„Benutzer Diskussion:Mib18“ – Versionsunterschied

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SS Persia

Herr Kollege ! Morgen evtl. werde ich die Sache erneut überarbeiten - die von Ihnen geliebten Passagierlisten (siehe Lusitania) lasse ich in Ruhe ! Die Einleitung ist so, wie sie ist unpräzise und daher verbesserungsfähig - ob doppelt oder nicht. Ich empfehle, auch die Weblinks etwas nach der Devise: Wenig und vom Feinsten einzufügen. Siehe: Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. Auf Edit Wars lege ich keinen Wert - die von Ihnen präferierte Einleitung kann ich jedoch nicht akzeptieren ! Gruß und Frohes Neues--Mib18 21:49, 4. Jan. 2009 (CET)

Uhhh... Wer hat schon Bock auf Edit-Wars? Aber zwei Menschen = zwei Meinungen, da lässt sich so was oft nicht vermeiden. Aber warum können Sie das nicht akzeptieren? Wenn da steht, dass die meisten Passagiere und Besatzungsmitglieder ums Leben kamen, dann reicht das. Es ist schließlich nur die Einleitung, d. h. ein grober Umriss des noch Kommenden. Die genaue Zahl der Toten und der exakte Zeitpunkt der Torpedierung (Uhrzeit) sind an dieser Stelle noch nicht so relevant. Das kommt dann in dem Abschnitt, der sich eingehend damit befasst. Eine fortlaufende Sache also. Daher finde ich die Infos in der Einleitung ausreichend. Bisher hat sich darüber auch noch keiner beklagt. Was die Passagierliste der Lusitania damit zu tun hat, verstehe ich auch nicht. Na das kann ja noch spannend werden. Ebenso ein frohes neues und bis bald. MfG OfficeBoy 22:03, 4. Jan. 2009 (CET)

O.K. Aber - wenn dort "die meisten"=dehnbar steht, möchte der geneigte Lese (ich z.B.) gleich wissen, was darunter zu verstehen ist - Daher sind die Zahlen der Passagiere/Opfer schon nötig; auch wegen des Hinweises auf die Lusitania (zweitgrößter Verlust....), denn wenn jemand "zweitgrößter" liest, will er auch den größten wissen. Die Uhrzeit, wenns denn hilft, kann meinerwegen entfallen. Der Link U-Boot kann auch entfallen, ist ja weiter unten (s.o. :-)) schon verlinkt....Ich lege halt Wert (wie andere auch) auf eine sinnvolle (ist Ansichtssache) und präzise Formulierung. So Long! P.S. Hinter Greenock auch Schottland zu verlinken ist zuviel des Guten !

Hi. Dass man die Versenkung der Lusitania als größten Verlust von Menschenleben auf See im 1. Weltkrieg aus der Einleitung raus genommen hatte, war mir gar nicht aufgefallen. Hatte das ursprünglich mal so in den Artikel geschrieben. Muss jemand gelöscht haben (habs wieder rein gesetzt). OfficeBoy 17:31, 5. Jan. 2009 (CET)

–== Borgward ==

Hallo Michael, zunächst alle guten Wünsche zum neuen Jahr – und dann ein paar Gedanken zu Borgward. Du hast heute an dem Artikel gearbeitet und einiges ergänzt. So wie sich der Abschnitt über den Konkurs jetzt liest, war es der Druck der „Öffentlichkeit“, der den Bremer Senat bewog, den Februar-Kredit 1961 für Borgward zu sperren. Ich frage mich jedoch, ob eine andere Vermutung nicht eher zutrifft, dass nämlich der BMW-Sanierer und gleichzeitig Aufsichtsratsvorsitzende der neuen Borgward AG Johannes Semler die Sperre bewirkte. Beweisen lassen wird sich auch dies freilich nie. Die „Öffentlichkeit“ müsste aber eher ein Interesse daran gehabt haben, die 20.000 Arbeitsplätze in Bremen zu erhalten – egal um welchen Preis. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 20:49, 5. Jan. 2009 (CET)
Nachtrag: Im Abschnitt Großer Borgward … steht: „… in Kooperation mit einer britischen Firma entwickelten anfälligen „Hansamatic"-Strömungsgetriebes …“ In Auto- und Motorrad-Welt, Heft 6 vom 20. März 1953, schrieb Helmut Bönsch hierzu: „… Ein Versuch, der mit besonderer Freude unternommen wird, weil es sich bei dem Hansa-Strömungsgetriebe um eine deutsche Konstruktion handelt und damit die geniale Idee Hermann Föttingers endlich auch im deutschen Automobilbau die Anerkennung findet, die ihr jenseits des großen Wassers seit vielen Jahren vorbehaltlos gezollt wird.“ „Jenseits des großen Wassers“ war vermutlich nicht bei einer „britischen Firma“, sondern bei BorgWarner in den USA. -- Lothar Spurzem 21:08, 5. Jan. 2009 (CET)

Ja Lothar - alles Gute für dieses Jahr doppelt zurück - so ein gutes Archiv wie Du habe ich nicht und ich bin auch nicht der ganz große Borgward Spezialist. Aber im Netz gibt's ja einiges, was mehrmals auftaucht (was ja nicht automatisch richtig sein muß, denn die Fehler der Anderen werden immer gern abgeschrieben!). Und da gibt es z.B. [1] - „Britischer Getriebespezialist Hobbs"

Oder den: [2] „licenced from Hobbs of England" Auch die renommierte FAZ hat was: [3] ...zusammen mit der britischen Hobbs Transmission Ltd. entwickelte Automatikgetriebe Hansamatic. Zugegebenermaßer kannte ich Hobbs bis jetzt auch nicht, was nichts bedeutet.....

Die Rolle von Herrn Semler ist mir nicht so klar, ich denke, wenn er Aufsichtsratsvorsitzender bei BMW war (Borgward macht weiter...) konnte er kein Interesse haben, die Firma zu retten. Bei uns gibt es eine Region (Nienburg/Weser), wo der Spruch kursiert „Bremer habe zwei linke Hände", was wohl auch auf den Senat zutrifft. Die Formulierung mit der Öffentlichkeit halte ich insoweit für richtig, weil der Senat (und nicht die allgemeine Öffentlichkeit) ein Interesse daran gehabt haben müßte (grausige Formulierung), Borgward zu retten. Lt. meinen Infos hatte Borgward nur die Bremer Landesbank als Hausbank und war daher besonders mit dem Senat verbunden. Der Bremer Senat/die Landesregierung hat dann vermutl. wg. der öffentlichen Diskussion betr. Bürgschaften (ist ja grade wieder aktuell - da waren 10 Millionen DM wirklich nur Peanuts) kalte Füße bekommen. Soweit meine Einschätzung. Übrigens: Deine sachlich formulierten Einwendungen für mich immer eine Erholung, wenn ich mir manche anderen Spezis hier so ansehe...Gruß Michael--Mib18 22:27, 5. Jan. 2009 (CET)

Hallo Michael, danke für den Hinweis auf meiner Diskussionsseite. Ich hatte Deine Antwort schon gesehen, aber noch nichts Ergänzendes zu dem Getriebe und zu den Vorgängen vom Februar 1961 gefunden. Über die beiden Quellen bezüglich der Hansamatic wundere ich mich; denn Helmut Bönsch, der 1953 in der Auto- und Motorrad-Welt schrieb, war Ingenieur, bekannter Journalist und außerdem zeitnah dabei. Wenn Du interessiert daran bist, scanne ich Dir den Artikel. Du müsstest mir dann nur Deine E-Mail-Adresse zukommen lassen, damit ich ihn Dir schicken kann. Wegen Semler schaue ich in den nächsten Tagen mal in Auto, Motor und Sport von 1964. Diesen Jahrgang habe ich nämlich in gebundener Form und hoffe den Bericht über Borgward schnell zu finden. An den „Druck der Öffentlichkeit“ kann ich nach wie vor nicht glauben. Wenn der Senat nicht von Semler beeinflusst wurde, kann es meines Erachtens nur die Presse gewesen sein, die die Entscheidung beeinflusste. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 19:57, 7. Jan. 2009 (CET)

Ja, den H.W. Bönsch kenne ich von diversen Artikeln aus der Zeitschrift "Das Motorrad" auch; und der müßte es ja eigentlich wissen... Danke für Dein Angebot, den Artikel zu schicken, aber das bringt uns ja auch nicht weiter, wenn da nichts drin steht. Auch in der engl. Wikipedia habe ich zu der Firma „Hobbs" nichts gefunden. In meinem Borgward-Typenatlas steht nur knapp "Zweigang-Automatik", mehr nicht.

Zu der Formulierung mit der Öffentlichkeit: Nach meinem Verständnis ist ja auch die Presse Teil der Öffentlichkeit und letztlich lässt sich wohl die Sperre des letzten Überbrückungskredites durch den Senat nur eben dadurch erklären, daß dieser den Kredit nicht mehr "öffentlich vermitteln" konnte, wie es heute so schön heisst. Das haben die Amis ja vor Weihnachten letzten Jahres mit ihrer Autoindustrie auch erleben können. Ich denke, daß wir uns an den Begriff „Öffentlichkeit" nicht so sehr klammern sollten. Vermutlich hast Du recht und der ominöse Herr Semler hat Borgward den Rest gegeben - ein Konkurrent für BMW weniger...

In Auto, Motor und Sport, Heft 4/1964, S. 24, steht zum automatischen Getriebe Folgendes: „1949 war das erste Flüssigkeitsgetriebe fertig, ein Drehmomentwandler ohne Zahnradübersetzungen. Es wurde ab Anfang 1951 im Hansa 1500 auf Wunsch geliefert und war infolge seines primitiven Aufbaues mit 520 Mark nicht einmal teuer. Trotzdem setzte es sich nicht durch, denn das Beschleunigungsvermögen des ohnehin nicht temperamentvollen Wagens fiel stark ab, der Verbrauch stieg an. Der nächste Schritt war dann ein Wandler mit zwei Gängen. Schließlich entschloß man sich, vom leistungsfressenden Drehmomentwandler abzugehen und konzentrierte sich auf automatische Schaltvorrichtungen für das normale Vierganggetriebe. Es entstand zunächst – in Zusammenarbeit mit Bosch – eine elektrohydraulische Schaltung, dann eine rein hydraulische. Diese Versuche wurden schließlich zugunsten des englischen Hobbsgetriebes abgebrochen, das serienmäßig eingebaut wurde und durchaus zufriedenstellend arbeitete. Borgward selbst fuhr zuletzt einen 2,3 Liter mit Hobbsgetriebe, …“ Leider sind zu dieser Entwicklung keine Jahreszahlen angegeben. Gruß -- Lothar Spurzem 14:52, 8. Jan. 2009 (CET)
Nachtrag. Ich bin noch weiter fündig geworden: In dem Buch Der Weg zur Borgward Isabella … von Heinrich Völker, ISBN 3-9806977-4-6, gibt es auf den Seiten 196 bis 201 eine Abhandlung über das Hobbs-Getriebe bzw. die Hansamatic, die offenbar nichts mit dem von Bönsch 1953 beschriebenen Getriebe zu tun hat. Die Entwicklung an der Hansamatic begann 1958. -- Lothar Spurzem 15:09, 8. Jan. 2009 (CET)

Also - in meinem (zugebenermaßen nicht sehr übersichtlichen Werk) Roger Gloor: „Nachkriegswagen", Hallwag Verlag, Bern steht was Ähnliches (aber kein Hinweis auf den Hersteller/Lieferanten) beim Borgward 1500, das sich mit Deinen Infos deckt: ....die viertürige Ausführung hatte auf Wunsch einen hydraulischen Drehmomentwandler, der erste auf dem europäischen Festland, der bis 40 km/h arbeitete und dann einen direkten Kraftfluss einschaltete. Für Bergfahrten stand ein Zusatzgang zur Verfügung. Und in einem anderen Abschnitt (für die Zeit Ende der 1950er Jahre): ...für die Isabella-Typen war eine neues Viergang-Hansamatic-Getriebe erhältlich, das vom Spezialisten Hobbs aus England bezogen wurde. Die beiden Konstruktionen haben m.E. nichts miteinander zu tun. Die mit Bosch entwickelte elektrohydraulische Schaltung, die später verworfen wurde, dürfte eine Kopie der „Hydrak"-Kupplung sein, die ab Mitte der Fünfziger für die Ponton-Sechszylinder von Mercedes angeboten wurde. Meine Schlußfolgerung: Borgward 1500 mit hydraulischen Drehmomentwandler war eine Borgward-Eigenkonstruktion in Lizenz von Hobbs, siehe [4]und die Hansamatic war eigentlich ein originales Hobbs-Produkt aus England - oder ? Bis denne, Michael--Mib18 18:49, 8. Jan. 2009 (CET)

Vermutlich irrt Erik Eckermann in World History of the Automobile; denn 1950 versuchte Borgward noch selbst automatische Getriebe zu entwickeln, die mit unbefriedigendem Erfolg gebaut und verkauft wurden. Heinrich Völker, einstmals verantwortlicher Ingenieur im Fahrversuch von Borgward, schreibt in seinem Buch: „Borgward war Anfang 1958 auf das Mechamatik-Getriebe des Herrn Hobbs aus England aufmerksam gemacht worden und reagierte angeblich begeistert. Ein Vorvertrag mit Mister Hobbs sei unterschrieben und der Lizenzvertrag würde vorbereitet, hieß es.“ Weiter schreibt er: „Die Firma Hobbs Ltd. wurde mit der Lieferung der ersten 200 Getriebe beauftragt. Dann sollte der in Vorbereitung befindliche Serienbau im Werk Sebaldsbrück angelaufen sein. … Mit ihrem Beginn fanden alle weiteren Entwicklungsarbeiten und Versuche für die eigenen PKW-Getriebe ein Ende.“ Nach diesen Darstellungen, war die Hansamatik bzw. das Hobbs-Getriebe entgegen der Darstellung im Artikel nicht mitverantwortlich für den geringen Erfolg des Hansa 2400. Gruß -- Lothar Spurzem 00:43, 9. Jan. 2009 (CET)

Ich habe mir Borgward heute noch mal vorgenommen und das Kapitel über den Blitzkarren, das Du ja ganz gut formuliert hast, nochmal etwas revidiert. Der andere Kollege hat da wohl etwas nicht ganz verstanden (Vorderlader=Gewehr, Bremse an der Hinterachse). Die Sache mit dem/den Automatikgetriebe/Hobbs-Getriebe werden ich bei Gelegenheit einflechten. Ob die Viergang-Hansamatic ein Verkaufserfolg oder nicht war, kann man ja offenlassen. Gruß --Mib18 18:03, 9. Jan. 2009 (CET)

Hallo Michael, der andere Kollege kennt den Blitzkarren wahrscheinlich nicht, lässt sich aber erfahrungsgemäß nicht leicht überzeugen, dass ein anderer recht hat. Was mir nach Deiner Revision aber auch nicht ganz gefällt, ist die Beschreibung, dass die Bremse auf die Hinterachse wirkte. Tatsächlich wirkten die Bremsklötze auf die Hinterräder, womit auch deutlich wird, dass das Gefährt im Gegensatz zu späteren Dreiradlieferwagen hinten zwei Räder hatte. Ob die Achse einen starren Durchtrieb hatte oder sich überhaupt nicht drehte, weiß ich nicht. Der Antriebsriemen wirkte jedenfalls auf das linke Hinterrad; ein Differenzial dürfte es kaum gegeben haben. Die Sitzposition des Fahrers würde ich als unmittelbar hinter der Hinterachse bezeichnen, aber da kann die Perspektive der Bilder täuschen. – In die Getriebeangelegenheit dürfte allmählich Licht kommen. Ich wollte auch schon etwas über die Hansamatic schreiben, hatte aber viel anderes zu tun und ließ es deswegen mit den von Borgward selbst entwickelten Automatikgetrieben bewenden. Laut Heinrich Völker bezog Borgward 200 Orgininal-Getriebe von Hobbs, bevor er sie in Lizenz selbst baute. Das müsste 1958 oder später gewesen sein. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 18:31, 9. Jan. 2009 (CET)

Wieso.....im Gegensatz zu späteren Dreiradlieferwagen hinten zwei Räder? Auch die Tempo/Goli hatte doch hinten zwei Räder? Ich hab die Blitzkarre nochmal gemäß Deinen Angaben korrigiert - die Flüssigkeitsgetriebe/Hansamatic-Sache kommt später..- Ich glaub, ich muß mal zum Borgward-Treffen..So long--Mib18 19:51, 9. Jan. 2009 (CET)