„Diskussion:Altes Testament/Archiv/2“ – Versionsunterschied

Erasmus

Martin Luther hat diesen Text nach einer Vorlage des Erasmus von Rotterdam ins Deutsche übertragen. Das dürfte so nicht stimmen, denn von einer (hebräischen?) "Vorlage des Erasmus" zum AT ist wohl nicht nur mir nichts bekannt. Luther und seine Berater haben, wenn ich nicht ganz falsch informiert bin, eine Mikraot Gedolot ("Rabbinenbibel") in einer der beiden Venetianer Ausgaben des 16. Jahrhunderts benutzt. Bitte ändern. --Peter Hammer 15:43, 28. Jan. 2008 (CET)

"erstes Testament"

Die Formulierung "erstes Testament" ist unüblich. Daher kann man nicht schreiben "wird das Alte Testament heute von christlicher Theologie und Kirchen auch „Erstes Testament" oder „Hebräische Bibel“ genannt.", denn das unterstellt, dass diese Bezeichnung heute üblich wäre. Das ist sie aber nicht. Es sind höchstens einzelne Theologen, die das tun. Ansonsten bitte Quellen liefern. Ninety Mile Beach 20:08, 26. Mai 2008 (CEST)

erstens steht dort "auch", zweitens habe ich Dir Namen genannt, drittens revertiere ich jetzt. Shmuel haBalshan 20:49, 26. Mai 2008 (CEST)

Meine Formulierung gibt das "auch" aber auch her. Deine stellt aber in den Raum, dass diese Formulierung absolut üblich wäre. Und das ist sie nicht. Wenn Du dazu Fachliteratur nennen kannst, prima. Dann tue das. Nach WP:Q steht die Belegpflicht nämlich bei Dir, und nicht beim mir. Wenn die Belege nicht kommen, fliegt Deine Formulierung wieder raus.

Ich will noch mal versuchen, das Problem zu veranschaulichen, weil Du darauf überhaupt nicht eingegangen bist. "wird das Alte Testament heute von christlicher Theologie und Kirchen auch „Erstes Testament" oder „Hebräische Bibel“ genannt." unterstellt, dass dies in der christlichen Theologie gängig ist. In der Theologie, die mir über den Weg gelaufen ist, ist mir dieser Begriff noch kein einziges Mal begegnet. Selbst wenn ich danach googele, finde ich fast nichts und ein englisches Äquivalent ("first testament"?) finde ich im Internet gar nicht. Also kann es nur ein Teil der Theologie und ein kleiner Teil der Kirchen sein, und da möchte ich gerne benannt haben, wer das ist. Solange ist nur ein "von einigen Theologen" belegt, einer steht ja im Artikel.

Außerdem hast Du wieder die Formulierung "Dabei wurde ein Großteil der Schriften des Tanach als „Altes Testament“, also vollgültiges Gotteswort übernommen. " reingestellt. Welcher Teil des Tanach wurde nicht ins AT übernommen? Ich kenne da keinen.

Ninety Mile Beach 20:58, 26. Mai 2008 (CEST)

Häh? 1. Die Formulierung "auch" heißt, daß das heute "auch" so genannt wird. Was daran kapierst Du nicht? 2. Ich habe Dir einen prominenten Namen genannt. Wenn Du schon den nicht kennst, kann ich Dir nicht weiterhelfen. 3. Die andere Formulierung ist sicher mißverständlich, Deine macht es aber nicht besser. Im übrigen brauchst Du hier nicht wieder mit einem uralten Streit anfangen, der schon zigmal ausdiskutiert wurde. Das müßtest Du eigentlich wissen. Ansonsten frag mal Jesusfreund, vielleicht hat der Lust, sich mal wieder mit Dir rumzuärgern. Shmuel haBalshan 21:14, 26. Mai 2008 (CEST)

Noch einmal: die Formulierung "wird das Alte Testament heute von christlicher Theologie und Kirchen auch „Erstes Testament" oder „Hebräische Bibel“ genannt." unterstellt, dass die christliche Theologie in ihrer Gesamtheit das so sieht. Und das ist ja wohl offenbar falsch. Du hast einen prominenten Namen genannt, der engagiert sich besonders im jüdisch-christlichen Dialog. Wo, bitte, kommt "erstes Testament" außerhalb dieser Kreise vor? Die WP ist nicht dafür da, Minderheitenstandpunkten zu Gewicht zu verhelfen. Vielmehr muss sie Minderheitenstandpunkte ausdrücklich als solche kennzeichnen.

Wo Ihr das ausdiskutiert habt, weiß ich nicht, jedenfalls nicht hier und nicht im Archiv zu dieser Diskussionsseite.

Schön, dass Du eingestehst, dass Deine Formulierung missverständlich ist, also lass uns eine suchen, mit der wir beide einverstanden sind. Aus meiner Sicht muss klar werden, welche Theologie hier diese Ansicht vertritt. Da Du diese theologische Richtung offenbar kennst, sollte es Dir doch ein leichtes sein, das konkret zu benennen. Dass aber hier die gesamte christliche Theologie für ein Steckenpferd eine einzelnen Theologen und seiner Anhänger in Sippenhaft genommen werden soll, dass geht wirklich nicht.

Noch mal konkret gefragt: wer außerhalb der Kreise von Zenger verwendet diesen Begriff? Und wie häufig ist er im Vergleich zu "Altes Testament"?

Ich möchte auch gerne wissen, wie "erstes Testament" in anderen Sprachen genannt wird. Google liefert mir übrigens für "erstes Testament" ([1]) gerade mal 4720 Fundstellen. Zum Vergleich: [2] "Altes Testament" hat ca. 632.000. d.h. nur 0,7% der Fundstellen kennen "erstes Testament". Damit ist es m.E. noch nicht einmal nötig, diesen Begriff überhaupt zu erwähnen. Wenn er aber erwähnt wird, dann bitte so, dass klarwird, wie selten er ist.

Ninety Mile Beach 21:44, 26. Mai 2008 (CEST)

Sag mal, ist Dir die Bedeutung des Wörtchens "auch" geläufig? Das unterstellt gar nichts, außer "auch". Daß sich eine Alternativformulierung für den wertenden Begriff "Altes Testament" christlicherseits durchgesetzt hätte, behauptet niemand. Aber - und das ist relevant - daß es Bemühungen dafür gibt, und zwar prominente, gehört in den Artikel.

Was die mißverständlich Formulierung angeht, so bezieht sich das auf den Satz, der von Dir jetzt einen Absatz weiter unten angesprochen wird.

Daß Du ein bißchen googlen kannst, ist ja schön, ersetzt aber nicht die Kenntnis der Fachliteratur (und auch nicht gekonntes googlen - mit Kasus-Varianten kommen wir noch auf ein paar tausend Belege mehr, aber das ist - wie gesagt - kein Argument).

Die "Zahlenunterschiede" nach google lassen sich sehr leicht erklären durch "volkstümlichen Gebrauch" und "akademischen Gebrauch". Wenn Du weitere Belege willst (ich bin nicht hier, um Dir Nachhilfe zu geben), dann schau Dir doch die google-Beispiele einfach mal an.

Ich geh jetzt essen. Aber ändern willst Du etwas, also bist Du in der Bringschuld. Davon abgesehen, solltest Du einfach mal zur Kenntnis nehmen, was bereits geschrieben wurde, damit ich mich nicht endlos wiederholen muß. Shmuel haBalshan 21:56, 26. Mai 2008 (CEST)

Tanach vs. AT

Damit das nicht untergeht: noch einmal nachgefragt: welcher Teil des Tanach ist nicht Teil des AT geworden? Ninety Mile Beach 21:44, 26. Mai 2008 (CEST)

Alter der hebräischen Schriften

Also der Artikel ist schon ziemlich umständlich geschrieben und dürfte die Anforderungen des Oma-Testes nicht durchgehend erfüllen. Einige Passagen scheinen direkt aus einem theologischem Proseminar übernommen worden zu sein. Insbesondere nicht bibelfeste Leser (so wie ich) dürften ein paar Basisinformationen vermissen: ist denn nicht bekannt in welchen Jahrhunderten (oder Jahrtausend) die hebräischen Urtexte verfasst wurden? und von wem? 85.178.115.160 01:36, 6. Okt. 2008 (CEST)

Verbesserung des Einleitungstextes

Das Alte Testament (abgekürzt AT; von lat. testamentum „Bund“ bzw. zu hebr. berith „Bund, Testament") bildet zusammen mit dem Neuen Testament (abgekürzt NT) die beiden Teile der Heilige Schrift (Bibel) des Christentums. Das Alte Testament umfasst im Wesentlichen die jüdische Sammlung biblischer Bücher, den Tanach, mit kleinen Variationen und Erweiterungen.

Der Einleitungstext ist, wie angegeben, geändert. Er stellt das Alte Testament als eines der beiden Teile der christlichen Bibel besser heraus. -- Cristof 00:35, 30. Dez. 2008 (CET)

Grammatisch falsch konstruierter Satz ohne Informationsgewinn gegenüber der bisherigen Version, auch wenn du gern sinnlos Recht hast. Jesusfreund 00:40, 30. Dez. 2008 (CET)

Einwand nicht nachvollziehbar. -- Cristof 00:44, 30. Dez. 2008 (CET)

Ein Singularsubjekt kann kein Pluralobjekt "bilden". Der Satz vorher war dagegen klar. Kann ich nix dafür, wenn du auch die deutsche Sprache nicht kennst, vom Thema abgesehen. Jesusfreund 00:49, 30. Dez. 2008 (CET)

Schön, dass du zumindest etwas von Grammatik verstehst. Ich korrigiere gerne meinen Fehler. Vielleicht kannst du ja acuh inhakltlich etwas beitragen. Es wäre schön, wenn du deine Beleidigungen nicht weitertreibst, am Ende müßte ich dich doch noch wegen KPA melden.

Das Alte Testament (abgekürzt AT; von lat. testamentum „Bund“ bzw. zu hebr. berith „Bund, Testament") bildet zusammen mit dem Neuen Testament (abgekürzt NT) die Heilige Schrift (Bibel) des Christentums. Das Alte Testament umfasst im Wesentlichen die jüdische Sammlung biblischer Bücher, den Tanach, mit kleinen Variationen und Erweiterungen.

-- Cristof 01:20, 30. Dez. 2008 (CET)

Überholt. Die Links waren schon entdoppelt, die Septuaginta gehört oben rein, da sie die Form des Tanach war, die die Alte Kirche kanonisierte. (Und melde ruhig. Bin sicher, dass hier jeder einigermaßen unbefangene Admin sofort erkennt, dass du nur ein bisschen sinnlos herumnerven möchtest, aber fachlich nix drauf hast. Was du nun selber auch zugibst. - Wenn du gerne deine Fehler korrigierst, fang am besten mit den grausamen Typos oben an, "acuh" und "hakl" inklusive. Und korrigiere am besten den Fehler, überhaupt hier mit Fummeln angefangen zu haben, obwohl du keinen Grund dazu hattest, indem du mal ausschläfst und morgen ausgeruht über den Sinn deiner Mitarbeit hier und überhaupt nachdenkst. Gute Nacht.) Jesusfreund 01:24, 30. Dez. 2008 (CET)

Zuerst revertierst du meine Verbesserung mit der Begründung, "Septuaginta" würde bereits im Abschnitt "Überblick" erklärt. Ich mache einen Kompromissvorschlag, entferne "Septuaginta" wieder. Und jetzt führst du selber "Septuaginta" in den Einleitungstext ein. Du scheinst etwas verwirrt zu sein.

Bevor du hier grundsätzliche Änderungen vornimmst, stelle deinen Verbesserungsvorschlag erstmal zur Diskussion. Gute Nacht -- Cristof 02:20, 30. Dez. 2008 (CET)

Mojin moijn. Dir mit "Septuaginta" auch mal ein bisschen entgegen zu kommen ist also nun "grundsätzlich" und muss "diskutiert" werden, nachdem du dein Gezuppel nirgends und nie begründet hast, aha.

Ich hatte die Änderungen hier drüber bereits begründet, Links und Weglassen von "der Kirchenlehrer" muss man nicht extra begründen. Dass "berit" (hebr.) vor "testamentum" (lat.) kommt, auch nicht. Dass das Christentum der Akteur des Satzes ist, weil in ihm der Begriff geprägt wurde, auch nicht.

Da es hier um das AT geht, nicht um das NT und die christliche Gesamtbibel, ist in Satz eins zu definieren, was das AT ist und woher es kommt. Erst dann seine Relation zum NT. Das waren alles Angebote an dich, da dir offenbar ja irgendwas nicht reichte. Wer dann nochmal ohne Sachgrund zurücksetzt, beweist damit nur seine Streitsucht.

Jesusfreund 08:40, 30. Dez. 2008 (CET)