„Diskussion:Dschihad“ – Versionsunterschied

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 60 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten.

Archiv

Automatisch archiviert: Archiv 2008 Archiv 2007 Archiv 2006 Archiv 2005 Archiv 2004 Archiv 2003 Manuell archiviert: Archiv alt

Wie wird ein Archiv angelegt?

Weblinks

• Religion und Gewalt. Der Islam nach dem 11. September, Herausgegeben von André Stanisavljevic und Ralf Zwengel, Mostar Friedensprojekt e.V., Potsdam, ISBN 3-00-009936-0

Kritik

Ich finde den Artikel extrem westlich parteiisch und daher schlecht. Der muss äusserst dringend mal überarbeitet werden! Außerdem werde ich die Sura aus dem Quran, die mit "... und tötet die Heiden, wo ihr sie findet." richtig ergänzen oder in Klammern hinzufügen, dass diese Sura unvollständig aufgeschrieben wurde und deshalb zu einem falschen Verständnis führen könnte.

Revert nicht möglich???

Wollte einen Revert machen (Grund bekannt) - ging nicht. Was ist jetzt passiert??

Literatur

In diesem Lemma geht es um das islamische Konzept des Dschihad, ausgehend von den Primärquellen. Daraus ergibt sich die Frage: Welche der angegebenen Literatur ist a) von reputablen Islamwissenschaftlern verfasst, b) bezieht sich auf Ursprung und Entwicklung der Dschihadidee, c) wird im Artikel bisher verarbeitet und berücksichtigt?

Bisher

Auffällig: Das Literaturverzeichnis beginnt mit drei englischen Titeln: ungewöhnlich.

• David Cook.

Wer ist das? Reputation für das Thema?

Aus dem Waschzettel laut Amazon (engl. "Synopsis", keine Leserrezension):

Jihad is one of the most loaded and misunderstood terms in the news today. Contrary to popular understanding, the term does not mean "holy war." Nor does it simply refer to the inner spiritual struggle.

Das widerspricht bereits der Ausgangsbehauptung, "Heiliger Krieg" sei die einzig richtige deutsche Übersetzung des Begriffs im Koran.

As David Cook traces the practical and theoretical meanings of jihad, he cites from scriptural, legal, and newly translated texts to give readers a taste of the often ambiguous information that is used to construct Islamic doctrine.

Das widerspricht der Behauptung, es gebe "die" islamische Lehre (doctrine).

Also entweder ist der Autor nicht reputabel, dann raus mit seinem Buch, oder er ist es, dann wird seine Meinung im Artikel referiert. Da sie an dem strittigen Punkt mit Küng übereinstimmt, kann Küng nur mit Cook zusammen abgelehnt werden.

• Robert Spencer.

Wer ist das? Titel "The Politically Incorrect Guide to Islam (And the Crusades)." klingt journalistisch-polemisch. Also wahrscheinlich kein Fachbuch.

Aus dem Waschzettel: The idea of jihad is the centre of it all, something that ought to be criticized or rejected for the world to be at peace.

Also ein deutlicher POV: Islam ohne D. gibt es nicht, man kann ihn nur bejahen oder verneinen, letzteres muss man, wenn man Frieden will. Dann muss man also den Islam insgesamt verneinen. Diese Haltung wird bestätigt durch Spencers übrige Buchtitel:

The Truth about Muhammad: Founder of the World's Most Intolerant Religion

Religion of Peace?: Why Christianity Is and Islam Isn't.

Warum steht er im LIT? Soll dies als heutige islamwissenschaftliche Auffassung gelten? Wenn nein, raus damit oder als seine Meinung referieren und anderen Meinungen gegenüberstellen.

• Andrew G. Bostom: wer ist das? Aus der Synopse:

The Legacy of Jihad" provides a comprehensive, meticulously documented corrective to the genre of ahistorical assessments decried by Ellul...eyewitness historical accounts by both Muslim and non-Muslim chroniclers..."The Legacy of Jihad" reveals how, for well over a millennium, across three continents - Asia, Africa, and Europe - non-Muslims who were vanquished by jihad wars, became forced tributaries (called dhimmi in Arabic), in lieu of being slain.

Also ein ähnlicher POV wie der von Spencer, aber mehrseitig quellenfundiert und historisch orientiert. Wahrscheinlich brauchbar für eine Darstellung historischer Dschihade. Etwas davon muss auf jeden Fall in diesen Artikel. Ein historischer Ansatz ist unumgänglich, nur die Idee darstellen geht nicht.

• Jürgen Elsässer: Wie der Dschihad nach Europa kam. Gotteskrieger und Geheimdienste auf dem Balkan.

Spezialthema mit peripherer Relevanz für das Thema. Gegenwartsbezogen, USA-kritisch. Passt eher unter Islamismus.

• Gilles Kepel: Das Schwarzbuch des Dschihad. Aufstieg und Niedergang des Islamismus.

...stellt Kepel in diesem Buch die Entwicklung aller wichtigen radikal-islamistischen Organisationen weltweit dar und gibt tiefe Einblicke in die fremde und so wichtige Welt des islamischen Fundamentalismus...

Titel macht schon klar: Hier geht es nur um den islamistischen Gebrauch der Dschihadidee, nicht den islamischen Mainstream. Passt hier ebenfalls nur am Rande, verschiebt die Gewichte Richtung Gegenwart. Hätte nur Sinn, wenn der Artikel einen Überblick über heutige Dschihadisten bieten soll. Soll er aber nicht bisher.

• Egün Capan: Terror und Selbstmordattentate aus islamischer Perspektive.

Ebenfalls gegenwartsbezogen, nur für eine bestimmte Deutung der D.-Idee relevant.

• Josef van Ess: Theologie und Gesellschaft im 2. und 3. Jahrhundert Hidschra. Eine Geschichte des religiösen Denkens im frühen Islam.
• Albrecht Noth: Glaubenskriege des Islam im Mittelalter.

Beide Werke historisch orientier, bezogen auf Frühzeit des Islam und Mittelalter, beide noch relativ neu.

• Albrecht Noth: Heiliger Krieg und Heiliger Kampf in Islam und Christentum. Röhrscheid 1966

Von Orientalist als veraltet eingestuft.

• Angel Rabasa et al.: Beyond al-Qaeda, Part 1, The Global Jihadist Movement.
• Fawaz A. Gerges: Journey of the Djihadist. Inside Muslim Militancy Harcourt.

Gegenwart.

Fazit:

• Mindestens 6 Titel beziehen sich auf die Situation heute seit 11/9/2001. 3 auf das eigentliche Hauptthema, 1 davon wurde hier abgelehnt. Falsche Gewichtung der Literaturliste ist also erkennbar und festgestellt.
• Im Artikel berücksichtigt wurden davon ...? Nicht erkennbar.
• Wesentliche fachlich relevante Namen und Titel (s.o.) fehlen.

Jesusfreund 21:08, 16. Jan. 2008 (CET)

zu ergänzen

• Adel Th. Khoury: Was sagt der Koran zum heiligen Krieg? GTB 2007
• Albrecht Noth: Der Islam und die nicht-islamischen Minderheiten. in: Werner Ende/Udo Steinbach: Der Islam in der Gegenwart, München 1991
• William Montgomery Watt: Der Einfluß des Islam auf das europäische Mittelalter Wagenbach, Berlin 2001
• Heinz Halm: Im Reich des Mahdi C. H. Beck, München 1991
• Bernard Lewis: Die Juden in der islamischen Welt vom frühen Mittelalter bis ins 20. Jahrhundert. München 1987
• Bat Ye'or: Der Niedergang des orientalischen Christentums unter dem Islam. Vom Dschihad zum Schutzvertrag
• Fouad Khalil: Religion und Recht am Beispiel des Dschihad im Islam als politischer Faktor ISBN 393389350X
• Rudolph Peters: Jihad in Classical and Modern Islam: Documentary History-Updated Edition with a Section on JIhad in the 21st Century, Wiener Verlag (Markus) Publishing Inc.,U.S., ISBN 1558763813

Fast alle diese Titel beziehen sich auf die Primärquellen und ihre tatsächliche historische Umsetzung. Mindestens fünf sind von Islamwissenschaftlern und/oder Profanhistorikern. Drei davon konnte ich schon ausleihen. Entscheidender Knackpunkt, der hier klar dargestelltwerden muss, ist, ob das Dschihadkonzept eine Toleranz des Islam gegen andere Religionsangehörige nach innen wie außen ermöglicht (hat). Jesusfreund 21:34, 16. Jan. 2008 (CET)

Aber, Aber: das Literaturverzeichnis ist nicht mein "Machwerk". Lenkst Du ab auf Lit.verzeichnis? Was willst Du eigentlich? DU hat da einen Hinweis nach Küng reingebracht, und dies ist der Stein des Anstoßes. Fertig.--Orientalist 21:37, 16. Jan. 2008 (CET)

HääH? Noth, op.cit sagt kein Wort über Dschihad, Halm, op. cit. auch nicht: nur über die fatimdischen Kämpfe... Ich belasse es dabei. Liest Du Titel oder Bücher?--Orientalist 21:44, 16. Jan. 2008 (CET)

Vielen Dank, ich nehme das erstmal als Zustimmung, dass das Literaturverzeichnis falsch gewichtet ist und ergänzt werdern muss um aktuelle Fachliteratur, die für das Thema wichtig ist.

Ich werde die entliehenen Bücher ab morgen für das Thema auswerten, und wenn du nicht Schritt halten möchtest, mache ich belegte Änderungsvorschläge, die du dann unbelesen zerpflücken darfst. Ist doch eine prima Arbeitsentlastung für den gestressten Wissenschaftler, der mit einer einzigen Enze zufrieden ist, oder? ;-) MFG, Jesusfreund 21:47, 16. Jan. 2008 (CET)

Dschihad und Mystik

In diesem Abschnitt ist von der "Triebseele" die Rede. Hier ist einen Link zum Artikel über die Nafs passend. Die genannte Triebseele wird Nafs Al-Ammara genannt.

"Terrorismus dieser Art wird von der großen Mehrheit der Muslime in der Welt entschieden verurteilt."

Bitte diesen Quatsch-Satz zu streichen. Zunächst mal ist die angeführte Quelle ("siehe u.a. [!] http://muslime-gegen-terror.de/erklaerungen.php") dafür sicher nicht ausreichend (dort werden praktisch nur Statements von Gruppierungen aus DACH und anderen Regionen, die keine muslimischen Mehrheiten oder dominante Minderheiten haben). Zweitens ist die Phrase "Terrorismus dieser Art" großer Blödsinn: Terrorismus einer anderen Art wird also nicht verurteilt? Welcher denn?

Des weiteren wäre es schön, wenn jemand für den Abschnitt auch mal den Baustein "Belege fehlen" setzen würde. --Asthma 10:40, 5. Jun. 2008 (CEST)

Im Link wird auch auf Gelehrte aus der islamischen Welt verwiesen, die alles andere als unbedeutend sind. Hier gibt es noch mehr Links. Äußerst interessant sind m.E. auch [1] und [2]. Siehe auch: Khoury: "Was sagt der Koran zum Heiligen Krieg?", S.148 ff.

Und mit "Terrorismus dieser Art" dürfte wohl islamistischer Terrorismus gemeint sein. Es grüßt: --Devotus 15:04, 5. Jun. 2008 (CEST)

Der gesamte Absatz ist Schrott. Die Verweise auf die Links - als Quellennachweise für den Abschnitt - sind unhaltbar und einseitig. Es gibt viele Fatwas, die die erwähnten Attentate befürworten und koranisch (!!) begründen. Also: bevor man hier Informationen an die Oma weitergibt: lesen... lesen und vielleicht mal al-Dschazira auf den bekannten Diskuseiten des Senders verfolgen....Mensch: da kannst du mal was mitbekommen...wirklich RL und echt islamische Gesinnung aus erster Hand.--Orientalist 23:07, 6. Jun. 2008 (CEST)

Siehe [3] Ähnlich der Großscheich von Azhar.[4] Siehe auch: [5] und dort angegebene Links. Diese Liste könnte ich noch lange fortführen. Ähnliches auch bei Khoury (siehe oben), sowie entspr. Beiträge in Andres Bsteh (Hrsg.): "Friede für die Menschheit" usw. Aus wissenschaftlicher Sicht: [6] Falls noch mehr Beispiele erwünscht sind: gerne. Gruß: Devotus 01:15, 7. Jun. 2008 (CEST)

Also nochmal: "Terrorismus dieser Art" ist eine Quatsch-Phrase, insbesondere wenn viele islamische Autoritäten abstreiten, dass es sowas wie islamischen Terrorismus überhaupt gäbe (oft gebrauchtes Zirkel-Argument: Wenn es islamisch motiviert ist, ist es kein Terrorismus; wenn es Terrorismus ist, ist es nicht islamisch motiviert). Dementsprechend ist auch unklar, worauf sich "für die Mehrzahl der Muslime in der Welt" beziehen soll. Ebenso braucht es für diese sehr starke Behauptung (Mehrzahl in der Welt!) einen entsprechend starken Beleg, der genau dies untermauert, und das könnte eh nur ein demoskopischer sein. Es hilft nix, auf x Verlautbarungen zu verlinken, die man mit x anderen Verlautbarungen kontern könnte. He shaid she said ist hier nicht hinreichend, insbesondere weil das eh alles nur PR-Pamphlete sind. --Asthma 01:58, 7. Jun. 2008 (CEST)

Wegen des Editwars habe ich den Artikel vollgesperrt. Bitte die offenen Fragen hier ausdiskutieren bzw. für Quellen sorgen. --Fritz @ 02:02, 7. Jun. 2008 (CEST)

Asthma: Es heißt islamistischer, nicht islamischer Terrorismus - da liegt ein Unterschied. Was die Belege angeht: das sind wichtige Autoritäten in der islamischen Welt. Siehe auch die zwei genannten Werke. Wenn du möchtest kann ich noch weitere konkrete Beispiele aufzeigen. Aber der Großscheich der Azhar, der Großmufti Saudi-Arabiens usw. sind wohl autorativ genug, zumindest als Beispiele; eine ganze Liste kann man an dieser Stelle nicht erstellen.--Devotus 07:54, 7. Jun. 2008 (CEST)

Asthma hat recht. Im übrigen kann man mindestens genauso viel Befürworter des islamischen (!) Terrorismus aufführen. Oder ist Einseitigkeit Trumpf? Der Großscheich Tantawi in der Azhar ist keine wichtige Autorität außerhalb der Azhar. Das ist ein Märchen; der Großmufti von Saudi-Arabien folgt der politischen Linie des Königshauses. Nix mit "autorativ". Gut, daß der Art. gesperrt ist: ist es der 2. oder 3. Art., der gesperrt ist, wo Devotus "arbeitet"?--Orientalist 08:49, 7. Jun. 2008 (CEST)

ُEine kleine Blütenlese darüber, wie z.B. Selbstmordattentate in hohen Gelehrtenkreisen schari'a-rechtlich legitimiert werden: [7] Und Yusuf al-Qaradawi ist nicht irgendwer. Eine Sendung von al-Dschazira, mit Verweis auf Kongresse, an denen die Legitimation erfolgte. --Orientalist 09:55, 7. Jun. 2008 (CEST)

"ist es der 2. oder 3. Art., der gesperrt ist, wo Devotus "arbeitet"?" ...zumal man nicht vergessen darf, dass dieser Artikel ein halbes Jahr lang gesperrt war, nachdem Orientalist einen Editwar geführt hat; bei Ridda-Kriege ein viertel Jahr[8] - um Beispiele zu nennen. Zum Eigentlichen: Der Großscheich der Azhar wird als eine der einflussreichsten religiösen Oberhäupter der islamischen Welt angesehen. "The Grand Sheikh of the al-Azhar mosque, Sheikh Muhammad Sayyed Tantawi, has condemned the suicide bombings against Israeli civilians. Speaking at a press conference in Cairo on Monday, the sheikh, who is acknowledged as the highest spiritual authority for nearly a billion Sunni Muslims, said Islam condemned terrorism in all its forms."[9], um ein Beispiel zu nennen. Die Autorität des saudi-arabischen Großmuftis in Frage zu stellen ist genauso absurd. siehe die angegebene Literatur, um die generelle Stimmung in der isl. Welt zu kennen; ebenfalls empfehlenswert ist die groß angelegte Studie von Mogahed und Esposito[10] Siehe die anderen Links im Artikel, die Orientalist ignoriert. Weiteres Beispiel: [11] Bezüglich Qaradawi: dass er Anschläge gegen Israel für legitim hält ist allseits bekannt - genauso die Gründe dafür. Ansonsten lehnt er Anschläge generell ab (s. z.B. [12]).--Devotus 10:25, 7. Jun. 2008 (CEST)

Wie gesagt: genauso viel kann man auch für die sog. Befürworter der Attentate und für die wischwaschi-Schweiger, Fetwas, Kongressblätter usw. beibringen. Esposito? Ob das für die WP eine reputable Quelle ist...in der Islamwissenschaft wird er allerdings nicht, oder kaum zitiert. Das ist so die "Dialog-Welle". Bitte, reputable Quellen nennen. Ich sehe es schon, mit arabischen Quellen wird es nichts. Aber OHNE geht es bei dieser Frage bestimmt nicht! Ich spreche aus mehrjähriger Erfahrung und schnappe nicht die Web-Seiten auf Englisch auf. So lange hier keine ausgewogene Information geboten wird, kommt man nicht weiter. Diese islamische "Versöhnungswelle" und Dialog-Getue geht mir echt auf den Keks - nachdem das Kind in den Brunnen gefallen ist, sind aber diese Richtungen angesagt. Bedenklich--Orientalist 11:21, 7. Jun. 2008 (CEST)

Dann mach das: Personen vom gleichen Stellenwert wie Qaradawi, Tantawi etc., die die Anschläge auf das WTC usw. befürworten, und zwar als eine Mehrheit. Espositos Reputation ist mir bekannt; dass Werk hingegen ist eine Studie, bei der man Muslime über entspr. Themen befragt hat. Siehe [13] Es gibt zu diesem Thema journalistische Informationsquellen und Sekundärlit., sowie die Infos auf Englisch/Deutsch; arabische Quellen sind nicht zwingend.--Devotus 12:16, 7. Jun. 2008 (CEST)

die genannten sind nicht vom "gleichen Stellenwert". Journalistische Informationen den arab. Quellen - besonders in diesem Fall - vorzuziehen, ist eine unmögliche Position. Daher bedanke ich mich für diese "Disku" und Tschüss.--Orientalist 12:46, 7. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag: Esposito kenne ich persönlich und weiß daher wovon ich rede.--Orientalist 12:48, 7. Jun. 2008 (CEST)

Einleitung: deutsche Entsprechung

Der übliche deutache Begriff "heiliger Krieg" verengt das Konzept des Dschihad auf den militärischen Kampf. Dass dies eine mitunter irreführende Übersetzung ist, sollte korrekterweise schon bei der Anführung des deutschen Begriffs erwähnt werden. Mit einem kleinen Einschub wäre das sicherlich problemlos zu erreichen. Gottardi 17:58, 6. Jun. 2008 (CEST)

Das Konzept ist traditionell militärisch. Die Irreführung beginnt dort, wo dies verleugnet wird. --Asthma 01:59, 7. Jun. 2008 (CEST)

Nein, ich glaube, das stimmt so nicht. Dass das Dschihad-Konzept durchaus auch ganz andere Bereiche des "religiösen Kampfes" im Sinne einer religiös motivierten, nicht kriegerischen Kraftanstrengung umfassen kann, steht ja sogar recht deutlich im Artikel. Nur wird das Problem der Übersetzung nicht thematisiert. --Gottardi 10:01, 7. Jun. 2008 (CEST)

Hier ein nettes Beispiel, das zeigt, dass der Begriff "Krieg" das Konzept eindeutig nicht immer richtig fasst: Das iranische Agrarministerium heißt interessanterweise "Ministry of Jihad-e-Agriculture". Darf man Landwirtschaftspolitik einfach so mit "Krieg" übersetzen? --Gottardi 10:11, 7. Jun. 2008 (CEST)

Noch ein Zitat, dass das Konzept von Fachleuten durchaus komplexer gesehen wird (und der deutsche Begriff "heiliger Krieg" folglich manchmal unpräzise bis irreführend):

"That division between an ethical jihad and a military jihad is often ignored in considerations of Islam, but it is a critical difference ... I realized that this much-abused and much-misused term needed a systematic historical study. I’ve argued in Partisans of Allah that jihad is an ethical concept, insofar as its literal meaning is to strive to attain the high ethical ideals of Islam. It is often said that one is not born a Muslim; you become one through a constant struggle to be human. And jihad is also used in the sense of fighting wars. I don’t deny that it is used for waging war against infidels. At specific moments in history, jihad as warfare was upheld. But even during the wars of conquest, beginning in the expansion of Islam, it was always countered by the notion of the inner jihad, the ethical jihad, which is the greater jihad. It is clear that military warfare is the lesser jihad, and the greater jihad is against the forces that prevent human beings from being human, as it were. .. It’s not just a question of Muslims distorting a normative concept in the Koran, but that the idea of jihad takes on different features at different stages—it changes all the time."

Die Historikerin Ayesha Jalal 2008 über ihr Buch Partisans of Allah: Jihad in South Asia, Harvard University Press in einem Interview, Tuft University[14] --Gottardi 10:38, 7. Jun. 2008 (CEST)

Und noch eines: There is "the bigger jihad and the smaller jihad." The bigger sense of the word, he said, refers to a struggle for self-improvement while the smaller sense is a struggle to show support for Islam…The use of the term to describe wars waged in support of Islam "is incorrect in the sense that it is not the primary meaning of jihad. It is a slogan to create a gap between East and West." (M. Sawaie, University of Virginia)--Gottardi 10:45, 7. Jun. 2008 (CEST)

Mein Formulierungsvorschlag für die Einleitung, der die verbreitete, aber eben - wie gezeigt - nicht unproblematische Übersetzung thematisiert:

Im Deutschen wird Dschihad gemeinhin mit „heiliger Krieg“ übersetzt. Damit wird ausgedrückt, dass Dschihad - der Kampf auf dem Wege Gottes - eine im Islam begründete religiöse Pflicht sowohl der Gemeinschaft als auch des Einzelnen bedeutet. Der deutsche Begriff ist allerdings insofern unzutreffend, als er nicht berücksichtigt, dass sich das Konzept des Dschihad keienswegs auf den militärischen Kampf reduzieren lässt.

Geht das so? --Gottardi 11:06, 7. Jun. 2008 (CEST)