„Diskussion:Unterschiede zwischen den serbokroatischen Standardvarietäten“ – Versionsunterschied

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Vorabhinweis: Weitere Diskussionen sind bei der Löschdiskussion vom 29. Oktober 2006 und der QS-Diskussion vom 12. November 2006 zu finden. --[Rw] !? 19:29, 12. Nov. 2006 (CET)

Abstimmung über das Schließen der serbokroatischen Wikipedia

Siehe auch: Glasovanje_o_zatvaranju_srpskohrvatske_Wikipedije Hoffe auf rege Beteiligung! :) --Neoneo13 14:33, 11. Jan 2006 (CET)

Verwendung der lateinischen Schrift in Serbien und Montenegro

Erstma glaub ich es gar nicht, dass die Serben und Montenegringer mehr dem lateinsichen Alphabet zugeneigt sind. Und wenn ja, dann möchten sie so schnell wie möglich bekunden, dass sie zu Europa gehören wollen (ab in die EU mit allen Mitteln)- sie sind ja sowieso ein Teil Europas. Desweiteren lieber Apis solltest Du sofort mit Deinem "serbokroatisch" abschließen, denn kein Serbe wird sagen er spricht die NIE exsistierende (nur wie erwähnt auf politischen Druck konstruiert) wollende "serbokroatische" Sprache, sondern nur sein serbische. Peace

siehe hier http://www.srbija.sr.gov.yu/pages/article.php?id=36 -Theraphosis

Thema: Serbokroatisch und die Schließung des Top´s in Wikipedia:

Ich bin FÜR DIE SCHLIEßUNG des Bereiches der Serbokroatischen Sprache. da diese Sprache heutzutage nicht mehr Bestand hat. Ich bin immer wieder erstaunt wie Menschen nicht die Kompetenz besitzen diese Information aufzunehmen und zu realisieren. Es gibt die drei Sprachen: Kroatisch, Bosnisch (auch in BiH in Schulen unterrichtet!!!!) und natürlich Serbisch. Vor dem Zerfall von Ex- Jugoslawien hatte die Serbokroatische Sprache nur eine integrative wie auch politische Funktion.

Vielmehr habe ich den Verdacht, dass der Terminus Serbokroatisch dazu verwendet wird, eigene Interessen wie z.B. Geld sparen (z.B. Veröffentlichungen und Übersetzungen) oder durch das Zusammenfassen der verschiedenen Völker Bezüge herzustellen für Positionen und damit ein Mehr an Klientel zu gewinnen,... verfolgt. Ich bitte an dieser Stelle alle die nicht in der Vergangenheit retardiert sind die Tatsache der Aufteilung Ex- Jugoslawiens und den damit verbundenen Sprache wahrzunehmen, anzuerkennen und zu respektieren. Ich glaube nämlich kaum, dass jemand für Übersetzungen auf Serbisch ODER Kroatisch ODER Bosnisch das Recht hat Serbokroatisch zu schreiben.

Guter Artikel.

Es gibt aber die Menschem die mit Serbokraotisch aufgewachsen sind. Sollte diesen Menschen jetzt gesagt werden: ihr spricht eine Sprache die ich verbieten will! (Du sagst es, Kumpel.)

Nein auf keinen Fall. Eine Sprache besteht nicht aus dem Grund, weil irgendein Land diese zur offiziellen Sprache erklärt, sondern weil sie von den Menschen gesprochen wird. Ist etwa Kurdisch keine Sprache? Oder Alemannisch? Würdest Du auf die Straße gehen, um gegen Schweizer, Deutsche und Österreicher, die zufällig einen alemannischen Dialekt sprechen, zu protestieren "Hört auf mit diesem Scheiß, diese Sprache gibt's doch gar nicht!"

Ich bin der Meinung, dass die Bezeichnung sollte lieber den Sprecher einer Sprache übergelassen werden. Grüße, Imre

Sprachverwandtschaft mit anderen slawischen Sprachen

Könnte jemand etwas zur Ähnlichkeit des Slowenischen mit den Sprachen Serbisch/Kroatisch/Bosnisch sagen? Können sich Slowenen und Serben/Kroaten/Bosnier verständigen, ohne dass jemand die Sprache des anderen erlernt hat? Wie groß sind die Unterschiede zwischen den südslawischen Sprachen? Ich weiß lediglich, dass Bulgarisch und Mazedonisch gegenseitig verständlich sind. Welche Stellung nimmt Serbisch/Kroatisch/Bosnisch gegenüber den westslawischen Sprachen ein? Zur Quantifizierung der Unterschiede: Nehmt als Vergleichsmaßstab Deutsch-Niederländisch.

Zumindest ein Mindestmaß an Kenntnissen der Besonderheiten der jeweils anderen Sprache ist notwendig, damit sich ein Slowene und ein Serbe, Kroate oder Bosnier unterhalten können. In Jugoslawien bedeutete dies in der Regel, dass der Slowene genug Serbokroatisch sprach und dieses mit slowenischen Wörtern spickte, wenn ihm die serbokroatische Vokabel fehlte. Viele Wörter unterscheiden sich, und gleich klingende Wörter können anderes bedeuten (z.B. grad = Stadt bzw. Burg, prositi = bitten bzw. betteln usw.). Der Unterschied ist mit Sicherheit größer als zwischen Bulgarisch und Makedonisch. Vielleicht könnte man tatsächlich den Unterschied Deutsch-Niederländisch als Entsprechung nehmen - in lexikalischer und syntaktischer Hinsicht, denn der Unterschied zu NL-DE ist, dass es keine Lautverschiebung gab, die der hochdeutschen vergleichbar wäre. -- PhJ 23:52, 17. Jul 2006 (CEST)

"Ne ću" oder "neću"

Wieso ist dieser Abschnitt im Artikel unter der Überschrift "Grammatik" eingeordnet? Es handelt sich doch um ein orthographisches Porblem - oder etwa nicht? Nur, weil derartige Fälle in kroatischen Grammatikbüchern diskutiert werden ist es noch lange kein grammatisches Problem. Ich bitte um Stellungnahmen, ansonsten verschiebe ich diesen Teil unter die Überschrift "Orthographie". Dubby 19:01, 9. Feb 2006 (CET)

Serbische Feiertage

Es ist hinlänglich bekannt, dass Serbien und Alles was auch nur im weitesten Sinne mit Serbien zutun hat diskriminiert wird ohne Gleichen.

Das beste Beispiel ist, dass für Kroatien und BiH ein Beispiel für die Feiertag aufgeführt wurde (Kroatien- Himmelfahrt, BiH- Bajram) und für Srbien niochts. Ich wollte Vidovdan und Djurdjevan hinzufügen, damit auch Serbien anständig beachtet wurde... jedoch ist auch dieser Text... wie die meisten, dir mit Serbien zutun haben, diskriminieren gesichert.

Möge sich bitte ein tolleranter Deutscher erbarmen und die zwei Beispiele ergänzen.

Danke...

Der Text ist im Augenblick komplett gesperrt, da kann auch ein toleranter Deutscher nichts machen;-)

Sobald er wieder editierbar ist, vielleicht nur für angemeldete Nutzer, werde ich die Tage gerne einfügen.

--Theraphosis 18:23, 1. Jun 2006 (CEST)

Deutsche Wörter im Serbischen

könnte jemand das noch hinzufügen ich kenne mich da zu wenig aus, wäre sicher interessant!

bsp:

rückwärts (bei auto) - rikverc

kofferaum (wahrsch. von gepäck) - gepek

schraubenzieher - srafciger

usw.

Seitenfreigabe

ich habe die seite wieder freigegeben. Bitte keinen editwar führen. Sollte es doch dazu kommen wird der artikel wieder gesperrt ...Sicherlich ^Post 16:52, 28. Jun 2006 (CEST)

Änderungen am Artikel

Hab jetzt auch ein paar Änderungen am Schüleraufsatz eingefügt (Absatz pro Absatz):

Einleitung Kleinere, stilistische Veränderungen Geschichte Einleitungssatz entfernt Unterschiedliche Machteinflüsse wikifiziert, wiederholung entfernt Sprachpolitik zu Zeiten des ehemaligen Jugoslawiens allgemein gestrafft und überarbeitet, was mit dem thema nix zu tun hat --> raus! Rückkehr zur getrennten Sprachpolitik Absatz verschoben, überarbeitet; Wiederholungen entfernt Nach dem Zusammenbruchs Jugoslawiens Heutzutage wird oft gehört... .... Fremdsprachliche Eigennamen Gerücht, nicht immer der Fall Getrennte Schreibweise Das Kroatische ist ja berüchtigt dafür, sehr viele Ausnahmen zu haben. Ok ... Wortschatz Geschwätz! Zusammensetzung von Sätzen und Texten Gelaber entfernt Emotionen und Identität ganz entfernt! Sonst nur weiter Gelaber entfernt und gestrafft Tevu

http://de.wikipedia.org/wiki/Unterschiede_zwischen_der_kroatischen%2C_der_serbischen_und_der_bosnischen_Standardsprache

Hallo, kann das jemand korrigieren? Im Serbischen bedeutet minut šutiranja und nicht minut šutanja wie es im Artikel steht, Ballschiessen. Danke. P.S.: steht unter Mehrdeutigkeit, Ambiguität

Futur im B/K/S

die futurform "napisati ću" (ich werde schreiben) ist im serbischen NICHT korrekt, sondern NUR "napisaću". habe deswegen "napisati ću" aus dem artikel gelöscht. außerdem habe ich die mehrdeutigkeit von "biće" rausgenommen, da zb. "er/sie/es wird schlagen" auch "biće" bzw. "bit će" heißt und in diesem fall die zweideutigkeit eigentlich viel wahrscheinlicher ist.

Mehrdeutigkeit

ich habe den teil im artikel gelöscht, in dem es um mehrdeutigkeiten geht, anhand des beispieles "minut šutnje/minut ćutanja". das beispiel ist einfach nicht richtig, denn "eine minute des tretens" würde auf serbisch nicht "minut šutanja" heißen sondern "minut šutiranja" und kann damit keineswegs zweideutig sein.

Generalüberholung

Anfang

Ich hatte mir schon seit langem vorgenommen, diese Seite einmal komplett zu überarbeiten. Damit habe ich nun angefangen, bin bisher allerdings nur bis zum Phonologie-Kapitel gekommen. Dort habe ich die Ekavisch-Ijekavisch-Geschichte und die mit dem h etwas elaboriert (wozu ich zuerst noch einen Artikel Jat schreiben musste, um darauf verweisen zu können).
Der Unterschied zwischen općina und opština ist nicht phonologisch, sondern lexikalisch (da dies im Serbischen ein Kirchenslavismus mit bulgarischer Lautung ist), der ist also hier gestrichen und wird später bei der Lexik wieder auftauchen.
Kann jemand etwas Genaueres zum Thema unterschiedlicher Akzentuierung sagen? Ich habe den Absatz unverändert stehen lassen, glaube aber nicht so recht daran, dass es hier Unterschiede zwischen Serbisch und Kroatisch gibt. Nach meiner Erfahrung gehen die Trennlinien eher zwischen Stadt und Land. --Daniel Bunčić 00:15, 17. Dez. 2006 (CET)

Nicht mehr verwendete Unterschiede

Hier sind einige bei der Überarbeitung des Artikels entfallene Informationen untergestellt; wer möchte, kann gern das eine oder andere wieder einbauen und den Punkt dann bitte hier löschen:

• Kroatisch/Bosnisch: Živjeli!, Serbisch: Živeli! (ekavisch) oder Na zdravlje! (Zum Wohl! Prost!)
• Kroatisch: stupanj, Serbisch/Bosnisch: stepen (Winkelgrad)
• Kroatisch: kut, Serbisch: ugao, Bosnisch: ćošak (Winkel, Ecke)
• Kroatisch: trokut, Serbisch/Bosnisch: trougao (Dreieck)
• Kroatisch: zrak, Serbisch: vazduh, Bosnisch: zrak, vazduh (Luft)
• Kroatisch/Bosnisch: svemir, Serbisch: vasiona, svemir (Weltraum)
• Kroatisch/Bosnisch: šaka, Serbisch: pesnica (Faust)
• Serbisch/Bosnisch: makaze, Kroatisch: nožice, škare (Schere)
• Kroatisch/Bosnisch: opušak, Serbisch: pikavac, opušak (Zigarettenkippe)
• Kroatisch/Bosnisch: deka, Serbisch: ćebe, deka (Zudecke)
• Serbisch/Bosnisch: kašika, Kroatisch: žlica (Löffel)
• Kroatisch/Serbisch/Bosnisch: ulje, Bosnisch: zejtin (Öl)
• Kroatisch/Bosnisch: sigurnost, Serbisch: bezbednost, sigurnost (Sicherheit)

• Kroatisch/Bosnisch: vlastit, Serbisch: sopstven (eigen)
• Kroatisch/Bosnisch: osobno, Serbisch/Bosnisch: lično (persönlich)
• Kroatisch: osobna iskaznica, Serbisch/Bosnisch: lična karta (Personalausweis)

• Kroatisch: priopćiti, Serbisch: saopštiti, Bosnisch: saopćiti (mitteilen)
• Kroatisch: (upo)rabiti, Serbisch upotrebiti, Bosnisch: upotrijebiti (benutzen)
• Serbisch/Bosnisch: uhapsiti, Kroatisch: uhititi, (festnehmen)
• Serbisch/Bosnisch: učestvovati, sud(j)elovati, Kroatisch: sudjelovati, (teilnehmen)

• Serbisch: porodica für engere Familie rodbina für weitere Familie, Kroatisch: obitelj für den engeren Begriff der Familie (nur der engste Kreis), Bosnisch: porodica, familija und obitelj als Synonyme für Familie
• Kroatisch/Bosnisch: komadić, Serbisch: parče, komadić (Stückchen)

• Ich werde es machen: "Uradit ću to", "Uradicu to" (Bosnischen oder Serbisch) - "učinit ću to" oder "napravit ću to" (Kroatisch)

• Kroatisch: ravnalo, Serbisch/Bosnisch: lenjir, "lenijar" (Lineal)
• Kroatisch/Bosnisch: grah, Serbisch: pasulj (Bohnen)
• Serbisch/Bosnisch: vakcina, Kroatisch: cjepivo (Impfstoff)
• Serbisch/Bosnisch: pantalone, hlače, Kroatisch: hlače (Hose)
• Serbisch/Bosnisch: peškir, Kroatisch: ručnik (Handtuch)
• Serbisch/Bosnisch: supa, Kroatisch: juha (Suppe)
• Kroatisch/Bosnisch: stranka, Serbisch: stranka, partija (Partei)
• Kroatisch: zapovjednik, Serbisch/Bosnisch: komandant (Befehlhaber)
• Kroatisch: strojnica, Serbisch/Bosnisch: mitraljez (Maschinengewehr)
• Kroatisch: strjeljivo, Serbisch/Bosnisch: municija (Munition)
• Kroatisch: topništvo, Serbisch/Bosnisch: artiljerija (Artillerie)

• Im Bosnischen und Kroatischen werden Zahlwörter etwas anders abgewandelt als in der serbischen Sprache. Dazu zwei Beispiele:

• Bosnisch/Kroatisch: četverica muškaraca, Serbisch: četvorica muškaraca (vier Männer)
• Bosnisch/Kroatisch: petero žena, Serbisch: petoro žena (fünf Frauen)

Fertig

So, das ist eine ganz schön umfassende Überarbeitung geworden. Ich bin zunächst einmal fertig und wäre froh, wenn jemand anders den Text auf Tippfehler durchsehen könnte. Außerdem wäre ein Blick von einem Kenner insbesondere des Bosnischen nötig, da hier noch einiges offen geblieben ist. Bin gespannt über Euer aller Urteil und natürlich weitere Bearbeitung. --Daniel Bunčić 17:49, 17. Dez. 2006 (CET)

Lächerlichkeit und Diletantismus

Das Festhalten an der Serbokroatischen Sprache und Deklassierung der jeweiligen Sprachen zu Varietäten ist lächerlich und weltfremd. Träum schön weiter. An der Realtät ändern wird dies nichts, liebe pro Serbokroatisch Autoren ... Perun

Perun, Dein Vorwurf trifft mich nicht:

• Ich bin in der Tat der Meinung, dass Serbokroatisch eine plurizentrische Sprache ist.
• Ich respektiere aber auch die Meinung, dass Kroatisch, Serbisch, Bosnisch und gar Montenegrinisch eng verwandte, aber getrennte Sprachen seien.
• Daher kommt meine Meinung in diesem Artikel an keiner Stelle vor. Du wirst den Ausdruck "serbokroatische Sprache" vergeblich suchen, er steht nirgends in dem Artikel.
• Die Bezeichnung eines Standards als Varietät ist keine "Deklassierung". Auch Standard-Italienisch ist eine Varietät der italienischen Sprache (neben einer Vielzahl von Dialekten, Umgangssprachen, Fachjargons, Slangs usw.).
• Wenn Du nicht verstehst, in welchem Sinne serbokroatisch und Standardvarietät hier gemeint sind, lies bitte meine obige Diskussion mit Capriccio.
• Das sollte man übrigens generell tun, bevor man Edit-Wars führt und andere Menschen des Dilet(t)antismus zeiht.

--Daniel Bunčić 08:19, 18. Dez. 2006 (CET)

Neue kroatische Rechtschreibung

Nach nochmaligem Durchlesen habe ich nun doch den folgenden Absatz gestrichen, weil ihm jegliche Quellenangaben fehlen und er sehr schwammig formuliert ist:

In der neuen kroatischen Rechtschreibung ist vorgesehen, dass für die Verneinung ‘ich werde nicht’ zukünftig ne ću genauso erlaubt sein soll wie das bisherige neću (das im Serbischen und Bosnischen immer noch gilt) bzw. dass Letzteres eher vermieden (was heißt das?) werden soll. Kroatische Sprachwissenschaftler (wer?) gehen dabei auf die sprachliche Entwicklung ein und betonen, dass dadurch (und durch andere Maßnahmen) gewisse Zweideutigkeiten (welche?) ausgeräumt werden sollen, die sich in den letzten Jahren angehäuft hätten. Ebenso werden Vereinfachungen und logischere Grammatikregeln für zukünftige Generationen angestrebt.

Das soll nicht bedeuten, dass ich nicht glaube, was da steht, aber in dieser Form ist dieser Absatz einfach nicht einer guten Enzyklopädie würdig, und ich kann ihn ohne konkrete Quellen nicht verbessern. --Daniel Bunčić 16:59, 18. Dez. 2006 (CET)

Prosodie

Im Abschnitt "Phonologie" steht etwas zu Unterschieden in der Akzentuierung. Der Hinweis auf die regional unterschiedlichen Realisierungen kann eigentlich wegfallen, da es sich dabei um Variationen handelt, die nicht als standardsprachlich angesehen werden. Zumindest im Kroatischen ist es so. Obwohl die Kroaten das neuštokavische vier-Akzent System kaum verwenden, wird es dennoch als standardsprachliche Norm angesehen. Wie es bei den anderen Standardsprachen aussieht weiss ich allerdings nicht. Hat jemand dazu Quellen?

Ich bin der Meinung, dass das Akzentsystem in allen Standardsprachen identisch ist. Ich lasse mich aber gerne widerlegen!

Aber wie gesagt: regionale und dialektale Unterschiede spielen hier keine (entscheidende) Rolle, ebensowenig umgangssprachliche Varianten, die nicht als standardgemäß angesehen werden. --Dubby 14:32, 26. Dez. 2006 (CET)

Lesenswert-Kandidatur vom 22.12.2006 (gescheitert mit 5 pro, 3 contra)

Pro Mittlerweile ein mit Fachkompetenz ausgebauter Artikel, der sicher das Prädikat "lesenswert" verdient. 89.48.62.81 18:18, 22. Dez. 2006 (CET)

•  Pro – Habe letztes Wochenende selbst fast zwei Tage in die Verbesserung des Artikels gesteckt und bin mit dem Ergebnis nicht unzufrieden; natürlich wäre noch einiges zu verbessern: Für einen exzellenten Artikel ist er zu listenlastig, andererseits bestimmt noch nicht vollständig und mit zu wenig direkten Belegen ausgestattet, zudem bleibt die Frage, wie die bestehenden Unterschiede denn nun zu bewerten sind, in der Schwebe, weil sich die Wikipedianer darauf nicht einigen können. Aber den Kriterien für lesenswerte Artikel scheint mir der Artikel nun zu genügen. Außerdem ist das Thema wichtig, viele Menschen stellen immer wieder genau die Frage, die der Artikel beantwortet. --Daniel Bunčić 21:31, 22. Dez. 2006 (CET)

• contra, nicht weil es schlecht wäre, sondern weil es kein Enzyklopädieartikel ist--Decius 00:20, 23. Dez. 2006 (CET)

• Wenn es tatsächlich keiner ist, lasse ich mich gern eines Besseren belehren, aber ich verstehe nicht, was ihn formal zu einem nicht-enzyklopädischen Artikel macht. Dass dieses Thema im Brockhaus oder in der Britannica nie zu finden wäre, kann es ja nicht sein, oder? Das ist doch gerade das Tolle an der Wikipedia. --Daniel Bunčić 10:42, 23. Dez. 2006 (CET)

Ich muss mich Decius grundsätzlich anschließen. Es handelt sich um eine sprachwissenschaftliche Abhandlung/Untersuchung/Aufsatz. Die Enzyklopädie gibt mit bestimmten Begriffen verknüpftes Wissen wieder. Es ist enzyklopädisch, einen Artikel Serbokroatische Sprache zu schreiben (den gibt es ja auch schon) und in diesem auch auf die Unterschiede zwischen den Varianten einzugehen, in enzyklopädisch gestraffter Form. Es gibt einen enzyklopädischen Gegenstand Serbokroatische Sprache(n), aber keinen enzyklopädischen Gegenstand Unterschiede zwischen x und y. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass der Einbau dieses Themas in den Sprachenartikel vor allem deshalb unterblieben ist, weil der Autor die damit möglicherweise einhergehenden POV-Kriege fürchtet. Das ändert aber nichts daran, dass die Darstellung eben dort hineingehört. Ich schlage daher vor, den Artikel in den Sprachartikel zu verschmelzen, diesen auch in Ganzen noch einmal zu überarbeiten und das Ergebnis dann hier vorzustellen. Hier stimme ich aus den genannten Gründen erstmal contra. --ThePeter 15:08, 23. Dez. 2006 (CET)

Bitte bedenken, dass der Artikelumfang nicht ausufern soll. Wäre die Abhandlung in Serbokroatische Sprache integriert, sollte sie aus praktischen Gründen ausgelagert werden. Tritonus05 17:03, 23. Dez. 2006 (CET)

•  Pro – Ursprünglich lediglich angelegt, um zu beweisen wie groß doch die Unterschiede zwischen den Sprachen seien, ist der Artikel nach bald 1000 Edits einschließlich einiger Edit wars inzwischen erheblich neutraler und genauer geworden und beweist für mich inzwischen mehr die Gemeinsamkeiten als die Unterschiede der Sprachen (man stelle sich nur mal vor, man wollte beispielsweise einen solchen Artikel zu den Unterschieden zwischen der deutschen und der niederländischen Standardsprache schreiben). Ich halte den Artikel durchaus für einen Enzyklopädieartikel, inzwischen sogar für einen guten. --Martin Zeise ✉ 11:39, 23. Dez. 2006 (CET)

Zweifelslos ein umfangreicher und sicherlich auch angemessen gründlicher Aufsatz. Nur leider sehe ich darin eher ein Buchkapitel (also etwas für Wikibooks) und keinen Enzyklopädieartikel. Auch der gewählte Titel ist nicht enzyklopädietauglich (siehe Artikel Lemma). Eine geeignete Integration in den Artikel Serbokroatische Sprache würde ich zustimmen, danach könnte das hier zur Abstimmung stehende Lemma gelöscht werden. Also liebe Wikipedia-Autoren, behaltet bitte im Auge, dass ihr an einer Enzyklopädie arbeitet. Fazit: Klares  Kontra. --Svеn Jähnісhеn 17:47, 23. Dez. 2006 (CET)

Wikibooks sind übrigens ausschließlich Lehrbücher, während eine Enzyklopädie versucht, das Wissen der Menschheit über die Welt in einem Buch zu sammeln. Zu diesem Wissen würde ich auch den Inhalt des Artikels Unterschiede zwischen den serbokroatischen Standardvarietäten zählen. Dieser müsste, wenn man ihn in Serbokroatische Sprache integrieren wollte, gleichzeitig auch in Bosnische Sprache, Kroatische Sprache, Montenegrinische Sprache und Serbische Sprache integriert werden. Daher ist es sinnvoller, daraus einen eigenen Artikel zu machen. --Daniel Bunčić 15:21, 25. Dez. 2006 (CET)

IMHO kann man den Artikel sehr gut als ein Lehrbuchkapitel ansehen, damit wäre er perfekt in Wikibooks aufgehoben. Hingegen wurde bereits von anderer Seite wurde angeführt (siehe Beitrag von ThePeter), dass dieser Artikel eher das Ergebnis einer sprachwissenschaftlichen Untersuchung ist. Damit wäre der Punkt 2 von "Was Wikipedia nicht ist" erfüllt. Ein anderes Beispiel: Wäre Albert Einsteins berühmter Aufsatz "Zur Elektrodynamik bewegter Körper", der zweifelslos ein wichtigen Bestandteil des "Wissens der Menschheit über die Welt" darstellt, mit den darin enthaltenen Herleitungen und dem gewöhnungsbedürftigen Titel ein enzyklopädietauglicher Artikel? Wenn ja, dann sollte das Original oder die gelungene kommentierte Version aus Wikibooks den Wikipedia-Artikel über die spezielle Relativitätstheorie ersetzen. --Svеn Jähnісhеn 16:34, 25. Dez. 2006 (CET)

Wie wäre es, auf der von dir angeführten Regel nicht rumzureiten, als sei diese gottgegeben, sondern stattdessen dafür zu sorgen, dass sie aufgrund ihrer Schädlichkeit getilgt wird? Es sollte klar sein, dass solche Vorgaben - die in der WP mit Sicherheit nicht von Wissenschaftlern etabliert wurden - nur schaden können. Wenn --Daniel Bunčić als promovierter Slawist hier ein wenig Forschungsarbeit leisten möchte, sollte er doch herzlich eingeladen sein, dies zu tun. Gegenwärtig wäre dies ein Regelverstoß, was man nur als grotesk bezeichnen kann. So lassen sich Fachkräfte, die sich unentgeltlich einzubringen bereit sind, sehr gut vergraulen. Nimmt man die Regel für bare Münze, darf hier ohnehin keine eigenständige Denkleistung erbracht werden, da diese fast immer unter "Theoriefindung" subsumierbar ist. Man nenne bitte einen dt. Professor, welcher für eine Hausarbeit, die Punkt 2 von "Was Wikipedia nicht ist" erfüllt, einen Schein erteilt. Eine gute HA zum Thema/Lemma X, die den Regeln wis. Arbeitens gerecht wird, darf hier also nicht eingestellt werden. Wenn das so bleiben soll, müsst ihr an dieser blödsinnigen Regel natürlich festhalten. Mir ist der Sinn jedenfalls nicht erkennbar. Die Meinung von --Daniel Bunčić würde mich interessieren. 89.48.60.239 00:43, 26. Dez. 2006 (CET)

Grotesk ist allenfalls, dass du dich hier so aufplusterst, ohne offensichtlich verstanden zu haben, was eine Enzyklopädie ist. --ThePeter 11:05, 26. Dez. 2006 (CET)

Nein, eigene Forschungsarbeit geleistet habe ich hier nun wirklich nicht; die Quellen stehen, wie es sich gehört, am Ende des Artikels. Bitte die Kirche im Dorf lassen, IP, das Verbot eigener Forschung hat schon seinen Sinn. --Daniel Bunčić 16:44, 26. Dez. 2006 (CET)

Pro. Gefällt mir sehr, sorgfältig durchgearbeitet, schön objektiv und erstaunlich gut lesbar. Die grundsätzlichen Einwände halte ich für zu orthodox. Der Text bietet anerkanntes Wissen unter einem originellen Lemma, das man dank seiner Verlinkung problemlos finden wird. Ich denke, man sollte solche Artikel danach bewerten, ob sie fachlich in Ordnung sind und ob sie als Artikel "funktionieren". Auch Letzteres scheint mir hier deutlich gegeben. Kritiker würde ich bitten, näher am Artikel zu argumentieren: Ist der in seiner konkreten Ausformung wirklich konzeptionell problematisch? Ein Contra "aus Prinzip" scheint mir zur Qualitätssteigerung nicht hilfreich. --Mautpreller 12:55, 26. Dez. 2006 (CET)

Ich halte mich für einen vielleicht nicht orthodoxen aber doch recht strengen Verfechter des Enzyklopädiegedankens, deshalb habe ich ob der von den Contrastimmern aufgeworfenen Kritikpunkte doch recht lange über diesen Artikel grübeln müssen. Zugegebenermaßen handelt es sich um einen Grenzfall, nach reiflicher Überlegung stimme ich aber aus folgenden Gründen mit pro: Was die Theoriefindung angeht: Die IP irrt in zweierlei Hinsicht. Erstens können wir original research unter keinen Umständen tolerieren, zweitens fällt dieser Artikel aber sicher nicht unter diese Kategorie, deshalb spielt dieses Thema hier keine Rolle. Ein Kritikpunkt den ich ernster nehmen kann ist der Vorwurf, es handle sich um eine sprachwissenschaftliche Abhandlung. Tatsächlich würde sich ein solches Lemma nicht in einer gewöhnlichen Enzyklopädie finden, und in der Tat handelt es sich hierbei um einen Teilaspekt des Themas Serbokroatische Sprache. In einem Sprachartikel könnte man diesen Aspekt aber nicht in der selben Breite behandeln, und frei nach "wiki is no paper" halte ich es für durchaus vertretbar, ihn auszulagern. Entscheidend ist für mich aber, dass der Artikel an sich nicht etwa essayistisch sondern in einem durch und durch enzyklopädischen Stil geschrieben ist. Er beweist also, dass man auch zu einem nicht klassisch-enzykloädischen Lemma einen enzyklopädischen Artikel schreiben kann, ebenso wie man zu einem Lemma, dessen Enzyklopädiewürdigkeit völlig außer Frage steht, einen unenzyklopädischen Essay schreiben kann (ich erinnere mich da an einen Beinahe-Schreibwettbewerbssieger, der mit Gedichtsschnipseln um sich schmiss). Will heißen: Wichtig ist weniger Formalismus als der Inhalt, und der hat mich zu meinem positiven Votum (und der wohl längsten pro-Begründnung, die ich jemals geschrieben habe) veranlasst. --BishkekRocks 17:38, 26. Dez. 2006 (CET)

Das hast du aber schön geschrieben, ich kann das alles nur unterschreiben. --Martin Zeise ✉ 23:26, 28. Dez. 2006 (CET)

Der Titel ist schon massiver POV, weil der Artikel wie ursprünglich "Unterschied zwischen den ... Standardsprachen heißen müßte". Hier wird jetzt nur die Meinung einer bestimmen Gruppe von Linguisten verteten, die SKR als Oberbegriff betrachten. Es gibt aber auch andere Meinungen. Daher schlage ich vor, den Titel wieder in die ursprüngliche Form zu bringen. -- Graciosa

• Mit der Überschrift Varietäten wäre der Punkt 2 von "Was Wikipedia nicht ist" erfüllt. Ich schließe mich hier Svеn Jähnісhеn und Graciosa an. --Pigpanter

Und der nächste Edit- und Verschiebe-War...

Lieber Pigpanter, bitte halte Dich an den Usus, Änderungen zuerst auf der Diskussionsseite auszudiskutieren. Dazu müsstest Du in diesen Fällen aber wirklich neue Argumente finden, denn es ist eigentlich alles schon gesagt, und sowohl die besseren Argumente als auch die Mehrheit der beteiligten Wikipedianer waren für den jetzigen Status quo, deshalb ist er das geworden.
Wenn Du bei den kleineren Änderungen z.B. in einem etymologischen Wörterbuch finden solltest, dass tjedan gar nicht aus dem kajkavischen Dialekt in die Standardsprache aufgenommen wurde, dann kannst Du diese Quelle ja zusammen mit der Deiner Meinung nach tatsächlichen Etymologie anführen. --Daniel Bunčić 12:17, 14. Jan. 2007 (CET)

• Lieber Daniel, das es sich um international anerkannte Standardsprachen handelt, ist der von Dir präferierte Titel reinster POV. Wann wurde darüber diskutiert, als der Artikel dorthin verschoben wurde? Außerdem ist z. B. der Begriff "tjedan" wein kroatischer Begriff, nicht der Bergiff eines Dialektes --Pigpanter

Den ersten Satz verstehe ich syntaktisch nicht ganz, aber wenn Du behaupten willst, Bosnisch, Kroatisch, Montenegrinisch und Serbisch seien "international anerkannt", dann hast Du wohl die Staaten mit deren Amtssprachen verwechselt. Sprachen kann man nämlich nicht diplomatisch "anerkennen".
Das mit dem POV hast Du offenbar falsch verstanden. "POV" bedeutet, dass von mehreren existierenden Standpunkten nur einer dargestellt wird, und "NPOV", dass alle Standpunkte dargestellt werden – nicht, dass der "richtige" Standpunkt dargestellt wird.
Auf die Frage, wann diskutiert wurde, kann ich nur auf das Kapitel "Umbenennung" auf dieser Seite verweisen: Die Diskussion begann am 8. Dezember, verschoben wurde die Seite drei Tage später. Auch danach ging die Diskussion mit Capriccio noch sehr ausführlich weiter, lies es bitte einfach nach.
Aus dieser Diskussion kannst Du entnehmen, dass Unterschiede zwischen den serbokroatischen Standardvarietäten bereits ein Kompromiss ist, der über den Status dieser Standardvarietäten (bitte hier nachlesen) gar nichts aussagt. Ein Titel, der tatsächlich POV wäre (obwohl er meine persönliche Meinung viel pointierter ausdrücken würde, aber das tut ja nichts zur Sache) wäre Unterschiede zwischen den nationalen Varietäten der serbokroatischen Sprache. Da hättest Du zu Recht protestiert. Ebenso behauptet aber der Titel Unterschiede zwischen der bosnischen, kroatischen, montenegrinischen und serbischen Standardsprache, dass das vier voneinander verschiedene Standardsprachen (bitte ebenfalls nachlesen) seien – und das ist eben wiederum nur einer von mehreren Standpunkten. Also POV.
Niemand hat bestritten, dass tjedan "wein kroatisch" ist, es ist aber eine Entlehnung aus dem kajkavischen Dialekt in die Standardsprache, ebenso wie sat aus dem Türkischen entlehnt ist. Genau so steht es auch im Text.
Bitte lies demnächst die Diskussionsseite, bevor Du grundlegende Änderungen vornimmst, und falls Du neue Argumente hast, die Capriccio und Perun noch nicht vorgetragen haben, beteilige Dich an der Diskussion.
--Daniel Bunčić 20:08, 14. Jan. 2007 (CET)

• Fakt ist nunmal daß es sich um Standardsprachen handelt (SIL code: SRC ISO 639-1: hr, ISO 639-2(B): scr, ISO 639-2(T): hrv, ISO 639-1: sr, ISO 639-2(B): scc, ISO 639-2(T): srp, ISO 639-1: bs, ISO 639-2: bos. Du kannst nicht Begriffe der Kroatischen Sprache die möglicherweise aus dem den kroatischen Dialekt kajkavisch stammen mit einem Lehnwort aus dem Türkischen vergleichen. Ist doch absurd. Ich denke, daß sobald Kroatien in der EU sein wird, das Thema SKR endgültig vom Tisch sein wird. Kleiner Test am Rande: Kannst Du den Beispielssatz "die gesuchte Person wurde im Februar auf dem Gelände des Flughafens verhaftet" auf "Serbokroatisch" übersetzten? Was würdest Du als Übersetzer für eine z. B. EU-Behörde schreiben? Ich könnte Dir jede Menge solcher Sätze anbieten, bei denen Du "ins Schwimmen" kämst. Wetten dass? --- Pigpanter

Wusste dass es dazu kommen wird... Ich bin und war übrigens nie mit dem "Status quo" zufrieden, das ist schlicht eine Kategorisierung von gewissen Linguisten... Ich finde, dass es immer noch besser ist, das Kind beim Namen zu nennen, statt dort "Unterkategorien einzufügen", wo man es gar nicht braucht. Bei den westslawischen Sprachen gibt es schließlich auch keine grosse Unterkategorie "Tschechoslowakisch". Ok, aber mal weg davon, Ähnlichkeiten bestehen ja, die gibt es aber auch zwischen Russisch und Kroatisch. Aufgrund der hochkommenden Gefühle bei der Nennung des Begriffes "Serbokroatisch", so meine ich, sollte dieser Begriff vollständig aus der objektiven Sprachwissenschaft verschwinden... Ich finde den langen Titel immer noch politisch und sprachwissenschaftlich korrekter (siehe Historie), als den hier vorliegenden mit Varietäten etc. Klar ist der jetzige Titel wertend, für mich schon. --Capriccio 23:40, 14. Jan. 2007 (CET)

Dass Kroatisch, Serbisch usw. Standardsprachen seien, ist nicht "Fakt", und das entscheidet auch nicht SIL oder ISO, sondern es ist in der Wissenschaft nach wie vor umstritten. Das heißt nicht, dass es keine Standardsprachen sind, sondern einfach, dass beide Meinungen existieren. Darauf können wir uns ja wohl einigen, oder? Es ist nicht unsere Aufgabe als Wikipedianer, das auszudiskutieren, sondern beide Meinungen darzustellen. Punkt.
Pigpanter, bitte lies den Artikel genauer: Hier geht es darum, zu erklären, woher die lexikalischen Unterschiede zwischen dem Serbischen und dem Kroatischen kommen. Auf diese Warum-Frage muss man antworten, dass die Kroaten zum Teil Wörter aus dem Kajkavischen in die Standardsprache übernommen haben, wo die Serben Wörter aus den štokavischen Dialekten oder auch Turzismen oder Kirchenslavismen verwenden. Dass tjedan heute ein ganz normales Wort der kroatischen Standardsprache und eben kein Dialektismus mehr ist, bezweifelt doch niemand.
Nur um vielleicht ein bisschen besser zu erklären, worum es bei dieser Sprachenfrage geht: Jede plurizentrische Sprache wird durch ihre verschiedenen Standardvarietäten realisiert. Hättest Du, Capriccio, in Deinem speziell ausgesuchten Beispielsatz (den Du gerne zu "Der Zug wird genau um zehn Uhr vom Bahnhof abfahren" hinzufügen kannst), statt "Februar" "Januar" geschrieben, wäre dieser Satz schon nicht mehr "deutsch" gewesen in dem Sinne, in dem Du offenbar "Serbokroatisch" (miss)verstehst. Denn "Januar" wird in Österreich als Fehler angestrichen, dort heißt es "Jänner" (vgl. Diskussion:Gregor Schlierenzauer#Jänner). Hättest Du statt "Februar" "Herbst" geschrieben, könntest Du den Satz nicht in "Englische" übersetzen, da Du Dich dort zwischen amerikanischem "fall" und britischem "autumn" hättest entscheiden müssen. Das haben plurizentrische Sprachen nun einmal so an sich, dass es nicht einen Standard gibt. Vor demselben Problem stehen also auch Übersetzer ins Deutsche, Französische, Englische, Spanische, Portugiesische usw. usf. – nur dass die nicht so einen Bohei daraus machen und dass Briten nicht behaupten, sie könnten einen amerikanischen Text nicht verstehen. (Allerdings ist z.B. Harry Potter and the Philosopher's Stone mit einer Reihe von Änderungen ins Amerikanische "übersetzt" worden.)
Capriccio, bitte vergleich einmal die russische Version der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte mit der kroatischen und der serbischen:

Serbisch	Kroatisch	Russisch
Opšta deklaracija o pravima čoveka	Opća deklaracija o pravima čovjeka	Vseobščaja deklaracija o pravach čeloveka
Član 1. Sva ljudska bića rađaju se slobodna i jednaka u dostojanstvu i pravima. Ona su obdarena razumom i svešću i treba da jedno prema drugome postupaju u duhu bratstva.	Član 1. Sva ljudska bića rađaju se slobodna i jednaka u dostojanstvu i pravima. Ona su obdarena razumom i sviješću i treba da jedno prema drugome postupaju u duhu bratstva.	Stat’ja 1. Vse ljudi roždajutsja svobodnymi i ravnymi v dostoinstve i pravach. Oni nadeleny razumom i sovest’ju i dolžny postupat’ v otnošenii drug druga v duche bratstva.

Das willst Du doch nicht im Ernst auf eine Stufe stellen?
Aber wie gesagt, die Frage "wie viele Sprachen" können wirklich nicht wir entscheiden, da müssen wir warten, bis es in der Wissenschaft einen Konsens gibt.
Wenn jemand die Ausdrücke serbokroatisch und Standardvarietät als wertend empfindet, kann er in den entsprechenden Artikeln nachschlagen und feststellen, dass es keine wertenden Ausdrücke, sondern wissenschaftliche Termini sind.
--Daniel Bunčić 13:10, 15. Jan. 2007 (CET)

Ich denke, dass hast Du jetzt (und auch schon vorher) auch fuer Nicht-Linguisten hinreichend klar dargestellt. Ich waere dafuer, einfach eine Versciebesperre auf das Lemma zu legen (und die beiden anderen Lemmata schlicht als redirect vollzusperren). Dann muessten hier nicht ewig die gleichen Argumente wiedergekaeut werden. Murmeltier

Danke für den Zuspruch. Es sind ja im Großen und Ganzen auch nur drei Menschen, die etwas gegen den gegenwärtigen Titel haben. Insofern lohnt sich vielleicht auch eine Sperre nicht, solange diese drei sich ruhig verhalten. Wenn der Verschiebekrieg aber weiter gehen sollte, wäre ich auch dafür. --Daniel Bunčić 16:08, 15. Jan. 2007 (CET)

Ich bin absolut gegen Verschiebewars und habe diese auch nicht angezettelt. Ich versuche hier schlicht, die Sache etwas kritischer als ihr anzugehen und zu hinterfragen, weshalb es zu derartigen Verschiebewars überhaupt kommen muss. Außerdem, woher hast Du denn die Übersetzung? Bitte, im Kroatischen würde ich nie schreiben "treba da jedno prema drugome postupaju", eher "dužna su međusobno postupati" oder ähnlich (es gibt im kroatischen auch "jedna spram drugoga")... Ebenso musst Du anerkennen, dass fachsprachliche Texte weitaus weniger Unterschiede aufzuweisen haben, als gemeinsprachliche Texte. Versuch die doch mal zu vergleichen, da schlägt der Statistik-Zeiger gleich weitaus höher aus! Deine genannten Bemerkungen sind richtig, was einige europäische Sprachen betrifft, jedoch nicht was den südosteuropäischen Kulturraum betrifft. Es geht ja auch gar nicht darum, Unterschiede innerhalb einer Sprache festzustellen, sondern zwischen mehreren Sprachen. Das Serbische, z.B. hält sich nicht an kroatische Vorgaben, ebensowenig das kroatische an serbische. Hier wurde (übrigens von Sprachwissenschaftlern) ein bestimmter Entschluss gefasst, dass diese Sprachen separat zu erachten sind. Geschichtlich gesehen, kulturell gesehen, etc. Deine Bemühungen sind ja gut und Recht, aber Du versuchst hier etwas zusammenzufügen, das nicht zusammen war und später, als es gemeinsame Bestrebungen gab, nicht zusammengepasst hat, wie die Sprachgeschichte eben gezeigt hat, natürlich dass es derzeit noch geringere Unterschiede gibt. Versucht doch bitte das Wort "Standardvarietäten" (von welcher Sprache?), ebenso wie "serbokroatisch" (welche Sprache? die des ehemaligen Jugoslawien oder etwas Selbstgeschaffenes?) zu vermeiden. Dann wäre ich viel zufriedener - also wenn ihr die Sprachen schon auf objektiver Ebene vergleichen wollt... --Capriccio 16:26, 15. Jan. 2007 (CET)

Oje, ich glaube, du solltest die kroatische Version in der Form von der Seite entfernen. Ist ne miserable Übersetzung, die überhaupt nicht dem Geiste der Sprache entspricht. Alleine schon der Titel sagt alles aus. In Kroatien spricht man nicht von der "OPĆA DEKLARACIJA O PRAVIMA ĆOVJEKA" sonder von der "Opća deklaracija o ljudskim pravima". Dann sehe ich da etliche fahrlässige Fehler wie "neotućivih" statt "neotuđivih", etc... Schau lieber mal bei Amnesty vorbei: Amnesty.hr oder human-rights.hr. --Capriccio 16:42, 15. Jan. 2007 (CET)

Mit Deinen "gemeinsprachlichen Texten" kommst Du in Bereiche, die sich ohnehin nicht an die Standards halten bzw. bereits in Richtung Umgangssprache und Dialekt gehen. Da geht der Statistik-Zeiger bereits innerhalb der kroatischen Dialekte weit auseinander, weiter als zwischen den Standardsprachen Kroatisch und Serbisch. Du behauptest, kritischer zu hinterfragen, aber Du vermengst Dinge, die nichts miteinander zu tun haben.

Außerdem frage ich mich, warum Du so lange gebraucht hast, um das als miserable Übersetzung zu bezeichnen. Entweder sind deine Kroatischkenntnisse so toll nicht, so daß Du Dir erst mal Rat holen mußtest, oder Du sprichst eher Dialekt.

In beiden Fällen solltest Du die Diskussion den Fachleuten überlassen bzw. Dich etwas zurücknehmen.--Theraphosis 16:49, 15. Jan. 2007 (CET)

Ich habe nicht immeer Zeit, um mir alles in aller Ruhe anzusehen... Habs jetzt erst bemerkt. Ich finde, auch Fachleute kčnnen was von den einfachen Menschen lernen, sollten sie auch, statt nur Theorien zu erfinden. --Capriccio 16:52, 15. Jan. 2007 (CET)

Ich bin ja eigentlich von der gut-beabsichtigten Annahme ausgegangen, dass einem Fachmann derartige Fehler nicht unterlaufen würden, bzw. dass er die genauen Unterschiede bemerken würde, wenn man schon alles schön fett hinterlegt... Aber gut, jeder macht Fehler. Allerdings lasse ich mir von dir, Herr Fachmann Theraphosis, nicht schon im Vornherein den Mund verbieten. Ich sage meinen Senf zu allem, was mich interessiert. Du auch. --Capriccio 16:58, 15. Jan. 2007 (CET)

Ich bin kein Fachmann, daher halte ich mich raus. Du dagegen vermengst laufend Dinge, die auch ein Nicht-Fachmann als nicht zusammengehörig erkennen sollte, zumal es von den Fachleuten gut verständlich erklärt wurde. Niemand will Dir den Mund verbieten, aber ein klein wenig mehr Selbstkritik wäre manchmal angebracht.--Theraphosis 11:33, 16. Jan. 2007 (CET)

Lieber Capriccio,
zunächst zur Quelle der kroatischen Übersetzung: zum einen entstand die Übersetzung in meinem Proseminar, das die bosnische Übersetzung als Vorlage hatte (so steht es auch unten drunter; manchmal bitte einfach selber lesen!); sie deckt sich jedoch fast hundertprozentig mit der ebenfalls angegebenen Version des UNHCHR; dort wiederum ist als Quelle die Ständige Vertretung Kroatiens bei den Vereinten Nationen angegeben (wobei ich die offenbar bei der Onlinestellung des Textes entstandenen technischen Fehler, z.B. konsequent ć für đ, natürlich nicht übernommen habe) . Wenn die kein Kroatisch können, dann weiß ich auch nicht, wer es dann kann. Die kroatische Wikipedia hat sich übrigens auch für hr:Opća deklaracija o pravima čovjeka entschieden (und umgekehrt steht das Adjektiv ljudski bisweilen auch im Serbischen, vgl. den serbischen Wikipedia-Artikel und Google.) Offenbar sind sich hier verschiedene Kroaten – Capriccio und die kroatische UN-Botschafterin – nicht einig, was Kroatisch ist. Das ist wirklich nicht mein Problem.
Du schreibst: "Versucht doch bitte das Wort 'Standardvarietäten' (von welcher Sprache?), ebenso wie 'serbokroatisch' (welche Sprache? die des ehemaligen Jugoslawien oder etwas Selbstgeschaffenes?) zu vermeiden." Auf diese beiden Fragen kann ich in Deinem Sinne antworten: Es geht um die jeweiligen Standardvarietäten der bosnischen, kroatischen, montenegrinischen und serbischen Standardsprachen (wobei das Serbische mindestens zwei Standardvarietäten hat, eine in Belgrad und eine in Banja Luka; wie viele Standardvarietäten das Kroatische hat, weiß ich nicht – zählt das Burgenlandkroatische zur kroatischen Standardsprache dazu? was ist mit dem kroatischen Standard in Bosnien? und mit dem "Molisekroatischen"? Auch das Kroatische in sich ist also eventuell schon eine plurizentrische Sprache). Und serbokroatisch ist ein Oberbegriff, der diese vier Sprachen zu einer Sprachengruppe zusammenfasst. Damit man es (auch) so lesen kann, haben wir es so formuliert. Wenn Du einen Titel weißt, der sich besser eignet, beide Standpunkte zu vereinen, schlag ihn bitte hier vor, ich bin da völlig offen.
--Daniel Bunčić 17:44, 15. Jan. 2007 (CET)

Noch ein kleiner Nachtrag zur Frage, in welchem Stil die Unterschiede größer oder kleiner sind: Seit Antoine Meillet ("De l'unité slave", in: Revue des études slaves, 1 (1921), S. 7-14) wissen wir, dass es einen diesbezüglichen Unterschied zwischen den slawischen und den romanischen Sprachen gibt: Während im Romanischen die Grundwortschätze aufgrund der langen Sprachgeschichte sehr verschieden, die Ausbauwortschätze aufgrund der Standardisierung am gemeinsamen klassisch-lateinischen Modell aber sehr ähnlich sind, ist es bei den slawischen Sprachen genau umgekehrt: Die Grundwortschätze sind quasi identisch, während der Ausbau von Terminologien unabhängig voneinander geschehen ist und zu sehr verschiedenen Ergebnissen geführt hat. (Deshalb hat man sich im Wiener Abkommen ja auch nicht auf eine gemeinsame juridisch-politische Terminologie für die Serben, Kroaten und Slowenen einigen können, obwohl das der eigentliche Zweck des Treffens gewesen war.) Insofern sollten Fachtexte im Slawischen eigentlich noch mehr Unterschiede aufweisen als standardsprachliche Alltagstexte. --Daniel Bunčić 08:10, 16. Jan. 2007 (CET)

Ich möchte Daniels Argumentation deutlich unterstützen. Es geht hier darum, den Stand der Wissenschaft (in diesem Fall der Sprachwissenschaft) darzustellen. Hier gibt es offensichtlich unterschiedliche Ansichten, die sich im Artikel wiederspiegeln. Ich halte die jetzige Lösung durchaus für konsensfähig, auch wenn einigen der Begriff serbokroatische Standardvarietäten nicht gefallen mag. Für mich ist serbokroatisch hier der Oberbegriff für drei (oder vier) Sprachen, die sich deutlich stärker ähneln als alle anderen hier aufgeführten Sprachpaare. --Martin Zeise ✉ 19:12, 15. Jan. 2007 (CET)

• Amen. Mehr gibts nicht zu sagen.--Theraphosis 08:25, 16. Jan. 2007 (CET)

All diese angeblichen Begründungen wirken für mich ziemlich an den Haaren gegriffen. Die ganze Seite stellt eben nur einen minimalen Kompromiß dar. Also, wenn der Fachmann einerseits versucht, etwas mit gewissen Argumenten zu stützen und letztendlich erwähnt "Fachtexte „sollten“ daher mehr Unterschiede aufweisen...". Also irgendwie klingt das genze nicht gerade sehr überzeugend und widerum nur so, als sei die gesamte Thematik nur recht oberflächlich betrachtet. Die Begründung, Kroatisch sei eine Standardvariation der serbokroatischen Oberkategorie oder wie habe ich das zu verstehen, du kategorisierst innerhalb der kroatischen Sprache? -Finde ich schon mal kontrovers. Da muss man schon zurück gehen in der Sprachgeschichte. Bitte, Molisekroatisch und Burgenlandkroatisch haben in der Definition ohnehin nichts verloren, da sie auch nicht die Vereinigungsbestrebungen innerhalb des ehemaligen Staates Jugoslawien durchgemacht haben. Geschichtliches Wissen bitte! Wäre zudem sehr dankbar, wenn ihr einen anderen Oberbegriff als "serbokroatisch" für diese angebliche Obergruppe finden könntet. Aber muss diese Oberkategorie überhaupt sein?? Tja, philosophische Frage... Mein Problem hier ist, dass eben die Mehrheit der Menschen Serbokroatisch nicht als "Oberbegriff" sondern als eine Sprache versteht, die ist jedoch tot.

Der kroatischen Delegation zudem schlechtes Kroatisch vorzuwerfen, ohne dabei selbst zu erkennen, in welcher Situation sich der Staat damals befand, gleichzeitig nicht richtig auf die kroatische Sprach einzugehen, finde ich sehr fahrlässig. Gut, es gibt keine perfekte Übersetzung, aber deshalb wiederhole ich ja stets, dass wir uns alles vom aktuellen Standpunkt aus ansehen. Was nützt es uns, ständig ewig-gestriges zu wiederholen. Klar, Thera... muss gleich wieder Amen sagen, und so hat es zu sein. Er wünscht keinen Fortschritt, aber das soll ihm überlassen sein. Sprachen entwickeln sich. Ich, als Kroate, der sehrwohl Ahnung von der heutigen Sprache hat, kann sagen, dass ich mit den Übersetzungen der Deklaration der Menschenrechte überhaupt nicht zufrieden bin. Das hättet ihr im Kurs, meiner Meinung nach, aber auch besser machen können. Geht viel schöner. Anscheinend war da jedoch der Einfluß des Bosnischen größer... Kroatisch hat ne ganz andere Tradition als das Serbische, beispielsweise. Da muss man umdenken bei Übersetzungen und stets auf dem Laufenden sein. Man sollte eben Zeitungen lesen, Fernsehen und grundsätzlich darüber informiert sein, was sich im Land abspielt. Ich wette mit euch, dass in den Zeitungen ausschließlich von der "Deklaracija ljudskih prava" die Rede ist. Es scheint mir jedoch stark, als ob hier gewisse Ignoranz oder absichtliche Minimalisierung demgegenüber herrscht.

Würde auch absolut nicht sagen, dass man nicht ebenso einen gemeinsprachlichen Satz, wie "Die Kinder spielen Fussball, während sie von den Eltern und anderen Fans lautstark angefeuert werden" als Vergleichsbeispiel einfügen könnte. Wäre mir persönlich viel lieber, da es authentischer ist. Jeder der Sprachen lernt, lernt zunächst, wie man derartige "leichte" Sätze formuliert. Ist Eurer Kreativität überlassen, welche Sätze ihr da verwenden wollt. Betreff der inersprachlichen Unterschiede und der "Unangebrachtheit eines Vergleichs": Im Unterschied zu den anderen Sprachen orientieren sich die kroatischen Dialekte an der kroatischen Standardsprache. Die Standardsprache wiederum versucht, auch dialektale Aussageweisen angemessen zu berücksichtigen. Für mich stellt es daher auch kein problem dar, ob etwas nun Kajkavisch ist oder Čakavisch. Ist alles schönes Kroatisch und beinhaltet kulturelle Gemeinsamkeiten. Wir sprechen hier aber ohnehin nur über die standardsprachlichen Unterschiede. Und, so viele dialektale Unterschiede gibt es innerhalb des Kroatischen nun auch wieder nicht, wie Theraphosis behauptet. Zu Meillet kann ich jetzt nichts sagen, da ich diese Ansicht nicht kenne. Ansonsten wünsche ich Euch noch viel Spass bei der Weiterentwicklung des Artikels. Ich jedoch werde mich stärker auf die kroatische Sprache selbst konzentrieren. Gerade deshalb, da ich sehe, wie wenig die Menschen eigentlich von dieser Sprache wissen... --Capriccio 17:58, 17. Jan. 2007 (CET)

Im Bereich der kroatischen Sprache gibt es wirklich noch viel zu schreiben, wo die Kompetenz eines Muttersprachlers sehr willkommen ist – frohes Schaffen! :-) --Daniel Bunčić 20:13, 17. Jan. 2007 (CET)

@Capriccio: Klar, Sprachen sind lebendig und entwickeln sich weiter. Daher darf man die Entwicklung während des gemeinsamen Staates Jugoslawien nicht vernachlässigen. Mit anderen Worten: Du widersprichst Dir selbst!

Serbokroatisch ist nicht tot, es lebt in der Umgangssprache und soll immer noch gewaltsam getötet werden, indem in Kroatien Serbismen, (aber nicht nur diese,) die den Weg in die allgemeine Sprache gefunden haben, mit politisch motiviertenen Sprachvorgaben eliminiert werden. Die Umgangssprache ist immer noch eine andere. Man merkt allerdings bereits, da durch die Medien forciert, dieselbe Außeinanderentwicklung wie es damals zwischen BRD und DDR der Fall war. Es gab auch da genug Unterschiede, in der BRD ging man "zum Bund", in der DDR "zur Fahne", wenn man Militärdienst machte. Dennoch, die Sprache ist nach wie vor dieselbe. Wenn ich in Zagrab "Serbisch" spreche, werde ich genauso verstanden, wie in Beograd mit "Kroatisch". Die Unterschiede bewegen sich auf einer Ebene mit den Unterschieden zwischen Deutschland und Österreich. Dort hat auch keiner verstanden, daß ich wegen eines "Platten" eine Werkstatt brauchte. Erst als ich den "kaputten Reifen" als Umschreibung benutzte, hats geklappt. Ist das jetzt auch eine eigene Sprache?

Die Unterschiede im Dialekt sind so groß, daß ich als Nicht-Muttersprachler gewaltige Probleme bekomme. Bestes Beispiel sind die deutlichen romanischen Anklänge in und um Dubrovnik, vergleich das mal mit Zagreb. Du wirst wesentlich deutlichere Unterschiede finden als zwischen den Standardsprachen. In Serbien ist die Situation ähnlich: in der Region um Belgrad wird annähernd das gesprochen, was als Hochsprache gilt, damit habe ich keinerlei Schwierigkeiten. Gehe ich nach Südserbien irgendwo aufs Land, dann verstehe ich kein Wort.

Das hier "Der kroatischen Delegation zudem schlechtes Kroatisch vorzuwerfen, ohne dabei selbst zu erkennen, in welcher Situation sich der Staat damals befand, gleichzeitig nicht richtig auf die kroatische Sprach einzugehen, finde ich sehr fahrlässig." finde ich einfach nur lustig, oder sollte ich sagen "lächerlich"? Das zeigt doch mehr als deutlich, daß Deine vielgerühmte kroatische Sprache genau dasselbe Kunstprodukt ist wie Du das dem Serbokroatischen vorwirfst. Nicht mal die Kroaten selbst kannten diese "Sprache", bevor sie von oben vorgegeben wurde........--Theraphosis 08:46, 18. Jan. 2007 (CET)

(Nur eine kleine Richtigstellung: Nichts liegt mir ferner, als irgendwem "schlechtes Kroatisch vorzuwerfen". Ich habe lediglich zutreffend festgestellt, dass Capriccio und die kroatische UN-Botschaft sich nicht einig sind. Es war Capriccio, der behauptet hat, seine Vorstellung von Kroatisch sei richtig und die der UN-Botschaft – die, nebenbei bemerkt, mit dem Lemma der kroatischen Wikipedia übereinstimmt – sei falsch. --Daniel Bunčić 21:01, 18. Jan. 2007 (CET))

Klar, Theraphosis, aber zum hunderttausendsten Mal, auf der Ebene der Verständlichkeit werden wir hier nicht viel voranbringen. Ich als kroatischer Muttersprachler kann mich beispielsweise auch recht gut mit Slowaken unterhalten. Ebenso verstehen Italiener sehr gut Spansich. Daher führen die Verständlichkeitsdiskussionen zwischen den Sprachen und unter den Dialekten selbst zu nichts. Ich verweise hier stets auf die kulturellen Gemeinsamkeiten, oder eben auf die kulturellen Unterschiede. Deswegen kam es ja zu dem, was wir heute vorfinden. Klar, du hättest gerne eine Sprache, in der Du dich von Jesenice bis Skopje unterhalten kannst. Allerdings finde ich diesen Ansatz nicht schön, da du die Sprachenvielfalt Europas schlicht ignorierst. Stattdessen solltest Du versuchen, so viele Unterschiede und Eigentümlichkeiten wie nur möglich versuchen kennenzulernen. Da lernt man was von den Menschen, da man versucht sie zu verstehen und in sie reinzuversetzen. Es kam - aus deiner Sicht - eben zu diesem "Sprachverfall", da sich jede Volksgruppe auf ihre eigene Sprache konzentrieren wollte (das Montenegrinische wird es neuerdings wohl auch tun), statt etwas aus ner Zentrale oder einem Parteibüro vorgesetzt zu bekommen. Zumindest wollte man sich innerhalb eines Kulturraumes auf gewisse Standards einigen. Wenn jeder demokratisch behandelt wir und Mitspracherecht hat ist alles gut, und muss sagen, dass es heutzutage in Kroatien sehr gut funktioniert.

Zu meinen übersetzerischen Mangelvorwürfen. Es ist mein gutes Recht, diese Übersetzung kritisieren zu dürfen. Vieles, was da so dort steht klingt nicht unbedingt so, als ob es wunderschönes Kroatisch wäre (denke, da würden mir einige kroatische Professoren bestimmt zustimmen). Ist aber ein generelles Problem, dass die Übersetzungen aus dem Raum bisher eher schlecht bis sehr schlecht sind. Woran das wohl liegt... Klar, die Sprache hat sich auch zu "serbokroatischen Zeiten" weiterentwickelt, nichts dagegen, aber vieles klingt für mich als Zuhörer recht merkwürdig übersetzt, eben nicht der kroatischen Ausdrucksweise entsprechend, auch wenn ich es verstehe... Gut, werft mir das vor, aber ich möchte, dass Texte in Zukunft besser übersetzt werden. Bin eben pingelig... --Capriccio 12:16, 19. Jan. 2007 (CET)

Textbeispiele - Die "Allgemeine Erklärung"

Über stilistische Fragen lässt sich ja endlos streiten. Ich halte die kroatische Übersetzung der "Allgemeinen Erklärung" auch für verbesserungsfähig. Z.B. wird in kroatischen Gesetzestexten und ähnlichem in (fast) allen Fällen Članak und nicht Član verwendet.

Der hier zitierte kroatische Wikipediaartikel zu diesem Thema ist bisher noch nicht in einem zitierfähigen Zustand. Unter dem Lemma Opća deklaracija o pravima čovjeka steht in der Definition des selben Opća deklaracija o ljudskim pravima. Die dort verlinkten beiden kroatischen Übersetzungen [1] (von der Uni Zagreb) und [2] (von einem jur. Portal) unterscheiden sich auch von einander - nicht nur, was die Überschrift angeht. Die im Artikel verlinkte "offizielle" Übersetzung hat nach der ersten Quellle aber auch keinen offiziellen Status. Da lassen sich Vorwürfe, mit einer bestimmten Wortwahl eine bestimmte Position damit auzudrücken, nicht vermeiden (ob berechtigt oder nicht). Damit ist der im Artikel gezeigt Text nicht "unangreifbar".

Angesichts dieser Situation hier einen "selbstgemachten" Text mit der Quellenangabe "in meinem Proseminar" zu verwenden halte ich für ungünstig.

Ich wäre dafür einen anderen, zitierfähigen Text als Beispiel zu verwenden. Es sollte auch ein offizieller Text wie die "Allgemeine Erklärung der Menschenrechte" sein - allerdings mit "offiziellen" Übersetzungen. Geeignete internationale Vertärge mit der EU, NATO usw? Oder vielleicht irgendwelche Dokumente aus Bosnien, die in allen drei Sprachen angefertig werden (z.b. die Verfassung)? Das würde sich vom Prinzip her gut eignen, wäre dann nicht das montenegrinische sowie das serbische aus Serbien ausgeschlossen (ebenso wie auch die zweite kroat. Standardvarietät der Burgenlandkroaten, was bisher aber auch niemanden gestört hat)

Oder vielleicht ein literarisches (prosa) Werk?

--Dubby 20:36, 19. Jan. 2007 (CET)

Erst lesen, dann schreiben.

Man kann Unterschiede zwischen Sprachen nicht direkt aufzeigen, indem man zwei Übersetzungen desselben Textes miteinander vergleicht. Denn derselbe Text wird von zwei verschiedenen Übersetzern auch in dieselbe Sprache sehr unterschiedlich übersetzt. Kostprobe gefällig?

Deutsch 1	Deutsch 2
Artikel 1. Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander im Geiste der Brüderlichkeit begegnen.	Artikel 1. Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander im Geist_ der Brüderlichkeit begegnen.
Artikel 2. (1) Jeder Mensch hat Anspruch auf die in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten, ohne irgendeine_ Unterscheidung, wie etwa nach Rasse, _Farbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politischer und sonstiger Überzeugung, nationaler oder sozialer Herkunft, nach Eigentum, Geburt oder sonstigen Umständen.	Artikel 2. (1) Jeder _ hat Anspruch auf die in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten ohne irgendeinen Unterschied, _ etwa nach Rasse, Hautfarbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Überzeugung, nationaler oder sozialer Herkunft, _ Vermögen, Geburt oder sonstigem Stand.
Quelle: Wikisource	Quelle: Schweizerische Stiftung des Internationalen Sozialdienstes

(Bei einem Prosatext wären die Unterschiede natürlich noch viel größer.)

Auch hier könnte man argumentieren, im Geiste sei "schöneres Deutsch" als im Geist, aber "weniger deutsch" ist im Geist deshalb noch lange nicht. (Ebenso würden wahrscheinlich viele Serben Capriccio beipflichten, dass o ljudskim pravima schöner ist als o pravima čoveka; letztere Übersetzung ist vermutlich in Anlehnung an die Deklaracija o pravima čovjeka i građanina – im Original Déclaration des droits de l'homme et du citoyen – von 1789 entstanden.) Fest steht aber, dass solche stilistischen Geschmacksurteile individuell sind und nichts damit zu tun haben, ob ein Ausdruck in der betreffenden Sprache existiert oder nicht.

Um wirklich sprachliche Unterschiede zu finden, braucht man eine Übersetzung, die nach dem Grundsatz "so wortgetreu wie möglich, so frei wie nötig" angefertigt ist. (Bitte die angegebene Stelle bei Ammon nachlesen!) Und die findet man nicht mal eben so, die muss man sich in der Regel selbst beschaffen. Da in meinem Proseminar niemand war, der kompetent war zu entscheiden, was Bosnisch ist, habe ich den bosnischen Text als Grundlage genommen und die Kroaten und Serben im Seminar gebeten, diesen so eng wie möglich am Original zu übersetzen. Nur so sind alle Unterschiede, die dann dennoch entstehen, tatsächlich sprachlich bedingt. --Daniel Bunčić 10:52, 20. Jan. 2007 (CET)

Ich könnte hier natürlich wieder argumentieren: "Na, wo bleibt denn Euer serbokroatischer Standard?". "Gab es den überhaupt jemals?" Gut, etwas polemisch, sollte zum Nachdenken anregen. War eben auch der Fall früher, dass praktisch alles gegolten hat. Heutzutage wird allerdings viel mehr standardisiert bzw. auf derartige "Kleinigkeiten" Rücksicht genommen, und zwar gibt es jetzt gleich mehrere Standards. Übersetzer müssen sich bei Fachtexten schon an die kroatischen Standards halten (sogar entscheidend ob jemand "gut" oder "schlecht" übersetzt - bei Fachtexten, lassen wir mal Prosa beiseite). Die Standards werden eben von einem unabhängigen, wissenschaftlichen Gremium festgelegt und z.B. vor der Ratifizierung eines Vertrages überprüft (Vijeće za normu hrvatskoga standardnog jezika). In diesem Sinne wäre ich schon für den Vergleich aktueller und unangreifbarer (oder weniger angreifbarer) offizieller Gesetzestexte, wie Dubby erwähnte. --Capriccio 23:43, 21. Jan. 2007 (CET)

Ich muss sagen, ich finde alleine schon den Ansatz, etwas "so eng wie möglich am Original" zu übersetzen, falsch. Da waren die Vorlagen evtl. nicht ganz eindeutig festgelegt. Klar sollte man das übersetzen, was der Text auch intendiert, allerdings muss ein guter Übersetzer die kulturellen Eigenheiten seiner eigenen Kultur beachten und sich nicht zu sehr an der (vielleicht mangelhaften) Vorlage messen. Denke, es kam auch aufgrund des Mangels an übersetzerischem Wissen zu dem Ergebnis des Seminars. Sind eben doch andere Kulturen (andere Standardsprachen), in welche der Text übertragen werden muss, da zählt nicht die Verständlichkeit oder das Original. Werfe den Studenten jetzt nicht mangelndes sprachliches Wissen vor, aber Texte in eine andere Sprache zu transferieren ist dann doch nicht immer so einfach und schnell erledigt. Es muss gelernt sein, stets geübt werden und gewissenhaft erledigt werden. Daran mangelt es auch heute noch bei den Übersetzungen - übrigens wird insbesondere Kroaten wie mir deshalb oft unnötige Kleinkrämerei vorgeworfen... Konzentrieren wir uns aber doch einmal auf die Standards, welche von diesen Gremien zur Standardisierung der Sprachen empfohlen werden. --Capriccio 23:59, 21. Jan. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis, aber ich habe gelesen bevor ich geschrieben habe - nicht Ammon, aber die hier angesprochenen Probleme beim Übersetzen sind mir schon bewusst. Dennoch halte ich die jetzige Form dieses Abschnittes für verbesserungsfähig.--Dubby 19:12, 22. Jan. 2007 (CET)

PoV - Titel

Sowohl in Kroatien als auch in Serbien betrachtet kaum jemand seine Sprache als Skr. "Skr" ist eigentlich im südslawischen Dialektkontinuum in Bosnien-Herzegowina beheimatet. Warum dieser POV im Titel? Dieser POV wird sich in der D-Wiki sowieso nicht auf Dauer durchsetzen. --- Pigpanter