„Diskussion:Fürst-Pückler-Eis“ – Versionsunterschied

Wer hat's erfunden?

Die Geschichte der Kombination von Erdbeer-, Vanille- und Schokoladeneis wiederspricht der Version auf en. wikipedia.org. Bekannt ist das Eis auch unter dem Namen Neapolitan. Das Bild ist in beiden Artikel das Gleiche, aber die Entstehungsgeschichte unterscheidet sich komplett. Alternative Theorieren oder parallele Entwicklungen sollte man vielleicht zumindest im Artikel erwähnen. --213.61.227.154 13:19, 7. Jan. 2008 (CET)

Bild

Vanille, Erdbeer, Schokolade sollte doch weiß, rot und braun aussehen. Das Bild zeigt aber die Farben blau, weiß und braun. Irgendwie passt das ja wohl nicht. Hat jemand ein besseres Bild oder sollten wir es nicht wenigstens einfärben?

--Frank C. Müller 22:23, 27. Feb 2006 (CET)

Das Eis auf dem Bild ist meiner Meinung nach rosa. Der text sagt: "Immerhin gestattete Pückler seinem Branitzer Konditor, der mündlichen Überlieferung nach, es an die Parkbesucher zu verkaufen, um damit auch Einnahmen für die Finanzierung seines kostspieligen Parks zu erzielen." daraus ergibt sich die Frage, ob Pockler Provision auf die Verkäufe verlangt hat?Smaug100 15:54, 11. Apr. 2007 (CEST)

Noch eine weitere Frage zum Bild: Oft ist das Eis mit Sahnehäubchen und Blattschokolade verziert. Ehrlich gesagt kenne ich es nur so. Und die Eissorten sind von Vanille unten in der Mitte über Erdbeer (eine Schicht um die Vanille herum) bis zu Schokolade (Schicht um Erdbeer herum) übereinander geschichtet. Welche Form ist nun die typische? Ist das, was ich kenne, nur industrielle Marketingstrategie ("Eisrolle Fürst-Pückler-Art" oder so ähnlich steht es normalerweise drauf), die traditionell eher untypisch ist? Bei den Supermärkten und den Discountern bekommt man das kaum anders. -- Qhx 18:57, 16. Aug. 2008 (CEST)

Edits am 25.2.08

Hallo, nachdem die IP heute den Text austauschte, und dafür lediglich eine Sekundärquelle verwendet, die dem bisherigen Inhalt widerspricht, hab ich den aktuellen Stand möglichst neutral zusammengefasst. Wer das Buch "Bernd-Ingo Friedrich: Das Fürst-Pückler-Eis. Geschichte, Geschichten und Rezepte. Cottbus 2007" besitzt, möge bitte nachschlagen, und nochmal genau nachlesen. Unter dem Weblink wird beschrieben, das der olle Pückler für mehr als eine Eissorte bekannt war. Im Artikel geht es aber erstmal um die enz. relevante Form der Dreifarbigen Eiskombination. Alles andere sollte unter Weiters am Ende eingefügt werden, jedoch nicht den Inhalt dominieren, ohne das überprüfbare Quellen benannt werden. Auch wird die Erfindung des Jungius nicht sehr klar ausgedrückt, also ob er es nur niederschrieb, oder tatsächlich entwickelte. Auf alle Fälle scheint Vanille nicht zum klassischen Rezept zu gehören.Oliver S.Y. 13:15, 25. Feb. 2008 (CET)

Hallo Oliver S.Y. Ich bin der Autor der Broschüre über das Fürst-Pückler-Eis, und ich habe darin meine Erkenntnisse aus mehreren Jahren Arbeit an einem Fürst-Pückler-Kochbuch zusammengefaßt. Die Kollegen der Fürst-Pückler-Stiftung in Branitz (ausgewiesene Fachleute) haben diese herausgegeben, um genau die albernen Geschichten, die nun wieder in der Wikipedia stehen, zu dementieren. Ihnen war die Broschüre sogar eine dpa-Meldung wert - siehe Internet. Es wäre schön gewesen, wenn Sie sich mit dem Inhalt meines Wikipedia-Textes besser vertraut gemacht hätten, bevor Sie ihn löschten. Ich habe darin nämlich ganz klar alles angegeben gehabt, was nötig war, um meine Angaben zu verifizieren. Die von mir angegebene Quelle "Jungius" ist keine Sekundär- sondern eine Primärquelle für das vermutlich echte Pücklereis, und meine Broschüre ist ebenfalls nicht abgeschrieben, sondern enthält nachprüfbare Analysen und NEUE Erkennntnisse. Und genau deshalb, also weil sie NEU sind, widersprechen sie dem, was bisher über das Pücklereis geschrieben wurde. Eine Revision alter Erkenntnisse aufgrund neuer ist allerdings nichts Ungewöhnliches. Als anerkannter Experte für die Kulturgeschichte der Oberlausitz - in diesem Falle noch als gelernter Hotelfachmann a.D. - weiß ich in der Regel - und hier ganz besonders - genau, worüber ich schreibe. Das hätten Sie ebenfalls meiner Website www.kulturpixel.de (die Sie sich ja angesehen haben) entnehmen können. Ebendort befindet sich, herausgelöst aus dem Gesamttext der von Ihnen bemängelten Broschüre, das Original-Rezept auf einer eigenen Seite (FÜR EILIGE). Auch da ist es unter Vorbehalt als das Originalrezept benannt, und zwar aus gutem Grund: So einfach, wie Sie die Sache haben wollen, ist sie nämlich nicht. Wenn sie so einfach wäre, hätte ich das so hingeschrieben. Zu korrekter historischer Bestandsaufnahme gehört auch das Akzeptieren von Ambivalenzen; das ist nun mal so. Auch das steht - allerdings nicht in dieser Deutlichkeit - in dem Text auf www.kulturpixel.de. Meine Emailadresse lautet friedrichmsk@web.de - falls es Fragen gibt. Beste Grüße - mit offenem Visier - Bernd-Ingo Friedrich

Hallo, sry, aber sie verwechseln offenbar die Freie Verfügbarkeit der Inhalte von WP mit der Freien Mitarbeit. Niemand hat das Recht, andere Inhalte ohne Grund zu löschen. Und das gilt auch dafür, daß man es selber anders weiß zu wissen. Ich habe hier die relevanten Informationen aus zwei Küchenlexika eingefügt. Ihnen steht völlig frei, den Inhalt von Jungius dazuzuschreiben. Nicht jedoch den Inhalt dieses Buches, weil sie, mit Verlaub, für WP einfach bedeutungslos sind. Sie mögen schlauer als die Teams von Gorys und Hering sein, es interessiert aber niemanden. Wenn sie so beschlagen sind, sollten sie die originalen Quellen anfügen. Es mag ein Rot-Grün-Gelbes Sahneeis gegeben haben, nur dessen Relevanz ist einfach zu bezweifeln. Was enz. relevant ist, steht in Lexika, und ohne Schokolade ist es halt eine andere Eisspezialität. Denn schon der Name "Glace de crême foûettée aux fruits" gibt den Inhalt des Rezeptes an. Ob nun Schulz oder Jungius das erste Rezept unter dem Namen Pückler veröffentlichten ist egal, es hat sich das Rezept von Schulz durchgesetzt. Sie mögen Fachmann für Vieles sein, dann sollte ihnen auch die Grundsätze von WP sympatisch sein, welche hier einen Mindeststandard durchsetzen sollen. Halten sie sich an diese, und ihre Mitarbeit ist allseits willkommen. Nur zusammen, nicht allein.Oliver S.Y. 20:44, 25. Feb. 2008 (CET)

Ich wünsche Ihnen weiterhin viel Spaß mit Ihrem Dilettanten-Forum, werde auf Mitarbeit jedoch künftig verzichten. Die Erkenntnis, daß es sich bei Wikipedia um eine zunehmend zweifelhafte Informationsquelle handelt, beginnt sich - unter den helleren Köpfen - ohnehin allmählich durchzusetzen und wird angesichts Ihres Kommentars auch völlig verständlich. biF

Nett, solch Coment von jemanden, der seine Einzelmeinung zum WP-Standard erklären wollte. Oliver S.Y. 10:00, 26. Feb. 2008 (CET)

Kooperativ ist er ja nicht grade, der Eisforscher, aber wo er Recht hat, hat er recht. Die WP sollte möglichst Tatsachen bringen und keine gesamelten Fehldiagnosen zum Aussuchen. Nachdem ich mir den Artikel in kulturpixel durchgelesen habe muss ich sagen, er hat mich überzeugt. Nach allem, was ich von der Gastronomie weiss, muss das Eis von Jungius in die WP. Ausserdem glaube ich nicht, dass ein kleiner Konditor zu der Zeit, wenn es da überhaupt schon welche gab, überhaupt Eis herstellen konnte. Das mit dem Schulz ist sowieso ziemlich vage, genausogut hätte man auch Meier nehmen können, zumal es über den anscheinend überhaupt nichts bekannt ist. So viel ich weiss, brauchte man damals dazu richtiges Eis und einen Eiskeller und eine ganze Menge Leute. Hering, Gorys oder Klaasen in der taz ist zwar amüsant, aber kalter Kaffee (Eis). Die Herren hätten vielleicht auch mal genauer hinsehen sollen. Das könnte man vielleicht mit einem Kommentar abtun. Also macht was draus. P.

OMG, warum sollte ein Konditor kein Eis im 19.Jahrhundert herstellen können? Schonmal was von Salz gehört? Eiskeller gabs bei jeder Brauerei, dient aber eher zur Aufbewahrung aber nicht zur Herstellung von Eis. Also sparrt euch bei diesem Knowhow lieber die Kommentare über Lexika, und bringt was mit Substanz und Ahnung, nicht nur weitere Plattheiten.Oliver S.Y. 17:53, 14. Sep. 2008 (CEST)

„Neben dem Problem bewusster Fehleintragungen besteht das weit schwerer einzugrenzende Problem, dass sich in den Inhalten mittelfristig Halbwissen durchsetzt. In einer durch Arbeitsteilung ausgezeichneten Gesellschaft verfügt immer nur eine Minderheit über Fachwissen. Die jeweilige Minderheit läuft stetig Gefahr, von der Mehrheit „korrigiert“ zu werden. Die Inhalte laufen somit Gefahr, nicht den Wissensstand der Gesellschaft, sondern die vorherrschenden Vorurteile abzubilden, zu bekräftigen und zu tradieren. Dem ist selbst durch „korrektives“ Eingreifen von Autorenseite und administrative Vorgänge nicht vollständig beizukommen.“ (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia)

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Leider hat sich der fachlich versierte Autor darauf versteift, sein Wissen als Fachwissen zu definieren, was für den Rest der Menschheit ausschlaggebend ist. Niemand hätte etwas gegen die Edits gehabt, wenn die dazu passenden Primärquellen angegeben worden wären. Dazu kommt die Anmaßung, anerkannten Fachbüchern die Kompetenz abzusprechen... Es ist kein Problem der Korrektur, sondern der belegten Basis. Mehr nicht. Oliver S.Y. 18:29, 7. Okt. 2008 (CEST)

Farben

Ich habe mal gehört, dass die Kombination der Eissorten eine Anspielung auf die kaiserlichen Farben Schwarz-Weiß-Rot sei. Angesichts der Lebensdaten des Fürsten kann das ja wohl kaum so sein. Ist das etwa eine moderne Sage? Dann sollte das im Artikel geklärt werden! --145.253.2.233 13:27, 17. Nov. 2008 (CET)

Die Sache mit den Kaiserfarben ist eine "moderne Sage"

Ich versuch's nun doch noch einmal, vorsichtshalber aber nur in Form eines Diskussionsbeitrags, die nötige Ordnung in die Pücklereisfrage zu bekommen. Es folgen Auszüge aus einem Vortrag, gehalten anläßlich einer Ausstellungseröffnung zum Thema Fürst-Pückler-Eis in Bad Muskau, dem Geburtsort des Fürsten Pückler sowie seinem Wohnort bis 1845:

Die Frage nach dem authentischen Fürst-Pückler-Eis beschäftigt Laien wie Experten seit langem. Inzwischen hat sich herausgestellt: Es gibt vorderhand keine andere Möglichkeit, als die Ersterwähnung des Pückler-Eises in der Kochliteratur zum Ausgangspunkt aller Überlegungen zu machen, denn weder Pückler selbst noch seine Zeitgenossen haben diesbezüglich irgend welche Äußerungen hinterlassen.

Louis Ferdinand Jungius, Mundkoch Friedrich Wilhelms III., hat in seiner 1839 veröffentlichten Vollständigen und umfassenden theoretisch-praktischen Anweisung der gesammten Kochkunst (Berlin 1839) – so ist es bisher nachgewiesen – als erster ein Rezept für ein „Gefrorenes ... nach Fürst Pückler“ bekannt gemacht, und deshalb wäre seine Kreation die – eigentlich – noch immer verbindliche. Mit der schriftlichen Fixierung ging sein Gericht nämlich als „Garnitur“ – so lautet der Begriff, der ein Gericht exakt definiert – in die Kochliteratur ein.

Dazu muß man wissen: In der klassischen Kochkunst wird die Bezeichnung eines Gerichts neben der Zubereitung von der Garnitur, also der Anrichteweise bestimmt, zum Teil erhält es seinen Namen auch durch die dazu gehörende Sauce. Die Bezeichnung à la, à la mode, auf (diese oder jene) Art usw. hat den Zweck, Speisen eindeutig zu kennzeichnen und gibt dem Kenner an, wie sie zubereitet und serviert werden. Heute verzichtet man meist auf das À la und schreibt z.B. statt truite à la meunière kurz truite meunière oder „Forelle Müllerinart“. „Nach Art der schönen Müllerin“ klingt auch nicht schlecht, ist aber nicht ganz richtig. Zunehmend wird ganz darauf verzichtet und es heißt erklärend „Forelle mit brauner Butter und Petersilie“ (die – was zwar nicht auf der Karte steht, die Küche aber wissen sollte – vor dem Anrichten in Butter nachgebraten und mit Zitronensaft und Worcestershiresauce – keine Worcestersauce! – beträufelt werden muß). Garnierung hingegen meint die optische Aufwertung durch Gemüse, Kräuter oder Obst, beispielsweise.

Es genügt also nicht, irgend ein Eis Pücklereis zu nennen und schon hat man welches; es genügt auch nicht, das Eis auf bestimmte Art herzustellen, denn sowie ein Gericht einen Namen bekommen hat, handelt es sich um eine Garnitur, für die Zubereitungsart und Anrichteweise festgelegt sind. Es ist (nach Richard Hering, dem Verfasser eines weit verbreiteten Küchenlexikons, der das Fürst-Pückler-Eis betreffend allerdings ebenfalls ein wenig sündigt) „gastronomisch unwürdig, wenn man eine Speise unter einem klassischen Namen anbietet, die in ihrer Zusammensetzung nur teilweise oder überhaupt nicht der Originalzubereitung entspricht. Der Gast wird damit getäuscht.“

Mit kaum einem anderen Namen wird in dieser Hinsicht Schindluder getrieben wie mit dem Namen Pücklers. Eine Unzahl von Süßspeisen nennt sich heute nach ihm; es ist, als ob den heutigen Gastronomen die Ideen ausgegangen wären. Warum, zum Beispiel, gibt es noch keine Eisbombe Verona? Oder einen Flammeri à la Pamela? Statt dessen findet man seit 2004 nun auch noch einen – ernährungsphysiologisch selbstverständlich ganz besonders wertvollen – Eisjoghurt nach Fürst Pückler.

Für das Pücklereis ergeben sich aus dem Bisherigen einige Schlußfolgerungen. Das Pücklereis nach Jungius nennt sich französisch glace de crême aux fruits. (Das Rezept steht in der Broschüre Das Fürst-Pückler-Eis. Geschichte, Geschichten und Rezepte, Cottbus 2007.) Anders als der zwar hübsche, aber an sich nichtssagende deutsche Name, enthält der französische bereits erste Winke: Es handelt um kein normales Speiseeis, sondern um gefrorene Sahne, genauer: Gefrorene Schlagsahne mit Früchten.

Ein paar Anmerkungen zur Eisherstellung sind an dieser Stelle sicherlich nützlich. Zum ordinären Speiseeis sollte man wissen, daß es aus Wasser, Milch und den verschiedensten geschmacksbestimmenden Zutaten hergestellt wird. Ein etwas besseres Eis, hergestellt aus Wasser, Sahne und aromatischen Bestandteilen, darf sich Sahne- oder Crême-Eis nennen. Heute verboten, wegen der Salmonellen, ist die Zugabe von Eiweiß bzw. Ei. Enthält ein Eis Eigelb oder ganze Eier, wird es zu einem Parfait. Das DDR-Pücklereis zum Beispiel war ein solches. Speiseeis wird während des Frierens gerührt, damit es seine glatte Konsistenz erhält; täte man das nicht, würde das Wasser vor dem Fett gefrieren und Eiskristalle ausbilden, die in Zunge und Gaumen pieken.

Gefrorene Sahne hingegen darf während des Gefrierens nicht mehr gerührt werden, weil die Schlagsahne, wenn man sie nun nochmals schlüge, in sich zusammen fiele und ihre luftige Konsistenz verlöre. Ihre Zubereitung erfordert Handarbeit und Fingerspitzengefühl – und damit erst wäre man beim wahren Luxus angelangt, wie ihn Wilhelm von Humboldt nach seinem Englandbesuch 1818 definiert hat: „Der Luxus ist in keinem Lande höher gestiegen, und das Verzweifeltste ist, daß er noch dabei immer ganz einfach aussieht. Diese Verbindung der Einfachheit mit dem äußersten Aufwande ist das wahre und echte Zeichen des Reichthums und der Wohlhabenheit.“

Was Langnese, bofrost und Andere herstellen, dürfte also – ganz unabhängig von den Eisfarben – niemals Fürst-Pückler-Eis genannt werden. Ein Speiseeis in den Farben Braun, Rot und Gelb ist ein Gelato alla Neapolitana – eine „Neapolitanische Eiscrême“, aber niemals ein „Fürst Pückler“. Eine solches Eis ist auch keine „Neapolitanische Schnitte“, wie die Wikipedia ihren „usern“ weismachen will, sondern hinter dieser Bezeichnung verbergen sich fünf Lagen knuspriger Waffeln, gefüllt mit vier Schichten feinster Haselnuß-Kakao-Crême.

Die Anrichteweise betreffend, also die Schichtung nach den Eisfarben, sagt das Jungius-Rezept (nach Friedrich, Das Fürst-Pückler-Eis) übersetzt für die Neuzeit: „Für die Zubereitung 2 – die wohl eigentliche Pücklereiszubereitung – teilt man die vorbereitete Sahne in drei gleiche Teile, fügt jedem Teil eine der drei nicht allzu flüssigen Konfitüren [Erdbeere, Himbeere oder Kirsche; Reneklode und Aprikose) hinzu und schichtet sie abwechselnd in drei oder mehreren Schichten in eine passende Form. Anschließend läßt man das Ganze gefrieren, siehe oben. Die Anweisung kann allerdings auch so gedeutet werden, daß man die Konfitüren (oder zerkleinerte kandierte Früchte) in Lagen von Sahne einbettet.“ – Das ist alles.

Um 1870 taucht das Pücklereis plötzlich in verschiedenen Kochbüchern in verschiedenster Gestalt auf. Gleich ist allen Rezepten, daß es sich um geschlagene, gesüßte Sahne handelt, die braun, rot und weiß eingefärbt und in eine hohe Form geschichtet wird. Das ursprüngliche Tutti Frutti bzw. Erdbeer-/ Himbeereis wurde von den einen mit Kakao und Koschenille, von den anderen mit Kakao und Maraschino abgewandelt, einem ebenfalls in älteren Büchern schon genannten Makroneneis wurde die Einlage entnommen.

So entstanden zwei grundlegende Variationen, die eine mit Schoko, Erdbeermark und Maraschino; die andere mit Schoko, Koschenille (keine Früchte!) und Vanille. Bei beiden sind alle drei Schichten mit Makronen- oder Biskuitstückchen versetzt. Spätere Konditoren kehrten zu ganzen Früchten zurück und ersetzten Erdbeeren ggf. durch Himbeeren, was sinnvoll erscheint, weil die Himbeeren später reifen als die Erdbeeren und so die „Pücklereis-Saison“ verlängert werden konnte.

Die zahlreichen Varianten aufzuzählen, die sich durch den Einsatz verschiedener gelber oder roter Früchte, Kakao oder Kuvertüre ergeben, die Varianten der Schichtung oder die Zugabe von Makronen oder Biskuitstückchen zu nur dieser oder jener Eisschicht, wäre müßig, weil es sich dabei lediglich um Versuche der jeweiligen Kochbuchautoren (und –innen) handelt, sich jenseits der gastronomischen Gepflogenheiten zu profilieren. Auch Schnitten, Waffeln, Torten, Schokoladenüberzüge und dergleichen sind Schnickschnack, die mit dem originalen Pücklereis nie etwas zu tun hatten.

Fazit: Die Frage, welcher Eisvariation – der grün-rosa-gelben nach Jungius; oder irgend einer der später entstandenen braun-rosa-gelben – der Vorzug gebührt, ist nur dann eindeutig zu beantworten, wenn man gewillt ist, die Regeln der klassischen Gastronomie zu akzeptieren. Nur darum handelt es sich hierbei, denn:

Lange Zeit empfand man Regeln als etwas durchaus Nützliches, und in den besseren Kreisen diente esoterisches Bescheid-Wissen in gewissen Dingen gleichzeitig als gesellschaftlicher Identifizierungscode. Wer eine Fürst-Pückler-Eis verlangte, wußte, was er tat; andererseits wußte man auch, daß er wußte, was er tat, und in der Küche wußte man, was zu tun war. Die Frage: „Jungius oder Krackhart?“ (beispielsweise) ist daher die gleiche, wie sie sich – etwas klarer – in dem seit Jahrzehnten schwelenden Konflikt um die Sachertorte stellt. In diesem geht es (u.a.) um nichts Geringeres als um eine zweite Marmeladenschicht ...!

Die Fundamentalisten – also diejenigen, die sich an gewisse Regeln halten wollen – meinen, eine echte Sachertorte könne nur eine Torte sein, die nach dem Originalrezept hergestellt würde, das von Eduard Sacher, dem „Erfinder“ der Torte, und seinen Erben her bekannt sei.

Die Gegenpartei behauptet, man müsse der historischen Entwicklung Rechnung tragen und erklärt ihre Version – die mit mehr Marmelade – für verbindlich, weil sie inzwischen, dank exzessiver Reklame, bekannter als das Original sei.

Das heißt aber, daß das aristokratische Element in der Kochkunst zugunsten eines pseudo-demokratischen; das Ursprungs-Prinzip zugunsten eines x-beliebigen aufgegeben wird. Der Bürger wird dabei jedoch nicht reicher, sondern der Aristokrat, der bewußte Genießer, der Gastrosoph und sein Kochkünstler werden zweifellos ärmer. Eine leider nur zu bekannte Sache; nämlich eine Sache des Geschäftes: Man will möglichst vielen möglichst viel möglichst teuer verkaufen ...

Nachtrag zu „Konditormeister Schulz“: Der Brandenburger (andernorts Muskauer, Cottbuser oder Berliner) Konditormeister Schulz (andernorts Schultz oder Schulze) ist die Kunstfigur eines pfiffigen, namentlich nicht bekannten Journalisten, die – bereitwilligst aufgegriffen von nachfolgenden „Experten“ – in der Literatur vielfältige Spuren hinterlassen hat, obwohl nichts, aber auch gar nichts an der Geschichte Hand oder Fuß hat. Einmal heißt der Meister Schulz ohne, dann Schultz mit „tz“, dann Schulze, man weiß nicht, woher er kam, wohin er ging, und wo er wohnte; einzig und allein, daß er ein Konditormeister war, scheint festzustehen – aber er soll ja ein Eis erfunden haben, und da liegt ein solcher Befund doch recht nahe. (Gesetzt den Fall, es gab damals überhaupt schon Konditor„meister“). Alle anderen Geschichten haben zumindest einen gewissen historischen Ausgangspunkt, um dessen Widerlegung man sich ernsthaft bemühen muß, aber Schulz-Schultz-Schulze – nichts. Schon der Name Schulze sollte einen stutzig machen, denn der Erfinder des Eiserfinders hat nicht etwa Sebastian Brant oder Schelmuffsky gewählt, sondern den 0-8-15-Namen Schulze; er hätte ebenso gut Schmidt oder irgend einen Meier nehmen können. Die Schulz-Geschichte ist von allen Geschichten die platteste und die unwahrscheinlichste, aber wahrscheinlich ist sie genau deshalb am weitesten verbreitet: Wer sie kolportiert, geht keinerlei Risiko ein, beim Flunkern erwischt zu werden!

Quelle für das erste nachgewiesene Pücklereis-Rezept: Vollständige und umfassende theoretisch-praktische Anweisung der gesammten Kochkunst. Ein auf dreißigjährige Erfahrung gegründetes Lehr- und Hülfsbuch für die größten herrschaftlichen Tafeln, so wie für die Haushaltungen aller Stände; mit besonders lehrreichen Nachweisungen über die für die Kochkunst dargebotenen Natur-Erzeugnisse in folgerechter Tafelordnung mit deutschen und französischen Benennungen zusammengestellt und bearbeitet von L. F. Jungius, Mundkoch Sr. Majestät des Königs von Preußen. In drei Bänden. Dritter Band. Berlin, bei G. Reimer. 1839; S. 163.

Ausführliche Darstellung in: Bernd-Ingo Friedrich: Das Fürst-Pückler-Eis. Geschichte, Geschichten und Rezepte. Hrsg. Stiftung Fürst-Pückler-Museum Park und Schloß Branitz. Cottbus 2007. Darin auch eine detaillierte Erörterung der verschiedensten Mutmaßungen, wie das Pücklereis zu seinen Farben gekommen sein sollte (Wappen des Fürsten Pückler, Farben der Reichsflagge usw.)

biF, 28.11.2008

Keine Ahnung, wer du bist, wenn biF die Abkürzung für Bernd-Ingo Friedrich ist, hatten wir ja schonmal das Vergnügen. Es widerspricht den Grundsätzen von Wikipedia, wenn sich Autoren selbst zitieren. Deine Ausführungen hier sind so strikt und totalitär, das sie für eine Touristenbroschüre ausreichen mögen, aber nicht für eine neutrale Enzyklopädie. Denn du vertrittst eine Theorie, andere Quellen und Lexika andere. Auch sind deine Theorien hinsichtlich der Entsteheung klassischer Rezepte und Garnituren etwas eigenwillig. Nicht die erste Erwähnung bestimmt sowas, sondern auch die Entwicklung während den Zeiten. Leipziger Allerlei wird heute auch gänzlich anders hergestellt, wenn man den Marktanteil von Mischgemüse ohne Krebse und Morcheln betrachtet. Und genauso liegt die Sache hier. Du hast dich doch mit dem Herrn genug beschäftigt, er hat offenbar mehr als eine kulinarische Eiskreation verzehrt und bestellt. Darum wie schon mal erwähnt, Wikipedia ist ein Gemeinschaftswerk, also schreibe die Aussagen deiner Quellen ruhig hinzu, aber lösche bitte keine Beiträge anderer Benutzer, und vor allem, zitiere dich nicht selbst, dafür biste wirklich nicht wichtig genug.Oliver S.Y. 16:44, 28. Nov. 2008 (CET)

An OS

Keine Ahnung, wer du bist, wenn biF die Abkürzung für Bernd-Ingo Friedrich ist, hatten wir ja schonmal das Vergnügen. --- Vergnügen hin, Vergnügen her – darum geht es hier nicht.

Es widerspricht den Grundsätzen von Wikipedia, wenn sich Autoren selbst zitieren. --- Ich zitiere mich nicht selbst, sondern weise an einer Stelle lediglich darauf hin, daß ich den Wortlaut des Originals dem heutigen Sprachgebrauch angepaßt habe.

Deine Ausführungen hier sind so strikt und totalitär, das sie für eine Touristenbroschüre ausreichen mögen, aber nicht für eine neutrale Enzyklopädie. --- (...)

Denn du vertrittst eine Theorie, andere Quellen und Lexika andere. --- Ich vertrete keine Theorie, sondern zitiere ein Originalrezept und kommentiere es; was ich allerdings mit Bestimmtheit tue, denn ich argumentiere auf solider Basis. Im Gegensatz zu „dem anderen“, der (zum Beispiel) ohne jeden Beleg einen weiteren Konditor Schulz in den Pücklereisartikel der Wikipedia eingebracht hat, kann ich zu Jungius ein Rezept mit Quelle und der Jahreszahl 1839 angeben. Meine Broschüre gebe ich an, um andere zu weiterer Beschäftigung mit dem Gegenstand zu animieren, denn in einem Lexikoneintrag alle „modernen Sagen“ (z.B. hinsichtlich der Pücklereisfarben) erschöpfend mit abzuhandeln, ist in keinem Lexikon möglich.

Auch sind deine Theorien hinsichtlich der Entsteheung klassischer Rezepte und Garnituren etwas eigenwillig. --- Sie decken sich mit dem, was darüber bei Bickel, Hering und anderen gestandenen Gastronomen zu finden ist. Andererseits ist es nichts Ungewöhnliches, Autoritäten zu korrigieren, wenn – wie in diesem Falle Hering – neue Erkenntnisse es erfordern. Außerdem beziehen sich meine Ausführungen nicht auf alle Gerichte, sondern speziell auf das Pücklereis als ein Widmungsgericht.

Nicht die erste Erwähnung bestimmt sowas, sondern auch die Entwicklung während den Zeiten. --- Das trifft nur zum Teil zu. Die Ersterwähnung eines solchen Gerichts – gleich ob handschriftlich oder gedruckt – ist gleichbedeutend mit einer Urheberschaft und diese hat ganz konkrete Auswirkungen auf das Gericht bzw. die Garnitur (und das Marketing ...).

Leipziger Allerlei wird heute auch gänzlich anders hergestellt, wenn man den Marktanteil von Mischgemüse ohne Krebse und Morcheln betrachtet. Und genauso liegt die Sache hier. --- Leipziger Allerlei und Pücklereis sind nicht vergleichbar, denn beim Leipziger Allerlei handelt es sich tatsächlich um eine historisch gewachsene Spezialität mit einer gewissen Variationsbreite, während das Pücklereis, wie der Pfirsich Melba oder die Birne Helene, ein Widmungsgericht ist. Für das Pücklereis den Status quo als maßgebend zu erklären, ist eine ahistorische Vorgehensweise, welche die Suche nach den Ursprüngen und dem Original überflüssig macht und damit den Tatsachen nicht gerecht wird.

Du hast dich doch mit dem Herrn genug beschäftigt, er hat offenbar mehr als eine kulinarische Eiskreation verzehrt und bestellt. --- Richtig; aber ich habe weder ihn noch seine Eßgewohnheiten persönlich kennengelernt. Deshalb halte ich mich an das zuverlässig Überlieferte: „Was nicht in den Akten ist, ist nicht in der Welt“ (alte Archivar-Weisheit).

Darum wie schon mal erwähnt, Wikipedia ist ein Gemeinschaftswerk, also schreibe die Aussagen deiner Quellen ruhig hinzu, --- Meine Quelle ist in diesem Falle – wie gesagt – L. F. Jungius, Vollständige Anweisung usw.; deren Aussage ergänzt nicht die bereits vorhandenen Aussagen, sondern macht ihre Revision nötig. Alles andere hat keinen Zweck.

aber lösche bitte keine Beiträge anderer Benutzer, --- Habe ich nicht

und vor allem, zitiere dich nicht selbst, dafür biste wirklich nicht wichtig genug. --- Stimmt.

In diesem Sinne – biF, 29.11.2008.

"Alles andere hat keinen Zweck." Wer so an die Artikelarbeit herangehen will, sollte gar nicht erst bei Wikipedia mit der Artikelarbeit beginnen. Denn so ist Streit nur vorprogrammiert. Ich denke, man wird auch manchmal betriebsblind, wenn man sich auf einen einzelnen Aspekt eines Themas (in dem Fall Jungius) versteift, und diesen über andere, ebenfalls gute Quellen und Argumente stellt. Keine Lust auf eine Metadiskussion, denn wenn ich hier was gelernt habe, dann das, Wer sich nichtmal soweit in die Regeln von WP einliest, um seine Beiträge zu signieren, der scherrt sich auch um die anderen, wichtigeren Regeln nicht. Dem folgt viel zu oft sturer Vandalismus, mit entsprechender Sperre der Benutzer. Ich habe dir oben den Weg aufgezeigt, wie du dein Wissen neben das der anderen Benutzer stellen kannst. Wenn du diesen nicht gehen willst, bleibt nur der Rat, schreibe Bücher, Websites oder Zeitungsartikel, aber keine enz. neutralen Beiträge für Wikipedia. Oliver S.Y. 03:38, 29. Nov. 2008 (CET)

PS - vieleicht schaust auch mal in die Versionsgeschichte. Du bist hier mit mindestens 5 verschiedenen IP-Adressen vertreten. Diese können, müssen aber nicht jemand einzelnen zugeordnet werden. Da hilft auch kein biF am Ende, richtig signieren kann man nur mit 4 Tilden ~, denn nur so gibt es einen stabilen Eintrag samt Zeitstempel. Denn offenbar bist ja mit Archiven vertraut, und nichts ist bei WP wichtiger als Archivierung von Informationen samt ihrer Herkunft. Sei es für Nachfragen, aber aus ggf. Sanktionen, wer die nicht fürchtet, meldet sich einfach an - und schreibt dann auch unter dem Namen, Account hast ja offenbar.Oliver S.Y. 03:44, 29. Nov. 2008 (CET)

Auf der Wikipedia-Hilfeseite werden die Hinweise zur Signatur mit dem Satz eingeleitet: „Um die Beiträge auf Diskussionsseiten zuordnen zu können, ist es in der Wikipedia üblich, Diskussionsbeiträge zu unterschreiben.“ Das heißt, daß das Signieren üblich, aber nicht zwingend vorgeschrieben ist. Da Ihnen aber der Modus Operandi offenbar ebenso wichtig – oder wichtiger – ist wie die Sache selbst, werde ich künftig signieren. Ich bitte Sie jedoch, Unterstellungen (zum Beispiel Ihrer Voraussicht nach zu erwartender Vandalismen) künftig zu unterlassen und hoffe nun, endlich wieder auf unser eigentliches (gemeinsames) Anliegen zurückkommen zu können. --89.57.55.89 05:31, 1. Dez. 2008 (CET)

Dieser MO ist nicht für mich wichtig, ich erkenne dich schon am Schreibstil. Aber auch für andere muß es nachvollziehbar sein, wer wann was schrieb. Zum gemeinsamen Anliegen wird kaum was anderes zu erwarten sein. Arbeite Jungius in den Artikel ein, ohne die Arbeit anderer zu beeinträchtigen, ganz simples Wikipediaprinzip bei verschiedenen Meinungen/Quellen. Und was die Formulierungen auf WP-Seiten betrifft, so sind die ernst gemeint, auch wenn die Autoren sehr höfliche Formulierungen damals wählten. Also keine Optionen.Oliver S.Y. 10:39, 1. Dez. 2008 (CET)

Bevor ich daran gehe, einen zweiten Eintrag für die Wikipedia zu formulieren, möchte ich wenigstens einigermaßen sicher sein, daß er nicht wieder umgeschrieben und dabei verfälscht wird, und daß ich ggf. nicht wieder des Vandalismus bezichtigt werde. Zum Schaffen dieser Voraussetzungen bietet Wikipedia die Möglichkeit einer Diskussion, und diese möchte ich erst einmal noch nutzen.

Ich zitiere und kommentiere Wikipedia: Eine Diskussion (http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion) [...] ist ein Gespräch zwischen zwei oder mehreren Diskutanten, in dem meist über ein oder mehrere bestimmte Themen gesprochen (diskutiert) wird, wobei jede Seite ihre Argumente vorträgt. --- Dazu ist es bis jetzt leider kaum gekommen.

Eine Diskussion sollte unabhängig vom Thema von gegenseitigem Respekt geprägt sein. --- Dazu möchte ich anmerken, daß es mir mißfällt, ungefragt geduzt zu werden.

Zu einem guten Diskussionsstil gehört es u.a., gegenteilige Argumente und Meinungen zuzulassen und genau zu prüfen, anstatt sie vorschnell zu verwerfen.

--- Von sorgfältiger Erwägung kann nicht die Rede sein, wenn ein Diskussionsteilnehmer von Marktanteilen (http://de.wikipedia.org/wiki/Marktanteil) spricht, wo es sich um Mengenangaben (http://www.rezeptewiki.org/wiki/Zubereitung:Mengenangaben) handelt; sich bei einem Rezept u.a. auf einen Autor namens Hering beruft, dessen (dem Autor dieser Zeilen unterstellte) Definition der Garnitur in der klassischen Küche er aber nicht gelten läßt (siehe auch unten: „Quelle“); oder sich binnen 24 Stunden derart widerspricht, daß er auf Signatur eines Diskussionsbeitrages insistiert und diese schon im nächsten Kommentar als (für sich) überflüssig disqualifiziert, weil er den Schreiber bereits an seinem Schreibstil erkennen könne. Meinerseits habe ich nicht nur die Argumente der Wikipedia lange und gründlich geprüft; allein meine Recherchen zum Pücklereis im Rahmen eines 160 Manuskriptseiten umfassenden Kochbuchs mit Hilfe etlicher Fachleute, darunter der bekannte sächsische Gastronom, Küchenhistoriker, Gastrosoph und Bibliophile Reinhard Lämmel, haben ein Vierteljahr beansprucht. Deshalb sind meine Argumente auch immer die gleichen, denn ich kann wider besseres Wissen keine anderen vorbringen.

Im günstigsten Fall steht am Ende einer Diskussion die Lösung eines Problems. --- (...)

--- Dazu gehört vor allem ein Mindestmaß an Übereinstimmung in den Grundbegriffen. Zum besseren gegenseitigen Verständnis beziehe ich mich diesmal auch im folgenden nur auf Wikipedia-Formulierungen und verweise auf die entsprechenden Links.

Als Quelle – siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Quelle_(Geschichtswissenschaft) – bezeichnet man in der Geschichtswissenschaft – nach der vielzitierten Definition von Paul Kirn – „alle Texte, Gegenstände oder Tatsachen, aus denen Kenntnis der Vergangenheit gewonnen werden kann“. Quellen lassen sich nicht anhand von Textsorten definieren, sondern nur über das Forschungsinteresse des jeweiligen Historikers. --- Um Geschichtswissenschaft handelt es sich bei dem zu diskutierenden Thema insofern, als die Feststellung der Ursprünge von Gerichten in das Fach der Küchenhistoriker fällt.

Von den Quellen zu trennen ist die so genannte Sekundärliteratur, die als wissenschaftliche Fachliteratur zu Rate gezogen wird. --- Eduard Herings Küchenlexikon, das ich im übrigen sehr schätze, ist demnach nicht als Quelle, sondern lediglich als Sekundärliteratur anzusehen (siehe auch „Garnitur“). Das Kochbuch von Jungius dient in diesem Fall als Quelle. Darauf habe ich mich nicht versteift, sondern es ist die bisher älteste nachgewiesene Quelle für ein Fürst-Pückler-Eis. Konrad Schulz und alle anderen Schul(t)zes hingegen sind als Erfinder des Pücklereises nach wie vor indiskutabel, weil dafür eben keine Quelle angegeben werden kann.

Eine Quelle ist unbedingt im Zusammenhang mit anderen Quellen zu verwenden und einzuordnen. Ein Quellenzitat in einer Darstellung darf sich nicht mit dem bloßen (ausgewählten) Quellentext begnügen; es muss begleitet sein von Sachkommentar und Interpretation. --- Auszüge aus meiner Broschüre sind in diesem Falle als Sachkommentar/ Interpretation anzusehen, und ein Verwies auf die Broschüre selbst ist lediglich ein Hinweis auf (Sekundär-) Literatur (die zufällig ich verfaßt habe). Die Broschüre ist die bislang einzige Buchveröffentlichung zu diesem Thema.

--- Die von mir verwendete Definition der Garnitur (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Garnitur_(K%C3%BCche; siehe auch oben: „Mengenangaben“) – stammt beinahe wörtlich aus Herings Lexikon der Küche, S. 672. Die Wikipedia-Definition basiert ebenfalls auf Herings Kompendium.

--- Daraus ergibt sich auch folgendes: Speiseeis (http://de.wikipedia.org/wiki/Speiseeis) besteht aus Wasser, Milch und/ oder Sahne, Zucker, eventuell Ei und den geschmacksgebenden Zutaten; das Fürst-Pückler-Eis jedoch ist in allen relevanten Küchenlexika, Koch- und Konditoreibüchern reine (halb)gefrorene geschlagene Sahne (auch bei Hering, Lexikon der Küche, S. 624), und deshalb ist es per definitionem (Wikipedia!) eben kein (neapolitanisches) Speiseeis. Daß Eishersteller und Handel darauf keine Rücksicht nehmen, hat andere Ursachen.

--- Ganz falsch – ich weise nochmals darauf hin – ist die Erwähnung der Neapolitanischen Schnitte in einem Wikipedia-Artikel zum Fürst-Pückler-Eis. Ein Blick auf den Wikipedia-Eintrag http://de.wikipedia.org/wiki/Manner läßt daran keinen Zweifel.

Auf diesen Grundannahmen sollte ein Artikel über das Fürst-Pückler-Eis m.E. basieren. Was meint der Administrator dazu? Im übrigen habe ich mich gefreut zu lesen, daß er meinen Schreibstil als markant empfindet. Aber ich werde jetzt doch lieber wieder meine Tildchen hierher setzen, weil damit auch gleich so schön Datum und Uhrzeit erscheinen ... --89.57.6.209 10:58, 7. Dez. 2008 (CET)

WIESO MACHT DENN HIER KEINER MEHR MIT ? --89.57.45.78 21:51, 2. Jan. 2009 (CET)

^^ Weil das hier keine Sau interessiert. Du mußt schon mit einem von uns 3 "Experten" vorlieb nehmen, wenn du hier im Fachbereich aktiv wirst. Wenn du meiner Argumentation nicht folgen willst/kannst wende dich bitte an das Portal:Essen und Trinken, und schildere dort dein Problem. Von mir wirst du wohl die selbe Antwort bekommen, daß man belegtes Wissen nur nebeneinanderstellen, aber nicht austauschen kann. Aber vieleicht überzeugst du Dinah und Rainer, deren Urteil ich mich stets beuge.Oliver S.Y. 00:55, 3. Jan. 2009 (CET)

„Weil das hier keine Sau interessiert“ ist 1. von der Wortwahl her eine Unmöglichkeit und 2. entspricht es nicht den Tatsachen. Mich z. B. interessieren kulturhistorische Forschungen direkt an der Quelle (in diesem Fall: Jungius) nämlich enorm und ich halte die Ausführungen von Herrn Friedrich zum Fürst-Pückler-Eis auf seiner Webseite ebenfalls (irgendwo zwei Kilometer hier drüber schriebs auch schon mal jemand) für sehr überzeugend und einen sorgfältig recherchierten Eindruck machend. Anyway: Die Staatsbibliothek zu Berlin hat das Bändchen „Das Fürst-Pückler-Eis: Geschichte, Geschichten und Rezepte; mit Original-Rezept“ – was schon ein guter Hinweis in Richtung Verläßlichkeit ist (jedes beliebige Broschürchen stellen die sich nämlich nicht ins Regal!). Morgen bekomme ich es zur Ausleihe und werde gern berichten, ob ich für schlamperte Theoriefindung oder sorgfältig recherchiert halte. Und wenn der 3. Band von Jungius (Vollständige und umfassende theoretisch-praktische Anweisung der gesammten Kochkunst …) nicht ausgerechnet jetzt und unglücklicherweise beim Buchbinder wär, dann hätte ich den morgen auch in der Hand – ich werde also warten bis er wieder verfügbar ist und dann das Original-Rezept von 1839 getreulich zitieren. Bis dahin bitte ich Dich – Oliver – die Contenance zu wahren und ernsthaft in betracht zu ziehen, daß es außer Hering und Gorys auch noch andere verdiente Geister unter den Kochkunstforschern gibt. Dinah und Rainer werde ich übrigens ebenfalls ansprechen: Auf deren Urteil verlasse ich mich nämlich auch ausgesprochen gern! --Henriette 22:23, 5. Jan. 2009 (CET)

Hallo Oliver. Ich gebe zu, von Henriette auf diese Diskussion aufmerksam gemacht worden zu sein. Ich bin gelinde gesagt entsetzt über das, was du hier von dir gibst. Es ist beschämend. Da weist jemand auf seine ganz offensichtlich gründlichen Recherchen zum Thema hin und du hast nichts besseres zu tun, als das zu irrelevantem Quatsch zu erklären, weil das ja so nicht im Hering oder Gorys steht. Das sind beides sicher brauchbare Lexika und im deutschsprachigen Raum gibt es kaum bessere, aber sie sind keinesfalls das alte und neue Testament. Speziell der Gorys kolportiert auch manchen Unfug. Manchmal haben wir halt nichts besseres. Wenn aber jemand mit etwas besserem kommt, wie hier, ist es absolut unangemessen, ihn dafür derart anzuscheißen.

Das musste ich jetzt mal in gebotener Deutlichkeit sagen, Rainer Z ... 02:56, 6. Jan. 2009 (CET)

Schade, meine Antwort war so lang, daß sie nicht gespeichert wurde... Darum nochmal die kurze Zusammenfassung. Seit 11 Monaten gibt es eine relativ stabilde Version des Artikels auf der Grundlage der beiden Lexika. Bernd-Ingo Friedrich versucht seit dieser Zeit immer wieder, seine Erkenntnisse bzw. Koméntierung zum Thema, die er in einer Broschüre zusammengefasst hat, als einzige, neue Erkenntnis zur Grundlage zu machen. Dabei verfügt er offenbar lediglich über das älteste überlieferte Rezept für diesen Namen des Hofkochs Jungius. Ich habe mehrfach deutlich gesagt, daß dieses Wissen natürlich in den Artikel gehört. Es sind jedoch keine "neuen" Erkenntnisse, welche den bisherigen Artikelinhalt widerlegen. Ich will hier nicht in die Detaildiskussion einsteigen, aber dort steht auch, daß ein Brandenburger Konditormeister diese Spezialität erfand. Ob Jungius oder Schulz, habe ich extra nicht geschrieben. Da ich jedoch über eine Quelle verfüge, habe ich das Rezept nach Schulz aufgeführt, da es belegt ist. Jungius danebenzustellen, sicher begrüßenswert, es als "Sage" zu löschen, gegen jede Regel hier. Wenn du meinst, Rainer, ich hätte ihn "angeschissen", dann lese bitte diese Seite samt seiner Herablassung und Beleidigungen. Wer austeilt muß auch einstecken können, soviel dazu. Ob nun Henriette und Du, oder auch noch Dinah. Wenn ihr euch mit dem Thema beschäftigt, und entsprechend eurem sonstigen Stil engagiert, beuge ich mich jeder Entscheidung. Jedoch nicht, wenn ein Selbstautor sein Wissen so massiv reinpressen will. Das ich damit nicht ganz falsch liege, zeigt zB. der Artikel Brandenburg, wo auch wieder mal das Halbwissen gesiegt hat, und die Neapolitan Ice Cream unbeanstandet als Fürst-Pückler-Eis steht. Jungius kennt heute niemand mehr, und ich frag mich, ob er nicht auch schon 1870 vergessen war. Denn grundsätzlich nochmals - Pückler hat ziemlich lange gelebt (auch nach dem Erscheinen des Buches) und sehr gern gefeiert. Allein die Logik sagt mir, daß zwischen 1839 und 1871 auch andere Personen auf die Idee gekommen sein können, ihm eine Eisspezialität zu widmen, erst recht, wenn man bedenkt, daß er offenbar ein populärer Freund dieser anfangs seltenen und sicher auch teuren Spezialität in Brandenburg war. Er wurde 86 Jahre alt, das Buch ist erschienen als er 54 war - alle hier geäußerten Theorien und Ableitungen ignorieren diese Fakt vollständig. Ich mehr als einmal auf das Prinzip des UND aufgrund von Quellen hingewiesen. Ohne Erfolg. Wenn ihr mich allein wegen eines flapsigen Satzes verurteilt, schade. Und was Gorys/Hering angeht Rainer, so ist deren Wissen für mich solange von Belang, wie es nicht eine andere Fachquelle ausdrücklich widerlegt. Aber im Alltag weißt du genauso gut wie ich, daß es wegen der geringen Anzahl an solchen Quellen sowieso nur auf eine Gegenüberstellung hinausläuft. Denn WP:Kritik steht da über allem. Nur was soll ich mit jemanden BIF sonst sagen, außer dem Hinweis, daß er sich nicht selbst zitieren darf. Oliver S.Y. 05:31, 6. Jan. 2009 (CET)

Schau an, schau an: „Da ich jedoch über eine Quelle verfüge, habe ich das Rezept nach Schulz aufgeführt, da es belegt ist.“ Dann kannst Du sicher mit lockerer Hand diesen QS-Eintrag von mir zu Schulz bearbeiten, oder? --Henriette 09:46, 6. Jan. 2009 (CET)

Ich schreib was dazu, nur der Hinweis, meine Quelle war der taz-Artikel auf der Fürst-Pückler-Website. Damit für mich doppelt abgesichert und überprüft. Naja, und sie entsprach meinem geringen Wissensstand zum Thema. Kein Grund für Nachrecherchen.Oliver S.Y. 11:04, 6. Jan. 2009 (CET)

der taz-Artikel ist natürlich keine belastbare Quelle, der Autor hat natürlich auch nur aus irgendeinem Buch abgeschrieben, wie andere auch. Geforscht hat er selbst nicht. Bernd-Ingo Friedrich ist kein studierter Historiker, hat sich aber jahrelang sehr intensiv mit Originalquellen zum Fürst-Pückler-Eis befasst und auch nach diesem angeblichen Konditor Schulz gesucht - einen wirklich glaubhaften Beleg für eine Verbindung zwischen einem Konditor dieses Namens - den es gegeben haben mag, da Schulz etwa so selten ist wie Müller - existiert offensichtlich nicht. Intensiver als Friedrich hat sich nach meinem Kenntnisstand noch niemand mit diesem Eis befasst, seine Recherchen sind auf jeden Fall als seriös einzustufen und Ernst zu nehmen. Das sage ich als Historikerin --Dinah 14:23, 6. Jan. 2009 (CET)

Und Herr Ohff war "Mitglied im P.E.N.-Zentrum Deutschland und langjähriger Präsident der deutschen Sektion des Internationalen Kunstkritikerverbandes Association Internationale des Critiques d'Art (AICA)". Wer will da unterscheiden? Ich nicht, darum sagte ich ja nun bereits dutzendfach, daß man es einfach so wiedergeben sollte, wie es die Quellen hergeben. Im übrigen geht es hier nicht um die Seriosität seiner Recherchen, sondern dem Stil, wie er sie publiziert. Und zur Reputation von Ohff haben Dritte ja einiges gesagt, ich kenne außer deinem Statement jetzt nichts über Herrn Friedrich. Wer von seinem Werk sagt, "behandelt in amüsanter Form alles derzeit Wissenswerte zum Thema Pücklereis" ist nicht als seriöser Wissenschaftler, sondern als launiger Publizist zu betrachten. Mit dem verdienten Respekt, aber immer noch mit einem gehörigen Maß an Skepsis. Und wenn er diverse Quellen für zu irrelevant hält, um ihren Inhalt überhaupt als "Wissenswertes" widerzugeben, frage ich mich, ob ihn deren Inhalte nicht passen, oder was sonst der Grund ist. Zur Qualifikation von BIF [1], möge jeder das selbst interpretieren.--Oliver S.Y. 14:33, 6. Jan. 2009 (CET)

Oliver, sieh dir bitte mal deine und Friedrichs Beiträge auf dieser Diskussionsseite an. Deine sind praktisch von Anfang an höchst unfreundlich, ohne das dafür ein Anlass ersichtlich wäre. Nach (noch flüchtiger) Durchsicht wäre es angemessen gewesen, kooperativ Formulierungen zu finden, die sowohl die „Verkehrsauffassung“ (Hering, Gorys usw.) berücksichtigen, als auch die offenbar fundierten Recherchen von Friedrich. Da ist es wenig hilfreich, einen offenbar kenntnisreichen, aber mit der Wikipedia noch nicht sehr vertrauten Autor derart anzugehen, wie du es getan hast. Das ist nicht juristisch, aber faktisch beleidigend. Rainer Z ... 15:52, 6. Jan. 2009 (CET)

Das sehe ich naturgemäß nicht so, und wir könnten nun gern jede einzelne Antwort und Erwiderung abgleichen. Denn es sind hier gleich 3 Sachverhalte unglücklich verschmolzen, wo Argumente des einen wegen Problemen bei den anderen und umgekehrt blieben. Siehe oben, mein letzter Hinweis war ja nicht ohne Grund auf dich und Dinah, da ich die verfahrene Situation selbst sah. Wenn das hier nun heute dazu geführt hat, sachlich, und persönliches wie fachliches getrennt zu behandeln, umso besser. Ich bin mir sicher, daß ihr drei uns beide nun genau beobachten werdet. Was bislang noch nicht deutlich wurde, ist eure Meinung zum Artikel, denn wie gesagt, die Version ist ziemlich alt, und wurde kaum beanstandet, gibt sie doch nicht meine Meinung, sondern die Inhalte von 4 Quellen wieder. Das andere diese widerlegen oder bestätigen - Sache einer Artikeldiskussion... Rest spar ich mir, wäre nur eine nochmalige Wiederholung des bereits gesagten.Oliver S.Y. 21:20, 6. Jan. 2009 (CET)

Es geht hier derzeit ausschließlich um deinen Diskussionsstil. Den solltest du ernsthaft überdenken. Betrachte das als freundliche Verwarnung. Ich werde hier natürlich nicht als Admin tätig werden. 00:47, 7. Jan. 2009 (CET)

Historie

Und ehe ich hier als Böser Bube hingestellt werde, für alle Interessierte, ein wenig aus der Versionsgeschichte zitiert. Am 25. Februar 2008 veränderte eine unbekannte, und bis dahin nicht aktive IP den Text. Sie fügte Sätze ein, wie:

• "Eine neuere Arbeit, die sich ausführlich mit diesem Gegenstand befaßt, vermittelt nun ein genaueres Bild."
• "Die nachfolgend genannte Broschüre stellt in amüsanter Form alles derzeit Wissenswerte dazu dar und nennt zum Schluß das Original-Rezept in ursprünglicher und modernisierter Fassung."

Dabei ging es um

• "Bernd-Ingo Friedrich: Das Fürst-Pückler-Eis. Geschichte, Geschichten und Rezepte. Herausgegeben von der Stiftung Fürst-Pückler-Museum Park und Schloß Branitz. Cottbus 2007"

Wie sich im nachhinein herausgestellt hat, ist die IP identisch mit Herrn Friedrich.Oliver S.Y. 06:14, 6. Jan. 2009 (CET)

Herr Friedrich war – wie unschwer zu erraten war – mit unserer Art zu schreiben noch nicht vertraut. Das Du jetzt über diese sicher nicht unserem Stil entsprechenden Passagen versuchst Dich zu rechtfertigen, das spricht Bände. Aber nur weil es ungeschickt oder unpassend formuliert war, heißt das noch lange nicht, daß seine Erkenntnisse Unfug sind. Deinen frechen Ton und deinen Unwillen die Quellen selbst nachzurecherchieren rechtfertigt es jedenfalls ganz und gar nicht. --Henriette 09:43, 6. Jan. 2009 (CET)

Herr Friedrich ist seit zweieinhalb Jahren bei Wikipedia aktiv. Ist ja schön wenn du ihn verteidigst, aber neuen Benutzern gegenüber bin ich freudlich, und erkläre mein Handeln entsprechend [2]. Die Antwort bestand aus [3], für mich kein Problem mit der Vertrautheit, sondern mit dem Selbstbewußtsein eines Benutzers, der meint, seine neuen Erkenntnisse als anerkannter Experte der Oblausitzschen Kultur. Wie er an anderer Stelle selbst sagt, ist der Satz "Kreiert und dem Fürsten Pückler gewidmet wurde das ursprünglich rot-grün-gelbe Sahneeis von Louis Ferdinand Jungius ..." die überlieferte Quellem, woraus sich alles weitere ableitet. Wenn du meinst, daß allein das ausreicht, um seine Löschaktion [4] zu rechtfertigen, bin ich erstaunt. Seine Ausführungen sind seit dem Februar bis heute im Artikel verlinkt. Den Vorschlag, dieses Wissen in einem Abschnitt zu schildern, lehnt er jedoch ab. Warum? Kann ich mir bis heute nicht erklären. Denn siehe oben, eines der Probleme für ihn scheint das Prinzip zu sein, daß Texte durch andere Benutzer verändert werden können. Nur, wer das nicht möchte, sollte sein wissen weiter auf geschützten Seiten wie Kulturpixel weitergeben, wenn er nach 30 Monaten immer noch nicht Wikipedia als das versteht, was andere davon halten. Nur lese dir mal den ersten Absatz seines Artikels dort durch. Er verurteilt da so ziemlich jedes und alles als Falsch. Seine Herangehensweise, die ihm zugänglichen Unterlagen danach zu durchsuchen wird ausführlich geschildert, nur bewegt er sich im frühen 19.Jahrhundert. Es sind sicher auch andere Bücher als Jungius nur einmal erschienen, und die Frage sei erlaubt, wie relevant Jungius ist/war, wenn niemand mehr an einer Weitergabe dieses Wissens interessiert war. Das die Westphalin Davidis und der Franzose Escoffier nichts dazu schrieben ist für mich nicht unbedingt ein Beweis, wie für BIF, wenn man das Eis als Brandenburger Spezialität sieht, egal ob nun Jungius, Kranzler oder eben Schulz dafür verantwortlich sind. Ich könnte noch viel schreiben, aber lesen kannst du selbst. BIF will die Schulztheorie gegen eine andere austauschen. Nur da es kaum Quellen gibt, sollte Autoren, die über Quellen verfügen, deren Informationen entsprechend einbringen. Ich brauch es für mein Ego nicht, um jemanden zu widerlegen nachzurecherchieren. Zum Abschluß nur ein weiteres Zitat von BIF, was meine Ablehnung gegen ihn uns seinen beabsichtigten Stil deutlich macht:

• "Nun kommt ein echtes Highlight der Kochliteratur, für das wir uns etwas Zeit nehmen wollen, weil wir daran besonders gut demonstrieren können, wozu Autoren fähig sind, wenn sie der Ehrgeiz oder die Langeweile umtreibt, vielleicht auch der Wunsch, sich mit dem Verkauf eines Märchens an ihre gutgläubigen Mitbürger etwas Taschengeld zu verdienen."

Dann bleibt ihr "Kulturexperten" mal lieber unter Euch, denn diese Verachtung und Skepsis gegen andere kann keine Grundlage für WP sein, wenn man dagegen sein eigenes Schaffen so überaus positiv mit "stellt in amüsanter Form alles derzeit Wissenswerte dazu dar" beweihraucht.Oliver S.Y. 11:00, 6. Jan. 2009 (CET)

Immer wieder hervorzukramen und sich gegenseitig vorzuhalten, wer wann was falsch gemacht hat, bringt überhaupt nichts. Ich habe kein Problem damit, mich für etwas zu entschuldigen, was ich falsch gemacht habe und tue das hiermit: Ich nehme erstens mein „Dilettantenforum“ zurück und gebe zweitens zu, daß ich meine Beiträge von Anfang an hätte signieren können. Also: Es tut mir leid.

Wie Oliver richtig bemerkt hat, muß, wer austeilt, auch einstecken können. Das betrifft auch Autoren, die - aus welchen Gründen auch immer – leichtsinnig unbewiesene Dinge in die Welt setzen, die sich ausbreiten und selbst dann noch hartnäckig behaupten, wenn schon längst das Gegenteil bewiesen werden kann. Es dauert in der Regel eine Generation, als 60-70 Jahre, bis neue Erkenntnisse sich durchsetzen; um so vorsichtiger sollte man als Autor mit seinen Behauptungen sein.

Weil ich das so empfinde und auch praktiziere, veröffentliche ich grundsätzlich nur, was ich abgesichert habe und jederzeit vertreten kann. Daß es einen Konditormeister Schulz, Schulze oder Schultz gegeben haben könnte, bestreite ich nicht; ich bestreite auch nicht, daß er möglicherweise ein Pücklereis erfunden haben könnte – nur: Das ist bis heute nichts weiter als ein Gerücht; und daß ein Gerücht überhaupt jemals so ernstgenommen werden konnte und sich seit Jahrzehnten in der Fachliteratur behaupten kann, ist eine – ich sag’s mal so – ziemlich makabre Sache. Zeitungsartikel – egal ob aus taz, Bild, Spiegel oder Eulenspiegel (oder der Titanic) - haben als wissenschaftliche Quellen keinen Wert.

An Fakten gibt es das - bislang - älteste „Gefrorene ... nach Fürst Pückler“ von Jungius in Grün, Rot und Gelb sowie die mittlerweile bekannte braun-rot-weiße bzw. braun-rot-gelbe Variante, die das Ergebnis eines längeren, nicht mehr rekonstruierbaren Entwicklungs-, Vermarktungs- und Wahrnehmungsprozesses ist. Dennoch ist es nach allen (!) Regeln der Gastronomie unzulässig, ein normales Speiseeis als Pücklereis zu bezeichnen, nur weil es in den Farben Braun, Rot und Gelb daherkommt. Es wird aber aus finanziellem Interesse praktiziert. Pücklereis hat aus reiner geschlagener Sahne zu bestehen (plus ...), ansonsten ist es keins. Und – ich wiederhole – eine Neapolitanische Schnitte hat nichts mit Eis zu tun.

biF --89.57.1.232 13:10, 6. Jan. 2009 (CET)

Wenn jemand so die Hand reicht, wäre ich ein Trottel, diese auszuschlagen. Darum ein ernstgemeinter Vorschlag, wie man die verfahrene Sache lösen kann.

• 1. Beschreibe erst einmal den gesamten Komplex Jungius. Mir egal ob in einem Abschnitt oder einem Absatz, angesichts der Bedeutung, die du darauf legst, wäre ein Abschnit "Entstehung" vieleicht angebracht. Das andere kann dann unter "Entwicklung" beschrieben werden, mit den unterschiedlichen Entwicklungen ab 1945 in einem Abschnitt "Gegenwart". Ich verspreche hier schonmal, an deinem Beitrag zu Jungius nichts zu editieren, jedoch wirst du bei WP nie den völligen Schutz dafür bekommen. Henriette und Rainer mögen dann darüber entscheiden.
• 2. Wie man auf Kulturpixel sieht, verfügst du ja über die Originalquellen und deren Inhalte. Darum mein Vorschlag, deine Broschüre als Literatur zum Thema aufzunehmen, aber als Belege und ggf. Einzelreferenzierungen (die mir nun doch nötig erscheinen) die jeweiligen Primärquellen.
• 3. Wovon ich auch jetzt nicht abweiche sind die Inhalte der beiden Lexika und der Zeitungen. Es gibt keinen Grund bislang, außer deinem Zweifel und der Vielzahl an Mythen an eine Fiktion zu glauben. Dein Hinweis, daß dieser Spruch nicht in den Dokumenten von Pückler auftaucht, glaube ich einfach mal, nur wie du selbst sagst gibt es mindestens ein Archiv, was weitere Quellen enthalten könnte. Darum Zweifel zu nennen, aber nicht deshalb löschen. Wie man merkt, bist du gegenüber Heinz Ohff gelinde gesagt skeptisch eingestellt. Jedoch gibt es bislang keine Anhaltspunkte, daß seine Version falsch ist. Und auch der von dir Pückler zugeschriebene Ausspruch besagt ja lediglich, daß ein Berliner Konditor Schulz (andere Quellen nennen noch den Vornamen Konrad) ein Eis nach Pückler benannte. Und offenbar beziehen sich viele Quellen auf Ohff, oder auch dieser hat für seine Ausführungen einige Recherchen angestellt. Jungius ist davon unbetroffen, da er ja einfach nirgendwo erwähnt wird. Darum wie oben gesagt, einfach erstmal das belegte Wissen nebeneinanderstellen.

Ich gehe davon aus, daß der Account BIF und du identisch sind. Meine Bitte, melde dich unter diesem an. Du hast keine permanente IP und die Beiträge sind auch mit Signatur nicht dir als einziger Person zuzurechnen. Gerade bei Artikelarbeiten, die Edits von anderen Benutzern betreffen gibt es nicht nur bei mir eine unterschwellige Ablehnung gegen IPs, eben weil man niemanden deshalb ansprechen kann.Oliver S.Y. 13:28, 6. Jan. 2009 (CET)

PS - den Spruch "Eine solches Eis ist auch keine Neapolitanische Schnitte, wie Wikipedia, das dümmste Lexikon aller Zeiten, seinen "usern" weismachen will..." solltest dann vieleicht auch nochmal überdenken.Oliver S.Y. 13:43, 6. Jan. 2009 (CET)

Neapolitanische Schnitte

Ich bin erstaunt, weitreichend mittlerweile solche Veränderung bei Wikipedia ist. Jedoch finde ich nicht mehr die Website von damals, woher ich die Angabe übernommen habe. Der Satz ist vieleicht falsch, aber belegbar. Es gibt offenbar die Eispezialität "Neapolitan Slice" - näheres dazu hier [5]. Meiner Meinung nach wird dies unter Slice mit Schnitte und nicht mit Scheibe übersetzt angeboten. Ich glaub, letztens sagte jemand, das er den Larousse hat, ich werde ihn mal direkt darauf ansprechen. Eine anderes Seite, wo ich garantiert nicht mitgewirkt habe, verweist von Tranche Neapolitane auf Fürst-Pückler Eis [6]. Man kann mich gern in Zweifel ziehen, aber sagt mir bitte zuvor, unter welcher/n Bezeichnung diese beiden Spezialitäten im Deutschen Sprachraum angeboten werden.Oliver S.Y. 14:05, 6. Jan. 2009 (CET)

Konditor Schulze

Hallo Oliver.
Hier erst einmal eine Email, die ich kurz vor Silvester von dem Verfasser des Artikels mit dem angeblichen Pücklerzitat erhielt, den wiederum ich auszugsweise in meiner Broschüre zitiere. Was er schreibt, ist etwas „daneben“ (ich habe ihm die Erfindung des Schulze ja gar nicht unterstellt, sondern nur geschrieben, daß er einer „Ente aufgesessen“ sei), aber er hat mir in einem Telefonat erklärt, daß ihm der genaue Wortlaut meiner Äußerungen nicht mehr gegenwärtig war, als er die Email schrieb; daß er auch die Broschüre nicht zur Hand hatte, das Ganze aber unbedingt im alten Jahr noch loswerden wollte. Das folgende bitte genau lesen: Der Schreiber bezieht sich auf die Erfindung der Person (!) des Schulze.

Hi BIF,
man soll alte Geschichten nicht mit in das neue Jahr schleppen, deshalb, und weil es mich schon lange grämt: In Deinen Eis-Geschichten schreibst Du immer wieder, und ich sehe durchaus, das sich das gut macht, leider aber so nicht stimmt: Ein Cottbuser Journalist erfand die Geschichte mit dem Konditor Schulze ... Du weißt es und ein paar andere auch, das ich damit gemeint bin. Okay, damals habe ich schnell mal was für den Märkischen Boten bzw. Cottbuser Generalanzeiger geschrieben, so irgend etwas Flottes nach Feierabend. Aber bei weitem nicht irgend etwas Erfundenes. Wahrscheinlich weißt Du es sogar besser, denn Du solltest ja wohl auch die geschmähte Sekundärliteratur kennen, aber die Geschichte mit der Erfindung eines Cottbuser Journalisten verkauft sich einfach noch besser.
Ohff im Grünen Fürsten schreibt nur von einem Cottbuser Konditormeister, mehrere andere nennen den Namen, etwa das Asbach-Uralt-Buch von 1982 schreibt doch nun wirklich "Konditormeister Schulze".
Wer auch immer Vater oder Mutter des Schulze waren - ich war es nicht. Ich habe auch keine Neigung, das genau festzustellen. Nach schlechtem Journalistenbrauch habe ich den Fehler anderer weitergetragen, die Urheberschaft aber muss ich heftig bestreiten, das bitte ich bei einer eventuellen Neuauflage, in welcher Form auch immer, zu berücksichtigen. So, das musste raus. Jetzt ist die Luft wieder rein.
Ein guten Neues Jahr für Dich, für Deine Frau, für uns alle,
beste Grüße (der Name muß hier nicht unbedingt her, der Mann hat als Kulturhistoriker ansonsten einen sehr guten Namen).

Zu Heinz Ohff. Ohff ist derjenige, auf den sich die Meisten berufen; leider (auch der Autor des taz-Artikels; siehe weiter unten). Ohff ist in der Tat ein großes Ärgernis für jeden ernsthaften Historiker. (Für die Vermarkter des Fürsten Pückler ist er ein Glücksfall.) Da ich aber meine, siehe oben, daß wahrhaftig geschriebene Geschichte interessant genug ist und keine Grimassen braucht, kann ich den Herrn Ohff bzw. das, was er über Pückler geschrieben hat, natürlich nicht leiden. Das bringe ich auch zum Ausdruck, wo es angebracht ist, und deshalb wird meine nächste Veröffentlichung (nicht das Kochbuch) auch „Das traurige Kapitel Ohff“ enthalten. Hier ein Auszug, der andeutet, daß Ohff alles andere als ordentlich recherchiert hat.

Zitat:
Der Herr Ohff – rest in peace – hat unbestritten seine Verdienste, nur eben auf einem anderen Feld als ausgerechnet der Pückler-Biographie. Zur Entstehung Des grünen Fürsten sollte man wissen, daß Ohff, von Hause aus Feuilletonist, nach der Wende zufällig auf das dankbare Thema stieß. Ein gutes Geschäft witternd, machte er sich nach ein paar oberflächlichen Kolumnen und dito Recherchen, ermuntert und unterstützt von Freunden, über den Stoff her und drosch in Windeseile einen Bestseller zusammen, denn schreiben – das kann – konnte – er wirklich wie der Teufel. Sein Erfolgsrezept: Er macht aus allem ein Geheimnis, und selbst Banales oder einfach Nachzulesendes wird bei ihm zur Sensation; es ist ein bißchen wie in der Zeitung mit dem großen G: Er verarbeitet Brokat zu Jeans. Hauptsächlich Ohffs Marktschreierei hat das Bild Pücklers geformt, das heute vor allem ältere Männer anschwärmen. Ein Schelm, wer Arges dabei denkt. Dabei ist seine Schlamperei unübersehbar. Wir beschränken uns auf drei locker zu skizzierende Beispiele:
Auf Seite 20 verpaßt er Muskau 3000 Einwohner (es waren knapp 700) und Deutschland 1700 Kleinstaaten (es waren an die 400 – eine schwache Leistung übrigens auch des Piper-Lektorats, denn wir haben die Zahlen aus der 7. oder 8. Auflage dieses kulturhistorischen Unglücksfalls! Weil er die zum Markieren der zahlreichen Schnitzer nötigen Lesezeichen nicht mehr faßte, haben wir uns eigens zu diesem Zwecke ein Zweitexemplar Des grünen Fürsten beschafft und mit Anstreichungen und Eselsohren versehen. Das Buch ist nun an der Stelle, wo die Eselsohren sitzen, fast doppelt so dick wie am Buckrücken ...)
Auf Seite 122 weist das Eselsohr auf Beispiel 2 hin: „Ein Mensch namens Weisflog, Journalist, preist – für 100 Taler und freie Wohnung – die Heilwirkung der Quellen in der Berliner Abendzeitung [...]“. Ein Blick in die Allgemeine Deutsche Biographie (die er in seinem Literaturverzeichnis sogar angibt!), Zu allem fähig von Bettina und Lars Clausen, irgend eine Literaturgeschichte oder gar Pücklers Briefwechsel und Tagebücher (die er ebenfalls studiert haben will) hätte ihn im Handumdrehen über den Saganer Stadtrichter und Dichter, Freund Leopold Schefers und Rechtsberater Pücklers, Karl Weisflog aufgeklärt.
Unser drittes Beispiel zeigt, daß er auch Kleinvieh nicht verschmäht: Aus den zwei Dutzend Handschuhen, die Pücker über Lucie in Berlin für die Muskauer Damen bestellt, macht er im Hand(schuh)umdrehen 100 (zufällig auch auf Seite 100). Kleinvieh macht eben auch Mist, und zwar Mist von der Sorte, die nicht stinkt.
Meine Lieblingsstelle – nicht unbedingt ein Fehler, aber ein Paradebeispiel für Ohffs apologetische Hirnakrobatik – ist auf Seite 91 zu finden: „Die Neiße selbst .... hat der Graf in mühseliger Schaufelarbeit eines Heeres von Arbeitern umgeleitet ...“. Na, hallo!
Zitatende. (Alles abgesichert mit Literaturangaben!)

Die ganz pfiffigen unter den „Pücklereisexperten“, wie zum Beispiel Alfons Schuhbeck in Gerichte mit Geschichte, reihen sämtliche Entstehungsgeschichten über das Pücklereis aneinander und überlassen es dem Leser, an irgend eine davon zu glauben. Aber so etwas hat Wikipedia dann wohl doch nicht vor, denke ich.

Frank Kirchhoff und seine Frau, die Betreiber der (z.Zt. in der Überarbeitung befindlichen) fürstpückler-Website sind mir ebenfalls persönlich bekannt. Er ist als Veranstalter und gleichzeitig im historischen Gewande als der Fürst Pückler-Muskau tätig und versammelt auf seiner Seite unkritisch, das heißt ohne wissenschaftlichen Anspruch, alles, was zu Pückler gehört. Er selbst hat auf seiner Seite darum gebeten, ihm das Originalrezept für das Pücklereis mitzuteilen, falls es jemand finden sollte; was einschließt, daß er unter Vorbehalt mitteilt, was auf seiner Seite steht. Der von ihm übernommene taz-Artikel von Lars Klaaßen (freischaffender Journalist) stand nicht nur in der taz, sondern auch in Häuptling eigener Herd von Vincent Klink und Wiglaf Droste. Ich bin auch diesem auf den Grund gegangen und habe die Auskunft erhalten, die ich immer erhalten habe: „Irgendwo gelesen ...“

Es tut mir wirklich leid, das Ganze hier so breit auszutreten und das Forum damit zu belasten, aber offenbar geht es nicht anders. Es ist leider so, und nicht nur beim Pücklereis, daß, je ferner ein Ereignis zurückliegt, sich desto mehr „Abschreiber“ finden, die keine Lust mehr haben, den Dingen auf den Grund zu gehen, und die irgend etwas dazu erfinden, vermutlich, um ihr schlechtes Gewissen zu beruhigen. Zeitnot ist für mich keine Entschuldigung, denn wer unwissend oder wider besseres Wissen schreibt, sollte besser gar nichts schreiben. Es gibt schon genug schlechte Bücher. Um ihre Zahl nicht noch zu vermehren, nehme ich mir kleinere Themen vor, denen ich mich – schon meiner hohen Ansprüche an mich selber wegen - gewachsen fühle und bearbeite sie gründlich. Ich bin Invalide, finanziell einigermaßen versorgt und habe genügend Zeit zum Recherchieren. Zum Nachhaken ist m.E. jeder verpflichtet, der auf Widersprüche stößt, und das ist in diesem Falle unvermeidlich. Wer nur drei Artikel über das Pücklereis liest, liest drei verschiedene Versionen. Ich hatte wirklich unzählige Bücher in der Hand (in der Broschüre habe ich nur die zitierten aufgelistet) und habe keine zwei gleichlautenden Aussagen gefunden. Doch wer so wie ich an die Wurzeln geht, hat er es natürlich auch schwer, gegen all die aufgehäuften Fehler anzugehen und vor allem gegen die Vorurteile, von denen ja keiner gerne läßt. Das ist mir mit Leopold Schefer so ergangen, mit Andreas Tamm, mit Alfred Moschkau und anderem. Die Wikipedia-Artikel über Tamm und Moschkau habe ich übrigens angelegt; den Schefer habe ich überarbeit. Ich befasse mich mit Pückler und seinem Umfeld von Kindsbeinen an (ich bin aufgewachsen in Bad Muskau) und weiß ziemlich genau, was woher kommt und kenne auch die meisten, die sich mit ihm beschäftigen. Aber Keiner hatte bisher etwas Konkretes in Sachen Pücklereis unternommen oder gewußt. Ich war tatsächlich der Erste, und dabei hatte ich mir das so gemütlich vorgestellt: Ich finde den Schulze, und ruckzuck ist mein erstes Kochbuchkapitel fertig. Aber damit war’s leider nix.

Wenn ich in meiner Rage schrieb, die Wikipedia sei das dümmste Lexikon der Welt, dann meinte ich damit das Konzept, das es jedem erlaubt, darin herumzuschreiben, so viel er Lust hat. Ich weiß von einer Wette, die gewonnen wurde, weil der Gewinner eine Zahl in der Wikipedia kurzfristig manipuliert hatte. Ich werde das präzisieren.

So. Für heute höre ich mal lieber auf, lasse mir alles gut durch den Kopf gehen und melde mich wieder. P.S. Noch mal zum Signieren. Ich habe mir das Wiki-Kapitel dazu noch einmal durchgelesen und wieder so verstanden, daß die Tilden eigentlich reichen müßten. Dann wollte ich vorsichtshalber noch einmal nachsehen, wie ich mich damals, vor 2-3 Jahren etwa, in der Wikipedia als Autor angemeldet hatte, konnte aber nichts mehr finden. Was nun? Technisch bin ich leider nicht so auf der Höhe wie kulturhistorisch (auch wenn's an einer "ordentlichen Qualifiation" mangelt ...). Nichts für ungut. So long. biF --89.57.1.232 18:40, 6. Jan. 2009 (CET)

Hallo! Danke für die wirklich erhellenden Worte. Vorweg zur Signatur, niemand kann und wird dich zwingen, unter einem festen Account zu schreiben. Aber während viele Benutzer über feste IPs verfügen, sind es bei dir wohl mittlerweile an die 10. Das ist die eine Seite, die andere ist das von dir angesprochene Fakeproblem. Kaum ein angemeldeter Besucher wird sich sowas mehrfach erlauben, da er ansonsten Sanktionen zu fürchten hat. Darum gibt es hier sowas wie eine "Eingangskontrolle". Die war es (samt eines Hinweises irgendwo) die mich im Februar erst auf diese Seite stieß. Du warst eine IP von vielen, und angesichts der Unzahl an Heimatforschern, die hier gern ihr Wissen publizieren, war dein Inhalt und Stil nicht erhaltenswert. Ich würde sogar heute genauso verfahren. Was wirklich mies lief, ist die Diskussion hier, die sich in dem einen Satz oben steigerte, der hoffentlich niemanden angreift, aber so mach ich mir als Berliner Luft, genauso wie du in GROSSEN Lettern schriebst, um eine Reaktion zu erreichen. Es mögen andere beurteilen, aber so wie die Sache nun steht, ist die Geschichte Schulz/e von Herrn Ohff allgemein populär geworden. In meinen Augen gehört es allein deshalb ins Wikipedia. Über Stil, Formulierungen und Quellenlage ist dann gesondert zu sprechen. Mein Gorys ist von 2006 bzw. 2001, und auch Erhard Gorys war ein sehr kreativer "Sammler", und nicht direkt Experte zu jedem Eintrag seines Lexikons. In der Zusammensetzung stimmt er jedoch mit dem Hering überein (Makronenmischung und Farben), sodaß die als heute gängige "klassische" Variante ebenso im Artikel stehen muss. Egal was Jungius damals schrieb, er schuf nicht DIE klassische Garnitur für das Pücklereis, sry, in dem Punkt irrst du. Auch auf die Gefahr hin, daß jemand wieder WP ist kein Kochbuch schreit, würde ich darum zumindest diese mit der Markonenvariante gegenüberstellen. Das wars erstmal für heute, ziemlich aufreibende Diskussion, die sich aus solcher Flapsigkeit entwickeln kann.Oliver S.Y. 21:09, 6. Jan. 2009 (CET)

Nur schnell die eine Anmerkung: „Egal was Jungius damals schrieb, er schuf nicht DIE klassische Garnitur für das Pücklereis, sry, in dem Punkt irrst du.“ Und Du irrst in dem Punkt, wenn Du die Original- oder erste Version nicht von einer klassischen/geläufigen/heute bekannten unterscheiden kannst. Du magst für die Neuzeit und im Thema „Gorys/Hering/aktuelle Kochbücher auswerten“ ein echter Held sein, aber Quellenarbeit bis an den allerersten Anfangspunkt scheint deine Sache nicht zu sein. Also bleib bei deinen Leisten Schuster und beschränke Dich auf das, was Du kannst – und vor allem beurteilen kannst. Die kulturhistorische Kärrnerarbeit machen dann schon andere. Was übrigens keine Schande ist – nicht jeder muß auf jedem Gebiet brillieren. Und rechtfertigen mußt Du dich auch nicht. Morgen gibt es dann noch einen kleinen Essay zu Herrn Friedrichs wirklich erfrischend vergnüglicher und dennoch wissenschaftlich sehr tauglicher kleiner Broschüre von mir. --Henriette 03:07, 7. Jan. 2009 (CET)

Ansichtssache, für mich gehört zu einer "klassischen Garnitur", daß auch andere Konditoren/Köche/Eishersteller diese übernommen haben. Ansonsten ist es lediglich die kreative Idee eines Einzelnen. Und hat nichts mit "klassisch" zu tun, außer daß sie alt ist.08:26, 7. Jan. 2009 (CET)

Und zu guter letzt, daß Originalrezept dieser Rezeptur, bzw. die 2 Rezepte, die im Buch stehen - hier ist ja immer nur von einer die Rede: "Gefrorenes von geschlagener Sahne mit Früchten nach Fürst Pückler. Glace de crême foûettée aux fruits.

Wenn es die Jahreszeit gestattet, wird dies von frischen recht reifen Früchten gemacht, als Erdbeeren und Himbeeren, welche in viel feinem Zucker gut gemengt, eine Zeitlang über so hingestellt, demnächst gut abgetropft und unter ein Quart geschlagener und mit einem halben Pfund Zucker vermischter Sahne behutsam, damit sie nicht zerrührt, gemengt werden. Dies wird in eine passende Form gefüllt und in fein geschlagenes mit Salz vermischtes Eis eingegraben; auch werden statt diesen frischen Früchten, Confekte von grünen Pflaumen (Reineclauden), rothen und schwarzen Kirschen und Aprikosen genommen, welche mit der geschlagenen Sahne in schön nüancirten Schichten sowol in die Gefrierbüchse, als in einer dazu passenden Form geordnet werden und wird diese Methode der ersten vorgezogen."

Diese Angaben sind mehr als ungenau, was aber eine Garnitur eigentlich auszeichnet. Wenn du das Buch in der Hand hast, kannst ja vieleicht nochmal darauf achten. Variante A - Sahne mit Früchten, wie du Überschrift auch sagt, "Glace de crême foûettée aux fruits", kein Hinweis auf eine Besonderheit gegenüber anderen Eisrezepten. Variante B - Sahnemasse und Confekte statt Erdbeeren bzw. Himbeeren. Interpretierbar, ob tatsächlich 3 verschiedene Confekte verwendet werden, oder nur eine Sorte, jedoch ist keine Rede davon, daß man die Sahnemasse teilt, um 3 getrennte Massen herzustellen. Auch werden 4 verschiedene Früchte erwähnt, nicht nur 3. Variante C - Man schichtete die (weiße) Sahnemasse abwechselnd mit dem/n Confekten. Alles das kann man aus dem Rezept herauslesen. Oben kritisierte ich nicht die Recherchearbeit, sondern die Interpretation dieses Rezeptes, denn BIF leitet daraus eine (moderne) Variante ab, bei der 3 Schichte entsprechend seinen Vorstellungen zusammengestellt werden. Nirgendwo ist aber im Rezept von 3 Schichten die Rede, sondern nur von "schön nüancirten Schichten". Bei allen Eisrezpten, die ich kenne, bleibt aber ein Teil des Eises im ursprünglichen, weißen, Zustand. Also könnte man auch Variante D ableiten, eine Form mit den 4 (bzw.5) Schichten grün, rosa/rot, gelb und weiß. "Also bleib bei deinen Leisten Schuster und beschränke Dich auf das, was Du kannst." - ein bissl Ahnung hab ich auch, und man kann zwar viel über Eisrezepte lesen, werte Historikerin, muß aber noch lange keine Ahnung von Eisherstellung haben.Oliver S.Y. 09:04, 7. Jan. 2009 (CET)