„Benutzer Diskussion:Hozro“ – Versionsunterschied

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Gefühlt der fünfte VM-Antrag gegen mich innerhalb von 24 Stunden nach Dauerattacken aus verschiedensten,untereinander inkonsistenten Richtungen. Ich möchte hier gern weiter helfen, dass Wikipedia irgendwann Akademiker vom Fach anzieht, wo sie besonders nötig sind; wenn diese penetrante Personenhetze weiter geduldet wird, wird daraus nichts, das schaffe ich nicht mehr lange. Jesusfreund 18:11, 25. Feb. 2010 (CET)

Wenn du nicht nach Belieben Diskussionsteile verschieben würdest und Sachen als Konsens bezeichnetest, bei denen kein Konsens vorlag (vgl. dazu VM), wäre die aktuelle VM (durch mich) nach der VM durch Hosso diese Nacht nicht nötig gewesen. Offenbar ist keine Besserung in Aussicht. EnduroLM 18:24, 25. Feb. 2010 (CET)

EnduroLM, dass du JF nicht sonderlich gut leiden kannst, ist mir bekannt. Mit einer VM zu einer Diskussion, an der du nicht mal beteiligt warst, wirst du nichts erreichen (außer genervte Admins, vielleicht). Falls dir das Thema außerordentlich viel Kummer bereitet, solltest du andere Wege der Konfliktlösung suchen, eine Schiedsgerichtsanfrage wäre zum Beispiel denkbar.

JF, bei der Frauke-Socke war ich mir hinreichend sicher, dass ich die heut morgen dem laufenden CU gegen RL hinzugefügt habe. Vielleicht überlegst du mal, ob du Trittbrettfahrern im Gefolge solcher Socken etwas den Wind aus den Segeln nehmen kannst, wenn du mit etwas mehr Gelassenheit und etwas weniger Hubschraubereinsatz diskutierst. --Hozro 19:25, 25. Feb. 2010 (CET)

Gern, ich weiß nur nicht wie ich das machen soll, wenn 1. ein Admin Sockenbeiträge wiederherstellt, die auch inhaltlich krass daneben und schon widerlegt waren, 2. damit ca. 14 Trolle zur Hatz auf die Einleitung/mich (wahlweise) einlädt, 3. nachts niemand hilft, 4. angemeldete User zu 100ten geduldet werden, die keinerlei Ahnung haben, aber eben deshalb umso lieber dort auftauchen, wo gerade Zoff ist, 5. Admins sich auf Aussitzen spezialisieren, statt rechtzeitig einzugreifen und für Achtung des Projetziels zu sorgen. Das geschieht 6. nichtmal dann, wenn bekannte Trittbrettfahrer die Lage für nachträgliche Missbrauchsanträge ausnutzen und auf der VM das lustige Stelldichein zum Stalken und Hetzen weitergeht.

Es ist also ein untragbarer Zustand eingerissen, und ich fühle mich nicht dafür verantwortlich, weil ich alles in meinen Kräften versuche, um zu Regelachtung, Klarheit und Konsistenz (inhaltlich wie formal) beizutragen.

Ich habe z.B. seit 7 Wochen einen zweimal wiedergewählten Artikel komplett durchreviewt und mir die neueste Fachliteratur besorgt, das ist Überengagement und wird dann so wie gestern und heute "belohnt" (Disku sieht in etwa aus wie 2006 auf dem Höhepunkt der Bertramkampagnen). Vielen Dank auch allen, die sich angesprochen fühlen. Jesusfreund 19:37, 25. Feb. 2010 (CET)

Es ist allerdings tatsächlich so, dass gerade die heftige Reaktion das ist, was den Störern die meiste Freude bereitet. Da sie ja inhaltlich - letzten Endes - ohnehin nicht auf Erfolg hoffen können, besteht ihre Befriedigung darin, Dich zu provozieren und angreifbar zu machen. Ein Effekt Deiner wütenden Reaktionen (die sicherlich einer ehrlichen Empörung entspringen, die ich auch nachfühlen kann) ist nämlich, dass sich unbedarfte Mitarbeiter aus formalen Gründen und indirekt auf die Seite der Störer schlagen. Übrigens bin ich ebenfalls der Meinung, dass man PAs absolut und nicht relativ beurteilen muss, um die Arbeitsatmosphäre dauerhaft zu verbessern, weshalb ich Kritik an Dir teilweise verstehen kann. In diesem Fall war es aber zu offensichtlich, wie da agitiert wurde.

Völlig unabhängig von Deinen Reaktionen ist es natürlich so, dass solche Fälle schneller bearbeitet werden müssen, wie ich (schon mehrfach) auf VM schrieb.--bennsenson 20:16, 25. Feb. 2010 (CET)

Meine Unfreundlichkeit ist offensichtlich, dazu stehe ich. Ich habe aber meines Wissens gestern nacht und heute trotz der Gefechtshitze, der ich streckenweise allein ausgesetzt war, niemand direkt persönlich angegriffen, und wenn, tut es mir leid. Das sich-angegriffen-fühlen, wo es in Wahrheit nur um Klarheit herstellen geht und ein Sachargument genannt wurde, demman sich mit Ebenenverlagerung zu entziehen sucht, ist ja auch eine der beliebtesten Maschen.

In der Sache kann ich leider nichts zurücknehmen, weil es nunmal stimmt, dass hier - als enzyklopädisches Strukturproblem betrachtet, nicht persönlich gemeint - ein Haufen Chaoten, Idioten, Konfliktsucher und Wichtigtuer (wobei als Person jeder Einzelne natürlich unendlich wertvoll ist ) einen sehr kleinen Pool an Kompetenten ins Abseits zu stellen versuchen und das auf Dauer gar nicht gut ist für alle und daher irgendwie unterbunden werden muss. Nicht von mir, ich nehme mich nur selber in Schutz so gut es geht. Jesusfreund 21:05, 25. Feb. 2010 (CET)

Kompetente Mitarbeiter anziehen zu wollen, gleichsam aber ein wenig selbstgerecht zu betonen, nunmal unfreundlich zu sein und andere ständig ad personam herauszufordern, ist dann doch recht widersprüchlich, zumindest ungeschickt. Jede Unfreundlichkeit, die Du von Dir gibst, ist Wind in die Segel der Störer, da sie sich auf Deine Sprache berufen können (und das auch jedes Mal tun). Sicher muss man sich verteidigen gegen diffamierende Angriffe, das musst Du mir nicht erklären. Dabei muss man aber durchaus nicht behaupten, dass fast alle WP-Mitarbeiter Hohlfrüchte sind. Da fehlt es mir ein wenig an Gespür. Wenn man sich weniger angreifbar macht, kann viel einfacher und gezielter gegen die letztlich leicht zu durchschauende Agitation und die inhaltlichen wie sprachlichen Unzulänglichkeiten der betreffenden Benutzer vorgegangen werden. Vermieden wird dann, dass die (teilweise sicherlich überforderten) Admins sich auf das "sind ja alle gleich schlimm" und andere Gleichmachereien zurückziehen können. Natürlich bedarf es auch konsistenterer, schnellerer und härterer Sanktionen gegen PAs und Diskussiontrollereien, nur so werden Diskussionen dauerhaft versachlicht, dann werden Experten sich weniger befremdet abwenden.--bennsenson 21:32, 25. Feb. 2010 (CET)

Ich kann nur für den Bereich urteilen, wo ich mich auskenne, und von meinen fünfeinhalbjährigen Erfahrungen ausgehen. In dieser Zeit gab es vielleicht zwei, drei Akademiker vom Fach (Theologen, Historiker), die mir dort über den Weg liefen und ein paar mal etwas mitgearbeitet und dann schnell wieder das Weite gesucht haben. Das IST so, ich kann nix dafür!

Und ich galube zwar, dass ich ein paar Konfliktsucher mehr anlocke als andere, aber nicht, dass ich die Ursache für den generellen Zustand dort bin. Offenbar ist es so, dass viele, die genau wissen, wie wenig sie wissen, umso beleidigter sind, wenn sie merken, dass andere auch wissen und sagen, wie wenig sie wissen. Das ist doch nix ehrenrühriges, es hilft nur, Zeitklau zu reduzieren, wenn man ehrlich mit sich und anderen ist und feststellt, auf welches Wissen man sich eigentlich stützt. Das muss gehen. Jesusfreund 21:40, 25. Feb. 2010 (CET)

Lieber JF, mir ist in Deinem Beitrag ganz oben etwas aufgefallen, Du schriebst: "3. nachts niemand hilft...". Und: "das schaffe ich nicht mehr lange". An anderer Stelle schriebst Du kürzlich, die Störer würden es "ausnutzen", wenn Du mal eine Weile abwesend bist. Da scheint mir ein Problem von Dir zu liegen. Du warst doch mal Admin. Und kennst den Laden gut. It´s a Wiki ! Vergiss das nicht. Es ist nahezu unmöglich Artikel und DS -Seiten, die einem wichtig sind, "clean" zu halten. Das wäre eine Sisyphos Aufgabe, die krank macht. Auch wenn Albert Camus schrieb: "Wir müssen uns Sisyphos als glücklichen Menchen vorstellen." Einfacher gesagt: Es ist doch völlig egal, wenn mal eine Nacht "getrollt" wird oder auch zwei Tage. Du hast keine "Präsenz- und Überwachungspflicht", Getrolle und eventuellen Müll kann man doch am nächsten Tag, gar am übernächsten Tag entfernen oder bearbeiten. Lass Dich von diesen Benutzern nicht vom Schlaf und von Dingen außerhalb der Wikipedia abhalten, es ist wirklich unmöglich Artikel und DS Seiten wissenschaftlich "sauber" zu halten, es kann halt nun mal jedermann weltweit reinbrazzeln in die Wikipedia, sei es mit registriertem account, sei es via IP-Adresse, sei es via offenem Proxy, sei es als eigens angelegte Störsocke. Je mehr Du Dich "echauffierst", umso mehr provozierst Du diese Leute. Vielen Benutzern, auch solchen die mit Dir sympathisieren, ist der Nachtschlaf halt mal wichtiger als Artikel und Diskussionsseiten zu "bewachen". Da brennt doch nichts an. Herzliche Grüße --Die Winterreise 21:48, 25. Feb. 2010 (CET)

„Die Offenheit der Wikipedia ist eine einnehmende und zugleich tückische Sache. Sie fördert Auseinandersetzung in einem Maß, das nirgendwo sonst zu haben ist. Eine eher enervierende Diskussion auf der Diskussionsseite zu Ilja Ehrenburg hat mir das wieder mal gezeigt: die Möglichkeit, mit Leuten offen zu streiten, mit denen man sonst nie an einen Tisch käme, ebenso wie die Grenzen. Ich hab wieder mal was über den Typus des Nichtlesers gelernt, der das Scannen passender "Stellen" benutzt, um eine bereits vorher bestehende ideologisch gefestigte Auffassung zu untermauern, sich aber prinzipiell auf das Abenteuer nicht einlassen mag, einen fremden Text zu lesen und zu verstehen. Und auf der anderen Seite hat mir die letztlich sinnlose Debatte Hinweise auf neue Lektüren gegeben.“

– Benutzer:Mautpreller

Klar muss man sich als engagierter Fachautor hier mit allerlei Unfug auseinandersetzen, nur ist das der Preis der Offenheit des Projekts. Aber selbst aus dem Unfug kann man sich was Positives rausziehen – siehe Mautpreller. Hier von „(teilweise sicherlich überforderten) Admins“ zu sprechen, geht am Problem vorbei. Ihr könnt von einem Admin keine Fachkenntnisse erwarten, das geht rein schon von der Zahl der Artikel und Admins nicht. Ihr könnt Allgemeinbildung und eine gute Kenntnis des Projekts (nicht in allen Einzelheiten) erwarten, mehr nicht. Ich hab z.B. keine Ahnung, ob die Fachwelt Jesus als historische Person sieht. Ich weiß, dass dies ein immer wiederkehrendes Troll-Thema ist, aber selbst dieses Wissen könnt ihr nicht von jedem Admin erwarten. Schnellere Entscheidungen auf VM halt ich für keine gute Idee, im Gegenteil, ich halte es für sinnvoll, aus manchen Entscheidungen die Hektik herauszunehmen. Hilfreich wäre es, wenn Sympathie- & Antipathiekundgebungen auf VM unterlassen werden, das hilft bei ner Entscheidungsfindung nahezu nie. --Hozro 22:05, 25. Feb. 2010 (CET)

(BK) Winterreise: Das ist natürlich völlig richtig, ich brauche Abstand. Dazu müsste ich öfter auch merken, dass andere wirksam und rechtzeitig in die Bresche springen, und zwar auch administrativ.

Es war dort gerade eine sehr wohltuende Arbeitsatmosphäre entstanden, die dem Artikel sehr zugute kam und ein konzentriertes vorwärtsgerichtetes Reviewen und Verbessern Schritt um Schritt ermöglichte. Das wird in einer einzigen Nacht wieder zerstört. Es dreht sich plötzlich nur noch darum, es anderen, vor allem mir, "zu zeigen". Und dabei ist es fast egal, wie oder wann ich reagiere. Bin ich sachlich, wird es ignoriert; bin ich schroff, wird es benutzt. Und das liegt nicht alles an mir! Jesusfreund 22:09, 25. Feb. 2010 (CET)

(BK) @Hozro, die Überforderung ist objektiv da und findet auf zwei Ebenen statt. Einmal die fachliche, und da sind wohl viele Mitarbeiter in vielen Bereichen überfordert, auch wenn vielleicht der eine mehr als der andere über Möglichkeiten und Fähigkeiten verfügt, sich da auch mal kurzfristig in was einzulesen oder auch Argumente grundsätzlich besser gewichten zu können. Das wird immer so sein, solange es keine "professionellen" Admins gibt bzw solche, die gezielt für bestimmte Themengebiete eingesetzt werden. Geschenkt. Die zweite Ebene ist jedoch eine, die man nicht klaglos hinnehmen muss: Die Angst vor einer klaren Entscheidung. Und ich glaube nicht, dass es oft so lange dauert, weil sich da viele gewissenhaft dransetzen und das in Ruhe prüfen (und so kompliziert sind viele Fäle nun auch nicht). Die einen versuchen es erst garnicht. Dann gibt es bei diversen Admins den Trend der Gleichmacherei. "Sind doch eh alle gleich, die Paddelköppe" = Der Troll hat gewonnen. Bei wieder anderen den Trend, etablierte Trolle zu bevorteilen, weil sie deren Agitation oder Spott fürchten. Und das ist fernab der fachlichen Kompetenz ein großes und mE behebbares Problem. Maßstäbe für PA-Sanktionierungen müssen so weit es geht objektiviert und dann knallhart angewandt werden, egal wer den PA vom Stapel lässt. Ebenso klare, meinetwegen auch nur interne Bestimmungen für bestimmte wiederkehrende Untergrabungen der Diskussionsseiten durch themenfremdes Getrolle. Es muss mehr Konsistenzen in den Entscheidungen geben. Jeder, der bereit ist, in diesem Bereich härter durchzugreifen und weniger auf eine "Selbstregulierung" zu hoffen, und sich zusätzlich selbst jede Form von PAs verkneift, leistet in meinen Augen einen großen Dienst an der Gemeinschaft, weil so der Spielraum für Trolle, die diese objektive Schwäche im System ausnutzen, geringer wird.

@JF: Bin ich sachlich, wird es ignoriert; bin ich schroff, wird es benutzt. Dieses Dilemma hast Du in der Tat gut in Worte gefasst. Trotzdem halte ich es für besser, sachlich zu bleiben, und ggf. Unterstützung zu holen. Soviel traue ich der WP-Administration und der gesamten Autorenschaft zu, dass ein Störer mit seinen Thesen niemals weiterkommt als über die erste oder zweite Hürde, ganz zu schweigen von einer dauerhaften Etablierung. Das habe ich jedenfalls in anderen Bereichen gelernt.--bennsenson 22:27, 25. Feb. 2010 (CET)

• „Und ich glaube nicht, dass es oft so lange dauert, weil sich da viele gewissenhaft dransetzen und das in Ruhe prüfen“: Hast du ne Ahnung, ich verbringe hier deutlich mehr Zeit mit Lesen als mit Schreiben.
• „Bei wieder anderen den Trend, etablierte Trolle zu bevorteilen, weil sie deren Agitation oder Spott fürchten.“ Mit Schwarz-Weiß-Denken komme ich da nicht weit, da gibt es Fälle, wo nur in bestimmten Themenbereichen getrollt wird, in anderen nicht, oder auch, wo fachlich sehr gute Beiträge von einem unsäglichen Diskussionsstil begleitet werden. Agitation und Spott fürchte ich nicht sonderlich, eher noch zugeschwafelte Metaseiten, wo die immer gleichen Benutzer die immer gleichen Argumente auffahren.
• „Maßstäbe für PA-Sanktionierungen müssen so weit es geht objektiviert und dann knallhart angewandt werden, egal wer den PA vom Stapel lässt.“ Jo, ich sehe mich schon mit den 37 Seiten von Wikipedia:Maßstäbe für PA-Sanktionierungen (in der Fassung nach dem 17. Folge-Meinungsbild; die Einführung der Maßstäbe hatte einen wahren Innovationstaumel bei denen ausgelöst, die gerne mal die Grenze austesten ...) vorm Rechner sitzen:

           Sperrdauer = 5 Tage (für „Arschloch“) 
                      + 2 Tage (für „etablierter Troll“) 
                      - 15% (Mengenrabatt wegen Tateinheit)
                      + 20% (Nachtzulage) Ach nein doch nicht, war um 23:59

• Spätestens an der Stelle wird mir dann einfallen, was ich in deinem Beitrag vermisse: Man kann hier niemanden zu etwas zwingen. Weder Admins noch Benutzer. Wenn ich keine Lust zum Rumadministrieren habe, kann mich niemand dran hindern, den Rechner auszumachen. Oder mal einen Artikel zu schreiben, das ist für mich deutlich weniger anstrengend als sich mit solchem Metazeugs zu beschäftigen. --Hozro 01:51, 26. Feb. 2010 (CET)

Zunächst mal, Du warst nicht gemeint mit denen, die sich Fälle erst garnicht durchlesen. Es gibt aber einige, die als "Urteilsbegründung" offen schreiben, dass sie keine Lust hatten, sich das genau durchzulesen, vielleicht hast Du sowas auch schonmal gelesen.

Warum kann man Benutzer nicht dazu zwingen, sich hier auf WP vernünftig zu benehmen? Oder es wenigstens versuchen? "Entweder Du benimmst Dich wie ein halbwegs zivilisierter Mensch oder Du bist für dieses Projekt nicht geeignet", Ende der Durchsage. Aber Du hast Recht: Admins kann man nicht dazu zwingen, das durchzusetzen, wenn sie keine Lust haben oder es nicht als ihre Aufgabe ansehen, die besonders heftigen Fälle konsequent abzuarbeiten. Wobei Maßstäbe für PA-Sanktionierungen anders als von Dir hier ins Lächerliche gezogen auch ohne penibel ausformuliertes Regelwerk auf schlichen Konsensen, einfachen Absprachen untereinander beruhen könnten, die wiederum ebenso schlicht auf dem gesunden Menschenverstand fußen könnten. Beispielsweise anderen irgendwelche Geisteskrankheiten anzudichten. Im Moment ist es so: Da sperrt einer garnicht, der nächste eine Stunde, der übernächste sechs, der überübernächste einen Tag, selten mehr. Resultat = Abschreckung gleich null, es darf weitergeschimpft werden. Ist es wirklich so schwer, für solche Dinge in der Admingemeinschaft einen gemeinsamen und konsistenteren Weg zu finden?

Wie dem auch sei: Das hier ist nur meine Sichtweise und das, wofür ich mich als Admin starkmachen würde, ohne es anderen aufzuzwingen. Es tut mir also Leid, wenn es so rübergekommen ist, als würde ich Dich zu irgendwas zwingen wollen.--bennsenson 15:37, 26. Feb. 2010 (CET)

• „Es gibt aber einige, die als "Urteilsbegründung" offen schreiben, dass sie keine Lust hatten, sich das genau durchzulesen, vielleicht hast Du sowas auch schonmal gelesen.“ Nö, hab ich noch nicht gelesen, so was sollte auch per Diff-Link belegt werden.
• „Warum kann man Benutzer nicht dazu zwingen, sich hier auf WP vernünftig zu benehmen?“ Weil es –ablesbar an zig Diskussionen zu dem Thema – keinerlei Konsens gibt, was *noch* „vernünftiges Benehmen“ ist, was ein PA ist und was nicht. Wenn du dir den Fall anschaust: Ich hab mich damals nicht im mindesten angegriffen gefühlt, ein Newbie, der extrem sauer war, weil ich seinen Artikel gelöscht hatte. Ja und? Hat mit meiner Rolle hier zu tun, aber nichts mit meiner Person. Kann ich nicht verallgemeinern, anderen setzen solche Angriffe ganz anders zu, es zeigt nur, wie groß die Spannweite bei dem Thema ist. --Hozro 20:06, 26. Feb. 2010 (CET)

so was sollte auch per Diff-Link belegt werden. <- ich komme darauf zurück.--bennsenson 20:30, 26. Feb. 2010 (CET)

Ich sage dazu mal Folgendes: Cymothoa hat einen Eintrag wiederhergestellt, den er für sachlich diksutabel hielt (und keinerlei PA oder Polemik enthielt). Ich habe dazu eine sachliche Anmerkung gemacht, das halte ich für einen wirklich völlig normalen Vorgang. Wenn ich daraufhin mit "Wichtigtuer" und "keine Ahnung" empfangen werde und nach C.s nächstem Beitrag noch "deine Meinung interessiert keinen", "Störmanöver" und "kommt nur von Socken" draufgelegt wird, werd ich ärgerlich, so spricht man langjährige Mitarbeiter hier nicht an, das vergiftet jegliche Diskussion von Anfang an. Und wenn ich für eine ärgerliche Antwort dann noch direkt von JF auf die VM gezerrt werde, ist der Kaffee auf. Ganz ehrlich, JF, glaubst wirklich irgendwer würde auf solche barschen Anfeidungen kooperativ reagieren oder sich mit einem gemurmelten "Entschuldigen Sie die Störung" verabschieden? Wohl kaum. Wenn es ein Störer ist, hat er genau das gekriegt, was er wollte, wenn es ein interessierter Mitarbeiter ist, wird er völlig unnötig vor den Kopf gestoßen und die Diskussion verschärft. Weder Cymothoa noch mir lag daran, den Artikel zu zerpflücken, inzwischen sind aus der Geschichte auch ein, zwei nützliche Verbesserungen entstanden (kleine Änderung Einleitung, fehlende Kat entdeckt usw.) und die (jetzt ausgelagerte) Diskussion um die Bearbeitung der Christ myth theory ist kein schlechter Anfang. Das alles hätten wir wesentlich einfacher und entspannter haben können, wenn Du die Diskussion nicht unmittelbar mit scharfen persönlichen Vorwürfen geführt hättest. Hier sind nicht alle gegen Dich und Deine Arbeit, ein wenig AGF gegenüber anderen Autoren und ein etwas freundlicherer Begrüßungton würde auch Dir selbst die Arbeit erheblich vereinfachen. Ich bin durchaus auch jemand, der im Eifer des Gefechts mal pampig wird, aber bitte doch nicht gleich zu Beginn... ;-) Ich hoffe ehrlich, wir raufen uns zusammen, ich seh ja auch ein, dass Du es mit dem Artikel nicht leicht hast. --Papphase 22:50, 25. Feb. 2010 (CET)

Unsinn, deine Anwesenheit dort war völlig überflüssig und hat nur Bytes sinnlos verbraten, denn du hättest einfach den Kateintrag löschen und deine Christusmythos-Autoren direkt und unkompliziert in den Teil im Forschungsartikel einbauen können. Wenn du gewollt hättest. Du sollst ja ganz einfach konstruktiv mitarbeiten, wie das geht musst du selber eigentlich längst wissen.

Und dass du lieber am falschen Ort aufkreuzt wo du nix beitragen kannst, liegt nicht an mir, das hat sehr wohl irgendwas mit einer Fehlorientierung zu tun, die ich mir erlaube schnodderig und ehrlich Wichtigtuerei zu nennen. So bin ich. Es tut mir leid dass dich das kränkt, aber du bist mir nunmal nicht als kompetenter und hilfreicher User aufgefallen. - (Aber das hier ist Hozros Seite, ich würde solche Dispute auf meiner Seiteunterbinden ;-) Jesusfreund 22:59, 25. Feb. 2010 (CET)

Du bist echt ne Nummer. Man bietet Dir die Friedenspfeife an und alles, was Dir dazu einfällt, ist neue blödsinnige Beleidigungen daher zu plappern und den arroganten Großkotz raushängen zu lassen. Dein Sozialverhalten ist leider einfach unter aller Sau und nur schwer für ein kooperatives Gemeinschaftsprojekt tauglich. Tut mir natürlich leid, wenn dich das kränkt, aber ich erlaube mir, solche Dinge ehrlich beim Namen zu nennen. Schade, aber wenn Du es so haben willst, dann renn wenigstens nicht dauernd quengelnd zur VM, wenn Dir mal einer mit gleichem Ton antwortet. --Papphase 23:10, 25. Feb. 2010 (CET)

Nee Papphase, du hast dort einfach nichts beigetragen und kannst das auch nicht, das ist leider Fakt. Du kannst erst Kooperation erwarten, besser selber üben, wenn du mal wenigstens EIN Buch aus dem Literaturverzeichnis gelesen hast. Es ist so banal, dass es weh tut, das immer wieder posten zu müssen (und sich dafür in die arrogante Ecke stellen lassen zu müssen). Ich kann das ausnahmsweise dort einschätzen, das darfst du mir glauben. Ist nicht böse gemeint. Jesusfreund 23:13, 25. Feb. 2010 (CET)

Keine Ahnung, was Du für eine Wahrnehmung hast. Ich habe einen inhaltlichen Vorschlag zu einer kleinen Artikelergänzung gemacht (Link zu CMT) und inzwischen wird an anderer Stelle darüber diskutiert, wie dass umgesetzt werden könnte. Ich habe auch nie behauptet, ein Jesus-Experte zu sein. Nur ist das hier nicht Deine private Forschungsstell und wenn Du keine Lust auf Vorschläge und Veränderungen durch Dritte hast, ist ein Wiki einfach der grundfalsche Ort für Dich. Und nur mal so zwecks Reflexion zum Thema "kooperative und hilfreiche Mitarbeiter" mein Sperrlog, dein Sperrlog. Könnte Dir zu denken geben. --Papphase 23:24, 25. Feb. 2010 (CET)

Meine Wahrnehmung funktioniert gut. Du hast dich am falschen Ort mit dem falschen Thema in Szene gesetzt, wo von vornherein klar war, dass es dort nicht hingehört.

Klar zumindest, wenn man ein Fachbuch gelesen hat. Hätte.

Und dieser ständige Dummschnack, als ob ich den Artikel als Privatbesitz beanspruche, wenn ich bloß auf notwendiges Fachwissen insistiere: Total albern. S denkst du vielleicht, dass man Artikel besitzen will,wenn man auf Qualitätsstandards achtet. Weildu dir diese gar nicht vorstellen kannst.

Aber ich gehe immer noch davon aus, dass deine Windeln schon trocken sind: Da kannst du doch mal auf den Boden der Tatsachen kommen. Als da sind:

Deine Christusmythosautoren haben nix zu melden in der Jesusforschung, Punkt.

Beschwer dich doch also besser dort, dass sie Jesus "besitzen" (was sie nicht tun). Dann würdest du ein Stirnerunzeln erzeugen über Wikipedia, so dass die noch mehr aufpassen, dass Proseminaristen nicht daraus zitieren. Mehr nicht. Jesusfreund 23:32, 25. Feb. 2010 (CET)

Also, wenn Du mal die Beiträge sorgfältig und unaufgeregt liest, wirst du feststellen, dass ich in der gesamten Diskussion nie behauptet habe, die "Christusmythosautoren" hätten nennenswerten Einfluss auf die aktuelle Historische Jesusforschung. Im Gegenteil habe ich mehrfach gesagt, dass sie das nicht haben und genau deshalb vorgeschlagen, die Mythos-Jesus-These als veraltete, aber auch aktuell noch relativ populäre Theorie (analog zu etwa Theorie der hohlen Erde) als eigenen Artikel zu erfassen und von JvN aus zu verlinken und zwar mit dem eindeutigen Vermerk, dass diese Thesen von der modernen Jesusforschung komplett abgelehnt werden. Warum Du Dir daraus seit Tagen die Ansicht zusammenbastelst, ich wollte die Mythos-Jesus-Thorien promoten und unsachlich in den JvN-Artikel einbringen, ist völlig unklar und widerspricht sämtlichen von mir in der Diskussion gemachten Vorschlägen. Und ich habe auch zu keinem Zeitpunkt versucht (oder auch nur angekündigt) diese Veränderung ohne Konsens im Artikel einzubauen, objektiv nachvollziehbar sind Deine Ängste um den Qualitätsstandard des Artikels daher nicht. --Papphase 01:00, 26. Feb. 2010 (CET)PS: Im Übrigen hantiere ich zwar notwendigerweise häufiger mit nassen Windeln, dass sind dann allerdings nicht meine. :-)

Nun, dass Du den Artikel mehr oder weniger als Dein Eigentum brtrachtest, mit Argusaugen überwachst und missliebige Beiträge und Diskussionsbeiträge schnell entfernst bzw archivierst ist wohl eine Tatsache - -- ωωσσI - talk with me 23:59, 25. Feb. 2010 (CET)

Darf ich mal meinen Senf dazu geben? An alle gerichtet: Anstatt VM, vielleicht mal hier vorbeischauen. Ist nur ein netter Hinweis für alle. (Nachtrag: Daran werde ich auch öfter denken müssen.) --Abfall-Reiniger 01:29, 26. Feb. 2010 (CET)

Was Verschiebungen von Diskussionsbeiträgen angeht: Wenn die woanders besser passen, warum nicht. --Abfall-Reiniger 01:37, 26. Feb. 2010 (CET)

es ist ja unsinn, einen alten va unter dem unsäglichen titel "Problem zwischen Jesusfreund und allen anderen" wiederzubeleben, deshalb hier nochmal eine zusammenfassung meiner häufiger vertretenen haltung:

• was ich inhaltlich und von der diskussions-nerverei, ständigem wiederholen z.b. seit 50-100 jahren überholter zweifel an der existenz jesu halte, wissen alle, die mal in die JvN-diskussion gesehen haben. wir haben es, solange ich die diskussion verfolge, oft - aber nicht immer - mit übelmeinenden störern zu tun, die, statt konstruktiv an einem artikel zu arbeiten, irgendwelche aversionen pflegen. gegen das christentum? gegen jesusfreund persönlich? beides zusammen wegen seines mutig provozierenden, biblisch völlig richtigen benutzernamens (jeder darf sich so nennen, s. z.b. joh 15,15)? diese mehr oder weniger heftigen formen von trollerei in vielen artikeln, an denen gerhard arbeitet, sind die ursache aller probleme. lassen sich allerdings aufgrund der wp-prinzipien nicht völlig vermeiden.
• gerhard, ich habe in den letzten beiden tagen mehrfach vergeblich versucht, dich zu beruhigen, zu viel langsameren reaktionszeiten, ausdehnen deiner angekündigten pause aufgefordert. du hast dich ständig wiederholt, 1/10 deiner beiträge hätte genügt - dann abwarten, ob jemand belege oder formulierungsvorschläge bringt.
• in einem solchen hektischen klima "gedeihen" vorwürfe und angriffe sehr gut, die als reaktion auf og. "getrolle" allerdings verständlich sind. übel fand ich z.b., dass sich Arcy heftig und persönlich eingemischt hat, obwohl er mir in 2 jahren noch durch keinerlei sinnvollen artikelbeitrag zu irgendeinem christlichen thema aufgefallen ist. ich werde einige difflinks aus der diskussion und den vm's gegen ihn speichern, als beispiel seiner auch sonst vielfältig bewiesenen, manchmal allerdings gedämpften streitsucht für zukünftige vm's. es kann auch sein, dass doch mal ein bsv gegen ihn fällig wird - wer irgendwann einmal eines vorbereiten will, darf sich gerne wegen unterstützung an mich wenden (weiter diskutiere ich den fall hier nicht mehr).
• nochmal zurück zur seite der "vernünftigen" user: schade fand ich deine reaktion, gerhard, auf papphases versöhnungsangebot oben 22:50, 25. Feb. 2010. auch in der diskussion hast du sein - soweit ich mich erinnere - sachlich vorgetragenes anliegen mit unqualifizierten angriffen anderer verwechselt. wir sollten viel gelassener reagieren, diskbeiträge ohne neue information ignorieren, durch hellfärbung markieren, nach einiger zeit archivieren. bei pa's und simpler wiederholung von altbekanntem kann auch löschen nach WP:DS das mittel der wahl sein - sollte man in einer hektischen diskussion aber besser nicht einsetzen.
• das wichtigste ist jedoch die stärkung einer öffentlichen meinung, die wichtigtuerei, aufbauschen von ahnungslosigkeit und streitsucht als unerwünscht verurteilt. dann hat der sehr anspruchsvolle offene, basisdemokratische ansatz wikipedias langfristig eine chance.
• wie in letzter zeit schon verstärkt geschehen, sollten faire user jesusfreund noch mehr unterstützen, kurz ihre meinung sagen, damit dieses dumme gerede von "jesusfreund-artikeln" aufhört. aber bitte, gerhard, lass' dich auch unterstützen, ziehe dich mehr auf deine enorme fachkompetenz in vielen bereichen zurück, überlasse anderen das "streiten". das können viele einfach besser, sagen dasselbe höflicher und sachlicher - natürlich auch, weil sie im artikel nicht so engagiert sind. gruß --Jwollbold 12:56, 26. Feb. 2010 (CET)

Ich wollte halt nur mal darauf hinweisen, dass es nicht nur die berühmt berüchtigte Vandalismusmeldung gibt (an der manch ein Benutzer offenbar multiple Orgasmen bekommt, wenn infolgedessen ein ihm nicht genehmer Nutzer gesperrt wird), sondern auch noch andere Optionen. Der VA ist für das oben zu sehende Problem gedacht. Musste aber dann später sehen, dass der zuständige Vermittler seit dem 11. September 2009 weitgehend inaktiv ist. Jedenfalls gehört diese Diskussion meiner Ansicht nach auf VA. Mit diesem Beitrag will ich keinem böses. Ich trink dann mal 10 Flaschen (je 0,33l) Bier, während ich vorm Rechner sitze.... --Abfall-Reiniger 13:27, 26. Feb. 2010 (CET)

Sichterstatus

Guten Abend Hozro; ich wollte nur daran erinnern dass man ja nach 30 Tagen den Sichterstatus bekommt. Bin seit dem 30. Januar nun dabei. In zwei Tagen müsste mir also der Sichterstatus zuerkannt werden. Das ist doch mal ein erster Erfolg des neuen Accounts den man positiv erwähnen kann. Wird der Sichterstatus automatisch von einem Bot zuerkannt oder macht das ein realer Mensch/User? Falls zweiteres zutrifft könntest du es ja dann übermorgen machen. Danke und schönen Abend noch wünscht Präsident Jelzin 20:20, 28. Feb. 2010 (CET)

60 Tage nach Wikipedia:Sichterstatus, wenn du vorzeitig Sichter werden willst, wär's mir lieber, wenn du das wie dort beschrieben beantragst, dann fällt dieser Geruch nach Hinterzimmer weg. Gruß --Hozro 20:30, 28. Feb. 2010 (CET)

Ach so; sind 60 Tage. Dann warte ich halt noch ein Monat. Hinterzimmer wäre das ja hier nicht. Auf deiner Diskussionsseite lesen, schreiben und diskutieren ja viele Poweruser in Wikipedia. Gruß Präsident Jelzin 20:42, 28. Feb. 2010 (CET)

Entwurf Benutzersperrverfahren Osika

Hallo Hozro, vielen Dank für deine Mitarbeit auf meiner Benutzerunterseite für den Entwurf eines Sperrverfahrens gegen den Benutzer Osika. Ich möchte dich aber bitten, deine doch ziemlich gravierenden Änderungen zunächst auf der dafür vorgesehen Seite zur Diskussion zu stellen, das ist bei Entwürfen im Benutzernamensraum allgemein so üblich, denke ich. Also sei bitte nicht böse, wenn ich einen Teil deiner Edits zunächst zurücksetze. Gruß --Schlesinger ^schreib! 08:08, 1. Mär. 2010 (CET)

Na, dann weiß ich jetzt besser um die Ernsthaftigkeit deiner Aufforderung, „Auch du bist eingeladen deine Sicht der Dinge dort darzustellen, besonders wenn du der Ansicht bist, dass ich die Dinge verzerrt darstelle“ Bescheid. Wenn der Beleg nicht zu deinem Text passt, macht man was? Genau, lieber den Beleg löschen als den Realitätsgehalt des Textes überprüfen. Vollends entlarvst du dich, wenn du mir vorwirfst, meine Problemschilderung fürs SG sei nicht neutral. Seid wann muss eine Problemschilderung neutral sein? Aber gut so, dann kann ich mich heut sinnvolleren Dingen zuwenden, als deine Darstellung zu überarbeiten. Es lohnt sich nicht. --Hozro 08:37, 1. Mär. 2010 (CET)

"Rechtliche" Anmerkung, cum grano salis, dazu auf der Diskussionsseite des Entwurfes. --Die Winterreise 08:47, 1. Mär. 2010 (CET)

Wunschzettel 2

Hallo Hozro!

Bin Dank Deiner Tipps jetzt dabei, meine Benutzerseite umzubauen. Jetzt fehlen mir aber noch die Kurzadressen für mediawiki und wiktionary. Kannst Du mir da vielleicht auch helfen? Oder noch besser: Wo steht das denn alles schön mundgerecht?

gruß, fcm. --Frank C. Müller 20:02, 3. Mär. 2010 (CET)

Öffz, da kann ich dir nur bedingt weiterhelfen. Offenbar geht es mit [[:Projektname:Sprache:Seitentitel]], z.B. wiktionary:de:Benutzer:Frank C. Müller. Kürzel gibt es da mW auch, hab ich aber nicht gefunden. Gruß --Hozro 20:49, 3. Mär. 2010 (CET)

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Super! Jetzt fehlt nur noch mediawiki. gruß --Frank C. Müller 21:55, 3. Mär. 2010 (CET)

Da rätsel ich, was du meinst. Mediawiki wäre ein Namensraum, wo Admins an Systemnachrichten rumfrickeln können. Meinst du vielleicht Meta? Das wäre dann [[:M:User:Frank C. Müller]] M:User:Frank C. Müller, zB. --Hozro 22:32, 3. Mär. 2010 (CET)

mw:user:Frank C. Müller —Complex 22:45, 3. Mär. 2010 (CET)

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Dank Euch Beiden, jetzt bin ich complex perplex komplett. --Frank C. Müller 00:01, 4. Mär. 2010 (CET)

Hallo

Kann man jetzt den Artikel wieder zurückverschieben? Oder droht weiterhin ein LA? Gruß--KarlV 09:58, 4. Mär. 2010 (CET)

Von der Textlänge her sicher ok, soll ich so Formalzeugs wie Kategorien und PDs machen? Gruß --Hozro 10:00, 4. Mär. 2010 (CET)

Wäre nett. Gruß  ;-)--KarlV 10:06, 4. Mär. 2010 (CET)

So weit erledigt. Hab beide Schreibweisen gefunden, sollte er aber nicht besser nach Emil Krämer verschoben werden? Gruß --Hozro 10:49, 4. Mär. 2010 (CET)

Du hast recht, Emil Krämer wäre richtiger als Kraemer. Machst Du das noch, ich gehe jetzt offline. Gruß--KarlV 10:51, 4. Mär. 2010 (CET)

frühjahrsputz

Margot Dupolsky (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) / Eisspinne (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) / Köhlstein (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) / Sirol (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) / 84.153.207.166 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) ... wann war eigentlich der letzte? Ca$e 11:56, 4. Mär. 2010 (CET)

Soweit alles geputzt. Wenn Böddiiee so drauf ist, werden seine Socken nicht sehr alt und die Range scheint ja auch noch zu passen, insofern bringt ein CU wahrscheinlich nicht viel, außer Arbeit. Gruß --Hozro 12:13, 4. Mär. 2010 (CET)

range ist etwas neben jener, oder? ansonsten d'accord. Ca$e 12:16, 4. Mär. 2010 (CET)

Nö, das passt schon. Wenn's ums technische geht → CIDR, die anderen Ranges in der Schurkenliste sind m.W. nicht mehr aktuell. Gruß --Hozro 12:20, 4. Mär. 2010 (CET)

ach ja, stimmt, hatte mit gehirn aus mich bei blockcalc vertan. sorry und danke für die nachhilfe. Ca$e 12:29, 4. Mär. 2010 (CET)

Dass ich nicht auf dem Weg zur VM war ...

Guten Abend, Hozro,

Diesen „Schönheitsfehler“ bitte ich Dich, zu erklären. Warum sollte ich den Weg auf VM suchen? Der beanstandete Satz, den ich in der Tat als schlimm ansehe, stand doch schon auf VM und ich finde ihn immer noch wesentlich schlimmer, als den, für den Fossa gesperrt wurde. Darauf habe ich den sperrenden (und offensichtlich gerade anwesenden) Admin aufmerksam gemacht, nicht mehr und nicht weniger. Es ging mir auch gar nicht um die Sperre von „Winterreise“ (in seinem Fall bringen solche Kurzzeitsperren ohnehin nicht viel), sondern ich wollte einfach, dass solche „Ausrutscher“, die ja ständig passieren, zur Kenntnis genommen und nicht als harmlos übergangen werden. --Hardenacke 19:35, 4. Mär. 2010 (CET)

Wie Dir nicht entgangen sein durfte, Hardenacke, ist Dein Zuruf an Jón zur Kenntnis genommen worden. Ich hielt meine beanstandete Bemerkung für harmloser als das anhaltende Gebaren des anderen Benutzers im Artikel Zionismus, aber darüber kann man verschiedener Meinung sein.

Es freut mich wenn es Dir eine gewisse Befriedigung verschafft hat mich einen Tag sperren zu lassen. Darüber was "harmlos" ist und was nicht sind wir halt unterschiedlicher Meinung. Das Ergebnis der Sperrprüfung und Hozros Entscheiddung habe ich akzeptiert. Gruß --Die Winterreise 23:12, 4. Mär. 2010 (CET)

Hinweis

Benutzer Diskussion:Präsident Jelzin#Hinweis. Bezug: [2] Jesusfreund 20:35, 4. Mär. 2010 (CET)

Na und, unbedeutend, and so what?? Gruß Präsident Jelzin 22:57, 4. Mär. 2010 (CET)

so was würde ich an Deiner Stelle unterlassen, Herr Präsident Jelzin. Theologie ist nicht das Feld das dem Präsidenten erlaubt wurde um sich zu rehabilitieren. Sonst wird das neue account bald das Bächlein in der schönen Müllerin heruntergehen.--Die Winterreise 23:24, 4. Mär. 2010 (CET)