„Benutzer Diskussion:TMFS“ – Versionsunterschied

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Wolfgang Nešković

Hallo, manchmal ist eine Wanze einfach nur eine Wanze und kein zufällig angebrachtes Deckenlämpchen, wie man gerne annehmen möchte. Daher empfinde ich auch die Löschung [1] eines Quellenbelegs und Unterdrückung einer Folgerung als nicht angemessen. Sollte sich tatsächlich dort eine Wanze befunden haben - und danach sieht es aus - wird man wohl kaum dessen Kochrezepte belauschen wollen. Schau Dir in Ruhe die Quellen durch und bilde Dir dann ein Urteil, anstatt reflexartig MDBs in Schutz nehmen zu wollen. Gruß --Herrick 15:27, 23. Jan. 2007 (CET)

Diese Folgerung ist durch nichts belegt; auch wenn sie sehr wahrscheinlich ist. Aber warten wir doch erstmal ab. --TMFS 15:29, 23. Jan. 2007 (CET)

(BK)Sorry aber erstens wird hier kein MdB in Schutz genommen, weil niemand einen MdB angegriffen hat, und zweitens ist das bislang Spekulation. Es ist noch garnicht klar, ob die Vorrichtung einsatzbereit war oder sonstwas. --C.Löser ^Diskussion 15:30, 23. Jan. 2007 (CET)

@Löser: Alle Quellen bestätigen - wie im Artikel von mir aufgeführt - dass die "Vorrichtung" nicht in Betrieb geschaltet war. Außerdem ist es schon auffallend, wenn TMFS ohne jeden eigenen Beleg munter revertiert. --Herrick 15:43, 23. Jan. 2007 (CET)

Auffallend ist vor allem, dass Du munter mit irgendwelchen Medienspekulationen den Artikel "anreicherst". Wozu die Dinger genutzt wurden, ob sie überhaupt genutzt wurden und wer sie da angebracht hat: das alles ist doch noch nicht mal im Ansatz geklärt. Dass Neskovic sich zur Zeit nicht äußern will und dass ihn einige Kollegen mögen, ist darüberhinaus enzyklopädisch auch vollkommen irrelevant. --TMFS 15:46, 23. Jan. 2007 (CET)

Hallo Herrik, ich habe dazu bereits was auf der Disku des Artikels geschrieben gehabt. Gruß --C.Löser ^Diskussion 15:47, 23. Jan. 2007 (CET)

Streit um Koch

Ich hatte in der Vorweihnachtszeit schon einmal geschrieben, dass wir im neuen Jahr versuchen sollten, zu so etwas wie einer gemeinsamen Arbeitsweise zu finden, und jetzt wo der Streit gerade wieder voll entbrennt, ist es wohl höchste Zeit, da einen Anfang zu machen. Ich hab mir schon einige Gedanken zu dem Thema gemacht, bin aber bisher nicht besonders weit gekommen. Das Problem, bei dem ich hängengeblieben bin, war immer, dass ich deine Arbeitsweise kaum kenne und nicht nachvollziehen kann, und mir somit ein gedanklicher Ausgangspunkt und eine Perspektive fehlen. Mein Vorschlag wäre daher für den Anfang, dass du mir erklärst, wie du arbeitest. Das könnte z.B. so aussehen, dass du mir einfach erklärst, was du für wichtig hälst, dass du mir einen Beispiel-Edit zeigst und erläuterst, wie du vorgegangen bist, oder dass ich dir allgemeine Fragen stelle. Über den konkreten Ablauf können wir ja noch reden, je nachdem was du für sinnvoll hälst, und ob du überhaupt dieses Vorgehen für sinnvoll hälst. Wenn du einen besseren Vorschlag hast können wir das ganze natürlich auch anders angehen.

Da unser Arbeitsklima reichlich schlecht ist (woran ich meine Mitschuld nicht leugnen will) möchte ich ausserdem vorschlagen, dass wir uns darauf einigen, hier grundsätzlich keine Vorwürfe oder Beleidigungen zu posten. --Kibou 06:27, 27. Jan. 2007 (CET)

Dieser Vorschlag wäre noch glaubwürdiger, wenn Du eine halbe Stunde vorher ein bißchen andere Edits vorgenommen hättest (vgl. [2]). Aber sei's drum. Wer ohne Schuld ist werfe den ersten Stein. Und frei von Schuld bin ich sicher auch nicht; gerade in der letzten Diskussion zum Revert. Meine Unfreundlichkeit in diesem Punkt ist aber vor allem dem Umstand geschuldet, dass ich mich von Dir veralbert fühle: Erst diskutieren wir über zwei Monate die übliche Struktur, die Du ja wohl auch immer noch nicht anerkennen willst, und dann soll auf einmal mit einem Komplettrevert alles wieder von vorne anfangen. Auf der anderen Seite kann ich aber natürlich auch verstehen, dass Du verärgert bist, dass da jemand angekommen ist und in dem Artikel, dem Du Dich vor allem gewidmet hast, grundlegende Veränderungen vorgenommen hat. Nur, wie gehen wir jetzt damit um? Müssen wir jetzt wirklich noch einmal von vorn anfangen oder können wir diese Änderungen nicht einfach diskutieren (Vor allem mal die inhalichen Änderungen und nicht die verhältnismäßig unspektakuläre Anpassung der Struktur)? Dass Deine Argumente für einen Revert nicht über jeden Zweifel erhaben sind, habe ich umfangreich dargelegt. Umso mehr ärgern mich dann aber solche Sätze von Dir: Ich weiss nicht ob du davon ausgehst, dass du sämtliche Argumente für den revert wiederlegen kannst, aber es wäre so oder so sinnvoll, auch Argumente für deine Version zu nennen (sofern es welche gibt). Ich wäre dankbar, wenn das Zusamentragen der Fakten sich hier nicht wieder so hinzieht wie bei der inhaltlichen Diskussion. Also, wenn es noch irgendetwas an Fakten oder Argumenten gibt, dass für unsere Fragestellung von Bedeutung ist oder von Bedeutung sein könnte, und das hier noch nicht steht, dann schreibs dazu. Es ist doch paradox, wenn Du einerseits eine Ausdehnung der Diskussion forderst und andererseits dem Wunsch Ausdruck verleihst, die Angelegenheit möge sich nicht so lang hinziehen. Auf Deine letzten Edits in der Revert-Diskussion werde ich jedenfalls nicht weiter eingehen. Du wirst selber zugeben, dass sie hauptsächlich polemisch und aggressiv sind. Darauf kann ich nur schwer friedlich antworten. Ich möchte Dich daher jetzt einfach bitten, dieses Revert-Ansinnen nicht weiter zu verfolgen. Es kostet uns Zeit und Nerven, und, was viel wichtiger ist, es bringt uns nicht voran. Über alles Weitere können und sollten wir dann gerne reden. --TMFS 12:07, 27. Jan. 2007 (CET)

Wenn es uns hier tatsächlich gelingt, zu einer einvernehmlichen Arbeitsweise zu finden, so dass wir die inhaltliche Diskussion auf eine produktivere Art wiederaufnehmen können, dann wäre die Frage nach dem revert ohnehin vom Tisch, denn die zugrundeliegende Problematik (statischer Artikel durch Endlosdiskussion) würde ja nicht mehr bestehen. Allerdings gehe ich davon aus, dass es schwierig wird, die Änderungen einfach zu diskutieren, denn unsere Diskussion über die Struktur war ja ein völliger Reinfall.

Ich denke wir müssen vor dem nächsten Anlauf auf jeden Fall eine gewisse "Vorarbeit" leisten. Ein wichtiger Schritt ist wohl, wie gesagt, dass ich ein Grundverständnis von deiner Arbeitsweise bekomme, denn bis jetzt erscheint mir da alles meist verworren und ziellos. Meine Aussage, die du zitiert hast, ist in meinen Augen dagegen simpel und keinswegs paradox: Wenn ich sage, ich will dass wir zügig vorankommen, dass etwas möglichst schnell geht o.ä., dann einfach deshalb, weil ich natürlich ein persönliches Interesse daran habe, dass nicht zuviel von meiner Zeit für die WP draufgeht, insbesondere nicht unnütz. Für die Diskussion ist es aber auf der anderen Seite natürlich notwendig, alle relevanten Fakten und Argumente zusammenzutragen, und die Zeit dafür muss man sich wohl oder übel nehmen. Da es aber natürlich schneller geht, wenn man anfangs gleich alle Fakten usw. die man schon kennt "auf den Tisch legt", hab ich dich gebeten, genau das zu tun. Ich finde das Zitat übrigens eher freundlich als verärgernd, denn es impliziert ja unter anderem, dass deine Argumente wichtig sind und einbezogen werden müssen.

Eine Aussage von dir, bei der ich völlig fassungslos war, war übrigens dein Kompromiss-Angebot in der Strukturdiskussion, und zwar gleich in doppelter Hinsicht: Zum ersten fand ich es völlig unverständlich, und auch (pardon) unprofessionell, Änderungen aufzugeben, deren Prüfung in der Diskussion noch nicht abgeschlossen war. Ich meine, wenn du das ganze gründlich durchdacht hast, alle relevanten Fakten berücksichtigt hast, und zu guter letzt zu dem Ergebnis gekommen bist, dass soundso die sinnvollste Lösung aussieht, dann kannst du die Änderung doch nicht verwerfen, bevor eine sinnvollere Lösung zur Verfügung steht. Zum zweiten hast du mir, soweit ich dich verstanden habe, ja quasi einen Austausch von Gefälligkeiten angeboten, nach dem Motto "ich lass dich hier machen wie du willst, wenn du mich da machen lässt wie ich will", und das wäre ja eine Entscheidungsfindung komplett auf der Basis von Meinungen, ohne jede sachliche Basis, gewesen.

Solche "Unverständlichkeiten" zu erklären ist vielleicht ein ganz guter Anfang. --Kibou 04:05, 29. Jan. 2007 (CET)

Welches war denn das Kompromissangebot, das Dich so fassungslos zurückgelassen hat? Ganz ganz grundsätzlich will ich nur noch mal festhalten, dass ich mir bei allen meinen Änderungen natürlich etwas gedacht habe. Deswegen habe ich ja auch eine entsprechende Begründung in der Diskussionsseite abgegeben. Ich bin von all diesen Begründungen auch noch heute überzeugt. Problematisch wird es ja nur immer dann, wenn jemand anders diese Begründungen nicht anerkennen kann oder will. Aus meiner nun wirklich schon einige Jahre währenden Wiki-Erfahrung weiß ich, dass es wenig sinnvoll ist zu viel Zeit darauf zu verwenden, den Gegenpart von der Richtigkeit der eigenen Ansichten zu überzeugen. Es war z.B. eine ziemliche Zeitverschwendung, die von mir umgesetzte Struktur so ausgiebig zu diskutieren. Und es will mir auch bis heute nicht einleuchten, warum Du Dich derart dagegen ins Zeug gelegt hast. Es ehrt Dich ja in gewisser Weise, dass Du Dich in der Diskussion auf die Suche nach der einen "richtigen" Lösung begeben möchtest. Eine solche Lösung gibt es aber m.E. nicht. Und eh man sich nun über Monate in irgendwelchen Details verliert, das Arbeitsklima immer schlechter wird und ganz generell die Frustration ansteigt, da ziehe ich den Versuch vor, zu einem Kompromiss zu gelangen. Und ein solcher Kompromiss bedeutet dann eben Verzicht auf beiden Seiten; und zwar aus Einsicht in die Notwendigkeit des Verzichts an sich, nicht aus Einsicht in die Notwendigkeit einer bestimmten Lösung. Das nennst Du dann einen "Austausch von Gefälligkeiten". Aber was ist ein Kompromiss seinem Wesen nach letztlich sonst? Wärst Du jedenfalls auf meinen Vorschlag, der ja irgendwann ziemlich Anfang gewesen sein muss, eingegangen, hätten wir uns eine unerfreuliche Diskussion ersparen können und wären auch in der eigentlichen inhaltlichen Diskussion schon ein ganzes Stück weiter.

Doch noch ganz kurz etwas zu diesen Sätzen Da es aber natürlich schneller geht, wenn man anfangs gleich alle Fakten usw. die man schon kennt "auf den Tisch legt", hab ich dich gebeten, genau das zu tun. Ich finde das Zitat übrigens eher freundlich als verärgernd, denn es impliziert ja unter anderem, dass deine Argumente wichtig sind und einbezogen werden müssen.

Verärgert war ich deshalb, weil Du diese "Fakten" ja schon längst kennst; schließlich konnte doch von "anfangs" keine Rede mehr sein. Ich habe über mehrere Wochen dargelegt, warum ich einen Revert nicht für sinnvoll halte und habe auch erläutert, wo ich Deiner Analyse nicht zu folgen vermag. Wenn ich dann auf einmal ganz am Ende gebeten werden, doch mal zu sagen, was ich eigentlich gegen einen Revert habe, dann verfestigt sich bei mir der Eindruck, ich würde "gegen eine Wand" schreiben. Dafür gibt es dann für mich eigentlich nur zwei Erklärungen: entweder eine mangelnde Bereitschaft, die Argumente der anderen wenigstens zur Kenntnis zu nehmen oder aber ein bewußtes Hinauszögern der Diskussion, um das eigene "Scheitern" nicht eingestehen zu müssen. Ich möchte einfach nicht, dass alle zwei Wochen so getan wird, als ich hätte ich keine Argumente gepostet. Darüber ärgere ich mich dann. --TMFS 11:15, 29. Jan. 2007 (CET)

Ich habe mich bei der Diskussion so ins Zeug gelegt, weil ich bei deinen Begründungen einfach nie wirklich eine "stabile Substanz" gefunden habe, mit der ich die Umsetzung deiner Änderungen hätte rechtfertigen können. Mich persönlich tangiert es wenig, ob eine Überschrift in der WP nun so oder so formuliert wird, aber wenn eine Lösung, für die ich keine wirklich handfeste Begründung vorliegen habe, eine Lösung ersetzen soll, die ich aufgrund sachlicher Argumente als sinnvoll ansehen kann, dann fände ich es falsch, dagegen nicht zu protestieren. Es mag an meiner Unfähigkeit, deine Posts richtig zu lesen und deine Argumentation nachzuvollziehen gelegen haben, aber während der Strukturdiskussion hatte ich meist den Eindruck, dass du mir bei der Frage nach Argumenten einfach eine Handvoll vager Aussagen und Meinungen gibst, und dann von mir erwartest, dass ich diese als sachliche Argumente behandle. Besonders ärgerlich fand ich den Umgang mit meinen Argumenten, wo du scheinbar einfach alles in der Schwebe halten wolltest - du hast die Argumente nicht wiederlegt, hast sie aber auch nicht anerkannt. Um eine klare Aussage von dir zu bekommen hab ich dann einige Argumente zu Fragen umformuliert, auf die ich aber selten eine Antwort bekam. Also während du dich geärgert hast, dass ich so tue, als hättest du keine Argumente gepostet, war ich sauer, dass du so tust, als hättest du welche gepostet. Was mich in diesem Zusammenhang interessieren würde, wäre deine Definition von "Argument", und zum Vergleich am besten auch die von "Meinung".

In der Richtung ist auch dein Satz "Wenn ich dann (...) gebeten werden, (...) sagen, was ich eigentlich gegen einen Revert habe" interessant, denn ich hatte dich ja nicht nach Argumenten gegen die alte Version, sondern nach Argumenten für deine Version gefragt, was ich schon für einen wichtigen Unterschied halte. Wenn Lösung A und B zur Auswahl stehen kann ein Argument für/gegen A sowie für/gegen B sprechen, es gibt also immerhin vier mögliche Ansätze (Mischungen nicht mitgezählt), und damit ein Argument richtig erfasst werden kann, muss klar sein, welchem es zuzuordnen ist.

Zum Thema Kompromiss: Einen Kompromiss halte ich für ein Mittel, auf der Basis von persönlichen Ansichten zu einem Ergebnis zu gelangen, wenn auf der Basis von sachlichen Argumenten keine Entscheidung mehr getroffen werden kann - diese Situation entsteht dann, wenn nach dem Sammeln aller relevanten Fakten und Argumente zwei verschiedene Lösungen abgeleitet werden können, die beide aus unterschiedlichen Gründen als sinnvoll anzusehen sind. In so einem Fall ist die "Gewichtung" der einzelnen Argumente entscheident, und das ist eine Problematik die auf einer sachlichen Ebene kaum geklärt werden kann. Entscheidend ist, dass das Zusamentragen der Fakten abgeschlossen ist (war es bei uns ja noch nicht), und dass alle zur Auswahl stehenden Lösungen gründlich geprüft und solide begründet sind.

Ich geh mal der Übersicht halber wieder eine Spalte vor statt zurück. --Kibou 01:53, 30. Jan. 2007 (CET)

Mich persönlich tangiert es wenig, ob eine Überschrift in der WP nun so oder so formuliert wird, aber wenn eine Lösung, für die ich keine wirklich handfeste Begründung vorliegen habe, eine Lösung ersetzen soll, die ich aufgrund sachlicher Argumente als sinnvoll ansehen kann, dann fände ich es falsch, dagegen nicht zu protestieren

Heißt das, Du protestierst um des Protestes Willen und die Sache selbst ist dir völlig gleichgültig? Sollte dem so sein, dann hast Du leider tatsächlich etwas ganz Grundlegendes nicht verstanden. Eine Diskussionsseite ist nicht dazu da, ein Proseminar in Dialektik abzuhalten, sondern um in möglichst kurzer Zeit akzeptable Lösungen zu finden. Grundvoraussetzung dafür ist natürlich, das man an der Sache selbst auch ein Interesse hat. Deine "Offenbarung" läßt mich daher, ehrlich gesagt, fassungslos zurück. Nachdem ich also offensichtlich zwei Monate nutzlos darauf verwandt habe, den Gegenpart zur Befriedigung Deiner mehr oder minder "akademischen" Streitlust zu spielen, sehe ich für eine weitere Diskussion mit Dir kaum noch eine Grundlage. Angesichts dieser Äußerung sehe ich auch erst recht keine Veranlassung, etwa noch weiter über die Struktur zu diskutieren. --TMFS 13:17, 30. Jan. 2007 (CET)

Mit "mich persönlich tangiert es wenig..." meine ich, dass ich zu dem Thema kein "persönliches Interesse", keine "vordefinierte Meinung habe" - nicht, dass ich die Diskussion aus Spaß am protestieren oder Streitlust geführt habe, und für so etwas wäre mir meine Zeit auch zu schade. Es gibt übrigens soweit ich mich erinnere in den WP-Richtlinien die ausdrückliche Empfehlung, möglichst solche Artikel zu bearbeiten, zu deren Themen man keine vorgefasste Meinung hat (ein Anspruch dem ich zugegebenermaßen nicht immer genüge), von daher sehe ich hier keinen Grund für Kritik.

Was ich eigentlich mit diesem Satz sagen wollte, war: Ich habe mich weder aus Engstirnigkeit so entschieden gegen deine Änderungen gestellt, noch weil ich unbedingt meine persönliche Meinung umsetzen wollte, noch aus persönlichem Groll oder anderen persönlichen/emotionalen Motiven - wenn in der Diskussion deutlich geworden wäre, dass deine Änderungen sinnvoll sind, und eine Verbesserung darstellen, dann hätte ich das ohne Murren akzeptiert, und ich wäre über den Verlust der alten Struktur nicht traurig oder frustriert gewesen. Zeitweise wäre ich sogar froh gewesen, wenn ich einer deiner Änderungen hätte zustimmen können, um den Vorwürfen ich wäre nicht kompromissfähig u.ä. ein Ende zu setzen, aber diese Möglichkeit hat sich mir wie gesagt nicht geboten.

Wenn wir diesen Punkt nach meiner Erklärung als Missverständnis abhaken können, würde ich vorschlagen, bei meinem letzten Post weiterzumachen. Wenn noch Klärungsbedarf besteht, sag Bescheid. --Kibou 04:54, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich suche mir mal ein paar Sätze raus, zu denen es sich m.E. lohnt, was zu sagen:

• Also während du dich geärgert hast, dass ich so tue, als hättest du keine Argumente gepostet, war ich sauer, dass du so tust, als hättest du welche gepostet.

Dann habe ich mich ja zu recht geärgert. Ich habe doch die ganze Zeit nichts anderes getan, als meine Änderungen zu begründen. Du ziehst aber aus der Tatsache, dass Dir diese Begründungen, aus welchen Gründen auch immer, nicht genügen, nur leider nahezu jedesmal den Schluß, es handele sich dann auch nicht um Argumente sondern immer nur um Meinungen. Und das geht so einfach nicht. Du musst schon mal versuchen zu akzeptieren, dass andere Leute mindestens genauso schlau sind wie Du.

• In die selbe Kerbe haust Du nämlich mit diesem Satz: ...wenn in der Diskussion deutlich geworden wäre, dass deine Änderungen sinnvoll sind, und eine Verbesserung darstellen, dann hätte ich das ohne Murren akzeptiert

Es fehlt in diesem Satz das Wort "mir" zwischen "wenn" und "in". Schließlich gibst Du hier nichts objektiv Richtiges sondern nur etwas subjektiv Empfundenes wieder.

• denn ich hatte dich ja nicht nach Argumenten gegen die alte Version, sondern nach Argumenten für deine Version gefragt

Das Problem ist nur, dass Dir diese Argumente längst bekannt waren. Im Übrigen lag die "Beweislast" auch bei Dir; schließlich wolltest Du ja einen Revert durchführen. Es gilt deshalb weiterhin, was ich oben schon gesagt habe: Dafür gibt es dann für mich eigentlich nur zwei Erklärungen: entweder eine mangelnde Bereitschaft, die Argumente der anderen wenigstens zur Kenntnis zu nehmen oder aber ein bewußtes Hinauszögern der Diskussion, um das eigene "Scheitern" nicht eingestehen zu müssen.

• Zum Thema Kompromiss: Entscheidend ist, dass das Zusamentragen der Fakten abgeschlossen ist (war es bei uns ja noch nicht), und dass alle zur Auswahl stehenden Lösungen gründlich geprüft und solide begründet sind.

Nur, wer soll entscheiden, wann alle "Fakten" zusammengetragen sind? Wer sagt uns überhaupt, was wirklich die "Fakten" sind? Wer entscheidet, wann eine Prüfung wirklich "gründlich" war und wann eine Begründung tatsächlich "solide" ist? Diese Begriffe weisen doch alle einen stark subjektiven Einschlag auf. Wenn also ein Kompromiss erst nach der von Dir vorgeschlagenen Prozedur in Erwägung gezogen werden dürfte, käme es fast nie dazu. Im Interesse einer raschen Lösung und eines stressfreien Arbeitens steht bei Wikipedia die Suche nach einem Kompromiss daher immer am Anfang; das meine ich jedenfalls aus meiner bisherigen Erfahrung so ableiten zu können. Je "gründlicher" die Prüfung wird, je umstrittener die "Fakten" sind und je mehr Versuche einer "soliden" Begrüdunung unternommen werden, desto mehr Zeit verstreicht nämlich nutzlos und desto mehr Ärger baut sich auf. Deswegen ist es unerläßlich, sich selbst vor einer Diskussion mal die Frage zu stellen, welche der Änderungen einem wirklich so wichtig sind bzw. einen wirklich so stören, dass es sich lohnen könnte, dafür bzw. dagegen zu "kämpfen". Und wenn Du schon sagst, dass Du z.B. zu dem Thema Struktur gar keine Meinung hast, dann hätte es uns viel Ärger und Zeit erspart, wenn Du dieses Thema aus der Diskussion herausgelassen hättest.

• --TMFS 01:28, 1. Feb. 2007 (CET)

Ich denke mal du stimmst mir zu wenn ich sage, dass hier in der WP grundsätzlich Wissenschaftlichkeit und völlige Objektivität von uns gefordert werden, was aber im WP-Alltag nur begrenzt umzusetzen ist (einige Gründe wie z.B. die schwierige Trennung zwischen Fakt und Meinung hast du ja genannt). Wie geht man nun aber damit um? Ich würde sagen: durch größtmögliche Annäherung, also durch Wissenschaftlichkeit und Objektivität im Rahmen der Möglichkeiten. Praktisch bedeutet das in erster Linie, dass man konsequent zwischen Argumenten (Aussagen, die als logische Schlussfolgerung von Fakten abgeleitet werden können) und Meinungen (Aussagen, bei denen sich eine solche Ableitung nicht rekonstruieren lässt) unterscheiden muss, und ebenso zwischen Fakten (wissenschaftlich oder allgemein anerkannten Tatsachen) und Behauptungen - natürlich zuallererst bei sich selbst. Aus diesem Grund halte ich es auch für belanglos, ob ich eine Meinung zur Struktur habe oder nicht, denn sie in irgendeiner Form einzubringen oder gar meine Entscheidungen darauf aufzubauen wäre in meinen Augen so oder so falsch.

Deine Ansicht ist, soweit ich deinen Posts entnehmen kann, dass ein solcher Versuch eine möglichst hohe Objektivität zu erreichen fruchtlos ist, und dass ich (bewusst oder unbewusst) unter dem Deckmantel von Wissenschaftlichkeit und Objektivität im Grunde auch nur meine Meinung vertrete. Nun, Objektivität ist nicht messbar, von daher kann ich das kaum argumentativ wiederlegen, aber ich werde versuchen, dir ein Beispiel zu geben:

Ich nehme eine Aussage von dir aus der Struktur-Disk, die Fragestellung war "Warum werden Familie/Beruf zusamengefasst, nicht aber Partei/Abgeordneter": "Ich unternehme einen letzen Erklärungsversuch: Eine Abtrennung der Familie findet immer nur dann nicht statt, wenn es nicht bedeutend mehr zu sagen gibt, als "...war verheiratet und hatte x Kinder". (...) Nicht zulässig und ohne inneren Zusammenhang ist aber der von Dir versuchte Brückenschlag zu Partei und Abgeordneter."

Ich habe diesen Post vor der Nase, und muss nun nach einem logischen Argument suchen. Sehr hilfreich ist in diesem Fall, dass du deine Kernaussage klar gekennzeichnet und deutlich formuliert hast: "Lösung X kommt zur Anwendung, wenn Situation Y vorliegt" - das ist grundsätzlich erstmal eine (unbegründete) Richtlinie (wenn A dann B) und kein Argument (Aus A folgt logischerweise B), aber das ist nur eine Frage der Formulierung. Also, wie sieht "Situation Y" aus? Du schreibst "wenn es nicht bedeutend mehr zu sagen gibt, als "...war verheiratet und hatte x Kinder", du nennst also ein Beispiel statt einer abstrakten Definition der Fakten. Um die Fakten zu prüfen muss ich sie also erstmal klar benennen, was ohnehin sinnvoll ist, um das Argument später verständlicher zu formulieren. Ich kann zwei markante Merkmale an deinem Beispiel-Inhalt definieren: 1. Er umfasst nur einen Satz und ist somit sehr kurz. 2. Er besteht nur aus einer Aufzählung von Fakten (im Gegensatz z.B. zur Erläuterung komplexer Sachverhalte), und er verwendet ein wiederkehrendes Muster, somit ist die Komplexität des Inhalts sehr gering. Hier ist natürlich ein Minimum an Subjektivität unvermeidbar, denn ich sage "sehr kurz" bzw. "sehr geringe Komplexität", kann dabei aber auf keine festgelegten Maßstäbe zurückgreifen, sondern lediglich auf den Vergleich mit anderen Artikel-Inhalten. Nun da ich die Fakten habe kann ich versuchen, deine Richtlinie als logisches Argument zu formulieren: "Wenn ein Inhalt sehr kurz und von geringer Komplexität ist, dann ist es nicht sinnvoll, ihn im Artikel als eigenen Abschnitt umzusetzen" - Das ist schon fast ein Argument, aber die Ableitung ist nicht logisch. Allerdings gehe ich hier davon aus, dass du den Fakt "Eine Aufsplitterung in sehr viele, sehr kurze Abschnitte schadet der Übersichtlichkeit und Verständlichkeit eines Textes" stillschweigend miteinbezogen hast, das das Bindeglied zwischen deinen Fakten und deiner Ableitung darstellt.

Soweit erstmal, der Post ist schon reichlich lang. Das ist im Prinzip das Vorgehen, das ich immer anzuwenden versuche (oft ist es für mich schwierig, deine Kernaussage oder deine Argumentationsketten zu erkennen), und soweit ich das beurteilen kann, ist es logisch und objektiv, soweit das eben möglich ist. Würdest du sagen, ich bin mit deiner Aussage hier in irgendeiner Weise falsch umgegangen? --Kibou 04:16, 2. Feb. 2007 (CET)

Freund

Wen hast du dir denn da zum "Freund" gemacht... ;o) [3] --Thogo (Disk./Bew.) 21:21, 28. Jan. 2007 (CET)

Wollte ich auch gerade loswerden. Ging irgendwann in die Kerbe „du hast meinst gelöscht, jetzt lösch ich deins“. Der Typ ist gesperrt. --Polarlys 21:31, 28. Jan. 2007 (CET)

. Dabei bin ich mir keiner Schuld bewußt. Ich kenn den gar nicht. Danke für die Nachricht. Gruß --TMFS 21:52, 28. Jan. 2007 (CET)

Nora Krug

Warum stellst Du einen SLA und trägst das ganze nicht als URV ein (zumindest jetzt, wo Dir die Quelle bekannt ist?) --Complex ^?!? 23:01, 28. Jan. 2007 (CET)

Die Quelle stand schon die ganze Zeit im Artikel. Im Übrigen passt mir dieser inquisitorische Ton nicht. Ich bin hier nicht in der Schule. --TMFS 23:16, 28. Jan. 2007 (CET)

Ich wundere mich einfach nur über das Vorgehen. Zum Ton: Es war eine einfache Frage an Dich, nichts weiter. --Complex ^?!? 23:47, 28. Jan. 2007 (CET)

Weshalb sollte es zu dem Text über Nora Krug urheberrechtliche Bedenken geben? Der Text enthält ausschließlich biographische Fakten, die per se nicht urherrechtlich geschützt sein können. Insofern ist die angegebene Quelle (DAAD Alumni) lediglich als Faktenliste zu betrachten, zumal die persönlichen Aspekte nicht übernommen wurden. BliSe

Dazu mal ein Textvergleich. Als erstes nenne ich dazu jeweils den Satz im Artikel und dann den entsprechenden Satz aus dem Alumni-Profile:

• Nora Krug wurde 1977 in Karlsruhe geboren. - ''Nora Krug was born in 1977 in Karlsruhe.
• Im Alter von 19 Jahren verließ sie Süddeutschland, um an Paul McCartney's Liverpool Institute for Performing Arts im BA-Studiengang Bühnen- und Grafikdesign zu studieren. - At age 19 she left the south German vineyards in order to study stage and graphic design at Paul McCartney's Liverpool Institute for Performing Arts.
• Nach Abschluss ihres Diploms in Illustration und Dokumentarfilm an der Universität der Künste Berlin, brachten sie ein Fulbright- und ein DAAD-Stipendium nach New York, wo sie an der School of Visual Arts studierte und 2004 mit einem MFA in Illustration abschloss. - After completing her Diplom in illustration and documentary film at the Universität der Künste Berlin, a Fulbright and a DAAD scholarship brought her to New York, where she studied at the School of Visual Arts and earned her MFA in illustration in 2004.
• Danach arbeitete sie freelance als Illustratorin und Animatorin. - Afterwards she worked freelance as an illustrator and animator.
• Noras Arbeiten sind zahlreich veröffentlicht worden, z.B. in der New York Times, in der LA Times, im Playboy Magazine und in Elle Girl oder bei Comedy Central sowie bei MTV. - Nora’s work has appeared in various publications such as the New York Times, LA Times, Playboy Magazine and Elle Girl as well as on Comedy Central and MTV.
• Nora Krug gewann zahlreiche Preise und Anerkennungen, wie 2004 vom NY Art Director’s Club und 2005 den Award der Society of Illustrators. - Nora has won a number of prizes and awards, including that of the NY Art Director’s Club in 2004 and the award of the Society of Illustrators in 2005.
• Sie verließ New York im Herbst 2005, um im Alter von 28 Jahren eine Professur in Illustration und zeichnerische Darstellungstechniken an der Muthesius Kunsthochschule in Kiel anzutreten. - Nora Krug left New York in the autumn of 2005 in order to assume a new position as professor of illustration and drawing at the Muthesius Academy of Art in Kiel.

Angesichts dieser nahezu wörtlichen Übersetzung davon zu sprechen, es habe sich bei dem DAAD Profile um eine bloße Faktenliste gehandelt, ist sicher nicht richtig. Der Artikel ist vielmehr das genaue Abbild dieses "Profiles", lediglich in deutscher Sprache. --TMFS 16:26, 30. Jan. 2007 (CET)

Frage zu dem Artikel über Rainer Arnold

Hallo TMFS, ich bin neu hier und habe mal eine Frage. Ich hatte etwas an dem Artikel über Rainer Arnold geändert und du hast die Dinge wieder gelöscht. Die Sachen, die ich ergänzt hatte, sind alle nachprüfbar (bei den Quellen ist ja bereits seine Homepage-Adresse vertreten). Nun meine Frage, wieso hast du diese gelöscht? Viele Grüße, Becky --Becky06 09:30, 1. Feb. 2007 (CET)

Moin, ich habe eben nochmal drüber gesehen und gemerkt, dass bei meinem Revert tatsächlich zwei Dinge verloren gegangen sind, die Du zu recht ergänzt hast. Das tut mir leid. Folgende Änderungen sind aber m.E. nicht sinnvoll

• Statt ... ist eine deutscher Politiker (SPD) schreibst Du SPD-Politiker, MdB seit 1998

Da Artikel in ganzen Sätzen geschrieben werden sollen, habe ich Deine Version gelöscht.

• Wie seine Frau mit Vornamen heißt, ist enzyklopädisch irrelevant. Sie ist auch keine Person des öffentlichen Lebens.
• Der Sprecher der Arbeitsgruppe für Sicherheitsfragen und der von Dir stattdessen eingefügte "verteidigungspolitische Sprecher" meinen das selbe. Die erste Bezeichung ist allerdings die offizielle.

Gruß --TMFS 11:28, 1. Feb. 2007 (CET)

Hey, also erstmals Danke, dass du mir geantwortet hast. Deine ersten beiden Gründe kann ich nachvollziehen. Wer legt denn eigentlich fest was enzyklopädisch relevant ist? Verteidigungspolitischer Sprecher und nicht Sprecher der Arbeitsgruppe für Sicherheitsfragen ist aber die offizielle Bezeichnung. Ich habe Rücksprache mit dem Büro Rainer Arnolds gehalten und die bestätigen dies. Des weiteren hast du den Punkt weitere Mitgliedschaften gelöscht. Diese Daten stammen ebenfalls von der offiziellen Homepage. Wieso hast du diese gelöscht? Grüße --Becky06 14:01, 1. Feb. 2007 (CET)

Auf den Seiten der Fraktion "firmiert" er allerdings als Sprecher AG für Sicherheitsfragen (vgl. [4] und [5]). Die "weiteren Mitgliedschaften" habe ich gelöscht, weil es m.E. nicht relevant ist, dass Arnold z.B. auch dem Musikverein Wolfschlugen angehört. Solche nebensächlichen Informationen sind auf seiner eigenen Homepage in der Tat besser aufgehoben. Für die Frage nach der enzyklopdäischen Relevanz findest Du hier einen Leitfaden: WP:RK. --TMFS 14:44, 1. Feb. 2007 (CET)

Mitglieder der Volkskammer

Hallo TMFS, ich habe gesehen, dass du die Liste der Mitglieder der Volkskammer der DDR (9. Wahlperiode) angelegt hast. Hast du eventuell auch biografische Informationen zu den Mitgliedern? Mich interessiert, ob Siegfried Hanusch mit dem deutschen Hörspiel- und Featureautor gleichen Namens (s. DDR-Hörspielpreis) identisch ist. Viele Grüße --Kolja21 01:55, 2. Feb. 2007 (CET)

Moin, leider habe ich keine biografischen Angaben zu den Abgeordneten mehr. Ich hatte mir zur Erstellung dieser Liste das Abgeordnetenhandbuch der Volkskammer in der UB ausgeliehen, es natürlich aber mittlerweile zurückgegeben. Gruß --TMFS 11:10, 2. Feb. 2007 (CET)

Die guten alten Bibliotheken. Schön, dass sie trotz Internet noch nicht völlig ihren Wert verloren haben. Danke auf jeden Fall für die Liste. Die Chance, dass es sich um die gleiche Person handelt, ist ja relativ hoch und ich werde mir das Handbuch bei Gelegenheit mal ausleihen. Viele Grüße --Kolja21 15:30, 2. Feb. 2007 (CET)