„Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel/alt“ – Versionsunterschied

Vorschlagsliste für lesenswerte Artikel

Setze bitte {{Lesenswert Kandidat}} unter den hier kandidierenden Artikel.

27. Juni

Diese Kandidaturen laufen bis zum 4. Juli.

Lunar Aurora

Lunar Aurora war eine 1994 gegründete, deutsche Black-Metal-Band aus Rosenheim. Die Mitglieder der Band wechselten des öfteren, wobei Benjamin „Aran“ König, Andreas „Whyrhd“ Bauer und Constantin „Sindar“ König, obwohl letzterer erst später dazukam, die drei Konstanten und Hauptakteure der Band waren, die sich unterschiedlicher Instrumente und des Gesangs bedienten. Die Band veröffentlichte neben zwei Demos und einigen Beiträgen für Splits und Compilations acht Alben. Die Sprache der Texte war sowohl Deutsch, als auch Englisch. „Lunar Aurora“ wurde Ende 2006 vorerst auf Eis gelegt.

Ich stelle diesen Artikel hier, nachdem das Review (zu finden hier beendet wurde, mal zur Begutachtung, ob denn ein Lesenswert gerechtfertigt ist. Zu möglichen Kritikpunkten:

• Musiktheoretische Analyse konnte/kann ich nicht durchführen, da ich kein Fachmann bin, den es dazu benötigen würde. Grundsätzliches zur Musik habe ich aber versucht darzustellen.
• Ähnliches gilt für die Texte, wobei hierzu noch kommt, dass jene sehr schwer, bzw. individuell wahrscheinlich unterschiedlich zu interpretieren sind.

Also Hauptautor entziehe ich mich natürlich einer Bewertung. mfg -- Earendel 15:09, 27. Jun. 2007 (CEST)

• Prinzipiell pro, wobei ich allerdings noch einige Anmerkungen habe: Die Zitate auf englisch sollten auf jeden Fall noch übersetzt werden, den Originaltext kann man in den Fällen in die Fußnote packen. Textlich müsste auch nochmal nachgeschliffen und ent-poetisiert werden (einer vergangenen Periode der englischen Sprache). Zur musiktheoretische Analyse: Prinzipiell ist die immer prima, aber wenn es keine Arbeiten dazu gibt kann man selbige auch nicht zitieren und überschreitet sehr schnell die Grenze zum Original Research. Insgesamt: Ich finde es spannend, dass man über eine solche Band tatsächlich einen solchen Artikel schreiben kann - die einzigen Quellen sind da meistens wirklich Interviews, Plattenrezensionen oder Zeitschriftenporträts. Mittlerweile ärgere ich mich ja schon, dass ich vor meinem letzten Umzug 4 große Kisten vollgepackt mit Ablaze, Eternity, Hammer, Rock Hard, Zillo, Legacy ... verschenkt habe. Gruß -- Achim Raschka 07:53, 28. Jun. 2007 (CEST)
• Nachtrag: Nachdem ich mir jetzt mal die 2007er Andacht angehört habe - besonders innovativ sind die ja nciht, niedlich ist die Violine im Gitarrenteppich ;O) Gruß -- Achim Raschka 19:50, 28. Jun. 2007 (CEST)

• • Ist gut, ich mache dann morgen oder übermorgen noch die Übersetzung vom Englischen, bzw. sehe mir den Text nochmal durch bzgl. sprachlicher Fehlgriffe, heute fehlt mir leider die Zeit dazu. Zu dem von dir zitierten Ausdruck: Hier hat diese Ausdrucksweise durchaus Sinn, dergestalt, dass der Bandname meiner Meinung nach eben nicht aus dem Altenglischen im sprachwissenschaftlichen Sinn kommt (beide Wörter sind im Englischen erst um das 14. Jhdt. (+/- 1 Jhdt.) belegt), sondern aus einer alten oder älteren Periode des Englischen. Whyrhd sagte mir dazu, der Name stamme aus einem Wörterbuch, das sich aber nicht speziell auf Altenglisch bezieht. Ich würde daher dieses "Alt-Englisch" im zitierten Interview eher als "altes Englisch", denn als das Altenglische im strengeren Sinn betrachten. Daher auch dieser "poetisch" klingende Ausdruck (der vielleicht konkretisiert werden sollte, damit er eindeutig verständlich ist). Jedenfalls, ich danke für die Kritik. Grüße -- Earendel 22:14, 28. Jun. 2007 (CEST) PS: Naja, ich würde sagen schon. Zudem sind sie sehr atmosphärisch ;) .
  • Nachtrag: Sprachlich habe ich nur einmal drübergeschaut, müsste besser geworden sein (hoffe ich). Die Zitate habe ich versucht, Deutsch wiederzugeben, bzw. das englische Original steht nun in den Einzelnachweisen (auch wenn dies wahrscheinlich eine suboptimale Lösung ist). Grüße -- Earendel 14:37, 30. Jun. 2007 (CEST)
• Ich lese den Artikel auf Achims Empfehlung hin jetzt zu zweiten Mal und habe keine wirklichen Probleme damit, ihm ein Lesenswert-Pro zu geben. Besonders positiv möchte ich die sorgfältige Presseartikel- und Interview-Recherche hervorheben, auch die zahlreichen Bilder sind im Sinne des Lemmas sehr klasse. Kleinere Probleme - der ganze Passus über die „Herkunft des Bandnamens“ ist, glaube ich, aus der Sicht eines Sprachwissenschaftlers ziemlicher Unsinn; wobei das ja nicht so schlimm ist, wenn die Band das so behauptet, muss es in den Artikel rein. Eine kurze kritische Beurteilung sollte aber von einem unserer Sprachexperten hier leicht zu bekommen sein. Etwas übermotiviert finde ich die ständige Verwendung der Anführungszeichen für den Bandnamen und die Nicks der Musiker - wie es sich damit verhält, ist ja nach der ersten Erwähnung klar. Vielleicht aber nur Geschmackssache meinerseits. Das mit der musikalischen Analyse ist natürlich eine absolut schwierige Sache, es gibt halt für Metal – soviel ich weiß, meine Ahnung in dem Feld ist begrenzt – noch kaum Ansätze, die Gitarrensounds bzw. den Gesamtklang einer Kapelle „enzyklopädisch korrekt“ zu beschreiben. So gesehen ist die Arbeit, die hier geleistet wird, schon sehr lobenswert und vielleicht sogar eine Anregung für die Profi-MuWis. Ich muss allerdings eins ehrlich gestehen: Eine Exzellenz-Kandidatur würde ich nicht anraten, denn bei aller Informationsfülle muss ein Artikel unvollständig bleiben, der sich so stark auf (logischerweise) subjektive Interviewaussagen stützen muss, die aber (magels einer adäquaten Methode, leider) nicht objektiviert, überprüfbar gemacht, in Perspektive gesetzt werden können. Prinzipiell aber *schulterklopf*, eine hochinteressante Geschichte! --Rainer Lewalter 14:55, 30. Jun. 2007 (CEST)
  • Ja, der Passus über die Herkunft des Bandnamens ist auch noch ein wenig unvollständig. Ich dachte mir, ich schau mal in eine Anglistik-Bibliothek und durchforste ein paar Wörterbucher, ob der Ausdruck "Lunar Aurora" als solches im Englischen vorkommt (bzw. seit wann, ev.), oder ob der Name nur aus den beiden Wörtern "Lunar" und "Aurora" zusammengesetzt ist (eine diesbezügliche Frage an die Band wäre aber auch überlegenswert). Ich habe mir gedacht, man könnte die Etymologie der beiden Wörter hinschreiben (genauer: wann sind sie ins Englische gekommen), um es deutlicher hervorzuheben, dass mit "Alt-Englisch" nicht die sprachwissenschaftliche Periode gemeint ist.
  • Über die Anführungszeichen kann man streiten, ja ;) . Wenn sie wirklich zu sehr stören, kann ich sie natürlich entfernen. Ansonsten danke ich dir für deine Kritik und das Lob. Grüße -- Earendel 15:09, 30. Jun. 2007 (CEST)

Hi Earendel, eines hatte ich noch vergessen: In der Einleitung würde ich die doch sehr umgangssprachliche Redewendung „auf Eis gelegt werden“ noch durch etwas Braveres ersetzen - leider fällt mir das Passende auch gerade nicht ein. Beim Hauptteil des Artikels ist es für mich im Großen und Ganzen okay, wenn da die etwas eigenwillige Sprache der Band bzw. einer ganzen Szene mit einfließt. Also, ich meine, manches wirkt auf mich schon ein bisschen strange, manches ist sicher absichtlich etwas dunkel oder grotesk formuliert, bei anderen Stellen bin ich mir einfach nicht sicher, ob eine unfreiwillige Komik da ist, oder ob nur ich das so wahrnehme. Daran mag ich nicht rumpfuschen, und wenn Du es für okay hältst, dann wirst Du schon wissen, warum - Du kennst Dich besser aus bei dem Lemma. Aber, wie gesagt, die Einleitung sollte sich doch einer ziemlichen Public Domain-Sprache bedienen. Gruß, --Rainer Lewalter 15:25, 30. Jun. 2007 (CEST)

whoa, die Herleitung ist ja wirklich haarsträubend. Da will man sich die Jungs doch mal zur Brust nehmen und sie altenglische Ablautreihen growlen lassen, bis sie Blut spucken. --Janneman 16:02, 30. Jun. 2007 (CEST)

Ich werde morgen zu unserem Bierchen Lunar-Aurora-Growl mitbringen, dann darfst du entscheiden, ob du sie nachsitzgrowlen lassen möchtest - das können sie nämmich eigentlich schon ganz gut ;O) -- Achim Raschka 16:06, 30. Jun. 2007 (CEST)

jetzt tuts schon nicht mehr ganz so weh. --Janneman 21:55, 30. Jun. 2007 (CEST)

Hehe, Ablautreihen grunzen lassen würde die Frage nach Herkunft des Namens auch nicht erhellen, wenngleich ein Lied über Ablautreihen, gegrunzt, sicher lustig klänge ;) . Wie dem auch sei, ich habe jetzt den Abschnitt noch einmal ein wenig überarbeitet und damit ergänzt, wann die Wörter ins Englische gekommen sind. Der letzte Nebensatz dieser Ausführung entspringt meiner Vermutung und ich bin mir auch bewusst, dass dies eine denkbar schlechte Lösung ist (wahrscheinlich sollte er entfernt werden), aber ich wusste nicht, wie ich es anders formulieren sollte.

@Rainer: Das "auf Eis gelegt" habe ich ersetzt, ich hoffe, die Einleitung haut nun so hin (wenngleich das Aufführen der drei "Hauptmitglieder" sicher auch etwas unkonventionell ist). Was mich aber noch interessieren würde, was meinst du mit strange? Einige Formulierungen, oder die Aussagen aus den Zitaten? Grüße -- Earendel 19:11, 1. Jul. 2007 (CEST)

Hi Earendel, klar, der Satz mit der vorübergehenden Auflösung ist jetzt viel besser (sorry, dass jetzt eine etwas banale Formulierung daraus werden musste, aber anders kann man das wohl nicht "auf brav" ausdrücken). Mir fällt, nochmals sorry, auch gerade auf, dass ich den Halbsatz die sich unterschiedlicher Instrumente und des Gesangs bedienten irgendwie krumm finde. Wobei klar ist, was gemeint ist, aber vielleicht findest Du noch eine etwas elegantere Lösung? (muss nicht, wär aber nett). Ansonsten gebe ich Dir Recht, die Formulierungen, die ich weiter oben als etwas strange bezeichnet habe, sind paraphrasierte Aussagen aus Interviews. D.h. der Inhalt bleibt für mich manchmal ein wenig im Dunklen (passt ja ;-)), aber an der Art und Weise, wie Aussagen paraphrasiert sind, gibt's nicht wirklich was zu meckern. --Rainer Lewalter 09:48, 2. Jul. 2007 (CEST) PS- an ein paar Textschnipseln, gerade den bairischen, wär ich ja schon interessiert- geht da was? Was heißt denn z.B. A haudiga Fluag?!?

Abwartend... Ich habe jetzt nicht mehr die Zeit, mir den ganzen Artikel gründlich anzusehen. Beim Reinschauen stolperte ich über folgenden Satz: Am nachfolgenden Werk Seelenfeuer war zum ersten Mal „Sindar“, der 1996 der Band beitrat[8] und zudem der Bruder von „Aran“ ist, am Keyboard beteiligt, nachdem „Biil“ die Band aus persönlichen Gründen verlassen hatte. Da fällt mir zweierlei auf: a) die Anführungszeichen irritieren wirklich, ich würde die nur bei der ersten Erwähnung gebrauchen. b) das mit „zudem der Bruder“ würde ich anders formulieren, etwa: Auf dem nachfolgenden Album Seelenfeuer spielte zum ersten Mal Arans Bruder „Sindar“ Keyboard. Er trat der Band 1996 bei[8] nachdem Biil die Band aus persönlichen Gründen verlassen hatte. Ich will da aber jetzt nicht reinpfuschen, weil ich den Job mit den Gänsefüßchen dann durchziehen müßte, und da hab ich nimmer die Zeit dazu... Aber meine Neugier ist geweckt, ich schau mir das gerne heute Abend nochmal an, auch wenn ich die Musik sicher grauenhaft fände ;-), Gruß, --Erasmus dh 06:52, 2. Jul. 2007 (CEST)

@Rainer: Na, du hast schon recht, "auf Eis gelegt werden" klingt ein wenig zu umgangssprachlich für die Einleitung (einmal kommt der Ausdruck ja unten auch noch vor). Die Einleitung habe ich nochmal überarbeitet (sie ist jetzt kürzer, was nicht unbedingt das Gelbe vom Ei ist, aber das Wesentliche sollte drin stehen), ich hoffe, nun ist sie mehr oder weniger rund ;) . Welche Aussagen meinst du da konkret, wenn ich fragen darf, vielleicht kann ich sie ein wenig klarer formulieren. Das Problem ist nur, manche Aussagen sind ein wenig dunkel gehalten, da ich den Punkt nicht genau dingfestmachen kann, es aber nicht ganz unerwähnt lassen will (Bsp.: Das gestern eingefügte Zitat, was Aran über den Umgang mit dem Thema "Dunkelheit" im BM sagt - er spricht im Interview, eigentlich ziemlich aus dem Zusammenhang gerissen, dass er damals, sowie heute so dachte; nun stellt sich die Frage, wann ist "damals", und nachdem vorher über die Anfänge von Lunar Aurora gesprochen wurde, nahm ich einfach an, das damals referiere darauf, wobei ich natürlich nicht eine genaue Jahreszahl udgl. angeben kann, wodurch ich mich für einen mehr oder weniger schwammige Anmerkung entschieden habe). Zu Textschnippeln: Ich habe mir auch schon gedacht, ich pflanze ein wenig von den Lyrics in den Artikel, nur sollte dieser Teil aussagekräftig sein, was schwierig ist, nachdem die Texte erstens, von Album zu Album unterschiedlich sind (der Grundtenor bleibt zwar schon gleich, aber dennoch), und verschiedene Themen behandelt werden. Also was auswählen? - Zum zweiten, ich besitze persönlich nur Andacht und Zyklus (merkt man vielleicht auch an der Beschreibung der Musik ;) ), und ein Textzitat möchte ich aus dem Booklet vornehmen. Es gibt zwar Seiten, wo die Lyrics zu finden sind, aber von dort zitieren, ich weiß nicht. Das ist auch das Problem mit A haudiga Fluag. Ich kenne den Text nur von metal-archives.com, nachdem ich selbst die Split nicht besitze. Und, ich muss zu meiner Schande als Bairischsprecher eingestehen, dass ich das Wort "haudiga" nicht kenne (ok, "A" = "Ein" und "Fluag" würde ich als "Flug" übersetzen, auch wenn ich dieses Wort so noch nie gehört habe und das nur eine Schätzung ist). Aber daraus eine Textprobe zu integrieren, wäre natürlich interessant. Grüße

@Erasmus: Danke für den Hinweis auf den Satz, ich habe ihn aufgebrochen (wobei mich "Er" als Satzanfang ein wenig stört, vielleicht lässt sich da ja noch was machen). Die Anführungszeichen habe ich entfernt, mit Ausnahme der ersten Nennung, bzw. da, wo der Künstlername zwischen Vor- und Nachnamen steht (betrifft die Einleitung, Beginn der Geschichte, die Infobox-Band und die Bildunterschriften). Ich hoffe, damit ist für mehr Leserlichkeit gesorgt (ich hoffe nur, ich habe keine Anführungszeichen vergessen ;) ). Jedenfalls, danke für deine bisherige Kritik ;) . Grüße -- Earendel 12:35, 2. Jul. 2007 (CEST)

Christian Wagner (Schriftsteller)

Ich finde den Artikel gut und lesenswert. Bin nur insofern involviert, als daß ich die Bilder dafür hochgeladen habe. --RalfR 16:34, 27. Jun. 2007 (CEST)

 Kontra Es fehlt mir im Ganzen die Tiefe. Dazu ein paar Bemerkungen.

• Beeinflusst von den Schillerschen Dramen schrieb er 1865 sein Schauspiel: Abi-Melech. – Gleich zu Beginn setzt etwas ein, das den Leser ratlos macht: das Woher, das Wohin wird nicht deutlich. Welchen Einfluss hatte Schiller, was wurde aus dem Schauspiel (ist es publiziert, aufgeführt, rezensiert worden usw.), kann man Schlüsse daraus ziehen, dass es Wagners einziger dramatischer Versuch blieb? Die Verbindung von Werk und Entwicklung fehlt mir an vielen Stellen. Auch bei einem Schriftsteller, der sich keiner klaren Epochenströmung zuordnen lässt, muss das möglich sein.
• Karl Gerok und Gustav Hauff schrieben positive Rezensionen. – Zum Woher und Wohin kommt das Warum, Gerok war ja von einigem Einfluss, da wüsste der Leser schon gerne, was er an Wagner so erwähnenswert fand; allgemein erschließt sich auch nicht, wie und warum Wagner positiv aufgenommen wurde, das sollte schon etwas genauer ausgeführt werden.
• (...) lernte den Schiller-Biographen Richard Weltrich persönlich kennen; dessen große Monographie über Christian Wagner erschien 1898. – Die Person Wagner im öffentlichen (literarischen) Leben wird in vielen Bereichen angerissen, aber kaum je wirklich ausgeführt; der Artikel gibt schon einige Schlaglichter auf seine Stellung, geht aber über eine reine Aufzählung der Bekanntschaften selten hinaus. Wie bei Gerok soll der Leser z. B. auch bei Hesse sich ein Bild machen können, welche Interessen, Ansichten, Ästhetiken usw. die beiden verband.
• Dasselbe gilt für den Abschnitt über die Wirkung, der mir viel zu knapp ausgefallen ist; es wird nicht einmal klar gesagt, ob es denn überhaupt so etwas wie eine Rezeption gegeben hat. Mit unkommentierten Zitaten (die ich immer ein bisschen grenzwertig finde, zumal in dieser Menge) leistet das ein Artikel noch nicht.
• Was das Formale angeht, so bin ich über einige sprachliche Schwupper gestolpert, die den Artikel nicht eben runder machen; nur zwei Beispiele:

• Obwohl von vielen seiner Zeitgenossen gerühmt, hat er nicht die Bekanntheit erreicht, die seiner Bedeutung entsprach. – Bekanntheit zu Lebzeiten? oder doch eher Rezeption? Welche "Bedeutung" knüpft sich daran, ist sie auf das literarische Leben oder auf die Literaturgeschichte bezogen? Solche Sätze kann man nicht in der Luft schweben lassen, so etwas bereits in der Einleitung zu lesen irritiert mich nachhaltig.
• Wagner interessierte sich für die Ruinen in der heimatlichen Umgebung und verfasste 1860 sein erstes Gedicht, für die Mutter. – In diesem und kristallisiert sich eine erhebliche formale Schwäche des Artikels heraus, nämlich Leben und Werk an wenigen Dingen anzureißen und dem Leser kausale oder zeitliche Zusammenhänge nur vage anzugeben. Viel klarer formulieren, bitte. Weiters sehe ich so viele Unsauberkeiten in Satzbau und Interpunktion, dass mich die Menge bereits in der Mitte des Artikels irritiert und mir die Lust am Lesen nimmt.

• Insgesamt ist der Artikel auch nicht gerade üppig durch Literatur belegt, hier wüsste ich gerne, welche belastbaren Quellen wo verwendet werden.

Mein Fazit aus allen oben genannten Punkten wäre, diesen Artikel, an dem jetzt knapp anderthalb Jahre inhaltlich nicht viel gearbeitet wurde, erst einmal im Review mehr Aufmerksamkeit und Substanz zu geben. --DasBee ± 16:06, 29. Jun. 2007 (CEST)

 Kontra Dem schließe ich mich an. Man könnte noch einige Punkte aufführen. Aber das ist doch in einem Review eher sinnvoll. -- Ehrhardt 22:14, 1. Jul. 2007 (CEST)

Telefongespräch

Ich finde den Artikel sehr verständlich und lesenswert. Ich finde solche Technik-Artikel sehr förderlich in unserer Wikipedia. --AbtriX 20:27, 27. Jun. 2007 (CEST)

• contra - keinerlei Angabe von Literatur -- Achim Raschka 21:52, 27. Jun. 2007 (CEST)
• Dito Vermittlungsstelle - klar  Kontra. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 10:44, 28. Jun. 2007 (CEST)
•  Neutral keine Literatur, nicht das typische LA-Aussehen (längere Abschnitte gibts kaum), keine typografisch-schöne Anführungszeichen („“), aber sehr interessant! --Petar Marjanovic _{( Frag mich • Bewerte mich )} 22:45, 28. Jun. 2007 (CEST)
•  Neutral Das Lemma ist falsch. Es geht nicht um das Gespräch sondern um die technische Realisierung. Telefonverbindung wäre da richtiger.--Avron 19:09, 1. Jul. 2007 (CEST)
• leider  Kontra. Ein interessantes Thema reicht eben nicht. Besonders die vielen stichpunktartigen Aufzählungen gehören nicht in einen LA. Auch Literaturangaben bzw. überhaupt irgendwelche Quellen fehlen. --Christoph Radtke 20:14, 1. Jul. 2007 (CEST)

Trotz der Umwandlung der Stichpunkte in Prosa leider Contra. --Christoph Radtke 20:27, 1. Jul. 2007 (CEST)

• Ich hätte unter dem Lemma jetzt auch eher das erwartet, was unter Telefonat (dort leider grausig banal) beschrieben wird, angereichert vielleicht durch ein paar geschichtliche (wann hat das erste Telefongespräch stattgefunden o.s.ä.) und technische Aspekte (Schallübertragung, mögliche Störfaktoren) sowie ein Verweis auf "Begleiterscheinungen" wie das Abhören von Telefongesprächen. Das, was hier beschrieben wird, betrifft ja "nur" das Zustandekommen einer Telefonverbindung, das eigentliche Gespräch wird eher im Artikel Telefonat behandelt. Der Artikel ist nicht schlecht, aber er behandelt eben nur einen Teilaspekt des Lemmas, daher leider kein Pro. Quellenangaben wären auch unbedingt erforderlich, zumindest ein pauschaler Hinweis auf die verwendete Literatur. --89.59.133.208 07:15, 2. Jul. 2007 (CEST)

Judenboykott

Als „Judenboykott“ bezeichneten die Nationalsozialisten den Boykott jüdischer Geschäfte, Warenhäuser, Banken, Arzt-, Rechtsanwalts- und Notarspraxen, den das NS-Regime am 1. April 1933 in ganz Deutschland durchführen ließ. Damit nahm die Regierung die seit dem 25-Punkte-Programm der NSDAP von 1920 geplante Verdrängung der deutschen Juden aus dem Wirtschaftsleben erstmals durch eine reichsweite, gezielt nur gegen sie gerichtete Maßnahme in Angriff.

Kürzlich ausgebaut. Ufert nicht aus und konzentriert sich auf das Wesentliche. Jesusfreund 21:36, 27. Jun. 2007 (CEST)

 Pro - Der Artikel ist sehr gut geschrieben, wenig vom Thema abschweifend, und sachlich und neutral. Theoriefindung kann ich nicht entdecken. Auch keine in Nebensätze eingebauten negativen Aussagen über Personen/Gruppen, die nichts mit dem Thema zu tun haben. Auch kein abschweifendes ausuferndes Gelaber. Trotzdem erfährt man manches Neue und Interessante. Die Stellung der Kirchen ist gut und ausführlich beschrieben. Bisschen was zu Reaktionen anderer gesellschaftlicher Gruppen wäre noch gut. Zwei Sätze könnten meiner Meinung nach noch besser mit Referenzen belegt sein: -> "Der Boykott jüdischer Geschäfte war ein erster großer Testfall für die Einstellung der Christen in Deutschland zu den Juden und zum Regierungshandeln." und: "Trotz der Misserfolge für die Nationalsozialisten war der Boykott ein erster Testlauf für ein später oft wiederholtes Vorgehen:" Beim Abschnitt "Weiteres Vorgehen des Regimes" könnte man noch besser referenzieren, wer das so gesagt hat. Sonst sieht das (meiner Meinung nach) etwas nach Interpretation aus. (Recht machen kann man es bei so einem Thema ja sowieso niemand.) Insgesamt aber auf jeden Fall Lesenswert. Gruß Boris Fernbacher 21:47, 27. Jun. 2007 (CEST)

Die Referenzen von Saul Friedländer und Dirk van Laak stehen nur etwas weiter unten in den jeweiligen Abschnitten, beziehen sich aber auch auf die zitierten Sätze. Man kann und muss nicht jeden Satz einzeln belegen. Die Reaktionen anderer Gruppen würden mich auch interessieren, dazu findet man bei den beiden wenig. Wer mehr dazu weiß --> go ahead, füge es ein. Jesusfreund 21:53, 27. Jun. 2007 (CEST)

Okay; (Saul Friedländer und Dirk van Lark) bezieht sich darauf. Dann entfällt meine Kritik dies bezüglich. Das mit den anderen Gruppen war nur mal eine Anregung, keine Kritik. Gruß Boris Fernbacher 21:55, 27. Jun. 2007 (CEST)

Die Einwände und Belege von Holgerjan auf der Disku werden heute noch eingebaut. Gute Nacht. Jesusfreund 00:18, 28. Jun. 2007 (CEST)

 Pro Kritisch gelesen, für gut befunden, gerade in der Konzentration auf das Thema und in der sprachlichen Prägnanz!--A.M. 10:33, 28. Jun. 2007 (CEST)

Anm.: Zu -> "Boykotte jüdischer Unternehmen und Geschäfte waren schon seit etwa 1890 ein Kampfmittel der Antisemiten." -> Dies ist im Text durch einen Einzelfall vom Kriegsministerium belegt. Kann so gewesen sein, oder auch nicht. Für solch eine generelle Aussage (seit 1890 Kampfmittel der Antisemiten) bräuchte man aber mindestens schon 2-3 Fälle, oder einen Historiker der diese Ansicht/Aussage (mit Ref) vertritt. Gruß Boris Fernbacher 13:03, 28. Jun. 2007 (CEST)

Erledigt: Kritikpunkt wurde durch Umformulierung hinfällig. Ist inzwischen richtig gut der Artikel. Gruß Boris Fernbacher 17:59, 28. Jun. 2007 (CEST)

guter Artikel, fehlen tut m.E. jedoch die Haltung von Parteien von KPD bis DNVP oder Verbänden wie dem RDI oder dem ADGB ... verstehe dass jedoch als Aufforderung auch an mich, dazu noch zu recherchieren ... Sirdon 14:31, 29. Jun. 2007 (CEST)

 Pro Habe die Staatsexamensarbeit aus dem text in die Weblinks verschoben und die historische Einordnung etwas strukturiert. Da fehlt noch Einiges, aber lesenswert ist er durchaus. --Φ 12:45, 30. Jun. 2007 (CEST)

Danke. Fand van Laak nur ganz gut als jemand, der relativ aktuell ist und die Aspekte von Intentionalisten und Funktionalisten gut zusammenführt. Ist ja auch reputabler Historiker.

Was genau fehlt? Jesusfreund 14:47, 30. Jun. 2007 (CEST)

Habe noch Einiges zum Zusammenhang zwischen Vorgeschichte-Verhältnis zu Deutschnationalen-Boykott-Ausgrenzungsgesetzen ergänzt und Anderes präzisiert. Das Bild wird klarer: Der Boykott scheint tatsächlich unmittelbare Vorbereitung antijüdischer Gesetze gewesen zu sein, die nicht nur zeitlich folgten, sondern auch inhaltlich im Einklang mit den Deutschnationalen während der Gewaltwelle im März vorbereitet wurden und dann mit dem Boykottschwung im Rücken schnell erlassen wurden. Jesusfreund 18:06, 30. Jun. 2007 (CEST)

Ich meinte verschiedene Dinge, die ich und vor allem die du mittlerweile ergänzt hast, insbesondere das Urteil von Friedländer, den ich zwar besitze, aber noch nicht zu Ende gelesen habe. Danke also erst einmal dafür, lieber Jesusfreund. Ich bin noch nicht ganz zufrieden mit der historischen Einordnung, denn die Funktionalisten reagierten ja auf den (noch) älteren Forschungsstand, in dem alles auf Hitler persönlich zurückgeführt wurde. Ich habe kein entsprechendes Buch im Schrank, vielleicht ist dergleichen auch verzichtbar. Hans Mommsen, der einer der dezidiertesten Vertreter der Funktionmalisten ist, taucht auch nur mit der - ja überhaupt nicht kontroversen - These auf, das Ganze sei aus Nazi-Sicht ein Fehlschlag gewesen. Da wird es sicher noch poitiertere Urteil von ihm geben. Außerdem müsste man einmal überprüfen, wie viel Einbettung in die allgemeine Geschichte der Judenverfolgung in den Artikel reinmuss - ich finde namentlich die Vorgeschichte schon etwas ausufernd, aber sei's drum. Ach, und noch eins: War es wirklich Hindenburg, der das Ultimatum stellte? So stehts nämlich derzeit drin. Lesenswert ist der Artikel aber allemal. Beste Grüße, --Φ 20:49, 30. Jun. 2007 (CEST)

Abwartend Ein guter Anfang, aber noch ziemlich Schlagseite. Wie schon kurz auf der Disku. angemerkt:

• der Artikel beschreibt überwiegend den ersten deutschlandweit organisierten Tag des Boykotts. Die vielfältigen Verordnungen und Anordnungen der Behörden der Folgezeit -es sollen weit über 1.200 gewesen sein, die Zahl hab ich jedenfalls im Gedächtnis- kommen zu kurz.
• Die Auswirkungen auf die jüdischen Geschäfte und ihre Inhaber kommen kurz, der Artikel konzentriert sich daher stark darauf, mit dem Finger auf die Bösen zu zeigen. Wie reagierten die Juden denn?
• Die Auswirkungen auf das Wirtschaftsleben und damit auch die Schwierigkeiten des Boykotts kommen zu kurz. Schliesslich war der Anteil der Juden am Wirtschaftsleben nicht vernachlässigbar Giro 19:49, 30. Jun. 2007 (CEST)

Sorry, das stimmt so ja nun wirklich nicht. Der Eintagesboykott war vor den umfangreichen Bearbeitungen im Mittelpunkt des Artikels und fast sein einziger Inhalt. Jetzt ist er komplett umrahmt und eingebettet in seinen unmittelbaren und weiteren zeitgeschichtlichen Kontext und die wesentlichen Folgemaßnahmen mitsamt der historischen Debatte darüber, so dass man seine Bedeutung einordnen kann.

Und alle 1.200 Verordnungen wirst du wohl hier nicht erwarten können. Die wichtigsten sind ja drin. Gerade sie wurden vor deinem Votum auch nochmals präzisiert und ergänzt, um die Fäden von Machtantritt bis Nürnberger Gesetze noch sichtbarer werden zu lassen.

Die Auswirkungen auf das Wirtschaftsleben sind nur deshalb nicht genauer dargestellt, weil das die bisher verwerteten Quellen auch nicht tun. Aber auch hier sind die entscheidenden Informationen gegeben. Das Buch von Genschel ist für mich zur Zeit nicht ausleihbar und wäre für Detailtiefe an diesem Punkt geeignet, aber das wäre m.E. bereits was für den grünen Punkt.

Ich ärgere mich ein bisschen, dass hier a) erneut ziemlich genau das kritisiert wird, dem ich vorher - fast mal wieder im Alleingang - zu begegnen versuche, b) dass es von dir kommt, nachdem du (nicht zum 1. Mal) auf der Disku erklärt hast, nicht mitarbeiten zu wollen, c) dass hier m.E. die Lesenswertkriterien überdehnt und mit den Exzellenzkritierien verwechselt werden.

Leih dir doch einfach den Genschel aus und hau mal richtig rein, wie wäre das? ;-) Gruß, Jesusfreund 20:09, 30. Jun. 2007 (CEST)

Neee, ich will jetzt endlich mit dem Saalhof weiterkommen. Das ist eine Gelegenheit, ein interessantes Stück Frankfurter Geschichte zu schildern. Bücher dazu hab ich da, nur muss ich mir dieses verzwickte Stück Mittelalter noch weitgehend selbst erarbeiten. Da hilft mir keiner, bei Dir machen wenigstens Holgerjan und Phi mit. Gruß, Giro 20:41, 30. Jun. 2007 (CEST)

Abwartend (Urteil später revidiert s.u.) Der Artikel ist erheblich gewachsen (<34.000 auf 41.000) - IMO leider nicht zu seinem Vorteil. Das mehrfach lobend hervorgehobene Urteil "ufert nicht aus, konzentriert sich auf das Wesentliche" kann ich nicht mehr teilen. Gut verbessert finde ich den Teil "Historische Einordnung". Entbehrlich finde ich die Hinzufügungen in den Absätzen bei Frick und von Papen. Ausufernd finde ich die Teile, bei denen es um den Arierparagrafen geht. Es gibt schließlich weiterführende Links! Das Kapitel "Weiteres Vorgehen des Regimes" sollte sich auf die Frage beschränken, ob der Boykott insgeheim weiterlief. -Holgerjan 20:34, 30. Jun. 2007 (CEST)

Das ist eigentlich doch keine Frage, sondern offenbar erwiesener Fakt. Habe die übrigen Einwände berücksichtigt und wieder auf 37 KB zurückgefahren, ohne die neuen Infos allesamt rauszuwerfen.

Damit meine ich vor allem Hitlers Anweisung an Frick vom 9. März, dessen Kabinettsvorlage vom 24. März und Hitlers Brief an Hindenburg vom 5. April 33. Diese sind zitiert, weil dies nach Friedländer zeigt, wie sehr H. damals noch um Konsens mit den preußischen Eliten und Deutschnationalen im direkten Umfeld des Boykotts bemüht war. Aber auch seine weitergehende Linie (zu Krieg und Holocaust? - "gewisse geheime Vorhaben") deutet sich schon an. Jesusfreund 21:36, 30. Jun. 2007 (CEST)

Abwartend Aus meiner Sicht ist noch nicht alles „stimmig“. Was mir aufgefallen ist:

• Hat Hitler selbst bei der Kreditvergabe an Tietz entschieden? Das kann ich mir fast nicht vorstellen, dass er sich mit solch einer Marginalie befasst hat.
• Der folgende Satz gehört aus meiner Sicht nicht in den Artikel: Der eigene Antisemitismus und die lange Duldung rassistischer Gruppen im eigenen Bereich ließ die Kirchenleitungen der DEK versagen, als öffentlicher Protest gegen die Judenverfolgung notwendig gewesen wäre. Warum gehört er nicht rein? Es ist dem Leser doch völlig klar, dass hier ein Fehlverhalten der evangelischen Kirche vorliegt. Das muss dem Leser nicht mit moralischen Formulierungen („Versagen“, „notwendiger Protest“) beigebracht werden.
• Von „Metropoliten“ würde ich im Beitrag nicht sprechen. Das ist in Bezug auf die römisch-katholische Kirche vergleichsweise ungewöhnlich. Man nehme lieber den bekannten Begriff des Erzbischofs.
• Ich habe den folgenden Satz nicht verstanden: Nach vorübergehendem Abflauen wurde die Judenverfolgung 1935 erneut intensiviert: Erst wurden Boykotte angedroht und von Gewaltübergriffen zur Einschüchterung der Betroffenen und der übrigen Deutschen flankiert, dann von Julius Streicher organisiert. Wie ist die Reihenfolge der Ereignisse? Das muss man doch irgendwie verständlicher schreiben können, oder?
  --Atomiccocktail 16:12, 1. Jul. 2007 (CEST) Nach den Änderungen nun PRO. --Atomiccocktail 23:31, 1. Jul. 2007 (CEST)

Einwände berücksichtigt. Der Kredit ging wohl nicht an den Juden Tietz, sondern die Firma Tietz, nachdem die jüdischen Vorstandsmitglieder schon verdrängt worden waren. Er wurde auch nur von der Reichskanzlei vermittelt, nicht bewilligt. Jesusfreund 21:48, 1. Jul. 2007 (CEST)

Danke, insbesondere für Tietz. Der zweite Punkt (ev. Kirche) ist allerdings noch offen. --Atomiccocktail 22:44, 1. Jul. 2007 (CEST)

Nun aber. Ganz raus finde ich nicht richtig, denn der Punkt "Duldung rassistischer Gruppen" ist zweifellos relevant. Habs aber hoffentlich elegant gelöst. Jesusfreund 23:04, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ja, gut gelöst. Ich ändere mein Urteil. Grüße --Atomiccocktail 23:31, 1. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro Auch ich möchte mein Urteil (oben "Abwartend") ändern. Dies gründet sich allerdings nicht auf die geringfügigen Streichungen, die einvernehmlich erfolgten. Vielmehr habe ich offenbar eine grundsätzlich andere Auffassung als andere Benutzer, wie lang ein Artikel in einer Enzyklopädie sein sollte. Hier sind es oft detailreiche Fachaufsätze, in denen liebevoll die Vorgeschichte ausgebreitet wird und die Folgen und die Deutungen der Historiker ausführlich dargestellt werden. Ich würde diese Punkte so knapp wie möglich halten, das zentrale Thema davon nicht "überwuchern" lassen - ich denke, dies trifft besser die Erwartung des Lesers. Das Medium erlaubt ja dem Benutzer, durch die Verlinkung weiterführende Informationen mit einem Tastendruck zu erhalten... Aber diese meine private Meinung ist das eine - der Artikel ist IMO fachlich gut, bestens belegt und überwiegend flüssig zu lesen: also zweifellos "lesenswert".

28. Juni

Diese Kandidaturen laufen bis zum 5. Juli.

Photovoltaik

Als ich mich über Organische Photovoltaik informieren wollte, war ich überrascht, wie umfassend und gut der Photovoltaik-Artikel ist. Einen Absatz zu Organischer Photovoltaik gab es zwar noch nicht (ich habe einen Stubb dazu geschrieben), aber ich denke, ein "Lesenswert" sollte drin sein. --Christianh ⁵⁰⁹⁰⁷ 09:41, 28. Jun. 2007 (CEST)

 Neutral ich finde den Artikel wirklich sehr interessant und ausführlich. Trotzdem kann ich mich nicht zu einem Pro durchringen, da mir zu viele Thesen/Behauptungen aufgestellt werden, welche nicht durch Quellen hinterlegt sind. Außerdem werden ich auch nach mehrmaligen Lesen das Gefühl nicht los, dass etwas zu sehr auf die Vorteile der Photovoltaik hingewiesen wird und die Contraseite (die es sicherlich gibt) nicht ausreichend beleuchtet wird. Das Gefühl verstärkt sich durch die hitzig geführte Diskussionsseite noch. --JaySef 08:01, 29. Jun. 2007 (CEST)

 Kontra Zwar glaube ich im Gegensatz zu meinem Vorredner, dass die Huaptprobleme (Hohe Stromgestehungskosten und schwankendes Angebot) im Artikel ausführlich dargestellt sind. Schon die Gliederung ist schwach. Für die „normalen“ Siliziumzellen wird man auf Solarzelle verwiesen, dafür werden die derzeit unbedeutenden (aber als Forschungsgegenstand mit Potenzial durchaus relevanten) organischen Zellen prominent beschrieben. Investitionskosten und Stromgestehungskosten in zwei getrennten Kapiteln, wobei im zweiten dann wieder die Modulpreise auftauchen. 13 "siehe auch"-Links. --Simon-Martin 09:39, 29. Jun. 2007 (CEST)

 Pro Ich habs aus Interesse gelesen, für ein Pro fehlen mir Quellen und Belege, die Formulierung ist auch noch zu sehr durch die Fachsprache bestimmt. Auch quantitative Angaben fehlen mir, um einen Vergleich mit anderen Energiearten zu ermöglichen - ich besitze eine photovoltaische Solaranlage und hätte dazu gern verständliche Artikel. Eigentlich bin ich mit der elektrotechnischen Fachsprache vertraut, aber hier fehlt mir an mehreren Stellen die geeignete Definition, um den Übergang aus einer nachrichtentechnischen Elektrotechnik in die mit Chemie verknüpfte Welt der Solarelektronik zu schaffen Geändert, weil ich beim Lesen über Links zu EEG usw in andere Artikel sprang, die diesen Artikel erstmal in den Hintergrund drängten und einen Teil meiner Kritik bestimmt haben. Die Matrixdiagramme und Kostenanalysen bringen wirklich ein lesenswert raus. Zu höheren Weihen wie Exzellent fehlt aber noch einiges, in erster Linie die Belege. --SonniWP 13:12, 29. Jun. 2007 (CEST)

 Kontra, leider. Der Text selbst ist sehr gut und auffallend Neutral (selten bei dem Thema), auch passen die Zahlen zu dem, was man sonst ließt und hört. Aufgrund der Brisanz muss man hier aber fordern, dass JEDE Zahl mit einer Quelle belegt ist! TheK 12:42, 1. Jul. 2007 (CEST)

29. Juni

Diese Kandidaturen laufen bis zum 6. Juli.

Alexandra Ramm-Pfemfert

Hatte selbst den Art. vor einiger Zeit erstellt. Alexandra Ramm-Pfemfert ist nicht weiter bekannt, aber zeitgeschichtlich, sowohl politisch als auch künstlerisch, eine interessante Person mit vielen Querverbindungen. Disk. oder Änderungen gab es seither kaum - deswegen hier - auch was Anregungen betrifft - eingetragen. --Albrecht Conz 03:18, 29. Jun. 2007 (CEST)

 Pro ... auch wenn die Literaturliste (notwendigerweise, da es wenig Sekundärliteratur gibt) relativ dünn ist, allerdings fasst die Studie von Ranc den aktuellen Forschungsstand adäquat zusammen ... insgesamt runder, informativer und gut lesbarer Artikel ... Sirdon 09:54, 29. Jun. 2007 (CEST)

• noch  Kontra, an sich kein schlechter Artikel, sprachlich soweit in Ordnung. Aber warum wurde der Hinweis auf der Disku noch nicht aufgegriffen, und eine solide Einleitung verfasst? Außerdem fehlen die Einzelnachweise komplett und dass man die Lebensabschnitte in Jahreszahlenabschnitte zusammegefasst hat wirkt auch unschön. Kann man die Abschnitte nicht anders benennen? --Wladyslaw [Disk.] 12:43, 29. Jun. 2007 (CEST)

The Girl from Ipanema

The Girl from Ipanema („Das Mädchen aus Ipanema“) ist der bekanntere englische Titel eines populären, im Jahr 1962 von Antônio Carlos Jobim komponierten brasilianischen Musikstücks. Das portugiesischsprachige Original, dessen Text Vinícius de Moraes verfasst hat, trägt den gleichbedeutenden Titel Garota de Ipanema.

• Auch eine Frucht des in den letzten Tagen so beliebten Duell-Spielchens. Zwar war der alte Artikel absolut ausbauwürdig, doch bleibt natürlich die Frage, ob es statthaft ist, aus einem solchen Liedchen einen 47k-Artikel zu machen. Aber was soll's, die Literatur gibt's her! Ich trau' mich also, nominiere das Baby und bleibe immer schön neutral, nicht ohne auf Euer Urteil gespannt zu sein. --Rainer Lewalter 03:58, 29. Jun. 2007 (CEST)

• Zum von Krich beklagten Image der Bossa Nova als „Kaufhausmusik“ haben hauptsächlich die vielen Versionen des Girl from Ipanema auf Einspielungen von Musikern aus den gefälligeren Bereichen der Popmusik Entscheidendes beigetragen. Stars wie Sammy Davis Jr., The Supremes, Cliff Richard bis hin zu Madonna und Viktor Lazlo war an einem eigenständigen, kreativen Umgang mit einem derartigen Song sicher nicht primär gelegen. Instrumentalversionen, wie sie Herb Alpert (bereits 1965) oder Kenny G vorgelegt haben, ist die klangliche Nähe zur Muzak kaum mehr abzusprechen. ist das schon POV oder noch gesunder Menschenverstand?:-)  Pro für den Spass, Rainers vielvermisste Schreibe wieder in einem gründlich ausgearbeiteten Auszeichnungsanwärter lesen zu dürfen --DieAlraune 09:01, 29. Jun. 2007 (CEST)

• Pro Gemocht habe ich den Song ja schon immer, Dank Rainers Artikel weiß ich jetzt endlich auch warum. Gut aufbereitet, mit erläuterndem geschichtlichen Hintergrund und der gekonnten musikalische Analyse, ist der Artikel unfassend, ohne ausufernd zu wirken. Glückwunsch zu dieser qualitätsvollen Arbeit, die im Bereich der Populärmusik leider selten anzutreffen ist. --Rlbberlin 09:18, 29. Jun. 2007 (CEST)
• Ich finde ihn gleichfalls lesenswert und entscheide als Sandkasten-Themensteller, dass er die gestellte Aufgabe (Frau/en aus Asiafrilateini) doppelt erfüllt („menina“ plus „Astrud“). Ich würde allerdings begrüßen, wenn er – über die Bossanova-Samba-Connection hinaus – noch etwas stärker in seinerzeitige Trends der brasilianischen musica popular eingebettet würde. Außerdem noch eine Halblaienfrage: ich finde ja, dass die Titelzeile im Lied in gewisser Hinsicht der aus „Samba de uma nota“ ähnelt, das wohl auch von Jobim komponiert wurde – wie sieht der Artikelautor das? Wenn mein Eindruck nicht ausschließlich intuitiv ist: welchen der beiden Titel hat Jobim zuerst komponiert und in welchem zitiert er sich musikalisch selbst? Dann könnte man das noch im Artikel ergänzen. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 09:57, 29. Jun. 2007 (CEST)

Hi Www, ich dachte, ich hätte das Verhältnis der Clique zum arrivierten Establishment der MPB schon so einigermaßen untergebracht... hmmm. Schwierig dabei ist, dass die Garota ein echtes Spätprodukt ist, die Nummern, die in den 50ern wirklich Skandal machten, warden eher Sachen wie Chega de Saudade oder Desafinado. 1962 war Bossa Nova in Brasilien selbst schon ein Stil, der so halbwegs akzeptiert war, und die alten Grabenkämpfe hat unser hier besprochenes Liedchen nicht mehr wirklich zu spüren bekommen. Vielleicht ist es besser, die ganzen schönen Anekdoten den Artikeln zu überlassen, die sich mit den betreffenden Songs befassen? ;-) Zu Samba de uma nota só (stimmt, auch dies ein klassischer Jobim-Berger): da stehe ich jetzt etwas auf dem Schlauch, was Du meinst? Der Gag dieses Stückes ist es doch eben, dass es stundenlang auf einem einzigen Ton herumreitet. Deswegen kann ich eine direkte Ähnlichkeit so ad hoc nicht direkt hören. Oder ist es überhaupt der Text, von dem Du sprichst? Gruß--Rainer Lewalter 10:22, 29. Jun. 2007 (CEST)

Nein, ich meine schon die Musik, und zwar das, was Du im Artikel folgendermaßen formuliert hast: „Alle drei A-Teile werden dabei von einem einzigen, aus nur drei Tönen bestehenden Kernmotiv bestritten, das zunächst auf gleicher Tonstufe wiederholt wird“ – ich nenne das mal, fachlich nicht ganz sauber, „Monotonie“. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 10:30, 29. Jun. 2007 (CEST)

Aha, ich verstehe, was Du meinst! Gut, da ist schon ein bisschen was dran. Wobei ich finde, dass es noch ein wesentlich extremerer Effekt ist, einen einzigen Ton dutzende Male zu wiederholen. als ein kurzes Motiv zu sequenzieren. Kommt noch dazu, dass in Samba de uma nota só vom Text erklärt wird, warum die Musik so verläuft - und dahingehend sehe ich bei Garota keinen Anhaltspunkt. --Rainer Lewalter 10:37, 29. Jun. 2007 (CEST)

Sicherlich; für mich bleibt dann die Frage, ob Jobim dieses kompositorische Kennzeichen aus Ipanema in Einenote konsequent weiterentwickelt oder ob er umgekehrt Einenote zugunsten des kommerziellen Erfolges von Ipanema „entschärft“ hat. Ich gebe zu, dass das möglicherweise eine marginale und sogar POVige Frage ist. Aber ein bisschen quälen will ich Dich schon noch, damit Dein Kontrahent noch eine kleine Chance hat, heute ebenfalls... --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 10:52, 29. Jun. 2007 (CEST)

Vorschlag: Wenn ich zu der Idee (die ich langsam richtig sympathisch finde) irgendein hauchdünnes, aber wenigstens minimal belastbaren Statement in den schlauen Büchern finde, verwurste ich das stehenden Fußes. --TF are my middle name initials 11:09, 29. Jun. 2007 (CEST)

Dass ich nicht früher drauf gekommen bin, mal zu suchen! Einenote hat Jobim ja schon in den 1950ern komponiert, Ipanemamädel Deiner Behauptung zufolge erst 1962. Bleibt also logisch nur die These von der glattgebügelteren Fassung des minimalistischen Stilelements. Ich kenne ein paar Brasilianer; soll ich die mal bitten, ehmt einen entsprechenden Aufsatz zu verfassen? ;-) --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 00:00, 30. Jun. 2007 (CEST)

Wenn dabei was 'rumkommt, klar - immer her damit. Wäre eh ein dankbares Thema für eine „richtige“ Arbeit: Vergleichende Analyse der Kompositionen A. C. Jobims. Wobei nach meinem persönlichen Geschmack der stilistische Bruch, der ein paar Monate nach Ipanema kam, das Interessante ist. Favela und diese Stücke sind ja eine ganz, ganz andere Baustelle als diese letztlich doch sehr liebenswerten und liebenswürdigen Stücke aus der Zeit vor kommerziellem Erfolg, Militärputsch und Emigration... aber das gehört ja leiderleider alles in einen anderen Artikel --Rainer Lewalter 00:08, 30. Jun. 2007 (CEST)

Das sind zwar alles Musikbegeisterte, aber kein Fachwissenschaftler oder wenigstens Journalist darunter; wären die für Dich trotzdem zitierfähig? --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 11:44, 30. Jun. 2007 (CEST)

Du weißt doch, das ist so ad hoc schwer zu beurteilen. Das Zitat von HJ Schaal, dass ich jetzt aufgrund eines Tipps vom ShaggeDoc eingebaut habe, halte ich ja persönlich auch für ziemlich tönend Erz, aber im Kontext poppt's doch ganz gut. --Rainer Lewalter 13:00, 30. Jun. 2007 (CEST)

• Pro! Großartig und ich bin begeistert, endlich wieder einen Artikel von Rainer zu lesen. Einziges formales Manko: Erläuterungen in den Fußnoten halte ich in der Wikipedia für fatal. Wäre der Rest nicht so außerordentlich gut, wäre das sogar ein Ablehnungsgrund für mich. Als gesprochene/gesungene Sprache unterscheiden sich übrigens Portugiesisch und Brasilianisch erheblich. Man sollte überlegen, auf Brasilianische Sprache zu verlinken, auch wenn das ein Redirect auf Portugiesische Sprache ist ("Brasilianische Sprache" wäre auch mal ein Projekt...). --Stullkowski 10:21, 29. Jun. 2007 (CEST)

Yo, Stulle! Sieh einer kuck, kaum probiert man mal formal einen neuen Dreh, schon gibt's gehackte Zores zum Frühstück. Was empört Dich an den Fußnoten so außerordentlich? Ich lass mich ja nur höchst ungern überzeugen ;-), aber wenn ich Deine Gründe nachvollziehen könnte, wäre das womöglich hilfreich. --Rainer Lewalter 10:30, 29. Jun. 2007 (CEST)

So neu ist das auch nicht, wurde hier gerade letzte Woche beim Artikel Goldenes Zeitalter abgelehnt (na ja, von mir ;-) Bei wissenschaftlichen Arbeiten ist man ja darauf eingestellt, den Fließtext immer wieder verlassen zu müssen, ein Enzyklopädieartikel sollte aber das wichtigste im Artikeltext zusammenfassen - das ist die Aufgabe. Bei weniger wichtigen Informationen muß man sich dann eben entscheiden: rein in den Text oder ganz raus. Wenn der Leser nicht weiß, ob sich hinter einem Fußnotentext eine Zusatzinformation verbirgt oder ein Beleg, ist man ja gezwungen, jedesmal runterzuklicken, deshalb sollte es da eine klare Linie geben. Meine Meinung. --Stullkowski 10:43, 29. Jun. 2007 (CEST)

Noch was: Wenn ein Satz, wie der erste im Abschnitt "Musik", gleich zweimal durch Fußnoten mit Einschüben dunterbrochen wird, stört das den Lesefluß doch erheblich.

Ziemlich stalinistischer Standpunkt. Wenigstens hoffe ich, dass Du dermaleinst(?) Deine Kinder nach ähnlich rigiden Maßstäben erziehst – das werden dann nicht die Schlechtesten... ;-) Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 10:52, 29. Jun. 2007 (CEST)

Ich seh's etwas anders: Man kann in den Fußnoten doch recht elegant einige Nice-to-haves einbauen, wo oft der individuelle Geschmack bzw. Kenntnisstand oder das Interesse am Lemma entscheiden, ob die Info nun doch wichtig ist oder eher nicht. Vor allem bei Musikartikeln stelle ich fest, dass die Voraussetzungen, die die Leser da so mitbringen, extrem variieren, weswegen ich meinerseits große Schwierigkeiten habe, einzuschätzen, welche Infos essentiell und welche „nice-to-have“ sind. An dem Dialog mit Www oben kannst Du sehen, dass offenbat doch ein Bedürfnis da ist, Musik in einen möglichst breiten Kontext eingebettet zu sehen. Mir scheint das wieder mal ein klassischer Fall zu sein, an dem man sehen kann, wie „enzyklopädische Form“ und „verbale Darstelleung von Musik, speziell non-classical“ über Kreuz miteinander sind. Ich fände es im Prinzip klasse, wenn bei Artikeln dieser Art die Fußnote als legitimes Mittel gelten könnte, solche Unwägbarkeiten auszugleichen. Aber wenn Du – und vielleicht noch ein paar andere – grundsätzlich nicht dafür zu begeistern seid, dann arbeite ich die Sache notgedrungen auch um. Hilfestellung hinsichtlich des Sortiervorgangs wäre in diesem Fall allerdings willkommen ;-) Gruß, --Rainer Lewalter 11:01, 29. Jun. 2007 (CEST)

Zunächst entscheidet der Autor was in die Fußnoten kommt, was wichtig für den Artikel ist und als Zusatzinformationen am Artikelende hifreich sein könnte. Stullkowskis Argument bleibt für mich sehr nebulös, als mögliches Contra-Argument geradezu absurd. --Rlbberlin 12:05, 29. Jun. 2007 (CEST)

Ich will ja nicht nerven, wo ihr alle so entschieden einer Meinung seid, aber einen Satz, bei dem ich gleich zweimal in die Fußnoten springen muß, finde ich nicht nur umständlich zu lesen. Zu bearbeiten ist er noch schwerer:

Obwohl Jobim und Moraes schon seit Jahren<ref>Das erste bekannte gemeinsame Stück der beiden war ''Chega de saudade'' (später auch unter dem englischen Titel ''No More Blues'') von 1956.</ref> – allerdings nur mit mäßigem Erfolg beim brasilianischen Publikum – gemeinsam Lieder<ref>Die brasilianische [[Musikindustrie]] bezeichnete die klassischen Bossa Nova-Kompositionen der späten 50er und frühen 60er fast ausnahmslos als ''samba canção'', „gesungene Samba“.</ref> verfasst hatten, trifft es entgegen einer populären Legende nicht zu, dass die beiden das Stück spontan an einem Tisch in der Bar ''Veloso'' entworfen hätten.

--Stullkowski 16:05, 29. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Stullkowski, ich schätze Dich, Deine Einstellung und Deine Arbeit hier viel zu sehr, als dass mir diese Bapperlkandidatur hier eine Misshelligkeit wert wäre. Trotzdem kommt mir vor, dass Du Dich da gerade in etwas hineinsteigerst. Nach Deiner Argumentation „schwer zu bearbeiten“ müssten ja viele der besser gestalteten Tabellen hier absolutes Sperrgebiet sein. Dass mit dem Lesefluss wurde ja schon oft diskutiert, da gibt es doch offensichtlich viele verschiedene Reaktionen auf die kleinen Hochzahlen ;-) Und ich möchte obendrein anmerken, dass Du die (meines Erachtens nicht von der Hand zu weisenden) Vorteile der Arbeit mit Fußnoten im Augenblick vollkommen ausblendest. Da muss doch ein Kompromiss findbar sein... --Rainer Lewalter 17:29, 29. Jun. 2007 (CEST)

In diesem langen Artikel habe ich die die Fußnoten immer gleich unter die einzelnen Teilkapitel gesetzt; leider geht das bisher nur von Hand und ist entsprechend aufwändig. Es fehlte ein Feature, das die Refs auch abschnittsweise ermöglicht, um bei Langartikeln nicht ständig hin- und herspringen zu müssen, was ich hier (leider noch erfolglos) mal ausprobiert habe. Was haltet ihr von der abschnittsweisen Referenzierung, wenigstens bezüglich textlicher, leseflusszerschießender Ergänzungen? --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 11:44, 30. Jun. 2007 (CEST)

Gibt es einen Ort, wo man ganz grundsätzlich über den Einsatz von Fußnoten Diskutieren kann? Vielleicht bei Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel? Vielleicht ist untergegangen, daß ich diesem Artikel ein begeistertes Pro gegeben habe... --Stullkowski 12:43, 30. Jun. 2007 (CEST)

Nein, ich habe (Rainer offenbar auch) immer im Kopf behalten, dass Du lediglich eine kleine und sachlich durchaus berechtigte Frage neben Dein positives Urteil gestellt hast. Und Du hast recht: diese grundsätzliche Frage gehört woanders (Wikipedia:Referenzen?) diskutiert; ich halte mich ab jetzt auch dran. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 12:50, 30. Jun. 2007 (CEST)

Schon klar, Www und Stulle ;-) Es ist halt so: Die Diskussion unter Leuten, die ich selber als gute Artikelautoren kenne und schätze, scheue ich nicht und lasse mich da, wenn's sein muss, auch überzeugen (bis jetzt bleibe ich bei der Linie, dass alles erlaubt ist, was nicht ausdrücklich verboten ist ;-)). Wenn das Thema auf einer Diskussionsseite landet, wo die Formalhuber sich tummeln, weiß ich, dass mir schnell die Lust daran vergehen wird, und das Stullkowskis Argumente bei den üblichen Verdächtigen dort einen klaren, aber IMHO nicht ganz fairen Überlebensvorsprung haben. --Rainer Lewalter 13:00, 30. Jun. 2007 (CEST)

 Pro WOW, was man über ein einziges Lied so alles schreiben kann... TheK 10:49, 29. Jun. 2007 (CEST)

• Eigentlich sollte ich dir ja ein Contra geben, weil du keine Chartsdaten drin hast ;-) Aber dieser Artikel braucht sie auch nicht und vielleicht lernen unsere Kiddies ja mal was von diesem wunderbaren Artikel zu einem wunderbaren Lied. BTW ist Ref 32 und Ref 33 absichtlich vom Link her identisch? Gruß, -- ShaggeDoc Talk 11:19, 29. Jun. 2007 (CEST)

Thx, ist korrigiert! (war spät heut früh :-) !) --Rainer Lewalter 11:38, 29. Jun. 2007 (CEST)

Ich hab dir dann naoch mal nen Award dazu geschenkt, 2000 ging es nämlich schon in die "Grammy Hall of Fame". Dafür klau ich mir die "Latin Hall of Fame" mal für Creed. -- ShaggeDoc Talk 11:45, 29. Jun. 2007 (CEST)

schönen Dank, gern geschehen ;-)--Rainer Lewalter 12:06, 29. Jun. 2007 (CEST)

 Neutral leseswert heißt auch, dass die breite Masse von Nichtfachleuten, die das Liedchen nur schön finden Spaß am Weiterlesen haben. Der schnelle Einstieg in den musiktheoretischen Teil hat mich beim ersten Kontakt mit dem Artikel abgestossen. Wobei abgestossen härter klingt, als es gemeint ist. Aber ich war gezwungen bewußt ein zweites Mal zu dem Artikel zurückzukehren und das macht ihn schon nicht lesenswert, denn der Artikel sollte von Anfang an fesseln. Besteht die Möglichkeit den Gliederungspunkt 1 etwas nach hinten zu verlagern, damit das Informationsbedürfnis der Durchschnittshörer befriedigt werden kann, bevor sie von Dingen zu denen sie keinen Zugang haben vergrault werden.--Wuselig 11:28, 29. Jun. 2007 (CEST)

Hi Wuselig, sorry - nenn mich in dieser Frage zickig oder einen Fachidioten: aber ein Lied ist zuerst einmal ein Text mit Musik. Das sind die Essentials, alles, was dann kommt, sind Akzidentien, die nicht unabhängig von diesen Grundlagen betrachtet werden können. Warum die Musik zuerst auseinanderklamüsert wird und nicht der Text (was vermutlich auch „strategisch klüger“ genannt werden könnte, da es Laienfreundlichkeit suggeriert), habe ich im Text erklärt. Wenn Dich Musik nicht mehr fesseln kann, sobald man den Mythos weglässt und mit dem Skalpell daran geht, und wenn Du nicht lesenswert finden kannst, was nicht „easy reading“ ist, dann muss ich mit Deinem Votum leben. --Rainer Lewalter 11:38, 29. Jun. 2007 (CEST)

okay, Fachidiot ;-)! Der Artikel hat sicherlich das Zeug zur Exzellenz und ich werde kein Problem damit haben mich am dortigen Votum dahingehend zu beteiligen. Was mir aber generell auffällt, nicht nur bei diesem Artikel, ist dass lesenswerte und exzellente Artikel sehr oft von Fachidioten geschrieben und dann auch von ihrer Peer-Group bewertet werden. Wir sollten aber nicht aus den Augen verlieren, dass wir mit Wikipedia eine Universal-Enzyklopädie und kein Fachlexikon schreiben. Als Inklusionist bin ich für dafür, dass auch spezielles Fachwissen in den Artikeln Eingang findet, aber ein Artikel sollte auch in Maßen den "Oma-Test" bestehen und dies kann man durch Gewichtung und Gliederung erreichen. Und gerade bei diesem Lied, das sich auch dem Durchschnittshörer als eines der populärsten der Musikgeschichte eingeprägt hat sehe ich hierfür ein Bedürfnis. Wenn Du über die "Kunst der Fuge" schreiben würdest, würde ich dies anders bewerten.--Wuselig 12:28, 29. Jun. 2007 (CEST)

Tja, siehst Du, genau darin unterscheidet sich unser Ansatz. Wenn man so vorgeht und argumentiert wie Du, dann zementiert man nämlich indirekt die althergebrachten Klischees über die „Stilhöhendifferenz“ (nicht lachen, den Begriff gibt es wirklich!) zwischen verschiedenen Musikstücken. Es sollte aber egal sein, ob ein Stück Pop oder Bach ist, weil niemanden zu interessieren hat, wie bestimmte Musik bei einem individuellen Hörer anzukommen hat. Daher (und auch deswegen, weil in der Musik bis in die Moderne hinein handwerkliche Aspekte eine wichtigere Rolle spielen als in anderen Kunstbereichen) halte ich - und bei weitem nicht nur ich - es für die beste Lösung, erst mal ganz stubborn und unangefochten die Frage zu beantworten „Wie ist es gemacht?“, bevor uns mit den damit erzielten Effekten herumschlagen. Wenn ich das noch ergänzen darf - meiner Meinung nach hat eine etwas Unheilige Allianz aus marodem Bildungssystem und geschickter Industrie in den letzten Jahrzehnten ganz erfolgreich dafür gesorgt, dass alle es für vollkommen okay halten, bei Musik nur noch die Frage zu stellen „Wie fühlt sie sich an?“, eine Frage, die man aber meiner Meinung nach erst in einem zweiten Denkschritt stellen sollte. Es ist mir klar, dass heutige Omas - übrigens ganz im Gegensatz zu ihren ausnahmslos klavierspielenden Ururomas vor 100 Jahren - hier eine echte Achillesferse haben. Aber das reicht mir nicht als Begründung, um damit eine Artikelschreibe zu rechtfertigen, deren Autoren den Dachdecker vor dem Estrichleger angerufen haben. Und, I'm sorry to say so, das ist die große Mehrzahl der Musikartikel in den verschiedenen Wikipedias. --Rainer Lewalter 12:49, 29. Jun. 2007 (CEST)

Wir haben da ja schon öfter drüber diskutiert und du weisst auch, dass ich da nicht so ganz deiner Meinung bin. Grade in den Naturwissenschaften macht man es sehr oft so, dass man zuerst das Phänomen beschreibt und dann sein Ursachen erklärt. Bevor ich erkläre warum der Stein fällt muss ich erstmal wissen, dass er fällt. ;-) Letztlich wäre das auf diesen Fall übertragen zunächst zu beschreiben, dass das Lied bedeutend ist, um dann zu sagen, warum es so ist. Diese Sichtweise ist also durchaus legitim. 13:03, 29. Jun. 2007 (CEST)

Jaja, die Naturwissenschaft hat's eh viel leichter mit dem enzyklopädischen Stil. Aber ehrlich, findest Du mir eine einzige Monographie, in der zuerst der kulturelle Impact von Goethes Werther, Michelangelos Sistina oder der Eroberung von Konstantinopel beschrieben wird, bevor der Autor sich bequemt, zu erklären, was es mit dem eigentlichen Anlass des ganzen Boheis auf sich hatte? :-P --Rainer Lewalter 13:14, 29. Jun. 2007 (CEST)

Aus diesem Grunde bin ich halt NaWi geworden und nicht GeiWi. ;-) Und vielleicht kaufe ich mir auch grade deshalb keine Monografien. Zudem macht es den Denkansatz ja nicht schlechter und führt zudem im Endeffekt ja zu keinem anderen Gesamtergebnis, was den Text betrifft. -- ShaggeDoc Talk 13:24, 29. Jun. 2007 (CEST)

als Sozialwissenschaftler kann ich dazu nur noch sagen: "aber gut dass wir darüber geredet haben". An meinem Nichtvotum hier ändert das nichts, ist ja auch nicht nötig. Wir sehen uns dann bei Exzellenz. Aber wie du siehst möchte ich auch hier eine Differnzierung zwischen lesenswerten und exzellenten Artikeln machen, eine Differenzierung die bei den meisten von mir beobachteten Artikeln in letzter Zeit nicht mehr gemacht wurde, was auch dazu führte, dass diese Artikel alle direkt durchgewunken wurden. Auch dies, meiner Meinung nach ein derzeit vorherrschendes strukturelles Problem bei Wikipedia.--Wuselig 14:46, 29. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro---Aktiver Arbeiter 11:56, 29. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro - Super Artikel. Begründung gibt es heute aber mal keine. Haben die anderen ja schon gemacht. Gruß Boris Fernbacher 12:15, 29. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro - Ich halte es nicht für statthaft, solche langen Artikel über kleine Lieder zu schreiben. Gefallen hat mir die Erklärungen zum Aufbau, und die Bedeutung in der Musik (Stan Getz und Jobim). Und mit den Fußnoten finde ich auch gut. Das macht den Text lesbarer (kürzer). --ClemensFranz 12:50, 29. Jun. 2007 (CEST)

Angesichts der Tatsache, dass einem der Song überall mal - selbst von der Hotelband im Pauschalurlaub - entgegendudelt, ist so ein langer Artikel meiner Meinung nach schon vertretbar. Gruß Boris Fernbacher 12:58, 29. Jun. 2007 (CEST)

*blink!*blink!* Liebe Leser, hier sprichter Dichter, äh, Autor. Kleine Durchsage: In der russischen Parallelpublikation habe ich noch ein sehr knuffiges Pic entdeckt, mein Neukirchenslawisch reicht aber für die Entschlüsselung der Lizenz nicht aus. Könnte da mal jemand Kompetentes beigehen? Ich danke für Eure Aufmerxamkeit! *blink*blink* --Rainer Lewalter 14:37, 29. Jun. 2007 (CEST)

Falls du dieses Bild meinst: [1], dann steht dort, dass der Autor es unter общественное достояние stellt; der Artikel ist wiederum mit Gemeinfreiheit verlinkt. Kann das angehen? --Centipede 13:13, 30. Jun. 2007 (CEST)

*hehe* Coole Übersetzungsmethode, muss ich mir merken! Vielen Dank für Deine Bemühungen sagt --Rainer Lewalter 15:12, 30. Jun. 2007 (CEST)

• voll contra - weder Chatbox noch eine Liste der drölunnfuffzich Coverversionenverwurster ist vorhanden - so geht dess den nicht, lieber Rainer. -- Achim Raschka 15:23, 29. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Achim, Du hast ja soooo Recht - brauchst Du ein Taschentuch? Auf den Kummer, den ich Dir mit dieser schandbaren Unterlassung bereitet habe, kriste natürlich ein Trostbier am WE. Oder soll's eher ne Caipi sein? ;-) --Rainer Lewalter 15:34, 29. Jun. 2007 (CEST)

Ein Caipirão, ein Caipirão - oder gibt es das nicht in Deutschland? --Jcornelius  12:15, 30. Jun. 2007 (CEST)

Hat keinen Artikel, also gibt's das nicht - klare Sache, oder? :-) --Rainer Lewalter 12:36, 30. Jun. 2007 (CEST)

Andere Sache: Darf ich mir einen Artikel zu Eu Sei von Papas da Língua wuenschen und du schreibst dann den Artikel? :) --Jcornelius  15:01, 30. Jun. 2007 (CEST)

Da bräuchte ich 'ne Aufnahme - die kannst Du mir vielleicht auffe Party geben? :-) --Rainer Lewalter 15:12, 30. Jun. 2007 (CEST)

• • für Trostbier gehe ich natürlich auf pro -- Achim Raschka 18:27, 29. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro - Einfach nur stark. Toller Artikel für ein tolles Lied.--JFKCom 17:14, 29. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro - ob chartbox oder nicht: "muito bom!" i want to go to rio... --Hendrike ♒ 17:37, 29. Jun. 2007 (CEST)
• Dafür, und zwar in aller nur denkbaren Voreingenommenheit, habe ich doch stets die Musik, über die Lewalter schreibt, hernach tagelang im Ohr ...:-) Fan-Pro von --Felistoria 18:24, 29. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro Da gibts nix zu meckern, klasse Artikel. Stefan64 12:54, 30. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro Einfach ein super Artikel, auch wenn ich bei der Verwendung der Referenzen Stullkowskis Ansicht teile. Das ist aber ein so kleines Haar in so viel Suppe, dass ich absolut bedenkenlos Pro stimme und dem Autoren für den Artikel wirklich danke. Schön zu lesen, und inhaltlich ebenfalls prima so weit ich das beurteilen kann. Julius1990 21:06, 30. Jun. 2007 (CEST)
•  Pro Unglaublich. Wie kann man in so sagenhaft kurzer Zeit so viel Gehaltvolles zusammentragen und so wundervoll nachvollziehbar gestalten? Diese große Miniatur ist mehr als lesenswert. Eine Nebenbemerkung zu den Referenzen. Das ist hier a) sinnvoll und b) harmlos. Ich selbst arbeite ausgiebig mit diesem Hilfsmittel. Und manche davon sind sehr lang. Na und? Man kann nicht im Grundsatz gegen Weiterführungen sein, die in den Fußnoten vorgetragen werden. Die Autoren beschränken sich bei diesen ausgelagerten Ausführungen in der Regel auf das Wesentliche. Nur dann, wenn das nicht der Fall ist, kann punktuell, aber nicht generell eingeschritten werden.--Atomiccocktail 18:00, 1. Jul. 2007 (CEST)
•  Pro - und ich möchte ausdrücklich Stullkowskis erstem Satz vollumfänglich zustimmen. Ich habe jetzt auch noch einen Ohrwurm. Also nicht so laut, Frankie singt... ;) Marcus Cyron in memoriam Hans Sturm 10:39, 3. Jul. 2007 (CEST)
• veto weil weil und überhaupt. außerdem ist bestimmt irgendeine ISO nicht eingehalten. -- southpark Köm ? | Review? 18:06, 3. Jul. 2007 (CEST)

:-))) Wenn Du Irmi jetzt noch schnell bei den KEA einstellst (und dort auch durchbringst), werte ich euer Düll als Remis. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 18:12, 3. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro - Hätte ich, als ich vor ein paar Wochen mal auf der Seite war, nicht erwartet... --Engelbaet 18:38, 3. Jul. 2007 (CEST)

Londinium

Londinium ist der antike Name von London. Es handelte sich um die größte Stadt und Hauptstadt der römischen Provinz Britannien. Durch seine günstige Lage an der Themse, die wiederum einen guten Anschluss ans Meer und ins Hinterland bot, war Londinium auch ein bedeutendes Handelszentrum. Ich finde, dass die Archäologie noch immer etwas zu kurz kommt, deshalb mein neustes Machwerk. Udimu 20:04, 29. Jun. 2007 (CEST)

• Als kompletter Laie bei dem Thema bin ich erstmal geneigt, dem Artikel vor lauter Verblüffung ein Pro zu geben. Es war mir nicht bewusst, dass soviele Informationen über das römerzeitliche London, die ich bisher ganz selbstverständlich als gesicherte Tatsachen hingenommen hatte, in Wirklichkeit die reine Konjektur sind: z.B ist die Begründung, warum Londinium wahrscheinlich jajadoch ziemlichsicher mehroderwenigerbestimmt Provinzhauptstadt gewesen sein müsse, ziemlich hanebüchen. Als erstes Mal zwei Fragen - es gibt in der Tat keine brauchbare Literatur auf Deutsch? Und würde es den Rahmen des Artikels sprengen, etwas detaillierter zu erläutern, wie Archäologie im Gebiet der City in der Praxis ablief? Als diese Wissenschaft aufkam, war London ja längst eine Weltstadt, und es bestand wohl extrem wenig Gelegenheit zu geordneten Ausgrabungen ohne massiven Zeitdruck? --Rainer Lewalter 22:11, 29. Jun. 2007 (CEST)

ich schau mal, was ich zu den Ausgrabungen schreiben kann. Ich habe nur drei englische Werke hier, die zitieren keine deutschen Werke speziell zur Stadt. Bei der online Suche zu deutschen Werken habe ich zwar einiges zur Geschichte von London gefunden, kann aber leider nicht sagen, inwieweit dort das römische London behandelt wird. gruss -- Udimu 22:36, 29. Jun. 2007 (CEST)

Ich glaube, spätestens die vielen Verbesserungen und Ergänzungen seit der Nominierung rechtfertigen jetzt ein Pro. Wenn Du den Artikel noch weiterreichen möchtest - was ich für nicht aussichtslos halte, obwohl ich noch immer Laie bin, lass mich folgende Anregung loswerden: Sprachlich ist der Artikel immer noch an einigen Stellen ein klein wenig unbeholfen oder hölzern, vielleicht kann Dir jemand, der auch fachlich Ahnung hat, helfen, das Ganze noch ein bisschen frischer lesbar zu machen. Vielleicht ist es auch möglich, noch ein bisschen mehr herauszuarbeiten, wie verschiedene Dinge zueinander in Beziehung stehen, im Moment bleibt der Eindruck noch stark, dass die Forschung über das Sammeln relativ isolierter Fakten nicht hinausgekommen sei. --Rainer Lewalter 18:13, 3. Jul. 2007 (CEST)

ich muss gestehen, ich wollte den Artikel erst in die Review schicken, aber da dort nie was geschieht...;-) Gesamtbild ist schweierig bis nicht vorhanden (z.B. fanden sich in London nur 36 Inschriften in Stein, das ist nicht viel), ich habe zwar ein Buch mit fast 400 Seiten zum Thema hier, da wird aber unendlich viel geschwafelt (also vieles zum Leben im allgemeinen in einer römischen Stadt). Ich muss mal sehen, ob und wie ich den Artkel noch ausbauen kann. Gruss -- Udimu 18:36, 3. Jul. 2007 (CEST)

• Ich habe mit dem Einleitungssatz "Londinium ist der antike Name von London" irgendwie ein Problem. Nach dem Prinzip, dass der Einleitungssatz das Lemma definieren soll, müsste der Artikel also den antiken Namen Londons behandeln. Wie wäre es mit "Londinium, das heutige London, war die größte Stadt und Hauptstadt der römischen Provinz Britannien" oder so ähnlich? --BishkekRocks 22:26, 29. Jun. 2007 (CEST)

geschehen;-) Gruss -- Udimu 22:36, 29. Jun. 2007 (CEST)

Wäre dann war die größte Stadt und wahrscheinlich Hauptstadt der römischen Provinz Britannien. nicht noch konsquenter? --schizoschaf 23:01, 29. Jun. 2007 (CEST)

das ist ja eigentlich doch recht sicher, siehe auch unten den Kommentar zu den (zu?) vielen Konjunktiven. Udimu 10:32, 30. Jun. 2007 (CEST)

Abwartend, eher nein. Es entsteht einfach kein Bild. Natürlich geht es bei dem Thema nicht ohne Konjekturen, aber jetzt ist der Text einfach eine gewaltige Anhäufung von Konjunktiven, scheint, sicherlich, wahrscheinlich etc. Die Darstellung des Verhältnisses von archäologischen Erkenntnissen und konjizierenden Folgerungen müsste anders gegliedert sein. Ganz genau wie, weiß ich aber auch nicht. Vielleicht ein zusammenhängender Überblick über den Forschungsstand und dann erst die Auswertungen? Am Stil ist noch viel zu tun. Die Sätze holpern bisweilen. Präteritum und Perfekt wechseln unmotiviert. Es gibt unschöne Wort- und Ausdruckswiederholungen in aufeinanderfolgenden Sätzen. Zur Bebilderung: Richtig schön wäre eine Karte, die Londinium auf der Folie des heutigen London zeigt. T.a.k. 23:26, 29. Jun. 2007 (CEST)

habe noch einiges dazu geschrieben. Udimu 10:32, 30. Jun. 2007 (CEST)

Was mir als Archäo-Laie auffällt:

• Es wird nur indirekt über de Artuikel verteilt angedeutet, wo Londinum im Vergleich zum modernen London lag (idealerweise als überlagerte Stadtkarten)
• An zu vielen Stellen ist von "vielleicht" und wahrscheinlich die Rede, ohne dass auf die Gründe für und wider die jeweilige Behauptung eingegangen wird.
• Ich vermisse eine Zeitskala, in der markante geschichtliche Ereignisse übersichtlich dargestellt sind.
• Ich vermisse Angaben, wo man die jeweiligen Überreste und Fundstücke heute besichtigen kann.

Fazit: Im Moment ein knappes  Kontra. Die oben angesprochenen Mängel sollten jedoch vergleichsweise leicht zu beheben sein.---<(kmk)>- 14:00, 1. Jul. 2007 (CEST)

habe erstmal noch eine weitere Karte eingefügt und etwas zu den Reste in der heutigen Stadt geschrieben (ist ja nicht viel). Die anderen Punkte muss ich noch bedenken. Gruss -- Udimu 15:37, 1. Jul. 2007 (CEST)

Pro - ich oute mich mal mit einem Votum. Ich habe jetzt den Artikel mehrfach durchgelesen, einiges korrigiert und ergänzt und auch eine deutschsprachige Literaturquelle beigetragen. Ich war - genau wie Rainer weiter oben - sehr verblüfft, wie wenig gesicherte Fakten es doch zum römischen Londinium gibt und wie vieles immer noch spekulativ bleiben muss. Das hätte ich so nicht erwartet und es störte anfangs etwas da die Erwartungshaltung in diesen Artikel eine andere war. Insofern finde ich es aber nur angebracht vom Hauptautor, sich entsprechend zurückhaltend zu äußern. Und in diesem Fall brachte mir das lesen des Artikels einen so nicht vorhergesehenen Wissensgewinn und war im wahrsten Sinn des Wortes für mich lesenswert auch wenn diese Erkenntnis ein paar Tage gebraucht hat, um durchzusickern ;-) Gruß Martin Bahmann 12:49, 2. Jul. 2007 (CEST)

 Pro Das Ding gefällt mir sehr gut. Damals mit Tenochtitlán hatte ich einen ganz ähnlichen Fall und weiß damit ganz genau wie schwer es ist, in so einen Artikel einen einigermaßen langen Absatz über Ausgrabungen zu bringen. Im übrigen kann ich die Kritik, es wäre zu viel Spekulation im Text, nicht nachvollziehen - wenn die Forschung nichts Gesichertes herausfindet und Vermutungen anstellen muss, kann man das eben nicht ändern. Eine Zeittafel oder ähnliches halte ich persönlich für unnötig. Fazit: So ein Ding auf exzellent zu bringen halte ich für schwer, für lesenswert reichts aber locker. Vielleicht noch ein Tip: Die Abschnitte "Die sichtbaren Überreste der Stadt" bei "Ausgrabungen" und "Umgebung der Stadt" bei "Die Stadt" einbauen, das würde das ganze etwas übersichtlicher machen. --Minalcar 21:39, 2. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro Das ist mal wieder eins von den Teilen, die nie wirklich in allen Details nachvollzogen werden können, mangels Masse. Sicher lesenswert, mehr wir disch wohl nicht machen lassen --Geos 00:07, 3. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro und das ganz sicher. Ich habe noch ein wenig im historischen Abriß ergänzt. Ansonsten ist es immer wieder erstaunlich aus wie wenig Udimu hier immer wieder solche Artikel zaubert. Ich glaube, das ist vielen Leuten gar nicht klar. -<(kmk)>- muß ich im übrigen in allen Kritikpunkten komplett wiedersprechen. Karten können wir nicht herbeizaubern und es kann shclichtweg nicht verlangt werden, daß wir solche Karten fertigen. Das ganze ist ein Artikel zu einer antiken Stadt, deren Reste innerhlab eines modernen Londons ungehauer schwer aufzuarbeiten sind. Wenn dann wage Angaben gemacht werden, ist das fachlich absolut richtig. Oder soll er Dinge als Faktum darstellen, obwohl es keine harten Fakten sind? Das wäre fachlich total daneben. Ein bischen mehr Verständnis bitte für derartige Artikel, man kann hier nicht mit modernen Maßstäben messen! Eine Zeitskala halte ich für eine unnötige Spielerei. Und Angaben zu dein einzelnen Funden sind sicher nicht unwünschenswert, auf der anderen Seite ist die Wikipedia eben kein Museumführer oder Artefaktelokalisator. Wenn ich mir das so vorstelle, kommen mir glatt schreckliche Reiseführer-Assoziationen... Marcus Cyron in memoriam Hans Sturm 11:44, 3. Jul. 2007 (CEST)

Sauerstoff

Sauerstoff (auch Oxygenium; von griech. οξύς, oxýs „scharf, spitz, sauer“ und genese „erzeugen“) ist ein chemisches Element. Es ist ein farb- und geruchloses Gas, das in der Luft zu 21 % enthalten ist. Sauerstoff ist das häufigste Element auf der Erde.

Der Artikel wurde von mir und einigen anderen der Redaktion:Chemie im Rahmen der Elementoffensive ausgebaut. Als Hauptautor natürlich  Neutral. Viele Grüße --Orci Disk 21:58, 29. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro Ich habe den Artikel schon in der Diskussion in der Redaktion Chemie für lesenswert gehalten und bleibe bei meiner Einschätzung. --Leyo 22:04, 29. Jun. 2007 (CEST)
• Tendenz pro, aber als Chemie-Laie sehe ich mir zunächst die Tabelle an und finde dort "NMR" ohne Link oder Bezug im Text und nur O17 scheint die dort beschriebenen Eigenschaften zu haben. Der Dampfdruck ist auch unbestimmt. Kann man doch schnell ändern, oder? --CWitte 23:14, 29. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe in der Vorlage die Verlinkung auf NMR ergänzt. --Leyo 23:28, 29. Jun. 2007 (CEST)

Besser, und ich sage mal  Prost, auch wenn die Tabelle noch verbessert werden sollte

• NMR-Eigenschaften von O₁₆ und O₁₈
• Bei den physikalischen Eigenschaften fällt auf, dass oft keine Temperatur und kein Druck (z.B. bei der Dichte) dabeisteht. Das geht natürlich nicht.
• Oxide : 'entfällt' statt '()'

Aber auf jeden Fall: Schöner Artikel--CWitte 11:42, 30. Jun. 2007 (CEST)

Temp. zur Dichte habe ich ergänzt, das 'entfällt bei den Oxiden auch. (Zusätzlich den Druck anzugeben, würde die Box sehr breit machen, da gilt die Aussage ganz unten (Standardbedingungen)). Zu den NMR-Eigenschaften: ¹⁶O und ¹⁸O besitzen keine NMR-Aktivität, darum ist dies überflüssig. Viele Grüße --Orci Disk 12:26, 30. Jun. 2007 (CEST)

Super. Die STP ist natürlich kaum zu finden, aber da sollte mal an entsprechende Stelle in der Formatvorlage geändert werden. Beim exzellenten Wasserstoff-Artikel ist das genauso kryptisch. Die NMR-Eigenschaften sollten im Text erwähnt werden. Spin und gyromag. Verhältnis haben natürlich auch die anderen Isotope. Das kann man aber auch machen, wenn es mal um die Exzellenz geht... Genauso wie die Bedeutung in der Nukleosynthese (CNO-Zyklus z.B.) Lesenswert ist der Artikel allemal. --CWitte 12:45, 30. Jun. 2007 (CEST)

• Auch wenn ich einen kleinen, bescheidenen Teil beigetragen habe: Ebenfalls  Pro. Der Artikel ist allemal lesenswert. Ich hätte noch ein paar Fragen und Anregungen:
  1. Die Abschnitte Allotrope und Isotope würde ich weiter nach vorne ziehen, bevor man auf die Eigenschaften des Sauerstoffs eingeht.
  2. Den Abschnitt Verbindungen würde ich hinter den chemischen Eigenschaften bringen, da dort schon das Reaktionsverhalten angesprochen wird.
  3. In der Einleitung steht Sauerstoff sei das häufigste Element auf der Erde. Bezieht sich das auf den gesamten Planeten oder auf die Erdkruste? Bitte präzisieren.
     Auf jeden Fall aber tolle Arbeit! --NEUROtiker 23:42, 29. Jun. 2007 (CEST)

  P.S.: Entschuldigung für die vielen kleinen Bearbeitungen...

Die Reihenfolge der Abschnitte würde ich so belassen, die ist jetzt für alle Elemente weitgehend gleich und durch die Formatvorlage bedingt. Den einzigen Abschnitt, der nicht festgelegt ist, ist 'Allotrope', diesen würde ich aber auch hinter den Eigenschaften belassen, da es zunächst um die wichtigste Form O₂ geht, und dann erst über die selteneren. Die häufigkeit bezieht sich auf die gesamte Erde, nicht nur auf die Erdkruste (wenn Du das noch verdeutlichen willst, kannst Du das machen, ich finde die derzeitige Formulierung klar genug. Viele Grüße --Orci Disk 12:26, 30. Jun. 2007 (CEST)

Ok, ich finde es nur etwas unglücklich, dass die chemischen Eigenschaften und die Verbindungen so weit getrennt sind, obwohl sie sich teils ergänzen, teils überschneiden. --NEUROtiker 23:37, 30. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro. Auf Lesenswert-Niveau habe ich nichts zum Meckern gefunden. --Simon-Martin 12:27, 2. Jul. 2007 (CEST)
•  Pro Sehr viel Wissenwertes zu Sauerstoff, auch gerade Verwendung und Ähnliches, allein deshalb finde ich ihn schon lesenswert. --by Kollyn ^Diskussion 13:00, 2. Jul. 2007 (CEST)
•  Pro Insgesamt lesenswert, obwohl mir gerade der Abschnitt Verwendung noch nicht sehr gut gefällt. Im Einzelnen:

1. Der Satz "Alle aeroben Organismen..." gehört nicht hier hin sondern zur Biologischen Bedeutung.
2. Medizin sollte ein eigener Unterabschnitt sein. Der einzige Satz zur Umwelttechnik passt nicht da hinein.
3. Umständliche Überschrift "Industrie, Handwerk, Raumfahrt". Vielleicht einfacher und besser "Technik"?
4. Die ganzen nichtmedizinischen Anwendungen finde ich noch etwas willkürlich aneinander gereiht. Eine Möglichkeit der Gliederung könnte sein: Anwendungen von 1. Luftsauerstoff, 2. Sauerstoff als Gas (rein oder in Mischungen mit anderen Gasen), 3. flüssigem Sauerstoff. Aber vielleicht gibt es da auch noch etwas intelligenteres. --Henward 14:54, 2. Jul. 2007 (CEST)

Überschriften der Verwendung geändert (Medizin, Technik). Die Untergliederung würde schon Sinn machen, wenn etwas mehr Text zum Untergliedern da wäre :) Kann man ja vielleicht für Exzellenz-Kandidatur einbauen...

Ach ja : als Mitautor natürlich  Neutral Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 21:10, 2. Jul. 2007 (CEST)

 Pro - ausgewogener, ausführlicher und alle Aspekte berücksichtigender Artikel. Die Formelbilder von Diethylether und Essigsäure würde ich mit Kohlenstoffatomen zeichnen, zur besseren Verständlichkeit, so ein gebogener Strich mit einem O dazwischen macht die Verhältnisse nicht so gut deutlich. Aber das ist nur eine Kleinigkeit. --Sr. F 17:03, 2. Jul. 2007 (CEST)

• Pro. Solider Artikel. Die lieblose Aufzählung "Weitere Probleme:.." in Biologische Bedeutung wirkt wie ein Fremdkörper uns sollte mit Fließtext besser integriert werden. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 23:43, 2. Jul. 2007 (CEST)

Done: Aus "Weitere Probleme" ein Unterkapitel "Problematische Auswirkungen" gemacht...Cvf-ps^Disk_+/- 12:05, 3. Jul. 2007 (CEST)

 Neutral: Die Vier-Elemente-Lehre am Anfang wirft eher aus dem Lesefluß. Es wird vor allem aber nicht klar, was Scheele wobei entdeckt hat.--Engelbaet 18:50, 3. Jul. 2007 (CEST)

30. Juni

Ninja Gaiden

Diese Kandidatur läuft bis zum 7. Juli.

Ninja Gaiden (jap. 忍者外伝, Ninja guy-den) ist eine bekannte Videospielreihe des japanischen Spieleentwicklers Tecmo. Das Wort „Gaiden“ heißt in der deutschen Sprache übersetzt Nebengeschichte. 1988 erschien zunächst in Japan das Arcade-Spiel „Ninja Ryukenden“ (in Europa und Australien als „Shadow Warriors“ bekannt), das als einziges Spiel der Reihe ein Beat ’em up darstellt... als Hauptautor bin ich  Neutral. --Dilerius 10:38, 30. Jun. 2007 (CEST)

• Anstelle von „Ninja guy-den“ sollten wie beispielsweise bei Becquerel IPA-Zeichen verwendet werden. Die meisten Einzelnachweise sind zudem nicht ganz korrekt (überflüssiger Leerschlag nach dem Punkt) eingebunden. --Leyo 12:11, 30. Jun. 2007 (CEST)
• Abwartend
  • Der Anfang verwirrt mich eher, als aufzuklären: In Europa wurden insgesamt drei Ninja-Gaiden-Spiele Ist das in Asien/USA anders gewesen?
  • Das Bild (Bild:Ninja_The_Last_Thing_You_See.jpg) ist solala.
  • Wie bei dem ICE-Artikel finde ich einige Details zu viel, wie das mit den Charakteren, die scheinen uninteressant zu sein.
  • Ansonsten bin ich mir nicht sicher, ob die Aufzählung der Spiele so klug ist. Was ist wenn da noch viele Spiele kommen, wird der Artikel immer länger? Es jetzt schon 10 Spiele!

--Musbay 21:09, 30. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Musbay, stimmt, das mit den Charakteren war vielleicht doch nicht so interessant. Den Abschnitt habe ich entfernt. Den Abschnitt "Wissenswertes" hab ich auch weg gemacht. Leider kann man zu Videospielen nur wenig Bilder posten die erlaubt sind. Falss noch mehr Spiele kommen sollten wird der Artikel vielleicht ausgelagert. Die Einleitung hab ich auch ein wenig korriegiert. Was sollte ich noch deiner Meinung nach verbessern? --Dilerius 22:04, 30. Jun. 2007 (CEST)

Wie ich sehe, warst bereits du tätig. Aber wie ich mal bei exzellenten schrieb: Man sollte nur etwas unternehmen, wenn mehrere Leute meiner Ansicht sind. Vielleicht stehe ich ja allein mit meiner Meinung, wie beim ICE-Artikel. Gruß, --Musbay 22:18, 30. Jun. 2007 (CEST)

Das Logo ist bei hohen Auflösungen IMHO jetzt zu klein (siehe Lesenswerter Artikel Civilization). Charaktere würde ich lieber drinlassen. In en:List of Ninja Gaiden characters gibts sogar einen eigenen Artikel, aber so was geht hier ja nicht (fikitv). Dafür könnte man lieber manche Kritiken kürzen/entfernen. Lizenzfreie Bilder gibts nicht. Die Abschnitte NES-Trilogie habe ich mal verändert, da mehr als 3 Spiele drin waren. Ansonsten sehr ausführlich. --Kungfuman 08:47, 1. Jul. 2007 (CEST)

•  Kontra Der Stil und die Formatierung ist imho noch nicht lesenswert, sorry. Gruß 217.11.34.119 19:28, 2. Jul. 2007 (CEST)

Pfft, ist ja lächerlich... Die WP-autoreview.pl ist selbst kaum leserlich... Wo auf der wirren Seite sieht man denn die Formatierungsprobleme. --Grim.fandango 20:29, 2. Jul. 2007 (CEST)

1. Juli

Diese Kandidaturen laufen bis zum 8. Juli.

Friedrich Fromhold Martens

Friedrich Fromhold Martens war ein russischer Diplomat und Jurist. Er wirkte insbesondere im Bereich des Völkerrechts und war Unterhändler Russlands bei den Verhandlungen zu einer Reihe von internationalen Abkommen. Darüber hinaus war er auch als Vermittler in Konflikten zwischen verschiedenen Ländern tätig, so beispielsweise beim Streit zwischen Frankreich und Großbritannien um Neufundland. Während der Ersten Haager Friedenskonferenz im Jahr 1899 schlug er die später nach ihm benannte Martens’sche Klausel vor, die noch heute als wichtiger Grundsatz des humanitären Völkerrechts gilt.

Nachdem Achim meinen letzten Lesenswerten zu einem Völkerrechtler für höhere Weihen nominiert hat, möchte ich hier wieder einen Juristen aus diesem Bereich nachschieben. Ich halte den Artikel vom Umfang her für angemessen im Bezug auf die Anforderungen an einen lesenswerten Artikel. Angesichts der Zeit, zu der Martens lebte, war ich positiv überrascht, gleich drei brauchbare Bilder zu finden, da dies ja öfter ein Manko bei Artikeln zu Personen aus dieser Epoche ist. --Uwe 00:07, 1. Jul. 2007 (CEST)

• Auf jeden Fall ein guter Artikel! Darf ich noch ein paar Fragen und Anmerkungen zu Randaspekten loswerden? Unter welchem Namen firmierte denn Pärnu zur Zarenzeit - ich würde fast mal eher auf den deutschen anstelle des estnischen tippen, weiß es aber auch nicht. Der Satz Aufgrund seiner Erziehung und Bildung wuchs er deutschsprachig auf ist IMHO, um Jannemans Worte an anderer Stelle aufzugreifen, ein besonders schönes Beispiel für ein Non sequitur. Daraus folgt wiederum die Verwirrung, in welchen Sprachen insbesondere die frühen Schriften jeweils geschrieben wurden. Nachdem, was ich über russische Hochschulen in dieser Zeit weiß, wäre es durchaus denkbar, dass die Bücher zunächst mal auf Deutsch bzw. Französisch verfasst waren - und ins Russische übersetzt wurden. Viel zu sprachlichen Fragen jetzt, was natürlich das eigentliche Thema des Artikels nicht berührt - aber ich fände es hübsch, wenn da noch zwei bis sieben erläuternde Worte kämen. Ansonsten pro lesenswert und wieder was gelernt, Dank an den Autor! --Rainer Lewalter 00:27, 1. Jul. 2007 (CEST)
  • Ich versuche mich mal schlau zu machen hinsichtlich der Antworten auf Deine Fragen. Danke schonmal für die Anregungen. --Uwe 15:05, 1. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Uwe, hier mal meine (jedoch nicht im Detail abgeklopften) Ideen zu dem bewussten Satz mit der deutschsprachigen Erziehung. Gemeint ist doch wahrscheinlich, dass ein Junge deutschbaltischer Herkunft, auch wenn er wie Martens einfacher Herkunft war, im Russland dieser Zeit recht gute soziale Aufstiegschancen hatte, und zwar gerade wegen seiner deutschen Muttersprache (weil eben Deutsch als Sprache der gebildeten Schichten im Zarenreich eine recht wichtige Rolle spielte, ähnlich wie das für das Französische in ganz Europa galt). Das würde den Verlauf seiner Jugend und Erziehung doch auch für den heutigen Leser leichter einordenbar machen, oder? Gruß, --Rainer Lewalter 15:38, 1. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Rainer, bezüglich Pernau/ Pärnu bin ich mir nun ziemlich sicher, dass die Stadt damals den Namen Pernau trug. Ich habe den Artikel entsprechend geändert. Den Satz zu seiner deutschsprachigen Erziehung habe ich ebenfalls umformuliert, schau mal, ob es so besser passt. Deine Vermutung bezüglich der Bedeutung seiner Deutschkenntnisse für seinen sozialen Aufstieg und seine spätere Karriere sind interessant und naheliegend, allerdings habe ich keine expliziten Angaben dazu in den verwendeten Quellen gefunden. Die Frage zur Originalsprache seiner Veröffentlichungen ist, abgesehen von seiner 15bändigen Schwarte zu den Veträgen Russlands, schwierig zu beantworten. Ich hoffe mal, dass das als Antwort erstmal akzeptabel ist :o). --Uwe 22:34, 1. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Uwe, wie gesagt, das sind ja ohnehin nur Kleinigkeiten, deren Recherche ich mir auch schwierig vorstelle. Wenn Du die eine oder andere Ungereimtheit ausräumen kannst, fein - aber wenn die Literatur das nicht hergibt, mein Gott, es berührt ja nicht die eigentliche Thematik. Hier habe ich allerdings noch eine andere Sache gefunden, die mir Kopfzerbrechen bereitet: Der Artikel Neufundland macht mir nämlich auch nicht klarer, worum es bei dem erwähnten Konflikt eigentlich genau ging. Zugegeben, auch das ist wieder eine Frage, die nicht so zentral ist - aber dem Laien (also mir zum Beispiel) wäre geholfen, wenn zumindest einer der beiden Artikel da Auskunft geben könnte. Sofern Du da was tun kannst, prima, ansonsten muss man es wohl auf sich beruhen lassen (das Prinzip der kolonialen Besitzstands-Eifersüchteleien ist ja halbwegs bekannt). --Rainer Lewalter 03:19, 2. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Rainer, ich habe mal einen Halbsatz ergänzt, der das kurz und knapp erläutert. Mehr ist im Rahmen dieses Artikels meiner Meinung nach nicht angebracht, insbesondere nicht die jahrhundertelange Vorgeschichte dieses Streits. Aus der Einleitung habe ich dieses Beispiel rausgenommen, da es im Vergleich zu seinen anderen Vermittlungsaktivitäten nicht wirklich herausragt. Auch zum Disput zwischen den USA und Mexiko habe ich noch einen Satz ergänzt. Schau einfach mal, ob es so passt. Danke auch für diesen Hinweis! --Uwe 19:43, 3. Jul. 2007 (CEST)

• Dafür: Interessanter Mann und ein sehr gut geschriebener Text. --Felistoria 00:39, 1. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro Man kennt es nicht anders. Wieder eine saubere Arbeit, gut zu lesen, von Uwe. Aber „eine Frage hab ich noch …“ Stimmt es wirklich, dass Lorenz von Stein ein Völkerrechtsexperte war? Ich glaube das nicht. In diesem Feld habe ich nie von ihm gehört. Der hat in Verwaltungswissenschaften gemacht und auch in so einer hegelianisierten Betrachtung der Klassenkämpfe im Frankreich der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts. Bitte prüf das, es kann sein, dass hier die benutzte Literatur zu Martens einen Fehler macht, den man dann nicht wiederholen sollte. --Atomiccocktail 23:54, 1. Jul. 2007 (CEST)
  • Ich habe "Völkerrechtsexperten" mal zu "Völker- und Staatsrechtsexperten" ergänzt, das schliesst Lorenz von Stein dann wohl angemessen mit ein. Danke für den Hinweis! --Uwe 01:00, 2. Jul. 2007 (CEST)

Völkerrecht scheint ein totaler Nebenaspekt zu sein. Aber irgendjemand hat aus diesem Nebenaspekt eine Dissertation heraus gequetscht. Also insofern müsste es mit Deinem Edit nun gehen. Grüße --Atomiccocktail 06:53, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich vermute, dass Staatsrecht der Aspekt der Aktivitäten von Lorenz von Stein war, an dem Martens vorrangig Interesse hatte. --Uwe 09:23, 2. Jul. 2007 (CEST)

Wandbilddruck

Ich habe noch kleinere Ergänzungen vor, probiere es aber trotzdem schon mal. Enthaltung, da Autor. --Phrood 01:17, 1. Jul. 2007 (CEST)

• Kinder, könnt Ihr mal aufhören, diese ganzen Leckerbissen gerade dann einzustellen, wenn ich zur Abwechslung mal ins Bett gehen will? Also, auch wenn ich mir garantiert keine dieser - na ja, Ihr wisst schon... und das gilt auch für den charmanten Bücherwurm ;-) - also, in meine vier Wände kommt mir sowas nicht, aber dass sich hinter diesen Schinken eine dermaßen spannende Kulturgeschichte verbirgt, hätte ich niemals zu albträumen gewagt. Viel zu schade als Gutenachtgeschichte, ich les mir den morgen bestimmt nochmal durch, gebe aber hiermit schon mal mein letztes Pro für heute. --Rainer Lewalter 01:57, 1. Jul. 2007 (CEST)

aber heute hat doch grad erst angefangen. Bezüglich der Leckerbissen stimme ich aber zu, davon gibt es im Moment baalseidank jede Menge. Gruß -- Achim Raschka 01:59, 1. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro Der Artikel hatte mich schon begeistert, als ich ihn für "Schon gewusst" entdeckt hatte. Seitdem hat er sich noch weiter entwickelt. Die roten Links betrachte ich mal als Motivation für weitere Artikel, gerade im Mittelteil (Motive und Künstler) gibt es zur Zeit noch zu viele davon, die beim Lesen etwas ablenken. Inwieweit Einzelnachweise wirklich fehlen, mag ich nicht zu beurteilen. Ich vertraue darauf, dass Aussagen wie "So etwa erhielt Paul Sigmund Habelmann (1823–1890) für seinen Stich des „Kinderfestes“ von Ludwig Knaus 36.000 Mark" durch die angegebene Literatur gedeckt ist (seriös genug wirkt die Literaturliste). --Andibrunt 10:38, 1. Jul. 2007 (CEST)
• pro, wie ausführlicher schon an anderer stelle begründet, auch wenn es mir schleierhaft ist, weshalb dieses juwel nicht gleich für das grüne bapperl kandidieren soll.--poupou review? 20:58, 1. Jul. 2007 (CEST)
• Dafür, ich kannte die Dinger bislang nur unter dem summarischen Begriff Schlafzimmerbilder, wenngleich damit auch die netten Küchen- oder Tierstücke gemeint waren. Das 19. Jahrhundert ist unter allerlei Gesichtspunkten seiner - im weitesten Sinne - "Unterhaltungskultur" zu nennenden Bereiche übrigens noch recht unterbelichtet, auch in der Wissenschaft; das hängt nicht zuletzt mit der rasanten Entwicklung des Bildungssystems im 19. Jh. zusammen, das sich erst in den letzten 30 Jahren des 20. Jahrhunderts auch den (u.a.: gestalterischen) Phänomenen des Alltags zu widmen begann, allerdings ohne jede (kunst-? bzw. rezeptions-)historische Fundierung. Die Produktion dieser Wandbilddrucke lässt sich zudem durchaus in eine Reihe bringen, die im ausgehenden 16. Jahrhundert anzusetzen ist, als man begann, kleinformatige Veduten, Szenen, typisierte Porträts u.ä. als schnelle kolorierte Federzeichnungen für den Verkauf herzustellen. Dieser Artikel gehört m. E. gegrünt, denn er ist als Stück auf einer Linie, deren Zug noch längst nicht absehbar ist, ein Verdienst. --Felistoria 22:11, 1. Jul. 2007 (CEST)

Hinweis: einen Artikel Schlafzimmerbilder habe ich auch angelegt. --Phrood 23:18, 1. Jul. 2007 (CEST)

Erstmal: Dickes  Pro ohne Frage ein sehr schöner und passend bebilderter Artikel über Bilder :-) *freu*. Da fällt einem anhand der "redlinks" doch wieder auf: *Da gibt's ja noch viel zu tun auf dem Kunstmarkt z.B. Kunstanstalt Kunstverlag und Kunstverlagsanstalt haben noch keine Zuordnung als Artikel (?) --Hendrike ♒ 08:41, 2. Jul. 2007 (CEST)

Karlspfund

Von mir in den letzten Tagen sorgfältig mit Quellenangaben ausgearbeitet. Imho von allgemeinem Interesse.  -- Klaus Quappe 09:38, 1. Jul. 2007 (CEST)

Interessantes Thema: ja. Lesenswert:  Kontra. Warum?

1. durch die vielen kleinen Absätze wirkt der Artikel sehr unruhig und lässt sich schlecht lesen.
2. insbesondere die Einleitung wirkt eher wie eine schlecht kaschierte Liste...
3. ... und gibt nicht preis, bis wann das Karlspfund im Einsatz war
4. Bedeutung des Karlspfunds sollte in der Einleitung schon erwähnt werden, und der Absatz bitte ausgebaut
5. 408,25 Gramm oder mit ca. 408 g[1] angegeben -> beide Werte sind, zumindest für mich, identisch
6. Letzteres entspricht einem Denar (oder Pfennig) zu genau 1,7 g. Warum? Von Gewicht her doch wohl nicht
7. die Tabellen im Artikel sind uneinheitlich, die letzte hat eine Spalte zuviel.
8. mehr als eine Münze gibt es nicht? Deren Bild bitte nicht neben die Tabelle, sondern neben Text, der wird umgebrochen
9. viel zu viel Kursivschreibung ohne ersichtlichen Grund
10. zum Karlspfund an sich findet sich quasi nichts, dafür zum Karolingischen Pfenniggewicht?
11. Gewichtskomma verlinkt auf Komma (Musik)?

--88.70.76.163 08:55, 2. Jul. 2007 (CEST)

• abwartend Der Artikel konzentriert sich fast ausschließlich auf die Ableitungen und das Pfenniggewicht, zur immerhin rund 1000-jährigen Geschichte erfahren wir nichts außer der Feststellung, dass es "eine herausragende Bedeutung" hatte. Der Artikel verliert aber kein Wort darüber, (bis) wann und wo es angewandt wurde, ob und wo es konkurrierende Maße gab, wann, durch was und warum es abgelöst wurde usw. Die häufige Kursivsetzung selbst ganzer Sätze ist finde ich auch sehr merkwürdig, aber das lässt sich noch vergleichsweise schnell beheben. --89.59.165.228 09:12, 2. Jul. 2007 (CEST)

• Danke für eure konkrete, detailierte Kritik. Schade finde ich nur, dass ihr euch beide nicht geloggt habt. Das ist bei solchen Stimmabgaben meines Wissens eher nicht üblich.

Zu Benutzer: IP 88.70.76.163:

1. Kurze Absätze habe ich deshalb gewählt, um den Leser nicht durch allzu langwierige, Ausschweifungen von der Lektüre abzuschrecken. Das Thema ist ja eher ein trocken-arithmetisches. So versuche ich, möglichst viel Information in möglichst kurze Abschnitte zu packen.
2. Siehe 4.
3. In Frankreich, das geht aus dem Artikel hervor, war das Karlspfund bis unter Charles VI, le Gros, also bis Anfang des 12. Jhdts. im Einsatz. In Deutschland wurde es  – Ja, das fehlt im Artikel bisher noch! –  schon etwa hundert Jahre zuvor von der Kölner Mark verdrängt.
4. Ja, du hast Recht, der Absatz Bedeutung gehört gleich in die Intro. Geht in Ordnung, wird erledigt, wird gemacht! Hoffe, dass danach auch dein Punkt 2 hinfällig ist.
5. Bzgl. des derzeit geläufigen Wertes. (Dass zumindest sehr viele Webseiten Werte angeben, die zum späteren Livre parisi bzw. dem Livre tournois passen, darüber lasse ich mich im Artikel bewußt gar nicht aus.) Ich will an Hand von zwei oft anzutreffenden Werten, die Größenordnung angeben. Beide Werte sind tatsächlich, bis auf die Präzision, identisch.
6. Das Lemma ist Karlspfund. Zum karolingischen Münzsystem gibt es einen eigenen, nicht von mir stammenden Artikel, der seinerseits dringend ausgebaut werden müsste. Ich verzichte bewußt darauf, in der Einleitung den Denarfaktor zu nennen. 408÷240= 1,7 g. Dies wird weiter unten expliziert. Weiter oben geht es zunächst mal um das Gewicht: Pfund.
7. Wenn man eine, um genau eine Halblinie verschobene Tabelle schaffen will, muss man mit "rowspan" arbeiten. Dabei muss es, das ist technisch bedingt, zumindest eine Spalte geben, die die Ausgangs-, im Resultat dann Halblinien, beibehält. Sonst fällt die Tabelle auseinander. Unglücklich bin ich darüber nicht. Eine Art Graduierung.
8. Nein, geprägt wurden unter den Karolinger ausschließlich Silberpfennige. Zwölf davon wurden aber sprachlich Schilling genannt. Betreffs der guten Bildplatzierung sind wir unterschiedlicher Auffassung.
9. Werde versuchen, leicht zu "entkursiven". Ist aber nicht selten wichtig und nützlich.
10. Verstehe nicht ganz, was du meinst. Das Karlspfund war erstens ein Handelsgewicht, und wurde zweitens, ebenfalls nicht geprägt. Einfach "ein Batzen" Silber, bzw. 240 Denare.
11. Ja, ein Artikel zu metrologischen Kommata fehlt noch. Wer aber versucht ist, das Wort Komma mit dem Satzzeichen zu verwechseln, der kann sich bei Komma (Musik) einlesen. Inhaltlich ist das durchaus vergleichbar.

Zu Benutzer: IP 89.59.165.228:
"zu der rund 1000-jährigen Geschichte erfahren wir nichts." 1000 Jahre, nur in seinen Ableitungen, da es "schon" Mitte des elften Jahrhunderts von der Kölner Mark als Währung und im Handel durch andere, abgeleitete Standards ersetzt wurde. Aus der Zeit 800-1050 wissen wir sonst nicht viel mehr über das Karlspfund. Es wurde benutzt, war Standardgewicht. Außerdem geht es im Artikel nur über das Gewicht an sich, keinesfalls über die Geschichte der Weiterentwicklung des Münzsystems im Mittelalter.
Das Karlspfund galt im karolingischen Reich. Der letzte ostfränkische Karolinger war Ludwig das Kind (gest. 911), der letzte westfränkische Ludwig der Faule (gest. 987). Die nachfolgenden Sachsenkaiser (Ottonen) behielten es bei. Erst unter den Saliern (ab 1024) wurde es nicht mehr verwendet. Aber du hast recht. In einer verbesserten Intro, werde ich versuchen deine Anregungen einzubeziehen.
Kursiv, auch manchmal ganze Sätze, halte ich für möglich, manchmal sogar angezeigt. Werde aber versuchen, es nicht zu übertreiben.
-- Klaus Quappe 12:23, 2. Jul. 2007 (CEST)

•  Kontra - ein optisches Disaster. Massig Klein- und Kleinstabschnitte, gar Kapitel, Fettungen, falsche Kursivungen, unmotivierte Einschübe, Tabelle und Bild nebeneinander zwingen zum scrollen etc. - dieses Optiktschernobyl ist nicht Auszeichnungswürdig. Marcus Cyron in memoriam Hans Sturm 19:50, 2. Jul. 2007 (CEST)

• Weiß nicht in welcher Auflösung du bist. Ich arbeite in horizontal 1280 px. Hoffe, dass es auch sonst gutes Layout ergibt. -- Klaus Quappe 22:26, 2. Jul. 2007 (CEST) PS. Neue Intro.

•  Pro Ich finde diesen Artikel interessant, gut erstellt. Zweifelsohne pro. Human Being 2007 22:47, 2. Jul. 2007 (CEST)

Zweifelsohne? Ohne jeden Zweifel? Wie ernst sollen wir das nehmen? Es ist eine Frage, ob man alle Kritikpunkte teilt - aber bei diesem artikel kann es objektiv kein "Zweifelsohne" geben. Das heißt nicht, daß der Autor (der offenbar willig zur Verbesserung ist), das nicht noch zum Guten verbessern kann. Marcus Cyron in memoriam Hans Sturm 22:50, 2. Jul. 2007 (CEST)

•  Kontra Ich kann mich hier den Ausführungen van Marcus nur anschließen. Noch zur Tabelle, was ich nicht ganz nachvollziehen kann. Was spricht gegen zwei Tabellen nebeneinander und dann das derzeitige, daneben befindliche Bild, darunter und vom Text umflossen? Somit wäre dieser Bereich optisch viel ansprechender und das seitlich scrollen fällt weg. -- Rainer Lippert ^(+/-) 23:03, 2. Jul. 2007 (CEST)

• Schön Marcus Cyron, dass du mir "Verbesserungswillen" bescheinigst. Haben ja noch fünf Tage Zeit. Deine Ausführung Rainer Lippert, verstehe ich leider nicht ganz. Was meinst du mit "zwei Tabellen nebeneinander" und dann "das Bild darunter"? Seitlich scrollen finde ich auch scheußlich. Hat jemand seinen Graphikkartentreiber nicht installiert (ich meine nicht dich) und ist deshalb auf 640 px, so ist seitlich scrollen fast immer unvermeidlich. 1280 px ist doch allmählich Standard. Bei breiteren Monitoren seit 1-2 Jahren oft mehr. Bei 1024 müsste, will ich schon glauben, noch ein bisschen gescrollt werden. Aber bei mir ist alles paletti.
  Daran solls nicht scheitern. Ich kann das Bild auch nach unten geben. Ich sehe ja euer Resultat nicht. Auf welcher Auflösung seht ihr denn da Probleme?
  -- Klaus Quappe 23:58, 2. Jul. 2007 (CEST)

Derzeit ist es eine Tabelle die durch eine unnütze Spalte getrennt ist. Genauso gut könnte man zwei getrennte Tabellen machen und die zweite mittels valign="top" daneben setzen. Das wäre optisch ansprechender. -- Rainer Lippert ^(+/-) 07:17, 3. Jul. 2007 (CEST)

Du kannst im Web nicht mit irgendwelchen Standardauflösungen argumentieren, schon gar nicht mit 1280 * irgendwas. Und schon bei 1024 scrollen zu müssen, sorgt dafür, dass sich die Mehrheit der Leute das Bild nicht ansehen wird. --88.70.84.39 00:47, 3. Jul. 2007 (CEST)

• Bildplazierung 1024-px-tauglich gemacht und kräftig "entkursiviert". Bei der anderen Tabelle habe ich Rainers Vorschlag probiert: Problem, es müssten nicht nur zwei; sondern glatt drei Abteilungen draus gemacht werden. Unschöne Doppel-Borders wären wohl unvermeidlich; und ganz ohne Rahmen ist für diese Tabelle auch nicht geeignet. Imho, ist dies kleine Problem eines, das auf noch nicht ganz perfekten html-Encodierungsmöglichkeiten beruht. Wie gesagt, mich störts hier nicht besonders, obwohl ichs auch gerne ohne hätte.
  -- Klaus Quappe 15:06, 3. Jul. 2007 (CEST)
  PS. Na bitte, wer sagts denn! Mit "border-style:0"-Zuweisungen gehts ja. Dank eurer Hartnäckigkeit.

Niederlande-DDR Vereinigung

Im Zuge eines Duells erstellt. Ich wage jetzt mal die Eintragung zur Kandidatur.--Olaf2 17:11, 1. Jul. 2007 (CEST)

Nein, meiner Meinung nach ist der Artikel im derzeitigen Zustand noch nicht lesenswert. Was spricht gegen die Prädikatsvergabe?

• Die Gliederung ist nicht „logisch“. Die (sehr knappe) Schilderung der Tätigkeit der Vereinigung wird nach dem Abschnitt über die Wende 89 und die Auflösung der Vereinigung beschrieben.
• Mehrfach finden sich Wiederholungen. Hier gilt es durchzukürzen.
• Fehler: Die Bundesrepublik Deutschland bestand nie aus „westdeutschen Staaten“. Gemeint ist wahrscheinlich, dass die Bundesrepublik aus den westlichen Besatzungszonen hervorging.
• Der Abschnitt über die „Arbeit in der DDR“ ist aus meiner Sicht nicht die Beschreibung des Pendants der Vereinigung. Die Liga für Völkerfreundschaft muss im Artikel gar nicht erwähnt werden, denn ein Gegenstück hat es schlicht nicht gegeben. Das Ganze war offenbar eine Einbahnstraße.
• Dass Fries de Vries sicher nicht in die DDR gefahren ist, um die Vereinigung zu gründen bzw. Gründungsschritte anzuschieben, ist klar. Vorschlag für den Satz: Fries de Vries besuchte Anfang November 1966 die DDR. Zweck der Reise des Vorsitzenden der außenpolitischen Komission der niederländischen sozialdemokratisch orientierten Partij van de Arbeid (PvdA) war xyz. Bei dieser Gelegenheit versuchten ihm DDR-Offizielle (wer eigentlich genau?) die Idee der Gründung eines Freundeskreises nahe zu bringen.[2]
• Der folgende Satz ist unklar: „Im Zuge der Enstalinisierung in vielen kommunistischen Parteien entschied sich die CPN zur eigenen Isolierung.“ Welche Position vertrat die CPN hier? Inwieweit ging sie in die Isolation?

dazwischenquetsch ... denke, dass da auf die Sonderrolle der niederländischen KP in den 1960ern & 70ern angespielt wird, welche auf Distanz zum Stalinismus ging, sich aber zunächst nicht wie bspw. die italienische KP in Richtung Reformismus/Sozialdemokratie entwickelte ... werde da aber besser noch einmal nachrecherchieren ... Sirdon 15:49, 2. Jul. 2007 (CEST)

• Ein Wunsch: Schön wäre ein Emblem der Vereinigung – vielleicht ist das ja gemeinfrei, weil es nicht die notwendige Schöpfungshöhe erreicht. Kann das aufgetrieben werden?
  --Atomiccocktail 23:20, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ein Tip: mit <ref name="dossier"> Dossier des Zentrums ...</ref> kannst du einer Referenz einen Namen geben und sie dann mit <ref name="dossier"/> wiederverwenden. Dann erscheint sie unten nur einmal. --schizoschaf 23:29, 1. Jul. 2007 (CEST)

Nach erstem Diagonallesen nur erste Hinweise:
- Das sprachlich korrekte Lemma wäre wohl Niederlande-DDR-Vereinigung oder Vereinigung Niederlande-DDR
- Im Kapitel "Komitee in der CPN" hinterlassen mehrere Formulierungen bei mir Fragezeichen; z.B. hätte ich die Behauptung „Auf Anregung der SED gründete die CPN am 4. August 1955 ein Komitee Niederlande-DDR“ gerne begründet. Und „entschied sich die CPN zur [= für die] eigenen Isolierung. Die Arbeit des Komitees wurde praktisch eingestellt“ klingt ja so, als hätte die CPN ausschließlich Beziehungen zur SED unterhalten; oder haben die anderen westeuropäischen KPen (PCI, PCF und PCE waren in den 1960ern ja noch ziemlich KPdSU-hörig) ihre Beziehungen zur CPN daraufhin abgebrochen?
Ich lese den Artikel in den nächsten Tagen noch mal gründlicher durch. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 23:39, 1. Jul. 2007 (CEST)

Weinbau in Georgien

Der Weinbau in Georgien hat eine 7.000 Jahre alte Tradition. Georgien ist damit eines der Ursprungsländer des Weinbaus und der kultivierten Weinrebe. Das Land verfügt über günstige geologische und klimatische Voraussetzungen für den Weinbau. 2005 wurde die Rebfläche auf 60.000 ha geschätzt. Neben einheimischen werden auch internationale Rebsorten angebaut. Wein ist der zweitwichtigste Exportartikel des Landes, traditionell größter Abnehmer ist Russland.

Nach Review vom 16. Mai bis 30. Juni 2007 jetzt reif für KLA-Diskussion. --Symposiarch 18:01, 1. Jul. 2007 (CEST)

• Sehe ich genauso: Viele interessante, teils überraschende Informationen, gut recherchiert und strukturiert - klares Pro. --BerndtF 18:27, 1. Jul. 2007 (CEST)

• Ein klares pro von mir. Für die Bewertung gebe ich sogar meine mehrmonatige Pause zeitweilig auf:-) Bei diesem Artikel hat Symposiarch die vorliegende, sehr karge Quellenlage hervorragend genutzt. Insbesondere der Absatz zum heutigen Weinbau zeugt von der überragenden Aktualität der Informationen sowie von nicht jedermann zugänglichem Fachwissen. Auf der Diskussionsseite werde ich einige Kommentare eintragen, die mir auf dem weiteren Weg zur Exzellenz noch wichtig wären. -- Patrick Bous 13:17, 2. Jul. 2007 (CEST)

Das ich das noch erleben durfte :-) --Symposiarch 13:20, 2. Jul. 2007 (CEST)

• Ein weiteres  Pro vom nächsten Mobbing-Geschädigten, der für diesen hervorragenden Artikel sein WP-Drohnendasein unterbricht, um dem Autor die gebührende Ehre zu erweisen. -- Gruß vom Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 14:02, 2. Jul. 2007 (CEST)

 Pro im Vertrauen auf Richtigkeit der Informationen. Ausführlich, gut leserlich, einfach schön. --KnightMove 16:01, 2. Jul. 2007 (CEST)

• Kontra Zweifellos ein sehr gut geschriebener und recht vollständiger Artikel. Mein kategorisches Kontra liegt daran, dass der Artikel fast gänzlich (von 3 Einzelnachweisen abgesehen) ohne Quellen daherkommt. Auch aus der Versionsgeschichte ist nicht ersichtlich, auf welchen Angaben der Artikel beruht. Gibt es keine gedruckte Literatur?--Uwe G. ¿⇔? ^RM 00:00, 3. Jul. 2007 (CEST)

2. Juli

Diese Kandidaturen laufen bis zum 9. Juli.

Toter Uhu

Benutzer:Rlbberlin hat ihn heute nacht eingestellt. Bildbeschreibung, Hintergrund, Rezeption sind herrlich beschrieben. Außerdem wurde reichlich Literatur herangezogen, und alle Fakten sind mit Einzelnachweisen belegt. Eigentlich könnte man den Artikel gleich zu den Exzellenten durchwinken.  Pro. [ˈjoːnatan gʁoːs] says: Wikisource rockt! 09:24, 2. Jul. 2007 (CEST)

 Pro. Gute Arbeit, muss ziemlich viel Recherche hinter stecken. Wenn alle 18 h alten Lemmata 10 % dieser Substanz hätten, hätten wir fast keine Probleme mehr! --Simon-Martin 12:34, 2. Jul. 2007 (CEST)

 Pro. Kann mich nur anschließen: gute Arbeit. Sehr schön auch, daß das Bild des Artikels durch weitere Gemälde umrahmt wird. --AlfredR 12:45, 2. Jul. 2007 (CEST)

Pro Wirklich lesenswert, und das Thema ist auch noch sehr geschickt aufbereitet. Toll, wie der Artikel an mehreren Stellen, wo man meint, „jetzt müsste doch aber eigentlich alles gesagt sein“, noch einen neuen und auch erwähnenswerten Aspekt findet. Nur eins fehlt natürlich: Der Uhu ist eine Jagdtrophäe - soso. Wer jagt denn Uhus? :-) --This is a late parrot. It has hopped the twig, breathed its last, gone to meet its maker and joined the choir invisible. 15:05, 2. Jul. 2007 (CEST)

Der Maler jagte jedenfalls keine Uhus. Dafür war er schon zu krank und hatte wohl auch kein Interesse an der Jägerei an sich. Für weitere Informationen zur Uhu-Jagd einfach mal auf die --Benutzer Diskussion:Accipiter schauen oder den Benutzer direkt ansprechen. Ein Jäger aus Kurpfalz, der reitet durch den grünen Wald ... 17:16, 2. Jul. 2007 (CEST)

Das, was Accipiter über die Uhujagd schreibt, ist doch hochspannend, würde ich evtl. sogar einbauen. --He could spell his own name, WOL 18:03, 2. Jul. 2007 (CEST)

Die eigentliche Jagd wird ja im Bild nicht dargestellt. Meine Kunstliteratur sagt zu dem Thema natürlich gar nix. Im Artikel Uhu (Vogel) steht etwas dazu im Abschnitt "Mensch und Uhu". Wenn ein Biologe das in diesen Artikel einbauen möchte ... Ich halte mich da mal fachunkundigerweise zurück --Rlbberlin 18:15, 2. Jul. 2007 (CEST)

Die eigentliche Jagd wird nicht dargestellt... na komm schon, das stimmt zwar, aber mit der Argumentation kann ma ja gleich auch noch bezweifeln, dass der Uhu eine Jagdtrophäe, ja, dass er überhaupt tot ist. --It's just pinin' 18:20, 2. Jul. 2007 (CEST)

Nach 126 Jahren ist der Vogel garantiert tot ;-) Jagdtrophäe steht in der Literatur, für mehr habe ich keine Quelle. Wie gesagt, Fachkundige dürfen gerne ergänzen Gruß The cock is dead, the cock is dead18:29, 2. Jul. 2007 (CEST)

 Pro. Sieht gut aus. Der wissenschaftliche Name ist für diesen Artikel ist völlig irrelevant. Der Genetiv von Uhu hat ein s. Andere Schwächen wären mir auf die Schnelle nicht aufgefallen. Ich stelle nur umgekehrt als Diskussion in den Raum, ob man den toten Uhu wirklich deklinieren soll und nicht besser immer Toter Uhu schreiben. --KnightMove 15:34, 2. Jul. 2007 (CEST)

Den wissenschaftlichen Namen hatte ich mit aufgenommen, da es für das Bild in der deutschsprachigen Literatur auch die Bezeichnungen "Der große gehörnte Uhu" oder "Adlereule" gibt (siehe Fußnoten). Da diese Bezeichnungen jedoch irreführend sind und vermutlich auf fehlerhafte Übersetzungen aus der englischen Literatur beruhen, fand ich den Hinweis hilfreich, kann aber auch gut ohne diese Ergänzung leben. Die Verwendung des "toten Uhu" im Text erleichtert meiner Meinung nach die Lesbarkeit. Das ist aber auch eine Geschmacksfrage. Falls die Leserschaft hier eine Änderung möchte, sehe ich da kein Problem. --Rlbberlin 17:24, 2. Jul. 2007 (CEST)

 Pro ein sehr schöner Artikel, wurde ja alles schon gesagt. Hat mich tatsächlich jetzt von meinem Monet abgehalten ;-) Julius1990 15:38, 2. Jul. 2007 (CEST)

 Pro Mindestens lesenswert. --Jagdtrophäe 17:48, 2. Jul. 2007 (CEST)

Kleine Anmerkung: Ich sehe nicht so wirklich die Notwendigkeit, im Rahmen des Artikels zum Toten Uhu ausgiebig auf Manets Stilllebenmalerei und Serienbilder i. Allg. (nicht, dass das nicht an sich interessant wäre) einzugehen, Édouard Manet scheint mir da passender und ist ohnehin noch eher nackich. Auch verstehe ich als Malerei-Laie nicht wirklich, was das ganze nun mit Serienbildern zu tun haben soll bzw. was das eigentlich ist, taucht der Begriff „Serienbild“ doch das erste Mal im entsprechenden Abschnitt auf und wird dort in keinster Form erklärt (was hat der Tote Uhu mit „Serienbildern“ zu tun?). Allerdings bin ich, to be honest, auch gerade ein wenig angetrunken, vielleicht liegt der Fehler bei mir. --84.150.199.53 23:16, 2. Jul. 2007 (CEST)

Die Einordnung des Bildes in das Gesamtwerk des Künstlers ist ein wichtiger Bestandteil eines Bilderartikels. Natürlich ist der Manetartikel noch nicht gut, bei weitem nicht. Aber selbst ausgezeichnete Malerartikel können keinen so ausführliche Beschreibung und Einordnung eines einzelnen Werkes liefern. Das würde ja auch den Rahmen sprengen, somit ist hier aus meiner Sicht alles im grünen Bereich. Gruß Julius1990 23:24, 2. Jul. 2007 (CEST)

Hallo IP, also, ich denke schon, dass man gewisse Begriffe doch als halbwegs selbsterklärend hinnehmen kann, gerade in einem Artikel wie diesem, dessen Stärke ich gerade darin sehe, dass er sein Thema sehr pfiffig in verschiedene Kontexte einordnet. Hinsichtlich des Problems, dass in der Wikipedia immer die Gefahr der indirekten Proportionalität zwischen Größe des Lemmas und Qualität des Artikels besteht, hast Du wohl nicht ganz unrecht, aber ich denke, die meisten Autoren hier wurmt das genauso wie Dich. Einem guten bis herausragenden „Neben“-Artikel aber die mangelnde Klasse des „Haupt“-Artikels vorzuwerfen, gilt hier aber als höchst unfein, und bis auf weiteres halte ich diesen Knigge auch für sehr berechtigt. --Rainer Lewalter 23:48, 2. Jul. 2007 (CEST)

Dann ist ja gut, dass ich das gar nicht getan habe … mir geht's ja nur um die Relationen, natürlich ist es unbedingt nötig, ein künstlerisches Werk in einen gewissen Kontext zu rücken. --84.150.199.53 00:37, 3. Jul. 2007 (CEST)

 Pro, auch für mich als Kunstlaie interessant und lehrreich. Vielleicht gehört's nicht hier hin, aber bei den "Vorbildern" hätte ich noch was rumzumäkeln. Bei "Jean Siméon Chardin: Rebhuhn, Schnepfe, Kiebitz, Rothuhn und Bitterorange 1732" sehe ich auch bei gründlicher Suche nur 3 Vögel (und kein Rothuhn) und bei "Jean-Baptiste Oudry: Hase, Ente, Brotlaib, Käse und Weinflaschen um 1742" ist der "Hase" auch ein Kaninchen und die "Ente" eine Brandgans. -Accipiter 23:59, 2. Jul. 2007 (CEST)

Bei dem Bild von Chardin kann ich leider gar keine Vogelart bestimmen, sehe aber auch nur drei unterschiedliche Arten. Auf der Seite des Louvre ist der Originaltitel "nature morte (perdreau, bécasse, vanneau, perdrix rouge, bigarade)" vermerkt. Ein perdrix rouge müßte eigentlich ein Rothuhn sein. Nun kann ich entweder den Originaltitel in den Artikel setzen oder das Bild ganz entfernen und dafür ein Bild von François Desportes einbauen. Bei dem Bild von Oudry lautet der Originaltitel "nature morte (lievre, canard, bouteilles, pain et fromage)" wobei lievre das französische Wort für Hase ist. Ein Kaninchen wäre ein Lapin. Auch wenn es biologisch falsch ist, kann ich erstmal an dem Titel des Oudry-Bildes nichts ändern. Bei dem Vogelbild von Chardin wäre ich flexibel. Gruß --Rlbberlin 00:46, 3. Jul. 2007 (CEST)

PS: "canard" = Ente, eine Brandgans wäre eine Tadorne de Belon --Rlbberlin 00:54, 3. Jul. 2007 (CEST)

Reine Verständnisfragen eines Laien: Wer hat die Bilder denn betitelt? Der Maler? Oder ein Museumsmensch? Das ein Laie Tiere falsch bestimmt, ist ja sicher häufig vorgekommen, aber wie kommt eine Benennung mit 4 Tieren zustande für ein Bild, auf dem nur 3 Tiere zu sehen sind? Oder ist nur ein Teil des Bildes abgebildet? -Accipiter 11:15, 3. Jul. 2007 (CEST)

Das Bild ist schon komplett zu sehen. Im Falle von Chardin habe ich keine Ahnung wie es zu dem Titel kommt. Bei der Betitelung kommen neben dem Maler grundsätzlich auch Kunstschriftsteller, Kunsthändler, Besitzer und Museumsleute in Frage. Ich habe jetzt sicherheitshalber mal das Werkverzeichnis von Chardin in der Bibliothek bestellt. Vielleicht klärt sich die Sache dann. Ansonsten fliegt das Bild eben raus. --Rlbberlin 11:54, 3. Jul. 2007 (CEST)

Dein hartnäckiges Nachhaken hat Erfolg gebracht - in doppelter Hinsicht. Die Onlinedatenbank des Louvre ist nicht wirklich zu empfehlen. Im Werkverzeichnis von Chardin (Pierre Rosenberg, Renaud Temperini 1999) hat das Bild den Titel "Vanneau huppé, perdix grise, bécasse et bigarade" also "Kibitz, Rebhuhn, Schnepfe und Bitterorange". Also nur drei Vögel. Da ich mir nun aber auch noch ein Buch über Oudry besorgt und ich in beiden Werken für den Artikel passendere Werke gefunden habe, gibt es jetzt zwei neue Bilder. --Rlbberlin 20:24, 3. Jul. 2007 (CEST)

Leider  Kontra - der Artikel ist zwar gut, aber es steht viel zu viel über andere Sachen und den Maler drin, als das er für das Lemma Toter Uhu lesenswert wäre --Marc(e)l1984 ^{(?! | +/-)} 13:59, 3. Jul. 2007 (CEST)

 Pro. Der Artikel ist mehr als ordentlich und eröffnet zahlreiche Perspektiven für Verständnis und vertiefendes Interesse. Wenn man es hierarchich begreift, ist es in der Tat ein Problem, dass der Hauptartikel zur Biografie des Malers schwach ist verglichen mit diesem Unterartikel zu einem seiner Werke. Das muss man lösen. Dafür kommt eine Überarbeitung des Hauptartikels in Frage, aber auch ein simpler Hinweis im Hauptartikel, dass der Artikel zu diesem Werk besonders geeignet ist für das Verständnis der Kunst von Manet.--Hgn-p 15:12, 3. Jul. 2007 (CEST)

Kleine Ergänzung: Die Verlinkung in Wikipedia kann noch verbessert werden, beispielsweise zum Artikel Stillleben.--Hgn-p 15:20, 3. Jul. 2007 (CEST)

• pro - ich denke, mal, dass ich mir Kommentare sparen kann, ein weiterer Klasseartikel von Rlbberlin und damit ein weiterer Schritt im Manetprojekt Wikipedia -- Achim Raschka 20:29, 3. Jul. 2007 (CEST)

Minox 35

Ein schöner, nicht ausufernder Artikel zu einer bemerkenswerten Kleinbildkamera. Der Artikel ist sprachlich sauber geschrieben, vermittelt alles wichtige. Es ist keine langweilige Aufzählung technischer Details und bleibt neutral in der Darstellung. Da ich nicht der Autor bin stimme ich mit  Pro --Wladyslaw [Disk.] 14:45, 2. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro schön - nicht ausufernd stimmt, Die Modellliste ist natürlich eine Liste, insofern legt der obige Kommentar einen schiefen Eindruck vor, aber diese Form ist zu diesem Zweck doch sauber. --SonniWP 15:06, 2. Jul. 2007 (CEST)
• pro - interessant geschrieben, dabei nicht ausufernd. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 15:48, 2. Jul. 2007 (CEST)
•  Neutral als Hauptautor. Hinnerk R 20:36, 2. Jul. 2007 (CEST)

Günter Grass

Meiner Meinung nach interessant. Wenn auch nicht perfekt, ist er dennoch ein lesenswerter Artikel. --LauraJoy 15:22, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ist mir ehrlich gesagt nicht genug. Der Mann hat doch auch nach der Blechtrommel noch was geschrieben, viele dicke Bücher - wieso erfahren wir darüber nichts? Und die Beschreibung der Blechtrommel darf zwar kurz sein, da die nen eigenen Artikel hat, aber ein bisschen besser und treffender sollte sie sein. Dass der "damals herrschende Trend" gewesen sei, "ins rein Formale auszuweichen", ist in dieser Form jedenfalls leider Blech. Grass als Lyriker, Grass als Grafiker, alles Fehlanzeige. Dafür viel (naturgemäß schwieriges) aktuelles Zeugs, das aber leider nicht gut verarbeitet ist. Und auch die öffentliche Person Grass, über die noch am meisten im Artikel steht, wird nicht gut beschrieben - dabei gäbs doch echt genug gedruckte Quellen zum "Gewissen der Nation", "unbequemen Mahner" und was dergleichen Epitheta weiter sind. Nö. --Mautpreller 10:48, 3. Jul. 2007 (CEST)

Einige der bemängelten Punkte habe ich schon überarbeitet. LauraJoy 19:08, 3. Jul. 2007 (CEST)

Abwartend Der Artikel deckt bereits viele Facetten von GG ab, doch bleibt manches noch unvollständig. Die zentrale Rolle der Gruppe 47 samt Umfeld für Grass' Selbstverständnis als 'eingreifender' Autor wird noch nicht ausreichend herausgestellt (das ließe sich gut in den Abschnitt Grass als "Moralist" einarbeiten, der noch systematischer anzugehen wäre). Auch wenn zu Recht ein Fokus auf Grass' Rolle als "Moralist" liegt, sollte der Abschnitt "Über seine Werke" bei einem Schriftsteller einfach mehr Substanz haben. Grass' Arbeiten als Bildender Künstler vertragen mehr Aufmerksamkeit. "Mitgliedschaft in der Waffen-SS" ist dagegen aufgrund der Aktualität zu lang geraten. Ergänzungen und eine andere Gewichtung wären gut. --KWa 11:17, 3. Jul. 2007 (CEST)

Abwartend Für Lesenswert reicht es in der derzeitigen Form noch nicht ganz. An einigen Stellen könnte der Artikel ausführlicher sein, insbesondere, was seine Romane betrifft. Interessant wäre auch zu wissen, warum genau "Ein weites Feld" innerhalb von acht Wochen fünfmal aufgelegt wurde. Der SS-Abschnitt ist wiederum, wie bereits gesagt, zu lang geraten. Außerdem habe ich das Gefühl, dass im Zitate-Teil nur kontroverse Zitate von Grass zu finden sind- oder gibt es keine "harmlosen" bzw. unpolitischen Zitate? ;)--213.39.138.250 20:26, 3. Jul. 2007 (CEST)

König-Otto-Tropfsteinhöhle

Die König-Otto-Tropfsteinhöhle ist eine Tropfsteinhöhle bei Velburg, südöstlich von Neumarkt in der Oberpfalz. Entdeckt wurde die Höhle 1895 am Namenstag des Bayernkönigs Otto, daher kommt auch der Name. Am 2. Dezember 1972 wurde durch eine Nürnberger Forschungsgruppe ein weiterer Höhlenteil entdeckt. Auf Grund des Datums der Entdeckung wurde dieser Adventhalle benannt. Bei der Erschließung der Adventhalle wurde sie mit der König-Otto-Höhle verbunden und so allgemein zugänglich.

Ich habe den Artikel vor ein paar Monaten komplett ausgebaut und zuletzt die letzten Arbeiten durchgeführt. Bei Kritiken oder Anregungen bin ich bemüht, dies so gut wie möglich umzusetzen.

•  Neutral als Hauptautor. -- Rainer Lippert ^(+/-) 16:21, 2. Jul. 2007 (CEST)

• noch  Neutral an sich würde ich dem Artikel gerne ein pro geben, Sprachlich weitestgehend in Ordnung, hat dann aber doch einige Schwächen. Im Gegensatz zu vielen Artikeln dieser Art nicht in "Reiseführerjargon" geschrieben ist und das ist gut so. Die Geologische Beschreibung paßt. Was mir gar nicht paßt ist ist diese Passage: An einer bestimmten Stelle des nahe gelegenen Bockenberges hatte der naturverbundene Schäfer Peter Federl aus dem Weiler Sankt Colomann schon mehrmals bemerkt, dass dort der Schnee schnell wegtaute und der Wald nur spärlich wuchs. Als ein Fuchs im September 1895 im Berg verschwand, folgte ihm Federl in eine Felsspalte, nachdem er diese etwas freigelegt hatte. Er durchkroch einen in die Tiefe führenden Gang und gelangte in eine weite, flache Höhle. Hier wagte er in der Dunkelheit nicht, weiter vorzudringen. Ist das eine Geschichte? Wurde sie abgeschrieben? Woher? Dann fehlt die Quelle. Wurde sie selbst so verfasst dann ist hier dringend eine POV-freie Überarbeitung angeraten. An anderer Stelle lese ich von eingetieften Wegen. Bin mir nicht sicher, ob es dieses Wort im deutschen gibt, auch wenn klar ist was hier gemeint ist. --Wladyslaw [Disk.] 12:00, 3. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Wladyslaw, der Abschnitt wurde, nach Informationen aus dem Höhlenführer, selbst verfasst. Ich habe den Abschnitt jetzt mal etwas umformuliert und mit einer Quelle belegt. Auch dein anderer angesprochener Punkt habe ich abgeändert. Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 17:49, 3. Jul. 2007 (CEST)

STS-107

STS-107 war der letzte Flug der Raumfähre Columbia. Wenn dieser Artikel auch nicht an die exzellenten Artikel der späteren Missionen heranreicht, so hat er meiner Meinung nach aber das Prädikat lesenswert verdient.  Pro

78.49.171.232 18:03, 2. Jul. 2007 (CEST)

 Pro - Es ist auf jeden Fall ein Lesenswerter Artikel: tolle Bilder, gut geschrieben, hervorragende Quellen, was will man mehr. --Rosion 19:02, 2. Jul. 2007 (CEST)

• Hier gibt es mal wieder dasselbe Problem wie bei meinen Apulischen Vasen. Das Lemma ist sehr undeutlich und sollte vieliecht zu Mission STS-107 oder Columbia STS-107 erweitert werden, denn eine reine Abkürzung ist immer etwas kritisch. Marcus Cyron in memoriam Hans Sturm 19:45, 2. Jul. 2007 (CEST)

Warum? Die Mission heist nun mal STS-107, ein Artikel, der meiner Meinung nach gut bebildert, verständlich und mehr als ausreichend mit Quellen belegt ist und deshalb von mir ein  Pro bekommt.--Harry 21:00, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe genau geschrieben warum. Im übrigen ist das auch bei der Suche mit Google sehr häufig so. Der Name ist sehr uneinheitlich verwendet. Marcus Cyron in memoriam Hans Sturm 21:06, 2. Jul. 2007 (CEST)

 Pro - Lesenswerter Artikel von bewährtem und engagiertem Hauptautor. Artikel ist informativ, sachlich und gut geschrieben, außerdem bietet er eine ausgewogene Gewichtung der einzeln Abschnitte und Ereignisse der Mission. Die Lemmaproblematik, wenn es denn eine ist, sollte im Portal diskutiert werden. --Wiki-Hypo · Disk · Edits 15:41, 3. Jul. 2007 (CEST)

 Pro - sehr gute Gliederung, die Katastrophe wie auch der Missionsverlauf sind vollständig und nicht zu ausufernd beschrieben. Das Problem mit der Lemmabezeichnung kann ich nicht nachvollziehen. --Henristosch 18:23, 3. Jul. 2007 (CEST)

Orrin Keepnews

Orrin Keepnews (* 2. März 1923 in New York City) ist ein US-amerikanischer Musikproduzent und Gründer der Jazz-Labels Riverside, Milestone und Landmark.

Bekannt wurde Keepnews vor allem durch seine Arbeiten mit dem Pianisten und Mitbegründer des Bebop Thelonious Monk. Seit den 1990er Jahren ist Keepnews als Produzent für eine Reihe von Wiederveröffentlichungen (Reissues) historischer Jazzaufnahmen, die teilweise auch ursprünglich von ihm produziert wurden, verantwortlich. Zudem ist Keepnews auch ein gefragter und mehrfach ausgezeichneter Autor für sogenannte Liner Notes (im Jazz sehr verbreitete Begleitartikel auf Schallplattencovern) und veröffentlichte zwei Bücher zur Jazzgeschichte. 2004 erhielt er den „Trustees Award“, die höchste Auszeichnung der Recording Academy für nichtaufführende Künstler.

• Ich nominiere hiermit mal den neuesten Beitrag aus des ShaggeDocs feiner Serie über die wichtigen Jazz-Produzenten. Dazu sollte man vielleicht erklären, dass Keepnews einer dieser Namen ist, der einem bereits über den Weg läuft, wenn man ≥7 Jazz-CDs zuhause stehen hat, die Informationen über all diese grauen Eminenzen der Szene extrem willkürlich übers gesamte Internet verstreut sind, gedruckte Sekundärliteratur ist (speziell in deutscher Sprache) kaum zu bekommen. Angesichts dessen (man vergleiche mit dem englischen Artikel) ist die Arbeit, die hier geleistet wurde, wirklich eine tolle Sache. Die üblichen Probleme mit den Fotos kennt Ihr, auch das finde ich elegant gelöst. Aus der ewig langen Liste der von Keepnews produzierten Platten hat der Doc eine schöne Auswahl zusammengestellt, sowas schätze ich mehr als drei Bildschirmseiten Liste ohne Sinn und Verstand. Mein uneingeschränktes Pro (auch wenn meine Einstellung zur Herkunftsbezeichnung US-Amerikaner vielen bekannt sein dürfte :-) ) --Rainer Lewalter 22:37, 2. Jul. 2007 (CEST)

  Ich bin begeistert, 6 Minuten Reaktionszeit, das ist echt fix für WP-Verhältnisse. Und danke für die netten Worte, ich bin nicht nur gerührt sondern auch ein wenig geschüttelt. Für jene, die den Mann mal in Farbe und bunt sehen wollen hier ein paar kleine Links My Breakfast with Orrin, My Breakfast with Orrin 2, happy hour with Orrin and Martha. Ich muss sagen, in den letzten zwei bis drei Tagen ist mir der Mann echt ans Herz gewachsen. Ich bin natürlich mit der Nominierung einverstanden und als Autor ebenso natürlich auch enthaltsam. Gruß, -- ShaggeDoc Talk 22:46, 2. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro schon während der Entstehung beobachtet. Sehr schöner Artikel, gut geschrieben, was soll ich noch sagen außer Pro? Julius1990 22:52, 2. Jul. 2007 (CEST)

  Um noch deine Frage von gestern nacht zu beantworten, ob der Vize wirklich ein Vize war, ist mir nicht klar, nur ein Fize war er nicht. -- ShaggeDoc Talk 23:07, 2. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro. Finde ich gut, dass sich jemand der Musik-Produzenten annimmt und einen kürzeren, dennoch lesenswerten Artikel verfasst, aus dem sich auch noch Keepnews Humor entnehmen lässt. Wie schon von Rainer Lewalter bemerkt, finde auch ich besonders lobenswert, dass eine vernünftige Auswahl aus den von Keepnews produzierten Platten erstellt wurde.--Engelbaet 18:43, 3. Jul. 2007 (CEST)

  Wenn der Humor rauskommt, dann ist mir zumindest das gelungen, was mir besonders am Herzen lag. Wobei er ja nicht nur humorvoll war, bei manchen Aktionen (die Erste von Monk) merkt man auch, dass er bzw. Riverside den Erfolg brauchte, um wirtschaftlich überleben zu können. Und sich auch solche Geschichten wie mit Adderley leisten zu können. (Danke nochmal für die Übersetzung der Bibelstelle.) Interessant wäre noch seine Geschichte während WW2, die Fakten lassen je eine Menge Raum für Spekulationen. -- ShaggeDoc Talk 20:23, 3. Jul. 2007 (CEST)

3. Juli

Diese Kandidaturen laufen bis zum 10. Juli.

Zeitalter der Aufklärung

Hallo, ich habe den Artikel als Kandidat vorgeschlagen, weil er meiner Meinung nach einfach zu vertsehen ist, zwar wenig aber dafür treffendes Bildmaterial hat und auch den Kriterien voll entspricht. Ich erarbeite einen Vortrag über dieses Thema und kann diesen Artikel als Informationsquelle nur weiterempfehlen! --Sebbl2go 00:27, 3. Jul. 2007 (CEST)

•  Kontra. Der Artikle hat für einen LA einfach eine zu lange Passage, welche nur aus Stichpunkten besteht. Das muss ausformuliert werden! Die allgemeine Charakteristik wirkt einigermaßen positiv auf mich. Allerdings hat der Artikel zu viele Links und wirkt unrund. Worte wie Voltaire, Romantik oder Französische Revolution müssen nur 1x verlinkt werden. Insgesamt zu Oberflächlich. Mal schaun ob sich da noch was ändern lässt. Viel Arbeit... --Christoph Radtke 11:44, 3. Jul. 2007 (CEST)

• dickes  Kontra ack Christoph Radtke. Einen Artikel, der zur Hälfte aus Listen besteht zu kandidieren ist mutig. Zum Rest: im zweiten Absatz finde ich sechs Typos auf kleinem Raum. Der Artikel muss gründlich redigiert werden. Da sind noch zahlreiche Fehler verborgen! Sowas ist schlicht nachlässig! Inhaltlich ist zu sagen, dass das wichtige Thema der Aufklärung mir deutlich zu oberflächlich behandelt wird. Man darf nicht vergessen, dass die Aufklärung das Element gewesen ist, welches vieles was wir in der jetztigen Welt(ordnung) kennen begründet hat. Das ist zu wenig deutlich und tief herausgearbeitet. Diese Defizite lassen sich nicht durch schnelles Nachbessern beheben. Ich empfehle hier dringend: raus aus der Kandidatur, rein ins Review! --Wladyslaw [Disk.] 14:22, 3. Jul. 2007 (CEST)

• auch von mir riesiges  Kontra. Für die Bedeutung des Themas ist das hier höchstens ein (magerer) Stub. IMHO muss der Artikel noch wesentlich ausgebaut werden, bevor er auch nur "brauchbar" ist. Von Lesenswert ist er meilenweit entfernt. TheK 16:11, 3. Jul. 2007 (CEST)

• Ebenfalls  Kontra, schliesse mich den Vorrednern an. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 16:16, 3. Jul. 2007 (CEST)

•  Kontra Das Thema ist sehr wichtig und verdient eine kritische Ausarbeitung. Wann kommt der Diskurs über die Aufklärung auf? - das ist so halbwegs angesprochen: Gegen Ende der Epoche, die damit zur Aufklärung erklärt wird. Was geschieht an dieser Stelle in der geistesgeschichtlichen Diskussion? Wie wird die Epoche konstruiert - gegen welche anderen Epochen wird sie behauptet? Letztlich wird da in der "Moderne", die sich seit dem 16. und 17. Jahrhundert behauptet findet, eine Strömung aufgemacht, die die Moderne unter ein Entwicklungsmodell stellt. Die Aufklärung ist als Prozeß behauptet (das war die Moderne nicht), das Ding taucht auf, als man die Weltgeschichte zu einer Prozeß- und Entwicklungsgeschichte macht in den 1770ern und 1780ern. Es ist ein europäisches Geschichtskonstrukt mit Auswirkungen in die Diskussion des 20. Jahrhunderts hinein - Leute wie Habermas diskutieren mit Optionen dieses Modells. Mit der Konstruktion der Aufklärung werden divergierende Epochenkonzepte geschaffen: Das des Barock (als eine Art Mittelalter in der Neuzeit, aus dem sich die Aufklärung erhebt, so wie sich einst die Rennaisance aus dem Mittelalter erhob), das der Romantik, die als irrationale Gegenepoche zeitgleich modern wird. Wir sollten diese Epochenkonzepte weniger als Schlüssel erklären, nachdem unsere Kunden die Weltgeschichte verstehen sollen, denn als das was sie sind: Epochenkonzepte - als Konzepte einer (westlichen) Epochen-Diskussion, die eine Geschichte haben. Davon ist der Artikel noch weit entfernt. Wenn man den Artikel schlecht macht, wird er alle Stereotypen, die man mit Aufklärung verband, als historische Wahrheiten anbieten. Das ist auf alle Fälle zu vermeiden. --Olaf Simons 16:33, 3. Jul. 2007 (CEST)

Schrein des Buches

Aus dem Review: Der Schrein des Buches (auch bekannt unter dem englischen Namen Shrine of the Book, hebräisch היכל הספר) ist ein Gebäude in Westteil Jerusalems in unmittelbarer Nähe der Knesset − des Parlamentsgebäudes der israelischen Regierung. Das Bauwerk befindet sich im so genannten Israel Museum, dem israelischen Nationalmuseum. Bemerkenswert an diesem Gebäude ist das Dach, welches rundzeltähnlich aus Beton mit weißen Keramikkacheln besteht und mehrere z. T. unterirdische Stockwerke im Innenraum hat. Darin aufbewahrt werden Originale und Duplikate von antiken Schriftrollen des Alten Testaments, allem voran das Buch Jesaja, daher der Name Schrein des Buches. Auch beinhaltet die Ausstellung weitere Fundstücke, welche in Qumran am Toten Meer gefunden wurden.

Als Hauptautor natürlich  Neutral. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 08:50, 3. Jul. 2007 (CEST)

 Pro OhneWorte. Shmuel haBalshan 09:39, 3. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro als Architekturinteressierter würde mich vorallem (noch) mehr Details zu diesem Thema interessieren. Die Recherche zu diesem Thema ist allerdings nicht sehr einfach, wie ich mich überzeugen konnte und offizielle Maße werden z.T. geheimgehalten, dass der Autor des Buches Der endlose Raum in Frederick Kieslers Schrein des Buches diese teilweise selbst nachgemessen hat. Trotzdem deckt der Artikel die architektonische Komponente ab, spiegelt die Bedeutung wieder, ufert nicht unnötig aus. Die Bilder könnten besser sein, sind aber kein KO-Kriterium in meinen Augen. Sprachlich in Ordnung. --Wladyslaw [Disk.] 10:17, 3. Jul. 2007 (CEST)

 Pro Ein wirklich informativer und schöner Artikel über den bekanntesten Teil des Israel Museums! Die Bedeutung der Jesaja-Rolle wurde von Trinityfolium wirklich toll herausgearbeitet. Auch ich habe selbst erfahren, wie schwer es allgemein bei israelischen Einrichtungen ist, an brauchbare Informationen zu kommen. Auch die besondre Bauweise des Museums wurde ausreichend, aber zum Glück nicht zu ausschweifend, dass es vom wichtigen Museums-Inhalt ablenken würde, behandelt. Klar lesenswert ;-) --Christoph Radtke 11:30, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ab- oder Wiederwahl

Wie bei den normalen Kandidaten wird auch bei der Wiederwahl wie folgt abgestimmt:

• Pro = für Wiederwahl, lesenswert
• Neutral = neutrale Haltung
• Contra = gegen Wiederwahl, nicht lesenswert

Ersetze bitte den {{Lesenswert}}-Baustein durch {{Lesenswert Abwahl}} im hier kandidierenden Artikel.

28. Juni

Unternehmen Merkur

Mittlerweile verschoben auf Luftlandeschlacht um Kreta

Die Kandidatur läuft bis zum 5. Juli 2007.

Hallo, Unternehmen Merkur hat das Prädikat Lesenswert. Um einer größeren Überarbeitung Rechnung zu tragen, empfinde ich es nur als gerecht, den Umstand nochmals zu überprüfen, ob die Voraussetzungen auch nach der Überarbeitung noch vorliegen. Als einer der "Hauptverzapfer" gehe ich davon aus, bitte in diesem Zusammenhang jedoch um andere Meinungen. Oder wie verfährt man sonst bei solchen Geschichten? MfG Ji-Pi. 10:51, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ich halte das nur für sinnvoll, wenn du den Artikel als schlecht bzw. nicht mehr lesenswert empfindest. Ansonsten ist die Prozedur unsinnig. Überarbeitungen, auch größere, sind hier alltäglich, so lange sie keine Verschlechterungen darstellen, muss man sich nicht weiter darum kümmern. Gruß Julius1990 14:29, 28. Jun. 2007 (CEST)

 Kontra Historisch und in Bezug auf die Stimmigkeit der Quellen kann ich das nicht beurteilen, da würde ich guten Willens mal davon ausgehen, dass da gründlich und sorgfältig gearbeitet wurde, mich beschleicht beim Durchsehen eher ein allgemeines Unbehagen über die nicht nur distanzierte, sondern nachgerade, so erscheint es mir zumindest, gefühllose Art der Darstellung. Natürlich ist es Aufgabe der Wikipedia, sachlich und neutral zu beschreiben, aber einen Artikel über ein solches Menschenschlachten so aufzubauen, wie eine Spielanleitung zu einem Egoshooter, mit Infobox mit kleinem Hakenkreuzfähnchen, mit derart technisch-strategischem Blick, um dann gegen Ende in einem Verluste betitelten Kapitelchen nach einer Aufzählung an Materialverlusten auch die Toten „zu beklagen“: „Die Royal Navy erlitt in den Seegefechten vor Kreta und hauptsächlich während der Evakuierung hohe Verluste. So wurden 3 Kreuzer und 6 Zerstörer versenkt sowie 6 Kreuzer, 5 Zerstörer, 3 Schlachtschiffe und der einzige Flugzeugträger zum Teil stark beschädigt. Dabei fanden über 2.000 britische Seeleute den Tod. - Insgesamt gerieten etwa 5000 britische und Empiresoldaten in deutsche Kriegsgefangenschaft, wobei später durch handstreichartige Kommando-Unternehmen einigen Hundert zur Flucht verholfen werden konnte[19] - - Die Deutschen hatten nach offiziellen Angaben Verluste von 6.200 Soldaten zu beklagen, darunter 3.714 Gefallene und 2.494 Verwundete...“ dann kommen noch 271 „abgeschossen[e] oder beschädigt[e]“ JU 52, das macht mich schauern. In dem zitierten Absatz fehlt dann ein Punkt am Satzende, dafür ist eine zusätzliche Leerzeile vorhanden und die Tausenderzahlen werden mal mit, mal ohne Dezimalpunkt geschrieben. Durchgängig verwendet der Artikel statt typografischer Anführungszeichen „-"-“, auch das sind Indizien für eine mangelnde Durcharbeitung, auch wenn ich jetzt nicht den kompletten Text im Detail überptüft habe. - Auf die eingeflochtenen „Verluste“ folgen wieder zwei Kapitel über die Militärische Bewertung der Operation und Partisanenkämpfe um dann zum krönenenden Abschluss Prominente Teilnehmer an der Schlacht auftreten zu lassen, wo dann Schmeling und Waugh stellvertretend für die Kriegsparteien in den Ring steigen ... - nein, ich finde das nicht lesenswert, ich fühle mich nach der Lektüre eher etwas befremdet und betreten. Kann man so ein sensibles Thema nicht anders behandeln? --Erasmus dh 16:15, 28. Jun. 2007 (CEST)

Abwartend mit starker Tendenz zum Contra. Geändert s. u. --Simon-Martin 09:50, 29. Jun. 2007 (CEST) Als Laie in dem Thema wüsste ich gerne von jemand informierten, ob die folgende Darstellung historisch belegt ist: „Während der Kämpfe hatten sich auch Teile der Bevölkerung Kretas bewaffnet und gelandete Fallschirmjäger getötet, gefoltert und verstümmelt.“ - Also die einheimische Zivilbevölkerung hat während der Kämpfe Soldaten der vorrückenden Kriegspartei gefoltert? Daneben doch etwas zu viel Landserlyrik: „ihrer tapfersten und kühnsten Soldaten im Kampf Mann gegen Mann auf Leben und Tod“ - bezogen auf die Deutschen, während die Verteidiger das „mörderische Abwehrfeuer“ einsetzten. Ganz schlechtes Gefühl im Bauch. --Simon-Martin 19:57, 28. Jun. 2007 (CEST)  Kontra. Nach mehrmaligen Lesen von Artikel und Disk: Das einzige Bapperl, das das Ding im jetzigem Zustand tragen sollte, ist die Neutralitätswarnung. --Simon-Martin 09:50, 29. Jun. 2007 (CEST)

 Kontra Passagen wie die, die meinem Vorredner auffielen, konnten im Artikel leider ohne Edit-wars nicht berichtigt werden. Der Artikel wurde das letzte Mal entsperrt mit der ausdrücklichen Maßgabe, die Streitpunkte als derzeit "unlösbare Probleme" nicht wieder anzupacken. Man gucke sich das an, um sich ein Bild über die Kooperation der Autoren zu machen. Ich bin eines dieser „kleinen garstigen Nagetiere“, das noch nie verstanden hat, warum der Artikel jemals zu einem Bapperl kam. Giro 23:20, 28. Jun. 2007 (CEST)

Au, das sieht übel aus! --Erasmus dh 08:49, 29. Jun. 2007 (CEST)

 Kontra Kann mich der allgemeinen Einschätzung nur anschließen. Störend finde ich zum einen den Abkürzungsfimmel (Gen.Maj., Kpt.z.S., Konteradm., Oberlt.z.S.), zum anderen den Ton, der ständig zwischen Amtsdeutsch, Wochenschaupathos und Euphemismen hin und her schwankt (Der bereits angeschlagenen britischen Flotte oblag die Aufgabe der Evakuierung von rund 22.000 Mann von Kreta. Aber auch die deutschen Landungstruppen hatten ihre Probleme mit der Kommunikation;(...). Außerdem erfolgte eine weitere Absprungwelle deutscher Fallschirmjäger, die mithalf, die Lage zu bereinigen. Erinnert über weite Strecken mehr an einen after action report, weniger an einen Lexikon-Artikel. Was die angegebene Literatur betrifft, stellt sich die Frage, inwiefern sie überhaupt verwendet wurde, aus der Versionsgeschichte ist das nicht ohne weiteres ersichtlich. Die drei eher allgemeine Darstellungen des Zweiten Weltkrieges in den Einzelnachweisen sind doch etwas dürftig - das ließe sich doch mit Hilfe der Literaturliste leicht ändern, oder? Verschiedene Aspekte sind - mal wieder - etwas unterbelichtet: Die Briten etc. haben sich auf die Verteidigung eingestellt und sind dann von dannen gezogen? Bei der Darstellung der Kämpfe treten sie jedenfalls kaum in Erscheinung. Und wo kann man mehr über die Besatzungszeit bis 1945 - und danach lesen? Nur noch nervig sind die inkonsistente Formatierung (Zahlen, Daten, Ortsnamen) und die vereinzelten POV-Seitenhieben (im Rahmen des Versailler Vertrags beschlagnahmt). Ansonsten hat der Artikel durchaus Potential. --Štefan Kovačić 15:20, 29. Jun. 2007 (CEST)

Hallo. Als Initiator dieser Diskussion und maßgeblich Beteiligter am Ausbau des Artikels danke ich vorab für Eure Beiträge und Meinungen. Der Artikel war bis zum 13.April gesperrt und mit meinem ersten Eintrag begann ab dann eine größere Erweiterung. Vergleicht doch bitte den damaligen Zustand mit dem heutigen. Damals existierte bereits das "Prädikat Lesenswert".

zu Benutzer Erasmus dh: Derartige Infoboxen sind unschön, da hast Du recht, gehört aber fast schon zum Standartaufbau derartiger Artikel, vergleiche doch mal andere Schlachtenartikel. Von mir wurde übrigens die Box nicht angetastet oder verändert. Die Abschnitte "Prominente Teilnehmer" und "Partisanenkämpfe" waren auch schon lange vorhanden und waren nicht der Gegenstand der letzten Bearbeitungen. Und was hast Du denn konkret oder sachlich an der Auflistung der detailierten britischen Schiffsverluste einzuwenden, außer das ein Punkt am Ende des Satzes fehlt und das die Tausenderzahlen mal ohne Dezimalpunkt geschrieben sind?

zu Benutzer Simon-Martin: Die von Dir angesprochene Bewaffnung der Bevölkerung von Kreta war ebenfalls nicht Gegenstand meiner Ausarbeitung, sondern gehörte zu den Punkten die seinerzeit zur Sperrung führten. Aber offensichtlich wurden deutsche verwundete Soldaten durch Einheimische gefoltert, verstümmelt und ermordet. Es tut weh, aber alles deutet darauf hin, dass es so stattfand. Bei diesen "unlösbaren Probleme" habe ich aber nicht gewagt, mich da ranzutrauen, um nicht wieder einen Edit-War zu provozieren. Landserlyrik wegen "kühnster und tapferster Soldaten" stammt fast wortwörtlich von Churchill und ist auch ordentlich im Artikel mit Quellenangabe versehen, wenn ich mich nicht irre. Immer wieder erschreckend, wie man doch gleich in die rechte Landserecke als Deutsche gedrückt wird, wenn man mal ein gutes Wort über deutsche Soldaten sagt, auch wenn man damit nur einen ehemaligen Kriegsgegner zitiert.

zu Benutzer Giro: Keine Ahnung, was sein Link in dieser Diskussion zu Koffers Benutzerdiskussionseite bezwecken soll. Auerdem ist es nicht mein Problem, wenn er sich in Bezug auf "garstige Nagetiere" angesprochen fühlt. Ich kann mich erinnern, dass Benutzer Giro bei der ersten Meinungsverschiedenheit die Mitarbeit einstellte und , zumindest für mein Verständnis, nicht bereit war, weiter konstruktiv mitzuarbeiten. Dies habe ich ihm auch schon an anderer Seite persönlich mitgeteilt und betrachte o.g. Hinweis nur als Retourkutsche.

zu Benutzer Stefan kovacic: Der Hinweis auf Besatzungszeit bis 1945 spaltet die Gemüter. Ich finde, die Besatzungszeit hat nur ganz grob erwähnt was bei "Merkur" zu suchen, denn der Artikel handelt von der Landung, den Kampfhandlungen, und den Opfern, die natürlich erwähnt werden müssen. Die Besatzungszeit verdient einen eigenen Artikel. Grundsätzlich kann man Abkürzungen auch auschreiben, oder ganz weglassen, hast Recht. Aber dieser Punkt stellt für mich auch wohl nur eine unbedeutende Kleinigkeit dar, die Änderungen dazu würden 3 Minuten dauern. Außerdem kann ich Deine Kritik an den von Dir angeführten Sätzen nicht nachvollziehen: Die Flotte war eben schon angeschlagen, als die Evakuierung begann (vergl. Churchils "Erinnerungen"); die deutschen Truppen auf Kreta hatten halt keine Funkverbindung zur Außenwelt; die Erwähnung einer Zweiten Absprungwelle erschien mir auch wichtig, um Erwähnung zu finden. Und wie stellst Du Dir denn einen Lexikon-Artikel vor? Beginn, Sachverhalt, Ende, vielleicht noch ein paar Namen? Kann ich Dir schreiben, halbe DinA4-Seite. Die Darstellung der Geschichte hier ist schon wesentlich umfangreicher, stimmt. Ich persönlich finde es es gut so. So stelle ich mir einen Online-Lexikonartikel vor.

@Ji-Pi:

1. Der Artikel wirft die Frage der Besatzungszeit selbst auf, ohne sie eingehend zu behandeln. Es gibt zwei Möglichkeiten damit umzugehen. Entweder eine Behandlung im Artikel selbst oder ein Verweis auf einen selbständigen Artikel oder ein Unterkapitel in "Geschichte Kretas" oder wo auch immer. Im Moment hängt es in der Luft.
2. Habe ich die Sätze als Beispiele für den etwas unglücklichen Stil angeführt, in dem der Artikel verfasst wurde. Ob die britische Flotte angeschlagen war oder nicht, sie musste die Truppen evakuieren, also kann man das auch so schreiben, ohne schwülstiges Beamtendeutsch. Genauso bei der Funkverbindung. Die zweite Absprungwelle half nicht freundlicherweise beim Aufräumen, sondern war an Kampfhandlungen beteiligt.

Ich persönlich stelle mir einen Artikel so vor, dass ich ihn lesen kann und weiß, was gemeint ist, ohne ihn erst übersetzen zu müssen. Ärgerlich ist zudem die latente Deutschlastigkeit, die ja in fast allen Artikel zu Schlachten im Zweiten Weltkrieg vorherrscht. Zudem fehlt auch noch mindestens ein ganzer Abschnitt - so etwa zwischen dem 23. und 28. Mai 1941. Vielleicht verstehst Du ja jetzt, warum ich mit dem Artikel nicht ganz glücklich bin. --Štefan Kovačić 16:56, 30. Jun. 2007 (CEST)

Nun gut, Ihr habt kein gutes Haar an der Sache gelassen, auch wenn ich vom rein sachlichen Verständnis Eure Standpunkte nicht teilen kann. Es zeigt aber auch, dass der Diskussionsanschub offensichtlich dringend nötig war. MfG Ji-Pi. 16:14, 30. Jun. 2007 (CEST)

• Hallo Stefan, Es ist ein großer Unterschied, ob zwanzig unbeschädigte Schiffe Evakuierungsmaßnahmen einleiten, oder zwanzig Schiffe, bei denen schon bei der Hälfte Fliegerbomben eingeschlugen sind. (Fast) jeder Leser wird sich vorstellen können, was damit gemeint ist, wenn eine militärische Einheit mithilft, die Situation zu bereinigen. Aber zugegeben, dies kann auch anders formuliert werden. Zum Thema Deutschlastigkeit, sind nun mal die deutschsprachige Ausgabe. Ich werde mal spassenshalber die Version der englischen vergleichen. Thema Besatzungszeit war u.a. Grund der damaligen Sperrung, wurde von mir nicht angetastet. Und ab dem 23. Mai passierte nicht mehr wahnsinnig viel. Was passierte ist genannt, nämlich die Eroberung der Städte, während die Briten beschlossen hatten, sich zurückzuziehen und die Insel zu verlassen. Spannden wurden erst wieder die Einschiffungen. MfG Ji-Pi. 17:13, 30. Jun. 2007 (CEST)

Bitte verstehe mich nicht falsch. Es geht mir nicht um den Inhalt oder einzelne Formulierungen, sondern um den Stil, der vorherrscht. Es kann nicht nur, sondern es müsste auch anders formuliert werden. Inhaltlich ist es keine Frage, ob es sich um die deutschsprachige oder die griechische Ausgabe handelt, beide sollten das Geschehen möglichst umfassend behandeln - und das schließt die Aktivitäten der jeweils anderen Seite ein. Sicher gibt es gute Gründe sich auf bestimmte Aspekte zu beschränken, aber dies sollte nicht zu lasten der Ausgewogenheit gehen. Entsprechend würde ich es begrüssen, wenn die angegebene englischsprachige Literatur in dem Artikel Verwendung fände und nicht dreizehnmal Churchill angeführt würde.

Ich hoffe, ich habe meine Bedenken verständlich gemacht. Daher: Frohes Schaffen! --Štefan Kovačić 10:12, 1. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra Ich sehe zwar mittlerweile etliche der Kritikpunkte behoben, und teile andere nicht ("mörderisches Abwehrfeuer" ist nicht schlimm), aber bei so vielen Streitpunkten lieber erstmal das Bapperl weg... Wiederwahl nach Überarbeitung und Einigung kann man immer machen. --KnightMove 15:16, 2. Jul. 2007 (CEST)

 Neutral Das sieht nach einem klassischen Eigentor aus, aber es ist richtig dass die meisten der jetzt beanstandeten Punkte bereits in der ursprünglich als lesenswert erachteten Version enthalten waren. Viele der neu eingebrachten Passagen sind aus Piekalkiewicz, Janusz: Der Zweite Weltkrieg entnommen, zum Teil wortgetreu. Dagegen ist nichts einzuwenden da die Quelle anerkannt objektiv ist. Ob der Artikel an sich lesenswert ist, mag fraglich sein, aber sicher nicht aufgrund der Überarbeitung durch Ji-Pi. u.a. Von daher wäre es schon etwas unglücklich, wenn er jetzt abgewählt würde. --DJ 01:37, 3. Jul. 2007 (CEST)

2. Juli

Deutsches Eck

 Kontra Der Artikel wurde in den letzten Monaten stark verändert und verfälscht. In keinem Fall mehr lesenswert. --84.63.35.1 10:07, 2. Jul. 2007 (CEST)

• Yo IP - das mag jetzt stimmen oder auch nicht, aber es wäre schon ganz reizend, wenn Du Deine Kritikpunkte genauer benennen würdest, damit man sich nicht erst zusammensuchen muss, wo da welche (Deiner Ansicht nach verfälschenden) Änderungen vorgenommen wurden. Der Blick auf die Versionsgeschichte lässt einen zwar wenig Erbauliches ahnen, aber ich möcht's dann bitte vom „Antragsteller“ etwas detaillierter wissen. Merci, --Rainer Lewalter 10:18, 2. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, hier ist mal der Diff zur Lesenswerten Version. Das recht kritische Zitat wurde gekürzt, die Beschädigung durch die Amerikaner wurde etwas mehr zu Ungunsten der Amerikaner ausgelegt (die angeführte Quelle bezieht sich jedoch nicht auf diese Änderung sondern ist mit der alten Version ebenso vereinbar). Einige Formulierungen sind recht linkisch geworden, z.B. "bemängelten die Kritiker [...] die Rolle Wilhelms als "Kartätschenprinz" bei der blutigen Niederwerfung der Märzrevolution des Jahres 1848." Es sind noch zwei Bemerkungen hinzugekommen, die ich nicht ganz einordnen kann:

• Das Deutsche Eck war seit Errichtung des (ersten) Denkmals eine Touristenattraktion und ist es bis heute geblieben.
• Die Aufstellung erfolgte am „Sedantag“, dem Tag der Kapitulation von Kaiser Napoleon III., was aber lediglich in Frankreich Beachtung fand.

Außerdem wurde der Absatz über des Wiedervereinigungsdenkmal gekürzt auf "An das „Mahnmal der deutschen Einheit“ erinnern heute nur mehr die drei Betonelemente der Berliner Mauer, die gemäß Bronzetafel den „Opfern der Teilung (17. Juni 1953 - 9. November 1989)“ gewidmet sind." Er enthielt zuvor keine "nur mehr".

Da mir der Artikel hochgradig egal ist, enthalte ich mich der Stimme. Ich wollte nur mal die Daten zusammentragen, damit sich jeder ein eigenes Bild machen kann und nicht auf Protestreflexe ;-) angewiesen ist. -- 217.232.43.91 13:04, 2. Jul. 2007 (CEST)

Die Literaturangaben sind unzureichend (was macht z.B. die „unbelegte Behauptung“, Eisenhower habe die Zerstörung gefordert, überhaupt erwähnenswert?), die Bildergalerie gehört auf das enzyklopädisch bedeutsame heruntergefahren und die ein oder andere Formulierung muss bereinigt werden („machte sich in staatlichen wie privaten Kreisen die Idee breit...“). Der Artikel ist so kurz, dass es einem Autoren mit entsprechenden Quellen problemlos möglich sein sollte, die Mängel innerhalb von sieben Tagen zu bereinigen – falls das nicht geschieht, wäre ich jedoch gegen eine Wiederwahl. --Thomas Schultz 14:07, 2. Jul. 2007 (CEST)