„Diskussion:AIDS“ – Versionsunterschied

Ältere Diskussionsbeiträge befinden sich im:

• Archiv 1 (vor Dezember 2006)

Potentielle Eintrittspforten sind frische, noch blutende Wunden in Schleimhäuten

Änderungsvorschlag: ... und Schleimhäute ... Diese müssen eben nich verwundet sein sonder stellen auch unverwundet eine Eintrittsmöglichkeit füt das Virus dardurch andocken an die Langerhansschen Zellen, die hier eben icht durch eine Hornschicht abgedeckt sind

Beschneidung und Infektionswahrscheinlichkeit

24:00 Uhr 01.06.2006 

"Beschnittene Männer haben ein geringeres Ansteckungsrisiko ..."

Alles klar! Auf welche Untersuchung ist das denn zurückzuführen? Mit 10 Testkandidaten oder was? Vielleicht sollte die Seite trotz Vandalismus mal wieder geöffnet werden. So ist es ja Vandalismus für jeden funktionierenden Geist.

Darf ich Mr. X bitte zunächst auf die aktuelle Studienlage aufmerksam machen? Im Oktober 2005 ist die erste von drei großen randomisierten, kontrollierten Studien veröffentlich worden. Diese wurde an 3.274 Männern durchgeführt und ist kostenlos im Internet nachzulesen. Die Veröffentlichung zweier weiterer Studien wird in Kürze erwartet. Bisher deutet alles darauf hin, dass durch Beschneidung die Rate an HIV-Infektionen deutlich gesenkt werden kann, und zwar um etwa 60 %. Dies ist auch theoretisch gut durch die Epithelveränderungen erklärbar. Ich möchte in keiner Weise die Circumcision als Präventionsmethode propagieren, aber die Tatsache an sich ist korrekt. --FataMorgana 11:03, 2. Dez. 2006 (CET)

Aber die Beschneidung (besser: Gentalverstümmelung) bei Frauen erhöht wiederum das Infektionsrisiko.

Gut das es sich um die Beschneidung männlicher Personen handelt... kann es vielleicht an der Religion der Personen liegen? (Siehe Verteilung von Aids auf der Welt)--Ar-ras (D BT) 02:32, 9. Feb. 2007 (CET)

Nein; jedenfalls nicht vollstaendig. In den Studien wurde (verkuerzt und nicht ganz korrekt gesagt) die eine Haelfte eines Dorfes beschnitten und die andere nicht. Die Auswahl wer beschnitten wurde wqr zufaellig. Dann hat man die Leute beobachtet und gesehen, dass die Beschnittenen sich nur etwa halb so oft infizieren. --Docvalium 16:51, 9. Feb. 2007 (CET)

Wissenschaftstheoretische Falschdarstellungen über AIDS

Seit viele Jahren beschäftige ich mich als professioneller Wissenschaftstheoretiker mit dem Verlauf von wissenschaftlichen Kontroversen, insbesondere mit dem Science-War um die HIV-AIDS-Hypothese. Dabei ist es nun gar keine Frage, daß diese Kontroverse bisher wissenschaftlich nicht beigelegt werden konnte. Dies liegt vor allem daran, daß die Kontrahenten wissenschaftliche Befunde, die von beiden Seiten akzeptiert werden, als Belege für die Wahrheit ihrer Theorien angeführt werden. Darum ist aus formalen Gründen keine Entscheidung möglich. Die Gegner der HIV-AIDS-Hypothese konnten in den letzten Jahren allerdings erheblich an Boden dadurch gewinnen, daß die von ihnen nach konventionellen Methoden behandelten HIV-positiv-Patienten nicht sterben, wobei diese Patienten keine der vielfältigen Drogen benutzen, von denen die Gegner der HIV-AIDS-Hypothese behaupten, sie würden die Immunabwehr schwächen. Allerdings werden diese Patienten auch nicht mit den Mitteln zur Immunsuppression oder mit antiviralen Mitteln behandelt. D.h., es muß auch hierv zur Kenntnis genommen werden, daß die Ursachen für AIDS nicht eindeutig bekannt sind, so daß die Auffassung das HIV erzeuge AIDS nur als Hypothese dargestellt werden darf und nicht als wissenschaftliche Wahrheit. Dies ist in diesen Tagen besonders brisant, weil aufgrund der fälschlichen Behauptung, es wäre erwiesen, daß HIV AIDS mache, das Todesurteil gegen fünf Frauen höchstgerichtlich bestätigt worden ist. Wir müssen doch schon deshalb hier bei der wissenschaftstheoretischen Wahrheit bleiben, daß die behauptete HIV-AIDS-Konnexion eine Hypothese ist und keine wissenschaftlich abgesicherte Wahrheit. Bitte gebt hier der Wahrheit die Ehre!! Wolfgang Deppert 09:26, 20. Dez. 2006 (CET)

Die AIDS-Leugner vertreten eine extreme Außenseiterposition. Es gibt so wenig eine wissenschaftliche Kontroverse über AIDS wie über den Nutzen der Masernimpfung. "Die Gegner der HIV-AIDS-Hypothese konnten in den letzten Jahren allerdings erheblich an Boden dadurch gewinnen, daß die von ihnen nach konventionellen Methoden behandelten HIV-positiv-Patienten nicht sterben, wobei diese Patienten keine der vielfältigen Drogen benutzen, von denen die Gegner der HIV-AIDS-Hypothese behaupten, sie würden die Immunabwehr schwächen." Wie heißt die Arbeit? http://www.ncbi.nlm.nih.gov/ MfG Pathomed 09:31, 20. Dez. 2006 (CET)

Sehr geehrter Herr Pathomed, da ich Sie nicht kenne, weiß ich nicht, in welcher Hinsicht Sie vom Fach sind. Darum möchte ich ersteinmal aufklären, daß hier in keiner Weise von AIDS-Leugnern die Rede ist, sondern nur von einer Fülle von hochkarätigen Wissenschaftlern (Nobelpreisträger und wissenschaftliche Preisträger vielerlei Art), die bestreiten, daß es eine monokausale Ursache in Form eines Virus gibt, welche die AIDS-Erkrankung, die fast immer zum Tode führt, hervorbringt. Es wäre schön, wenn Sie dies ersteinmal zur Kenntnis nähmen. MfG Wolfgang Deppert 09:50, 20. Dez. 2006 (CET)

Als Wissenschaftstheoretiker müssten Sie aber auch bemerkt haben, dass es in den letzten Jahren sehr still geworden ist um die Kritik an der HIV-AIDS-Kausalität. Ich kann jedenfalls nicht erkennen, dass die Gegner der "Hypothese" in den letzten Jahren erheblich an Boden gewonnen haben. Zunächst (in den ersten Jahren nach der Entdeckung) gab es mit Sicherheit eine Reihe berechtigter Einwände - das gehört zu einer lebendigen Wissenschaft natürlich dazu. Und natürlich gibt es immer noch ein paar Spinner, die in Frage stellen, dass HIV die Ursache von AIDS ist. Aber welche Fülle von hochkarätigen Wissenschaftlern meinen Sie denn, die diese Meinung heute noch vertreten? Und wo sind deren wissenschaftliche Publikationen? Und kommen Sie jetzt bitte nicht mit Stefan Lanka an. Der ist nun wirklich kein hochkarätiger Wissenschaftler. Es gab hier auch mal einen Diskutanden, der behauptet hat, unzählige namhafte Mikrobiologen übten fundierte Kritik an der HIV-AIDS-Kausalität. Auf Nachfrage konnte er aber leider keinen einzigen Namen nennen (s. oben unter {{Neutralität}}). --FataMorgana 10:25, 20. Dez. 2006 (CET)

Liebe FataMorgana, schauen Sie einerseits mal hier in Wikipedia in den Artikel Aids-Dissident hinein oder in das Buch von Torsten Engelbrecht und Claus Köhnlein "Virus-Wahn" aus 2006 (Es ist auch im Literaturverzeichnis des AIDS-Artikels hier in Wikipedia zu finden) hinein, welches allerdings bewußt etwas polemisch gehalten ist. Aber dort finden sich in dem AIDS-Artikel auch ganz neue Literaturangaben. Übrigens, was glauben Sie, wer an der Behauptung, die HIV-AIDS-Hypothese sei wissenschaftlich erwiesen, am meisten verdient? Wissen Sie, daß ein kleines Krankenhaus schließen muß, wenn es mehr als 20 HIV-postive Patienten hat, weil die Medikationen den gesamten Haushalt auffressen? Und warum meinen Sie wohl, daß Sie von dieser Kontroverse in der letzten Zeit nicht mehr viel gehört haben? Es gibt eben wohl doch sehr mächtige Kreise, die das zu verhindern wissen. Auch ich werde ja hier unverhältnismäßig scharf und völlig humorlos angeschossen und behindert, obwohl ich in der Kontroverse einen neutralen Standpunkt einnehme; denn die HIV-AIDS-Hypothese vertrete ich ebenso wenig wie die Drug-Hypothese. Ich beschäftige mich mit dieser wissenschaftlichen Kontroverse aus ganz und gar wissenschaftlichen Gründen, da es relativ selten vorkommt, daß man die Strukturen des Verlaufs von wissenschaftlichen Auseinandersetzungen life studieren kann. Mit herzlichen Grüßen Ihr Wolfgang Deppert 17:39, 20. Dez. 2006 (CET)

In Aids-Dissident finde ich kaum aktuelle Literatur (die "Freitag"-Artikel verdienen den Namen nicht). Duesberg und Mullis in Ehren, sie haben beide sicher Großes geleistet. Sie sind aber nun auch beide alte Männer. Außer einer Arbeit von Duesberg aus 2003 gibt es meines Wissens aus diesem Jahrtausend keine Publikationen eines der beiden Männer zur HIV-/AIDS-Thematik. An der aktuellen wissenschaftlichen Diskussion nehmen sie also gar nicht mehr teil. Weiterhin schützt auch ein Nobelpreis nicht vor Altersstarrsinn. Zur Anschauung empfehle ich das Studium der Biographie von Linus Pauling. --FataMorgana 23:28, 20. Dez. 2006 (CET)

Wikipedia gibt den wissenschaftlichen Konsens wieder. Wikipedia ist keine Plattform zur Wissensfindung oder wissenschaftlichen Auseinandersetzung. Siehe oben. <<<Auch ich werde ja hier unverhältnismäßig scharf und völlig humorlos angeschossen und behindert, obwohl ich in der Kontroverse einen neutralen Standpunkt einnehme;>>> Das liegt eher daran, dass immer wieder medizinische Laien mit ollen Kamellen und Verschwörungstheorien ankommen und meinen sie hätten nun was ganz tolles entdeckt. Pathomed 18:44, 20. Dez. 2006 (CET)

Also nun hören Sie mal, wie lange beschäftigen Sie sich schon mit den Grundlagen der Medizin? Wollen Sie mich als einen medizinischen Laien betiteln, der mit ollen Kamellen kommt. Ich denke solche Beleidigungen sind in WIKIPEDIA ausgeschlossen? Daß Wikipedia den wissenschaftlichen Konsens nicht wiedergibt, läßt sich ja an unserer Diskussion ablesen. Denn hier geht es um Grundlagenfragen der Medizin, mit denen sich die allermeisten Mediziner gar nicht beschäftigen. Es sind sehr subtile Fragen von Nachweismethoden, die hier eine Rolle spielen, wie sie etwa der Nobelpreisträger Kary Mullis mit der PCR-Methode entwicklelt hat. Und gerade er bezweifelt die Richtigkeit der HIV-AIDS-Hypothese bis heute ganz besonders heftig. Und solche Leute werden hier als Spinner bezeichnet, die mit alten Kamellen kommen. Nein, ich kenne keinen Medizintheoretiker, der an den Grundlagen der Medizin arbeitet, der die HIV-AIDS-Hypothese für bewiesen hält. Er kann es auch nicht, weil es diesen Beweis nicht gibt. Oder können Sie ihn nennen? Deswegen bin ich keineswegs ein Gegner der HIV-AIDS-Hypothese. Ich habe sogar umfangreiche epidemiologische Studien unter Zugrundelegung der Gültigkeit der HIV-AIDS-Hypothese durchgeführt. Allerdings mit dem Ergebnis, daß dabei einige bislang nicht hintergehbare Dilemmata auftreten, so daß auch die Epidemiologie mit ihren Erhebungsmethoden derzeit nicht zum Nachweis der Richtigkeit der HIV-AIDS-Hypothese in der Lage ist. Ich bin an der wissenschaftlichen Wahrheit interessiert, soweit sie unter der Annahme bestimmter Festsetzungen auffindbar ist. Die Wahrheit ist aber jetzt, daß es bislang keine vollbestätigte wissenschaftliche Theorie über die AIDS-Ursachen gibt. Die große Mehrzahl der Wissenschaftler ist sich jedoch einig darüber, daß auch AIDS kein monokausales Phänomen ist, sondern multifunktionale Ursachen hat. Von diesem Konsens aber findet sich hier in der Darstellung über AIDS nichts. Es muß doch unter einigermaßen einsichtvollen Leuten möglich sein, hier mehr Korrektheit in die Darstellung der AIDS-Theorienbildung zu bringen. Das ist alles, was ich hier bezwecke. Mit herzlichen Grüßen Wolfgang Deppert 20:55, 20. Dez. 2006 (CET)

Wenn es irgendwelche ernsthaften Zweifel an der HIV-Hypothese gäbe, würde man in 6 Jahren Ausbildung an einer Universität (ich betone das mal) im Medizinstudium davon hören. Im Gegenteil, die AIDS-Theorie ist außerordentlich plausibel und zeitigt auf dieser Grundlage auch beeindruckende therapeutische Erfolge (Lebenserwartung von 7 Jahren vor HARRT auf 24 Jahre gestiegen). Zudem erfährt die Theorie aus den verschiedensten Fachrichtungen bzw. Instituten ihre Bestätigung: Pathologie, Virologie/Infektiologie, Labormedizin, Pharmakologie, Innere Medizin u.a.m.. Wenn Sie alternative Weltbilder etablieren wollen, dann veröffentlichen Sie die Ergebnisse Ihrer Studien in einer Fachzeitschrift. Wenn Sie hier was einbringen wollen, was dem widerspricht, was an der Uni gelehrt wird, dann sind Sie in der Beweispflicht. Also, welche Studien bieten sie uns an? http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?CMD=search&DB=pubmed Pathomed 23:34, 20. Dez. 2006 (CET)

Lieber Herr Pathomed, ich möchte Sie ja beileibe nicht verunsichern, aber was 6 Jahre an einer Universität gelehrt wird, ist beileibe kein Beweis für seine Wahrheit. Wie lang ist die Halbwertszeit cardiologischer oder anderer medizinischer Lehrbücher? Es sind ja wohl keine sechs Jahre. Aber Sie wollen Literatur. Natürlich ist es ein Problem für alle Forscher, sich außerhalb des Mainstreams zu begeben. Es sind nur ganz wenige, die das wagen, und die meisten von denen, die es wagen, sind bei der Stellenvergabe chancenlos. Das ist aber nicht nur in der Medizin so, obwohl es in der Medezin schon ähnlich schlimm ist, wie in der Theologie. Grundsätzlich gilt in der Medizin immer noch, wer einen Forschungsantrag bei der DFG stellt, und seine geplanten Untersuchungen nicht auf das Paradigma des physikalistischen Reduktionismus stellt, bekommt keinen Forschungsantrag durch. Dies alles bedeutet: Alle Veröffentlichungen, die nur ein wenig von der allgemeinen Bahn abweichen, müssen uns hier schon interessieren. Also unter diesem Gesichtspunkt schauen Sie doch mal ins Lancet, Aug. 2006 in den Artikel von Rodrigues, der es immerhin wagt, festzustellen, daß die Senkung der Viruslast nicht die klinische Situation verbessert. Das müßte aber sein, ist es offenbar nicht. Warum? Lieber nicht zu weit fragen! Oder schauen Sie sich mal die Arbeit von L-Sadr und Kollegen imNew England Journal of Medicinean NEJM, Nov. 30 2006, darin werden unerwartete Effekte beim Zählen der CD4-Zellen beim Unterbrechen der antiviralen Behandlung festgestellt, die auch nicht erklärbar sind, will sagen: Überall finden sich Unstimmigkeiten, die aber nur ganz zaghaft dokumentiert und interpretiert werden. Unter den Kollegen aber, die sich von vornherein für den Weg wissenschaftlicher Unabhängigkeit entschieden haben, finden sich dann erstaunlicher Weise die AIDS-Dissidenten in Hülle und Fülle, und natürlich haben die sich längst daran gewöhnt, für Spinner ausgegeben zu werden, was freilich mit wissenschaftlicher Wahrhaftigkeit und schon erst recht nicht mit wissenschaftlicher Strenge etwas zu tun hat. Vielleicht werden Sie ja gar nicht in Arbeiten von denen hineinschauen wollen, um nicht in ein zu gefährliches Fahrwasser zu kommen, und - ganz ehrlich - ich kann es Ihnen auch nicht verübeln. Nur hier bei Wikipedia - sollten wir hier nicht die Fahne der Freiheit der Wissenschaft hochhalten? Und darum schauen Sie vielleicht doch einmal hinein in (hier gebe ich gleich den vollen Titel mit allen Mitarbeitern an, damit Sie gleich wissen, mit wem Sie es zu tun haben): Duesberg, Peter; Koehnlein, Claus; Rasnick, David, The Chemical Bases of the Various AIDS Epidemics: Recreational Drugs, Anti-viral Chemotherapy and Malnutrition, Journal of Biosciences, Juni 2003, S.391.

Übrigens, Ihre sachliche Art in Ihrer letzten Mitteilung hat mir schon sehr viel besser gefallen. Danke dafür und gute Nacht! Ihr Wolfgang Deppert 00:19, 21. Dez. 2006 (CET)

Zitat: "Wollen Sie mich als einen medizinischen Laien betiteln, der mit ollen Kamellen kommt. Ich denke solche Beleidigungen sind in WIKIPEDIA ausgeschlossen?" Die Angabe von derart minderwertigen Quellen lässt diesen Schluß durchaus zu: http://www.leberhilfe.org/images/news/Viruswahn2006.pdf Als Akademiker und Philosoph und Wissenschaftstheoretiker (!) sollten Sie im Übrigen wissen, welche Maßstäbe man an gute Literatur zu legen hat, dafür braucht man noch nicht mal Ahnung von Medizin zu haben. PS: Ich bin auch ein Laie in Physik und Philosophie, soll ich deswegen auch beleidigt sein? Also ich steh dazu, nicht jeder kann ein Universalgenie sein. ;-) Pathomed 00:28, 21. Dez. 2006 (CET)

Zitat: "Also unter diesem Gesichtspunkt schauen Sie doch mal ins Lancet, Aug. 2006 in den Artikel von Rodrigues, der es immerhin wagt, festzustellen, daß die Senkung der Viruslast nicht die klinische Situation verbessert. Das müßte aber sein, ist es offenbar nicht. Warum?" - In der Biologie gibt es immer wieder Überraschungen und unpassende Teile, das heißt jedoch nicht, dass man deswegen das Kind mit dem Bade ausschütten muß. http://www.aerzteblatt.de/v4/news/news.asp?id=25828 Da können Sie auch argumentieren: Wenn Bluthochdruck schlecht ist, dann muss Blutdrucksenken immer helfen. Dies ist jedoch nicht generell der Fall, wenn Sie z.B. untersuchen, welche Blutdrucksenker tatsächlich etwas bringen hinsichtlich relevanter Endpunkte (kardiovaskuläres Ereignis, Tod), dann werden Sie durchaus drastische Unterschiede zwischen den verschiedenen Wirkstoffgruppen feststellen, da die Realität meist etwas komplexer ist als Sie das vielleicht annehmen, sprich unterschiedliche Eingriffe in die Pathophysiologie produzieren unterschiedliche Gesamtergebnisse (Mortalität), auch wenn Ihre Teilergebnisse (Blutdruck) vielleicht was anders sagen. (Daher sollte man sich als Arzt auch hüten, reine Laborkosmetik zu betreiben.) Zurück zum Blutdruck. Schließen sie aufgrund der „Widersprüche“, die nichts anders als Ihre Unkenntnis reflektieren, nun dass hoher Blutdruck gesund ist? Mitnichten. Warum soll also die Viruslast zwangsläufig der beste Prognosefaktor sein?

Zitat: "Oder schauen Sie sich mal die Arbeit von L-Sadr und Kollegen imNew England Journal of Medicinean NEJM, Nov. 30 2006, darin werden unerwartete Effekte beim Zählen der CD4-Zellen beim Unterbrechen der antiviralen Behandlung festgestellt," - Welche unerwarteten Effekte meinen Sie genau? http://content.nejm.org/cgi/content/abstract/355/22/2283

Zitat: "Und darum schauen Sie vielleicht doch einmal hinein in (hier gebe ich gleich den vollen Titel mit allen Mitarbeitern an, damit Sie gleich wissen, mit wem Sie es zu tun haben): Duesberg, Peter; Koehnlein, Claus; Rasnick, David, The Chemical Bases of the Various AIDS Epidemics: Recreational Drugs, Anti-viral Chemotherapy and Malnutrition, Journal of Biosciences, Juni 2003, S.391." - Die bekannten und nachvollziehbaren Übertragungswege von HIV widersprechen dieser Erklärung. Sie können sich noch soviel Drogen spritzen und sich fehlernähren, wenn Sie keinen Spritzentausch betreiben, keine infizierten Transfusionen erhalten und keinen ungeschützten GV vollziehen, dann werden Sie auch kaum AIDS bekommen. Und nach dieser Logik (Antiretrovirale Therapie erzeugt AIDS) und Ihrer Logik von oben sollte es diesen Leute besser gehen, wenn sie Therapiepausen machen: http://content.nejm.org/cgi/content/abstract/355/22/2283 Das Gegenteil ist der Fall. Pathomed 01:30, 21. Dez. 2006 (CET)

Weiterhin werden Sie mit dem zitieren von Außenseitermeinungen und dem Deuten auf vemeintliche Widersprüche, die in Ihrem oder unser aller Unverständnis des biologischen Mobiles begründet sind hier keinen Boden gewinnen. Wie gesagt, WP ist die falsche Plattform für das Austragen von (vermeintlichen) wissenschaftlichen Kontroversen. Pathomed 10:20, 21. Dez. 2006 (CET)

Ich bin auch der Ansicht, dass es gar keine echte wissenschaftliche Kontroverse gibt. Was aussteht, ist der definitive Beweis dafür, dass HIV AIDS verursacht. Der Grund dafür ist die Nicht-Erfüllung der Henle-Koch-Postulate. Diese wurden jedoch für Bakterien aufgestellt (Viren waren damals noch unbekannt). Auch bei anderen Viren ist es teilweise sehr schwierig, die klassischen Postulate zu erfüllen. Das liegt in der zellparasitären Natur dieser Erreger begründet. Dennoch ist die Indizienlage mehr als deutlich, so dass 2006 meines Wissens kein ernst zu nehmender AIDS-Forscher mehr grundlegende Zweifel äußert. Natürlich hat die Pharmaindustrie ein Interesse daran, dass die HIV-AIDS-Kausalität zutrifft. Das gebetsmühlenartige Wiederholen dieser Phrase macht diesbezügliche Verschwörungstheorien aber nicht wahrer. Das haben Sie als Wissenschaftstheoretiker sicher längst erkannt. Die Geschichte mit den kleinen Krankenhäusern brauchen Sie mir übrigens nicht zu erzählen, ich habe nämlich bis vor kurzem in einem gearbeitet. Wir haben i. d. R. keinen Cent für antiretrovirale Therapie ausgegeben! Welches kleine Krankenhaus hatte denn a) 20 Patienten mit einer HAART zu versorgen und b) musste deswegen schließen? --FataMorgana 10:49, 21. Dez. 2006 (CET)

Nachtrag, auch wenn vielleicht nicht mehr ganz aktuell (1995): http://www.niaid.nih.gov/publications/hivaids/hivaids.htm Pathomed 13:11, 21. Dez. 2006 (CET)

Es gibt auch noch ein ähnliches Dokument, das bis 2003 aktualisiert wurde: http://www.niaid.nih.gov/factsheets/evidhiv.htm --FataMorgana 18:49, 21. Dez. 2006 (CET)

So, Herr Deppert, haben Sie sich nun, nachdem Sie hier auf Widerstand gestoßen sind, auf den nächsten Artikel (Stanley Prusiner) gestürzt, um Ihrer Auffassung von Wahrheit Vorschub zu leisten? Sind Sie eigentlich nur Medizintheoretiker, oder verstehen Sie auch etwas von angewandter Medizin? --FataMorgana 20:06, 22. Dez. 2006 (CET)

Liebe Frau FataMorgana, das ist Mal eine nette Frage - auf die aggressiven Fragen etwa von Herrn Pathomed - habe ich jetzt in der Weihnachtszeit überhaupt keinen Bock - wie man dies heute auszudrücken pflegt. Jetzt ist mir nach Gemütlichkeit und einen schönen Schuß Rum in den heißen Früchtetee zumute. Und wenn mich jetzt eine Grippe anfiele, dann nähme ich gewiß schön heißen Hollunderbeersaft mit Rapshonig und Zitronensaft - und ich denke ein kräftiger Schuß Rum kann auch dann nicht schaden - und ich würde so lange schwitzen, bis ich wieder gesund wäre. Meine Mutter war in unserem Dorf nämlich eine Kräuterhexe, und von ihr habe ich meine Kenntnisse in praktischer Medizin - oder ist das für Sie keine angewandte Medizin? -. So weiß ich, wann ich Johanneskraut, wann Brennesseltee, wann Schachtelhalmtee und wann Leinsamen zu verwenden sind u.s.w., so daß ich schon lange keinen Hausarzt mehr brauche. Immerhin habe ich unter meinen Schülern nicht nur erfolgreiche Mediziner, sondern auch sehr erfolgreiche Heilpraktiker. Aber warum kommen Sie im Zusammenhang von Prusiner auf das Problem der angewandten Medizin? Ist es deshalb, weil die Anwendung seiner Theorie doch nicht so recht klappen will? - Übrigens, haben Sie schon einmal davon gehört, daß die Neuronen für ihre Lebensfähigkeit ein sehr fein abgestimmtes Verhältnis der Spurenelemente Kupfer und Mangan benötigen und daß sie - wenn das Gleichgewicht stark zu einem Übergewicht von Mangan verschoben wird - ihre Zellmembranen miteinander verschmelzen, so daß sie im Gehirn schwammartige Gebilde hervorbringen. Ich muß zugeben, daß ich mich in der letzten Zeit nicht mehr allzuviel damit beschäftigt habe. Aber immerhin habe ich vor einigen Jahren in Kiel eine interdisziplinäre Arbeitsgruppe zu den SE-Erkrankungen geleitet, in der wir immerhin 17 verschiedene Disziplinen unter einem Hut hatten und wo sich doch deutlich der Eindruck verstärkte, daß Herr Prusiner seinen Nobelpreis wohl doch etwas zu früh bekommen hat, worunter er wohl auch inzwischen selbst leidet. Oder sind Sie da inzwischen besser informiert als ich. Ich bekomme zur Zeit nur hin und wieder noch Informationen von Tierzüchtern von Robustrindern, die damals unter dem BSE-Wahnsinn furchtbar gelitten haben. Bitte, wenn Ihnen diese Äußerungen nicht schmecken, dann ignorieren Sie sie einfach; denn wirklich, ich bin derzeit überhaupt nicht auf Aggressionen aus. Jedenfalls wünsche ich Ihnen inzwischen einen erholsamen Schlaf und mindestens ebenso erholsame Feiertage. Mit herzlichen Grüßen Ihr Wolfgang Deppert 00:27, 23. Dez. 2006 (CET)

Boah ey... was für ein übelst belangloses, borniertes und erkenntnisresistentes Falschgeschwätz. Kenntnisse in "praktischer Medizin ?" Erfolgreiche Heilpraktiker ? Klar, und Ufos ! TCrib 08:16, 23. Dez. 2006 (CET)

Lieber Herr Pathomed, diese ihre Behauptung können Sie nicht belegen, nicht in hundert Jahren: Die Gegner der HIV-AIDS-Hypothese konnten in den letzten Jahren allerdings erheblich an Boden dadurch gewinnen, daß die von ihnen nach konventionellen Methoden behandelten HIV-positiv-Patienten nicht sterben. -- Ayacop 11:57, 24. Dez. 2006 (CET)

Diese Aussage stammt nicht von Pathomed, sondern von Wolfgang Deppert! Pathomed hat sie nur zitiert. --FataMorgana 12:20, 24. Dez. 2006 (CET)

Warum haben bei solchen Artikeln eigentlich immer die Spinner die Oberhand? Wikipedia spiegelt auf erschreckende Weise unsere Welt wider: die Schafsherde folgt dem Medienwahn und dem dort verbreiteten Irrsinn. Alternative Sichtweisen finden keinen Eingang in die Hirne dieser Schafe, die sich selbst und alle anderen damit täglich näher an den Abgrund führen. Herzlichen Glückwunsch! IP 84.151.56.118

Die meisten, die sich hier einbringen studieren Medizin oder sind fertige Ärzte und die geben nicht die Sicht der Medien wider, sondern das naturwissenschaftliche Weltbild. Beim Auto gehe ich auch davon aus, dass die KFZ-Mechaniker den besseren Durchblick haben, als die Fans von linksdrehendem Motoröl und Benzinsparmagneten. Pathomed 16:36, 6. Jan. 2007 (CET)

Das ist die übliche selbstherrlich-dümmliche Arrogenz der Verschwörungsesoteriker. Sie sind nicht in der Lage, wissenschaftlich zu arbeiten, sondern kompilieren ihren falschen Glauben aus beschissenen Quellen, aus falschen Zitaten und extrem lückenhaftem Viertelwissen sowie anderen dümmlich-arroganten Verschwörern aus dem Internet. Und um sich selbst dann zu verherrlichen macht man die, die HIV/AIDS grundsätzlich verstanden haben, zu "Medienmitläufern"... TCrib 12:00, 7. Jan. 2007 (CET)

Wissenschaftstheoretische Falschdarstellungen über AIDS. Teil 2: Oxidativer Stress und AIDS

Sehr geehrte Wikipedia-Freunde,

ich habe heute Abend dieses Streitgespräch durchlesen dürfen und muss Herrn Deppert meine Hochachtung dafür aussprechen, dass er angesichts diverser unqualifizierter Reaktionen auf seine Beiträge ("AIDS-Leugner", "extreme Außenseiterposition", "Nobelpreis schützt nicht vor Altersstarrsinn", "olle Kamellen und Verschwörungstheorien", "alternative Weltbilder", "keine echte wissenschaftliche Kontroverse") Haltung bewahrt hat. Der Streit um die Ursache(n) für die Krankheiten, die man unter dem Sammelbegriff AIDS zusammenfasst, ist ohne Frage eine "echte" wissenschaftliche Kontroverse - allerdings eine, die nicht unter fairen Bedingungen ausgetragen wird. Seit der Verkündung der Virus-Entdeckung durch Gallo wird auf all diejenigen Wissenschaftler heftig eingehauen, die mit guten Argumenten Gegenpositionen vertreten oder auch nur kritische Fragen aufwerfen. Dennoch, 25 Jahre nach dem Auftreten der ersten Krankheitsfälle häufen sich die paradoxen Ergebnisse der Virus-Hypothese derartig, dass es in der Wissenschaft langsam zu einem Einlenken kommt.

Die Studie der Forschergruppe um Benigno Rodriguez zur Bedeutung der so genannten "Viruslast", die Herr Deppert angeführt hat, hat schon wie eine Bombe eingeschlagen. Man darf nicht vergessen, dass darüber jetzt in der Wissenschaft richtig gezofft wird, weil die Viruslast ja auch ein wesentlicher Bestandteil der Therapieempfehlungen ist - soll heißen, der Erfolg (und die Zulassung) der antiretroviralen Medikamente wird davon abhängig gemacht, ob die Viruslast erfolgreich gesenkt werden kann. Diese Vorgehensweise darf nunmehr als fragwürdig betrachtet werden, weil sie keine tragfähige Aussage über den (klinischen) Krankheitsverlauf zulässt. Ich darf zitieren:

"The provocative main finding from their study was that the presenting plasma HIV RNA load predicted no more than 10% of the observed CD4 cell loss in patients with chronic untreated HIV infection. What factor(s) explain the other 90%? Twenty-five years into the HIV epidemic, a complete understanding of what drives the decay of CD4 cells - the essential event of HIV disease - is still lacking. [...] The findings presented by Rodríguez et al3 provide support to those who favor nonvirological mechanisms as the predominant cause of CD4 cell loss; however, these data should be interpreted with caution, and the issue of a single viral load as a prognostic marker should be separated from the role of viral replication in HIV pathogenesis. [...] However, the seemingly useful practice of combining a CD4 cell count and plasma HIV RNA levels to assess an individual patient’s prognosis for AIDS progression21 or response to highly active antiretroviral therapy22 needs reexamination." Henry WK, Tebas P, Lane C, Explaining, Predicting, and Treating HIV-Associated CD4 Cell Loss. After 25 Years Still a Puzzle, JAMA. 2006;296:1523-1525.

http://jama.ama-assn.org/cgi/content/extract/296/12/1523

Auch mit der Diskreditierung von Personen, die gemeinhin als AIDS-Dissidenten gelten, sollte man sehr vorsichtig sein. Das Verfahren zur Krebsdiagnose beispielsweise wird sehr bald eine Revolution erfahren. Diese Revolution heißt "AnuCyte" und basiert auf der von Peter Duesberg vertretenen und weiterentwickelten Theorie zur Krebsentstehung durch Aneuploidie. Auch hier ist Peter Duesberg - in Zusammenarbeit mit dem Anucyte-Erfinder und AIDS-Dissidenten David Rasnick - wieder einmal Vorreiter und wird Wissenschaftler weltweit zu einem Umdenken zwingen: http://www.msnbc.msn.com/id/14757547/site/newsweek/

Wie sagt doch der Newsweek-Artikel zu den Neuerungen in der Krebs-Diagnostik so schön: "Many scientists and funding administrators often simply choose to ignore a promising avenue of research until pressured to do so; careers are more easily advanced by sticking with accepted paths even when they may be wrong."

Übrigens, das Gespann Prof. Duesberg und Dr. Rasnick dürfte aufmerksamen Beobachtern der HIV/AIDS-Debatte bereits bekannt sein. Die beiden haben 2003 den Aufsatz "The Chemical Bases of the Various AIDS Epidemics: Recreational Drugs, Antiviral Chemotherapy and Malnutrition." (J. Biosci. 28: 383-412) zusammen mit dem deutschen Internisten Dr. Köhnlein veröffentlicht und dort lehrbuchartig die Virus-Hypothese widerlegt (stand oben schon mal irgendwo). http://duesberg.com/papers/chemical-bases.html

Kaum bekannt sind auch interessante Forschungsergebnisse zum Wirkstoff Acetylcystein - der Vorläufersubstanz von Glutathion:

Herzenberg LA, De Rosa SC, Dubs JG, Roederer M, Anderson MT, Ela SW, Deresinski SC: "Glutathione deficiency is associated with impaired survival in HIV disease", PNAS, Vol. 94, S. 1967–1972, March 1997. http://herzenberg.stanford.edu/Publications/Reprints/LAH426-Herzenberg-GSH.pdf

De Rosa SC, Zaretsky MD, Dubs JG, Roederer M, Anderson M, Green A, Mitra D, Watanabe N, Nakamura H, Tjioe I, Deresinski SC, Moore WA, Ela SW, Parks D, Herzenberg LA, "N-acetylcysteine replenishes glutathione in HIV infection", European Journal of Clinical Investigation (2000) 30, 915, http://herzenberg.stanford.edu/Publications/Reprints/LAH448.pdf

"Improvement of immune functions in HIV infection by sulfur supplementation: Two randomized trials" J Mol Med (2000) 78:55–62, Breitkreutz, Pittack, Nebe, Schuster, Brust, Beichert, Hack, Daniel, Edler, Dröge http://www.aliveandwellsf.org/articles/breitkreutz_NAC_sulfur_supplementation.pdf

"Glutathione and immune function" Dröge, Breitkreutz Proceedings of the Nutrition Society (2000), 59, 595–600 http://www.aliveandwellsf.org/articles/droege_breitkreutz_GSH_and_immune_function_2000.pdf

"Massive Loss of Sulfur in HIV Infection" Breitkreutz R, Holm S, et al, AIDS Res Hum Retroviruses 2000;16:203-209. http://www.aliveandwellsf.org/articles/breitkreutz_sulfur_loss_2000.pdf

Eine mögliche Ursache für die Krankheitsprogression in AIDS-Patienten ist oxidativer Stress (der wiederum vielfältige Ursachen haben kann) und damit einhergehender Cystein-Verlust. Dieser oxidative Stress führt zu einer Dysbalance im Verhältnis der Th1- und Th2-Immunzellen, dem so genannten Th1-Th2-Switch. Man hat schon untersucht, wie sich das auf den Verlauf opportunistischer Infektionen auswirkt, etwa der Tuberkulose:

"Glutathione and growth inhibition of Mycobacterium tuberculosis in healthy and HIV infected subjects", Venketaraman, Rodgers, Linares, Reilly, Swaminathan, Millman, Wallis, Connell, AIDS Research and Therapy 2006, 3:5 http://www.aidsrestherapy.com/content/pdf/1742-6405-3-5.pdf

IlSassone, 00:40, 25. Dez. 2006 (CET)

Es ist einfach immer traurig, wenn Leute, die keinerlei Sachverstand und Sachkenntnis besitzen, aber früher in anderen Gebieten mal was draufhatten, den Boden verlieren und glaube, sich als (z.B.) HIV-Denialist betätigen zu müssen. herausragendes Beispiel: Linus Pauling. Früher mal brilliant, dann.... naja. HIV-Leugnen scheint ein Hobby ehemals wissenschaftlich arbeitender Alter Herren zu sein, die ihren Absturz in die Bedeutungslosigkeit dadurch zu kompensieren versuchen, daß sie durch möglichst absurde, faktenlose und maximal wissenslose Behauptungen noch ein Mal in eine wie auch immer geartete Aufmerksamkeitszone kommen. Je oller je doller ? Ungebildete, Ahnungslose, Dogmatiker, Esoteriker in der HIV-Leugnerei ? Altbekannt, lockt keinen hinterm Ofen vor. Aber Ex-Wissenschaftler, die plötzich abstürzen, das ist bitter.... das macht, um mal den Politikerslang zu wählen, "besorgt und betroffen" TCrib 06:13, 25. Dez. 2006 (CET)

"Ungebildete, Ahnungslose, Dogmatiker, Esoteriker, Ex-Wissenschaftler"??? Wow, ich bin echt beeindruckt von der Brillanz der Gegenargumente. Weiter so! ilSassone, 13:00, 25. Dez. 2006 (CET)

Hallo ilSassone, es zeugt schon von deutlich selektiver Wahrnehmung, wenn man ein Editorial aus dem JAMA (nicht Lancet, wie Wolfgang Deppert behauptete!) zitiert, in dem es heißt "Twenty-five years into the HIV epidemic, a complete understanding of what drives the decay of CD4 cells - the essential event of HIV disease - is still lacking", und wenige Zeilen weiter unten verkündet, man wisse selbst ganz genau, was die Ursache für die Krankheitsprogression sei. Ich habe die Arbeit von El-Sadr gelesen und kann darin keinen Anflug von Zweifel an der HIV-AIDS-Kausalität erkennen. Bei Rodriguez weiß ich es nicht, da ich seine Arbeit nicht gelesen habe. Haben denn die Kritiker, die die Artikel von El-Sadr und Rodriguez ins Feld führen, mal daran gedacht, einen der Herren zu fragen, ob er an der HIV-AIDS-Kausalität zweifelt? Es ist doch etwas völlig anderes, wenn man sagt, "wir können uns die Faktoren, die den Verlauf der T-Zell-Depletion bestimmen, nicht vollständig erklären", als "HIV ist nicht die Ursache von AIDS, da in diesem Modell einige Unstimmigkeiten zu beobachten sind". Mit Aussagen à la "Ursache für die Krankheitsprogression in AIDS-Patienten ist oxidativer Stress" kommen wir hier jedenfalls nicht weiter, denn es dürfte sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um einen multifaktoriellen Prozess handeln, wenn es immer noch nicht gelungen ist, die genaue Pathogenese zu ermitteln. --FataMorgana 01:05, 26. Dez. 2006 (CET)

Ach das kennt man doch von den Herrschaften HIV-Leugnern. Lügen, falsch zitieren, selektiv weglassend und damit grob sinnentstellend wiedergeben... Argumente kommen da nie. Wie auch... es gibt ja keine auf deren Seite. Ob nicht Oberguru Rath vielleicht mal einspringen sollte ? Der ist als Wissenschaftler doch mindestens so renomiert und glaubhaft wie Deppert und Sassone ;-) TCrib 01:21, 26. Dez. 2006 (CET)

Hallo FataMorgana,

vielen Dank für deine Antwort! Ich glaube, unsere Ansichten liegen gar nicht soooo weit auseinander. Mir geht es vor allem darum, hier bei Wikipedia die Kontroverse über die Ursachen von AIDS als eine reale und hochkarätige wissenschaftliche Debatte darzustellen, die aber leider nicht mit fairen Spielregeln ausgetragen wird.

Niemand kann im übrigen bestreiten, dass oxidativer Stress auch eine Ursache für die Krankheitsprogression ist. Sogar Luc Montagnier - so genannter HIV-Entdecker - vertritt diese These spätestens seit Mitte der 90er Jahre: "In AIDS pathogenesis, oxidative stress is proposed as a metabolic alteration that favours disease progression by inducing both viral replication and apoptotic death. [...] Indeed, evidence that oxidative stress induces, while antioxidants inhibit, HIV replication and apoptosis suggests the use of these molecules as an antiretroviral therapy to reduce cell death in AIDS patients." Piedimonte G, Guetard D, Magnani M, Corsi D, Picerno I, Spataro P, Kramer L, Montroni M, Silvestri G, Torres Roca JF, Montagnier L. "Oxidative protein damage and degradation in lymphocytes from patients infected with human immunodeficiency virus." J Infect Dis 1997;176:655–64. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9291312&dopt=Abstract

Jedoch gehen die Meinungen über die Ursache des oxidativen Stress auseinander. Die Mehrheit der Wissenschaftler geht davon aus, dass das Immunsystem auf bestimmte Virus-Bestandteile überreagiert und damit in einen chronischen und destruktiven Entzündungsprozess eintritt, der letztlich zum programmierten Zelltod (Apoptose) der CD4-Zellen führt. Um deine Frage gleich zu beantworten und um dich zu beruhigen: Rodríguez stellt die Virus-Hypothese nicht in Frage. Allerdings kann auch er nicht erklären, wie denn nun das Virus die CD4-Zellen abtötet. Denn bisher hatte man fälschlicherweise angenommen, dass die Apoptose unmittelbar mit der Anzahl der nachweisbaren HIV-RNA Kopien in einen Zusammenhang gebracht werden kann. Offensichtlich gibt es aber keinen messbaren Zusammenhang zwischen Viruslast und Apoptose. Warum???

Andere schlaue Leute, wie etwa die Forscher am Krebsforschungszentrum in Heidelberg (Dröge, Breitkreutz, Holm u.a.) und Wissenschaftler der Stanford University (Herzenberg, Roederer, de Rosa u.a.) haben gemeinsam einen ganz anderen Ansatzpunkt erforscht - nämlich die Bekämpfung oxidativer Prozesse mit bestimmten Antioxidantien wie z.B. Acetylcystein. ilSassone, 11:40, 26. Dez. 2006 (CET)

Ich sehe gerade, die „Kritiker“ waren auch an anderen Stellen aktiv:

• Acetylcystein - Es gibt ein paar Studien bei Pubmed zu NACA/AIDS. Ich würde sagen wir diskutieren das Teilthema dort und erarbeiten dann eine Formulierung, die den Forschungstand realistisch widergibt.
• HAART - Hier gilt das gleiche. Da ist z.B. von "Zweifel an der Wirksamkeit der HAART" die Rede oder vanon dass nach May (2006) die Mortalität nicht abnehmen würde, dabei wird - nur so als Beispiel - unterschlagen, was die Autoren noch dazu sagen: „The discrepancy between the clear improvement we recorded for virological response and the apparently worsening rates of clinical progression might be related to the change in the demographic characteristics of study participants, with an increasing number of patients from areas with a high incidence of tuberculosis.“ http://www.deanesmay.com/files/HAART-lancet-mortality.pdf

Wenn es sich die Kritiker nicht angewöhnen sauber und neutral zu arbeiten, dann wäre ich dafür fragliche Passagen ersatzlos zu streichen, solange bis die Aussagen in der Diskussion geklärt wurden. Wir sind hier nicht bei der BILD-Zeitung. Pathomed 13:18, 26. Dez. 2006 (CET)

Hallo Pathomed,

es ist wirklich schade. Ich hatte versucht, in argumentativ sauberer und nachvollziehbarer Art und Weise den Zusammenhang zwischen Krankheitsprogression und oxidativem Stress zur Diskussion zu stellen - um ihn möglicherweise auch in den umfangreichen Abschnitt zur "AIDS-Therapie" mit einbauen zu können. Das hat nun wahrlich nichts mit "Bild-Zeitung" zu tun, sondern entspricht dem aktuellen Stand der Wissenschaft. Ist es denn zu viel verlangt, dass wir in einem sachlichen Ton miteinander streiten? Gruß, ilSassone, 13:45, 26. Dez. 2006 (CET)

Hm. Ich habe mir diese Diskussion jetzt durchgelesen und bedauere, dass ein Mitarbeiter der Wikipedia, als den ich Wolfgang Deppert bezeichnen möchte, teils nicht sehr freundlich abqualifiziert wird. Nun mögen die Fakten sein, wie sie sind - ein dezent ungutes Gefühl beschleicht mich hier schon. Genau für solche Fälle benutzen wir ja die Aufforderung, Behauptungen mit anerkannten Quellen zu belegen. Punkt. Sicher kann jeder mit seinem Wissen zum Wachstum der Wikipedia beitragen, und sicher kann man Mitarbeiter, deren Arbeitsweise einem nicht behagt, vergraulen. Was die Umgangsformen anbelangt: Man kann sich aber auch einige Frustrationen ersparen, wenn "besonnen" bis "kühl" auf notwendige Quellenangaben verwiesen wird. Und hier darf die WP-Gemeinschaft zusammenhalten, wenn das nicht geschieht. Ich bin nicht der Meinung, dass die Wikipedia gewinnt, wenn zu jedem Teilaspekt jede Kritik berücksichtigt und deren Für und Wider besprochen wird. Enzyklopädisch heißt für mich auch Reduktion auf das Wesentliche. "Kritik an den vorherrschenden Erklärungen" als Unterkapitel scheint mir dennoch wichtig und ich würde sagen, auf den ersten Blick in diesem Fall ausreichend zu sein. "Outen" will ich mich allerdings: Ich habe es nicht geschafft, den ganzen Beitrag "AIDS" durchzulesen, schließlich gibt es an solchen Tagen auch noch anderes zu tun - mit ganz anderen Worten: Die Unterkapitel zu "HIV-Test" und "Therapie" kann man sicher auslagern. 91 kB Text empfinde ich einfach als Zumutung. Das was ich gelesen habe, möchte ich für mich dennoch als lesenswert (!) bewerten. -- Robodoc 19:50, 26. Dez. 2006 (CET)

Vielleicht wäre es sinnvoll, wenn man die Grundzüge der Therapie doch weiterhin im Artikel belässt (und die verrutschte Gliederung noch mal korrigert), da Krankheit und Therapie ja auch in anderen Beiträgen gemeinsam abgehandelt werden. Da es hier aber mehr als 20 Absätze zu antiretroviralen Medikamenten gibt, sollte wenigstens ein Absatz auch auf die Forschungsergebnisse zur Wirkung Acetylcystein eingehen. Ich werde in den nächsten Tagen in den Diskussionsteil einen Vorschlag für einen kurzen Absatz dazu einstellen, der dann nach Prüfung durch ein autorisiertes Wikipedia-Mitgleid in den Artikel aufgenommen werden könnte. D'accord? ilSassone, 20:20, 26. Dez. 2006 (CET)

Wie steht es eigentlich mit dem Gedanken, sich bei der Wikipedia anzumelden? -- Robodoc 22:03, 26. Dez. 2006 (CET)

Wenn es der Überzeugungskraft meiner Argumente zugute kommt, gerne! -- IlSassone 22:32, 26. Dez. 2006 (CET)

Herzlichen Dank. (Am Kampf der Argumente werde ich mich als Laie nicht beteiligen!) -- Robodoc 00:54, 27. Dez. 2006 (CET)

Mein Formulierungsvorschlag sieht so aus (Quellen sind etwas umfangreich geraten):

Seit Ende der 1990er Jahre verdichten sich die Hinweise darauf, dass oxidativer Stress eine zentrale Rolle in der Pathogenese von HIV/AIDS spielen könnte (1). HIV/AIDS-Patienten leiden schon lange vor dem Auftreten der ersten Krankheitssymptome unter einem erheblichen Mangel an Glutathion - einer lebenswichtigen Substanz zur Abfederung oxidativer Prozesse im Körper (2). So lässt sich in HIV/AIDS-Patienten ein krankhafter Netto-Cystein-Verlust von durchschnittlich 2 kg pro Jahr nachweisen, der wiederum auf einen übermäßigen Abbau von Glutathion hindeutet (3).

Deshalb richten sich neuere Forschungsansätze zur Stärkung der Immunabwehr zunehmend auch auf eine Normalisierung des Glutathion-Spiegels durch die orale Zufuhr der Vorläufersubstanz N-acetylcystein (4). Einige Untersuchungen deuten positive Auswirkungen dieser Therapie auf immunologische Parameter und die Lebenserwartung der Patienten an (5), während andere Studien keine Wirksamkeit bestätigen konnten (7). Gegenwärtig werden die Zusammenhänge zwischen dem Krankheitsbild AIDS, oxidativem Stress und N-acetylcystein noch eingehend untersucht (6). Die bisherigen Forschungsergebnisse sind aber noch ungesichert und haben daher keinen Eingang in offizielle Therapieempfehlungen gefunden.

---------

1) "Oxidative protein damage and degradation in lymphocytes from patients infected with human immunodeficiency virus.", Piedimonte G, Guetard D, Magnani M, Corsi D, Picerno I, Spataro P, Kramer L, Montroni M, Silvestri G, Torres Roca JF, Montagnier L. J Infect Dis 1997;176:655–64. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9291312&dopt=Abstract

2) Herzenberg LA, De Rosa SC, Dubs JG, Roederer M, Anderson MT, Ela SW, Deresinski SC: "Glutathione deficiency is associated with impaired survival in HIV disease", PNAS, Vol. 94, S. 1967–1972, March 1997. http://herzenberg.stanford.edu/Publications/Reprints/LAH426-Herzenberg-GSH.pdf

3) "Massive Loss of Sulfur in HIV Infection" Breitkreutz R, Holm S, et al, AIDS Res Hum Retroviruses 2000;16:203-209. http://www.aliveandwellsf.org/articles/breitkreutz_sulfur_loss_2000.pdf

4) "Improvement of immune functions in HIV infection by sulfur supplementation: Two randomized trials" J Mol Med (2000) 78:55–62, Breitkreutz, Pittack, Nebe, Schuster, Brust, Beichert, Hack, Daniel, Edler, Dröge, http://www.aliveandwellsf.org/articles/breitkreutz_NAC_sulfur_supplementation.pdf

"Glutathione and immune function" Dröge, Breitkreutz Proceedings of the Nutrition Society (2000), 59, 595–600, http://www.aliveandwellsf.org/articles/droege_breitkreutz_GSH_and_immune_function_2000.pdf

5) "N-acetylcysteine replenishes glutathione in HIV infection", De Rosa SC, Zaretsky MD, Dubs JG, Roederer M, Anderson M, Green A, Mitra D, Watanabe N, Nakamura H, Tjioe I, Deresinski SC, Moore WA, Ela SW, Parks D, Herzenberg LA, European Journal of Clinical Investigation (2000) 30, 915, http://herzenberg.stanford.edu/Publications/Reprints/LAH448.pdf

"Untersuchungen zur Proteinkatabolie bei HIV-Infektion und eine randomisierte Studie zur Wirkung von N-Acetyl-Cystein auf biochemische und immunologische Parameter bei HIV-Patienten ohne antivirale Therapie", Senlik S, Dissertation, 2002, Universität Heidelberg

6) "Glutathione and growth inhibition of Mycobacterium tuberculosis in healthy and HIV infected subjects", Venketaraman, Rodgers, Linares, Reilly, Swaminathan, Millman, Wallis, Connell, AIDS Research and Therapy 2006, 3:5 http://www.aidsrestherapy.com/content/pdf/1742-6405-3-5.pdf

"Nutrients and HIV: Part Three – N-Acetylcysteine, Alpha-Lipoic Acid, L-Glutamine, and L-Carnitine", Lyn Patrick, Altern. Med. Rev. Vol 5 Nr 4, 2000, 290-305, http://www.thorne.com/media/nutrients_hiv_part3.pdf

"Antioxidant therapy for AIDS", F. Staal, European Journal of Clinical Investigation (2000) 30, 841-842, http://herzenberg.stanford.edu/Publications/Reprints/EJCI-Stall.pdf

"Azidothymidine causes functional and structural destruction of mitochondria, glutathione deficiency and HIV-1 promoter sensitization", Tokio Yamaguchi, Iyoko Katoh and Shunichi Kurata, Eur. J. Biochem. 269, 2782–2788 (2002), http://content.febsjournal.org/cgi/reprint/269/11/2782.pdf

"Antiviral and Immunomodulatory Properties of New Pro-Glutathione (GSH) Molecules", Fraternale, A; Paoletti, M. F; Casabianca, A; Oiry, J; Clayette, P; Vogel, J.- U; Jr. Cinatl, J; Palamara, A. T; Sgarbanti, R; Garaci, E; Millo, E; Benatti, U; Magnani, M, Current Medicinal Chemistry, Volume 13, Number 15, June 2006, pp. 1749-1755(7), http://www.ingentaconnect.com/content/ben/cmc/2006/00000013/00000015/art00004

7) "Effect of N-Acetyl-L-Cysteine on Lymphocyte Apoptosis, Lymphocyte Viability, TNF-a and IL-8 in HIV-infected Patients Undergoing Anti-retroviral Treatment" Treitinger, Spada, Masokawa, Ramos, Verdi, Van Der Sander Silveira, et al., BJID 2004;8(5):363-371, http://www.scielo.br/pdf/bjid/v8n5/a05v8n5.pdf

"Supplementation of N-acetylcysteine fails to increase glutathione in lymphocytes and plasma of patients with AIDS", Witschi A et al., AIDS Res Hum Retroviruses. 1995 Jan;11(1):141-3, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=7734187

-- IlSassone 23:34, 26. Dez. 2006 (CET)

Bitte Wikipedia:Theoriefindung beachten.--nodutschke 01:10, 27. Dez. 2006 (CET)

Das ist falsch formuliert. "Oxidativer Streß" könnte durch die Infektion mit HIV ausgelöst werden, und auch ein Glutathionmangel könnte Folge sein. Die Pathogenese von AIDS ist jedoch allein HIV. Der Glutathionmangel ist also Folge, nicht Ursache. Daß hier verscuht wird, dem "oxidativen Streß" eine Ursache zuzuweisen, entspricht der Taktik der HIV-Denialisten, denn wenn man sich mal die zitierten Studien anschaut stellt man fest, daß eine Substitution von ACC keineswegs die Virenlast mindert oder die Helferzellen vermehrt. Zudem werden teilweise ausgesprochen fragwürdige Quellen zitiert, und gute Quellen werden falsch zitiert. Gleich der artikel aus PubMed weist schon in der Zusammenfasung aus, daß von einem erkannten Zusammenhang zwischen oxidativem Zellschaden und Zelltod keine Rede sein kann, sondern daß diese Schäden lediglich dazu führen daß die Zellen zum Zeitpunkt ihres Todes kleiner sind als üblich. Typisch Denialists, gradezu tolzinesk. TCrib 02:19, 27. Dez. 2006 (CET)

Welche Quellen habe ich falsch zitiert?

Welche Quellen sind fragwürdig?

Was spricht gegen die zitierten Veröffentlichungen zur Wirksamkeit von Acetylcystein?

-- IlSassone 10:30, 27. Dez. 2006 (CET)

Und extra für TCrib noch mal - in seiner ganzen Schönheit - der Standpunkt von Montagnier, den ich ja angeblich falsch zitiert haben soll: "In AIDS pathogenesis, oxidative stress is proposed as a metabolic alteration that favours disease progression by inducing both viral replication and apoptotic death. [...] Indeed, evidence that oxidative stress induces, while antioxidants inhibit, HIV replication and apoptosis suggests the use of these molecules as an antiretroviral therapy to reduce cell death in AIDS patients." Piedimonte G, Guetard D, Magnani M, Corsi D, Picerno I, Spataro P, Kramer L, Montroni M, Silvestri G, Torres Roca JF, Montagnier L. "Oxidative protein damage and degradation in lymphocytes from patients infected with human immunodeficiency virus." J Infect Dis 1997;176:655–64. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9291312&dopt=Abstract

-- IlSassone 11:54, 27. Dez. 2006 (CET)

Haben Sie dazu auch Stellungnahmen der Fachgesellschaften? Das wäre die Vorraussetzung für die Aufnahme in den Artikel. Der Link Wikipedia:Theoriefindung wurde schon genannt. Pathomed 14:47, 27. Dez. 2006 (CET)

"Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente..." Kann mir mal jemand erklären, was mein Beitrag mit "Theoriefindung" zu tun haben soll? Die Blockade meiner Texte ist ein eindeutiger Verstoß gegen die Wikipedia-Regeln. -- IlSassone 15:11, 27. Dez. 2006 (CET)

Vielleicht lesen Sie die Seite komplett. MfG Pathomed 17:05, 27. Dez. 2006 (CET)

Gähn. Könnte man nicht eine Esoterik- und Mindermeinungswikipedia aufmachen, in der diese ganzen Lügner, Leugner, Esoteriker, Chemtrailsdeppen, Holocaustrevisionisten und AIDS-Naivisten ihre unqualifizierten Möchtegerntheorien ausleben können, ohne den Schlauen ständig die Enzyklopädie zu verhunzen ? Naja. Wenn ich mal Zeit habe, spinne ich so lange im Demographie-Lemma herum bis ich einen Abschnitt darin unterbringe, daß sich seit den 1990ern die Hinweise verdichten, daß der Geburtenrückgang mit dem Aussterben der Störche kausal korreliert. Und dan verlinke ich einen Haufen uralter und nemals verifizierter Studien, von denen keine meinen Standpunkt wirklich stützt, aber von denen ich hoffe daß keiner genau genug hinschaut um das zu bemerken. Wann ist mein nächster Urlaub ? TCrib 17:50, 27. Dez. 2006 (CET)

@ IlSassone. Ich finde ihre Studien nicht uninteressant, eine billige, gut verträgliche und wirksame AIDS-Therapie würde sich jeder wünschen, aber leider finde ich keine Stellungnahme von offizieller Seite dazu. Vielleicht schreiben Sie einmal die Fachgesellschaften an, legen die Studien vor und bitten um Stellungnahme. MfG Pathomed 20:55, 27. Dez. 2006 (CET)

@ Pathomed: Ihr Standpunkt und die Pflichten, die Sie mir auferlegen wollen, werden von den Wikipedia-Regeln nicht abgedeckt. -- IlSassone 23:21, 27. Dez. 2006 (CET)

Ich habe mich noch etwas damit beschäftigt. Leider habe ich keine Übersichtsarbeit gefunden, die die bisherige Forschung bewertet und zusammenfasst. Auch von den Fachgesellschaften scheint sich niemand geäußert zu haben oder ich habe es nicht gefunden. Weiterhin gibt es auch Studien, die weniger optimistisch sind: Z.B. Witschi A et al: Supplementation of N-acetylcysteine fails to increase glutathione in lymphocytes and plasma of patients with AIDS. AIDS Res Hum Retroviruses. 1995 Jan;11(1):141-3. In der von Ihnen unter Punkt 7 aufgeführten Studie Effect of N-Acetyl-L-Cysteine on Lymphocyte Apoptosis, Lymphocyte Viability, TNF-a and IL-8 in HIV-infected Patients Undergoing Anti-retroviral Treatment von Treitinger, Spada, Masokawa, Ramos, Verdi, Van Der Sander Silveira, et al., BJID 2004;8(5):363-371 heißt es „A significant decrease was seen in viral load, TNF-a and IL-8 levels, and lymphocyte apoptosis, and a significant increase was found in levels of CD4 + lymphocytes and lymphocyte viability in both groups after anti-retroviral treatment, but no measurable benefits of anti-retroviral therapy plus NAC oral supplementation (600 mg/day) were found in relation to anti-retroviral therapy alone, and the baseline levels of cysteine and glutathione in plasma were not recovered by this treatment.“ Vielleicht war auch die Dosis zu niedrig, wer weiß. Also ich würde dann zustimmen einen eigenen Punkt einzurichten, den man vielleicht „Therapieforschung“ nennen könnte. Man könnte die z.T. widersprüchlichen Ergebnisse der bisherigen Forschung in zwei, drei Sätzen erwähnen mit der Bemerkung, dass daran schon sehr lange geforscht wird und dass eine abschließende (positive) Bewertung aussteht. Dabei möchte ich darum bitten, auf Aussagen wie „vielversprechend“ oder „Alternative zu HAART“ zu verzichten, denn dafür fehlt die Evidenz.

Unter ACC können Sie das in neutraler Weise vielleicht noch etwas näher ausführen. Unter dem Lemma HAART würde ich es weglassen, da es dort nicht Thema ist und man es mit der Werbung nicht übertreiben muß.

Meinungen dazu?

Pathomed

@ Pathomed:

1) Schade! Sie haben die (von mir zitierte) Studie von Treitinger u.a. nicht richtig gelesen. Dort wurde untersucht, ob 600 mg NAC auch schon eine Veränderung der Glutathion-Werte ermöglichen:

"In our study the oral dose of NAC (600 mg/day) did not result in normalization of cysteine and glutathione plasma levels. This indicates that higher doses, and more daily doses, of NAC must be necessary to bring about the normalization of these levels and to achieve the possible additional benefits for the immune response system by inhibiting the increase in CD4+ apoptosis and the reduction in lymphocyte viability."

2) Der Text sollte auf jeden Fall in den Bereich "Therapie" integriert werden. Dort befinden sich immerhin auch über 20 Absätze zur antiretroviralen Therapie. Die Worte "vielversprechend" und "Alternative zur HAART" tauchen außerdem in meinem Formulierungsvorschlag auch gar nicht auf. Wo liegt also das Problem? -- IlSassone 10:43, 29. Dez. 2006 (CET)

Zu 1) Die Forscher sagen nicht anderes, als dass die Frage mit höheren Dosen untersucht werden muß. Die Forscher sagen nicht, dass höhere Dosen wirken.

Zu 2) "Dort befinden sich immerhin auch über 20 Absätze zur antiretroviralen Therapie." Das ist auch die etablierte Behandlung.

Mein Problem ist, dass wir hier nur ein paar einzelne Studien haben, keinen Review, keine Stellungnahme der Fachgesellschaften, keine sonstige Sekundärliteratur (oder haben Sie welche?), das ist zuwenig, um es hier breit auszuwalzen, geschweige denn zu interpretieren, was nicht unsere Aufgabe ist (Theorieetablierung). Aus dem Mangel an Sekundärliteratur lässt sich schließen, dass die Behandlung mit ACC bisher keine größere Resonanz in der Fachwelt gefunden hat und das sollte sich auch im Artikel widerspiegeln. Weiterhin: Haben Sie vielleicht was zur Frage relevanter Endpunkte wie das Eintreten AIDS-definierender Erkrankungen oder Tod unter ACC-Behandlung? Ich meine, es kann ja durchaus sein, dass die GSH-Defizienz ein bedeutender pathogenetischer Faktor ist und sich durch ACC-Gabe die Laborparameter positiv beeinflussen lassen. Aber wer sagt uns, dass das nicht nur reine Laborkosmetik ist und dem Patienten wirklich was bringt? Das ist nur ein Pferdefuß von vielen, bei der Interpretation von Primärquellen. Pathomed 14:45, 29. Dez. 2006 (CET)

Wie wäre es denn, wenn Sie einen alternativen Formulierungsvorschlag unterbreiten? Auf die gegenwärtige Forschung zur Wirksamkeit von NAC sollte auf jeden Fall eingegangen werden. Mein Text war daher auch wie ein Bericht über den aktuellen Forschungsstand gehalten - natürlich auf der Grundlage anerkannter wissenschaftlicher Literatur. -- IlSassone 20:55, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich bin davon zwar nicht überzeugt, kann dem aber an dieser Stelle vorerst nichts weiter entgegensetzen (Bin auch nur einfacher Student und kein Infektiologe)! Wenn sonst keine Gegenstimmen kommen, dann setzen Sie das von mir aus rein. Aber bitte mit dem Hinweis, dass es dafür keine offiziellen Therapieempfehlungen gibt. MfG Pathomed 21:17, 29. Dez. 2006 (CET)

Okay, lassen wir die Diskussion einfach noch ein paar Tage offen. Vielleicht möchte jemand ein paar Fakten zum Thema beitragen oder erst ein paar Quellen gegenlesen. Der Hinweis auf das Fehlen offizieller Therapieempfehlungen für Acetylcystein ist zutreffend und muss dann wohl auch in den Artikel mit aufgenommen werden. -- IlSassone 22:37, 29. Dez. 2006 (CET)

Bitte Wikipedia ist kein Beipackzettel beachten. Danke.--nodutschke 01:13, 30. Dez. 2006 (CET)

(Zwischenüberschrift, der Übersichtlichkeit halber)

Wie wäre es mit einer Formulierung etwa so:

Die Bedeutung des Gluthathion-Spiegels für den Verlauf von Laborparametern (wie der Viruslast) einerseits und für den Verlauf der Erkrankung andererseits ist Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchungen. Gleiches gilt für die Therapie mit N-acetylcystein. Eine abschließende Beurteilung steht noch aus, so dass die Gabe N-acetylcystein bisher keinen Eingang in die Therapieempfehlungen der Fachgesellschaften gefunden hat. (Quellen?)

Ich muss aber zugeben, dass ich von der Materie wenig verstehe und auch keinerlei Kapazitäten habe, um mich durch die vielfältige Literatur zu wühlen.

Liebe Grüße, --Drahreg01 06:31, 30. Dez. 2006 (CET)

Die ACC-Pseudotherapie ist belanglos. Es handelt sich um einen Kolibri, es gibt eine Hand voll alte, winzige Studien dazu, aber nichts handfestes aktuelles. Die Therapierichtlinien geben dazu auch keinen positiven Effekt her. Wenn man jetzt hergeht und würd jede sehr fragwürdige Pseudoempfehlung, die niemals Eingang in die Richtlinien fand, einen ANbsatz einrichtet wimmelt der Artikel bald von Außenseiterbehauptungen, Mindermeinungen und Uraltstatements. Dann kommt Rath bzw. seine Bande von Vitaminverherrlichern und wollen auch irgend eine esoterische Oxidative-Streß-Fabel eingebaut haben - belangloses, veraltetes Zeug gehört nicht hier rein. In den HIV-Leugner-Artikel vielleicht, da macht sich die Mär vom AIDS durch oxidativen Streß sicherlich gut. TCrib 12:13, 4. Jan. 2007 (CET)

Ich sehe den aktuellen Stellenwert der ACC-Therapie bei AIDS auch nahe Null. Welches Potenzial darin steckt, kann ich nicht genau einschätzen. Tendenziell bin ich aber gleicher Meinung wie TCrib. Ich werde auch noch einen mir bekannten Arzt fragen, der in einer HIV-Schwerpunktpraxis niedergelassen ist. --FataMorgana 13:08, 4. Jan. 2007 (CET)

So, heute hatte ich die Gelegenheit, einen Kollegen zu befragen, der in einer HIV-Schwerpunktpraxis tagein, tagaus AIDS-Patienten auf hohem - auch wissenschaftlichem - Niveau behandelt. Er hat festgestellt, dass die ACC-Therapie mittlerweile völlig in der Versenkung verschwunden ist. Ein paar Jahre lang hat man darüber diskutiert, aber diesen Weg angesichts der großen Erfolge der modernen HAART wieder verlassen. Es gibt also keinen Grund, in diesem Wiki-Artikel ausführlich darauf einzugehen. Zwei Sätze sollten reichen, die Brockhaus-Enzyklopädie erwähnt es selbstverständlich mit keinem Wort. --FataMorgana 15:39, 28. Jan. 2007 (CET)

Unglaublich! Die Art und Weise, mit der hier ein äußerst interessanter Beitrag eines offensichtlich sehr gut informierten HIV-Spezialisten (Sassone) abgewatscht wird, ist geradezu grotesk. Wem sind die Wikipedia-Macher eigentlich verpflichtet? Der Wahrheit oder der Pharma-Industrie? Kompliment an Sassone! Ich hab mich tagelang durch zitierten ACC-Studien gewühlt und bin echt sprachlos! Danke! Danke! Danke! Das alles gehört in die 20 Uhr Tagesschau und nicht auf diese lächerliche Diskussions-Seite. Wenn diese Studien von der Ärzteschaft bewusst ignoriert werden, haben wir es hier mit einem riesigen Skandal zu tun. Mir ist übrigens aufgefallen, dass sich hier niemand ernsthaft die Mühe gemacht hat, die Argumente von Sassone inhaltlich zu widerlegen. Insbesondere trifft das auf den Spezi TCrib zu, der für seinen Auftritt bei Wikipedia vermutlich gut bezahlt wird. 89.50.49.198 22:07, 5. Jan. 2007 (CET)

Anonymes dummes Geschwätz. "Die Ärzteschaft" gibts überhaupt nicht, AIDS-Leugner-Propaganda hingegen schon. An der ACC-Sache ist jedenfalls nix dran. TCrib 23:08, 5. Jan. 2007 (CET)

Wieder mal eine Verschwörungstheorie. Gähn. Außerdem bezweifle ich, dass Sassone ein HIV-Spezialist ist. --FataMorgana 23:26, 5. Jan. 2007 (CET)

Daß Sassilein ein HIV-Spezi ist ist so realistisch wie eine weltweite Ärzteverschwörung zur Unterdrückung der ACC-Billigstheilung.... TCrib 20:29, 6. Jan. 2007 (CET)

Hi TCrib, hast du die Studien von Sassone schon mal gelesen? Weißt du, was da drin steht? Haben sich die vielen Verfasser dieser Studien deiner Meinung nach etwa zu einer "Anti-HAART-Verschwörung" zusammengeschlossen? Oder sind diese Doktoren und Professoren vielleicht alles nur verrückte Spinner? Wenn du so schlau bist und den totalen Durchblick hast, kannst du die Ergebnisse der Studien bestimmt ganz leicht widerlegen, oder? Wenn du das aber nicht kannst, solltest du den Text von Sassone in den Artikel aufnehmen! Wenn Regeln hier je nach Bedarf ignoriert werden, ist Wikipedia einfach nur ne Witzveranstaltung. 89.50.52.172 13:01, 7. Jan. 2007 (CET)

Plonk. Denialistenagitprop.TCrib 23:30, 7. Jan. 2007 (CET)

TCrib drückt sich zwar übertrieben drastisch aus, hat aber im Prinzip Recht. Ich habe alle Links von Sassone gelesen und bin trotzdem nicht der Meinung, dass hier der Weltöffentlichkeit das kleine gallische Dorf mit dem Zaubertrank gegen AIDS vorenthalten wird. Die Sache ist interessant, sicher, aber von wissenschaftlicher Evidenz für diese Therapie kann man (leider?) bisher kaum sprechen. Ich zitiere mal eine der von Sassone geposteten Arbeiten, die das Problem gut auf den Punkt bringt: "A large clinical trial of NAC for treatment of HIV disease, measuring metabolic, immunological and viral parameters is thus in place." Zusätzlich sollte auch noch das klinische Outcome gemessen werden. Eine solche Studie gibt es bisher immer noch nicht, über 6 Jahre nachdem dies von F. Staal im European Journal of Clinical Investigation (2000; 30: 841-42) geschrieben wurde. --FataMorgana 13:36, 7. Jan. 2007 (CET)

Wieso gibt es so eine große klinische Studie nicht? Hat vielleicht niemand ein Interesse daran? Hier wurde das klinische Outcome untersucht, Sassone hat schon darauf hingewiesen: "N-acetylcysteine replenishes glutathione in HIV infection", De Rosa SC, Zaretsky MD, Dubs JG, Roederer M, Anderson M, Green A, Mitra D, Watanabe N, Nakamura H, Tjioe I, Deresinski SC, Moore WA, Ela SW, Parks D, Herzenberg LA, European Journal of Clinical Investigation (2000) 30, 915, http://herzenberg.stanford.edu/Publications/Reprints/LAH448.pdf

Anmerkung: Das ist genau die Studie, auf die sich das von mir oben zitierte Editorial von F. Staal bezieht! --FataMorgana 16:37, 7. Jan. 2007 (CET)

Sehr beeindruckend! Leider ist die Patientenzahl (61) sehr klein. Gibt es eigentlich eine placebokontollierte HAART-Studie mit klinischem Outcome? Ich konnte auch keine einzige finden. Insgesamt hat diese ganze Sache hier ein sehr komisches Geschmäckle. Ich halte nichts von Verschwörungstheorien und orientiere mich lieber an Fakten. Dennoch hat mir der Text von Sassone einige schlaflose Nächte verschafft. Es kann doch nicht angehen, dass es zu der ganzen Thematik keine offiziellen Stellungnahmen gibt. Immerhin sind ja einige Studien ganz neu und auch gerade erst (2006) veröffentlicht worden. Besonders lange hab ich mich hiermit beschäftigt: "Glutathione and growth inhibition of Mycobacterium tuberculosis in healthy and HIV infected subjects", Venketaraman, Rodgers, Linares, Reilly, Swaminathan, Millman, Wallis, Connell, AIDS Research and Therapy 2006, 3:5 http://www.aidsrestherapy.com/content/pdf/1742-6405-3-5.pdf

Oxidativer Stress spielt also definitiv eine wichtige Rolle bei HIV und Tuberkulose. Die einzigen populärwissenschaftlichen Infos dazu findet man bei Heinrich Kremer. Ziemlich seltsam ist das alles. 89.50.52.172 15:28, 7. Jan. 2007 (CET)

Die zitierte Studie misst einen Surrogat Parameter, der bisher nicht als relevant bestätigt wurde, sicherlich kein clinical outcome. Das wäre z.B. Überlebensrate oder Entstehung von Komplikationen. Ein Plazebo-kontrollierte Studie über die HAART gibt es nicht und wird es auch nicht geben. Keine Ethikkomission würde das genehmigen. Zum Zeitpunkt der Einführung gab es bereits wirksame Medikamente gegen die die HAART getestet wurde. --Docvalium 15:54, 7. Jan. 2007 (CET)

Das stimmt einfach nicht: "Consistent with these findings, we find a significant association between NAC ingestion and improved 2-3 years survival in a Cox Proportional Hazards analysis comparing the survival of trial subjects who took NAC during the placebo-controlled and/or the open label segment of the trial with those who never took NAC (P < 0´0001; Fig. 4)." http://herzenberg.stanford.edu/Publications/Reprints/LAH448.pdf

Kennst du die Bedeutung des Wortes SURVIVAL? Ist Survival etwa ein Surrogatparameter? Übrigens vielen Dank für die Aufklärung hinsichtlich der fehlenden HAART-Studien! Ich hatte sowas schon vermutet. Welche wirksamen Medikamente gab es denn, als die HAART eingeführt wurde? 89.50.49.44 16:40, 7. Jan. 2007 (CET)

ad 1: Hatte ich übersehen. Trotzdem: "Thus, unlike the findings with respect to GSH replenishment, data from this surivival study can only be considered suggestive and is useful mainly as another indication of the safety of NAC administration to HIV-infected subjects."

ad 2:Die HAART ist eine Kombinationstherapie verschiedener Medikamente, die schon vor ihrer Einführung benutzt wurden, nur nicht in dieser Kombination. Jedes dieser Medikamente ist auf Wirksamkeit getestet, entweder gegen den Goldstandard der Zeit oder am Anfang der Epidemie gegen Placebo. Die HAART ist gegen andere Kombinationen getestet worden. Das ist absolutes Standardvorgehen bei Erkrankungen, für die schon eine wirksame Therapie existiert. Alles andere wäre unethisch. --Docvalium 23:48, 7. Jan. 2007 (CET)

Daß es immer wieder Leute gibt, die glauben, als ungebildete, wissenschaftsferne Laien oder altersstarrige Exwissenschaftler völlig ohne jede medizinische Bildung irgendwelche Sensationen in alten Studien zu entdecken, die der gesamte Wissenschaft verborgen, sorry, verschwörerisch totgeschwiegen werden. Daß der Denialist Kremer dazu benutzt wird, zeigt das Programm der hier angetretenen Bande schon deutlich auf.... es geht schlicht darum, die Verschwörungstheorie der ACC-Unterdrückung und der Esoterik des Oxidativen Stresses im Lemma zu etablieren. In Kürze werden wir hier diskutieren, daß Poppers, oxidativer Streß sowie widernatürlicher fleischlicher Verkehr AIDS auslösen und daß es HIV überhaupt nicht gibt. TCrib 18:42, 7. Jan. 2007 (CET)

Hui! Hier ist ja immer noch richtig was los. Und TCrib, bitte schreib hier erst was rein, wenn du was zum Thema beizutragen hast, ja? Danke! Wie steht es um das allgemeine Meinungsbild? Hat jemand Stellungnahmen der Fachgesellschaften besorgt, die meinen Text widerlegen könnten? -- IlSassone 19:36, 7. Jan. 2007 (CET)

Zitat: "Hat jemand Stellungnahmen der Fachgesellschaften besorgt, die meinen Text widerlegen könnten?" - Üblicherweise ist die Beweislast andersrum, wenn man ungewöhnliche Thesen vorstellt und die „Schafherde“ überzeugt werden will. Haben Sie sich Stellungnahmen der Fachgesellschaften besorgt, die Ihre Meinung stützen? Pathomed 22:54, 7. Jan. 2007 (CET)

Das von Dir zitierte Zitat zeigt ganz klar den leugnerhaften Hintergrund dieser Leute, und die Stoßrichtung dieser Esoterik. Man stellt wahllos Behauptungen auf, bringt massenhaft wertlose Quellen, und schreit dann danach, diese Behauptungen mögen doch bitte von Wissenschaftlern widerlegt werden. Das machen Impfleugner nicht anders als HIV-Leugner. Natürlich ist uns Wissenschaftlern klar, daß es die Aufgabe des Behaupters ist, seine Behauptung zu belegen, nicht andersrum. Aber die Leugnerchen sind so sehr in ihre Verschwörungspropaganda verstrickt, daß das leugnerische Argumentationsmuster immer wieder durchkommt. Man immunisiert sich so gegen die Realität, denn die selbst zusammengeschusterte Falschmeinung wird einfach so lange als "wahr" behauptet, bis sie von einer Fachgesellschaft widerlegt wird. Ist dies der Fall, dann wird die Fachgesellschaft nicht anerkannt ("unterwandert","bezahlt","teil der Verschwörung") oder es wird eine modifizierte Behauptung angebracht, warum diese Antwort der Fachgesellschaft die Behauptung nicht widerlegt ("mehr ACC"). Nicht zuletzt beweist Sassilein aber sehr deutlich, daß er keineswegs HIV-oder AIDS-Spezialist ist, und erst recht kein Wissenschaftler. Aber immerhin hat er einen Teil der Leugnerstrategie begriffen, die vorsieht, Experten mit Dreckwerfen und Märchen von der Arbeit an Wichtigem zu hindern..... TCrib 23:29, 7. Jan. 2007 (CET)

Hab mir das jetzt lang genug angesehen. IlSassone als reinen Diskussionstroll gesperrt. Viele Grüße, —mnh·∇· 17:09, 8. Jan. 2007 (CET)

Immunologische und biochemische Parameter bei HIV-Infektion mit antiretroviraler Therapie: Wirkungen von Acetylcystein in einer Placebo-kontrollierten Doppelblindstudie. Die vorliegende Untersuchung beinhaltet eine pathophysiologische Analyse von immunologischen und biochemischen Markern von 40 HIV-Infizierten im Vergleich zu 60 gesunden Probanden und eine randomisierte und placebo-kontrollierte Doppelblindstudie zur Behandlung mit Acetylcystein (ACC) bei HIV-Infektion. Vor dem Hintergrund eines erheblichen renalen Schwefelverlustes bei HIV-Infizierten aller Krankheitsstadien wurde ein erhöhter Cysteinkatabolismus und einer verstärkten Depletion von zellulärem Glutathion angenommen. [...] Im Rahmen der Interventionsstudie kam es durch ACC zu einem Anstieg der NK-Zellaktivität. Dies betraf den Verlauf innerhalb der Gruppe und galt insbesondere für den Vergleich mit der Placebogruppe (relative Veränderungen, p < 0,001). Die dabei in der Verumgruppe erzielten Ergebnisse erreichten Werte, wie sie bei der Referenzgruppe von gesunden Probanden erhoben wurden. Weiterhin wurde ein Anstieg von Plasmaalbumin, ein Abfall der Plasma Il-6 Konzentrationen beobachtet. Insgesamt gibt es in dieser Arbeit mehrere Ergebnisse, die es rechtfertigen, die Behandlung mit ACC bei HIV-Infektion als ein additives Therapiekonzept vorzuschlagen. http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/volltextserver/volltexte/2004/5047/pdf/diss04-17.pdf -- Knusperkeks 00:21, 12. Jan. 2007 (CET)

Eine Doktorarbeit, die zu dem Schluß kommt man könne unter gewissen Voraussetzungen die ACC-Gabe als zusätzliches Therapeutikum einsetzen. Kein Wort über "oxidativen Stress", kein Eingang in offizielle Therapierichtlinien, keine Überprüfung. Ergo: interessanter Link, irrelevant für den ArtikelTCrib 00:35, 12. Jan. 2007 (CET)

Hat hier jemand eine Ahnung, warum es zu diesem Thema keine offiziellen Stellungnahmen/Therapieempfehlungen oder evtl. Kontraindikationen gibt? Vielleicht kann jemand mit ein ein paar Fachkenntnissen mal eine Anfrage an so eine Fachgesellschaft schicken und die Antwort dann in den Artikel einfügen...

Bitte auch hier mal reinschauen, gleiches Thema wie hier: Acetylcystein. Ich habe bereits dreimal das Zeug rausgeworfen und als Kompromiss dann die Sache in zwei Sätzen zusammengefasst im Artikel stehen gelassen, weil ich der Meinung bin, dass der Punkt unter diesem Lemma zumindest erwähnt werden sollte. Beim dritten Revert hat sich sogar jemand erbarmt und was auf die Diskussionsseite geschrieben ("Mit der neuen Fassung wurde der Versuch unternommen, einen Mittelweg zwischen beiden Texten zu finden und zugleich die wissenschaftlichen Quellen einzuarbeiten -- Knusperkeks 16:17, 16. Jan. 2007 (CET)"), mittlerweile steht im Artikel aber schon wieder (fast) die ursprüngliche Fassung. Pathomed 22:45, 17. Jan. 2007 (CET)

---

WERDEN SO BEI WIKIPEDIA "INFORMATIONEN GEMACHT" ?

Ich habe heute diesen Diskussionspfad gelesen und muss sagen, dass mich die Art und Weise schockiert, in der "verantwortliche" User wie "TCrib" oder "mnh" hier auftreten. Dass solche User über Admin-Rechte verfügen und diese entsprechend ausüben können, ist verheerend für den Anspruch, den Wikipedia hat.

Man muss die Argumente desjenigen, die hier in großer Zahl Links auf Fachbeiträge beigebracht hat, gar nicht teilen. Aber die groben, unsachlichen Reaktionen und die (Macht-)Mittel, zu denen die - selbsternannten? - "Experten" dieser Seite hier greifen, um wissenschaftliche Mindermeinungen zu diskreditieren, ist beschämend. "Experten", die, statt zu argumentieren, Diskutanten beschimpfen und einfach aussperren - solche "Experten" können keine guten Argumente haben. Das dämmert selbst dem Laien.

Wenn man Diskussionspfade wie diesen liest, weiß man, warum das Projekt Wikipedia zu scheitern droht - schneller, als es die (oft unfairen) Kritiker dieses Projekts hoffen durften. Wenn hier nicht sachlich um die Güte veröffentlichter Informationen gerungen wird, sondern mit unappetitlichen Mitteln Kämpfe um die Meinungsführerschaft aufgeführt werden, entwertet das die Wikipedia-Idee soweit, dass der User ans altbewährte Lexikon-Regal zurückkehrt.

Im Regal-Lexikon sind weder die HIV-Leugner noch die HIV-Scharlatane verzeichnet. Die Wikipedia dient der Wissensdarstellung,nicht der Theorieetablierung. TCrib 14:13, 28. Jan. 2007 (CET)

Zeigt mir einen AIDS-Kranken/Toten, der nicht HIV-positiv ist und ich bin überzeugt, dass es nichts miteinander zu tun hat...

Fehlt was vom Artikel?

Zwischen Krankheitsverlauf unfd Therapie

5 Krankheitsverlauf
   * 5.1 Akute Phase (4-6 Wochen)
   * 5.2 Nicht-Nukleosidische Reverse-Transkriptase-Inhibitoren (NNRTI)
   ...

? Pathomed

Irgendwo in der ersten <ref> im Absatz "Akute Phase" muss ein bug sein, so dass der gesamte Text über die weiteren Phasen der Erkrankung und Teile der Therapie bis zur nächsten <ref> nicht angezeigt werden. Im Quelltext sind sie jedenfalls. Einer mit Quellen-Checkung und Admin-Rechten bitte entwanzen! Liebe Grüße, --Drahreg01 21:32, 28. Dez. 2006 (CET)

Entwanzt. Viele Grüße, —mnh·∇·₰!· 12:55, 29. Dez. 2006 (CET)

Arrghhh....

Nachdem ich ( siehe Logbuch ) unzählige Änderungen und Verbesserungen bezüglich HIV-Tests in den letzten Monaten vorgenommen habe, muß ich jetzt feststellen, daß die Seite gesperrt wurde ( oder aber es wurden meine Schreibrechte beschränkt ). Wenig vorteilhaft das Ganze. Ich würde gerne die Kosten für einen ELISA-Test in den Artikel-Text einfügen. Diese belaufen sich auf 20,11 Euro + 4,20 Euro Porto ( Rechnung vom 04.12.2006 ). Kann mir einer der Admins ein Schreibrecht für diesen Artikel einräumen ? Ansonsten bitte den Kostensatz selbst einfügen. Danke. Rainer E. 18:03, 1. Jan. 2007 (CET)

Selektiv Schreibrechte einräumen geht leider nicht, Artikel können nur für alle IPs und neuen Benutzer oder alle Nichtadmins gesperrt werden. Nebenbei bemerkt: Ich heb die Sperre auch gern wieder auf (bzw setze auf Halbsperre herunter), wenn das hier allgemein gewünscht wird. Persönlich denk ich aber, dass es dazu noch etwas zu früh ist.

Zum Kostensatz selbst: ich halte das für ein eher unwichtiges Detail am Rande (spielt es für den Artikel Aids wirklich eine Rolle, ob so ein Test 15, 25 oder 35€ kostet?), dass sich zudem noch schnell verändern kann. Das wäre imho allenfalls in einem spezialisierten Lemma zu ELISA-Tests eine sinnvolle Zusatzinformation, es ist ja auch Aufgabe einer Enzyklopädie, Wichtiges von Unwichtigem zu trennen. Viele Grüße, —mnh·∇· 10:24, 9. Jan. 2007 (CET)

Es entspricht nicht den Tatsachen, dass sich die Kosten für einen HIV-Suchtest schnell verändern können. Dazu ist ein Beschluss des Bundestages notwendig (Änderung der Gebührenordnung für Ärzte). Im allgemeinen kommt es dazu nur alle paar Jahre. Ich würde dafür plädieren, die Kosten im Artikel mit 15-25 (oder ca. 20) EUR anzugeben. --FataMorgana 10:15, 12. Jan. 2007 (CET)

Ich halte es für sinnvoll, den Kostensatz einzuarbeiten, da ich 20 - 25 Euro für ausgesprochen günstig erachte und es somit ( bei einigen Geizkrägen ) vielleicht die Hemmschwelle senkt, einen Test machen zu lassen, wenn sie erfahren, wie günstig das Ganze ist. Selbstverständlich kann man auch noch daraufhinweisen, daß es auch kostenlose Testmöglichkeiten ( Gesundheitsamt ) gibt. Rainer E. 21:26, 14. Jan. 2007 (CET)

Ja, auf die kostenlose Testmöglichkeit in vielen Gesundheitsämtern sollte man durchaus hinweisen, denke ich. Wäre schön, wenn nochmal jemand von den Admins Stellung beziehen könnte, denn "normalsterbliche" Wikipedianer können den Artikel nun ja nicht mehr verändern. --FataMorgana 21:43, 14. Jan. 2007 (CET)

Hmmm, da ich eher ungerne in gesperrten Artikeln rumeditiere und sich die obige Diskussion bis auf einige IPs wieder beruhigt hat, probier ich’s mal und entsperr den Artikel. Viele Grüße, —mnh·∇· 03:55, 15. Jan. 2007 (CET)

Viruswahn

Vorne wird unter Literatur/Medien dieses Buch verlinkt:

Torsten Engelbrecht/Claus Köhnlein: Virus-Wahn. Vogelgrippe (H5N1), SARS, BSE, Hepatitis C, AIDS: Wie die Medizin-Industrie ständig Seuchen erfindet und auf Kosten der Allgemeinheit Milliarden-Profite macht, emu-Verlag, 2006, ISBN 3891891474 Buchvorstellung des Verlages

Hier ein ausführlicher Kommentar dazu: http://oraclesyndicate.twoday.net/stories/3150479/

Meine Frage: Gibt es einen Konsens, dass hier Bücher minderer Qualität aufgeführt werden müssen? Pathomed 03:02, 9. Jan. 2007 (CET)

Nö. Um WP:LIT zu zitieren: „Für Literaturangaben gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Bitte vom Feinsten! Literaturhinweise sollen keine beliebige Auflistung von Büchern sein, die zufällig zum Thema passen, sondern sich auf die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke beschränken.“. Das ist hier wohl kaum der Fall. Danke für den Hinweis, entfernt. Viele Grüße, —mnh·∇· 09:42, 9. Jan. 2007 (CET)

Es fehlt der einer der Wichtigsten Links unter online Referenzen der hier: http://www.aids-stiftung.de/ Dort können Betroffene in Notlagen Gelder beantragen.

Ferner sind diee Zahlen nicht mehr aktuell laut UNAIDS gilt folgendes für das Jahr 2006: HIV-Positive: 39,5 Millionen HIV-Neuinfektionen: 4,3 Millionen AIDS-Tote: 2,9 Millionen

(alles Mittelwerte)

Missverständlichkeit/Stolperstein

Unter Ansteckungswahrscheinlichkeit steht an erster Stelle:

• Ungeschützter vaginaler Geschlechtsverkehr mit einem HIV-positiven Partner ist mit einem Risiko einer HIV-Infektion von ca. 0,05 - 0,15 % für die Frau, und von 0,03 - (bei einer Studie) 5,6 % für Männer verbunden, tendenziell jedoch für Männer etwas geringer als für Frauen.

Was ist da jetzt für wen höher? Der letzte Halbsatz ("tendenziell jedoch für Männer etwas geringer") widerspricht mMn irgendwie den Zahlen davor, auch wenn diese eine Studie ein Ausreißer ist. Ich würde diesen Höchstwert in diesem direkten Zusammenhang daher eher rausnehmen oder ihm einen eigenen Satz gönnen. Nur der besseren Verständlichkeit halber. -- 80.136.24.27 22:58, 21. Jan. 2007 (CET)

"5,6 % für Männer" ist Forschungspfusch. Konsens ist 1000 - 1500 Kontakte. Padian hat in einer 10-Jahres-Längsschnittuntersuchung einer Kohorte von 80 Paaren sogar für Männer die Anzahl 8888 gefunden.

Bitte Begriff erklären

ausgedehnter oder rezidivierender Herpes zoster (Gürtelrose)

Unter dem Begriff "ausgedehnter" kann sich ein Laie ja noch etwas vorstellen, aber was bitteschön bedeutet "rezidivierender" . Rainer E. 21:45, 26. Jan. 2007 (CET)

geändert. TCrib 21:53, 26. Jan. 2007 (CET)

Danke. Rainer E. 08:23, 27. Jan. 2007 (CET)

Weniger ist mehr

Mir ist aufgefallen, dass der Abschnitt über die HIV-Tests ziemlich langatmig ist und viel zu viele Zwischenüberschriften besitzt, die das Inhaltsverzeichnis aufblähen. Ich habe mir vorgenommen, hier ein wenig zu kürzen, da ich denke, dass z.B. die technische Durchführung eines ELISA-Tests am besten im Artikel zum ELISA aufgehoben ist. Ich denke, eine einzige Überschrift für jeden Test sollte genügen. Ich werde mich mal daran machen, die vielen Redundanzen abzubauen und die Passagen sprachlich und stilistisch zu verbessern. Ich hoffe, dass ich dabei nicht auf Widerstand stoße :) Max Powers 15:54, 2. Feb. 2007 (CET)

Man könnte auch einen eigenen Aritkel zu HIV Test machen, würde schon was zusammenkommen. --Docvalium 16:33, 2. Feb. 2007 (CET)

stimmt eigentlich, vielleicht die bessere Lösung. Max Powers 16:36, 2. Feb. 2007 (CET)

So, der Abschnitt über HIV-Tests wurde jetzt ausgegliedert nach HIV-Test. Werde jetzt demnächst den Inhalt hier radikal zusammenkürzen, um den Hauptartikel etwas übersichtlicher zu machen. Max Powers 20:37, 2. Feb. 2007 (CET)

Der Anfang ist gemacht mit dem ELISA-Abschnitt. Für heute genug :) Max Powers 00:43, 3. Feb. 2007 (CET)

Fertig mit der Kürzung und Umstrukturierung, ich hoffe, es gefällt :) Max Powers 17:04, 9. Feb. 2007 (CET)

Weniger ist mehr II

Was für den Abschnitt HIV-Tests gut war kann doch für den Abschnitt AIDS-Therapie nicht schlecht sein, oder? Auch dieser Teil ist ziemlich lang geworden und hätte sich wohl ein eigenes Lemma Therapie von Aids oder so ähnlich verdient. Das könnte man dann verbinden mit dem ziemlich verwaisten Artikel HAART, auf den hier nicht mal ein Wikilink zeigt. Wie ist so die Stimmungslage? Max Powers 11:43, 13. Feb. 2007 (CET)

Na ja Stimmungslage schlecht, wenn man bedenkt, daß schon der erste Satz im Artikel nicht bewiesen ist, dann müssen wir davon ausgehen, daß der Rest nur konstruiert ist. --84.150.147.57 22:34, 28. Feb. 2007 (CET)

Da kann ich nur zustimmen. Das erinnert mich an Bush, den Irak und die Massenvernichtungswaffen. Nur weil DoubleU - und das ohne Beweise - gesagt hat, der Irak besitzt Massenvernichtungswaffen, ist ihm fast die ganze Welt in den Krieg gegen den Irak gefolgt. Eigentlich ist der AIDS-Artikel nicht nur für die Wikipedia-Gemeinde sondern auch für die ganze Internet-Gemeinde ein Armuts-Zeugnis. --62.180.31.65 09:58, 1. Mär. 2007 (CET)

Da sage ich nur: Thema haarscharf verfehlt, aber was soll's... Max Powers 16:46, 1. Mär. 2007 (CET)

Der einzige der das Thema verfehlt, bist Du Max. --84.150.164.72 17:06, 4. Mär. 2007 (CET)

Im JAMA wird folgendes berichtet:

Wie eine Untersuchung mit über 20.000 HIV-Positiven im "Journal of the American Medical Association" (JAMA) vom Septem- ber 2006 ergab, gelang es mit der Bestimmung der Viruslast bei 90 % der Fälle nicht, den Immunstatus zu erklären oder vorauszusagen, da es nur eine geringe Korrelation zwischen der Virenlast (angeb- lich eine Bestimmung der Virenzahl) und den T4-Zellzahlen (angeb- lich ein Zeichen für die Schäden, die das Virus angerichtet hat) gibt.

Wäre doch gut, wenn man diese neue Erkenntnis mit in dem Artikel aufnimmt, dann müßte man aber die Hälfte des Artikels in Frage stellen.--62.180.31.65 16:32, 2. Mär. 2007 (CET)

Hilft hier glaube ich nicht so sehr viel. Hier haben so viele Scheuklappen vor den Augen. Vielleicht hilft ja der aktuell in Australien stattfindende Prozess. Der HIV-positive Australier Anre Parenzee soll zu einer jahrelangen Haft verurteilt werden, weil er Geschlechtsverkehr mit HIV-negativen Personen hatte. Doch die Verteidigung lenkte das Verfahren auf die Frage, wie zuverlässig eine auf die sog. HIV-Tests basierende Diagnose ist und ob die Hypothese, dass AIDS durch ein Virus verursacht wird, jemals bewiesen wurde. Experten der sog. "PERTH-Gruppe" traten vor Gericht auf und bestritten dies. Inzwischen sind auch Robert Gallo, der als einer der Entdecker des AIDS-Virus gilt, und Kary Mullies, der Erfinder der PCR - eines genetischen Verfahrens, dass u.a. zur Feststellung einer HIV-Infektion verwendet wird - vor Gericht aufgetreten. http://garlan.org/Cases/Parenzee/index.php --84.150.164.72 17:09, 4. Mär. 2007 (CET)

Egal ob Viruslast oder CD4-Zellen, man weiß doch nicht wirklich, warum man diese Zählerei durchführt. Selbst das angeblich zentrale Merkmal der Krankheit AIDS - der Verlust von CD4-Zellen - sagt fast nichts über den wirklichen Krankheitsverlauf aus. Das hat inzwischen sogar der Vater der Viruslast-CD4-Hypothese Mellors zugegeben. http://aidsmap.com/en/news/D7725125-BC68-4D69-AF2F-D7EB1CCA746F.asp Der durchschnittliche Verlust von CD4-Zellen sagt nur zu 2,9 % die Zeit bis zum Auftreten von AIDS voraus. Zwei komma neun Prozent! Man hätte erwartet, Mellors sei auf der CROI 2007 (Conference on Retroviruses and Opportunistic Infections) angetreten, um seine seit dem Jahr 1997 weltweit verbreitete Hypothese vom Krankheitsverlauf nach der Veröffentlichung des vernichtenden JAMA-Artikels zu verteidigen. Aber daraus wurde leider nichts. Das Paradigma ist kaputt. In anderen Worten: "This means that medium term CD4 decline – the quantity Rodriguez said was poorly predicted by viral load – is itself a useless predictor of progression to AIDS, because it is so immensely variable." (siehe Link zu aidsmap.com). Wenn weder die Viruslast noch der Verlust von CD4-Zellen maßgeblichen Einfluss auf den Krankheitsverlauf haben, was ist dann eigentlich dafür verantwortlich? Jeder Mensch, der ein Handy bedienen kann, sollte auch in der Lage sein, die Kritik an der Virus-Hypothese zumindest gedanklich nachzuvollziehen. Aber die Diskussionsbereitschaft ist meiner Erfahrung nach bereits erschöpft, wenn man lediglich das Thema "Ko-Faktoren" anspricht. Es entsteht somit fast der Eindruck, man wolle HIV vor jeglichem Angriff schützen, anstatt es zu bekämpfen. 77.128.52.227 21:14, 7. Mär. 2007 (CET)

AIDS in Afrika - offene Fragen

"Warum sich die Erkrankung hier so viel schneller verbreitet, ist nicht ganz geklärt." (Wikipedia, am 25.03.2007)

"Finally, Africans deserve scientifically sound information on the epidemiologic determinants of their calamitous AIDS epidemic". (Brewer et.al., Int J STD AIDS. 2003 Mar;14(3):144-7) PMID: 12665436

Mit großem Erstaunen habe ich die Transkipte der Zeugenaussagen des Paranzee-Strafprozesses in Adelaide (Australien) gelesen (HIV on Trial). Hier wurden mehrere Wissenschaftler, darunter HIV-Entdecker Robert Gallo und die AIDS-Dissidenten der Perth Group vernommen. Ein Urteil im Prozess wird Mitte April 2007 erwartet. Sehr erhellend waren die Angaben der vom Gericht befragten Mainstream-Wissenschaftler zu den gängigen HIV-Tests. Mal abgesehen von den ohnehin offenen Fragen zur Genauigkeit der Tests, gibt es offensichtlich auch verschiedene Test-Kriterien in verschiedenen Ländern. Dies betrifft die Test-Algorithmen bzw. das "ob" und "wie" eines Western-Blot-Bestätigungstests. In den afrikanischen Ländern gelten demnach "laxere" Test-Kriterien als in der industrialisierten Welt, weil die Prävalenz der Krankheit in Afrika höher sei und demnach angeblich auch die Spezifität der Tests. Das ist doch sehr bedenklich, wenn man berücksichtigt, dass die ELISA-Screening Tests nur bedingt aussagekräftig und in Gebieten mit Malaria erst recht ziemlich ungenau sind. Teilweise werden scheinbar überhaupt keine Tests durchgeführt, sondern die Diagnose von AIDS auf der Grundlage der Bangui-Definition erstellt. Daher schwirrt mir die bisher unbeantwortete Frage im Kopf herum, ob AIDS in Afrika möglicherweise ein neuer Sammelbegriff für altbekannte Krankheiten ist, die schon länger den Kontinent prägen und die für die hohe Sterblichkeit mitverantwortlich sind (z.B. Malaria, Tuberkulose, Mangelernährung). Dies würde auch die völlig andere Verbreitung von AIDS erklären, die - ganz anders als in Europa - in Afrika gleichermaßen Männer und Frauen und vorrangig Heterosexuelle betrifft. Es gab bereits wissenschaftliche Erklärungsversuche für dieses eigenartige Phänomen, welche die Bedeutung des heterosexuellen Übertragungsweges erheblich relativieren. Allerdings haben solche Ansätze stets für Diskussionen und Auseinandersetzungen gesorgt. Es bleibt die Frage: Wie werden HIV-Falschdiagnosen in Afrika ausgeschlossen? Kann bitte jemand für Aufklärung sorgen und entsprechende Infos in den leider gesperrten Artikel einfügen? -- 91.0.81.160 15:55, 25. Mär. 2007 (CEST)

HIV-Tests (und damit meine ich Suchtests) gehören zu denjenigen serologischen Tests mit den besten Leistungsdaten (sehr hohe Sensitivität und Spezifität, jeweils über 99 %). Insofern kann ich mir die Kritik daran nur aus einer Unkenntnis dieser Fakten heraus erklären. Bei höherer Prävalenz ändert sich nicht die Spezifität, sondern der positive prädiktive Wert. In Afrika ist einfach die Wahrscheinlichkeit, dass ein positiver HIV-Suchtest richtig positiv ist wesentlich höher, als dass er falsch positiv ist. In Mitteleuropa ist es anders herum. Einfach mal ein paar Grundlagen der Labormedizin aneignen, dann kann das eigentlich jeder verstehen. --FataMorgana 00:02, 26. Apr. 2007 (CEST)

Ich fürchte, das kannst du von der Redaktion nicht verlangen :). Sonst stehen sie gleich als Dessidenten da *lach*.

Leider ist bei dem Thema vieles ungeklärt. Man kann nicht beweisen dass HIV eine Lüge ist, aber noch weniger kann man Beweisen dass es die Wahrheit ist. --Der baltasar 20:47, 18. Apr. 2007 (CEST)

Es ist umgekehrt. Kaum ein ernst zu nehmender Wissenschaftler zweifelt heute noch daran, dass HIV existiert und AIDS verursacht. Wer das nicht zur Kenntnis genommen hat, wollte es entweder nicht, oder er hat im Internet merkwürdige Seiten gelesen, die auf dem Stand der 90er Jahre stehengeblieben sind. --FataMorgana 00:02, 26. Apr. 2007 (CEST)

Falsche Hypothesen führen zu paradoxen Ergebnissen:

Bislang dachte man, dass die Muttermilch HIV-infizierter Mütter ein HIV-Übertragungsrisiko in sich birgt. Bislang hatte man auch im Falle einer HIV-Infektion vom Stillen der Kinder abgeraten. Diese Praxis muss nun wohl verworfen werden. Sowohl die HIV-Übertragungsrate als auch die Sterblichkeit ist bei mit Muttermilch aufgepäppelten Kindern in Afrika wesentlich geringer als bei Kindern, die mit Babynahrung auskommen mussten. Die Forscher, die ihre äußerst bemerkenswerten Befunde im Lancet veröffentlicht haben, fordern eine Korrektur der UNICEF, WHO und UNAIDS Richtlinien. Mehr Infos hier: http://www.aerzteblatt.de/v4/news/news.asp?id=28007 und hier: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=17398310&itool=pubmed_AbstractPlus. Nur eines habe ich noch nicht ganz verstanden: Wieso kann die HIV-Übertragungsrate bei Verabreichung von Babynahrung 11mal höher sein als bei einer Fütterung mit Muttermilch? War etwa die Babynahrung hiv-infiziert? Ärzteblatt: "Studienleiter Nigel Rollins von der Universität KwaZulu-Natal sagte, bisher lasse sich das Phänomen mit Blick auf die HIV-Infektion nicht mit Sicherheit erklären." Aus meiner Sicht sollten nicht nur die von den Forschern kritisierten WHO-Richtlinien, sondern auch der hiesige AIDS-Artikel im Bereich Ansteckung/Muttermilch dringend überarbeitet werden. Danke im Voraus! 87.160.216.248 22:09, 25. Apr. 2007 (CEST)

Unwissenheit oder Dreistigkeit? Lies die Studie doch mal genau: die gleichzeitige Gabe von Muttermilch und Babynahrung erhöht das Risiko gegenüber der alleinigen Fütterung von einem der beiden. Das mit dem "11fachen" Risiko darf man auch nicht überbewerten -ist so eine statistische Sache... Max Powers 10:45, 26. Apr. 2007 (CEST)

Geschichte

den abschnitt mit der "norwegischen fischerfamilie" verstehe ich nicht. sind die an aids gestorben? waren sie verwandt mit dem mann aus kinshasa? a.b.

Warum sich Menschen freiwillig mit aids anstecken? es gibt Menschen, die sich absichtlich mit hiv infizieren. Sie suchen, im internet nach der krankheit; manche aus liebe, andere weil sie schulde oder angst haben und wieder andere suchen nach einem sexuellen kick!