„Benutzerin Diskussion:Widescreen“ – Versionsunterschied

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Was seid Ihr fleissig!

Die Bindungstheorie wird schöner und schöner. Gartuliere übrigens zu dem tollen neuen Bild, das macht sich viel besser als das gelbe vorher. Wenn Du mal zwischendurch ausspannen möchtest, die Geschichte ist nach hier umgezogen und hin und wieder ein psychologisch fachkompetenter Beitrag von Dir wäre einfach traumhaft ;-) Grüße--Kristina - WikiProjekt Psychologie 06:51, 9. Aug. 2007 (CEST)

Danke. Ich höre von überall nur Lob für meinen Artikel. Ich hoffe, dass das in der Lesenswertkandidatur auch so gesehen wird. Einige meinten schon, der Artikel sei zu ausführlich. Dein Bild wirkt viel natürlicher. Ich finde das bringt es das Thema besser zur Geltung. Zur Zeit bin ich mit anderen, Themenfremden Dingen beschäftigt. Ich hoffe, dass es dort bald eine Lösung gibt. -- Widescreen ^® Ψ 09:21, 9. Aug. 2007 (CEST)

Karl W. ter Horst

Guten Abend, ich möchte dich auf dieser Seite persönlich ansprechen, bevor ich in die Debatte über Löschen eingreife. Vorweg finde ich richtig, wie korrekt ihr mit allem umgeht. Mein Artikel unterliegt auch z.T. der SD-Gefahr, obwohl ich mich sehr zurückgenommen und nichts davon gesagt habe, auch Psychotherapeut, Autor von 44 Veröffentlichungen etc. zu sein. Wegen der unwillkürlich aufgetretenen SD-Tendenzen, halte dein Vorgehen mit der Werkstatt für einen akzeptablen Weg. Nur ist mir dort aufgefallen, dass der Bereich "Leben" wieder auftaucht, während der der Theorie untergeht. Mit kommt es nämlich - allem Anschein zum Trotz - nicht auf das Persönliche, sondern auf die wiss. Theoriebildung an. Mein Vorschlag: baut wenigstens das Schaublild mit der Legende an einer Stelle ein, wie das von einem deiner Mitarbeiter - oder wie sagt ihr - ganz am Anfang gefordert und von Kristina untgerstützt wurde. Dieses Schaubild repräsentiert auf eine verständliche Weise "meine" Entwicklungspsychologie des Konflikts", die selbst in der jüngsten meiner theologischen Lit. eine Rolle spielt. Ansonsten will ich mich gerne bedanken für all eure Mühe und Kraft. Es hat sich gelohnt, euch ein wenig kennengelernt zu haben. LG --Dr. Karl W. ter Horst 23:48, 12. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Karl, in vielen Artikeln über Personen findet man eine Diskrepanz zwischen den einzelnen Teilen. Bislang ergibt Deine Arbeit aber noch kein einheitliches Bild. Aus diesem Grund fällt es mir schwer, diese richtig einzuordnen. So konnte ich beispielsweise keinen Hinweis auf Dein Entwicklungsmodell im Oerter/Montada finden (sind aber eh häufig Angelsächsische Autoren aufgeführt), eben sowenig wie in anderen Lehrbüchern. Ich schließe daraus, dass Dein Modell nicht in die Breite Lehrauffassung in der Entwicklungspsychologie eingegangen ist. Auch sind Deine letzten Bücher stets in kleinen, eher nicht für Wissenschaftlichkeit bekannten Sachbuchverlagen erschienen. Ebenso schätze ich die Verquickung zwischen Religion und Psychologie bzw. Sozialwissenschaften als nicht sonderlich populär im Fachbereich ein. Deine Fachaufsätze habe ich noch nicht durchgesehen. Dies werde ich aber, soweit möglich nachhohlen.

Ich hoffe nicht, dass Du dies als ein Urteil über Deine Arbeit siehst. Aber auch andere, sogar bekanntere, lebende Wissenschaftler bekommen hier nicht so ein breites Forum. Siehe bspw. den von mir erstellten Artikel über Falk Leichsenring. Gruß -- Widescreen ^® Ψ 00:49, 13. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Widescreen, ist auch nicht ganz einfach bei meiner Biogaphie, die nicht so linear ist. Aber es gibt trotzdem Beispiele: Der Prof. für Entwicklungspsychologie, Walter Schurian, hat ein unter Studenten recht verbreitetes Grundlagenwerk geschrieben: Psychologie des Jugendalters, Westdt. Verlag, Darmstadt 1989. Was glaubst du, von wem das maßgeblich zu Grunde gelegte Konfliktmodell ist? (S. 149 ff). Auf S. 249 schreibt der Autor: "Kapitel 9 und 10 sind überarbeitete Fassungen aus: Schurian, W.; ter Horst, K.W.: Autorität und Jugend". Zu einer Sozialisationstheorie des Jugendalters. München/Basel: E. Reinhardt, 1976. In ebendiesem Buch waren die wichtigen Stellen noch zitiert (damals aus meiner Diplomarbeit); diese Mühe machte sich Schurian in seinem jugendpsychologischen Grundlagenwerk nicht mehr. Aber halte die Bücher gegeneinander und du siehst den eigentlichen Urheber. Mein Lebenslauf war verschlungener, Gott sei Dank, ich wurde und wollte kein Professor als Beamter werden, genoß die Freiheit 22 Jahre Lehrbeschafttragter für prof. Lehre zu sein. Damit nimmt man aber auch in Kauf, nicht im Oerter zu stehen. Nun habe ich in den letzten 6 Jahren 4 Bücher geschrieben vor dem Hintergrund meiner Erfahrungen, auch der pastoralen, und manche Dinge ändern sich (die relativ hohe Auflage hätte ich mit meinen rein wissenschaftliche Werken nicht erzielt). Darum bin ich nicht nachtragend und kann gelassen z.B. mir dir kommunizieren. Da ich keine Sonderbehandlung will, gestaltet den Artikel nach euren Maßstäben; wenn es mit dem Schaubild geht, wäre es gut, weil verständlich. Für die zusätzliche Lit. stelle ich gerne meine Artikel aus psychologischen und theologischen Fachzeitschrfiften zusammen. Bis dahin --Dr. Karl W. ter Horst 02:56, 13. Aug. 2007 (CEST)

Neurose

Hallo, ich möchte Dich gern nochmals kontaktieren, da Du ja meinen Diskusionsbeitrag auf der Diskussionsseite von Neurose fortgesetzt hast. Ich möchte dazu gern noch etwas ergänzen, brauche dafür jedoch noch ein klein wenig Zeit. Bitte also erst frühestens in ca. 10 Minuten nachsehen. Im Prinzip ändert dies jedoch nichts an der der generellen Kritik, die dort an dem manifesten Zweifel betreffend die Bedeutung des Neurosekonzepts vorgetragen worden war. Ich sehe, es hat sich bisher auch noch niemand gegen diese Ausführungen gewandt. Von Andante wurden nur Kleinigkeiten ergänzt. Das halte ich für ein gutes Zeichen.

Auf anderen Gebieten ist es da eher schwieriger, einen Konsens herzustellen. Ich könnte dazu ins Plaudern kommen, kann es auch nachholen, wenn Du es möchtest. - Es gibt jeodoch noch einen speziellen Grund für meine aktuelle Anfrage. Ich fühle mich im Kampf gegen die hartnäckigen Einstellungen, Psychiatrie und Psychologie seien keine Wissenschaften, ein wenig allein auf weiter Flur. Diese Anfrage ist daher nur vorbeugend. Ich wäre jedoch daran interessiert, ob Du mir da zuweilen etwas behilflich sein könntest. Ich bin insbesondere der Auffassung, dass ich mich aktuell in einem Bearbeitungskreig befinde, benötige aber jemanden, der diese Ansicht teilt oder bestätigt. Habe mich aber bisher an drei Wikipedianer gewandt, von denen ich nicht weiß, ob sie dazu a) die erforderliche Zeit b) ein wenig fachlich-inhaltliches Verständnis aufbringen können. - Ich bedaure, dass ich nicht gleich auf den Gedanken kam, mich an Dich zu wenden. Ich möchte jetzt nicht den Eindruck erwecken, als wollte ich Himmel, Menschen und Welt mobiliseiren. - Dennoch wäre ich für Deine kurze Antwort dankbar, ob Du Dich ggf. ein wenig für diese Sorgen verwenden kannst. Ich würde Dir dann gern alles Nähere mitteilen.

--Anaxo 23:51, 12. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Anaxo, es kann vorkommen, dass sich bestimmte Wikipedianer Artikeln kritisch widmen. Das ist eine Form hier dafür zu sorgen, dass hier stets eine neutrale Darstellung aller Artikel gewährt wird. Manchmal geschieht es leider, dass diese Arbeit übertrieben wird. Bislang ist mir noch kein Bearbeitungskrig (Edit-War) in dem Artikel aufgefallen. Normalerweise geht so etwas im Minutentakt vor sich.

Um derartigem Vorzubeugen, hilft es, stets eine reputable Quelle für die Änderungen via Einzelnachweis beizufügen. Sollte Deine Darstellung trotzdem kritisiert werden, obwohl Du der Ansicht bist, dass Deine Darstellung dem aktuellen Stand entspricht, muss Du dies auf der Diskussionsseite des jeweiligen Artikels deutlich machen.

So besteht die Möglichkeit, sich mit dem anderen Benutzer auszutauschen. Auch diese Diskussion sollte mit Quellen belegt sein, um wilden Behauptungen Einhalt zu gebieten. Da ich den Artikel auf meiner Beobachtungsliste habe, werde ich die Änderungen dort weiter beobachten. -- Widescreen ^® Ψ 00:37, 13. Aug. 2007 (CEST)

Hallo, vielen Dank für Deine prompte Antwort. Inzwischen habe ich erst mal auf der Diskussionsseite von Neurose die zugesagte zusätzliche Anmerkung zur Frage der Abgrenzung von Neurose und Psychose gemacht. Ein Austausch mit dem anonymen Löscher ist ja nicht möglich. Da Du sagst, Du hättest "den" Artikel auf Deiner Beobachtungsliste, daher sehe ich mich nun doch selbst veranlasst, zu sagen, worum es sich handelt. Es geht um einen Absatz des Artikels Seele. Haben wir beide den gleichen Artikel gemeint? Ich fürchte nicht, denn es handelt sich m.E. eher um unkritisch destruktive Änderungen von anonymer Seite. Ich habe die Thematik ausführlich begründet in der hier verlinkten Anfrage. Auch geht es in gewisser Weise um den Artikel Enneagramm. Dort habe ich in der Diskussionsseite bereits den Hinweis angebracht, dass Belege für die Negativkritik fehlen. Ich habe selbst Quellen zum Thema der positiven Kritik im Text des Artikels angegeben.

--Anaxo 01:04, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin mir hinsichtlich Deiner Änderungen im Artikel Seele nicht sicher. Sie sind gut belegt, aber scheinen zu großen Teilen eher den Begriff Psyche zu betreffen, so bspw. den Streit zw. Psychikern und Somatikern. Wenn Die Kernaussage des Abschnittes besagt, dass der Begriff entweder gar nicht, oder synonym mit Psyche verwendet wird, würde der Abschnitt eher in Psyche gehören. Denn dann wäre der Begriff Seele im engeren Sinn doch ein Metaphysischer und die meiste moderne Wissenschaft würde ihn nur als synonym verwenden.

Mit Enneagrammen kenne ich mich nicht aus, und halte den "ganzen Esoterik Kram" auch nicht für überzeugend. Aber Du hast Recht. Wenn große Teile nicht belegt sind, kann nicht gesagt werden, ob die Kritik so tatsächlich existiert. Aber auch hier gilt, dass die Quellen reputabel sein Müssen. So wäre ein positive Kritik in einem Esoterikkatalog oder Sachbuch zu den Enneagrammen sicherlich nicht tragfähig. Hier gilt es zu prüfen, ob die unter Kritik geäußerten Punkte sich tatsächlich Quellenmäßig belegen lassen. -- Widescreen ^® Ψ 01:26, 13. Aug. 2007 (CEST)

Entschuldigt, dass ich mich spontag einmische, zufällig las ich aus eurer Diskussion. Ich habe mich mit dem Thema lange als Theologie und Psychologie befasst und komme zu dem Schluss, dass es Sinn macht, Psyche und Seele identisch zu gebrauchen, auch mit dem hebräischen Hintergrfund. Schau dir das mal an: http://www.pastor-terhorst.de/ter%20Horst.htm (oberster Download, S. 17 ff). Nichts für ungut --Dr. Karl W. ter Horst 03:38, 13. Aug. 2007 (CEST)

Hallo, vielen Dank für Deine prompte Antwort. Inzwischen habe ich erst mal auf der Diskussionsseite von Neurose die zugesagte zusätzliche Anmerkung zur Frage der Abgrenzung von Neurose und Psychose gemacht. Ein Austausch mit dem anonymen Löscher ist ja nicht möglich. Da Du sagst, Du hättest "den" Artikel auf Deiner Beobachtungsliste, daher sehe ich mich nun doch selbst veranlasst, zu sagen, worum es sich handelt. Es geht um einen Absatz des Artikels Seele. Haben wir beide den gleichen Artikel gemeint? Ich fürchte nicht, denn es handelt sich m.E. eher um unkritisch destruktive Änderungen von anonymer Seite. Ich habe die Thematik ausführlich begründet in der hier verlinkten Anfrage. Auch geht es in gewisser Weise um den Artikel Enneagramm. Dort habe ich in der Diskussionsseite bereits den Hinweis angebracht, dass Belege für die Negativkritik fehlen. Ich habe selbst Quellen zum Thema der positiven Kritik im Text des Artikels angegeben.

--Anaxo 01:04, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin mir hinsichtlich Deiner Änderungen im Artikel Seele nicht sicher. Sie sind gut belegt, aber scheinen zu großen Teilen eher den Begriff Psyche zu betreffen, so bspw. den Streit zw. Psychikern und Somatikern. Wenn Die Kernaussage des Abschnittes besagt, dass der Begriff entweder gar nicht, oder synonym mit Psyche verwendet wird, würde der Abschnitt eher in Psyche gehören. Denn dann wäre der Begriff Seele im engeren Sinn doch ein Metaphysischer und die meiste moderne Wissenschaft würde ihn nur als synonym verwenden.

Mit Enneagrammen kenne ich mich nicht aus, und halte den "ganzen Esoterik Kram" auch nicht für überzeugend. Aber Du hast Recht. Wenn große Teile nicht belegt sind, kann nicht gesagt werden, ob die Kritik so tatsächlich existiert. Aber auch hier gilt, dass die Quellen reputabel sein Müssen. So wäre ein positive Kritik in einem Esoterikkatalog oder Sachbuch zu den Enneagrammen sicherlich nicht tragfähig. Hier gilt es zu prüfen, ob die unter Kritik geäußerten Punkte sich tatsächlich Quellenmäßig belegen lassen. -- Widescreen ^® Ψ 01:26, 13. Aug. 2007 (CEST)

Hallo, nochmals vielen Dank für die rasche Antwort. Du sprichst an, welches die Kernaussage meines Beitrags im Abschnitt Wissenschaften ist. Ja, natürlich gibt es das Dilemma mit dem Wort Seele im Alltagsgebrauch, das sich z.B. darin niederschlägt, daß man nicht von Seelenarzt, sondern von Psychiater und Psychologen spricht. Dahinter steht aber die Hemmung der Offenbarung der "inneren Persönlichkeit". C.G. Jung spricht durchaus von Seele im Sinne der Psychiatrie und ich selbst habe auch keinerlei Hemmungen, das zu tun, auch in einem Artikel über die Seele nicht. Grob gesagt sind beide Begriffe identisch, nur bei genauerem Hinsehen ist da doch ein kleiner Unterschied, der ja etwas weiter oben im Artikel unter Begriffserklärung auch erläutert wird, nämlich Psyche als der umfassende Begriff und Seele als der auf die innere Persönlichkeit bezogene Begriff. Die Diskussion um diese etwas verzwickte Sache ging gar nicht von mir selbst aus, sondern von der Diskussion mit Andy King über das Maschinenparadigma, einem Grundbegriff der Psychosomatik. Er war der Meinung, dass in meinem Artikel nicht von Seele, sondern von Psyche gesprochen werden müsse. Dann dürfte man natürlich auch konsequenter Weise nicht mehr von Leib, sondern nur noch von Soma sprechen. Das ist aber absurd. - Seele ist aber immer noch der allgemeinere und m.E. umgangssprachlich geläufigere Ausdruck und Psyche hat eher etwas von Fachsprache und Wissenschaft. Ich bin nicht dafür, daß nur die Wissenschaft die höchste Priorität genießt, auch der gesunde Menschenverstand muß noch Gehör in einer Enzyklopädie haben. Schließlich gibt es ernstzunehmende Kritiken auch an unserem Wissenschaftsverständnis und deren Objektivität, siehe dort z.B. die Positionen von Husserl und Habermas. Erst recht müssen Zweifel an einem rein positivistischen Standpunkt erhoben werden. In der heutigen Psychologie geht es speziell um eine einseitig naturwissenschafltiche Sichtweise, eben einer "Psychologie ohne Seele". Ich bemühe mich aber stets, etwas normalsprachlich auszudrücken, da jede Fachsprache schließlich doch auf die Metasprache (Umgangssprache) zurückführbar sein muss. Wenn ein Fachwort bzw. Fremdwort gebraucht wird, sehe ich mich daher in der Regel veranlasst, es zu erklären.

Also ist Seele a) einmal der in unserem Sprachraum angestammte Begriff für die Bewußtseinsregungen, der dazu von einzelnen Fachleuten in einem ganz speziellen Sinne (fachlich) definiert wird. Es ist jedoch C.G. Jung aus meiner Sicht zuzustimmen, dass Seele einen besonders innerlichen Charakter hat, weshalb er auch oft mit Schamgefühlen nach außen hin besetzt ist. Daher ist die Diskussion um die getrennten oder nicht getrennten Artikel Seele und Psyche auch zu verstehen. Seele ist außerdem noch mit religiösen Vorstellungen besetzt, während das Wort Psyche in unseren Bibelübersetzungen unverständlicherweise nicht vorkommt, sondern entsprechend dem volkstümlichen Gebrauch mit Seele übersetzt ist. Es wäre ein besonderer Forschungsgegenstand, denn in den urgriechischen Texten des NT ist sicher sowohl von Pneuma als auch von Psyche die Rede. Nach einer mir bekannten Quelle hat z.B. Paulus von Fleischesmensch (sarkikos), Seelenmensch (psychikos) und Geistesmensch (pneumatikos) gesprochen. Damit hätte er ziemlich exakt die Freudsche Dreiteilung (Dreiinstanzenmodell) dargestellt. Das wesentliche Wort, was in der deutschen Sprache Seele bedeutet, gibt es im Griechischen eigentlich gar nicht, denn Psyche heißt ja soviel wie die höhere Atemseele, ähnlich wie Pneuma, während Seele in der dt. Sprache die "Wasserseele" (Ableitung von See, Gewässer) meint, was in der psychophysischen Korrelation oft mit Niere gleichgesetzt wird. Die dazu gehörenden Bedeutungen für Wasser sind etwa folgende:

Nach HIPPOKRATES und GALEN bzw. nach der antiken Temperamentelehre körperlich als »Zäher Schleim« (Phlegma) aufgefasst, psychisch stellvertretend für die Mischung aus »Mäßigung der Gefühle und Unterwerfung des Willens unter eine Gemeinschaft«. Der heutige Begriff ›phlegmatisch‹ bezeichnet nur die scheinbare Gleichgültigkeit und das verlangsamte Reagieren. Das Element Wasser steht jedoch für die unscheinbaren Kräfte, die dennoch so viel in unserem Leben bewirken – Gefühle, Emotionen von hingebungsvoller Liebe bis zu überwältigenden Ängsten. Körperliches Symbol: Tränen. Sprachliches Korrelat: »Am Wasser gebaut sein.« Die Stärke des Wassers ist seine scheinbare Schwäche, es lässt sich umleiten, verdrängen und findet doch seinen Weg zum Meer. In Konzentration hat es ungeheure Kraft, vgl. Überschwemmungskatastrophen, Deichbrüche usw. (Phlegmatiker neigen auch zu entsprechenden explosiven Verhaltensweisen) auch über längere Zeit hinweg entfaltet die stetige Arbeit des Wassers Erfolge: „Steter Tropfen höhlt den Stein!“; usw. usf.

Wie dem auch sei, man sollte hier nicht im Hauruckverfahren entscheiden, da die Dinge ziemlich vieldeutig sind. Nach allem aber bleibt, dass Seele ein für jedermann bekannter Begriff ist, während Psyche eher als Fachsprache reklamiert wird.

Meine Intention ist es aber gerade nicht, die Fachsprache zu verwenden, sondern einen allgemein verständlichen Sprachstil (Metasprache) zu gebrauchen, dem auch die Psychiatrie als Fachgebiet Rechnung tragen muss. Seele ist zwar nicht im meinem psychiatrischen Wörterbuch aufgeführt, aber das Wort Psyche wird dort selbstverständlich mit Seele erklärt, weiter steht da - verblüffenderweise - nichts Entscheidendes. In meinem psychologischen Wörterbuch heißt es zum Stw. Seele:

Bis zur Begründung einer an der Naturwissenschaft orientierten Psychologie galt das psychologische Fragen und Denken der Seele, ihrer Substanzialität, Geistigkeit und Unsterblichkeit. Schon indem man von Seele spricht, unterscheidet man sie vom Leib, dem sie verbunden ist. Darum wird mit der Seelenlehre auch das Leib-Seele-Problem aufgeworfen. ...

Alles in allem, ob ich diese meine Ausführungen nun auf der Seite von Psyche oder Seele mache, ist mir letztlich egal. Selbst wenn mein Beitrag nicht auf die Seite von Seele gehören sollte, so gehört der aktuelle m.E. erst recht nicht dahin. - Auch einen Eintrag auf der Diskussionsseite von Seele oder auch Psyche werde ich noch machen. Jedenfalls ging die Diskussion von dem Absatz Wissenschaft im Artikel Seele aus, wo auch ein Hinweis (nicht von mir) enthalten war, grob gesagt, dass man den Begriff Seele in der Wissenschaft nicht oder kaum verwendet. Dagegen aber gibt es zahlreiche Argumente, die ich hoffentlich hinreichend erläutern und belegen konnte.

Zur Esoterik beziehe ich mich ja ausdrücklich auf Quellen, die als nicht zur Esoterik zugehörig bezeichnet werden müssen.

Da es schon spät ist, mache ich hier erst mal Schluss, lese aber das Ganze morgen früh noch einmal durch, falls ich etwas nicht berücksichtigt habe.

Literaturquellen:

--Anaxo 04:10, 13. Aug. 2007 (CEST)

Theorie

Hallo, um den Server zu entlasten, habe ich mal eine neue Überschrift begonnen. Habe mich soeben auch zu Deinem dankend gelesenen und zur Kenntnis genommenen Diskussionsbeitrag zum Thema Neurose geäußert. In den vorstehenden Fluss und Ablauf unserer Gedanken hat sich ja auch ein weiterer Nutzer als theologischer Buchautor eingeschaltet. Ich habe seine Links gelesen und stimme dem zu, was er sagt. Ich sage das aus mir philosophisch plausibel erscheinenden Gründen. Wenn Gott die höchste begriffliche Abstaktion darstellt, so dürfen wir theologische Themenbereiche nicht aus unserer psychologischen Betrachtungsweise ausschließen, weil auch die Psychologie - und gerade sie - mit begrifflichen Abstaktionen arbeitet. Ein solcher Ausschluss wäre aber m.E. dann gewissermaßen vollzogen, wenn mein letzter Beitrag zum Artikel Seele dort herausgenomemn würde, um ihn auf die Seite von Psyche zu verfrachten. Was wäre damit wirklich gewonnen? Eine zunehmende Verwissentschftlichung? Der Zusammenhang zwischen Seele und Psyche muss m.E. egal, wo man etwas schreibt, aufrecht erhalten werden. Es käme Leuten wie denen, die versuchen, ihre biologistischen Konstrukte auf anonyme Art und Weise durchzuboxen nur allzu sehr entgegen, wenn diese Tendenz auch tatsächlich weiter verfolgt würde. Wie ich bereits an anderer Stelle darauf hingewiesen habe, muß das vinculum amoris bei aller Wissenschaft noch irgendwo erhalten bleiben, siehe Diskussionsbeitrag Irmgard. Irmgard hat sich noch nicht zur Sache geäußert. Nun gut, bis dahin wollte ich mich erst mal wieder gemeldet haben.

--Anaxo 23:21, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke, dass so weitreichende Gedanken nicht unbedingt hierher gehören. Hier müssen wir uns damit beschäftigen, gesichertes Wissen aufzubereiten und für die Allgemeinheit also sog. OMAs verständlich zu machen. Eine zu tiefgehende oder philosophische Betrachtungsweise führt aber eher zu Verwirrung der Leser. Aus diesem Grund müssen wir häufig verkürzte oder sogar vereinfachte Darstellungen liefern. Vor allem müssen wir darauf achten, dass wir Begriffe genau Definieren, und genau schauen, wohin eine jeweilige Einlassung gehört. Siehe hierzu bitte auch WP:WSIGA und WP:WWNI. Gruß -- Widescreen ^® Ψ 23:34, 13. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Widescreen, gut, daß ich jetzt auch weiß, was eine Oma ist! - Gewiß, man muß zu den praktischen Dingen zurückkommen. Danke zunächst einmal für Deine ebenfalls weitreichenden Ausführungen, nun wäre es sicher an der Zeit, einen Schluß aus unseren Ausführungen zu ziehen. Egal, wo die Ausführungen stehen sollten (im Artikel Psyche oder Seele), man muß schließlich vom Ist-Zustand ausgehen. Was meinst Du mit Definition? Wo hast Du da evtl. noch Fragen? - Auf meiner Seite: Da fällt mir ein, daß ich die von Dir erwähnte Zusammenstellung auf der Diskussionsseite von Seele noch verwirklichen sollte. Stimmt! Wenn ich aber richtig verstanden habe, so bist Du nicht der Auffassung, daß es sich auf dem von mir bezeichneten Absatz Wissenschaften im Artikel Seele um einen Bearbeitungskrieg handelt, egal auch selbst wenn nicht, eben um in aktueller Fassung gewiß unhaltbare, weil einseitig biologistische Ausführungen!?? - Darüber bin ich leider noch nicht hinweggekommen. Ich könnte sagen, wenn niemand glaubt, daß es sich um einen Bearbeitungskrieg handelt, so kann ich ja einen nach dem Motto von Euathlos beginnen? Gruß

--Anaxo 08:01, 15. Aug. 2007 (CEST)

Achak / Achates

Ich hatte meine Frage schon gelöscht, nachdem Du einmal Achak gegen Achates ausgetauscht hast, bloß, da steht noch immer zweimal Achak :-) Gruß --Superbass 19:15, 14. Aug. 2007 (CEST)

Wer mit mir diskutieren will, muss darauf achten, dass der erste Buchstabe seines Benutzernamens nicht der eines anderen Kontrahenden von mir ist. Ist das denn zuviel verlangt? -- Widescreen ^® Ψ 19:19, 14. Aug. 2007 (CEST)

Dann sieh Dir lieber das nicht an - da gibts noch jede Menge Potenzial... Gruß --Superbass 20:49, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe mich ja bei einigen hier schon sehr unbeliebt gemacht. Aber jetzt muss ich klar stellen, dass ich nicht generell etwas gegen Benutzer mit die mit A. beginnen habe. Eine schöne, wenn auch mittlerweile veraltete Aufzählung findest Du hier :-). -- Widescreen ^® Ψ 21:03, 14. Aug. 2007 (CEST)

Placebo

Hallo Widescreen, du hast dich noch nicht so viel mit psychosomatischen Phänomenen beschäftigt? Wie Psychotherapie bei Bei körperlichen Erkrankungen heilend wirken kann? Deinen Beitrag in Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Probleme_zwischen_Nina_und_Micha_S#Diskussion kommt es mir so vor, als würdest du diesen Aspekt bei der Wirkung von Placebos nicht mit einbeziehen. Wenn du schreibst: "Hier gilt der Placeboeffekt nicht als therapeutische Variabel." ist das ja genau das Problem, dass der Placeboeffekt nicht als therapeutische Variable gilt, obwohl die Variable als heilender Effekt existiert. Daran, dass die homöopathischer Behandlung Erfolge aufzuweisen hat, gibt es keinen Zweifel. Ob dies aber an einem Placeboeffekt oder an den Inhaltsstoffen liegt, ist umstritten. Ich bin gegen die Verzerrung, die durch einseitige Darstellungen entsteht. Ich hatte in der Diskussion mal geschrieben: "Wenn auf der einen Seite in einem zentralen Artikel wie Immunologie, wie aus der dortigen Diskussion ersichtlich wird, Risiken, Nebenwirkungen und Fehlschläge von gentechnisch veränderten Arzneimitteln oder auch so etwas, wie Psychoneuroimmunologie nicht erwähnt werden dürfen, also wenn im Bereich der Molekularbiologie keine Kritik und keine Alternativen zur Pharmakologie auch nur angedeutet werden dürfen und auf der anderen Seite hier die Kritik über das Faktische hinausgeht, erweckt das bei mir zumindest Zweifel an der Neutralität Ninas". Wenn du Lust hast, schau dir die Immunologie mal an. Ich spiele mit dem Gedanken, je nach dem wie das jetzige Verfahren ausgeht, auch dort um eine Vermittlung zu bitten oder eine neue Abstimmung zum Excellenz-Status zu initiieren. Viele Grüße --Getüm•••@ 16:35, 15. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin mit der Wirksamkeitsforschung, insbesondere in der Psychotherapie überhaupt nicht einverstanden. Was ich in meinem Beitrag nicht erwähnt habe ist, dass obwohl der Placeboeffekt in Scheintherapiegruppen als generelle psychologische Wirkvariabel identifiziert worden ist, es heute immer noch als Goldstandard gilt, Placebogruppen in RCTs einzusetzen. Hier lassen die einflussreichen Vertreter der EBM offensichtlich nicht mit sich diskutieren, oder gar logisch argumentieren.

Ich denke allerdings, dass man den Standard wie er derzeit ist, akzeptieren muss. Es führt eh kein Weg daran vorbei. Will man bestimmte Wirksamkeitsstudien als Beleg anbringen, müssen zumindest Kontrollgruppen im Designe einbezogen sein. Unbehandelte Kontrollgruppen in der Pt. haben übrigens in der Regel Effekte um null. Aber die festgelegten Standards, ob sie nun sinnvoll sind oder nicht, müssen als Leitlinie gesehen werden. Dabei müssen wir als Autoren hier leider auch in den sauren Apfel beißen, und Dinge schreiben, die wir für generell falsch oder zumindest kritikwürdig halten.

Dies ist so ein Fall. Zwar hänge ich nicht sonderlich an der Homöopathie und halte sie, bei dem wenigen was ich darüber weiß für sehr fragwürdig, aber denke auch, dass der Ansatz zumindest verfolgt werden sollte, wenn sich irgendwo abzeichnet, dass hier eine Wirkung gefunden wird.

Bei den Artikel Immunologie angeht würde ich Dir auf den ersten Blick voll zustimmen. Aber ich muss auch sagen, dass ich davon keine Ahnung habe. Nina ist Molekularbiologin. Ich würde sie also als Expertin einschätzen. Gleichzeitig, wie mich selber also, aber auch paradigmatisch Vorbelastet. Man müsste erst antesten, ob Nina nicht ein wenig zu lässig mit Kritik an ihrem Thema umgeht. Vielleicht hat sie ja nachvollziehbare Gründe dafür. Ich schätze Nina eh ein wenig lässig ein, was die Inhalte der Artikel angeht (siehe Pseudomedizin). Auch muss man dabei immer die Tendenzen beachten, die kritische Beiträge in Artikeln zu alternativmedizinischen Themen haben. Sie haben in der Regel die Tendenz zu verschwinden. Gruß -- Widescreen ^® Ψ 20:28, 15. Aug. 2007 (CEST)

Leider kann ich deine Argumentation weder hier noch dort wirklich verstehen.--Getüm•••@ 20:26, 16. Aug. 2007 (CEST)

Schade. Es geht mir darum, dass wir uns hier nicht auf Spekulationen verlassen können. Leider können wir hier nur Dinge schreiben die wir mit Quellen nachweisen können. Man kann aber so gut wie alles durch irgendwelche Quellen belegen, bestimmt auch, dass die Homöop. eine wirksame medizinische Methode ist, oder das Hitler ein Wohltäter war, oder das die Erde eine Scheibe ist (gibt es wirklich). Um in diesem Wirrwar von möglichen Ansichten und Belegen eine einigermaßen verlässliche Richtung zu bekommen, müssen wir uns an unterschiedliche Spielregeln halten. Eine Spielregel ist beispielsweise, dass eine Vielzahl von Wissenschaftlern bestätigt, ob eine Methode wirksam ist oder nicht. In der Medizin wird dies neuerdings durch die EBM und deren Vereinigungen übernommen, die sich wiederum nur auf Wirksamkeitsstudien verlässt, die Bestimmten Regeln folgen (RTC). Dort scheint es Usus zu sein, den Placeboeffekt nicht als medizinische Wirkung zu betrachten, sondern als Effekt der immer auftritt (Siehe die von mir verlinkten Seiten der AWMF im VA mit Nina). Die Kritik an den Methoden der EBM sind zwar vorhanden, ändern aber nichts daran, dass sich die EBM mittlerweile ziemlich durchgesetzt hat. Vielleicht hast Du die Diskussion über die miserable Studie von Grawe, Donati und Bernauer mitbekommen? Hier verhält es sich ähnlich. Erst als andere Pt. Schulen damit begonnen haben eigene qualitativ hochwertige Metaanalysen auf die Beine zu stellen, hat sich Aufregung etwas gelegt. Kleinere Pt. Schulen bleiben dabei leider auf der Strecke, das sie kein Geld für große Forschung haben. Damit können sie den Standard der EBM leider nicht erfüllen. Ein sch... spiel wenn Du mich fragst, aber so ist sie, die wissenschaftliche Welt.

Nur was sollen wir nun in Artikel über Gestalttherapie oder Psychodrama schreiben? Das die Welt ungerecht ist? Nein, wir schreiben Sachen wie, konnten bislang nur wenige Nachweise für die Wirksamkeit vorlegen, oder ähnlich inhaltsleeres. Weil dies das einzige ist, was wir belegen können.

Ich hoffe Du verstehst jetzt meine Position. -- Widescreen ^® Ψ 21:15, 16. Aug. 2007 (CEST)

Nein. Und was ist EBM und RTC? Entschuldige, dass ich es nicht weiß und dass ich gerade keine Lust habe, zu recherchieren. --Getüm•••@ 00:15, 17. Aug. 2007 (CEST)

EBM ist die Evidenzbasierte Medizin und ein RTC ist eine Randomisierte, kontrollierte Studie. Diese "Kombination" gilt wohl derzeit als unangreifbarer Wirksamkeitsnachweis. Auch in der Pt. Gruß -- Widescreen ^® Ψ 00:18, 17. Aug. 2007 (CEST)

Adult Attachement Interview

Mann, bist du gut! Du hast ja nicht mal Chancen auf einen Qualitätsbaustein ;-) --Getüm•••@ 16:55, 15. Aug. 2007 (CEST)

Vielen Dank, ich bin mir aber noch nicht sicher, ob die Löschexperten den Artikel schon auf dem Schirm hatten. Adult Attachement? Klingt doch irgendwie unwichtig, oder? -- Widescreen ^® Ψ 20:30, 15. Aug. 2007 (CEST)

Anorexie

Hallo Widescreen, vielen Dank für Deine positive Kritik für den Artikel Körperschema. Das hört man ja schließlich gern. Ich habe mich noch nicht gerührt, weil ich natürlich auf die negative Kritk viel mehr Energie verwendet habe, die ja auch zuerst kam. Ich muß wohl nun erst mal abwarten, was da jetzt noch so an Reaktionen kommt. Jedenfalls ist meiner Meinung nach das gleiche Problem schon wieder da, siehe Seele. Täusche ich mich da?

Gruß --Anaxo 21:39, 16. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Anaxo, ich habe mir den Artikel nur flüchtig überflogen, auf die Überschriften geachtet, und welche Wissenschaftlern Du erwähnt hat. Ich habe mir die Diskussion auch nicht durchgelesen. Mir ist nur aufgefallen, dass dort nix über Anorexie steht. Darum kann ich dazu auch nichts sagen. Ich schaue es mir die nächsten Tage einmal an. Gruß -- Widescreen ^® Ψ 21:49, 16. Aug. 2007 (CEST)

Phrenologie

Hallo Widescreen, was habe ich da wieder Böses von Dir gelesen? - Ich wußte gar nicht, daß Du so ein Untier bist!

Außerdem fand ich noch einen Dritten im Bunde, der vielleicht bei alledem noch mitzieht. Ich werde ihn mal anschreiben und melde mich dann wieder.

Viele herzliche Grüße ---Anaxo 12:41, 17. Aug. 2007 (CEST)

Ja, das waren noch Zeiten, als ich mich mit den Skeptikern angelegt habe! Gerne denke ich an die vielen Benutzersperrungen und Vermittlungsausschüsse, die Beleidigungen und Sperrandrohungen zurück.

Ach ja *seufz*. -- Widescreen ^® Ψ 19:16, 17. Aug. 2007 (CEST)

Hier die Fortsetzung! --Anaxo 01:25, 19. Aug. 2007 (CEST)

Mensch Anaxo, hast Du noch nicht mitbekommen, dass der Kritische Rationalismus so wichtig ist, dass er eine eigene Kategorie erhält, dagegen Thomas Kuhns Paradimenbegriff nicht?

Also das ist keine Basis für eine gute Zusammenarbeit hier mit Dir! -- Widescreen ^® Ψ 03:32, 19. Aug. 2007 (CEST)

Konfliktpsychologie

Einen schönen Tag, widescreen, jetzt, da ich ein paar Tage frei habe, möchte ich mich daran machen - wie versprochen - den Artikel Konfliktpsychologie - neu und neutral zu fassen. Z.Z. bin ich noch mit den Rechrchen befasst. Dann möchte ich das nach und nach zusammenstellen (danaeben kann man die Debatte führen). Könnt ihr dafür einen Werkstattraum o.Ä. einrichten? Mit besten Grüßen Karl --Dr. Karl W. ter Horst 15:11, 18. Aug. 2007 (CEST)

Null Problemo! Wikipedia:WikiProjekt Psychologie/Artikelwerkstatt:Konfliktpsychologie viel Spaß bei der Arbeit. -- Widescreen ^® Ψ 16:28, 18. Aug. 2007 (CEST)

danke, schönes Wochenende, Karl --Dr. Karl W. ter Horst 18:44, 18. Aug. 2007 (CEST)

Globalisierungskritik

Hab Dir dort (nach einer Sommerpause :) auf der Diskseite geantwortet. --Fah 16:12, 18. Aug. 2007 (CEST)

Serienbrief

Hallo,
Nach Auskunft der Suchfunktion müsstest du in deinem Benutzerbereich eine JavaSkript-Datei monobook.js haben, in der eine Zeile in der Form:

aOnloadFunctions[aOnloadFunctions.length] = Name_der_Funktion

vorkommt. Diese sollte durch die Zeile

addOnloadHook(Name_der_Funktion)

ersetzt werden. Näheres dazu unter Wikipedia:Bots/Anfragen.

Mit freundlichem Gruß

Augiasstallputzer (per Bot)

Hallo Widescreen

Ich hoffe, ich war nicht zu scharf. Ich möchte einfach nur vermeiden, dass das Thema zu sehr ausufert. Bis zur Verhandlung ist dieser Absatz übrigens zitierfähig, ohne rechtliche Konsequenzen fürchten zu müssen. Was davon in einer Enzyklopädie Platz findet, ist eine andere Sache. LG, --Wiki sib 13:04, 20. Aug. 2007 (CEST)

Keine Sorge, das Thema ist ja auch mittleirweile ein stressiges Thema. Vielleicht machen wir mal eine weitere Seite auf, die später mit allen Versionsgeschichten gelöscht werden kann, und frei bearbeitet werden kann. Gruß -- Widescreen ^® Ψ 14:21, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ich verstehe nicht, was du meinst? Eine Extra-Seite unabhängig vom Artikel? Also mir wäre es am liebsten, dass dort auf der Diskussionsseite weiter zu diskutieren bzw. ich überlege noch ein bisschen, stelle dann eine Fassung vor und dann mal sehen. Ich hatte ehrlich gesagt nie vorgehabt, da so viel Zeit reinzustecken, wie ich es momentan tue. LG, --Wiki sib 16:15, 20. Aug. 2007 (CEST)

Das hat ja keine Eile hier. Ich zumindest mache es nicht sehr eilig. Eine neue Seite hat den Vorteil, dass sie immer wieder bearbeitet werden kann, ohne dass irgendwann die ganze Diskussionsseite vollgeschrieben ist. Ich denke dass man schon mehrere Versionen schreiben muss. -- Widescreen ^® Ψ 18:19, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ich muss gestehen, ich fühle mich gerade ein bisschen überfordert mit dem, was ich momentan glaube, alles beachten zu müssen und dann auch noch das Wissen, dass dann diese und jene Anwälte mitlesen usw. Ich denke aber, solange persönliche Meinungen als persönliche Meinungen gekennzeichnet sind, ist das auf der Diskussionsseite kein Problem. Sag mal was ganz anderes: Ich habe eine zeitlang einen Artikel zu einem russischen Schriftsteller bearbeitet, der Mitbegründer einer Künstlervereinigung war. Dazu möchte ich gerne einen Artikel erstellen. Wenn ich nun beginne, an diesem Artikel auf einer Unterseite von meiner Nutzerseite zu arbeiten, wird das dann auch schon von Google indiziert? Der Punkt ist einfach, dass ich ihn ja gerade deshalb auf meiner Unterseite erstellen möchte, damit ich in Ruhe daran arbeiten kann, bis ich ihn für allgemeintauglich halte. Muss ich da irgendwas beachten? Vielen Dank und viele Grüße --Wiki sib 11:35, 21. Aug. 2007 (CEST)