„Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Differenzen in der Diskussion zu Ole Nydahl & Diamantweg“ – Versionsunterschied

Problem

Die Diskussionsseite und der Artikel über Ole Nydahl und inzwischen auch Artikel und Diskussion zum Diamantweg werden m.E. von Benutzer Waschi und Milarepa zur Theorienfindung missbraucht, in diesem Fall zum Zwecke ein möglichst negatives Bild über die Person Ole Nydahl entstehen zu lassen. Ihre Aussagen werden entweder mit Quellen belegt, deren Fundiertheit ich anzweifle, oder gar nicht.

Kritik auf Grund von reinem POV

• Benutzer Waschi scheint sich z.B nicht im Klaren darüber zu sein, dass eine Aussage wie die folgende auch auf einer Diskussionsseite der WP nichts verloren hat:

"Gestandene buddhistische Lehrer raten zudem von Ole Nydahl ab! Nur habe ich dazu keine Sekundärquelle, aber mündliche Aussagen. Da letzteres zudem undokumentierte Primärforschung ist, erwähne ich es natürlich nicht im Artikel. Er wird auch als Fake-Lama gesehen, nur mal am Rande! Das erklärt vielleicht meine Hartnäckigkeit, belegte Quellen einzufügen." lg --Waschi 15:32, 15. Jan. 2007 [[1]]

• Mutmaßungen und Argumentationen für oder gegen Formulierungsvorschläge von Benutzer Milarepas gründen sich ebenfalls größtenteils auf POV

"Ich fürchte hier wird der Drogenkonsum von Ole etwas verharmlost dargestellt. Ole und Hannah haben Drogen lediglich konsumiert um deren "bewußtseinserweiternde Wirkung zu erfahren". Das hört sich sehr wohlwollend, fast schon geschmeichelt an. Die beiden waren also sozusagen "Forscher im Eigenexperiment" nach dem Motto "Jugend forscht" :-)))..." [[2]] (Die Ausführungen hier weisen in meinen Augen des Weiteren auf ein mangelndes Geschichtsbewußtsein hin, da Mitte der 1960 bis in die 70er hinein etliche Leute wohl alle möglichen halluzinogenen Drogen eingeschmissen haben, im Bestreben eine Bewußtseinserweiternde Wirkung zu erzielen und einen recht naiven Umgang damit hatten.)

• Inzwischen im Archiv 2 der Diskussion gelandet, aber wohl nach wie vor auf unbegrenzte Zeit aktuell, sind z.B. Darlegungen Milarepas, die aufzeigen sollen, dass
• Ole Nydahl als buddhistischer Lehrer Belehrungen falsch oder gar nicht geben würde.
• Der von ihm gelehrte Diamantweg sektiererische Züge habe.

Diese Positionen werden von Benutzer Waschi geteilt. Aber besonders Benutzer Milarepa äußert sich hierzu gerne sehr ausführlich und zwar ebenfalls gerne gänzlich ohne Aussagen zu verifizieren und zu fundieren. Beispiele [[3]], [[4]]. Als Randerscheinung gibt es dann noch das Phänomen, dass man einen Vortrag über buddhistisches Grundwissen erhält, der wohl eher auch nicht in die Diskussion gehört. So hätte in Beispiel 2 dieses Punktes ein einfacher Wikilink: Paramita komplett ausgereicht. Eine etwas gründlichere Recherche von Seiten Milarepas hätte allerdings den kompletten Punkt unnötig gemacht: [[5]]

Meine zu diesem Zeitpunkt (Oktober 06, hatte im April angefangen mich hier zu tummeln, also nach einem halben Jahr) dann sehr vehemente Forderung Aussagen durch Quellen zu belegen [[6]] wurde eher mit Missmut aufgenommen, wie in allen anderen Momenten davor und danach auch. Zwar sagte Milarepa dann, er würde sich in Zukunft nur und auschließlich an Fakten orientieren, ich für meinen Teil sehe dies allerdings nicht. Es wurde auch zu keinem der von mir angefragten Punkte eine Quelle nachgereicht.

Kritik auf Grund angezweifelter Quellen

• Aktuell ist die Verlässlichkeit der Quellen, die die Umstrittenheit der Person Ole Nydahls belegen sollen nicht geklärt, genausowenig in welchem Umfang und Stil dies dann in den Artikel eingebracht gehört oder nicht. Es zeichnet sich auch keinerlei Konsens ab. Im Gegenteil.

Von Seitens Waschis und Milarepas werden in regelmäßigen Abständen und zur Zeit gehäuft Vorwürfe laut, dass die "Ole- Anhänger" versuchen würden Zensur zu üben. Dies betrifft auch den Artikel Diamantweg, da Benutzer Waschi das Anliegen vertritt dort ebenfalls einen Kritikteil im Artikel einzubringen. Inzwischen wird schon von "brainwashing" und "Gehirn umgraben" gesprochen. Diese Vorwürfe betrachte ich als haltlos. So gibt es z.B. den Punkt über Differenzen in der Vergangenheit zwischen der Deutschen Buddhistischen Union und dem Buddhistischen Dachverband Diamantweg (Verein, in dem die durch Ole Nydahl gegründeten Zentren zusammengefasst sind). Diese ist so gut wie gar nicht dokumentiert, durch Primärquellen im Grunde gar nicht, da die Ausgaben des Vereinsblattes der DBU (Lotusblätter") in denen darüber berichtet wurde, vergriffen sind. Dennoch, da im deutschsprachigen Raum in Innerbuddhistischen Kreisen allgemein bekannt ist, dass es diese Differenzen gab und es eben nicht das Bestreben der Schüler Ole Nydahls zu sein scheint, Dinge zu beschönigen, oder "wegzuradieren", wurde nie geäußert, dass das nicht im Artikel stehen darf. Auch wurden von meiner Seite konkrete Vorschläge gemacht, wie man mit den eingebrachten Quellen verfahren kann, selbst da, wo ich deren Wissenschaftlichkeit und Fundiertheit anzweifle [[7]]. Raven2 18:38, 16. Jan. 2007 (CET)

• Des Weiteren gehen die Meinungen darüber, welche Art der Formulierung als NPOV zu betrachten ist und was POV ist soweit auseinander, wie es nur geht. So ist Benutzer Waschi der Ansicht sein Herangehen und seine Formulierungen seien absolut sachlich-informativ , während ich der Meinung bin, dass eine Wiedergabe 1:1 des Inhaltes eines AsTA- Aufrufes wie hier [[8]], ohne dabei Ausdrücklich kenntlich zu machen, dass es sich dabei um ein Zitat handelt, das komplette Gegenteil von Neutralität ist.

Auswüchse auf Grund von Nichtigkeiten

Im Diskussionspunkt ""Einleitung"" ist, wie ich es sehe, Benutzer Milarepa dann noch mal richtig weit übers Ziel hinausgeschossen. Hier wurde versucht auf Grund der bereits genannten Motivation "klar zu stellen" bei Ole Nydahl handele es sich nicht wirklich um einen ernstzunehmenden buddhistischen Lehrer, die deutsche Sprache umzudeuten [[9]]. Ich halte seine Ausführungen zum Begriff "Repräsentanz" nach wie vor für abstrus und hätte hierzu gerne eine neutrale Meinung gehört (für den Fall dass, ich mich in diesem Punkt auf dem falschen Dampfer befinde). Raven2 19:08, 16. Jan. 2007 (CET)

Diamantweg

Nachträglich eingefügt, da betreffender Punkt erst nach Beginn des VA in der Diskussion zum Artikel Diamantweg eingebracht wurde:

Benutzer Waschi hat dort am 18.01. gepostet, dass im Diamantweg wichtige Lehrer in den dazugehörigen Zentren nur "Gaststatus" hätten, womit er begründet, dass auch dort eine Sektion "Gegenpositionen" in den Artikel gehört. Dazu habe ich heute geschrieben: Angemerkt sei jedoch: zu der hier gemachten Aussage Lehrer wie Sharmapa hätten nur Gaststatus in den Diamantwegzentren: dem ist nicht so. Es ist reine Mutmaßung von WP-Benutzern. Beispiele für die Richtigkeit dieser Aussage: z.B. Vereinssatzung der BDD- Zentren Bayern: [[10]], demzufolge oberste geistige Autorität: Gyalwa Karmapa Thaye Dorje, Spirituelle Leitung : Shamar Rinpoche und Ole Nydahl. Auflistung der im Diamantweg (BDD)wichtigsten Lehrer: [[11]]. Daher die Bitte, wie gehabt, keine Theorienfindung zu betreiben. Logischer Schluß dieser Ausführung: nimmt man eine Publikation, die eine Gegenposition zu Ole Nydahl vertritt, jedoch nichts sagt über Karmapa Thaye Dorje, Sharmapa, Jigmela, oder auch Hannah Nydahl, gehört diese wenn dann m.E. ins Lemma "Ole Nydahl". Raven2 20:21, 22. Jan. 2007 (CET)

Links:

• Diskussion:Ole Nydahl
• Diskussion:Diamantweg

- und die entsprechenden Auswirkungen auf die dazugehörigen Artikel.

Beteiligte Benutzer

• Benutzer:Raven2
• Benutzer:Waschi
• Benutzer: Milarepa
• Benutzer: Markus108
• Benutzer: Skeptischer Beobachter
• Benutzer:Jossi

Vermittler

• Ich schlage Benutzer: SV Leschmann als Vermittler vor, da er, soweit ich das verfolgt habe, prinzipiell sehr sachlich und neutral agiert, egal um welche Thematik es sich dabei handelt. Raven2 17:12, 16. Jan. 2007 (CET)

Trage mich hier als Vermittler - unter den üblichen Prämissen - keine Schlammschlachten, sachliche Diskussion, ein. Zustimmung bzw. Ablehung bitte hier kurz vermerken. Danke. --SVL ☺ Bewertung 21:24, 16. Jan. 2007 (CET)

• Zustimmung.--Milarepa 22:11, 16. Jan. 2007 (CET)
• Zustimmung.--Jossi 23:35, 16. Jan. 2007 (CET)
• Zustimmung. --Markus108 13:45, 17. Jan. 2007 (CET)
• Zustimmung. --Waschi 22:47, 17. Jan. 2007 (CET)
• Zustimmung. --Skeptischer Beobachter 22:39, 19. Jan. 2007 (CET)

Stellungnahmen

Shenpen

Ich kann Raven2 voll und ganz zustimmen. Ich muss aber aus meiner Sicht die Einschätzung sogar noch verstärken: Ich denke, dass hier von Waschi und Milarepa nicht nur Theoriefindung betrieben wird, sondern dass hier auf eine sehr unwissenschaftliche Weise persönliche Ressentiments ihren Niederschlag finden. Mit Milarepa eine Diskussion zu führen ist völlig unmöglich, da er sich mittlerweile jedem Begründungskontext entzieht, ja in vielen Beiträgen sich schon weit von der Logik des gesunden Menschenverstandes, geschweige denn von der Logik wissenschaftlichen Argumentierens, entfernt hat. Entsprechendes ist auf den Diskussionsseiten zu verifizieren. Ich habe nun aus den "Gegenpositionen" einen Punkt entfernt, der jeder wissenschaftlichen Arbeitsweise widerspricht. Es wurde in dem Punkt Bezug genommen auf einen Artikel von Oliver Freiberger, einem Religionswissenschaftler, der in der Zeitschrift "Journal of global buddhism, Nr. 2" eine Bemerkung über Nydahl macht. In dieser Bemerkung schreibt er von einer "anhaltenden Kontroverse" innerhalb der buddhistischen Gemeinschaft. Mehr nicht. Der Artikel ist von 2001 und nimmt Bezug auf die Kontroverse innerhalb der DBU, die aber in dem Punkt davor bereits erwähnt wurde, ist also nur eine Verdoppelung. In dem vorangehenden Top erscheint diese Quelle nicht als Beleg, sondern sie wird also noch einmal als neuer Punkt vorgebracht. Dies ist der erste formale Fehler.

Der zweite ist der, dass in diesem 2.Punkt nun Freiberger nicht nur mit der erwähnten Bemerkung von der "anhaltenden Kontroverse" zitiert wird, sondern, dass der von ihm in einer Anmerkung angeführte "Beleg" gleichberechtigt mit seiner Schlußfolgerung ("anhaltende Kontroverse")angeführt wird: "Freiberger erwähnt, dass Ole Nydahl vorgeworfen wurde, sich bei seinen öffentlichen Vorträgen selbstherrlicher und militaristischer Rede zu bedienen. Zudem wurden ihm rechtskonservative politische Sichtweisen, Rassismus, Sexismus und Fremdenhass vorgeworfen." Nun bringt Freiberger als "Beleg" in seinem Artikel in der Anmerkung 30 folgendes: „Nydahl has been accused not only of speaking in a conceited and militaristic way, but also of beinng right wing, racist, sexist, and hostile to foreigners...“ Das ist nun insofern interessant, dass dieser Beleg keiner ist, sondern nur ein Gerücht wiedergibt. In einem vermeintlich wissenschaftlichen Artikel ein Gerücht als Beleg anzuführen ist an sich schon unseriöse, aber einmal angenommen, dass es dieses Gerücht gibt (das tut es - aber eben als Gerücht!!!), so ist dadurch Freiberger allenfalls nach den Regeln wissenschaftlichen arbeitens dazu berechtigt, zu behaupten, dass es eine Kontroverse gibt. Und mehr tut er auch nicht! Die fragwürdige Quelle aber nun in Wikipedia als gleichberechtigt neben der Schlussfolgerung von Freiberger zu zitieren ist unseriös und macht aus Wikipedia eine Klatschpostille.

Aus diesem Grunde habe ich diese Anmerkung gelöscht, bis hier im VA eine Einigung erzielt wurde. Ich habe nichts gegen kritische Anmerkungen gegen Nydahl. Sie müssen aber fundiert und seriös vorgebracht werden und nicht als Hetze.--Shenpen 17:32, 30. Jan. 2007 (CET)

Bei den Anschuldigungen handelt es sich nicht um ein Gerücht, sondern um eine Stellungnahme der DBU. Das ist m.E. keine fragwürdige Quelle. Bitte erkläre mir, warum sie fragwürdig sein soll. LG, Skeptischer Beobachter 20:36, 30. Jan. 2007 (CET)

Bitte Fragestellung an einer passenden Stelle in den Diskussionsteil verschieben. Sonst blickt wieder keiner mehr durch, wird zu verwurschtelt. Dank im Vorraus. Raven2 22:05, 30. Jan. 2007 (CET)

benutzer2

text

Lösungsvorschläge

Raven2

1. Ich denke, wir brauchen zum einen Aussagen neutraler Personen, wie mit den von Waschi und Milarepa als "reliable sources" betrachteten Quellen zu verfahren ist. Hierzu möchte ich kurz anmerken, dass ich mich nach wie vor gegen eine Darstellung des AsTA- Aufrufes ausspreche, zumal die angeblich im Internet einsehbare Presseerklärung der AsTA- TU München nicht mehr verfügbar zu sein scheint. Darüber, dass der Publikation des EZW ein Satz im Punkt "Gegenpositionen" des Ole Nydahl- Artikels gewidmet wird, liesse sich reden. Dabei ist allerdings zu klären, in welcher Form das umgesetzt wird. Wie so etwas nicht aussehen sollte, wurde von BenuterTomac 16 in der Diskussion zum Artikel Diamantweg sehr gut dargelegt [[12]].
2. Zum Anderen muss grundsätzlich klar sein, dass Kritik auf Grund persönlicher Meinungen außen vor zu bleiben hat. Wie Benutzer: Markus108 so schön sagte: "Wikipedia ist nicht speakers corner".

Auch wenn für mich im Allgemeinen gilt, dass Kritisch zu betrachten jedermanns gutes Recht ist und warnen zu wollen, wo man der Meinung ist, eine spirituelle Gruppierung weise sektiererische Tendenzen auf (oder würde Lehren falsch weitergeben), nicht nur ein Recht, sondern fast schon eine Pflicht ist: die WP ist der falsche Platz dafür. Genauso wie es der falsche Platz dafür wäre "Guru- Anbetung", oder Werbung in eigener Sache betreiben zu wollen. Da bei Letzterem aber von Waschi und Milarepa offensichtlich angenommen wird, dies sei z.B. mein Anliegen, möchte ich abschließend sagen, dass ich das Ganze hier sicherlich auch aus Eigeninteresse betreibe. Ja, ich bin Ole- Schülerin. Ja, ich habe eine hohe Meinung von ihm (wobei sich niemand gezwungen fühlen muss, diese zu teilen). Und ja, ich sehe ihn nicht gerne verunglimpft. Aber ich trete hier auch als (im Werden Begriffene) WP- Autorin auf, weil ich die Idee dieses Projekts grandios finde. Und auch als solche betrachte ich die oben geschilderte Problematik als für die WP kontraproduktiv und unangemessen. Raven2 19:45, 16. Jan. 2007 (CET)

Okay, hier weiß ich nun wirklich nicht, ob ich an richtiger Stelle poste (bitte bei Bedarf korrigieren). Aber ein Lösungsvorschlag ist es:

DBU& BDD plus Freiberger

1. Ob man die zwei Punkte zusammenlegt, oder nicht. Freibergers Aussagen über ON in seinem Aufsatz waren eine Folge der Differenzen zwischen DBU und BDD, daher auf jeden Fall wie am 12.01. von mir umgestellt: in der korrekten Reihenfolge.
2. Datierung der Beilegung der Differenzen mit Oktober 2000 mit dem Bericht aus der "Buddhismus Heute" als Referenz.
3. versuchen die Differenzen exakter zu beschreiben
4. wodurch eine ausführliche Erläuterung des Inhaltes vom Freiberger- Aufsatz unnötig wäre, die mit folgender Begründung wieder Aufnahme im Artikel fand: "habe die DOKUMENTIERTEN vorwürfe eingefügt, ist ja sonst albern, wenn der leser nicht weiß worum es bei der kontroverse ging...)". (Wobei ja schon Ansatzweise drinsteht, warum es Differenzen mit der DBU gab).
5. Erwähnung, dass O.Freiberger sich nur auf zwei Ausgaben eines Vereinsblattes beruft.
6. wieder Aufnahme der Textstelle, dass in Folge dessen von einer "fortwährenden Kontroverse" gesprochen wird. (Ja klar, bringt mich das ein mü schelmisch zum Grinsen, wenn davor drinsteht, dass Okt. 2000 die Differenzen beigelegt werden konnten. Es sei mir gegönnt. Worauf es ankommt: es ist wie erläutert faktisch korrekt ;-)
7. Momentan steht der Aufsatz 2x drin. Einmal sollte reichen. Die Seiten, auf die hingewiesen werden soll, können ja in einem Atemzug genannt werden (?). Raven2 22:04, 22. Jan. 2007 (CET)

Waschi

1. Mein Lösungsvorschlag ist prinzipiell, aus Sicht der WP Regeln und des Rechts des Lesers auf faire Information, darauf hinzuweisen, dass Ole Nydahl von buddhistischer, nicht-buddhistischer und christlicher Seite kritisiert wird. Das wurde eigentlich permanent blockiert. Die zwei ASTA's sind einfach nur Stellvertreter dafür, dass es auch nicht-religöse Kritiker ("Gegner") gibt. Dass es die Auseinandersetzung mit der TU München gab, kann man auch der nachfolgenden PDF Datei des UniServers entnehmen (hatten wir aber alles schon besprochen): [13] Kritik oder Gegenpositionen zu Nydahl gibt es nun mal, der Leser hat das Recht, das zu erfahren. Die Frage ist nur aus welchen Quellen wir schöpfen. Ole Nydahl Anhänger bitte ich zu akzeptieren, dass auf Personen, die wie Nydahl in der Öffentlichkeit stehen, unterschiedliche Sichtweisen existieren und nicht alle Menschen teilen die Verehrung seiner Anhänger, sondern es gibt und gab sehr kritische Stimmen. Dass es unterschiedliche Ansichten zu Nydahl und seiner Lehrpräsentation gibt, ist völlig normal und es ist völlig normal, dass dieses in Wikipedia erwähnt wird und werden darf. Wenn allerdings selbst wissenschaftliche Forschungsartikel, wie der von Freiberger (der auch knapp die erhobenen Vorwürfe enthält - deckungsgleich zum Artikel des ASTA TU BS) von Ole-Anhängern aus ihrer Sicht als nicht verlässlich (um-)interpretiert wird, dann ist das einfach eine Sackgasse: durch Blockierung der Verwendung von Quellen - denn Forschungsartikel sind WP:reliable source. Das wegzudiskutieren ist m.E. eine Art der Theoriefindung, mit dem Ziel Kritik zu unterdrücken und einen Pro_Ole Artikel zu haben. Vorschlag: Vielleicht probieren wir mal zu diskutieren, was für die Verwendung von Freiberger spricht und was die Kernpunkte sein sollten, die dargestellt werden müssen. Freiberger erwähnt knapp alle Vorwürfe gegen Nydahl, die es eben gibt. Kurze knappe, prägnante Punkte, die belegbar sind. Wenn es Kontroversen gibt und gab, die dazu führten, dass er als "rechtslastig", "sexistisch" und "ausländerfeindlich" kritisiert wurde, ist das eben ein Fakt. Dieser Fakt ist belegbar. Ole ist umstritten. Irgendwie muss das ja wohl auch NPOV-mäßig dargestellt werden. Das ist meine Meinung und Vorschlag. Ole Anhänger haben sich meiner Beobachtung nach schon immer gern auf Artikel (bzw. ihre Autoren) gestürzt, die Ole aus einer kritischen Perspektive zeigten. Kann man auch (als ein Beispiel unter vielen) beim GEO Heft 07/2005 zum Buddhismus (das ich gleich auch noch als Sekundärquelle vorschlage) nachverfolgen: [14], [15] Ich finde ja gut, das man klar stellt, wo was nicht stimmt, aber alle Kritiken zu blocken, das empfinde ich als Zensur. --Waschi 23:15, 17. Jan. 2007 (CET)

SVL

Zunächst einmal ein paar Grundsätzlichkeiten vorweg.

1. Thema Quellen. Hier darf ich zunächst alle Beteiligten bitten, den Artikel Quellenangaben sorgfältigst zu lesen.
2. Thema Zitate. Hier wiederum meine Bitte an alle Beteiligten, den Artikel Zitate sorgfältigst zu lesen.
3. Thema Weblinks. Auch hier noch einmal meine Bitte an alle Beteiligten, den Artikel Weblinks sorgfältigst zu lesen.
4. Jeder Artikel ist sodann auf das sorgfältigste und vom absolut neutralen Standpunkt aus zu gestalten. Spekulative Elemente wie eventuell, wenn, aber, könnte, vielleicht und haste nicht gesehen, gehören in keinen Artikel.
5. In den Artikeln haben ausschließlich absolut gesicherte Fakten Eingang zu finden.
6. Sind Fakten vorhanden, die nicht als absolut gesichert gelten können, so sind diese Fakten entsprechend zu kennzeichnen.
7. Zu Freiberger. Es bestehen m.E. grundsätzlich keine Bedenken, die Kritikpunkte absolut sachlich - unter dem Aspekt einer deutlichen Kennzeichnung und Quellenbelegung - mit den Artikel einzubringen.
8. Die Diskussionsseite des Artikels ist üblicherweise dazu da, inhaltliche Fragen in aller Kürze dort abzuklären - als Portal für persönliche Ansichten, Spekulationen etc. ist die Disku nicht gedacht, daher mein Vorschlag: Nach Beendigung des hiesigen VA´s wird die Disku archiviert.

Weitere Lösungsvorschläge werde ich ggf. im Verlauf der Diskussion nachtragen.--SVL ☺ Bewertung 00:43, 18. Jan. 2007 (CET)

Markus 108

Ich möchte gern obige Liste mit Lesehinweisen um einen Punkt ergänzen:

In dem Artikel geht es um eine lebende Person, daher möchte ich bitten auch alle Beteiligten Wikipedia:Artikel über lebende Personen zu lesen. Dies ist nach meiner Betrachtung die Hinweise, die am spezifischten sind und damit als erstes heran gezogen werden sollten.

Im folgenden meine Position:

1. Ich bin dafür die Kritik in einer ausgewogenen Form darzustellen und nicht vom "Mainstream abweichende Standpunkte" zu betonen.
2. Im Artikel "Artikel über lebenden Personen" steht auch mehrmals was zu Informationen aus parteilichen Quellen. Aus meinem Standpunkt sind evangelische oder katholische Einrichtungen parteilich. Damit sind Informationen daraus mit äusserster Vorsicht zu verwenden.
3. Es sollten die Quellen geprüft werden und die einzelnen Punkte darin betrachtet werden und nicht jede Quelle unkritisch übernommen werden. Im einzelnen dazu aus Wikipedia:Quellenangaben
   1. Vertreten die Quellen eine extreme Position?
   2. Finde heraus, was andere über deine Quellen schreiben!
   3. Haben deine Quellen andere Tatsachen zuverlässig wiedergegeben?
   4. Haben die Sekundärquellen verschiedene voneinander unabhängige Primärquellen benutzt?
   5. Quellen müssen allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken, Archive, Museen usw.), damit sie überprüft werden können.

Besonders der Punkt "Haben die Sekundärquellen verschiedene voneinander unabhängige Primärquellen benutzt?" sollte kritisch beleuchtet werden. So beruft sich Oliver Freiberger in Bezug auf Ole Nydahl nur auf eine Sekundärquelle, nämlich auf die Statesments vom DBU in den Lotusblättern.

Des weiteren (wenn man obigen Punkt anders sieht oder ignoriert) wird aus dem Freiberger Text etwas "fast zitiert (übersetzt)" was Freiberger nicht im Text seiner Arbeit erwähnt, sondern nur in der Fußnote. Dies gewichtet meiner Meinung nach diese Information noch mal ganz anders und sollte daher umso kritischer hinterfragt werden, ob und wie sie in den Artikel aufgenommen wird.

Zum Thema "Haben deine Quellen andere Tatsachen zuverlässig wiedergegeben?" möchte ich folgendes, von Georg Schmid (Religionswissenschaftler) zitieren:

"Was halten Sie von eiem buddhistischen Lama (Mönch), der stolz erzählt, dass er bisher sexuelle Erfahrungen mit ca. 500 Frauen gesammelt hat?" aus http://www.relinfo.ch/nydahl/person.html gleich ganz am Anfang.

In seiner Antwort darauf, geht er nicht darauf ein, dass Lama nicht gleich Mönch ist und Ole Nydahl kein Mönch ist. Dies zeigt nach meiner Auffassung deutlich, dass er Tatsachen nicht zuverlässig wieder gibt.

1. Sicherlich polarisiert Ole Nydahl und er hat und hatte bestimmt auch Kritiker (die Frage ist nur wieviele und wen). Dies soll auch im Artikel dargestellt werden. Nur sollte dies möglichst präzise dargestellt werden, um den Lesern den richtigen Eindruck zu vermitteln. Also im einzelnen finde ich bei der Kritik wichtig: wer (gesinnungsrichtung) und wieviele, wann und was sie kritisieren. Ausserdem sollten extreme Positionen nicht zu detailliert dargestellt werden, da dann die Relationen nicht mehr stimmen und Wikipedia wird eher zu "Speakers Corner" als zur Enzyklopädie. LG, --Markus108 10:42, 18. Jan. 2007 (CET)

Ich stimme Dir zum letzten Punkt zu. Deshalb habe ich ja alle Kritikquellen belegt. Nur wenn Du schreibst, man sollte untersuchen: "Vertreten die Quellen eine extreme Position?". Was ist eine extreme Position? Ist es extrem Ole Nydahl als buddhistischen Meister zu bezeichnen? Ist es extrem zu zitieren, dass er als "ausländerfeindlich" u.a. kritisiert wurde? In den Quellen sind Fehler, wie in anderen Quellen auch, wie in unseren eigenen Aussagen und Behauptungen, aber bei WP nutzt man eben Quellen und betreibt keine Wahrheitsfindung. Zur Fußnote Freibergers ist zu sagen: Da der Forschungsartikel von Freiberger allgemein die "Inter-Buddhist and Inter-Religious Relations in the West" untersucht und Ole Nydahl da nur eine untergeordnete Rolle spielt, ordnet er auch die Zusatzinformation, warum Ole Nydahl umstritten ist, in der Fußnote unter. Das ist einfach eine Frage der Prioritäten/Gewichtung des Artikelinhaltes. Er untersucht ja nicht Ole Nydahl und den Diamantweg. Im Gegensatz dazu steht im WP-Ole-Artikel Ole im Vordergrund und in der Sektion Gegenpositionen/Kritik, die Standpunkte dazu. So ist es ganz natürlich, dass aus Gewichtungsgründen, mal was am Rande und mal was explizit erwähnt wird. Ein ganz normales Vorgehen. Dass die Gründe für die "fortlaufende Kontroverse" in der Fußnote im Artikel stehen, macht sie also nicht weniger verlässlich. Zudem kann man dem Standpunkt des ASTA TU BS entnehmen (eine weitere Sekundärquelle - wobei die Anzahl eher egal ist), dass auch 2005 noch Menschen solche Ansichten gegenüber Ole Nydahl vertreten, die sie dazu führen, ihm Räumlichkeiten für seine Auftritte zu verweigern. --Waschi 12:18, 21. Jan. 2007 (CET)

Mein Vorschlag

1. Konflikt mit DBU beibehalten
2. Freiberger Punkt streichen
3. ASTA Punkt streichen
4. ein Statement zur Missionierung kann bleiben, mit anderer Quelle, oder einfach der Hinweis, dass sich der Diamantweg stark ausbreitet, das kann ja auch mit Primärquellen belegt werden (1. Zentrum, jetzt über 500...)

Milarepa

Ich bin ebenso dafür die Kritik in einer ausgewogenen Form darzustellen, wobei das besondere Gewicht einzelner Quellen mit in die Bewertung einzubeziehen ist. Kritik ist da, wo sie aus qualitativ hochwertigen Quellen stammt in der kritischen Passage aufzuführen. Vom "Mainstream abweichende Standpunkte" können bei Kritikpositionen die aus verläßlichen Quellen, von "gesellschaftlich anerkannten und respektierten Institutionen, ihrer Vertreter und Mitarbeiter" stammt, nicht das ausschlaggebende Argument sein. Der Bezug auf parteiliche Quellen sollte um den Einwänden von Markus108 gerecht zu werden unter Nennung der zur Parteilichkeit führenden Umstände erfolgen um auf die Wertungsproblematik des Verfassers einzugehen: (Beispiel EZW-Quelle: Hier wäre ein Hinweis auf die christlich-evangelische Herkunft der Quelle, konkret "Zentralstelle für Weltanschauungsfragen der Evangelischen Kirche Deutschlands" angebracht und zur Kennzeichnung möglicher Parteilichkeit notwendig).

Zum ASTA-Aufruf

Als zwei plausible Quellen zum Nachweis der generellen Umstrittenheit Ole Nydahls (Mainstream-Kritik) jenseits religiöser Institutionen halte auch ich diese beiden Quellen für sinnvoll. Als separaten Unterpunkt der Kritik muß man sie meines Erachtens nicht unbedingt verwenden, sofern sich ihre generelle Bedeutung als Beispiele religionsneutraler Kritik im Abschnitt wiederfindet.

Zu Freiberger

1. Zunächst ist die Quelle "Freiberger" zu bewerten. Es handelt sich um eine Publikation eines wissenschaftlichen Mitarbeiters der Universität Bayreuth. Inter-Buddhist and Inter-Religious Relations in the West S.2. Die Quelle ist zum einen wissenschaftlich, zum anderen kann man grundsätzlich von einer religionsneutralen und überparteilichen Perspektive eines wissenschaftlichen Mitarbeiters ausgehen. Auch kann man davon ausgehen, daß ein wissenschaftlicher Mitarbeiter Quellen korrekt verwendet.
2. Es ist richtig, daß sich Freiberger in dem strittigen Zitat auf verschiedene Publikationen aus nur einer Quelle bezieht. Diese Quelle selbst ist aber auch eine grundsätzlich überparteiliche Quelle von hoher Integrität mit religiöser Innenperspektive zum Buddhismus. Link zur DBU: [16]
3. Aus der Lokalisierung des zitierten Textabschnitts in den Fußnoten einer wissenschaftlichen Arbeit läßt sich kein Rückschluß auf eine "besonders kritikwürdige Hinterfragung" der Quelle selbst ziehen. Auch ist die Position des Zitats kein Hinweis darauf, daß es sich grundsätzlich um eine nachrangige Kritik handelt. Wären die Primärquellen zugänglich, wäre das Argument "Berücksichtigung der Position in den Fußnoten" hinfällig und wir könnten uns unmittelbar auf die DBU als Primärquelle beziehen. Die Ausgangsposition der DBU in den Lotusblättern dürfte man wohl kaum als vom "Mainstream abweichende Kritik" bezeichnen.--Milarepa 15:06, 18. Jan. 2007 (CET)

Zu EZW

Bei der EZW handelt es sich um eine verläßliche Quelle. Diese mag, da sie aus der Perspektive einer der großen christlichen Kirchen geschrieben wurde parteilich sein, daß ändert aber nichts an der grundsätzlichen Verläßlichkeit der Quelle. Einen Hinweis auf mögliche Parteilichkeit kann man bei der Formulierung des EZW-Kritikpunktes aufnehmen. Die EZW ist als Zentralstelle der Evangelischen Kirche Deutschlands (EKD) mit Weltanschauungsfragen befaßt. Da die EKD eine gesellschaftlich herausragende Position hat, ist die Quelle in der Kritik zu erwähnen, allein schon aufgrund dieser gesellschaftlichen Bedeutung.

(weitere Einträge ggf. später)

Yo. Stimme zu. --Waschi 03:11, 21. Jan. 2007 (CET)

Skeptischer Beobachter

Ich bin für eine ausführlichere Darstellung des Konfliktes mit der DBU unter der Überschrift „Uneinigkeit mit der DBU“ o.ä., da dieser Konflikt m.E. die Kritik aus buddhistischen Kreisen sehr informativ zusammenfasst, anhand der Quelle Freiberger, oder, was wünschenswerter wäre, anhand des Original-Textes. Dabei sollte auch darauf eingegangen werden, dass dieser Konflikt beigelegt wurde.

stimme zu. beigelegt heißt aber nicht, dass es heute anders gesehen wird, nur dass man es beilegte. --Waschi 02:18, 21. Jan. 2007 (CET)

Ich stimme dir zu, muss es nicht heißen. Um das herauszufinden, habe ich, aktiv wie ich bin, dort nachgefragt. Dort wurde ich darauf hingewiesen, dass sich das Verhältnis zwischen DBU und BDD merklich gebessert habe und ich bei Interesse selber offen, aber auch kritisch prüfen solle. Du kannst ja eine ähnliche Anfrage dort stellen, ich vermute, du wirst die selbe Antwort bekommen. LG, Skeptischer Beobachter 03:30, 21. Jan. 2007 (CET)

sehr erfreulich. Man hat sich arrangiert. Wobei das Primärforschung ist, aber als Hintergrund für unsere Diskussion auf alle Fälle hilfreich. Vielen Dank. --Waschi 15:30, 22. Jan. 2007 (CET)

Bevor ich einen Vorschlag für die Verwendung der anderen Quellen eingehe, möchte ich diese und meine Einschätzung, was deren Verlässlichkeit angeht, kurz erläutern.

AStA

Die AStA-Quelle Braunschweig beruft sich in ihrer Kritik auf einen anderen AStA-Aufruf aus München, der nicht mehr im Netz verfügbar ist, und auf die Trimondis (deren Kritik am Dalai Lama m.Wissens nicht als Wikipedia-würdig gewertet wurde, siehe dortige Diskussion). Ich habe beim Münchener AStA um den Wortlaut dieses Aufrufes und um Nennung der Quellen per Email gebeten (Mit folgendem Text: Hallo, ich bin an der Bearbeitung des Artikels über Ole Nydahl in der Wikipedia beteiligt. Ich bitte um den Text der Pressemitteilung im Jahr 2000 sowie um die Nennung der Quellen, die für die Inhalte dieser Pressemitteilung verwendet wurden: Der AStA der TU Braunschweig kritisiert Nydahl ebenfalls und hat sich bei dieser Kritik u.a. auf Sie berufen, mit Bezug auf eine nicht mehr über das Internet zugängliche Pressemitteilung. In einem AStA-Protokoll gehen Sie zwar auf diese Thematik ein, der Text der Pressemitteilung und die Quellen sind jedoch auch dort nicht zu finden. Ich freue mich auf eine Antwort, Mit freundlichen Grüßen,) . Meines Wissens berief sich dieser Aufruf hauptsächlich auf die Trimondis, die wiederum einen Großteil ihrer Kritik aus dem Gedächtnisprotokoll eines Vortrags von Nydahl, dass von einem anonymen Verfasser ins Netz gestellt wurde, herleiten. Falls die Anfrage beim Münchener AStA ein anderes Ergebnis liefern sollte, werde ich das hier mitteilen. Sollte es sich jedoch so verhalten, wie ich es hier geschildert habe (und dessen bin ich mir ziemlich sicher), so handelt es sich bei dem Aufruf des AStAs der TU Braunschweig um keine besonders verlässliche Quelle.

Die Kontroverse mit der TU Mü gab es ja wohl, sie wird vom ASTA BS erwähnt und zudem gibt es eine PDF Datei auf dem TU-Mü-Uniserver von 2005, die die Kontroverse noch einmal aufgreift und erwähnt, u.a. dass Oles Anwälte eine Abmahnung oder sowas schickten, den link haben wir schon mehrfach erwähnt und irgendwo hier auf der Seite ist er auch. Also "nicht mehr im Netz verfügbar" ist so nicht richtig. Und nur weil es aus dem Netz ist, heißt es nicht, dass die Kontroverse nicht stattgefunden hat. Genaueres kann auch mit Internetarchivierungsmachinen oder Sekundärliteratur nachvollzogen werden. Ist wohl aber hier nicht nötig. Zudem steht die ASTA Kritik als Beweis, dass Ole nicht nur intra-buddhistisch kritisiert wurde oder es nur intra-buddhistische Konflikte gab. Das ist ein nicht unwesentlicher Punkt. Mir reicht es wenn einfach nur der Punkt rüberkommt, dass es Kritik von verschiedenen Seiten gab. Das wurde ja immer wieder abgeändert...deshalb habe ich den ASTA auch immer wieder reingebracht. Trimondis als Quelle ist albern. Aber wo bezieht sich die TU BS auf Trimondis? Trimondis haben sie nicht als Quelle angegeben. Deine eigene Aussage ist nicht seriöser: "Meines Wissens berief sich dieser Aufruf hauptsächlich auf die Trimondis." das ist eine Behauptung ohne Belege und dient der Aussonderung der Quelle, nicht? Wir bewerten Quellen mit eigenen halbseidenen Bewertungen, um dann festzustellen, dass wir die Quellen nicht als verlässlich sehen können, aber was macht denn unsere Vermutungen und Mutmaßungen verlässlicher? Na ja mir reicht es, wenn anerkannt wird, dass Ole Kritik auch von nicht-Buddhisten erhielt. Mit Demo und Verwigerung von Vorträgen muss nicht inbedingt rein. lg --Waschi 02:17, 21. Jan. 2007 (CET)

• Seufz* Mir geht es in der Tat um eine Bewertung der Quellen: Genau das sollten wir als Autoren in der Wikipedia ja tun. Wir bewerten die Quellen nach Relevanz und prüfen sie, gemäß der WP:QA. Dort wird unter anderem festgestellt: Zuverlässige Quellen sind solche, die nach den Grundsätzen wissenschaftlicher oder journalistischer Arbeiten als solide recherchiert gelten können. Die solide Recherche bezweifle ich bei der AStA-Quelle, und den Mangel solider Recherche möchte ich mit meinen Ausführungen aufzeigen. Um dich zu überzeugen hier noch einmal ein Auszug aus dem konkrete Text des AStAs der TU Braunschweig, auf den ich mich bezog. Damit du glaubst, das er es auch wirklich ist und ich ihn mir nicht aus den Fingern sauge: Link

Im Internet findet man etliche Links, die vor Nydahl warnen. Auf der Website von Viktor und Viktoria Trimondi (www.trimondi.de), die auch ein Buch zu diesem Thema geschrieben haben, findet unter anderem auch die Auseinandersetzung Nydahl mit dem AStA der TU München aus dem Jahre 2000 dokumentiert. Die Pressemitteilung des AStA ist auf den AStA-Seiten der TU München einzusehen (www. stuve.uni-muenchen.de)

Handelt es sich, lieber Waschi, hierbei um einen Verweis auf die Trimondis, oder ist das nicht der Fall? Vielleicht, fehlbar wie ich bin, irre ich mich hier? Weiterhin bitte ich dich inständig, die Internetseite des AStA München zu besuchen. Du wirst feststellen, das die Pressemitteilung selbst dort nicht mehr verfügbar ist, nichts anderes habe ich geschrieben. Und meine eigenen halbseidenen Vermutungen sind in der Tat nur Vermutungen, deshalb habe ich auch eine Email an die AStA der TU München geschickt. Wenn du mir nicht vertraust, bitte ich dich, das gleiche ebenfalls zu tun - nicht, dass du mich nachher verdächtigst, eine Antwort aus den Fingern zu saugen. Wie du korrekt sagst, wird in dem Protokoll, das oben verlinkt wird, auf die Pressemitteilung eingegangen, allerdings in einer Weise, die mich an der Verlässlichkeit dieser Quelle zweifeln lässt:

Claus Färber erzählt, dass das AntiFa-Referat bei seiner Arbeit eher Klagen riskieren müsse als dies bei anderen Referaten der Fall sei. Man müsse aber dennoch darauf achten nicht gleich beleidigend zu sein und Material in einem Ordner sammeln. Von Ole Nydahl sei eine Unterlassungsaufforderung an den AStA gestellt worden, da diese ihn vor 3 Jahren angegriffen habe. Der AStA habe bezahlen müssen, konnte aber wenigstens das Honorar auf die Hälfte runterhandeln.

Die zwei Klagen hätten vermieden werden können, sie würden nur dem Zweck dienen den AStA mundtot zu machen. Sollte eine Pressemitteilung wirklich 300 Euro kosten, so ist seie diese ihr Geld wert gewesen. Hans-Peter bietet an zu Ole Nydahl könne er Schriftstücke ausgeben anhand denen man beurteilen könne ob die Arbeit weiter fortgesetzt werden soll.

Stefan Hetzler bemerkt, dass Ole Nydahl schon vor 2 1⁄2 Jahren eine Unterlassungserklärung an den AStA geschickt habe. Carolin Goldner habe die Empfehlung ausgesprochen nichts zu Unternehmen und es hatte dann auch keine weiteren Konsequenzen für den AStA.

Die Stellungnahme des AStA spielt aber wahrscheinlich auf die beiden Unterlassungsforderungen von Prof Hejj und Ole Nydahl an. Beides sind wie gesagt Unterlassungsforderungen und keine Klagen (und schon gar keine Urteile). Darüber hinaus steht eine Anzeige gegen Unbekannt von Prof Hejj im Raum.

Ich bin juristisch zugegebenermaßen nicht so bewandert, aber meine Intuition (mit der ich zugegebenermaßen falsch liegen kann) sagt mir, dass man keine verlässlichen Quellen hat, wenn man einer Unterlassungsforderung nachkommen muss: Gegen Heijj lag anscheinend mehr vor, weshalb hier der Forderung nicht nachgekommen werden musste. Möge mich jemand mit größerem Sachverständnis korrigieren, falls ich falsch liege. Die Schriftstücke von Hans-Peter sind etwas, was für unsere Arbeit hier sehr nützlich sein könnte, deshalb meine Anfrage an den AStA. LG, Skeptischer Beobachter 03:42, 21. Jan. 2007 (CET)

Christian Ruch (EZW)

Ich habe mir, um mich besser an dieser Diskussion beteiligen können, die EZW-Publikation „Wenn Eisenvögel fliegen…“ geliehen, so dass mir die gesamte, 4 Din A 5 Seiten lange Analyse vorliegt. Hier einige Auszüge, bei Bedarf kann ich auch den gesamten Text vorlegen.

• „Zwischen 1969 und 1972 wollen sich Nydahl und seine Frau Hannah als die „ersten westlichen Schüler“ in einer dreijährigen Ausbildung beim 16. Karmapa befunden haben. Es wird jedoch von unparteiischen Experten für unwahrscheinlich gehalten, dass dies die in der Karma-Kagyu-Tradition für den Weg des Lama übliche Retreat-Übung von der symbolischen Länge von 3 Jahren, 3 Monaten, 3 Wochen und 3 Tagen war.“

Zunächst einmal bezeichnen sich Ole und Hannah Nydahl meines Wissens nicht als „die ersten westlichen Schüler“, sondern erklären, zu seinen ersten westlichen Schülern gehört zu haben. M.E. ein wichtiger Unterschied. Zweitens behauptet Ole Nydahl nicht, ein Drei-Jahres-Retreat absolviert zu haben, er erklärt offen, dass er diese Art der Zurückziehung nicht für sich geeignet halte. Abgesehen davon ist es ziemlich unüblich, in wissenschaftlichen Publikationen namenlose unparteiische Experten zu zitieren.

• „Jedenfalls habe der 16. Karmapa die Nydahls 1972 ermächtigt und beauftragt, die Lehren der Kagyu-Tradition im Westen zu verbreiten…“

Hierbei handelt es sich um ein Fakt, das brieflich belegt ist, siehe die derzeitige Diskussionsseite, wo der Brief von 1972 vorliegt.

• „Den offiziellen Titel „Lama“ Habe Nydahl 1988 von Shamar Rinpoche verliehen erhalten.“

Das von Nydahl angegebene Jahr ist 1982. Schlecht recherchiert.

• „Der gut gebaute und für sein Alter zweifellos recht jung wirkende Nydahl zeigt sich denn auch nicht in roten Mönchsgewändern, sondern kleidet sich „casual“, etwa mit T-Shirt und Turnschuhen.“

Nydahl betont bei seinen Vorträgen, dass er kein Mönch ist und daher auch nicht das Recht oder gar die Pflicht hat, Mönchsroben zu tragen.

• „Ein weiteres Problem stellt die eigenartige Verknüpfung von hedonistischem Lifestyle und buddhistischen Lehren dar, die im Vergleich mit den anderen buddhistischen Richtungen die Frage aufwirft, wie buddhsitisch das eigentlich noch ist, was Ole Nydahl verkündet. Dazu noch einmal Georg Schmid: „Der kritische Westler bemerkt bei Lama Ole – und bei unzählbaren alten und neuen Buddhisten – ein unbekümmert ahistorisches Verständnis der buddhistischen tradition. Tantristische Texte werden unbekümmert dem Buddha zugeschrieben, wenn möglich noch als Zeugnisse seiner höchsten Weisheit…“

Hier wird Schmid mit einer Auffassung des tibetischen Buddhismus zitiert, die mangelnde Fachkenntnis offenbart: Tarthang Tulku z.B. kritisiert in seinem Buch Grenzenloser Geist. Gedanken über Buddhismus im Westen das Herangehen westlicher Wissenschaftler an den Dharma, da hierbei der mystische Aspekt, der z.B. eine tantrische Übertragung durch den Samboghakaya des Buddha, der im Vajrayana als möglich und gegeben angesehen wird, völlig ignoriert wird. Es ist durchaus nicht ahistorisch, sondern entspricht der Tradition des Vajrayana, Lehrtexte und Meditationen auf diese Weise Buddha-Aspekten zuzuschreiben. Ich werde den genauen Wortlaut im Laufe der nächsten Woche nachliefern.

Ein anderer, schon von Waschi zitierter Abschnitt wurde auf der Diskussionsseite zu Nydahl schon von mir kommentiert, es fanden sich ein ähnlicher Mangel an Falschaussagen und Pauschalisierungen.

Insgesamt scheint mir der Text von Dr. Ruch (Der im Gegensatz zu Prof. Dehn (Pfarrer und Religionswissenschaftler) und Dr. Brauen (Ethnologie und Religionsgeschichte, Buddhologie) Geschichte, Politikwissenschaft und Soziologie studiert hat) schlecht recherchiert, und sowohl von einem mangelnden Verständnis der Materie als auch von dem Wunsch, Nydahl in möglichst schlechtem Licht erscheinen zu lassen, geprägt zu sein.

Ähnliches gilt anscheinend, wie schon von Markus108 angemerkt, auch für Prof. Schmid. Eine Beibehaltung von dessen Aussagen zu Ole Nydahl und Missionierung halte ich dennoch für sinnvoll, da er zumindest hier auf Fakten zurückgreift (Das schnelle Wachstum des Diamantweges) und eine gängige Definition des Begriffes Missionierung verwendet.

Was jedoch die Quellen AStA und Ruch angeht, spreche ich mich stark gegen eine Verwendung im Text aus, sondern entweder für einen völligen Verzicht oder für eine Umbenennung des Abschnittes „Kritische Weblinks“ in „Kritische Weblinks und Literatur“ und dortige Nennung. LG, Skeptischer Beobachter 22:54, 19. Jan. 2007 (CET)

Nun ja was Du hier machst ist eine Expertise zu Ruch, das ist aber nicht WP-üblich und wer bist Du, das machen zu können? Das ist eher Theoriefindung. Es ist richtig, dass manches bei Ruch schlecht recherchiert oder inkorrekt ist. Seine Ansicht zum "Lifestyle Buddhismus" ist aber m.E. treffend. Das hat sich für mich erneut beim Durchblättern von Ole's Buch Das große Siegel bestätigt, das zeigen aber auch viele Aussagen von ihm und Ole bietet mit "Diamantweg" (dem schnellen, besten), Laienbuddhismus (Beziehung und Sex hilft auch zur Erleuchtung), der Internetpräsentation (buddhismus.de karmapa.de buddhismus-ost, buddhismus-nord usw.), des Elitegefüls (die Gelugpas schaffen nie Erleuchtung in einem Leben...) usw. durchaus ein "gehobenes" Markenprodukt an - ein spirituelles Markenprodukt. Diamantweg (so wie ihn Ole Nydahl versteht) ist doch der Porsche/Mercedes unter den Buddhisten, oder? (incl. 500 Frauen und Bungee Jumping u.a. Dinge für den Kick, nicht?) Ruch's Begründung ist für mich nachvollziehbar und ich denke es ist allerhand dran, daran. Ich weiß aber nicht, ob sie "richtig" ist. Letztlich ist das nicht relevant für WP. All das ist auch nur meine Meinung und die zählt hier letztlich auch nicht (wie Deine Meinung und Bewertung auch nur bedingt zählt). Auf der anderen Seite ist auch Deine Expertise (beim groben Drübersehen und schnellen Recherchieren) hier fehlerhaft:

• Du behauptest: "Zunächst einmal bezeichnen sich Ole und Hannah Nydahl meines Wissens nicht als „die ersten westlichen Schüler“, sondern erklären, zu seinen ersten westlichen Schülern gehört zu haben. M.E. ein wichtiger Unterschied."

Das ist falsch.

• Zunächst einmal werden Ole und Hannah Nydahl als „die ersten westlichen Schüler“ bezeichnet, und es wird nicht erklärt, dass sie zu seinen ersten westlichen Schülern gehörten. - in der Tat M.E. ein wichtiger Unterschied. Dass kann ich sofort aus Erinnerung des flüchtigen Überfliegens seines Buches Das große Siegel sagen und auch im Internet steht die Behauptung so drin ne und auch in WP stand sie so drin ne (bis sie Milarepa (?) rausnahm): auf einer der Diamantweg Seiten findest Du exakt diese Behauptung, die Ruch (korrekterweise) verwendet: "Lama Ole Nydahl und seine Frau Hannah waren die ersten westlichen Schüler des 16. Gyalwa Karmapa." siehe [17] . Auch in seiner Diamantweg Biografie findest Du: "Im folgenden Jahr werden sie die ersten westlichen Schüler S.H. des 16. Gyalwa Karmapa." siehe [18]
• Ruch hätte schreiben können: Gemäß eines Briefes von Khenpo.... hat der 16. Karmapa.... - andererseits ist es auch nicht falsch, wenn er schreibt: „Jedenfalls habe der 16. Karmapa die Nydahls 1972 ermächtigt und beauftragt, die Lehren der Kagyu-Tradition im Westen zu verbreiten…“ - nur weil er "habe" verwendet und keine Quelle, ist die Aussage nicht falsch, oder?

Aber lassen wir's mal, ich kann so weiter machen, nur dann unterstütze ich Dich nur dabei, das Unübliche zu tun, dass irgendwelche anonymen WikiSchreiber, sich als Wissenschaftler und Prüfer aufspielen und Quellen nach belieben abwerten oder aufwerten. Die Schrift ist als Darlegung der EZW erschienen, die EZW hat gesell. Relevanz und kann somit zitiert werden. Allerdings können wir uns einigen, was wir davon zitieren. So wenn Du Ruch wegen möglicher Fehler ablehnst, lehne ich Deine Ansicht auch wegen Deiner Fehler ab, hast ja auch schlecht recherchiert.. Zudem sind wir keine Institution und haben keine Publikation zum Thema vorzuweisen, wir beide sind einfach anonyme Nutzer..., die Materialien für den Artikel verwenden. EZW fällt unter WP:rs. Ich möchte Ruch und die EZW nutzen und es gibt keinen vernünftigen Grund, ihre Ansicht nicht zu nennen. Wir können's aber kurz und schmerzlos und natürlich NPOV machen. lg --Waschi 01:47, 21. Jan. 2007 (CET)

Folgende Aussagen Ruch's sind sicher nicht verkehrt (Vorsicht versteckte Wahrheitsfindung), aber um Deine Ablehnung aufzuwiegen, hier eineige kluge Überlegungen und sinnvolle Untersuchungen von Ruch:

Kultiviert wird dabei wohl ganz bewuss. das Image des heimatlosen Steppenwolfes und Frauenlieblings, das vielleicht auch deshalb so yiel Anziehungskraft ausübt, weil es die Sehnsüchte vieler Menschen nach Freiheit (was immer das auch sein mag) reflektiert und durch eine Art stellvertretendes Ausleben vielleicht sogar ein wenig befriedigt. Die Deutsche Buddhistische Union war trotzdem oder wohl eher gerade deshalb nicht immer glücklich über „Lama Öles" Wirken. Vor allem seine ätzende Polemik gegen den Islam, „sein Denken in Kategorien des Kampfes und der Rivalität" sowie seine hedonistische Lebenseinstellung wurden Ende der neunziger Jahre von der DBU als unvereinbar mit den Lehren Buddhas eingestuft.(14) Offenbar stieß sich die DBU außerdem daran, dass Öle Nydahl und seine Anhängerschaft stark in die Auseinandersetzungen um den 17. Karmapa involviert waren bzw. es bis heute sind.(15) Mittlerweile scheinen sich die Wogen aber wieder geglättet zu haben, was nicht zuletzt daran liegen dürfte, dass Nydahls florierender BDD inzwischen über ein nicht unerhebliches Gewicht innerhalb der DBU verfügen dürfte.

...einer, der Fallschirmsprünge wagt und alle Höhepunkte im menschlichen Erleben als Vorstufen der Erleuchtung deutet, einer, der die Erleuchtung mit der Erfahrung jenes Menschen vergleicht, der seine Finger in eine elektrische Steckdose steckt und der nun die geballten Kraft von 10 000 Volt in sich spürt(7) Tatsächlich vertritt Nydahl die Auffassung, dass solche Momente irdischer Glücksgefühle untrügliche Zeichen dafür seien, das Ziel des spirituellen Pfades erreicht zu haben, vor allem aber verspricht er, dass dieser Zustand nicht mehr aufhöre, was bedeute, „dass man mühelos das tut, was anliegt. Wo alle Bedingungen des Raumes bekannt sind und man im vollen Einklang mit den Möglichkeiten der Wesen steht, wird jede Tat, jedes Wort und jeder Gedanke sowohl bedingte als auch letztendliche Wahrheit ausdrücken, und man kann fröhlich ,den Tiger reiten'.(8)

Dieses betonen von irdischen Glückserfahrungen (auch in dem Buch "Das Große Siegel" mit Ole und Hannah beim Sprung (oder sowas) mit Bild-Unterschrift: Es wirkt! Kann man durchaus als Lifestyle Buddhismus bezeichnen. Ob er das ist, kann ich nicht sagen. Aber es ist eine Meinung dazu, die die EZW so veröffentlicht hat.... --Waschi 02:50, 21. Jan. 2007 (CET)

Nun ja was Du hier machst ist eine Expertise zu Ruch, das ist aber nicht WP-üblich und wer bist Du, das machen zu können? Das ist eher Theoriefindung.

Ich wusste nicht, dass es WP-unüblich ist, Quellen nach ihrer Relevanz und auf solide Recherche zu überprüfen? Das ist es, was ich tue, als WP-Mitautor.

Es ist richtig, dass manches bei Ruch schlecht recherchiert oder inkorrekt ist. Seine Ansicht zum "Lifestyle Buddhismus" ist aber m.E. treffend. Das hat sich für mich erneut beim Durchblättern von Ole's Buch Das große Siegel bestätigt, das zeigen aber auch viele Aussagen von ihm und Ole bietet mit "Diamantweg" (dem schnellen, besten), Laienbuddhismus (Beziehung und Sex hilft auch zur Erleuchtung), der Internetpräsentation (buddhismus.de karmapa.de buddhismus-ost, buddhismus-nord usw.), des Elitegefüls (die Gelugpas schaffen nie Erleuchtung in einem Leben...) usw. durchaus ein "gehobenes" Markenprodukt an - ein spirituelles Markenprodukt.

Hm, es ist schön für dich, dass du der gleichen Meinung bist. Der Punkt ist aber grade, dass wir aus qualitativ hochwertigen Quellen nicht erst das, was korrekt ist, noch raussuchen müssen sollten. Eine Quelle steht und fällt, so hatte ich das bisher aufgefasst, als ganzes – so wie auch bei den Trimondis ein paar richtige Sachen zum Thema tibetischer Buddhismus stehen, die Quelle als ganzes aufgrund ihrer unseriösität jedoch nicht verwendet wird. Sollte das nicht richtig sein, korrigiere mich bitte.

Letztlich ist das nicht relevant für WP. All das ist auch nur meine Meinung und die zählt hier letztlich auch nicht (wie Deine Meinung und Bewertung auch nur bedingt zählt). Auf der anderen Seite ist auch Deine Expertise (beim groben Drübersehen und schnellen Recherchieren) hier fehlerhaft:

Richtig, ich mache Fehler. Ich will aber auch nicht, dass meine Meinung in die WP aufgenommen wird. Dir wird vielleicht aufgefallen sein, dass ich bei Kernpunkten buddhistische Autoritäten wie Ringu Tulku und Tarthang Tulku zitiert habe, um zu belegen, dass es sich nicht ausschließlich um meine Meinung handelt.

Ruch hätte schreiben können: Gemäß eines Briefes von Khenpo.... hat der 16. Karmapa.... - andererseits ist es auch nicht falsch, wenn er schreibt: „Jedenfalls habe der 16. Karmapa die Nydahls 1972 ermächtigt und beauftragt, die Lehren der Kagyu-Tradition im Westen zu verbreiten…“ - nur weil er "habe" verwendet und keine Quelle, ist die Aussage nicht falsch, oder?

Es handelt sich nicht um Khenpo ..., von dem dieser Brief stammt, sondern um den 16. Karmapa selbst. Dann noch zu schreiben, Ole Nydahl behaupte das, und es nicht als Fakt, der es ja ist, in die Darstellung einzubeziehen, halte ich für unseriös.

Aber lassen wir's mal, ich kann so weiter machen, nur dann unterstütze ich Dich nur dabei, das Unübliche zu tun, dass irgendwelche anonymen WikiSchreiber, sich als Wissenschaftler und Prüfer aufspielen und Quellen nach belieben abwerten oder aufwerten. Die Schrift ist als Darlegung der EZW erschienen, die EZW hat gesell. Relevanz und kann somit zitiert werden. Allerdings können wir uns einigen, was wir davon zitieren. So wenn Du Ruch wegen möglicher Fehler ablehnst, lehne ich Deine Ansicht auch wegen Deiner Fehler ab, hast ja auch schlecht recherchiert.. Zudem sind wir keine Institution und haben keine Publikation zum Thema vorzuweisen, wir beide sind einfach anonyme Nutzer..., die Materialien für den Artikel verwenden.EZW fällt unter WP:rs. Ich möchte Ruch und die EZW nutzen und es gibt keinen vernünftigen Grund, ihre Ansicht nicht zu nennen. Wir können's aber kurz und schmerzlos und natürlich NPOV machen.

In der Tat, und wenn ich auf Quellen, die inhaltlich der Sache näher sind (buddhistische Autoritäten) verweise, die der Darlegung der EZW widersprechen, dann schränkt das m.E. die Verlässlichkeit der Quelle EZW deutlich ein und sie ist deshalb nicht zu verwenden.

Folgende Aussagen Ruch's sind sicher nicht verkehrt (Vorsicht versteckte Wahrheitsfindung), aber um Deine Ablehnung aufzuwiegen, hier eineige kluge Überlegungen und sinnvolle Untersuchungen von Ruch:

Kultiviert wird dabei wohl ganz bewuss. das Image des heimatlosen Steppenwolfes und Frauenlieblings, das vielleicht auch deshalb so yiel Anziehungskraft ausübt, weil es die Sehnsüchte vieler Menschen nach Freiheit (was immer das auch sein mag) reflektiert und durch eine Art stellvertretendes Ausleben vielleicht sogar ein wenig befriedigt. Die Deutsche Buddhistische Union war trotzdem oder wohl eher gerade deshalb nicht immer glücklich über „Lama Öles" Wirken. Vor allem seine ätzende Polemik gegen den Islam, „sein Denken in Kategorien des Kampfes und der Rivalität" sowie seine hedonistische Lebenseinstellung wurden Ende der neunziger Jahre von der DBU als unvereinbar mit den Lehren Buddhas eingestuft.(14) Offenbar stieß sich die DBU außerdem daran, dass Öle Nydahl und seine Anhängerschaft stark in die Auseinandersetzungen um den 17. Karmapa involviert waren bzw. es bis heute sind.(15) Mittlerweile scheinen sich die Wogen aber wieder geglättet zu haben, was nicht zuletzt daran liegen dürfte, dass Nydahls florierender BDD inzwischen über ein nicht unerhebliches Gewicht innerhalb der DBU verfügen dürfte.

Der erste Teil sind in der Tat Überlegungen von Ruch, ob sie klug sind, darüber lässt sich streigen. Was allerdings die Kontroverse mit der DBU angeht, stimme ich dir vollkommen zu. Wie dir beim Lesen meiner Stellungnahme nicht entgangen sein dürfte, handelt es sich hierbei und bei Schmids Missionierungs-Einwand um die Punkte, deren Aufnahme ich für sinnvoll erachte.

:...einer, der Fallschirmsprünge wagt und alle Höhepunkte im menschlichen Erleben als Vorstufen der Erleuchtung deutet, einer, der die Erleuchtung mit der Erfahrung jenes Menschen vergleicht, der seine Finger in eine elektrische Steckdose steckt und der nun die geballten Kraft von 10 000 Volt in sich spürt(7) Tatsächlich vertritt Nydahl die Auffassung, dass solche Momente irdischer Glücksgefühle untrügliche Zeichen dafür seien, das Ziel des spirituellen Pfades erreicht zu haben, vor allem aber verspricht er, dass dieser Zustand nicht mehr aufhöre, was bedeute, „dass man mühelos das tut, was anliegt. Wo alle Bedingungen des Raumes bekannt sind und man im vollen Einklang mit den Möglichkeiten der Wesen steht, wird jede Tat, jedes Wort und jeder Gedanke sowohl bedingte als auch letztendliche Wahrheit ausdrücken, und man kann fröhlich ,den Tiger reiten'.(8) Dieses betonen von irdischen Glückserfahrungen (auch in dem Buch "Das Große Siegel" mit Ole und Hannah beim Sprung (oder sowas) mit Bild-Unterschrift: Es wirkt! Kann man durchaus als Lifestyle Buddhismus bezeichnen. Ob er das ist, kann ich nicht sagen. Aber es ist eine Meinung dazu, die die EZW so veröffentlicht hat.... --Waschi 02:50, 21. Jan. 2007 (CET)

Und die Trimondis haben veröffentlicht, dass der DL mit dem Kalachakra-Tantra Machtpolitik betreibt. Dennoch findet das nicht Einzug in die WP. LG, Skeptischer Beobachter 04:09, 21. Jan. 2007 (CET)

Na Trimondis ist nicht gleich die EZW, da liegen dann doch wohl Welten dazwischen, angefangen davon, dass Trimondis zwei anonyme Privatpersonen sind und die EZW eine offizielle Institution der evangelischen Kirche und ihre "Zentralstelle für Weltanschaungsfragen". Trotz einiger Patzer Ruch's finde ich, ist es auch daneben, ihn mit Trimondis gleichzusetzen, er ist Wissenschaftler, zudem spezialisiert auf Kategorie:Neue religiöse Bewegungen. Wiederum enthält Deine Logik auch hier inhaltliche Fehler und ist wieder mal nicht verlässlicher, als das was Du kritisierst: Der Witz ist auch hier, dass der Vorwurf "dass der DL mit dem Kalachakra-Tantra Machtpolitik betreibt" sehr wohl Einzug in WP gefunden hat, nämlich genau dort, wo er auf einer verlässlichen (wiss.) Sekundärquelle basierte. Du findest dies im englischen Shugdenartikel. Das Argument wurde von einem Pro-Schugden Anhänger eingebracht und belegt, damit steht es drin und bleibt auch drinne (auch wenn ich die Ansicht nicht teile.) So funktioniert eben WP und ehrlich ich finde das fair. Es geht eben nicht um Wahrheitsfindung, die bleibt dem Leser überlassen. lg --Waschi 12:29, 21. Jan. 2007 (CET)

Hallo Waschi, danke für deine schnelle Antwort. Ich finde es schade, das du ausschließlich auf meinen letzten Punkt eingehst.

Na Trimondis ist nicht gleich die EZW, da liegen dann doch wohl Welten dazwischen, angefangen davon, dass Trimondis zwei anonyme Privatpersonen sind und die EZW eine offizielle Institution der evangelischen Kirche und ihre "Zentralstelle für Weltanschaungsfragen". Trotz einiger Patzer Ruch's finde ich, ist es auch daneben, ihn mit Trimondis gleichzusetzen, er ist Wissenschaftler, zudem spezialisiert aufen.

Die Trimondis sind nicht anonym, die heißen so. Herbert und Martina Röttgen haben sich offiziell in Victor und Victoria Trimondi umbenannt. Zudem ist zumindest Viktor Trimondi genau wie Christian Ruch ein Wissenschaftler: Er hat Jura, Kunstgeschichte und Philosophie studiert. Das ist für das von ihm besprochene Thema in etwa so nützlich wie Ruchs Geschichts-, Politikwissenschaft- und Soziologiestudium. Ruch ist damit ungefähr genauso spezialisiert auf das Gebiet tibetischer Buddhismus wie Viktor Trimondi. Es hat eben nicht die Organisation EZW den Text verfasst, sondern die Person Christian Ruch.

Wiederum enthält Deine Logik auch hier inhaltliche Fehler und ist wieder mal nicht verlässlicher, als das was Du kritisierst: Der Witz ist auch hier, dass der Vorwurf "dass der DL mit dem Kalachakra-Tantra Machtpolitik betreibt" sehr wohl Einzug in WP gefunden hat, nämlich genau dort, wo er auf einer verlässlichen (wiss.) Sekundärquelle basierte.

Bei deinem Argument handelt es sich meines Erachtens um ein Strohmann-Argument. Ich zweifle nicht (ausschließlich) den Inhalt der Aussagen der Trimondis an, sondern deren Wissenschaftlichkeit. Wenn eine wissenschaftliche Quelle dieselbe Aussage macht, kann man sie natürlich aufnehmen. Genauso zweifle ich nicht die kritischen Aussagen an sich an, die Ruch macht (ich stimme ihnen sogar teilweise zu), sondern die Wissenschaftlichkeit seines Gesamttextes. Diese ist in meinen Augen nicht gegeben und damit handelt es sich nicht um eine verlässliche Quelle. Im Übrigen habe ich mich mit meiner Aussage auf die deutsche Wikipedia bezogen. Danke auf den Hinweis mit Wilson, ich wusste nicht, dass auch ernstzunehmende Wissenschaftler diese These vertreten. LG, Skeptischer Beobachter 14:32, 21. Jan. 2007 (CET)

Trimondi können und sollten wir hier grundsätzlich außen vor lassen. Keiner der Beteiligten denkt derzeit daran diese Quelle in der Kritik zu erwähnen. Vergleiche mit Trimondi führen in der Sache nicht weiter. --Milarepa 23:36, 21. Jan. 2007 (CET)

Diskussion

ich folge in den Vernunftgründen zur Quellennutzung user:Milarepa und verweise darauf, dass auch die Lotosblätter in Archiven der Uni's oder entstprechender Stellen verfügbar sind/sein müssten. Die ASTA direkt zu erwähnen, halte ich für verzichtbar, sie dienen nur als ein Beispiel, dass es Kritik auch von nicht-religösen Stellen gab (die inhaltlich deckungsgleich ist). So Kompromiss ist kein Problem. --Waschi 15:26, 18. Jan. 2007 (CET)

zum DBU: in diesem Fall kann er wohl nicht als überparteilich gelten, da er ja sich da gerade ja im Konflikt mit Ole Nydahl bzw. einer anderen Organisation befand. Ausserdem bleibt es dabei, dass es nur eine Quelle ist, und auch eine Sekundärquelle.

zum Thema Fußnote: die Quelle ist auf jeden Fall zu prüfen, die Tatsache dass der Punkt in der Fußnote auftaucht, macht es aber notwendig darüber kritisch zu schauen, ob und wie der Punkt in einen enzyklopädischen Artikel (in den Haupt-text) aufgenommen wird.

--Markus108 16:33, 18. Jan. 2007 (CET)

Daß die DBU im Konflikt mit Ole als Partei beteiligt war, da hast du völlig recht, das ist wichtig zu nennen und darauf wird richtigerweise in der Kritik (aktuelle Version) bereits hingewiesen. Der Leser könnte also grundsätzlich erkennen, daß Aussagen aus den Lotusblättern der DBU Beziehung zu dem Konflikt haben und eine wertende Sichtweise der DBU darstellt.

Im Ausgangspunkt bleibt die DBU aber eine überparteiliche Organisation/Institution, daher haben ihre Aussagen ein besonderes Gewicht und können nicht ohne weiteres außen vor gelassen werden. Wir können systematisch betrachtet die Aussagen der DBU aus den Lotusblättern gerne mit dem Kontroverseteil verbinden, dann kann m.E. kein Leser mehr übersehen, daß die Meinung der DBU eine Kontroverseposition war bzw. die Kontroverse öffentlich machte. --Milarepa 20:59, 18. Jan. 2007 (CET)

Lieber Markus108, Du versuchst mit aller Macht, Freiberger als Quelle wegzureden, das würdest Du mit jeder Quelle tun, die auf Ole Nydahl ein ungünstiges Licht wirft. In der WP gilt aber, dass wissenschaftliche Quellen, die unterzeichnet sind und zudem ihre Referenzen angeben, IMMER WP:reliable source sind. Das kannst Du doch nicht einfach wegreden. Für einen Ole Anhänger wird immer irgendetwas nicht stimmen. Ich folge einfach den WP Regeln zu Sekundärquellen, da steht Freiberger außer Frage (außer bei Oles Anhängern), das Ole's Anhänger die WP Regeln nicht akzeptieren können oder wegdiskutieren/uminterpretieren wollen ist m.E. der Grundkonflikt. Wie soll das mediert werden, frage ich mich? Zudem ist es nicht WP-üblich Forschungsartikel selbst zu erforschen, das ist versteckte Original Research. Es reicht Freiberger zu zitieren. Wenn wir uns nicht über Freiberger einigen, werden wir und uns über keine andere Quelle je einigen. Aber das ist weniger mein Problem, weil ich weiß und akzeptiere dass Freiberger als WP:rs gilt. ;-) --Waschi 22:39, 18. Jan. 2007 (CET)

Hallo Waschi,

ich hatte dich zwar in der Disku zu ON bereits darum gebeten, es zur Kenntnis zu nehmen, muss es aber wohl noch mal tun. Warum nicht nur "Ole-Anhänger" Freiberger nicht als "1a reliable source" betrachten:

Mir kam es recht plausibel vor. Oliver Freiberger selbst ist nur dann eine Verlässliche Quelle, wenn die Quellen, auf die er sich beruft, das auch sind. Das war es, was die Ole-Anhänger hier kritisierten, und es kommt mir plausibel vor. Skeptischer Beobachter 16:59, 11. Dez. 2006 (CET)

Damit müssen wir leben, solange wir nicht eigene Wahrheitsfindung betreiben wollen, was ausdrücklich unerwünscht ist. --Pjacobi 17:01, 11. Dez. 2006 (CET)

Soweit ich weiß, hältst du große Stücke auf User: Pjacobi, also warum diese Stimme an sich vorbeirauschen lassen? Benutzer Markus108 hat übrigens, genausowenig wie ich geäußert, dass man Freibergers Aufsatz gar nicht verwenden darf. Sondern,dass halt geklärt werden muss, ob es wirklich den Ansprüchen & Regeln der WP entspricht, und wenn ja,wie man das dann umsetzt, sprich: im Artikel formuliert. Selbiges hatte ich ebenfalls mehrfach dargelegt. Unter anderem auch auch auf meiner Benutzerseite im Dialog mit Benutzer Milarepa im Oktober 06: [[19]]. Daraufhin kam dann wenn ich mich recht erinnere kein Formulierungsvorschlag von Milarepa, wie von mir angeregt. Wo also bitte ist die Zensur, die Gehirnwäsche und das "mit aller Macht wegreden". Das wiederholen dieser Vorwürfe, die ja nicht ganz ohne sind, machen sie nun auch nicht wahrer.Und zu einem (für Alle positiven) Ergebnis wird uns das auch nicht führen. Raven2 09:08, 19. Jan. 2007 (CET)

Liebe Raven2, danke für Deinen Beitrag. Ich habe sicher einiges missverstanden und auch falsch gemacht. Allerdings habe ich Pjacobi's Aussage ganz anders verstanden, nämlich (inhaltlich): Freiberger müssen wir als Verlässliche Quelle akzeptieren, solange wir nicht Wahrheitsfindung betreiben wollen. Vielleicht hast Du ihn missverstanden. Vielleicht habe ich ihn missverstanden. Freiberger nicht zu akzeptieren ist nur möglich, indem man "Wahrheitsfindung" und "Originalforschung" betreibt, was nicht erwünscht ist, aber ausführlich auf der Disku erfolgte. Mein Eindruck war, das geschah mit dem Ziel Freiberger wegzureden. Vielleicht habe ich mich getäuscht. Die Reverts fanden aber trotzdem statt und schmissen Freiberger immer wieder raus. Ich habe nicht alle Details verfolgt und halte das auch nicht für nötig, da es einfach um die Einfügung einer WP:Reliable Source geht, das geht auch ohne Diskussion - normalerweise. Vieles in der Disku sind Methoden der "Wahrheitsfindung", "Originalforschung". Ist eigentlich nicht unbedingt nötig, wenn Quellen vorliegen, genauso wenig bei Dehn/Ruch von der EZW. Selbst wenn der Inhalt falsch wäre, sind diese Quellen zulässig. Was man üblicher Weise macht: Man nimmt eine weitere wiss./verl. Quelle, die eine andere Aussage hat oder die Aussage von einem anderen Blickwinkel beleuchtet. Alles andere ist unüblich. Was Du oben sagst "ob es wirklich den Ansprüchen & Regeln der WP entspricht" war ja genau der nächste Schachzug, eben doch wieder Freiberger wegzureden, so nach dem Motto er ist zwar eine Sekundärquelle, aber keine 1a) Sekundärquelle und zudem genügt er vielleicht nicht "den Ansprüchen & Regeln der WP", dann kam "Kritik an der Kritik", dann hast Du - nach eigentlicher Akzeptanz von Freiberger (selbst durch skeptischer Beobachter und Konfuzius) - wieder "Zweifel an Verlässlichkeit der Quellen" bekommen... na ja so geht das hin und her, rauf und runter in der Disku und auf den Nutzerseiten. Alle Freiberger Wegredner und Relativierer sind zudem hauptsächlich nur bei dem Ole Artikel und Diamantweg in WP aktiv - also wohl eher sein Klientel, also sicher nicht so vertraut mit den Sekundärquellen und parteilich und eventuell wohl auch emotional stärker involviert... Na wie auch immer, wenn nun also keiner mehr Freiberger verweigert (und ich mich hier getäuscht haben sollte), dann können wir ja den Punkt als abgehakt betrachten, akzeptieren ihn und brauchen uns nur noch darüber zu einigen, wie wir es formulieren. Hast Du einen Vorschlag? Ich habe meine Variante ja ziemlich trotzig ;-) in den Artikel gestellt, wo sie noch immer vor sich hinschmort. Bist Du mit der einverstanden? lg --Waschi 00:49, 21. Jan. 2007 (CET)

Bitte darum, meinen Lösungsvorschlag durchzulesen.Waschi hat seine Kommentare zu meinen Ideen gleich dort eingefügt, und ich habe ihm der Einfachheit halber dort geantwortet. LG, Skeptischer Beobachter 04:15, 21. Jan. 2007 (CET)

@Waschi "Nun ja was Du hier machst ist eine Expertise zu Ruch, das ist aber nicht WP-üblich", natürlich soll man Quellen prüfen. Hast du WP:QA gelesen? Fragen daraus:

1. Vertreten die Quellen eine extreme Position?
2. Haben deine Quellen andere Tatsachen zuverlässig wiedergegeben?
3. Haben die Sekundärquellen verschiedene voneinander unabhängige Primärquellen benutzt?

Erfüllen Quellen diese (und weitere) Kriterien nicht vollständig, sind sie eben keine zuverlässigen Quellen und damit eben nicht für Wikipedia geeignet. Siehst du das auch so? LG, --Markus108 21:51, 21. Jan. 2007 (CET) Haben deine Quellen andere Tatsachen zuverlässig wiedergegeben?

Hmm, wie geht das denn hier im Vermittlungsausschuss weiter? So geordnet schaut das hier nicht mehr aus..., oder kommt das nur mir so vor. Hilfe erbeten. Danke, LG --Markus108 21:52, 21. Jan. 2007 (CET)

Neuer Diskussionsabschnitt

Meine lieben Freunde der Nacht, Kinder der Lampe. Entgegen allen Geflogenheiten, habt ihr bei den Lösungsvorschlägen fleißig eure comments reingeschrieben - anstatt in den Diskussionsabschnitt. Wenn ich ganz ehrlich bin, habe ich dadurch aktuell den totalen Überblick auf das Gründlichste verloren. Ich eröffne daher mal hier einen neuen Diskussionsabschnitt, mit der Bitte, die angedachten Lösungsvorschläge hier zu diskutieren. --SVL ☺ Bewertung 00:26, 22. Jan. 2007 (CET)

zu Christian Ruch/EZW

Benutzer:Fossa - der einen "Anti-Anti-Sekten" Standpunkt vertritt - meinte bereits (trotz seiner generell eher ablehnenden Meinung zur EZW) auf der Disku: "Die EZW ist sicherlich gesellschaftlich relevant genug, so dass ihr christlich verbraemter Anti-Sekten-POV dargestellt werden sollte. Fossa?!± 16:06, 16. Jan. 2007 (CET)" Dem stimme ich völlig zu. --Waschi 14:13, 22. Jan. 2007 (CET)

Die Publikation halte ich nicht für eine zuverlässige Publikation (gemäß: Quellenangaben ) Gründe in Kurzform:

• Vertreten die Quellen eine extreme Position?

Ja, bin ich der Meinung. Begründung: siehe Ausführungen von Skeptischer Beobachter oben (z.B.: "wie buddhsitisch das eigentlich noch ist, was Ole Nydahl verkündet.").

• Finde heraus, was andere über deine Quellen schreiben!

Keine Aussagen dazu gefunden

• Haben deine Quellen andere Tatsachen zuverlässig wiedergegeben?

Nein, haben sie nicht, siehe Ausführungen von Skeptischer Beobachter (z.B.: 3 Jahres Retreat, Datum Verleihung des Titels „Lama“)

Haben die Sekundärquellen verschiedene voneinander unabhängige Primärquellen benutzt?

kann ich nicht abschliessend beurteilen, sie berufen so weit ich sehen kann, hauptsächlich auf Georg Schmid, was eine Sekundärquelle ist, Primärquellen wären Veröffentlichungen von Ole Nydahl (Bücher, Website) oder Aussagen (z.B. auf Vorträgen) von ihm

• Quellen müssen allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken, Archive, Museen usw.)

hmm, weiss nicht, ob die Publikation in Bibliotheken zugänglich ist.

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass diese Publikation nicht alle Anforderungen an eine zuverlässige Publikation erfüllt und damit nicht im Artikel zu verwenden ist. LG, --Markus108 12:34, 22. Jan. 2007 (CET)

Zu EZW: stimme, wie nicht anders zu erwarten, den Argumentationen Markus108 und SkeptischerBeobachter zu. Im Zweifellsfall wäre ich, wie in der ON-Disku von mir vorgeschlagen und hier von SkeptischerBeobachter wiederholt, als Kompromiss dafür, dass die besagte Publikation unter einer Sektion "kritische Weblinks und Literatur (oder "Publikationen", wahrscheinlich hier treffender) erwähnt wird. Hätte aber zum Wert der Quelle gerne die Meinung unseres Vermittlers gehört, da wir hier offensichtlich uneinig sind. Raven2 20:49, 22. Jan. 2007 (CET)

Die EZW vertritt m.E. tatsächlich eine Extremposition und ist als Quelle wahrlich nicht vom „Feinsten“. Ich würde hier den vorstehenden Kompromiss von Raven2, als angemessen erachten.--SVL ☺ Bewertung 23:36, 22. Jan. 2007 (CET)

unter Publikationen oder kritische Literatur kann aus meiner Sicht die Publikation von EZW aufgeführt werden. LG, --Markus108 10:16, 23. Jan. 2007 (CET)

Was ist "tatsächlich eine Extremposition"? Ich stimme der Nicht-Verwendung der EZW-Quelle und dem Kompromiss von Raven2 nicht zu. Warum? Die Position der EZW/Ruch, dass das "Lifestyle Buddhismus" ist, ist nicht extrem, sie ist m.E. lediglich konsequent zu Ende gedacht und da die EZW-Meinung gesell. Relevanz hat, sollte sie auch erwähnt werden. Es gibt buddh. Lehrer, die raten Buddhismus-Suchenden ab, sich auf Ole Nydahl einzulassen. Das würden sie sicher nicht tun, wenn sie Vertrauen hätten, er würde Buddhismus lehren. Zudem ist zu bedenken, dass der ganze Artikel auf Ole Nydahl-Seiten basiert (die seiner Organisation und Anhänger), dann wird es ja wohl auch möglich sein, in der Kritik-Sektion die Sicht von EZW/Ruch unterzubringen. Zumal es als Gegenposition gekennzeichnet ist. Gegenposition ist nicht gleich Extremposition. --Waschi 12:19, 25. Jan. 2007 (CET)

@"Es gibt buddh. Lehrer, die raten Buddhismus-Suchenden ab, sich auf Ole Nydahl einzulassen" Bitte belege diese Aussage an Hand von Quellen. Danke, Raven2 12:55, 25. Jan. 2007 (CET)

Kann ich nicht belegen - zur Zeit. Kann aber belegen, dass Ruch/EZW nicht die einzigen Kritiker in Bezug auf Ole's Buddhismus Präsentation sind. s.u. lg --Waschi 15:24, 25. Jan. 2007 (CET)

Du kannst es nicht belegen. Aha. Was hat diese Aussage dann hier verloren. Im allgemeinen Sprachgebrauch nennt man sowas Verleumdnung, oder auch üble Nachrede. Ganz wie beliebt. Und noch einmal: verplempere nicht meine Zeit. MfG, Raven2 15:51, 25. Jan. 2007 (CET)

Verleumdung? Ich kann das (bisher) nicht mit WP:secondary/reliable sources belegen, aber sehr wohl vor Gericht, Zeugen incl. Ich kann sowohl den Lehrer, als auch denjenigen, dem er geraten hat, Ole Nydahl zu meiden, benennen. (Der Lehrer ist im Übrigen kein Kagyue Lehrer.) Deshalb erlaube ich mir, das hier als Argument für die Diskussion zu verwenden. Beruht ja auf den Tatsachen, Verleumdung beruht nicht auf den Tatsachen. Ein anderer Lehrer(und deutlicher Kritiker Nydahls) gehört zum Theravada. lg --Waschi 16:27, 25. Jan. 2007 (CET)

Bitte, dann versuch es vor Gericht und zitier deine Zeugen dorthin. Hier handelt es sich aber um die Wikipedia. Und deine Aussage, du könntest das vor Gericht belegen, ist so erst mal nur Schall und Rauch. Komm damit wieder, wenn du deinen Gerichtsbeschluss in der Tasche hast. Viel Spass. Ansonsten wie gehabt: ja genau, so in den Raum reingetrötete Behauptung ohne Hand und Fuß und allgemein überprüfbar: Verleumdnung. Kein persönlicher Angriff meinerseits. Ganz simple, trockene Feststellung.Raven2 16:35, 25. Jan. 2007 (CET)

Simple trockene Feststellung: Verleumdung ist, Dinge mit Wissen, bewusst falsch zu behaupten. Das tat ich nicht. Wenn du mich ganz simple und trocken hier der Verleumdung bezichtigst, ist das selbst nahe einer Verleumdung, weil Dein Vorwurf der Verleumdung nicht der Tatsache entspricht. Auch für Deine Aussage gilt: "erst mal nur Schall und Rauch...so in den Raum reingetrötete Behauptung ohne Hand und Fuß", widersprechen zudem dem juristischen Standpunkt von Verleumdung. Aba lass mer's ma. Müssen wir nicht ausbauen den Punkt. --Waschi 16:43, 25. Jan. 2007 (CET)

Nein, nein, bau es ruhig mal aus. Du meinst doch, es sei ein Leichtes für dich zu beweisen, dass deine Aussagen der Wahrheit entsprechen. Dann tu es bitte. Wir können auch die Verleumdnung außen vor lassen und beschränken uns auf üble Nachrede und Theorienfindung. Du hast diesen Satz hier reingebracht, du bist der Meinung, dies sei die passende Plattform dafür, denn es entspräche ja der Wahrheit. Belege es. Raven2 16:48, 25. Jan. 2007 (CET)

lass uns zur Sachebene zurückkommen. Nachfolgend Quellen, die RUCH/EZW stützen...--

Waschi 17:15, 25. Jan. 2007 (CET)

Ich habe die Sachebene nicht wirklich verlassen. Aber ich möchte das hier im VA ein für alle mal geklärt haben. Sonst gehts danach genauso weiter wie vorher. Du kannst nicht erwarten, dass du hier einen Sturm im Wasserglas nach dem nächsten fabrizierst, ohne dass das Konsequenzen nach sich zieht. Nehmen wir mal z.B., dass auf Nachfrage meinerseits aus "Einige Buddhistische Lehrer"= mehrere- nun "Ein buddh. Lehrer, der einem Schüler gesagt hat, dass..." wurde. Somit ist deine erste Aussage eine Falschaussage. Gehen wir nun vom Besten aus, nämlich dass dieser Lapsus deinerseits unbewußt geschah. Dann bleibt es jedoch nach wie vor eine Falschaussage, in diesem Fall eine verleumdnerische. Ergo: Es scheint von besonderer Wichtigkeit, dass man sich hier, bevor man eine Aussage tätigt, am geschriebenen Wort orientiert.

Deine Begründung diese Aussage gehöre in die Diskussion, weil du sie jederzeit vor Gericht beweisen könntest, macht wenig Sinn. Ich hoffe es leuchtet dir ohne weitere Ausführungen ein.

Ich weise noch mal freundlich auf meine Frage auf der Diskussionsseite des VA hin und bitte um Beantwortung derselben. Raven2 18:51, 25. Jan. 2007 (CET)

Ruch/EZW Position wird auch von anderen Kritkern gestützt (Martin Baumann)

Dass es sich bei Ruch/EZW nicht um eine einseitige, extreme Position handelt belegt zudem ein Interview mit Prof. (RelWiss) Martin Baumann. Baumann wird von der Neuen Luzerner Zeitung vom 4. November 2005 gefragt:

Wie beurteilen Sie die Rolle von Lama Ole Nydahl, der im Westen mit seinen Vorträgen bekanntlich auf grosse Resonaz stößt?

(Baumann): Wie Ole Nydahl bereits in den Siebzigerjahren in Europa und in den USA herumreiste und ein buddhistisches Zentrum nach dem anderen gründete, ist zweifellos eine Pionierleistung. Wenn ich mir allerdings die erschreckend flachen Formeln in seinen Vorträgen anhöre, so verstehe ich die Kritiker, die sagen, dass Ole Nydahl im Westen einen verwässerten «Instant-Buddhismus» oder eine Art «Buddhismus light» präsentiert. siehe Artikel: Neue Luzerner Zeitung auf dem Uni Server

an anderer Stelle heißt es in dem Artikel von Baumann:

"Ich bin erstaunt über so viele flache Formeln, Plattitüden und Pauschalisierungen." Für den Religionswissenschaftler Baumann sei Ole Nydahls Lehre ein oberflächlicher "Instant-Buddhismus", der mit tibetischen Buddhismus östlicher Lesart, wenig gemeinsam habe.

Damit ist Baumanns Kritik nicht wesentlich verschieden von Ruch/EZW, nur dass er von «Instant-Buddhismus» oder «Buddhismus light», statt "Lifestyle Buddhismus" spricht. Zudem erwähnt er, dass es wohl noch mehr Kritiker gibt, die eben genau Oles Präsentation als verwässert empfinden. So spricht m.E. nichts dagegen Ruch/EZW aufzunehmen, denn erstens ist es keine Extremposition, zweitens sind solche Ansichten auch an anderer Stelle von anderen Kritikern erhoben wurden und damit fallen einige wesentliche von Markus108 Argumenten weg, die Quelle nicht nutzen zu können. Man/Frau kann aber auch Baumann und Ruch/EZW zusammen verwenden bzw. zitieren. Am Ende nur eine Frage der Wortwahl. Die Behauptung, dass Ruch/EZW eine "Extremposition" sei, die zudem sonst von niemanden vertreten wird, wäre dann wohl hier widerlegt oder zumindest relativiert. --Waschi 15:24, 25. Jan. 2007 (CET)

In einer richtigen Enzyklopaedie, die der Aufklärung und Wissenschaft verpflichtet wäre, hätte die Sicht der Interessenorganisation EZW natürlich nichts zu suchen. Aber hier ist Wikipedia und hier sollen laut WP:NPOV alle gesellschaftlich relevanten Positionen dargestellt werden. Und zweifelsohne ist die evangelische Kirche eine der wichtigsten, wenn nicht die wichtigste, Anti-Sekten-Lobbyorganisation im deutschsprachigen Raum. Deshalb sollte man ihr unter der Ueberschrift "Gegenstimmen" o.ae. schon Platz einraeumen. Das ihr Standpunkt als Konkurrenzorganisation "extrem" ist liegt in der Natur der Sache. Fossa_?! ^± 15:37, 25. Jan. 2007 (CET)

@Fossa. Ich kann bei WP:NPOV ehrlich nichts entdecken, dass besagen würde, die Wikipedia habe ein anderes Ziel, als sich zu einer "richtigen" Enzyklopädie zu mausern. Es gibt diesen Satz: "Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschauliche) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten. " Okay, kein Einwand. Aber es gibt auch diesen: "Rhetorisch untertrieben, übertrieben oder satirisch dargestellte Standpunkte sind nicht als relevant zu betrachten." Der EZW- Flyer ist m.E. rhetorisch zu großen Teilen übertrieben, bis hin zu teilweise satirisch. (Auch eine Wortschöpfung Baumanns, wie "Virtuosenfrömmigkeit" ist wohl wenig wissenschaftlich oder "sachlich formuliert".)Raven2 16:28, 25. Jan. 2007 (CET)

das ein weiterer Kritiker "Baumann" eine "ähnliche" Position vertritt wie Ruch, ändert nichts an der Feststellung, dass es sich um eine Extremposition handelt. Dies merkt man auch an der Wortwahl von Ruch usw.

Ich bitte den Vermittler um einen Tipp für das weitere Vorgehen. Dank, LG --Markus108 20:20, 29. Jan. 2007 (CET) Insbesondere bitte ich auf den Punkt einzugehen:

• Haben deine Quellen andere Tatsachen zuverlässig wiedergegeben?

Nein usw. siehe oben.

Dank und LG, --Markus108 21:57, 29. Jan. 2007 (CET)

Träum ich vom AsTA in der Nacht...:-(

Nach wie vor: der AsTA- Aufruf entspricht insgesamt qualitativ nicht den WP- Kritieren. Was es als Beleg für die kontroverse Haltung der AsTA- München gibt schon gar nicht. Oder ist das informativ, wenn ein paar Studis, mögen sie noch so engagiert sein, beisammensitzen bei 'nem Käffchen und sich austauschen, dass es da mal Ärger mit Anwälten gab, aber an keiner Stelle klar wird "worum ging es denn dem AsTA- München im Jahr 2000". Auch die Begründung Waschis, warum er möchte, dass das im Artikel einfließt: Mir reicht es wenn einfach nur der Punkt rüberkommt, dass es Kritik von verschiedenen Seiten gab. Das wurde ja immer wieder abgeändert...deshalb habe ich den ASTA auch immer wieder reingebracht. Das betrachte ich nicht als stichaltigen Grund, warum der Hinweis auf den AstA- Anruf in den Artikel gehören sollte. Nicht mal als Weblink ohne Kommentar. Plädiere für komplette Löschung. Raven2 21:01, 22. Jan. 2007 (CET)

Kleine Anmerkung zu einem Eintrag von Waschi über den AsTA-BS Aufruf: "...,dass auch 2005 noch Menschen solche Ansichten gegenüber Ole Nydahl vertreten, die sie dazu führen, ihm Räumlichkeiten für seine Auftritte zu verweigern." --Waschi 12:18, 21. Jan. 2007 (CET) Das ist nicht korrekt. Der AsTA Braunschweig rief dazu auf gegen den Vortrag zu demonstrieren. Der fand m.W. dennoch statt. Die Räumlichkeiten gehören auch nicht der AsTA, sondern der Uni, die sich nicht veranlasst sah den Vortrag ausfallen zu lassen.Raven2 21:10, 22. Jan. 2007 (CET)

Um das mal etwas abzukürzen: Der ASTA - Aufruf, ist eine Sache, die m.E. nicht in den Artikel gehört. Zum einen war der Aufruf regional begrenzt, zum anderen gibt es - wenn ich das richtig gelesen habe - ohnehin keine Quelle mehr dazu. Wir müssen uns schon ein bischen an die verfügbaren Fakten halten, da der Artikel ansonsten unglaubwürdig wird. --SVL ☺ Bewertung 23:31, 22. Jan. 2007 (CET)

OK danke. Stimme dem zu. Beleg der zwei ASTA's war auch nur, weil es belegen sollte, dass es Kritik auch von nicht-buddhistischer Seite gab. Die Kritik an ON im Artikel wurde bis zu dem Punkt "verniedlicht", dass es etwas Buddhismus-interne Kritik gab, die aber bereits beigelegt wurde. Das war mir dann irgendwann zu reduzierend. --Waschi 12:12, 25. Jan. 2007 (CET)

Martin Baumann

Wir können auch noch Baumanns Artikel nutzen, er bringt es doch ganz gut auf den Punkt: "Der dynamische, wenn auch nicht unumstrittene Däne Ole Nydahl..." in Geschichte und Gegenwart des Buddhismus in der Schweiz. Mir ging es eben auch nur darum, den Leser zu informieren, dass Ole umstritten oder netter formuliert, "nicht unumstritten" ist. Baumann kann man da auch zitieren. Gruß --Waschi 15:39, 22. Jan. 2007 (CET)

Mit seiner Formulierung "Der dynamische, wenn auch nicht unumstrittene Däne Ole Nydahl..." habe ich keinerlei Problem. Kann gerne rein. Raven2 21:04, 22. Jan. 2007 (CET)

nu denn... eine Einigung :-) --Waschi 12:07, 25. Jan. 2007 (CET)

Zu Baumann's ausführlicheren Standpunkt (aus dem Jahr 2005)siehe auch Dikuskussion Ruch/EZW. --Waschi 15:55, 25. Jan. 2007 (CET)

GEO

Ich werde zum Wochenende hin versuchen den genannten Artikel in den Büchereien aufzutreiben, kann vorher nichts zu sagen. @Waschi: hast du an Hand des 2005 erschienen Artikels (gehe davon aus, dass er dir vorliegt) einen Formulierungsvorschlag hierzu? Dass die Foreneinträge, die hier von dir verlinkt wurden für eine Verwendung in der WP nicht taugen, dürfte ja klar sein. Raven2 21:07, 22. Jan. 2007 (CET)

nö hab den Artikel (noch) nicht. --Waschi 12:07, 25. Jan. 2007 (CET)

wie kommst du dann Bitteschön darauf sowohl den Artikel Diamantweg betreffend, als auch im Ole Nydahl Artikel das Ganze zur Diskussion zu stellen? Foren- Einträge sind wie gesagt nicht als "Arbeitsmaterial" und "Quellennachweis" in der WP gewünscht. Ich möchte dich dementsprechend bitten, den eingebrachten "Vorschlag" das dir nicht vorliegende GEO- Material in den Artikel einzubringen vorerst zurückzuziehen (bis du dich eben wirklich kundig gemacht hast), und zwar auch auf der Diskussionsseite zu "Diamantweg",also Höchstoffiziell. Momentan steht das einfach nur von dir in den Raum gestellt da, mit den Links zum Forum. Oder du bist so freundlich und erstellst ein Archiv im genannten Diskussionsforum und verschiebst deine unfundierte Anregung dorthin. Ohne Recherche kein adäquater Formulierungsvorschlag, keine Änderung an einem Artikel. Und bitte in Zukunft ohne vorherige Recherche und dazugehörige Ergebnisse keine "Vorschläge" mehr, was denn noch so in den Artikel sollte, frei nach Mutmaßungen "da gibt es doch bestimmt was". Wenn du deine Zeit verschwendest, ist das deine Sache. Hier verschwendest du gerade unter anderem meine Zeit. Und darauf reagiere ich ausgesprochen allergisch. Zu recht, wie ich meine. Raven2 13:08, 25. Jan. 2007 (CET)

wie kommst du dann Bitteschön darauf sowohl den Artikel Diamantweg betreffend, als auch im Ole Nydahl Artikel das Ganze zur Diskussion zu stellen? Nun weil verlässliche Quellen erwünscht sind. --Waschi 15:56, 25. Jan. 2007 (CET)

Und woraus schließt du, dass diese Quelle in ihrem Inhalt verlässlich und zutreffend ist, ohne sie gelesen zu haben? Und wie willst du das in irgendeinem Artikel verwenden, wenn du gar nicht weißt, was da geschrieben wurde? Entschuldige, aber deine Herangehensweise wirkt auf mich, wie das reinste Sandkastenspiel. Fällt mir schwer, das Ernst zu nehmen. "Stichhaltige Argumentation" ist es gewiss nicht. Raven2 16:41, 25. Jan. 2007 (CET)

Na ja GEO als nicht verlässlich einzustufen, ist auch ein Sandkastenspiel für mich... Ich gehe davon aus, dass GEO, Spiegel usw. immer als WP:reliable source gelten und ausreichend auf Quellen bauen. So ist es kein Fehler, sie zu nutzen, bzw. in Betracht zu ziehen. --Waschi 16:52, 25. Jan. 2007 (CET)

Etwas in Betracht zu ziehen, gäbe in diesem Falle Anlass zu recherchieren und erst dann, nicht vorher, kann man es durchaus zur Diskussion stellen. Ansonsten haben es schon die renommiertesten Blätter geschafft den unmöglichsten Schwachsinn zu fabrizieren. Spontan fällt mir hierzu der Stern und die angeblichen Hitler-Tagebücher ein. "Davon ausgehen", dass etwas verlässlich ist, nur weil es in einem bestimmten Blatt erschien, reicht also nicht.Raven2 19:07, 25. Jan. 2007 (CET)

DBU &BDD

Zu Ausage Waschis: "...Zudem wird bisher (unbelegt) behauptet, die Kontroverse sei beigelegt." In der vom BDD herausgegebenen Zeitschrift "Buddhismus Heute" Nr. 32 vom Februar 2001 wird auf Seite 77 von einem am 4.10.2000 stattgefundenen Treffen berichtet, an dem zehn Vertreter der DBU, sowie zehn Vertreter des BDD, darunter Ole Nydahl selbst teilnahmen. Ergebnis war eine gemeinsame Erklärung (auch im genannten Heft abgedruckt), derzufolge beide Seiten sich bemühen woll(t)en, Spannungen und Missverständnise aus dem Weg zu räumen und Zusammenarbeit zu stärken. Somit: Beilegung der Kontroverse belegt. Aussagen in der "Buddhismus Heute" übereinstimmend mit der Haltung , die die DBU auf Anfragen zum Thema heute vertritt. Raven2 21:12, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich würde das eher als gemeinsame Absichtserklärung für die Überwindung der Gegensätze in der Zukunft werten. Solche Erklärungen kommen in etwas einem "Waffenstillstand" nahe. Eine Beilegung und damit ein Abschluß der Kontroverse um ON sehe ich darin noch nicht.--Milarepa 14:45, 24. Jan. 2007 (CET)

Das ist Interpretation deinerseits. Wenn aber DBU und BDD gemeinsam eine wohl als offiziell zu bezeichnende Erklärung dieser Art schriftlich abgeben, bedeutet das: die Kontroverse an sich wurde beigelegt.Differenzen jedoch mögen hie und da noch bestehen oder auftreten, aber man hat sich dann eben entschieden diese durch Kommunikation miteinander zu klären, wo immer sie auftreten mögen. Allerdings scheint das intern auf Vereinsebene stattzufinden, so dass es dazu m.W. keine öffentliche Berichterstattung zu gibt. Womit es auch nach 2001 kein Material gibt, dass wir für den Artikel verwenden könnten. Weder im Sinne von "alle sind sich einig", noch im Sinne von "in Wirklichkeit sind die sich ja nach wie vor Spinnefeind". Also lassen wir doch einfach mal das Spekulieren ;-) MfG, Raven2 15:23, 24. Jan. 2007 (CET)

"derzufolge beide Seiten sich bemühen woll(t)en, Spannungen und Missverständnise aus dem Weg zu räumen und Zusammenarbeit zu stärken." ist eine Absichtserklärung und keine Aussage, dass sie beigelegt wurden. Aber man braucht das auch nur zitieren, wie es auch üblich ist und verlangt wird, und der Leser kann es selbst interpretieren. Was der Leser aus den Zitaten macht, ist seine Sache. Was Du Raven siehst ist auch nur Deine Interpretation. Aus genau dem Grunde wird ja bei Artikeln die kontrovers sind, empfohlen, volle Zitate zu verwenden. Das ist der einzige Weg, Fehlinterpretationen zu vermeiden. Danke Euch beiden. --Waschi 11:53, 25. Jan. 2007 (CET)

Konkreter Vorschlag: Das Treffen und einen Auszug aus der gemeinsamen Erklärung zu zitieren. Das ist der Weg bei WP und verhindert jeden Konflikt. Die Passage bisher: "Diese Differenzen wurden schließlich beigelegt." ist so nicht korrekt und eine verklärende Interpretation. Richtiger wäre: Es gab ein Treffen am:... und es wurde eine gemeinsame Erklärung unterzeichnet, der zufolge beide Seiten sich bemühen wollen, Spannungen und Missverständnisse aus dem Weg zu räumen und Zusammenarbeit zu stärken. Der Rest bleibt dem Leser überlassen. lg --Waschi 11:59, 25. Jan. 2007 (CET)

Bitte noch mal Begriffserklärung zu "Kontroverse" nachlesen klick mich. Was "Differenzen beigelegt" betrifft: Immer schön sachlich bleiben. "Eine verklärende Sichtweise" ist nun deine persönliche Wahrnehmung. Man kann das aber gerne umformulieren in "im Oktober 2000 konnten die Streitigkeiten beigelegt werden". Und gerne im Anschluss aus der genannten gemeinsamen Erklärung zitieren. Mit den freundlichsten Grüßen, Raven2 13:14, 25. Jan. 2007 (CET)

Danke :-) Per Definition Kontroverse, ist sie beigelegt. Wir können dann ändern: "im Oktober 2000 konnten die Kontroversen beigelegt werden". Dann weiß auch jeder was eine Kontroverse ist und wann sie endet. --Waschi 16:01, 25. Jan. 2007 (CET)

P.S.: Es heißt im Original übrigens "wollen", das "Woll(t)en" habe ich so formuliert, wie den Satz insgesamt, als Zusammenfassung der Erklärung. Kann das aber bei Bedarf gerne komplett zitieren. Raven2 13:20, 25. Jan. 2007 (CET)

jo, war mir schon klar. Komplettes Zitat ist evtl., vielleicht aber auch nicht nötig. Schaden tut's nie. Setzt es ruhig zur Bereicherung hier rein. --Waschi 16:01, 25. Jan. 2007 (CET)

Kommt morgen rein. Raven2 19:17, 25. Jan. 2007 (CET) (Korrektur: das morgige Morgen= Dienstag; kann momentan nur sporadisch ins Internet, nicht von zu Hause aus..)Raven2 17:39, 29. Jan. 2007 (CET)

Freiberger

1. ja, er ist wissenschaftlicher Mitarbeiter, dies alleine reicht aber nicht aus.
2. sehe bei dir zustimmung zu meinem punkt, wikipedia fordert hier aber eindeutig mehrere, zudem wird der Konflikt mit dem BDU schon als erster Kritikpunkt erwähnt, warum also nochmal erwähnen?
3. zur Fußnote habe ich schon unten geantwortet. Der Punkt ist, dass dies schon auswirkungen aus, ob und in welcher form diese Aussage in einem enzyklopädischen Artikel zitiert wird.

lg, --Markus108 21:39, 21. Jan. 2007 (CET)

nee, nee. Du bist ja janz jut im Verbiegen. WP sagt wiss. Quellen sind immer verl. Quellen. Wie viel Gewicht Freibergers Beitrag für Forscher hat, kannst Du der Tatsache entnehmen, dass dieser Forschungsartikel im renommierten Journal of Global Buddhism erschien. Das ist kein Idiotenjournal. Siehe Herausgeber: Editor Emeritus CHARLES S. PREBISH -- Pennsylvania State University, University Park, (USA), General Editor MARTIN BAUMANN -- University of Lucerne, Lucerne, (Switzerland).... Die Realitätsverleugnung einiger Ole-Anhänger ist auch ganz interessant (als Feldstudie), finde ich. Dass die Details in der Fußnote erwähnt werden, liegt daran, dass der Forschungsartikel nicht primär Ole Nydahl/Diamantweg untersucht, er (O.N.) ist da zuzusagen nur eine Randfigur - in dem Forschungsartikel. Die Einordnung als Fußnote ist gemäß Artikelgewichtung. Angenommen Du beschreibst ein Haus auf einem Grundstück, auf dem auch ein Swimmingpool ist, da wird der Swimmingpool auch nur am Rande erwähnt und primär das Haus beschrieben. Beschreibst Du dann den Swimmingpool, rückt das am Rande erwähnte in der Vordergrund. Dieses natürliche Vorgehen ist hier genauso - ZOOM, sozusagen. Wir können es so machen, wie u:skept.Beob vorschlug: Freiberger+DBU Quellen verwenden. Zudem wird bisher (unbelegt) behauptet, die Kontroverse sei beigelegt, Freiberger spricht von "fortwährender Kontroverse". Ruch zeigt auf, dass die DBU wohl eingelenkt hat, weil der BDD eine nicht zu unterschätzendes Gewicht in der DBU hat. Das macht auch Sinn und ist erwähnenswert. Beilegen heißt ja nicht, dass man es heute anders sieht... --Waschi 15:14, 22. Jan. 2007 (CET)

@Waschi kannst du für folgende Aussagen bitte den Link posten: "WP sagt wiss. Quellen sind immer verl. Quellen.". Danke. LG, --Markus108 10:01, 23. Jan. 2007 (CET)

Ja: hier. Es wurde bereits gesagt, dass WP DE und WP EN da nicht verschieden sind. Es heißt konkret unter:

Scholarship

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@Waschi: Na dann setz doch bitte auch den entsprechenden Link aus der dt. WP. Danke. Raven2 16:42, 25. Jan. 2007 (CET)

Aussage Pjacobis zu Freiberger ebenfalls @Waschi. Sein Kommentar bezog sich direkt auf den Eintrag Users:SkeptischerBeobachter, der erläuterte, warum die Argumentation der "Ole-Anhänger", dass es sich bei der Arbeit Freibergers eher nicht um eine absolut verlässliche & wissenschaftliche Quelle handelte, vernünftig erschien. Ich wüßte nicht, wie man daraus lesen könnte, dass es sich doch um besagte "1a secondary reliable source" handeln würde. (?!) @SLV: Bitte um Vermittlung: Wie würdest du das interpretieren?

Dennoch: kann m.E. ruhig im Artikel erwähnt werden. Allerdings bin ich da mit den letzten Änderungen, die im Artikel vorgenommen wurden nicht einverstanden. Meine letzten Änderungen wurden von Benutzer Waschi annulliert.

Fakt ist: Freiberger ist Religionswissenschaftler, und Fakt ist auch, dass er seinen Aufsatz als wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Uni Bayreuth verfasst hat. Aber genauso faktisch korrekt war die Formulierung von mir: "Nydahl stößt auf intra-buddhistische Kritik. Der Religionswissenschaftler Oliver Freiberger spricht unter Berufung auf einen im Jahre 2000 in den von der DBU herausgegebenen Lotusblättern erschienenem Artikel von einer „fortwährenden Kontroverse." bzw. eine Variante von mir davor erwähnte auch den Artikel von 1999. (Da zu dem Zeitpunkt aber nur eine Variante des Ganzen verlinkt war, in der nur die Ausgabe aus dem Jahr 2000 als Referenz drinstand...oder ich hatte Tomaten auf den Augen). Weitere Referenzen kann ich da nicht entdecken. Daher interpretiere ich Waschis: "Begründung: nun Freiberger bezieht sich auf verschiedene Quellen, u.a. auch einer Ausgabe der Lotusblätter von 1999...) " so, dass es da um den Gesamt- Aufsatz geht? Was haben andere Aussagen des Aufsatzes mit dem Abschnitt über Ole Nydahl zu tun?

Allgemein: nicht alles, was den Anspruch der Wissenschaftlichkeit erhebt, erfüllt diesen auch. Raven2 21:38, 22. Jan. 2007 (CET)

Zu Bemerkung von Waschi: "dann hast Du - nach eigentlicher Akzeptanz von Freiberger (selbst durch skeptischer Beobachter und Konfuzius) - wieder "Zweifel an Verlässlichkeit der Quellen" bekommen... na ja so geht das hin und her, rauf und runter in der Disku"

Dort habe ich ebenfalls gesagt, dass Freiberger erwähnt werden kann. Wie eigentlich immer, wenn es um diesen Aufsatz ging. Also kein "hin und her" von meiner Seite, was das betrifft.

Das sich im Lauf der Diskussionen (Archiv2) meine Meinung darüber, wie man es einbringt mal geändert hatte, lag einfach daran, dass von anderen Autoren m.E. vernünftige Argumente kamen, die mich dazu veranlassten eigene Aussagen zu überdenken. Und das muss mir erlaubt sein, meine eigenen Haltungen zu überdenken, wenn ich den Eindruck habe, jemand hat sich da einen klugen Gedanken mehr gemacht als ich, gelle. Raven2 23:16, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich stelle mal die Frage: Warum sollte Freiberger erwähnt werden? Er beruft sich auf eine Sekundärquelle (2 Ausgaben der Lotusblätter). Wir haben aber eine Primärquelle vorliegen (siehe Raven2 Buddhismus Heute vom BDD), dann ist es doch besser sich auf diese zu beziehen, oder? Dass der Konflikt mit dem BDU im Artikel erwähnent werden kann, habe ich nicht in Frage gestellt. Es geht nur darum eine neutrale Darstellung zu finden. Und die "wörtliche Übersetzung" einer Fußnote von Freiburger ist es meines Erachtens eben nicht. LG, --Markus108 10:09, 23. Jan. 2007 (CET)

Und das Argument mit dem Zoom (Hausbau und Pool usw.), sehe ich eher gegen eine Aufnahme in den Artikel. da man durch das zoomen dinge bzw. heraustellt, die der Autor so nicht darstellen wollte... (hoffe der gedanke ist verständlich, auf wunsch kann ich ihn gern ausformulieren, wenn ich zeit habe.) beste Grüße --Markus108 10:11, 23. Jan. 2007 (CET)

Ich stelle mal die Frage: Warum sollte Freiberger erwähnt werden? - weil er eine Wikipedia:Reliable Source (und zwar ohne wenn und aber) ist und die Kritik an Ole Nydahl in knapper und präziser Form wiedergibt. Allerdings können wir ihn mit den Lotosblättern ersetzten oder kombinieren, da spricht auch nichts dagegen. Relevanter ist aber, dass das in der wiss. Forschung auftauchte und für erwähnenswert empfunden wurde. Hat damit auch ein anderes Gewicht. Es ist auch unklar, ob Freiberger nicht noch andere Quellen hatte, die er nicht anmerkte, und die ihn zu dieser Aussage veranlassten. --Waschi 12:05, 25. Jan. 2007 (CET)

Archivierung

SVL schlug vor, die bisherige ON- Diskussion zu Archivieren. Ich bin dafür. Raven2 22:15, 22. Jan. 2007 (CET) Schließe mich an.--Milarepa 22:21, 22. Jan. 2007 (CET)

Stop. Da sind ein paar inhaltliche Punkte zur Biographie, an der wir (zumindest skeptischer Beobachter und ich) gerade arbeiten, das bitte nicht archivieren. Die Punkte zur Kritik können natürlich archiviert werden und es sollte ein Verweis zu diesem VA gemacht werden. Dank und LG, --Markus108 10:17, 23. Jan. 2007 (CET)

Das gleiche gilt für den Abschnitt Laien, dort arbeite ich mit Konfusius zusammen. LG, Skeptischer Beobachter 15:51, 23. Jan. 2007 (CET)

Könnte man evt. diese zwei Punkte (bzw. die entscheidenden Ergebnisse aus dem Dissksionsverlauf) in einer gestrafften Form zusammenfassen, plus den aktuellsten Stand der Formulierungsvorschläge, und einen neuen Thread dazu aufmachen, um dort dann anzuknüpfen und weiterzuarbteiten? Raven2 16:30, 23. Jan. 2007 (CET)

Habe die Diskussion wie besprochen archiviert. LG, Skeptischer Beobachter 15:46, 24. Jan. 2007 (CET)

dann hätten wir diesen Punkt ja schon mal abgehakt. :) LG, --Markus108 16:34, 24. Jan. 2007 (CET)

Abwesenheit

ich werde voraussichtlich erst wieder am Montag (29.01.07) wieder hier arbeiten können ("offline Urlaub"). Würde mich freuen, wenn darauf Rücksicht genommen wird. Gerade scheint es nach meinem Eindruck gerade ein bisschen ruhiger geworden zu sein. LG, --Markus108 16:36, 24. Jan. 2007 (CET)

Ich gehe stark davon aus, dass es eh länger dauern wird, bis wir das Ganze abschließen können. Jemand was dagegen, wenn wir weitermachen und Markus108 liest sich Anfang nächste Woche ein? Raven2 19:19, 25. Jan. 2007 (CET)

• Ja. Meine lieben Freunde der Nacht, Kinder der Lampe - ich habe leider am Wochende ein Seminar zu leiten, so dass ich erst am Sonntag wieder in die Diskussion eingreifen kann. Wenn ihr hier allerdings weiterhin so lieb diskutiert, habe ich natürlich nichts dagegen wenn ihr weitermacht. Sollte aber jemand auf die Idee kommen, die Handspeiche aus zu packen, dann seit so liebenswürdig und wartet meine Rückkehr ab. Gruß an alle. --SVL ☺ Bewertung 22:14, 25. Jan. 2007 (CET)

- *grins* na, das Ende des Gebrauchs der Handspeiche ist ja absehbar, da wollen wir ihr nicht zu neuem Ruhm verhelfen ;-) Raven2 08:08, 26. Jan. 2007 (CET)

Neuer Vorschlag

Neuer Textvorschlag von mir:

Auseinandersetzung mit der DBU und Rezeption in der Religionswissenschaft

Von Ende 1999 bis April 2000 gab es eine Auseinandersetzung mit der DBU, die Nydahl in einer offenen Stellungnahme wegen seiner Einstellung zum Islam, seiner politischen Aussagen, seiner Redeweise, seiner Selbsteinschätzung und seines Umgangs mit Frauen kritisiert hatte. Die Auseinandersetzung wurde beigelegt. Oliver Freiberger sah diese Auseinandersetzung als bedeutend genug an, um sie in einer Studie über interbuddhistische und interreligiöse Verhältnisse im Westen zu erwähnen.

Beurteilung durch evangelische Informationsstellen

Georg Schmid, der Leiter der evangelischen Informationsstelle Kirchen - Sekten - Religionen, wertet Nydahls umfangreiche Reise- und Lehrtätigkeit als aktive Missionsarbeit und zweifelt die Tiefe von Nydahls Belehrungen an. Dabei beruft er sich auf sein eigenes Urteil und nicht auf wissenschaftliche Quellen. Christian Ruch beurteilt Nydahl in einem in der EZW-Publikation Nr. 185 erschienenen Text ähnlich, nennt jedoch ebenfalls keine unterstützenden Quellen.

Ich denke, damit ist allen gedient, oder? Der gesellschaftlichen Relevanz, die Milarepa und Waschi betonen, kommen wir durch die Darlegung im Text nach, machen aber deutlich, dass es sich um Werturteile durch die Personen Schmid und Ruch handelt und nicht um eine stellungnahme der evangelischen Kirche. Den Konflikt zwischen DBU und BDD würde ich gerne unte einem eigenem Lemma ausführlich beschreiben - das gehört dann allerdings nicht in den Artikel Ole Nydahl, da es mit seiner Person nur noch am Rande zu tun hat. LG, Skeptischer Beobachter 14:40, 29. Jan. 2007 (CET)

"nur am Rande zu tun" sehe ich eigentlich nicht. Von Seiten der DBU ging es nur und ausschließlich um Ole Nydahl. Ich bin eigentlich der Meinung, dass eine Formulierung zu der Auseinandersetzung in der Art, wie du es hier vorschlägst schon ausreichen würde (ohne Extra- Lemma). Allerdings müsste man evt. noch umformulieren in "seiner angeblichen politischen Auslassungen" (oder meintest du "Aussagen"?). Der Rest ist ja schon neutral formuliert, soweit ich sehen konnte. Den Satz mit Oliver Freiberger sollte man vielleicht auch noch anders formulieren. Zum einen sollte ruhig drinstehen "Der Religionswissenschaftler O.Freiberger", zum anderen finde ich den Teil mit "sah sie als bedeutend genug an" irgendwie stilistisch nicht Rund. Gruß, Raven2 17:50, 29. Jan. 2007 (CET)

Aber der Punkt ist ja grade, dass der KKD anzweifelte, dass es nur um die Person Nydahl ginge. Zudem sollten Artikel über Personen, worauf Markus schon mehrmals hingewiesen hat, Kritik in angemessenem Ausmaß enthalten. Da die Relevanz für das Thema meines Erachtens durch die beteiligten Personen (Rat der DBU, Vorstand des KKD bzw. des BDD, also die Repräsentanten fast aller buddhistischen Gruppen in Deutschland und die Repräsentanten des größten Untervereins) und durch die veröffentlichungen in den jeweiligen "Hausblättern" (Lotus-Blätter und Buddhismus Heute) gegeben ist, ist ein eigenes Lemma also meiner Meinung nach die sauberste Lösung. ZU deinen Formulierungsvorschlägen: ich hatte das direkt aus dem DBU-Brief übernommen, dachte, es ist klar, dass diese Kritikpunkte so Inhalt der Stellungnahme sind. Im Prinzip hätte ich gegen eine Änderung nichts einzuwenden, würde aber gerne vorher noch hören, wass die anderen dazu denken. Der Religionswissenschaftler Freiberger ist sinnvoll. Wenn es inhaltlich in Ordnung ist, hast du einen besseren stilistisichen vorschlag? LG, Skeptischer Beobachter 19:51, 29. Jan. 2007 (CET)

Dem ersten Abschnitt Konflikt zwischen DBU und BDD kann ich inhaltlich zustimmen. Beim zweiten Punkt bin ich nicht einverstanden. Erst sollten wir klären, ob die Quellen worauf sich der Abschnitt beruft, geeignete Quellen sind, dies sollten wir denke ich erst ausdiskutieren. LG, --Markus108 21:53, 29. Jan. 2007 (CET)

@Skeptischer Beobachter: markier doch bitte die Stellen, die du wörtlich zitierst hattest. Sonst sieht man das nicht. Zum "eigenen Lemma": nein, ich finde das keine "saubere" Lösung. Zum einen gibt es da zu wenig konkrete Daten, was da exakt passiert ist. Zum anderen: m.E. kräht in 50 Jahren kein Hahn mehr nach diesem Vereinsstreit, sorry. (Und am Rande: wenn ich das richtig sehe, ist das eine Wertung deinerseits die DBU habe auf "Druck" hin dem BDD, vormals KKD, "nachgegeben". Oder hat sich die DBU in diese Richtung gehend geäußert?) Ich finde, dass auf Grund der mangelnden Daten das ganze als eigenständiges Lemma nahezu zur Theorienfindung einlädt. Tentenziell ungünstig, würde ich sagen. LG, Raven2 08:16, 30. Jan. 2007 (CET)

@zitieren: habe es in Aussagen geändert - ausführlicheres Zitieren halte ich im Moment nicht für notwendig, falls das ganze im Artikel Diamantweg aufgenommen wird (siehe nächster Abschnitt)

@saubere Lösung: dann gehört es wohl in den Artikel Diamantweg - der beschäftigt sich ja in großen Teilen mit der BDD, die einer der Hauptakteure in der Geschichte ist. Und da es um die Vereinsumbenennung, ist es da wohl am sinnvollsten aufgehoben.

@Druck: Das sehe ich nicht als Theoriefindung, sondern schlicht und einfach als eine Formulierung, die mit wenigen Worten das beschreibt, was geschehen ist. Der Artikel wurde unter anderem für seine Unklarheit kritisiert, deshalb habe ich es etwas deutlicher geschrieben. Mir stellt sich das ganze so dar: 1. Die DBU übt Kritik an Nydahl. 2. Der KKD zweifelt die Legitimation der DBU an, droht mit einer Auseinandersetzung an der Presseöffentlichkeit und benennt sich in Buddhistischer Dachverband Deutschland um. 3. Die DBU gibt nach.

Wenn du mir sagst, inwiefern es sich bei dem Handeln der KKD nicht um eine Ausübung von Druck, namentlich der Androhung der Nutzung ihrer Größe sowie ihrer Pressekontakte, handelte, stimme ich dir zu, dass es sich um Theoriefindung handelt. Für mich stellt sich das aber ziemlich klar dar. Etwas mit klaren Worten so zu beschreiben, wie es den Tatsachen entspricht, ist keine Theorienfindung. Theoriefindung wäre es, wenn diese Tatsachen nicht in Quellen geschildert sind, aber das sind sie ja. Dort steht es nicht wörtlich so, aber wir sollen laut WP:ZIT mit Zitaten sparsam umgehen und das wissenswerte übersichtlich zusammenfassen. LG, Skeptischer Beobachter 12:58, 30. Jan. 2007 (CET)

Sehe ich anders. Der BDD hat eine Stellungnahme abgegeben. Solange die DBU nicht dazu sagt "es wurde Druck auf uns ausgeübt und wir haben uns dem gebeugt" ist die Verwendung dieser Begriffe Wertend und Theorienfindung. Man könnte genausogut sagen, die DBU habe "Einsicht gezeigt", auch dies ist möglich. Das ist dann einfach eine Frage der Betrachtung.

Ansonsten wäre ich für Erwähnung des Ganzen im Artikel über Ole Nydahl statt im Artikel Diamantweg, da am Beginn der Auseinandersetzung diese "5-Punkte-Kritik" an ihm stand. Wer den Artikel über Diamantweg liest wird bei Interesse eh sowieso auf den Link zum ON- Artikel klicken, und "Diamantweg" bezieht sich nicht allein auf die Zentren in Deutschland. Raven2 13:16, 30. Jan. 2007 (CET)

Natürlich lässt sich über die Formulierung diskutieren, eine passende Formulierung zu finden, ist ja unsere Aufgabe. Eine Theoriefindung ist es meiner Meinung nicht, da Primärquellen vorliegen. Aber es war nicht ganz NPOV, da hast du recht. Was hältst du z.B. statt dessen von Um eine Spaltung der buddhistischen Gemeinschaft zu vermeiden, entschied sich die DBU für eine Fortsetzung des Dialoges.? Würde in der Sache weder der BDD noch der DBU recht geben und ist inhaltlich näher an der April-Erklärung.

Ich bin weiterhin für eine Nennung im Diamantweg-Artikel, da Diamantweg in der deutschsprachigen Wikipedia vor allem auch Leute interessieren wird, die sich für die BDD interessieren. Zudem sind 140 der 527 von Ole gegründeten Zentren in Deutschland, der Diamantweg hat hier also eine deutlich stärkere Ausbreitung als in den anderen 43 Ländern, in denen es Diamantweg-Zentren gibt. Abgesehen davon halte ich eine Darstellung auf der Diamantweg-Seite, die ähnlich ausführlich ist wie der von mir vorgeschlagene Artikel unter einem eigenen Lemma, für sinnvoll. Das bei Ole Nydahl einzubringen, ist nicht sinnvoll, da nur der erste 5-Punkte-Brief eine Kritik an ihm war, der im Abschnitt Kritik ja genannt wird. Bei der weiteren Auseinandersetzung handelt es sich um eine Ausseinandersetzung zwischen Vereinen. LG, Skeptischer Beobachter 13:31, 30. Jan. 2007 (CET)

Wellen geschlagen hat nur die Kritik an Ole. Der Rest ist mir zu schwammig. Z.B.: was hat die DBU zu den Stellungnahmen des BDD konkret gesagt. Was ist mit den restlichen 387 Zentren, die sich nicht in Deutschland befinden? Was haben die mit der Deutschen Buddhistischen Union zu tun? Und was hatten Shamar Rinpoche, Karmapa, Jigmela, und alle sonstigen Lehrer der Diamantwegszentren damit direkt zu tun? Und die Darstellung des ganzen in dem Umfang, wie du ihn vorschlägst (wäre dann länger als der Artikel "Diamantweg" selbst): ist dass, was da passierte , das was den Diamantweg ausmacht? Eine Vereinsstreiterei, die seit sieben Jahren beigelegt ist? Ich glaube kaum.

Zusätzlich darf man dabei nicht so ganz aus den Augen verlieren, dass das, was einem persönlich am Herzen liegt,womit man sich auseinandersetzt, nicht identisch ist mit dem, was enzyklopädisch und geschichtlich relevant ist. (Und die Formulierung in Richtung "Druck ausüben", finde ich einen Tick mehr POV, als "nicht ganz NPOV" und emotional eingefärbt, wenn ich das mal anmerken darf). MfG,Raven2 15:33, 30. Jan. 2007 (CET)

Ich versuche noch mal mit anderen Worten zu erklären, warum ich eine kurze Darstellung des Vorfalls, in 1-2 Sätzen,im Ole Nydahl- Artikel für ausreichend und eine ausführliche Darstellung für wenig enzyklopädisch Wertvoll befinde: Schmeiß ein paar Leute zusammen, verpass ihnen den Überbegriff Verein- und ab geht die Lucy. Von "Wer hat von meinem Tellerchen gegessen" bis hin zu "Geh weg, du stinkst". Egal ob's Opas Kegelverein ist, oder ein buddhistischer. Und was sagt mir das? Das wir alle nur Menschen sind (irren sich gerne mal, streiten auch öfter, etc.p.p.). Wobei ich auf Grund meiner persönlichen Neigungen ja behaupten würde, dass die Buddhisten welcher Schule sie auch angehören evt. doch die besseren Mittel haben, um sich in eine positivere Richtung zu entwickeln *grins* (nix gegen Opa oder die Kegler).

@ Formulierungsvorschlag: "Um eine Spaltung der buddhistischen Gemeinschaft zu vermeiden, entschied sich die DBU für eine Fortsetzung des Dialoges." würde ich noch umformulieren in: :

"entschieden sich beide Seiten für eine Fortsetzung des Dialogs und der Zusammenarbeit." Denke, dann entspricht es den Tatsachen.

Frage am Rande: warum hast du das eigentlich schon auf der Disku zu Diamantweg zur Diskussion gestellt, anstatt abzuwarten, ob dein neu angelegter Artikel nu gelöscht wird oder nicht??? LG, Raven2 16:30, 30. Jan. 2007 (CET)

Wellen geschlagen hat nur die Kritik an Ole.

Natürlich hat nur die Kritik an Ole Wellen geschlagen - eine Auseinandersetzung an der Presseöffentlichkeit wie vom KKD angedroht wollte die DBU ja grade vermeiden.

Der Rest ist mir zu schwammig...

Was die DBU konkret zur BDD-Stellungnahme gesagt hat, ist im Beschluss von der April-Mitgliedersammlung enthalten, und ich habe es auch in meinen Artikelvorschlag übernommen.

Was ist mit...

Was die Relevanz für den Diamantweg angeht: 140 von 527 ist ziemlich viel, wenn man in 44 Ländern vertreten ist. Da kämen, wenn man überall ungefähr gleich stark vertreten ist, ungefähr 12 Zentren auf ein Land. Wenn statt dessen 140 in einem Land sind, kann man schon von großer Bedeutung für die gesamte Organisation sprechen, denke ich. Ein weiterer Hinweis für die Bedeutung von Deutschland als Standpunkt ist die Gründung der Buddhismus Stiftung Diamantweg in Deutschland, und die Planung des Europazentrums in Deutschland - Deutschland als Ort, um die großen Beiträge der Deutschen zu würdigen. Was Sharmapa und Jigmela damit zu tun hatten, weiß ich nicht, aber nach Auffassung des KKD Karmapa ja ziemlich viel? Oder bist du anderer Auffassung als die damaligen Vorsitzenden des KKD und glaubst, dass es bei der Kritik wirklich um Ole und nicht um den 17. Karmapa ging?

ist dass, was da passierte , das was den Diamantweg ausmacht?...

Nicht ausschließlich, aber doch meines Erachtens sehr wichtig. Vereinsstreiterei klingt sehr verharmlosend - wenn ich mit einem Vereinsaustritt drohe, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen, dann ist das doch schon sehr erwähnenswert, denke ich. Und wenn ich, um meine Bereitschaft zur Konfrontation zu verdeutlichen, sogar meinen Namen ändere, erst recht. An einigen Stellen könnte man sicherlich ein bisschen kürzen, aber eine volle Erwähnung der DBU-Stellungnahme, der BDD-Antwort, der KKV-Stellungnahme und der anschließend gefundenen Regelung gehört m.E. in den Artikel, wenn es unter dem eigenen Lemma gelöscht wird. Viel kürzer als so, wie ich das geschrieben habe, ist das denke ich nicht zu machen.

Zudem darf man dabei nicht ganz aus den Augen verlieren...

Die bisherigen Antworten zum Thema Relevanz haben hauptsächlich die Unverständlichkeit und Länge des Artikels kritisiert, nicht die Relevanz des Themas an sich. Payton hat nach meiner Änderung z.B. seine Meinung schon geändert.

NPOV

Es war nicht ganz NPOV, und dabei bleibe ich. Erwartest du von mir, das ich wie ein reuiger Sünder schreibe Oh mein Gott, ich habe NPOV verletzt, alles, was ich geschrieben habe, war vollkommen POV, bitte verzeiht mir.? Schon eine kleine Änderung meiner Formulierung hat das ganze NPOV gemacht, deshalb ist es korrekt, wenn ich schreibe, es war vorher nicht ganz NPOV. Wenn ich den ganzen Artikel hätte ändern müssen, würde ich deine Kritik besser verstehen. Emotional eingefärbt war es sicherlich ein bisschen. Das hängt mit meiner Analyse der Briefe zusammen, würde uns hier jetzt aber nicht weiterführen. Wenn du möchtest, kann ich dir per Email gerne den Grund darlegen. Hier sei gesagt, dass ich denke, dadurch, dass ich über die Formulierung Diskussionsbereitschaft zeige, besteht kein Zweifel daran, dass ich mir meiner emotionalen Involviertheit bewusst bin und im Zweifelsfall trotz dieser eher rational zu diskutieren versuche.

Opa und die Kegler

So weit alles klar. Wenn dann allerdings Opas Kegelverein (Sagen wir Dortmund Süd) in einem Dachverband vieler deutscher Kegelvereine ist, und es nicht mehr um "Geh weg, du stinkst" geht, sondern um "Wir haben die Aussagen eures Vereinsvorsitzenden überprüft und denken, das, was er so von sich gibt, ist teilweise falsch, seine politischen Ansichten erscheinen uns rechtslastig, und sein Verhalten lässt sich nicht mit dem Selbstverständnis der Kegler in Einklang bringen", dann hat das eine andere - nämlich größere - Relevanz. Wenn es z.B. um Streitigkeiten innerhalb des BDD ginge, würde ich dein Argument, diese seien wenig enzyklopädisch wertvoll, eher verstehen. Geht es aber nicht.

Frage am Rande

Ich war ein bisschen pessimistisch, als ich das ursprüngliche Meinungsbild sah. Mal sehen, vielleicht überzeugt der neue Artikel ja außer Payton noch andere. LG, Skeptischer Beobachter 20:27, 30. Jan. 2007 (CET)

@"Erwartest du von mir, das ich wie ein reuiger Sünder schreibe Oh mein Gott, ich habe NPOV verletzt, alles, was ich geschrieben habe, war vollkommen POV, bitte verzeiht mir."

Komm wieder runter. Was ist das sonst als Emotional? Ich lege nur meinen Standpunkt dar. Wenn ich mir ansehe, was in der Löschdiskussion zu dem von dir erstellten Lemma bislang geschrieben wurde, betrachten auch andere Wikipedianer die Relevanz der Thematik als nicht gegeben. Nicht für "löschen", wie hier von dir beschrieben vorrangig wegen der Form, sondern ganz konkret des Inhaltes wegen (z.B. der Eintrag von Benutzer Asthma ist inhaltlich dem entsprechend, was ich hier mit anderen Worten über Vereinsstreitigkeiten gesagt habe).

@"Was die DBU konkret zur BDD-Stellungnahme gesagt hat, ist im Beschluss von der April-Mitgliedersammlung enthalten, und ich habe es auch in meinen Artikelvorschlag übernommen."

??? Nein, im direkten Bezug auf die Analyse der Beweggründe der DBU hast du über Horst- Günther Raup und seine Darstellung im Namen des KKV geschrieben. Oder habe ich was übersehen?

und "mit Vereinsaustritt drohen": Das als Drohung zu betrachten ist ebenfalls eine Wertung. Der BDD hat m.E. in der damaligen Lage gar keinen Weg sehen können unter den Voraussetzungen, nämlich den von der DBU ausgehenden Vorwürfen eine Mitgliedschaft aufrecht zu erhalten. Sie haben das, wie du weißt, auch damit begründet, dass sie ihren eigenen Mitgliedern gegenüber eine Verantwortung haben, nämlich die, zu erklären, warum man in einem Verein- der DBU- bleibt, die einem unterstellt dem Buddhismus zuwiderlaufende Positionen zu vertreten. Es ist also wohl eher eine logische Konsequenz gewesen.

nochmal @ "dem Druck gebeugt": Nichts an den Fakten sagt aus die DBU würde ein Mitglied entgegen ihren Überzeugungen und Werten behalten. Mal abgesehen davon, dass das ein enorm trauriges Bild der Buddhisten in Deutschland abgeben würde: auch sie werden sich bewußt sein, dass sie eine Verantwortung gegenüber ihrer Geisteshaltung und ihren Mitgliedern haben. Die Fortführung der Zusammenarbeit mit dem BDD, läßt logisch betrachtet in meinen Augen nur darauf schließen, dass sie beim Überdenken der in den Lotusblättern gemachten Aussagen ihre Haltung zu Ole Nydahl in wesentlichen Punkten geändert haben müssen. Soweit sollte man ihnen schon vertrauen, dass sie weder Duckmäuserisch, noch Korrumpierbar sind.

@Ganze Aktion insgesamt, wie hier im VA dargelegt: Ja, zu erwähnen, dass es diese Auseinandersetzung gab ist absolut in Ordnung und korrekt. Aber es wird hier größer gemacht als es ist. Forsch mal im Diskussionsforum der DBU nach. Da gibt es auch alles an positiven, negativen und neutralen Äußerungen zu Ole Nydahl und dem Diamantweg, die man sich vorstellen kann. Aber in so ziemlich jedem diesbezüglichen Thread hört man auch immer wieder auf die Frage wie die DBU diese buddhistische Richtung denn nun bewertet:"Och nö, nicht schon wieder diese olle Kamelle. Das haben wir doch geklärt". Und zwar sowohl von "Pro-" als auch "Contra-"- Seite (oder den neutralen Stimmen).Alles in allem geht's da aber viel gemäßigter zu, sehr entspannt.

@Verteilung der Zentren: ja, in Deutschland sind prozentual die meisten Diamantwegszentren. Dennoch nicht mal ein Drittel der Zentren insgesamt. Was sollen die USA, oder Paraguay, oder näher an uns z.B. Polen mit der DBU zu tun haben.

@was ich persönlich über mögliche Motivationsgründe der DBU denke: tut hier nichts zur Sache, wäre dann eben mein POV, weder belegbar noch von der Hand zu weisen. erspare euch daher meine Mutmaßungen. Raven2 23:11, 30. Jan. 2007 (CET)