„Diskussion:Dschihad“ – Versionsunterschied

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Weblinks

• Religion und Gewalt. Der Islam nach dem 11. September, Herausgegeben von André Stanisavljevic und Ralf Zwengel, Mostar Friedensprojekt e.V., Potsdam, ISBN 3-00-009936-0

Kritik

Ich finde den Artikel extrem westlich parteiisch und daher schlecht. Der muss äusserst dringend mal überarbeitet werden!

Löschung der "Zitate"

Die "Zitate" kommen aus dritter Hand: Bet Yor aus dem Arabischen(????) - Englisch - Deutsch. Die Auswahl ist willkürlich: Ibn Khalduns Gedankenwelt ist nicht die von Abu Hanifa/Abu Yusuf...von Ibn Taimiya ganz zu schweigen. Die Dschihad-Theorie entwickelte sich anhand der (z.T. kontroversen)Koraninterpretation. Als Substanz blieb übrig: der bewaffnete Kampf gegen Unglauben ist religiöse Pflicht. Dafür muß man nicht solch lange Zitate aus dritter Hand unreflektiert einsetzen.--Orientalist 18:11, 4. Dez. 2007 (CET)

Die neuesten Änderungen

1. Die neuen Änderungen basieren nur auf einer einzigen Quelle: Dem Lexikon des islamischen Rechts, das vom kuwaitischen "Ministerium für religiöse Angelegenheiten und fromme Stiftungen" herausgegeben wurde. Nun stellen sich mir einige Fragen auf: Wieso wird versucht einzig und allein auf Basis solch eines Werkes derartige Behauptungen zu belegen? Wieso hat nun dieses Werk auf alle Fälle Recht? Wieso gilt ausgerechnet das al-mausua al-fiqhiyya nun als wissenschaftliche Quelle, wo doch bspw. Artikel von Ghamidi eben als solche vom Benutzer Orientalist nicht akzeptiert werden? Und wieso ein Werk, dass wohl kaum jemand, der den Wiki liest besitzt und somit die Quellenangaben nicht prüfen kann (mal davon abgesehen, dass es auf Arabisch ist und die meisten Leser des Arabischen nicht fähig sein dürften)?
2. dschahada bedeutet vieles, aber nicht "Krieg führen", wie fälschlicherweise im Text behauptet
3. Die Grundbedeutung des Dschihad ist nicht "der Kampf mit dem Feind". Mohammed höchstpersönlich unterschied zwischen kleinerem und größerem Dschihad, wobei der Kampf der Seele als größerer (also wichtigerer) Dschihad bezeichnet wurde. Es wird überliefert, dass Mohammed einem Mann, der am (kleinen) Dschihad teilnehmen wollte, gesagt haben soll, sich im Dienste seiner Eltern anzustrengen - was impliziert, dass dies wohl einen ebenbürtigen Stellenwert inne hat. Auch wird überliefert, dass Mohammed gesagt haben soll, dass der beste Dschihad die Selbstüberwindung sei. Schon die Tatsache, dass der Koran das Wort Dschihad benutzt (das sprachlich gesehen wenig bis gar nichts mit Krieg zu tun hat), obwohl es im Arabischen andere Wörter für "Krieg" gibt, dürfte nur noch verdeutlichen, dass Krieg nur ein Teil des Dschihads ist, aber sicherlich nicht dessen Grundbedeutung. In den klassischen Formulierungen ist von den vier (im Wiki erwähnten) Arten des Dschihad der des Herzens – nicht der des Schwertes - am wichtigsten.
4. Die neunte Sure entstand in den letzten Lebensjahren Mohammeds, somit also nicht im zweiten Jahr nach der Hidschra. Außerdem beinhaltet sie kein allgemeines Gebot zur Bekämpfung der Ungläubigen und Schriftbesitzer, sondern ist Situationsgebunden, wie man den Versen 1 und 4 entnehmen kann. Die neunte Sure war eine Reaktion auf den Vertragsbruch der Kuraisch. Dementsprechend kann man auch durch die Verse 5 und 36 (wobei in 36 immerhin die Rede davon ist, die Heiden zu bekämpfen, wie sie gegen euch kämpfen, also die Muslime) nicht als Beweis für solch ein Gebot anführen.
5. Dass viele Hadithe verfälscht wurden und zahlreiche Experten dies bestätigen wird man wohl nicht zu erwähnen brauchen. Dass dann auch noch der im Text erwähnte Hadith wohl kaum von Mohammed stammen kann, erklärt sich dadurch, dass solch eine Aussage vehement dem koranischen Wesensgehalt widerspricht, dem zufolge Angriffskriege verboten sind und Kriege nur der Verteidigung dienen dürfen. Dies steht u.a. in 2:190-193 und 22:39-40, sowie 42:41-42. 42:41-42 dürfte wohl eine der allerersten Aussagen des Korans sein, die sich mit dem islamischen Kriegsrecht befasst und war im Gegensatz zu den medinensischen Versen nicht situationsgebunden, sondern besitzt allgemeine Gültigkeit. Der Koran erläutert in 5:32, unter welchen zwei Umständen das Töten von Menschen erlaubt ist: Bei der Durchführung der Vendetta oder wenn dieser Mensch "Unheil auf Erden stiftet" (koranische Metapher für Tyrannei und Blutvergießen). Somit ist es u.a. verboten Menschen ihres Glaubens wegen zu bekämpfen. Doch v.a. die Tatsache, dass dem Koran zufolge Zwang in Glaubensangelegenheiten sowohl verboten, als auch absurd ist (da nur Allah dazu fähig sein soll, Menschen Recht zu leiten und dies nicht die Aufgabe der Menschen sei), dürfte klar und deutlich gegen die Authentizität dieses Hadiths sprechen. Unter Anbetracht dieser Tatsachen kann dieser Hadith entweder einfach nur erfunden oder aber situationsgebunden sein (oder beides).
6. Um die Behauptung, Ziel des Dschihad sei demnach die nicht-muslimische Außenwelt zum Islam aufzurufen, oder sie gegen Zahlung der Dschizya unter den Schutz des Islams gemäß islamischer Gesetze zustellen zu belegen werden zwei Verse, nämlich 2:193 und 9:33 zitiert. Es reicht die dazugehörgen Verse zu beachten, um zu merken, dass es sich bei 2:193 eben um das genau Gegenteil handelt. Im Folgenden die Verse 190-193 nach der Übersetzung der al-Azhar Universität (Angaben in Klammern wurden entfernt): "Für Gottes Sache sollt ihr gegen den Feind Krieg führen, aber erst dann, wenn ihr angegriffen werdet. Überschreitet nicht das Maß! Gott liebt diejenigen nicht, die Überschreitungen begehen. Die Feinde sollt ihr überall dort schlagen, wo ihr sie findet und sie aus den Stätten vertreiben, aus denen sie euch vertrieben haben. Verfolgung ist schwerwiegender als ein Krieg. Ihr sollt nicht mit ihnen bei der Heiligen Moschee kämpfen. Doch wenn sie euch dort angreifen, dann dürft ihr sie dort bekämpfen. Das ist die Strafe, die die Ungläubigen verdienen." Im Übrigen sind die Angaben in Klammern lediglich die Interpretation Parets, nicht tatsächlicher Bestandteil des Verses. Und 9:33 kann man keineswegs als Beweis für solch eine Behauptung anführen, da dieser Vers nichts mit Krieg zu tun hat. In Vers 32 ist die Rede davon, dass die Ungläubigen „das Licht Allahs mit ihren Mündern auslöschen“ möchten, doch Allah es nicht zulassen werde. Abdullah Y. Ali schreibt dazu: Jede Religion (...) hat einen Funken Wahrheit in sich. Doch da der Islam die perfekte Religion der Wahrheit ist wird er die Oberhand gewinnen. Wie das hellere Licht, das durch eigene Kraft alle schwächeren Lichter überstrahlt, so wird auch der Islam alles andere trotz des Unbehagens derer, die sich von diesem Licht gestört fühlen überstrahlen. Es geht hier um die im Koran erwähnte Überlegenheit der islamischen Religion gegenüber jeder anderen, nicht um Eroberungen und Zwangskonversionen.
7. Im Text heißt es, dass Mohammed den Überlieferungen zufolge die Ungläubigen bekämpft und sie vor die Wahl zwischen Konversion, Dhimma-Vertrag oder Krieg gestellt habe. Das ist gut möglich und wird von mir auch nicht angezweifelt. Doch ob es sich hierbei um „die Ungläubigen“ allgemein oder bestimmte befeindete Stämme handelte ist im Wiki nicht erläutert und Ansichtssache. Der Objektivität zuliebe sollte man statt „die Ungläubigen“ bspw. „Feinde“ schreiben.

PS: Wenn es um koranische Gebote geht (und der Koran ist die einzige Quelle des Islam), sollte man auch Behauptungen anhand von Koranversen zu belegen versuchen. Auch sollte im Wiki nicht unerwähnt gelassen werden, dass die Regelungen des Dschihad für die damalige Zeit (und v.a. den Entstehungsort des Islam) ein ungeheuerlicher Fortschritt waren. Wir sollten fair sein und die historische Person Mohammeds (sowie seine Nachfolger) nicht an unseren heutigen Maßstäben, sondern an den Maßstäben der damaligen Zeit messen (wie es auch Paret schrieb) - ob Muslime sein Verhalten heutigen Maßstäben angepasst interpretieren können bzw. es tun ist eine andere Sache.

--Kelevra 16:55, 5. Dez. 2007 (CET)

Schön: ich beginne mal mit diesem Satz von Dir: (und der Koran ist die einzige Quelle des Islam). Eigentlich müßte ich nichts mehr sagen. Daß Du keine Ausbildung/Bildung im Bereich "islamisches Recht" hast, hast Du in der langen Einlassung oben bewiesen. Einen Ghadami mit der Enzyklpädie des is. Rechts (Kuwait) in einem Atemzug zu nennen, ist schon ein dicker Hund. Du kannst es wohl nachkontrollieren. Alle Bände sind on-line lesbar. Parets Übersetzung ist deshalb wichtig, weil er die Sachverhalte erörtert und nur deshalb sie in Klammern setzt. Im übrigen: der Art. richtet sich nunmehr den dem Koran. Diese Auffassung ist Standart. So steht e auch in der EI (mit Quellen). Meine Überarbeitung ist nicht fertig. Die von Dir geannten Quellen Esposito, Rafaelle Russo (?) sind keine Islamwissenschaftler. Nicht mal Esposito. Daß Koranverse nur für eine damalige Zeit gültig sein sollen ist kufr. Für mich reicht es, nur auf das wesentliche hingewiesen zu haben. Ausdrücklich wird darum gebeten, am Art. nicht mit Halbwissen, das Du oben unter Beweis gestellt hast, herumzufummeln - das erleichtert das Arbeiten. Deine privaten Koraninterpretationen sind hier genausowenig gefragt, wie die Akrobatik mit Hadithen.--Orientalist 18:52, 5. Dez. 2007 (CET)

.Wunderbar, Baba66! Dann schreib den Artikel selber. Tschüss.--Orientalist 18:55, 5. Dez. 2007 (CET)

Halte dich bitte einfach an die formalen Anforderungen. Inhaltlich gebe ich dir durchaus recht, aber wenn es nicht nachvollziehbar ist, genügt es nicht WP:Q und fliegt bei Nachfrage (s.o.) eben wieder raus. --Baba66 19:00, 5. Dez. 2007 (CET)

WP:Q ist mir ein Begriff. KVK nicht. Wenn es nicht nachvollziebar ist, muß nicht an der Richtigkeit der Quelle liegen. Im übrigen: die mausu'a geht mit der EI inhaltlich konform (ist aber länger - natürlich). Mir isses wurscht. Schreib also den Art. nach "KVK"-konformen Quellen.--Orientalist 19:14, 5. Dez. 2007 (CET)

KVK Was man da nicht findet, wird man über Fernleihe kaum bekommen. Es ist dann also nicht nachvollziehbar. Wenn deine Quelle im Web verfügbar ist, dann gib sie bitte mit Link an. Wenn du etwas inhaltlich gleichwertig in der EI findest, dann zitiere bitte die EI und nicht etwas arabisches. --Baba66 19:33, 5. Dez. 2007 (CET)

"...nicht etwas arabisches" (sic). Den Link kann die WP haben. Was aber ganz fehl am Platze ist, wg. KVK (ich hasse Abkürzungen)- Untauglichkeit den ganzen Schrott zurückzustellen. So was kann / könnte auch anders gehen. Wenn ich den Link eingebe, dann isses eben "was arabisches". Wenn es nicht paßt, dann holt Euch andere Fachleute.--Orientalist 19:39, 5. Dez. 2007 (CET)

Lieber "Orientalist", mir scheint es, dass du nicht "auf das wesentliche hingewiesen" hast, sondern lediglich auf Aussagen im Artikel, auf die du eine Antwort parat hattest eingegangen bist. Deine Antwort besteht eher aus persönlichen Beleidigungen/Unterstellungen und dem üblichen Gerede von "unwissenschaftlichen" Quellenangaben. Leider reicht so etwas bei solch einer Diskussion nicht aus.

Im Übrigen sprach ich nicht vom islamischen Recht, sondern vom Islam, als ich sagte, dass der Koran die einzige Quelle des Islams ist - dem Koran zufolge soll man an den Koran glauben und ihn Befolgen, andere Überlieferungen sollen niemals auch nur einen ähnlichen Stellenwert besitzen (45:6). Der Koran soll zur Erklärung aller Dinge (16:89) offenbart worden sein, was andere Überlieferungen rein technisch gesehen für nichtig erklären dürfte. Die Beigesellung einer zweiten Quelle für den Glauben ist shirk (vgl. Yasar N. Öztürk, 400 Fragen zum Islam. 400 Antworten, S.20). Immerhin hat Mohammed während seines gesamten Wirkens als Prophet verboten, seine Worte und Aussprüche schriftlich festzuhalten (ebd. S.121).

Esposito ist (wie auch Armstrong) als Quelle für die WP ausreichend - immerhin gab es schon, bevor ich in dieser Diskussion diesen Beitrag verfasst hatte einen Einzelnachweis, der auf eines seiner Bücher verwies. Russo ist dozent für Vergleichende Religionswissenschaft mit dem Spezialgebiet Islamistik an der Universität von Aberdeen, also eine hinreichende Quelle (mit hinreichend ist gemeint, dass sie WP-Standarts entspricht). --Kelevra 20:54, 5. Dez. 2007 (CET)

Baba: hier ist der Link, dort bis Bd 39. Ich habe es im Original bis Bd 43.

Es geht um Bd. 16.: http://www.islam.gov.kw/site/books_lib/list.php?cat=1 Macht damit, was Ihr wollt. Außerdem:hier sollte das Werk auch vorliegen:http://www.bibliothek.uni-halle.de/ssg/inhalt.htm Sucht es Euch da raus. Ich bin nicht der Kanalarbeiter für so was. Diese Quellen sind Standart, anerkannt und Oma-gerecht von mir angewandt. Wie gesagt: macht es dann selber und behaltet meinetwegen den Schrott, der jetzt da steht, aus Babas Gnaden. Tschüss.--Orientalist 21:00, 5. Dez. 2007 (CET)

Kelevra: nur kurz: offenbar hast Du von islamwissenschaftlichen Studien nichts gehört. Statt Öztürk (?) sollst Du asch-Schafi'i lesen....die entsprechenden Überlegungen gibts in der einschlägigen Sekundärliteratur. Such sie Dir aus, aber komm hier nicht mit Öztürk, Armstrong oder Esposito & Co.--Orientalist 21:04, 5. Dez. 2007 (CET)

Fehlende Einzelnachweise

Hab den Artikel mal genauer durchgelesen und dabei ist mir aufgefallen, dass zu folgenden Aussagen Einzelbelege fehlen:

• Die Authentizität dieser Hadithe (d.h. ob sie frei erfunden oder tatsächlich ein Ausspruch Muhammads sind) ist umstritten.
• In der islamischen Welt genießen allerdings die kanonischen Hadithsammlungen bis heute hohes Ansehen; dabei sind die Sammlungen von al-Buchari und Muslim von besonderer Bedeutung.
• Nach dem Tod Muhammads eroberten muslimische Eroberer ein riesiges Gebiet. Die Bewohner der eroberten Gebiete wurden jedoch nicht unmittelbar gezwungen, den Islam anzunehmen. (Polyhteisten wurden meist/immer zur Konversion gezwungen; andere wurden jedoch toleriert. Außerdem tut die Tatsache, dass Eroberungen in einem Zeitalter imperialer Expansion stattfanden nichts zur Sache - die islamischen Reiche waren wie die Byzantiner und Perser ein weiteres Element dieser Ära)
• Die sich bald herausbildenden Rechtsschulen (madhhabs) benutzen den Begriff Dschihad ausschließlich in der Bedeutung "Krieg gegen Nichtmuslime", andere Bedeutungen kommen nicht vor. Das historische Schrifttum benutzt das Wort Dschihad in gleicher Weise.

Wäre nett, wenn jemand die benötigten Einzelnachweise hinzufügen würde. --Kelevra 21:21, 5. Dez. 2007 (CET)

schlag mal nach: EI und die dort angegebene Lit. Wenn Du bezweifelst, daß al-Buchari und Muslim grundlegend sind, dann sollst Du im Alltag aufpassen...  :-)--Orientalist 21:29, 5. Dez. 2007 (CET)

Nachtrag: im übrigen: dann macht mal den Art. zusammen...zu den von mir eingegebenen Inhalten stehe ich...nur ist mir diese §-"Fresserei" absolut zuwider, weil sie inhaltliche Gestaltung verhindert. Gern würde ich von Baba eine inhaltliche Erweiterung zum Art. sehen - anstatt von oben herab mit der §-Keule zu schwingen. Das wäre mal was: Inhaltliche Beiträge..--Orientalist 21:34, 5. Dez. 2007 (CET)

Bitte keinen EW provozieren...

...und auch mal einsehen, dass manche Quellen einfach "nicht gehn". Zum einen sagst du, dass der Artikel "Schrott" sei und er ruhig so bleiben soll, und zum anderen provozierst du einen EW. Bitte unerlass derartig kindisches Verhalten. --Kelevra 21:42, 5. Dez. 2007 (CET)

Ich weiß nicht, was EW ist (ich hasse Abkürzungen)...lies, bitte, die Literatur "vom feinsten"; den Schrott habe ich nicht zu vertreten - wie er jetzt da steht mit : "Verteidigungskrieg" und dem Kram...alles nonsens und widerspricht dem Koran.--Orientalist 21:47, 5. Dez. 2007 (CET)

ach: edit-war meinst Du: dann mch mal schön. Und begründe es vor allem mit Belegen - vom "feinsten" !--Orientalist 21:50, 5. Dez. 2007 (CET)

Kelevra: was soll der Ruf nach Baba? - Stell' doch einen Vandalismusantrag. oder weiß ich noch was es hier gibt. Löschantrag, und was es für Anträge es gibt...aber dann mußt Du alles inhaltlich korrekt (!) begründen...--Orientalist 21:57, 5. Dez. 2007 (CET)

Da ich der Ansicht bin, dass du sicherlich eine Bereicherung für die WP bist, möchte ich keinen Antrag jeglicher Art stellen und appeliere an deine Vernunft: Lass den Unfug und benehme dich deinem Alter entsprechend. Außerdem entsprechen meine Quellenangaben den WP-Richtlinien (im Gegensatz zu deiner Angabe). Aussagen, die ich mit Koranzitaten belege, werden wohl kaum diesem widersprechen können. --Kelevra 22:10, 5. Dez. 2007 (CET)

Na ja, deine Quellenangaben entsprechen auch nicht gerade unseren Richtlinien. Orientalist hat jetzt erst einmal dargelegt, wo man seine finden kann. Deshalb setze ich den Artikel auf seine Version zurück, sie ist inhaltlich zutreffender. Ab morgen können wir dann klären, wo Literaturangaben in „Originalsprachen“ zulässig sein sollen. Da muss wohl eine Metadiskussion her. --Baba66 22:40, 5. Dez. 2007 (CET)

Da Orientalist den Artikel schon zurückgesetzt hatte, habe ich ihn jetzt doch gleich gesperrt. --Baba66 22:43, 5. Dez. 2007 (CET)

Baba: bemühe Dich nicht: ich habe es schon zurückgesetzt. Und eine Megadisku - darauf habe ich keinen Bock. Macht mal. Sucht andere Fachleute, andere Quellen... und was auch immer, die Euch passen und bekannt sind. Ihr verkennt Dinge, weil Ihr nicht "up to date" seid, - Du auch nicht. Hier will sich jeder nur sein Gesicht wahren. Du vor allem.. OHNE inhaltliche Beiträge in den Artikeln. Dann macht mal schön. Revert mal schön und setzt Dich mit Kelevra&Co und wie die alle heißen... selber auseinander. Ohne mich. Mich interessieren nur korrekte Inhalte. Maßstab. Keine Abstriche. --Orientalist 22:51, 5. Dez. 2007 (CET)Bearbeitungskonflikt): die Sperre ist überflüssig und kontraproduktiv. Aber wie gesagt: spielt mal schön weiter...stillos ist es allemal.--Orientalist 22:51, 5. Dez. 2007 (CET)

@Orientalist

Dein Artikel kommt mir so rüber, als würdest du unter selektiver Wahrnehmung leiden. Sorry, wenn es so hart rüber kommt, aber so beurteile ich diesen nun mal.

Teilweise ist es auch falsch und unvernünftig irgendwelche Koranstellen aus ihrem Zusammenhang zerreißend zu zitieren, die jedoch nur für ganz bestimmte Situationen gedacht sind. Würde man dies bei der Bibel machen, das man grundsätzlich nicht macht, kommt auch auf Sätze, wie tötet die Heiden. Außerdem ist vom kleinen und großen Dschihad überhaupt nicht die Rede, als gäbe es diese Einteilung gar nicht.

Ich zitiere nur folgendes:

“Er ist es, Der das Buch zu dir herabgeandt hat; darin sind Verse von eintscheidender Bedeutung - sie sind die Grundlage des Buches - und andere, die verschiedener Deutung fähig sind. Die aber, in deren Herzen Verderbnis wohnt, suchen gerade jene heraus, die verschiedener Deutung fähig sind, im Trachten nach Zwiespalt und im Trachten nach Deutelei.” (The holy Qur-ân 3:8)

--Adherer 01:15, 6. Dez. 2007 (CET)

@Adherer: hier ist nichts aus dem zusammenhang gerissen. Die Koranverse sind auch in der EI die Grundlage für die Erklärung der Dschihad-Theorie. Und so wird sie auch in der Moderne auf der islamischen Seite dargestellt. Du stehst auf verlorenem Posten, vielleicht mit einer selbstgebastelten Theorie. "Bestimmte Situationen gedacht" ? Diese Verse abrogieren sogar das alte Lied la ikraha fi-d-din...! Aber so weit sind wir noch gar nicht, denn der Art. ist wg. muslimischer Eiferer nun gesperrt. Nimm und Deinesgleich zur Kenntnis: Dschihad ist in erster Linie Kampf gegen die nicht-islamische Aussenwelt. Faktum. Daß diese Idee in der Moderne - zwischenstaatliche Beziehungen! - zum Erliegen kommt, ist doch klar. Aber so weit sind wir ebenfalls noch nicht. Und wenn Du den Koran zitierst, dann bemühe Dich um die Paret-Übersetzung.(außerdem: es weder eine Bibel-noch eine Koranstunde hier und wird auch nicht eingeführt)--Orientalist 10:38, 6. Dez. 2007 (CET)

@Orientalist

>>>>>>> la ikraha fi-d-din...

In Glaubensdingen darf kein Zwang sein soll deiner Ansicht nach auch nur noch eine Abrogation sein.

>>>>>> Dschihad ist in erster Linie Kampf gegen die nicht-islamische Aussenwelt.

Völlig falsche Ansicht und ich bin 100 % gegen diese Auffassung. Das Dschihad-e-Akbar, der größte als das am Wichtigsten erklärte Dschihad "ist der Kampf gegen das eigene Ego" Anscheinend scheint dich diese Seite der Auslegungen nicht zu interessieren.

Dein Artikel ist niveaulos als käme es aus der Bild Zeitung. Ja, die machen das Gleiche, picken sich einfach etwas, kommentieren es, ohne richtig Ahnung davon zu haben. Die legst diese Thematik gar nicht im gesamten Konzept der islamischen Lehre aus, sondern pickst dir einfach etwas aus der riesen großße Sunna und aus dem Quran, dass gar nicht ein Grundsatz dieser Thematik ist. Jeder Islamwissenschaftler weiß, dass deine zitierten Quranverse nicht so abstrakt definiert werden können, wie du sie blind um dich im Artikel wirfst. Diese Verse sind Ursache von dutzenden theologischen Schriften, die nicht einfach abgestempelt werden können. Auch sind diese Verse metaphorisch zu legen und nicht wortwörtlich, wie du sie dem Kampf gegen der Außenwelt zuschreibst. --Adherer 11:05, 6. Dez. 2007 (CET)

ich habe keine Lust, mir Dir auf diesem Niveau eine Disku zu eröffnen. Der Vers oben ist nicht "noch eine Abrogation", sondern ist abrogiert. Du weißt einfach nicht, wie die Dinge bezeichnet werden. Daß er abrogiert ist, darüber gibt es koranwissenschaftliche Werke und Abhandlungen in der islamischen Jurisprudenz. Metaphorisch? Vielleicht für bestimmte Sekten. Nicht im sunnitischen Islam. EOD.--Orientalist 11:14, 6. Dez. 2007 (CET)

Ja, durchforsche doch islamische Literatur. Wirst du den Begriff "Heiliger Krieg" im Islam finden? Ich denke nicht, daher siehst du das nur eine Seite der Auslegung dieser Thematik falsch ist. Und zu diesen Wichtigkeitsgraden des Dschihad, sprich Dschihad-e-Akbar möchtest du auch nichts sagen, sondern gehst es geschickt aus dem Weg. Schau dir einfach mal nur diesen Artikel an und du wirst sehen, was ich meine

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Ahmadi/Ahmadiyya:Dschihad

--Adherer 11:24, 6. Dez. 2007 (CET)

Das habe ich mir gedacht...Ahmadiya. Klar. Auch die Schi'a unterscheidet zwischen Dschihad klein und groß. Nur: in der Database des islamischen Rechts (über 900 Bände auf CD-ROM!) kommt weder dschihad kabir (akbar) noch asghar vor. Ein Beleg: al-dschihad as-saghir (der Kleine Dschihad) bei Ibn Taiymiyya und heißt: die Pilgerfahrt. Was die Ahmadiyya lehrt, gehört in den Art. Ahmadiyya, das solltest Du schon wissen und nicht in den Islamartikel. Es geht nicht um die Übersetzung "Heiliger Krieg". Sie ist keine Übersetzung, sondern eine westliche Auslegung eines Sachverhaltes. Solange Dschihad eine religiöse Pflicht ist als Kmapf gegen Unglauben und gegen die nicht-muslimische Außenwelt, ist die Auslegung korrekt auch wenn es sich nicht so toll bei den friedenliebenden Muslimen anhört. Aber Faktum ist es, schönreden kann man es nicht. - Jetzt ist Schluß hier, und merke Dir endlich: WP: EOD--Orientalist 11:49, 6. Dez. 2007 (CET)

Nach „Dein Artikel ist niveaulos als käme es aus der Bild Zeitung.“ habe ich den offensichtlichen Trollaccount Adherer jetzt gesperrt. --Baba66 12:29, 6. Dez. 2007 (CET)

Und nun kann eine sachliche Diskussion erfolgen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 13:35, 6. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht kann man der Art. sogar wieder aufmachen. Wo es "langgeht" dürfte jetzt allen klar sein.--Orientalist 14:32, 6. Dez. 2007 (CET)

Freigegeben. Bitte berücksichtige aber, wenn möglich, auch noch die Schia. --Baba66 14:50, 6. Dez. 2007 (CET)

Baba:

1. Warum sollen meine Quellenangaben nicht den WP-Richtlinien entsprechen?
2. Ob eine Version inhaltlich zutreffender ist dürfte Ansichtssache sein.
3. Die einzige Möglichkeit in Artikeln wie diesem EWs zu vermeiden ist, statt verschiedene Versionen gegenüberzustellen aus den Versionen das „feinste“ herauszupicken und im Artikel dann verschiedene Thesen gegenüberzustellen. Dabei ist jedoch eine Zusammenarbeit der Autoren wichtig und auch die Einsicht, dass man – egal wie wissend man zu sein denkt – die Wikipedia eine freie Enzyklopädie ist und hier niemand das Wissensmonopol inne hat, und somit man mit seiner These nicht behaupten kann, zu 100% im Recht zu liegen.

Orientalist:

1. Nur weil du aus einem kuwaitischen Werk zitierst, wobei wir nicht einmal überprüfen können, ob es sich nicht um selektives zitieren bzw. tatsächlich um Zitate handelt, heißt es noch längst nicht, dass du nun weißt, was in der Moderne auf der „islamischen Seite“ dargestellt wird. Das Thema Dschihad ist ein komplexes Thema, wobei die Meinungen in der muslimischen Welt sicherlich auseinander gehen. Dabei dürfte man wohl mit größter Sicherheit davon ausgehen, dass die meisten Muslime den Koran „friedlich“ interpretieren.
2. Nur weil es vor Jahrhunderten muslimischen Reiche gab, die imperiale Expansionspolitik betrieben, heißt dies noch lange nicht, dass der Islam nun solches Verhalten gebiete. Dass die Idee eines Kampfes gegen die nichtmuslimische „Außenwelt“ heutzutage aufgrund zwischenstaatlicher Beziehungen zum erliegen komme ist absurd. Niemand würde behaupten, dass im Christentum aufgrund der Tatsache, dass über Jahrhunderte im Namen Christi Eroberungen stattfanden Jesus der Bibel zufolge dies befohlen habe, und erst Recht nicht, dass diese Idee erst in der Moderne zum erliegen kam, aufgrund zwischenstaatlicher Beziehungen oder dem Verlust der Kirche an Macht. Außerdem unterschied man schon früher zwischen verschiedenen Arten des Dschihad, so auch bspw. ibn Rushd.
3. Islamophobie und ähnliche Intoleranz und Respektlosigkeit gegenüber Personen aus anderen Religionsgemeinschaften, Kulturkreisen etc. haben in der Wikipedia rein gar nichts zu suchen. Auch Beleidigungen bzgl. der Intelligenz und dem Wissensstand der Autoren sind in der Wikipedia nicht erwünscht und sollten eig. eine Sperrung nach sich ziehen (was komisch ist: Adherer bezeichnet die Version O.s als „niveaulos“ und wird deshalb gesperrt. Orientalist beleidigt mehrmals und legt respektloses Verhalten an den Tag und wird dafür nicht einmal verwarnt). --Kelevra 15:41, 6. Dez. 2007 (CET)

Lies die Sperrgründe. Außerdem: Ahmadiya ist kein neutraler Standpunkt.--Orientalist 17:29, 6. Dez. 2007 (CET)

Die Verweigerung einer ordentlichen Diskussion und die sinnlose Fortsetzung eines EWs ist Vandalismus. Bevor du einen Wiki editierst, solltest du auf Beiträge diesbezüglich in der Diskussion Antworten, die an dich bzw. deine Änderungen gerichtet sind. Außerdem ändert man keine mit Einzelnachweisen belegten Aussagen in einem Text auf eine Weise, die der Quelle widerspricht, auf die verwiesen wurde (falls du nicht weißt, wovon ich spreche: ich meine deine Änderung der Aussage Dem des Schwertes (dschihad bi s-saif) als Kampf, das durch 2 Einzelnachweise belegt worden ist. --Kelevra 18:15, 6. Dez. 2007 (CET)

PS: Für die Entfernung von Aussagen muss man immer einen Grund für die Entfernung angeben.

wieder gesperrt

Ich habe den Artikel in der Fassung der Sperre von baba zurückgeführt und wieder gesperrt. Bitte klärt die Fakten, Standpunkte und Änderungen hier - oder erklärt, daß solch strittige Änderungen nicht mehr ohne vorherigen Konsens vorgenommen werden. Dann kann auch wieder entsperrt werden. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 18:34, 6. Dez. 2007 (CET)

Ralf: ich habe copy + paste in der Tastatur. Bitte lass mich die Umarbeitung einsetzen!--Orientalist 18:36, 6. Dez. 2007 (CET)

Kalevra: jetzt reg Dich ab. Die Änderungen lesen sich besser als "Dem des Schwertes....". Nachweise kriegst Du noch genug: vom feinsten. --Orientalist 18:41, 6. Dez. 2007 (CET)

Du verstehst einfach nicht, was ich meine: Die Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie, ein gemeinsames Werk vieler Autoren. Du siehst die Bearbeitung dieses Artikels viel zu sehr als ein Wetbewerb! Wie schon RalfR oben geschrieben hat, sollte der Artikel auf Konsens der Autoren beruhen. Statt nur eine Version zu nehmen, sollte man beide nehmen, i.e. die verschiedenen Thesen im Artikel gegenüberstellen (im Sinne von bspw. "während manche Forscher davon ausgehen, dass ..., behaupten wiederum andere dass..."). Außerdem kannst du nicht einfach einen Artikel völlig neu gestalten ohne dies in der Disku abgesprochen zu haben (außerdem solltest du auch auf meine Beiträge bzgl. deiner Änderungen eingehen). Es gibt sonst keine andere Lösung des EW. Das, was du hier grad machst ist nichts anderes als Vandalismus - sry, aber das ist so. Du musst einfach einsehen, dass die WP nicht deine, sondern eine freie Enzyklopädie ist, die nicht der Propagierung von Thesen, die man vertretet, sondern der allgemeinen Wissensausbreitung dient. Darum soll man auch "das feinste" aus beiden Versionen in einer einzigen Version zusammenfassen. Dies ist kein Wettkampf! --Kelevra 18:55, 6. Dez. 2007 (CET)

Deine obigen 1-2-3 Punkte gehen am Sachverhalt vorbei und darüber kann man nicht diskutieren. --Orientalist 19:19, 6. Dez. 2007 (CET)

"freie Enzyklopädie" bedeutet, daß die Inhalte frei verfügbar sind, nicht daß jede Meinung frei wiedergegeben wird. Da die Diskussionsseite wiedergefunden wurde, entsperre ich auch wieder. Inhaltliches bitte hier klären! --RalfR → BIENE braucht Hilfe 19:25, 6. Dez. 2007 (CET)

wie weiter?

@kalevra: bitte versichere, daß du strittige Änderungen (egal ob Hinzufügung oder Streichung) hier zur Diskussion stellst. @Orientalist: bitte poste das vorerst hierher, sonst verhärten sich die Fronten unnötig noch weiter. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 18:44, 6. Dez. 2007 (CET)

Natürlich fehlt die Fußnotenverwaltung.--Orientalist 18:49, 6. Dez. 2007 (CET)

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Dschihad [dʒiˈhaːd] (arabisch جهاد dschihād ‚Anstrengung, Kampf‘); auch Djihad oder gelegentlich in der englischen Schreibweise Jihad) ist eine Verkürzung von al-dschihādu fī sabīl illāh / الجهاد في سبيل الله, wörtlich: „die Anstrengung / der Kampf auf dem Wege Gottes“.

Der Dschihad stellt ein wichtiges Glaubensprinzip des Islam dar. Manche sunnitische Gelehrte bezeichnen den Dschihad als die sechste „Säule des Islam“, auch wenn dies keine offizielle Geltung hat. Bei den Imamiten zählt der Dschihad zu den zehn wichtigsten Glaubensprinzipien.

Ein weiterer Aspekt des Dschihad ist das Gebot für Muslime, sich auf dem Wege Gottes anzustrengen und dadurch sowohl sich selbst, als auch die Gesellschaft zu verbessern.

ُSchi'itische Gelehrte betrachten den Dschihad auch als eine Art spirituelle Anstrengung des Einzelnen und bezeichnen ihn als den größeren Dschihad (al-dschihad al-akbar). Auch im sunnitischen Islam ist diese Auslegung des Begriffes bekannt und kommt in vielen dem Propheten Mohammed beigelegten Aussagen in den kanonischen Traditionssammlungen vor. Als Dschihad werden z.B. das Fasten, die Pilgerfahrt und allgemeine Wohltätigkeit angesehen.

Auf das meiste (auch von "Dschihad im Koran und der Sunna") bin ich schon eingegangen. Zusätzlich folgendes:

1. Der Anfang des Satzes Ein weiterer Aspekt des Dschihad... ist rein technisch gesehen sinnlos. Davor wurde kein einziger Aspekt erwähnt, wieso heißt es dann ein weiterer? Und: Welche(n) Aspekt(e) gibt es denn noch?
2. Als Dschihad werden z.B. das Fasten, die Pilgerfahrt und allgemeine Wohltätigkeit angesehen. Vor dem "z.B." fehlt ein auch und sein muss in 3.Person, Singular geschrieben werden.
3. Al-Ascharis Ansichten tun nichts zur Sache, er lebte vor dem 2.Jahrtausend (!). Nur um zu verdeutlichen, wie absurd es ist zu versuchen, anhand der Ansichten von "Experten", die viele Jahrhunderte vorher gelebt haben etwas bzgl. der Gebote einer Religion zu beweisen, Folgendes: Tertullian schrieb über Frauen: Wisst ihr nicht, dass ihr alle eine Eva seid? Das Urteil Gottes auf dieses Geschlecht lebt in dieser Zeit: daher muss die Schuld notwendigerweise auch am Leben sein. Ihr seid des Teufels Einlass: ihr seid die Entweiher des verbotenen Baumes: ihr seid die ersten Verräter am Gesetz Gottes: ihr seid sie, die ihn überredet hat, jenen, den anzugreifen der Teufel nicht mächtig genug war. So leichtfertig habt ihr das Abbild Gottes zerstört, den Mann. Auf Grund eurer Abkehr musste selbst der Sohn Gottes sterben.(siehe Karen Armstrong, The Gospel According to Woman, S. 52-62[5]) Andere "Gelehrte" äußerten sich nicht weniger frauenfeindlich über Frauen. Wenn nun jemand in einem Wiki anhand dieser Aussage die These, das Christentum sei frauenfeindlich zu beweisen oder auch nur zu verdeutlichen versuchen würde, für wie logisch würde man dies wohl halten? (wohl zurecht nicht als sehr). Wie man sehen kann ist solch eine Vorgehensweise (wie sie auch hier an den Tag gelegt wird) ziemlich absurd. Darum sollte man, wenn überhaupt, auch zeitgenössische Experten (nach WP-Maßstäben) zitieren (noch besser wäre Primärliteratur, i.e. der Koran). --Kelevra 19:27, 6. Dez. 2007 (CET)

PS: Ich heiße Kelevra PPS: Ich brauch die Fußnoten.

Sorry, war ein Versehen. Und Fußnoten sind nun auch da. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 19:35, 6. Dez. 2007 (CET)

Kelevra: Deine Vergleiche mit dem Christetum interessieren nicht, Deine Kommentare betreffen nicht den Dschihad. Wie Du auf Dschihad in Koran und Sunna eingeganen bist, ist falsch, unverständlich, ohne Beispiele und ohne anerkannte (!) Quellen. Fällt es Dir nicht auf, daß Du hier die Arbeit behinderst? Artikelbeiträge sind von bisher inhaltlich Null.--Orientalist 20:24, 6. Dez. 2007 (CET) Nachtrag: al-Asch'ari tut nichts zur Sache? Nur der Koran? Hast Du nie was von islamischer Theologie gehört? Schade.--Orientalist 20:25, 6. Dez. 2007 (CET)

1. Es macht keinen Sinn zu diskutieren, wenn du nicht auf alle Aussagen eingehst. Du musst auf alles antworten, sonst sind deine Änderungen unbegründet und entsprechen somit nicht den WP-Richtlinien.
2. Zum einen meinst du, dass die Vergleiche mit dem Christentum irrelevant seien, dann beschwerst du dich darüber, wieso ich die Ansichten eines Theologen aus dem 10. Jahrhundert als für dieses Thema (zumindest in diesem Zusammenhang) nichtig bezeichne. Dabei achtest du nicht im Geringsten auf die Argumentation. Bei der Argumentation muss man sich auf zeitgenössische Theologen etc. stützen, bzw. auf Primärquellen.
3. In einer Diskussion muss man nicht jedes zweite Wort mit einer Quelle belegen, dies ist in den Artikeln Pflicht.

Der Artikel in seinem jetzigen Zustand ist (wie du es sagen würdest) "Schrott", zumindest gewisse Teile davon. Bei der Zitation von Koranversen bspw. handelt es sich nur um Theoriefindung. Verse werden ihres literarischen bzw. historischen Kontexts beraubt und/oder völlig eigenhändig interpretiert. Thesen musst du mit Koranversen stützen, die man anhand der menschlichen Vernunft nur auf eine Weise interpretieren kann. Vor allem musst du dabei auch den Zusammenhang beachten. Beispiele wurden schon genannt.

Wenn du weiterhin stur und ungewillt zur Diskussion hier mitmachst, ergibt deine Arbeit keinen Sinn und am Ende kommt dann doch ein EW dabei heraus. Die Arbeit muss auf Konsens beruhen, wenn wir keinen EW wollen. Wenn du auf Zusammenarbeit nicht aus bist, kannst du einen eigenen Blog o.Ä. eröffnen, doch die WP solltest du nicht missbrauchen. --Kelevra 21:29, 6. Dez. 2007 (CET)

Nun jetzt mal etwas langsamer. Betrachtet man Deine bisherige Artikelarbeit, kommt man auf Null.Faktum. Aber was nicht ist, kann vielleicht noch werden. Die WP hat die Aufgabe, Sachverhalte enzyklopädisch für alle darzustellen. Auch historisch; denn es gibt kaum eine Kultur, die so intensiv sich an ihrer Vergangenheit und an ihren Lehren orientiert, wie der Islam. Deine ständigen Vergleiche mit der Bibel/dem Christentum sind hier fehl am Platze. Das kannst Du in einem Forum betreiben. Hier bestimmt nicht. Die Koranverse sind nicht aus dem Zusammenhang gerissen, nicht "eigenhändig" (sic) interpretiert. Sie finden in der EI und in arabischen Lexika genauso Erwähnung. Da sind alle Thesen eben mit dem Koran "gestützt". Der Zusammenhang ist MIR schon klar. Eine solche "Zusammenarbeit", die Dir vorschwebt, gibt es nicht. Grund: die Inhalte sind Dir nicht klar. Die islamische Rechtslehre außerhalb des Korans ist kein Waisenkind; vielmehr muß sie beachtet werden. Ich wiederhole: wenn Du diskutieren willst, dann tu dies anderswo. Deine Artikelbeiträge reichen für eine ernsthafte inhaltliche Auseinandersetzung nicht aus. Das zeigt sich an den Quellen, die Du einbringen willst. --Orientalist 21:52, 6. Dez. 2007 (CET)

Der Dschihad im Koran und der Sunna

Im Koran kommt Dschihad und dessen unterschiedliche Verbformen fünfunddreißig Mal vor, und zwar neunundzwanzig Mal in der Bedeutung "Dschihad auf dem Wege Gottes" - gemeint ist mit der Waffe in der Hand.

Die Grundbedeutung des Begriffes, als Verbalnomen abgeleitet aus dem Verb dschahada / جاهد / ǧāhada / ‚sich bemühen, kämpfen, Krieg führen‘ ist der Kampf (qitāl) mit dem Feind. Der Kampf ist vor der Auswanderung Mohammeds nach Medina noch keine im Koran verankerte Pflicht. Nach islamischer Auffassung hatte die Verbreitung der neuen Religion durch den „warnenden“ Propheten zunächst Vorrang.

„Ruf (die Menschen) mit Weisheit und einer guten Ermahnung auf den Weg deines Herrn und streite mit ihnen auf eine möglichst gute Art.“ Sure 16:125

Erst im zweiten Jahr nach der Auswanderung wird die Legitimität des offenen Kampfes durch die Offenbarung bestätigt:

„...Und kämpft allesamt (?) gegen die Heiden, so wie sie (ihrereseits) allesamt (?) gegen euch kämpfen!“ Sure 9:36 und:

„...tötet die Heiden, wo (immer) ihr sie findet..“ Sure 9:5

Außerhalb des Korans, in den großen kanonischen Hadithsammlungen, wird diese Haltung durch den Prophetenspruch bestätigt:„mir ist befohlen worden, die Leute zu bekämpfen bis sie bezeugen: daß es keinen Gott außer dem (einzigen) Gott gibt, Daß Mohammed der Gesandte Gottes ist, das Gebet verrichten und Zakat spenden. Wenn sie das tun, schützen sie ihr Leben und Vermögen vor mir...“

Ziel des Dschihad ist demnach die nicht-muslimische Außenwelt zum Islam aufzurufen, oder sie gegen Zahlung der Dschizya unter den Schutz des Islams gemäß islamischer Gesetze zustellen:

„Und kämpft gegen sie, bis niemand (mehr) versucht, (Gläubige zum Abfall vom Islam) zu verführen, und bis nur noch Gott verehrt wird! Wenn sie jedoch (mit ihrem gottlosen Treiben) aufhören (und sich bekehren), darf es keine Übertretung geben (d.h. dann sind alle weiteren Übergriffe untersagt), es sei denn gegen die Frevler.“ Sur 2:193 und:

„Er ist es, der seinen Gesandten mit der Rechtleitung und der wahren Religion geschickt hat, um ihr zum Sieg zu verhelfen über alles, was es (sonst) an Religion gibt - auch wenn es den Heiden (d.h. denen, die (dem einen Gott andere Götter) beigesellen)zuwider ist“ (s. Schirk) Sure 9:33

Es ist sowohl die Sunna des Propheten als auch seiner unmittelbaren Nachfolger die Ungläubigen zu bekämpfen und sie vor die Wahl stellen: a) Annahme des Islam b)Verbleib in der eigenen Religion bei Zahlung der Dschizya gemäß eines Dhimma-Vertrages c) bei Ablehnung werden sie bekämpft

Der Theologe al-Asch'ari (†935) fasst in seinem Glaubensbekenntnis, im sog.al-maqalat al-islamiyyin المقالات الإسلاميين / al-maqālāt al-islāmiyyīn / ‚Abhandlungen der islamischen Gemeinschaften‘ den Glaubensgrundsetz des Dschihad wie folgt zusammen:

„Sie anerkennen die Verpflichtung zum Dschihad gegen die Ungläubigen, seit Gott seinen Propheten sandte bis zur letzten Schar, die gegen den Daddschal kämpft, und (noch) weiter“

Zweifelsfrei ist Dschihad eine religiöse Pflicht und eine verdienstvolle Tat, die sowohl im Koran als auch der Hadithliteratur mehrfach Erwähnung findet:

weiter gehts dann wie gehabt (zunächst)--Orientalist 18:46, 6. Dez. 2007 (CET)

Ich habe eben Kelevra für 6h gesperrt, weil er wieder ohne Diskussion revertiert hat. Dies habe ich weiter oben angemahnt. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:57, 6. Dez. 2007 (CET)

War es...

...nicht eigentlich ausgemacht, dass wir vorher alles hier besprechen, bevor wir neue Änderungen durchführen? Warum ändert dann Orientalist ständig den Artikel und wird dafür für keine Sekunde gesperrt, während ich gesperrt wurde, weil ich seine nichtabgesprochene Änderung rückgängig gemacht hatte? Kommt mir grad ein bisschen komisch vor... Eine Diskussion wird von Seiten Orientalists eindeutig abgelehnt - eigentlich ist das doch Vandalismus, oder?--Kelevra 19:12, 7. Dez. 2007 (CET)

was heißt hier "wir"? Ich befürchte, Du hast eine falsche Vorstellung von Artikeldiskussionen. Und auch davon, wie man Artikel gestaltet. --Orientalist 19:38, 7. Dez. 2007 (CET)

Geht's noch? Kannst du mal aufhören mich und mein Intellekt ständig zu beleidigen?? Wie wär's, wenn du mal anfängst, auf meine Diskussionsbeiträge vollständig und seriös einzugehen? --Kelevra 20:06, 7. Dez. 2007 (CET)

Deine "Diskussionsbeiträge" haben sich durch die letzte Artikelgestaltung erledigt.--Orientalist 21:36, 7. Dez. 2007 (CET)

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Ralf_Roletschek#Artikel_.22Dschihad.22

und was wäre hier überhaupt zu diskutieren? Fachlich begründet, mit Quellen belegt?--Orientalist 21:41, 7. Dez. 2007 (CET)

Es schockiert mich schon sehr (und stellt auch einige Fragen auf), dass ich für sechs Stunden gesperrt wurde, weil ich eine von einem Admin verbotene Änderung rückgängig gemacht hatte, Orientalist hingegen den Artikel völlig neu schreibt (und allgemein mehrfach gegen die WP-Richtlinien verstoßt) ohne dafür auch nur ermahnt zu werden. --Kelevra 23:44, 7. Dez. 2007 (CET)

Mit „Admin“ meinst du vermutlich mich. Ich hatte bemägelt, dass Orientalists Quellenangabe nicht nachvollziehbar war. Das Problem hat er beseitigt. Von dir kamen bisher allerdings keine diskussionswürdigen Beiträge, ganz im Gegenteil. Deshalb möchte ich dir dringend empfehlen, den Ball flach zu halten. --Baba66 00:03, 8. Dez. 2007 (CET)

Ich meinte Ralf Roletschek. --Kelevra 10:42, 8. Dez. 2007 (CET)

Revert nicht möglich???

Wollte einen Revert machen (Grund bekannt) - ging nicht. Was ist jetzt passiert??

Die neuesten Änderungen 2

1) Zweck des Beleges ist die Überprüfbarkeit der Informationen. Darum ist die Enzyklopädie des islamischen Rechts des kuwaitischen Religionsministeriums (wie es schon lange vorher gesagt wurde) keine den WP-Richtlinien entsprechende Quellenangabe, da sie in der KVK nicht vorzufinden und im Internet nur auf Arabisch erhältlich ist. Dementsprechend ist diese als Quelle im Artikel nicht anzugeben und jede Aussage, die sich auf diese Quelle stützt zu löschen, falls kein anderer Beleg vorgebracht wird.

2) Der sogenannte Schwertvers hat keine vorherigen Verse "aufgehoben". Schon die Mu'taziliten des 9. Jahrhunderts haben die Abrogationstheorie abgelehnt und dies ist auch die moderne Mehrheitsansicht. Muhammad Asad fasste die Bedenken gegen die Doktrin der Abrogation wie folgt zusammen:

• Es sei eine Gott beleidigende Vorstellung zu glauben, dass Er sich innerhalb kürzester Zeit verbessern müsse
• Mohammed habe nie von Abrogation gesprochen
• Es sei möglich, alle sich angeblich widersprechenden Verse miteinander zu versöhnen
• Die Doktrin widerlege sich durch ihre willkürliche Praxis selbst
• Soweit der Koran von Aufhebung von Versen und ihrer Ersetzung durch neue spreche, beziehe er sich auf das Verhältnis des Korans als Ganzem zur Bibel: Die spätere Offenbarung ersetze die frühere biblische

Somit ersetzt der "Schwertvers", der sich Asad zufolge auf die Brecher des Vertrages von Hudaibiya bezieht weder die zahlreichen koranischen Verbote von Zwangsbekehrungen, noch die zahlreichen Verbote von Angriffskriegen bzw. Aufrufe zur Verteidigung.

3) Hauptzweck der Feldzüge Mohammeds und der vier Raschidun lag nicht in der Verbreitung des Islams (egal ob auf politischer oder religiöser Ebene). Watt (der für diese absurde These als Beleg angeführt wurde und einen weitaus objektiveren Standpunkt vertritt) geht davon aus, dass die Feldzüge der Raschidun hauptsächlich dazu dienten, die "Energien der Nomaden nach außen abzulenken" (um die Einheit der Ummah zu gewährleisten) und Beute zu machen, nicht der Ausbreitung des Islam. Die Feldzüge Mohammeds hingegen sollen verschiedenen (politischen) Zwecken gedient haben. Paret nennt als Gründe die Rache an den Mekkanern, die Mohammed und seine Gefolgsleute zu Unrecht vertrieben hatten, sowie das Machen von Beute (dies, weil die Muhadschirun aufgrund der Quraisch keine finanzielle Lebensgrundlage mehr hatten und auf solche Beutezüge angewiesen waren). Der Koran - das einzige zu 100% authentische historische Dokument aus der Zeit, das uns zur Verfügung steht - spricht bei der Begründung der Feldzüge jedoch eine eindeutige Sprache. So heißt es in 22:39-40 (der ersten Erlaubnis zum Krieg gegen die Quraisch): Den Gläubigen, die von den Ungläubigen angegriffen werden, ist es erlaubt zu kämpfen, weil ihnen Unrecht geschehen ist. Gott kann sie gewiss siegen lassen. Das sind die, die zu Unrecht aus ihren Wohnstätten vertrieben wurden, nur weil sie sagten: 'Unser Herr ist allein unser Gott!' Wenn Gott nicht Ungerechte durch Gerechte zurückhalten würde, wären gewiss Einsiedlerklausen, Kirchen, Synagogen, Kultstätten und Moscheen, in denen der Name Gottes unablässig genannt wird, zerstört worden. Gott lässt den siegen, der Gottes Sache siegen lässt. Gottes Macht und Gewalt sind unermesslich. (Azhar) Hier ist eindeutig und völlig unmissverständlich von einer Verteidigung die Rede, von der Erhaltung der religiösen Freiheit, von nichts anderem. Auch 42:41-42 spricht von erlaubter Selbstverteidigung und dem grauenhaften Schicksal eines jeden Tyrannen. Und diese zwei Verse (41 und 42 der Sure al-Schura) stammen aus der mekkanischen Zeit, als die Verse eher unviersale Gültigkeit hatten und weniger unter einem bestimmten historischen Kontext offenbart wurden (das ist allgemeines Grundwissen).

4) 2:193 als Beweis für die Behauptung, Ziel des Dschihad sei die nicht-muslimische Außenwelt zum Islam aufzurufen, oder sie gegen Zahlung der Dschizya unter den Schutz des Islams gemäß islamischer Gesetze zustellen anzuführen ist (wie schon erläutert) absurd (und bestenfalls ein Zeugnis einer subjektiven Vorgehensweise an dieses Thema), da der Vers zusammen mit den dazugehörigen Versen 190-192 ein Aufruf zur Verteidigung ist und den Beginn von Kampfhandlungen (i.e. Angriffskriege) verbietet. Somit ist der Vers nicht als Beweis für diese Behauptung anzuführen und dementsprechend zu entfernen.

Ich bin jetzt nur auf diese 4 Punkte eingegangen, damit alles einzeln abgesprochen wird und es nicht im Schreiben von ellenlangen Diskussionsbeiträgen endet. Ich hoffe und erwarte, dass wenigstens auf diese vier Punkte seriös und vollständig eingegangen wird. --Kelevra 18:18, 8. Dez. 2007 (CET)

Nur zu einem Punkt. Ich würde mich bei Behauptungen (Abrogation sein Minderheitsmeinung) nicht auf Murad Hoffmann stützen. Der ist nun wahrlich keine wissenschaftliche Quelle und schon gar nicht seriös. In diesem Buch behauptet er ja auch, der Koran widerspreche keiner einzigen wissenschaftlichen Erkenntnis (soweit ich mit entsinne, ziemlich gen Ende) In der Hoffnung, deine Erwartung nicht enttäuscht zu haben, grüßt --Koenraad ^Diskussion 18:36, 8. Dez. 2007 (CET)

Zu Nr. 1: Die Sachlage ist seit gestern oder seit 2 Tagen geklärt. Bitte nachlesen.

Zu Nr. 2: Die Abrogation ist eine der wichtigsten Wissenschaftsdisziplinen im Bereich der Koranwissenschaften. Ausführlich darüber und zu den entsprechenden Koranversen siehe: John Burton: Abu 'Ubaid al-Qasim b. Sallam's K. al-nasikh wa-l-mansukh. 1987. Introductory essay: The meaning of naskh. S. 1-45. Mohammed Asad und Murad Hofmann sind keine Quellen!

Zu Nr. 3: Nomaden abzulenken? Erst mußten sie in der Ridda bekämpft und zum Islam gezwungen werden! Wohl was übersehen. Wirtschaftliche Gründe spielten eine Rolle, aber die Verbreitung des Islams hatte Vorrang - oder die Zahlung der Dschizya. Steht im Koran! - nd im Art. Paret spricht von der Notwendigkeit der Beutezüge. Der Sachverhalt steht im Artikel, daß Dschihad eben auch wirtschaftliche Gründe zur Zeit Mohammeds hatte.

Zu Nr. 4: Deine Interpretation widerspricht der Koranexegese. Niemand spricht von Verteidigung. Das dürfte jetzt für die Zukunft reichen.--Orientalist 19:24, 8. Dez. 2007 (CET)

@Koenraad: Es ist Ansichtssache, wenn man behauptet, der Koran widerspreche keiner wissenschaftlichen Erkenntnis und simple "Zahlensache", wenn man behauptet, dass die Abrogationsthese von der Mehrheit abgelehnt wird. Viele Grüße zurück ;-)

@Orientalist: Ich hätte mehr erwartet als eine flüchtige Antwort und das üblichen Gerede von unwissenschaftlichen Quellen (Asad als „keine Quelle“ zu bezeichnen zeugt von Unkenntnis seiner Person; M.W. Hofmann wurde für eine „Zahlensache“ und die Aufzählung der Thesen Asads als Beleg genommen, nicht für eine Theorie, also ist die Frage nach seiner „Wissenschaftlichkeit“ in diesem Zusammenhand irrelevant)

1. Nein, leider wurde sie nicht geklärt. Du kannst dich nicht drum rum reden, dass diese Quellenangabe nicht den WP-Richtlinien entspricht und somit nicht in diesen Artikel gehört.
2. siehe Angabe in Klammern Oben
3. Was im Koran diesbezüglich steht wurde erläutert (Verse wurden zitiert, worauf du nicht eingegangen bist). Die Angaben über die Kriegsgründe sind die Ansichten Watts/Parets. Damit wollte ich aufzeigen, dass sie andere Ansichten vertreten, als im Text suggeriert.
4. Es gibt nicht „die“ Koranexegese, jeder (nicht nur Gelehrte) interpretiert es anders. Doch viel wichtiger ist die Tatsache, dass jeder, wirklich jeder zumindest eine Verteidigung miteinschließt (von einer Verteidigung ist sogar in der jetzigen Version die Rede). Aber am wichtigsten dürfte diesbezüglich die Tatsache sein, dass ich rein gar nichts interpretiert habe: Ich habe lediglich den Koran zitiert, und diese Aussage des Korans spricht eine eindeutige Sprache.

PS: Die Ridda Kriege waren rein politisch, sie hatten keinen religiösen Hintergrund. Abu Bakr musste für Einheit und Ordnung sorgen. Er hat das getan, was die damaligen Großreiche auch getan hätten (i.e. was damals üblich war). Auch heute würde wohl jeder Staat auf solchen Hochverrat ähnlich reagieren. Außerdem - und das ist weitaus wichtiger - ging es um die muslimische Expansion, nicht um die Riddakriege - lenke nicht vom Thema ab. --Kelevra 19:59, 8. Dez. 2007 (CET)

Offenbar hälst Du es überflüssig, islamwissenschaftlich anerkannte Arbeiten, z.T. auf akademischem Niveau, zu lesen. al-mausu'a al-fiqhiyya und die EI stimmen inhaltlich sogar überein. Erstere ist in der Struktur übersichtlicher., falls Du es beurteilen kannst. Ridda: es ging natürlich um die Zakat-Zahlung, aber: keine rel. Gründe??? "Hochverrat"? - kein islamischer Rechtsbegriff! Kommt von M. Hofmann...So: hier breche ich die Diskussion ab. Sie ergibt keinen Sinn. Zeitverschwendung.--Orientalist 20:13, 8. Dez. 2007 (CET)

Nachtrag: zur Kenntnis: den Koran haben nur Gelehrte zu interpretieren! Vorsicht!--Orientalist 20:15, 8. Dez. 2007 (CET)

Aufgrund deiner Diskussionsverweigerung sehe ich keinen Grund den Artikel bzgl. der vier genannten Punkte nicht zu ändern. --Kelevra 20:21, 8. Dez. 2007 (CET)

PS: Wenn man eine Diskussion, die dazu gedacht ist einen EW zu vermeiden/beizulegen verweigert (und trotzdem weiterhin änderungen durchführt/den EW fortsetzt bzw. einen beginnt) macht man sich des Vandalismus strafbar. Wo du das nachlesen kannst dürftest du sicherlich wissen.

@ Kelevra: Nach Editwar vermeiden, sieht dein Verhalten meines Erachtens nicht aus. --Koenraad ^Diskussion 21:43, 8. Dez. 2007 (CET)

Ich habe auch da jetzt einen Riegel vorgeschoben. Wer mit Murad Hoffmann ankommt, mit dem muss wirklich nicht diskutiert werden. Da keine inhaltliche Mitarbeit sichtbar war und bereits eine Sperre vorlag, habe ich Kelevra unbeschränkt gesperrt. --Baba66 22:15, 8. Dez. 2007 (CET)

Dringende Überarbeitung erforderlich

Vielleicht werde ich sie demnächst vornehmen. So ist der Artikel durchweg inakzeptabel, der Islam wird ins falsche Lichte gerückt. 84.133.100.133 19:39, 11. Dez. 2007 (CET)

Falsch: es entspricht den zeitgenössischen Quellen aus arabischen Staaten. Auch der Begriff "Heiliger Krieg" (holy war) im westlichen Sprachgebrauch ist geklärt. Und als IP wirst Du da wenig "vornehmen" können. Der Islam wird nicht ins falsche Licht gerückt. --Orientalist 20:14, 11. Dez. 2007 (CET)

Nachtrag: die de:WP hat nicht die Absicht, den Islam (oder irgendeine Religion) ins "falsche Licht" zu rücken. Nur: in der WP wird kein Religionsunterricht betrieben.--Orientalist 22:18, 11. Dez. 2007 (CET)

Typo

Bitte ändern: "Dieser Glaubenskampf dient der Expansion des islamisches Machtbereiches" in "Dieser Glaubenskampf dient der Expansion des islamischen Machtbereiches". Danke, Jón ₊ 12:25, 27. Dez. 2007 (CET)

erledigt --RalfR → BIENE braucht Hilfe 13:08, 27. Dez. 2007 (CET)

Dschihad und Heiliger Krieg

Ist Dschihad mit „Heiliger Krieg“ auf deutsch richtig übersetzt?

Hans Küng sagt:

Die Wortkombination "Heiliger Krieg" kommt im Koran nicht vor: Krieg kann in islamischer Auffassung nicht "heilig" sein. (Der Islam, 2006, S. 710)

Küng zitiert auch die Suren, die den gewaltsamen Kampf (quital) gegen die Götzendiener fordern, zunächst zur Selbstverteidigung bei fremden Angriffen, später aber auch zum bewaffneten Glaubenskampf gegen Ungläubige.

Es geht also nicht um irgendeinen pseudoliberalen POV oder Verharmlosung. Es ging hier nur um die Wortbedeutung. Aus der Begriffserklärung kann man nicht sofort ableiten, dass es im Koran um "Krieg" geht und dieser für "heilig" gehalten wird.

Ferner ist die islamische Tradition einfach zu vielfältig und differenziert, als dass man sagen kann, "die" Lehre des Islam sei der bewaffnete Kampf gegen Ungläubige, und dies sei dasselbe wie "Heiliger Krieg".

Denn zum einen gibt es ja ursprünglich in den älteren Suren die Auffassung vom Kampf für Gottes Willen, und dieser ist Gerechtigkeit und Frieden, nicht Krieg und Vernichtung der Ungläubigen.

Zum anderen ist "Heiliger Krieg" ein sehr vorbelastetes Wort aus der Christentumsgeschichte und der europäischen Nationalismusgeschichte. Es ist falsch und führt in Missverständnisse, dasselbe Wort als Übersetzung eines anderen Konzeptes zu benutzen.

Küng vertritt hier auch nicht nur seinen POV, sondern bezieht sich auf Islamwissenschaftler wie Albrecht Noth, R. Peters, W.M. Watt, A.,t. Welch, J.C. Bürgel u.a. Man kann sein Islambuch daher nicht als ahnungslos und fachlich inkompetent abtun.

Daher war mein Textvorschlag: [6]

alt:

Im deutschen Sprachgebrauch ist „heiliger Krieg“ die inhaltliche Entsprechung dieses Begriffes, da damit ausgedrückt werden soll, daß Dschihad - der Kampf auf dem Wege Gottes - eine im Islam begründete religiöse Pflicht sowohl der Gemeinschaft als auch des Einzelnen bedeutet.

neu:

Die häufig anzutreffende Fehlübersetzung Heiliger Krieg berücksichtigt nicht, dass diese Wortkombination im Koran nicht vorkommt, da Krieg nach koranischer Auffassung nicht „heilig“ ist.

Der Kampf auf dem Wege Gottes ist eine im Islam begründete religiöse Pflicht sowohl der Gemeinschaft als auch des Einzelnen.

Jesusfreund 21:20, 13. Jan. 2008 (CET)

Einleitung

Die Einleitung sollte von vornherein deutlich machen, dass sowohl der Begriff an sich mehrdeutig ist, als auch immer schon im Islam verschieden ausgelegt wurde, und die Hauptbedeutungen klar definieren.

Im Moment erhält man den Eindruck, als sei die Definition Nr. 1 "Expansion des islamischen Machtbereiches... bis der Islam die beherrschende Religion wird" bereits im Koran und im Islam überhaupt eindeutig. Hier handelt es sich aber historisch betrachtet bereits um eine - allerdings die unbestreitbar überwiegende - Auslegung der islamischen Rechtstradition, die dort auch Widerspruch erfahren hat.

"Auch kann dieser Kampf der Verteidigung des islamischen Staates (Kalifat) dienen.[1]" ist Def. Nr. 2: Diese sollte eigentlich vor Nr. 1 rücken, da die Suren des Koran, die Dschihad als Selbstverteidigung der muslimischen Gemeinschaft definieren, offenbar älter sind als die, wo er als offensiver Kampf zur Islamverbreitung erscheint.

Def Nr. 3: "Ein weiterer Aspekt des Dschihad ist das Gebot, sich auf dem Wege Gottes anzustrengen, um dadurch sowohl sich selbst, als auch die Gesellschaft zu verbessern.[2][3]"

Diese moralisch-geistige Bedeutung ist schon bei Mohammed selber belegt, und sie wird im heutigen Konflikt mit dem Islamismus von vielen muslimischen Theologen hervorgehoben als die ursprüngliche. Hier gehört die Unterscheidung "kleiner" (gewaltsamer) und "großer" D. hin. Das sollte schon in der Einleitung gesagt werden, und nicht unter "ferner liefen".

Damit die Einleitung den Artikelinhalt überblicksartig zusammenfassen kann, sollten "Koran" und "Sunna" anschließend in getrennten Teilen dargestellt werden. "Schia" bzw. "Das Dschihadverständnis der Schiiten" wäre zu ergänzen.

Als gute aktuelle - und nichts beschönigende! - Quelle für das Thema erachte ich Adel Theodor Khoury: "Was sagt der Koran zum Heiligen Krieg?", in der neuesten Auflage 2007.

Jesusfreund 19:31, 14. Jan. 2008 (CET)

Koranteil

Es fehlen dort für das Thema wesentliche Suren und deren Bedeutung für die innerislamische Diskussion:

• Sure 2,190 (Verteidigungskampf im Fall einer angesagten Fehde; dabei ist ein Maß einzuhalten)
• Sure 4,75 (Verteidigung der unterdrückten und verfolgten "Schwachen")
• Sure 4,90 (Verbot des Angriffs bei Friedensangebot der Gegner)
• Sure 4,94
• Sure 8,61 (Frieden mit den Fremdgläubigen als Ziel des Dschihad).

Jesusfreund 19:49, 14. Jan. 2008 (CET)

@Jesusfreund: der Begriff Dschihad hat eine primäre Bedeutung sowohl im Koran als auch im Hadith: d.i. der bewaffnete Kampf, in erster Linie zur Verbreitung des Islams (siehe isl. Expansion) und in zweiter Linie die Selbstverteidigung, die ja evident bei einem Angriff ist. Die Quellen lage ist so, wie dargestellt. Vielleicht fällt dabei auf, daß einige Gedanken der EI sich durchaus mit den Ausführungen der arab. al-mausu'a al-fiqhiyya decken - einer Enzyklopädie in arabischer Sprache, die in der modernen isl. Welt als als Quelle als die Norm angesehen wird.

Zum Koran: warum soll man Krieg führen, wenn der "Feind" ein Friedensangebot macht? Merke: diese Koranstellen sind conditionalis...Daß Mohammed keinen Bock hatte, nur zu kämpfen, ist klar: er wäre mit der friedlichen Bekehrung auch zufrieden gewesen. Ich empfehle Dir, Koanzitate mit der Exegese zu lesen.

Daß die Dschihad-Idee in der Gegenwart zum Erliegen kommt, liegt daran, daß die arabisch -"islamischen" Staaten internationale Verträge mit der Außenwelt (Diplomatie) aber auch untereinander haben, welch letzteres wiederum die Aufgabe der Einheit der "Umma" bedeutet. Diese Aspekte ändern aber nichts daran, daß die Grundidee des Dschihad der bewaffnete Kampf gegen die Außenwelt im Sinne des islamischen Rechts und des Islam schlechthin bedeutet. Dies und nichts anderes ist hier darzustellen--Orientalist 20:13, 14. Jan. 2008 (CET)

Dieser Teil ist "Koranteil" überschrieben, also geht es hier erstmal darum, was im Koran zum Dschihad steht. Die Deutungen müssen dann natürlich folgen.

Ich rede hier nicht an anderen vorbei, darum tue du es bitte auch nicht.

Ich bezweifle auch nicht, dass deine Ausführungen zu den Deutungen vollkommen stimmen.

Aber dass zu Sure 2:193 die vorangehende Sure 2:190 gehört und für die islamischen Deutungen von D. eine Rolle spielt, ist eigentlich offensichtlich.

Siehe dazu auch: "Krieg", Lexikon religiöser Grundbegriffe, Styria 1987, Abschnitt 3. "Islamisch", Autor: S. Balic. Jesusfreund 20:20, 14. Jan. 2008 (CET)

Gibt es "die" islamische Lehre?

Zu deinem Kommentar eben auf der AP-Seite: Natürlich reicht so ein Kommentar "Küng gegen die islamische Lehre" nicht, wenn es "die" islamische Lehre nicht gibt. Eben das führt Küng in seinem Buch breit aus, und zwar belegt.

Egal wie man dazu steht: Dass die Wortkombination "H.K." nicht im Koran steht, ist nachprüfbar.

Ansonsten ist natürlich ein Primärbeleg eines reputablen Islamlexikons allemal besser. Jesusfreund 20:28, 14. Jan. 2008 (CET)

Du nennst Balic als Quelle. Sehr bedenklich - wie Küng. Natürlich steht H.K. nicht im Koran. Das Wort "heilig" (muqaddas - 3x im Koran) bezieht sich nicht mal auf den Koran. Da muß eine Entsprechung in anderen Sprachen her...und genaus das habe ich in der Einleitung erklärt, was Du dann mit einem Küng-Zitat infrage stellst. Ja - es gibt eine islamische Lehre, auch vom Dschihad. Manchmal gar als religiöse Pflicht. Die Kreuzzüge waren "Wille Gottes" (so damals der Papst): im Islam fi sabil Allah. --Orientalist 20:43, 14. Jan. 2008 (CET)

Also doch unsortiertes x-beliebiges Aneinandervorbeireden? Ohne mich.

Hier geht es nicht um Balic, sondern erstmal um Fakten: Gibt es eine einheitliche Lehre vom D. in allen islamischen Richtungen? Wer sagt das genau so?

Balic war hier nur Sekundärbeleg für Lehrvielfalt im Islam. Die lässt sich nicht bestreiten.

Deine Bedenken gegen Autoren eines Fachlexikons müssen in jedem Fall begründet sein. Anscheinend hatte der Herausgeber diese Bedenken nicht. Ich wüsste nicht, wieso dein Urteil über Belege höherwertig sein soll als seins. Jesusfreund 20:55, 14. Jan. 2008 (CET)

Daß Balic kein Islamwissenschaftler ist, dürfte bekannt sein. Was Verleger alles publizieren, steht auf einem anderen Blatt. Ich kenne Balic, aber keinen Aufsatz von ihm in den gängigen Fachzeitschriften der Orientalistik. Du hast ihn ins Spiel gebracht. Mit Küng vorher; - das zeugt nicht gerade von Deiner Kenntnis der Breite der Fachliteratur, die hier allein zählt. Trotz Lehrvielfalt ist im sunnitischen Islam die Dschihad-Idee so, wie im Art. dargestellt. Auch die Schi'a und die Mystiker sind erwähnt, diese sind aber sekundär.

Ich rede an nichts vorbei: Du scheinst endlich Deine Vorstellung ( nach Küng) über den Begriff H.K. mit dem Argument "nicht-koranisch" fallengelassen zu haben. Gut so. Hoffentlich hat der Vergleich: "Wille Gottes" und "fi sabil Alah (auf dem Weg Gottes) gewirkt zu haben. Wenn Du weiterhin Quellen wie Küng und Balic & Co (vielleicht fehlt noch "Murad" Hofmann?) in die Disku hineinbringst, betrachte ich die Disku als beendet.--Orientalist 21:31, 14. Jan. 2008 (CET)

Bitte rücke deine Antworten richtig ein.

Wie gesagt habe ich Balic ausschließlich für die obengenannten Punkte ins "Spiel" gebracht.

Die Sachfragen waren:

• Ist die Übersetzung "Heiliger Krieg" für D. im Koran allgemein richtig, auch wenn es diese Wortkombination dort nicht gibt? Wer vertritt dies?
• Gibt es im Islam nur eine Auslegung von D. und eine einheitliche Lehre dazu? Wer vertritt dies? Diese Frage hast du nun mit Hinweis auf die Sunna und Schia und Mystik verneint. Dann ergibt sich die Folgefrage:
• Wenn es keine einheitliche D.-Lehre gibt im Islam, warum wird die Def Nr. 1 (s.o.) als quasi einheitliche Lehre in der Einleitung an erster Stelle hervorgehoben?
• Warum fehlen die genannten Suren im Koranteil?

Solange diese Fragen noch offen sind, sind andere Fragen nachrangig und lenken von der Sachklärung ab. Jesusfreund 21:45, 14. Jan. 2008 (CET)

Bitte wieder links anfangen zu lesen.

1) siehe oben und die Einleitung zum Art. Es geht nicht um eine "Wortkombination", sondern um den Inhalt des Begriffes, der vermittelt werden muß.

2)Ist oben beantwortet. Was heißt "einheitlich" ? Es gibt min. 4 Rechtsschulen - dort ist die Grundidee, die der Artikel darstellt einheitlich.

3) Warum müssen auch diese Verse (nicht Suren!) im Art. drin sein? Auch damit kann man die Dinge nicht schönreden...ich schrieb: Konditionalsätze!!!--Orientalist 21:50, 14. Jan. 2008 (CET)

Antwort später, ich muss hier aufhören für heute. Danke für die Antworten. Jesusfreund 21:52, 14. Jan. 2008 (CET)

Gern geschehen. Wenn zu Deinem umstrittenen Revert allerdings so was hinzugefügt wird wie: Das ist natürlich kein Vandalismus sondern ein Aspekt, den man im Artikel nennen sollte. -- Arne List 21:50, 14. Jan. 2008 (CET)

dann kann man inhaltlich und fachlich Bedenken anmelden. Denn Dschihad ist nicht nur fi sabil Allah, sondern islamrechtlich (bei allen!) fard,also eine religiöse Pflicht. ("heilig" ist unserem Sprachgebrauch: "Gott will es so"). Denn was Mohammed im Koran weitergibt, sind Gottes Imperative - nach islamischer Aufassung. Und diese koranischen Imperative "dschahidu-hum...." und Verwandtes sind keine Streicheleinheiten, sondern Kampfansagen. Daß dieser Aufruf heute nicht mal aus Riyadh ausgeht, habe ich oben erklärt: Diplomatie, internationale Verträge. Aber das ursprüngliche Dschihad-Verständnis des Islam in der Schari'a ist geblieben, wie im Art. dargestellt. Daß diese ursprüngliche Auffassung heute in der Praxis aktualisiert wird, brauche ich nicht zu erklären. Das steht fast jeden Tag in der Zeitung.--Orientalist 23:10, 14. Jan. 2008 (CET)

Reputable Wissenschaftler

Hallo Orientalist, ich nehme den Faden wieder auf und frage dich als Experten für dieses Thema zunächst:

Welche der oben genannten Kronzeugen, auf die Küng sich bezieht, hältst du für reputabel, welche nicht, und warum?

• Albrecht Noth?

• R. Peters?

• W.M. Watt?

• A.T. Welch?

• J.C. Bürgel?

Und von mir kam noch dazu

• Adel Khoury?

Da du Experte bist, wird es dir nicht schwerfallen, einem Laien wie mir deine Bewertung der Fachliteratur sachlich zu erklären. Danach können wir die Quellen heranziehen, die du als reputabel verständlich gemacht hast. (Die beiden oben von dir schon genannten inklusive, da musst du dich also nicht wiederholen. Es geht hier um die gelisteten Namen.) MFG, Jesusfreund 15:00, 16. Jan. 2008 (CET)

Belege für die Übersetzung "Dschihad = Heiliger Krieg" in Fachliteratur

@Jesusfreund: Namen sind wie Schall und Rauch; es wäre anmaßend meinerseits, zu den genannten Personen pro oder contra Stellung zu beziehen. Zu den Fakten: Noth's Doktorarbeit "Heiliger Krieg und heiliger Kampf..." usw. (Bonn) wird kaum noch - nicht mal von ihm selbst - aufgegriffen. Was die anderen zum Dschihad von sich gegeben haben - da bin ich überfragt. Aber dennoch eine kleine Blütenlese:

Ende/Steinbach: Der Islam in der Gegenwart. Verlag C.H.Beck. Meine Angaben folgen der 1. Aufl. (1983) Sowohl im historischen als auch im gegenwartsbezogen Zusammenhang wird Dschihad = Heiliger Krieg genannt: S.96, 101, 113 (durch Rudolph Peters); S.251 (durch Hans Bräker); S.345-346 (durch Miklos Muranyi). Einmal haben wir da "Krieg gegen die Ungläubigen": S. 49 (von Heribert Busse). Um das abzurunden: auf S. 597 steht von JK. C. Bürgel: "Denken wir nur daran, daß der Islam die Sklaverei keineswegs abschaffte, ihr vielmehr durch die Institution des Heiligen Krieges, dessen Gefangene nach islamischen (sic) Recht Sklaven sind (die Männer dürfen, wenn die Umstände es nahelegen, auch getötet werden), ganz neuen Auftrieb verlieh." (Hervorhebung von mir).

Aus Deinem Küng-Verweis geht nicht hervor, welche Quellen Küng zitiert - wenn überhaupt. Unbestritten ist allerdings Deine (?) Behauptung, es handele sich um eine "Fehlübersetzung"....da...usw. die dort angegeben Gründe sind bekannt. Hier ist der Stein des Anstoßes: Dschihad = heiliger Krieg. Jede Übersetzung muß sich um eine Äquivalenz in der Zielsprache bemühen. Natürlich gibt es im islamischen Sprachgebrauch kein "heilig" in unserem Sinne (wie schon mal angedeuet); dennoch handelt es sich um eine religiöse Pflicht der Kampfführung sowohl für die Expansion als auch für die Verteidigung.

Was Adel Khoury, von Haus aus Priester, im einzelnen zum Dschihad geschrieben hat, weiß ich nicht. Unbestritten bleibt, daß Küng mit seiner Deutung allein steht, ja, seine Deutung falsch ist, denn er versucht, den Begriff "Dschihad" "beim Wort zu nehmen" und leugnet darin unseren Begriff "heilig". Somit übersieht er im Zuge seiner Verständigungstour zwischen den Religionen, was das islamische Recht vorschreibt.

Bei den ellenlangen reverts ging es m.E. nur um diese Aspekte. Und da hatte Baba66 inhaltlich recht. Um den Rest mußt Du Dich kümmern.--Orientalist 17:52, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich akzeptiere deine Belege für das Thema "D. = Heiliger Krieg."

Ich akzeptiere zum Teil, dass Noth eventuell veraltet ist: Jedoch haben sich die Primärquellen für das Konzept nicht geändert, über die er seine Arbeit schrieb, so falsch kann das also nicht sein.

Ich akzeptiere nicht, dass du auf präzise Fragen nicht ebenso präzise antwortest.

Ich akzeptiere auch nicht, dass du weiter über Küng räsonnierst, um den es hier nicht geht.

Bitte beantworte die noch offenen Fragen, ob und welche der oben Genannten zu diesem Thema als reputable Wissenschaftler gelten können oder nicht:

• Khoury: Ja oder nein? (Ich habe nicht gefragt ob du ihn kennst oder was sein Beruf ist.)
• Watt: Ja oder nein? usw. für die übrigen.

Alles weitere folgt dann. Jesusfreund 18:44, 16. Jan. 2008 (CET)

Jesusfreund: ich war bestrebt, Deine Fragen insgesamt zu beantworten. Deine herausfordernde Art mißfällt mir indes. A. Khoury: beantwortet! Ich weiß nicht, was er über Dschihad geschrieben hat. (Und darum geht es). Watt: dürfte allen bekannt sein, die Sek.Lit.lesen. Apropos Dschihad: " The activity of fighting has a clear priority over the idea." usw. In: Islam and the integration of society. 1966. S. 62 und passim und S.290 (index: jihad (holy war) ).So!

Welch beschäftigt sich mit dem Koran in erster Linie. Meine private Meinung ist uninteressant.

Wichtig sind für mich nicht diese Personen, sondern die Art und Weise, wie Küng sie zitiert und woher der Ausdruck "Fehlübersetzung" kommt. Das ist ausschlaggebdn. Ich empfehle Dir, Dich etwas abzuregen, denn in dieser Form werde ich keine Diskussion weiterführen. Du bist mir zu ultimativ mit Deinen Fragen. Du wirst den Begriff "heiliger Krieg" nicht aus der Welt schaffen können. Wenn es Dir aber darum geht, dann habe ich mich schon zu viel mit Dir beschäftigt. Zwar bin ich genügsam, aber bei Deinem Tenor kommt Unmut auf. --Orientalist 19:08, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich bin überhaupt nicht aufgeregt. Ich möchte hier eine Ausgangsbasis mit dir finden, über welche Quellen wir reden können. Mehr nicht.

Letztmals: Es geht nicht um Küng. Küng gehört nicht zu den Quellen und du hast ihn auch als Sekundärquelle bereits abgelehnt. Obwohl du nicht weißt, wie er seine Ansicht begründet. Dann muss ich dich darüber auch nicht aufklären. Ich akzeptiere deine Ablehnung, obwohl du sie nicht begründen konntest und dies nunmehr zugegeben hast.

• Khoury: Du kennst nicht, was er zum Thema schreibt? Er ist, wie du weißt, Orientalist und Islamwissenschaftler und anerkannter Übersetzer des Koran. Auch Katholiken müssen sich dazu erstmal qualifizieren. Bitte besorg dir sein Buch, es ist mit das Neueste zum Thema und geht ganz genau von den Primärquellen aus. Da kann man nichts falsch machen.
• Dein Zitat von Watts kommentiere ich nicht, aber es ist von 1966. Sicher ist es dann nicht unbedingt wesentlich besser einzustufen als Noths Doktorarbeit. Da Noth im Literaturverzeichnis steht, Watt nicht, ist Noth damit faktisch als mögliche Sekundärquelle von dir anerkannt worden.
• Watts Buch von 1991 zum Einfluss des Islam auf das europäische Mittelalter gibt zum Thema wesentlich mehr und nach wie vor Gültiges her.

(Atmosphärischem und Ultimaten lassen wir einfach sein, wir wollen ja inhaltlich weiter kommen, davon gehe ich aus.) Jesusfreund 20:08, 16. Jan. 2008 (CET)

Jesusfreund: ich werde den Abend bestimmt NICHT mit dieser Disku verbringen. Es steht fest: Ausgangspunkt ist: Dein revert auf die Variante Küng. DU mußt darlegen, wie Küng mit den dort angegebenen Quellen umgeht, nicht ich. Was Khoury macht, weiß ich. Nur weiß ich NICHT, ob er zum Dschihad etwas geschrieben hat. Klar? Nur: bei ein-Mann-Handlexika (meistens sind es Verlagswünsche!) muß man vorsichtig umgehen. Das nur am Rande. Wenn Noth in der Lit. steht: OK: ich habe es nicht reingeschrieben und ihn auch nicht ausgewertet. Ehrlich gesagt weiß ich nicht, was Dein Problem ist (außer Baba66). Nicht mein Bier. Du hast einen EW angefangen. Faktum. --Orientalist 20:15, 16. Jan. 2008 (CET)

Nun empfehle ich dir, dich mal abzuregen, sonst verdirbst du dir nur unnötig den Abend.

Ausgangspunkt sind die Inhaltsfragen auf dieser Disku, eine nach der anderen, nicht Küng.

Küng beruft sich auf Islamwissenschaftler, die ich genannt habe. Dies habne zum Thema Relevantes gesagt oder auch nicht. Das werden wir gemeinsam herausfinden. Wir sind auf einem guten Weg. Wenn nicht heute, dann morgen.

Khourys Buch ist erste Wahl, um diesen Artikel dem neuesten Diskussionsstand anzugleichen. Das wirst du dann feststellen, wenn du es gelesen hast, wie es sicherlich deinen fachlichen Neigungen entspricht. Bis dahin verbleibe ich mit freundlichem Gruß dein Jesusfreund 20:21, 16. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag: eine Promotionsarbeit (Noth) mit dem Buch eines damals gestandenen Islamwissenschaftlers (1966) zu vergleichen, ist ziemlich dreist.--Orientalist 20:23, 16. Jan. 2008 (CET)

Warum ist Khoury "erste Wahl" - so ex cathedra? --Orientalist 20:25, 16. Jan. 2008 (CET)

Das habe ich bereits begründet. Um überhaupt mitreden zu können, musst du ihn gelesen haben, fürchte ich. Kann ja nichts schaden, sich in seinem Fach noch etwas fortzubilden, besonders wenn man Laien wie mich informieren möchte. Jesusfreund 20:30, 16. Jan. 2008 (CET)

Darum geht es: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dschihad&diff=next&oldid=41119543

Ich weiß ganz genau, was ich lesen muß - auf jeden Fall nicht, um Dich zu informieren. Lies selber. Bisher haben wir ja von Dir nur diesen Link. Seltsam.--Orientalist 20:35, 16. Jan. 2008 (CET)

Dschihad und "Qital" im Koran

(BK)Als "letzte Runde" gebe ich Dir, Jesusfreund, einen kleinen Auschnitt aus der Enzyklopädie des islamischen Recht, herausgegeben vom Ministerium für Waqf Religiöse Angelegenheit. Kuwait 1995. NICHT unter dem Lemma "Dschihad", das ich im Art. in Übereinstimmung mit der EI (!) z.T. ausgewertet habe, nein: unter einem anderen Lemma: (arab. : Qital) = Bekämpfung, Schlacht). Diese Enzyklopädie, die als "eine Art EI" - aber nur für islamisches Recht! - betrachtet werden kann und nach meinen Kenntnissen keine Gegner in der zeitgenössischen islamischen Welt hat, erläutert: (da Du Laie bist, gebe ich in Klammern neutrale Nachhilfe): "Das Wort qital ist ein Verbalsubstantiv zum Verb qātala, dazu gehört auch qatl, d.h. Tötung..." "Verwandte Termini sind:a) (......) b) Dschihad. Dschihad heißt sprachlich: Bekämpfung (qitāl = also Schlacht) des Feindes.

Das Wort "Qitāl" kann Pflicht sein, wie die Bekämpfung (qitāl) der Ungläubigen, wie es im Koran steht:"Euch ist vorgeschrieben, (gegen die Ungläubigen) zu kämpfen, obwohl es euch zuwider ist..." Sure 2, 216.

"Rechtsbestimmungen des (Qitāl): die Bekämfung (qitāl) der Ungläubigen ist insgesamt eine religiöse Pflicht (Sure 2, 216 folgt) und: "..dann tötet die Heiden, wo (immer) ihr sie findet". Jedoch erfolgt die Bekämpfung (qitāl) erst nach ihrem Aufruf zum Islam, nach der Vorlage der Beweise (über die Richtigkeit des Islams) oder nach ihrer Weigerung (den Islam zu akzeptieren)."

Anschließend wird auf die Frage der Dawa eingegangen.

Also: Dschihad: keine Streicheleinheit im islamischen Recht.--Orientalist 21:33, 16. Jan. 2008 (CET)

Fragen an den Experten:

Was heißt "Anstrengung" auf arabisch?

In welchen Koransuren steht das Wort für "Anstrengung", in welchen steht "Tötung" oder "Schlacht"?

Aus welcher Zeit stammen die Suren, wo von "A", aus welcher die, wo von "Q" die Rede ist?

In welcher Sure oder welchem hadith ist begründet, dass "Anstrengung" immer und überall Töten heißt? Welche islamische Gelehrten lehren das? Gibt es auch welche, die das bestreiten? Bitte Quellen und Zitate angeben und nicht drumherumreden.

(Von Streicheleinheiten hast immer nur du geredet, obwohl du hier noch keine bekommen hast, nur unbequeme Arbeitsanstrengung ohne die Möglichkeit, jemand zum Schweigen zu bringen... ;-) Jesusfreund 21:58, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich habe Wortlaut (Enzyklopädie des isl. Rechts) wiedergegeben. Das ist Grundeinstellung. Aus welcher Zeit die Verse kommen, kannst Du selber nachschlagen. Ich bin nicht Dein Kanalarbeiter. Ich rede nicht herum, sondern habe einen Auszug, neutral, übersetzt. Alle Gelehrten der 4 Rechtsschulen lehren das. Wie man es sieht, ist diese Lehre bis in die Gegenwart Norm. Deine Arabischkenntnisse kannst Du anderswo holen. Das ist ein Lexikon und keine Volkshochschule, wo man Dir den Unterschied zwischen "Anstrengung", "Kampf", "Schlacht" und "Tötung" vielleicht beibringt. Auch hier: "Fehlübersetzung" (nach Küng? - die Frage ist offen); was ist hier "fehlübersetzt" und von wem kommt es? Von Dir, oder von Küng?--Orientalist 22:07, 16. Jan. 2008 (CET)

Dass du als Islamwissenschaftler eine Enze korrekt zitieren kannst, glaube ich gern. Wenn du deinen Job nicht machen willst, den du als Islamwissenschaftler gemäß der staatlich festgelegten Einheit von Forschung und Lehre beruflich tun musst - also Minderbemittelten keine von deinen Fachkenntnissen mitteilen möchtst, so dass sie auf deinen Stand kommen können - dann hole ich das für dich nach. Dann wird eben ohne deine Beteiligung im Text ergänzt, dass der Sprachgebrauch des Koran uneinheitlich ist und mehrere Bedeutungen von D. zulässt. Vielen Dank für das gute Fachgespräch und deine prima Kooperationsbereitschaft. Jesusfreund 22:11, 16. Jan. 2008 (CET)

Meine Frage ist unbeantwortet geblieben. Es ist mir schließlich auch wurscht, wenn einer sich drückt, klare Fragen klar zu beantworten. Das war es dann auch. Kümmer Dich um die Berichtigung /Berechtigung Deiner reverts.--Orientalist 22:24, 16. Jan. 2008 (CET)

Deine Frage wurde präzise beantwortet: "Anstrengung, Kampf" ist ein anderes Wort als "Töten, Schlacht" (und auch als "Krieg").

Einige Suren verwenden das eine, andere das andere Wort. Demgemäß kann "Dschihad" verschieden gedeutet werden und wird es auch in der islamischen Rechtstradition.

Der Satz in der Einleitung behauptet aber eine einzige deutsche Übersetzung als allein richtige. Für das Wort "qital" würde er ungefähr zutreffen, für den zuvor arabisch zitierten Originalsatz jedoch nicht. Das wird nun durch dein Enzy-Zitat indirekt bestätigt, da dieses sich auf "quital" bezieht und "Dschihad" als damit verwandt, aber nicht als identisch angibt. Jesusfreund 22:32, 16. Jan. 2008 (CET)

Falsch. EOD--Orientalist 22:36, 16. Jan. 2008 (CET)

Ist das ein Dekret "ex cathedra"? Hört sich so an.

A pros po: Frage an den Experten: Gibt es im Islam etwas dem päpstlichen Lehramt Vergleichbares?

Wenn nein, wer legt dann die Auslegung des Koran für alle Muslime fest? Du? Jesusfreund 22:42, 16. Jan. 2008 (CET)

Literatur

In diesem Lemma geht es um das islamische Konzept des Dschihad, ausgehend von den Primärquellen. Daraus ergibt sich die Frage: Welche der angegebenen Literatur ist a) von reputablen Islamwissenschaftlern verfasst, b) bezieht sich auf Ursprung und Entwicklung der Dschihadidee, c) wird im Artikel bisher verarbeitet und berücksichtigt?

Bisher

Auffällig: Das Literaturverzeichnis beginnt mit drei englischen Titeln: ungewöhnlich.

• David Cook.

Wer ist das? Reputation für das Thema?

Aus dem Waschzettel laut Amazon (engl. "Synopsis", keine Leserrezension):

Jihad is one of the most loaded and misunderstood terms in the news today. Contrary to popular understanding, the term does not mean "holy war." Nor does it simply refer to the inner spiritual struggle.

Das widerspricht bereits der Ausgangsbehauptung, "Heiliger Krieg" sei die einzig richtige deutsche Übersetzung des Begriffs im Koran.

As David Cook traces the practical and theoretical meanings of jihad, he cites from scriptural, legal, and newly translated texts to give readers a taste of the often ambiguous information that is used to construct Islamic doctrine.

Das widerspricht der Behauptung, es gebe "die" islamische Lehre (doctrine).

Also entweder ist der Autor nicht reputabel, dann raus mit seinem Buch, oder er ist es, dann wird seine Meinung im Artikel referiert. Da sie an dem strittigen Punkt mit Küng übereinstimmt, kann Küng nur mit Cook zusammen abgelehnt werden.

• Robert Spencer.

Wer ist das? Titel "The Politically Incorrect Guide to Islam (And the Crusades)." klingt journalistisch-polemisch. Also wahrscheinlich kein Fachbuch.

Aus dem Waschzettel: The idea of jihad is the centre of it all, something that ought to be criticized or rejected for the world to be at peace.

Also ein deutlicher POV: Islam ohne D. gibt es nicht, man kann ihn nur bejahen oder verneinen, letzteres muss man, wenn man Frieden will. Dann muss man also den Islam insgesamt verneinen. Diese Haltung wird bestätigt durch Spencers übrige Buchtitel:

The Truth about Muhammad: Founder of the World's Most Intolerant Religion

Religion of Peace?: Why Christianity Is and Islam Isn't.

Warum steht er im LIT? Soll dies als heutige islamwissenschaftliche Auffassung gelten? Wenn nein, raus damit oder als seine Meinung referieren und anderen Meinungen gegenüberstellen.

• Andrew G. Bostom: wer ist das? Aus der Synopse:

The Legacy of Jihad" provides a comprehensive, meticulously documented corrective to the genre of ahistorical assessments decried by Ellul...eyewitness historical accounts by both Muslim and non-Muslim chroniclers..."The Legacy of Jihad" reveals how, for well over a millennium, across three continents - Asia, Africa, and Europe - non-Muslims who were vanquished by jihad wars, became forced tributaries (called dhimmi in Arabic), in lieu of being slain.

Also ein ähnlicher POV wie der von Spencer, aber mehrseitig quellenfundiert und historisch orientiert. Wahrscheinlich brauchbar für eine Darstellung historischer Dschihade. Etwas davon muss auf jeden Fall in diesen Artikel. Ein historischer Ansatz ist unumgänglich, nur die Idee darstellen geht nicht.

• Jürgen Elsässer: Wie der Dschihad nach Europa kam. Gotteskrieger und Geheimdienste auf dem Balkan.

Spezialthema mit peripherer Relevanz für das Thema. Gegenwartsbezogen, USA-kritisch. Passt eher unter Islamismus.

• Gilles Kepel: Das Schwarzbuch des Dschihad. Aufstieg und Niedergang des Islamismus.

...stellt Kepel in diesem Buch die Entwicklung aller wichtigen radikal-islamistischen Organisationen weltweit dar und gibt tiefe Einblicke in die fremde und so wichtige Welt des islamischen Fundamentalismus...

Titel macht schon klar: Hier geht es nur um den islamistischen Gebrauch der Dschihadidee, nicht den islamischen Mainstream. Passt hier ebenfalls nur am Rande, verschiebt die Gewichte Richtung Gegenwart. Hätte nur Sinn, wenn der Artikel einen Überblick über heutige Dschihadisten bieten soll. Soll er aber nicht bisher.

• Egün Capan: Terror und Selbstmordattentate aus islamischer Perspektive.

Ebenfalls gegenwartsbezogen, nur für eine bestimmte Deutung der D.-Idee relevant.

• Josef van Ess: Theologie und Gesellschaft im 2. und 3. Jahrhundert Hidschra. Eine Geschichte des religiösen Denkens im frühen Islam.
• Albrecht Noth: Glaubenskriege des Islam im Mittelalter.

Beide Werke historisch orientier, bezogen auf Frühzeit des Islam und Mittelalter, beide noch relativ neu.

• Albrecht Noth: Heiliger Krieg und Heiliger Kampf in Islam und Christentum. Röhrscheid 1966

Von Orientalist als veraltet eingestuft.

• Angel Rabasa et al.: Beyond al-Qaeda, Part 1, The Global Jihadist Movement.
• Fawaz A. Gerges: Journey of the Djihadist. Inside Muslim Militancy Harcourt.

Gegenwart.

Fazit:

• Mindestens 6 Titel beziehen sich auf die Situation heute seit 11/9/2001. 3 auf das eigentliche Hauptthema, 1 davon wurde hier abgelehnt. Falsche Gewichtung der Literaturliste ist also erkennbar und festgestellt.
• Im Artikel berücksichtigt wurden davon ...? Nicht erkennbar.
• Wesentliche fachlich relevante Namen und Titel (s.o.) fehlen.

Jesusfreund 21:08, 16. Jan. 2008 (CET)

zu ergänzen

• Adel Th. Khoury: Was sagt der Koran zum heiligen Krieg? GTB 2007
• Albrecht Noth: Der Islam und die nicht-islamischen Minderheiten. in: Werner Ende/Udo Steinbach: Der Islam in der Gegenwart, München 1991
• William Montgomery Watt: Der Einfluß des Islam auf das europäische Mittelalter Wagenbach, Berlin 2001
• Heinz Halm: Im Reich des Mahdi C. H. Beck, München 1991
• Bernard Lewis: Die Juden in der islamischen Welt vom frühen Mittelalter bis ins 20. Jahrhundert. München 1987
• Bat Ye'or: Der Niedergang des orientalischen Christentums unter dem Islam. Vom Dschihad zum Schutzvertrag
• Fouad Khalil: Religion und Recht am Beispiel des Dschihad im Islam als politischer Faktor ISBN 393389350X
• Rudolph Peters: Jihad in Classical and Modern Islam: Documentary History-Updated Edition with a Section on JIhad in the 21st Century, Wiener Verlag (Markus) Publishing Inc.,U.S., ISBN 1558763813

Fast alle diese Titel beziehen sich auf die Primärquellen und ihre tatsächliche historische Umsetzung. Mindestens fünf sind von Islamwissenschaftlern und/oder Profanhistorikern. Drei davon konnte ich schon ausleihen. Entscheidender Knackpunkt, der hier klar dargestelltwerden muss, ist, ob das Dschihadkonzept eine Toleranz des Islam gegen andere Religionsangehörige nach innen wie außen ermöglicht (hat). Jesusfreund 21:34, 16. Jan. 2008 (CET)

Aber, Aber: das Literaturverzeichnis ist nicht mein "Machwerk". Lenkst Du ab auf Lit.verzeichnis? Was willst Du eigentlich? DU hat da einen Hinweis nach Küng reingebracht, und dies ist der Stein des Anstoßes. Fertig.--Orientalist 21:37, 16. Jan. 2008 (CET)

HääH? Noth, op.cit sagt kein Wort über Dschihad, Halm, op. cit. auch nicht: nur über die fatimdischen Kämpfe... Ich belasse es dabei. Liest Du Titel oder Bücher?--Orientalist 21:44, 16. Jan. 2008 (CET)

Vielen Dank, ich nehme das erstmal als Zustimmung, dass das Literaturverzeichnis falsch gewichtet ist und ergänzt werdern muss um aktuelle Fachliteratur, die für das Thema wichtig ist.

Ich werde die entliehenen Bücher ab morgen für das Thema auswerten, und wenn du nicht Schritt halten möchtest, mache ich belegte Änderungsvorschläge, die du dann unbelesen zerpflücken darfst. Ist doch eine prima Arbeitsentlastung für den gestressten Wissenschaftler, der mit einer einzigen Enze zufrieden ist, oder? ;-) MFG, Jesusfreund 21:47, 16. Jan. 2008 (CET)

Vergangenheitsbewältigung

http://www.ucpress.edu/books/pages/10213.html

auf einer solchen Grundlage führe ich keine Disku. Vergleiche bitte die Lit. mit den Quellenangaben. Es bleibt dabei: Küng war der Ausgangspunkt mit "Fehlübersetzung". Und da bist Du festgenagelt. Nicht mehr und nicht weniger.--Orientalist 21:54, 16. Jan. 2008 (CET)

Ein Lit.verzeichnis kann weiterführend sein. Es geht um Dein revert. Weiche jetzt nicht aus. Darum geht es auch zwischen Dir und Baba. --Orientalist 21:56, 16. Jan. 2008 (CET)

"Ein Lit.verzeichnis kann weiterführend sein" - na das ist doch eine prima Erkenntnis, Ist dieses Litverzeichnis weiterführend, wenn ja warum, wenn nein, warum nicht? Wenn du nicht Schritt halten möchtest, kannst du die Diskussion gern beenden, dann wird der Artikel ohne dich verbessert. Und du hastdeine Diskussionsfähigkeit dann überzeugend nachgewiesen, ist ja auch was. (Wenn es schon mit grünen Punkten nicht klappen soll.) Jesusfreund 22:04, 16. Jan. 2008 (CET)

Es geht nur um Dein revert auf Küng: Fehlübersetzung. Das war der Anlaß. Und Deine mehrfachen reverts waren nicht in Ordnung, wie es sich an Deinem Verhalten hier zeigt. Genug diskutiert, genug Quellen und vor allem genug Erläuterungen (ganz oben) vorgelegt. Und Tschüss. Mach mal editwar weiter!--Orientalist 22:17, 16. Jan. 2008 (CET)

Auf dieser Seite geht es um den Artikel insgesamt, in diesem Unterteil um die fehlende Fachliteratur. Um Satz 2 der Einleitung geht es weiter oben (was du auch bemerkt zu haben scheinst).

Möchtest du, dass ich dir einen Wikipedia-Coach nenne, der dich zum konstruktiven Diskutieren anleitet? Kann ich machen, ich bin hilfsbereit. Jesusfreund 22:38, 16. Jan. 2008 (CET)

Halt den Ball flach. Ich wundere mich: früher Admin, und jetzt so was. Tschüss. EOD auch hier. Es geht nur um deine unsachlichen reverts mit Küng. Das sieht doch ein jeder--Orientalist 22:43, 16. Jan. 2008 (CET)

Naja eben, als Exadmin weiß ich doch wo der Schuh drückt. Und ich lasse nichts unversucht, um Konflikte in konstruktive Bahnen zu lenken, wie du siehst. (ist Lachen eigentlich erlaubt?) Herzliche Grüße Jesusfreund 22:46, 16. Jan. 2008 (CET)