„Diskussion:Trashilhünpo“ – Versionsunterschied

Transkription

Einen Artikel ohne Diskussion einfach zu verschieben ist nicht gerade die feine Art. Ich hatte als Titel des Artikels bewusst die offizielle Schreibweise verwendet, da sie eindeutig ist.

Es gibt für das Tibetische keine Wikipedia-Namenskonvention und es wäre wohl auch nicht ganz einfach, eine solche zu erstellen. Grundsätzlich gibt es m.E. zwei Möglichkeiten, das Tibetische zu transkribieren:

1. Transkription nach der Aussprache im Lhasa-Dialekt. Internationale Lautschrift (IPA) wäre exakt, ist aber nicht praktikabel. Die chinesische Regierung hat ein einheitliches System entwickelt, das allerdings außerhalb Chinas kaum verwendet wird, außer für Ortsnamen. (In China selbst führt die Ignoranz gegenüber nationalen Minderheiten dazu, dass auch staatliche Medien häufig alle möglichen Schreibweisen verwenden, die nicht dem Standard entsprechen.) Abgesehen von dieser Transkription gibt es keinen Standard, weder im deutschsprachigen Raum noch auf Englisch, das sieht man in allen Wikipedia-Artikeln mit Tibet-Bezug.
2. Transliteration nach der Rechtschreibung. Hier hat sich international das System von Wylie durchgesetzt, doch als Titel eines Artikels ist diese wissenschaftliche Transkription etwas mühsam. Auch für andere Sprachen bzw. Schriften (siehe Namenskonventionen für Kyrillisch, Arabisch, etc.) werden auf Wikipedia nicht wissenschaftliche Umschriften verwendet.

Ich plädiere daher - vor allem ausgehend von den Ortsnamen - für die offizielle Transkription. Mit Weiterleitungen sollte der Artikel auch unter den verschiedenen unsystematischen Schreibweisen zu finden sein.

Ich habe einen Artikel für eine tibetische Namenskonvention begonnen. —Babel fish 06:20, 13. Mär 2006 (CET)

FÜR TIBETISCHE WÖRTER. Man sollte wirklich nicht die sogenannten offiziellen Namen (der Besatzer und Zerstörer) verwenden; es macht mich geradezu betroffen, dieses Lemma zu sehen. Man braucht m.E. auch keine Standards und keine Argumente dieser Art; das Exilkloster druckt seinen Namen problemlos "Tashilhunpo" in englischen Publikationen, und das ist weitverbreitet. Daneben kann man im Notfall Links machen von allen möglichen Varianten -- aber nicht mit dem Ziel-Lemma "zaxilumbo" -- chinesisch Verballhorntes, sondern nach "Tashilhünpo". Die wissenschaftliche Transkription sollte man im ersten Absatz in Klammern dazuschreiben: <bkra shis lhun po>. -- An dieser Stelle ist nicht die 'praktische', sondern die ideelle Lösung anzuwenden: Ich bitte um Änderung aller Transkriptionen zu ('üblichen') tibetischen, Standardisierung hin oder her. Natürlich ist das eine politische Entscheidung, aber gerade deshalb ist es mir nicht egal. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Tttg (Diskussion • Beiträge) 01:26, 22. Sep 2006)

WIKIPEDIA DEUTSCH sind die einzigen, die den Chinesen zu willen sind. Holländisch, russisch, englisch, überall steht Tashilhunpo! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Tttg (Diskussion • Beiträge) 01:29, 22. Sep 2006)

Diese Diskussion ist vielleicht besser hier aufgehoben: Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Tibetisch.

(Konkret und ganz am Rande: Wenn du den Artikel gelesen hättest, wäre dir vielleicht aufgefallen, dass die Wylie-Transliteration am Anfang des Artikels angeführt ist. Und auf Russisch steht natürlich nicht "Tashilhunpo", sondern "Ташилумпо" mit м. Neben "Tashilhunpo" sind auch noch die Schreibweisen "Tashilhünpo", "Tashilhumpo", "Tashilhümpo", "Trashilhunpo", "Trashilhumpo", "Tashilhunbo" etc. und auf Deutsch "Taschilumpo", "Taschilunpo", "Taschilhunpo", "Taschilhünpo" etc. gebräuchlich.) —Babel fish 11:16, 22. Sep 2006 (CEST)

0. fehlerchen: ich konnte beim schreiben nicht mehr zurückblättern, daher habe ich sicherheitshalber die transliteration auch noch erwähnt. wichtiger: ich habe oben angemerkt, daß das lemma, die überschrift des artikels nicht chinesisch sein sollte. natürlich muß unten auch die chinesische bezeichnung (als zusatzinfo) stehen, aber m.e. nicht als hauptbegriff, also umgekehrt zu dem, wie es ist.

1. phonol. <> orthogr. auch die russische form nimmt jedenfalls bezug auf das tibetische wort und nicht auf das chinesische ("wir" hören "t" (oder lesen tibetisch "tr" <kr>) für "ʈ"). "m" statt "n" ist ein (vorhersagbarer) phonol. prozeß "n+p" > "mb"; im russischen vielleicht nicht orthographisch selbstverständlich wie im deutschen. für uns überhaupt kein argument: "fünf" [fympf], "angenehm" [aŋgene:m], "anbieten" [ambi:tn]. also ist "tashilhümpo" zu entfernen und "tashilhünpo" anzuführen (für [ʈ(ɕ)aʃi:lʰymbɔ]).

2. normierungswut: die hier zitierten nebenformen im deutschen sind eine übertreibung des problems -- standardisierungen des typs "amtlich geregelte rechtschreibung" sind linguistisch gesehen ohnedies ein pseudoproblem -- fehlende regelungen waren noch nie irgendwo auf erden ein problem ("redirect").

3. sprachpolitik: in manchen fällen muß man sich entscheiden, man kann nicht neutral bleiben (es ist kein beliebiges redirect-problem). deshalb würde ich ... das tun, was außer de und pl alle wiki-projekte tun ("tashilhunpo" oder "...ü..." schreiben). ich verstehe schon den anderen standpunkt, der konfortabel [..mf..] auf eine norm verweist, aber ich entscheide mich (aufgrund anderer zusammenhänge) anders und schlage das hier vor. --Tttg 22:55, 22. Sep 2006 (CEST)

Man sollte die Dinge beim Namen nennen

Sowohl die Eltern des vom Dalai Lama anerkannten Panchen-Lama-Kandidaten, als auch der Kandidat selber wurde gegen ihren Willen durch die chinesischen Behörden nach China "verbracht" und sind seitdem unbekannten Aufenthaltes. Solch eine Handlung nennt man "Entführen". Warum diese sprachliche Weichheit in der Benennung einer nach internationalen Standarts als kriminelle Handlung einzustufenden Tat? Etwa weil es die staatlichen chinesischen Behörden waren die die Tat ausführten? Ist es deshalb nur ein Verbringen und kein Entführen mehr!? Gruß --Milarepa 20:00, 24. Sep 2006 (CEST) --Milarepa 19:50, 24. Sep 2006 (CEST)

Das ist alles besser im Artikel über den Panchen Lama aufgehoben. —Babel fish 07:37, 25. Sep 2006 (CEST)

Bezüglich Namensgebung des Artikels

Ich plädiere wie Babelfish und Tttg für die Verwendung von tashilhünpo bzw. tashilhunpo und schlage hiermit vor diesen Namen zu verwenden. So wird das Kloster übrigens auch im Großteil der Literatur bezeichnet. Als ich Zhaxilhünbo gesehen habe, wurde mir ganz komisch - als sei Tashilhünpo ein Kloster, das von Chinesen seinen Namen erhalten habe. Erst Vernichten die Chinesen fast alle Klöster Tibets, samt deren Bewohner, unterdrücken die tibetische Kultur durch Massenimmigration, führen chinesisch als Nationalsprache ein, benennen dann alle Klöster in ihrer Sprache und dem soll dann auch noch die Wikipedia.de folgen und Beifall klatschen. Unfassbar diese sprachliche Kriecherei vor den Chinesen... --Milarepa 20:00, 24. Sep 2006 (CEST)

Ich plädiere weder für "tashilhünpo" noch für "tashilhunpo", sondern für Zhaxilhünbo. Diese Diskussion ist aber nicht hier zu führen, sondern dort: Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Tibetisch.

Bei Begriffen, die auf eigene Wikipedia-Artikel verweisen, ist die Angabe mehrerer Schreibweisen bzw. Transkriptionen unnötig, da diese in dem verlinkten Artikel zufinden sind. —Babel fish 07:37, 25. Sep 2006 (CEST)

Sorry. Es geht darum ob ein Artikel unter dem allseits bekannten Namen geführt wird oder einem chinesischen Fremdwort, das eher aus politischen Gründen hier als Hauptbegriff verwendet wird. Als gutes Gegenbeispiel - also Beispiel für sprachliche Neutralität und Orientierung am Standard - kann der Kham Artikel gesehen werden, das kann man wenigstens sprachlich als neutral bezeichnen. Habe bis zur Klärung der Namenskonvention die Neutralitätswarnung eingefügt. Begründung: "da der Artikel bevorzugt chinesische Begriffe verwendet, was eher politisch motiviert zu sein scheint, füge ich bis zur Klärung der Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Tibetisch eine Neutralitätwarnung ein." gruß -Waschi 21:42, 4. Jan. 2007 (CET)

habe Artikel im Sprach und Inhaltsgebrauch etwas neutralisiert

Begründung siehe History. Gruß --Waschi 12:38, 3. Jan. 2007 (CET)

Sprache und Transkription

Ich verstehe nicht, ob es Unwissenheit oder Absicht ist, doch die begriffe "tibetisch" und "chinesisch" für die Schreibweisen in dem Artikel werden hier irreführend gebraucht.

Der Artikel verwendet keineswegs "chinesische Begriffe". Alle Begriffe in dem Artikel sind nach dem Tibetischen transkribiert. (Die chinesischen Begriffe für Zhaxilhünbo und Xigazê beispielsweise wären Zhāshílúnbù und Rìkāzé.) Milarepa und Waschi beherrschen scheinbar weder Tibetisch noch Chinesisch und sind mit den verschiedenen Transkriptionssystemen nicht vertraut.

Die Begründung für die Neutralitätswarnung war sachlich falsch. Eine Neutralitätswarnung wäre auch nicht durch die Verwendung eines bestimmten Transkriptionssystems gerechtfertigt. Ich habe sie daher entfernt. —Babel fish 04:53, 12. Jan. 2007 (CET)

Danke für den kleinen persönlichen Angriff. Zur Sache:

Es geht ganz einfach darum eine für den gewöhnlichen westlichen Leser z.B. aus der allgemeinen Tibet-Literatur bekannte Transskription anzubieten, die er a) entweder selbst kennt oder b) zumindest aussprechen kann. Hier wie in anderen Artikeln bei allen tibetisch-transskriptionen eine für Chinesen entwickelte Transskription (TL der VR China) einzuführen widerspricht dem westlichen Sprachgebrauch völlig. Der gewöhnliche Leser kann den Artikelnamen nicht einmal aussprechen ohne sich die Zunge zu brechen. Wie wird denn bitte das TL-Z der VR China ausgesprochen oder wie bitte das X der TL der VR China??? Die Sinologen mögen eine für Chinesen entwickelte Transskription begrüßen, der gewöhnliche Leser kommt mit Tashilhunpo allemale besser zurecht als mit Zhaxilhünbo, oder mit Shigatse statt Xigaze. Ich halte es vom wissenschaftlichen Standpunkt aus betrachtet durchaus für gut, z.B. in einem Vorlagenkasten den Artikelnamen in den verschiedenen Transskriptionen anzugeben, um den linguistischen Ursprung und die verschiedenen Transskriptionen zu präsentieren, aber im Textfluß des Artikels behindert die "TL der VR China" oder die von Dir hier oben genannte TL zu Rigaze zum einen den Lesefluß, zum anderen muß der Leser ständig überlegen, was denn mit Xigaze oder Rikaze gemeint ist um dann darauf zu kommen, das damit die Stadt Shigatse gemeint ist. Westliche gebräuchliche "sog. andere Transskriptionen" wie Shigatse, Tashilhunpo, Tenzin Gyatso sind sprachlich einfach leichter zugänglich als Fachchinesisch. Welchen Namen man dann der Transskription gibt, steht nicht im Vordergrund, solange es eine in der westlichen Literatur häufig gebrauchte TL ist. Die benutzerfreundliche Verwendung von Transkription ignorierst Du bislang völlig (!) und versuchst die Artikel nach und nach mit der TL der VR China durchgehend auszustatten, die WP-Artikel kann man bald ohne Transliterationswörterbuch der VR China nicht mehr verstehen. Selbst der Artikel Peking benutzt eine im Deutschen übliche Transliteration und keine TL die nahe an der Ursprungssprache liegt. Warum sollen wir das hier und in den Artikeln Gandain, Xalu... anders machen? --Milarepa 07:56, 12. Jan. 2007 (CET)

Zu grundlegenden Überlegungen (systematische und einheitliche Transkription statt individueller und völlig willkürlicher Entscheidung) habe ich mich an dieser Stelle und in der Diskussion zur Namenskonvention bereits geäußert und will mich nicht unbedingt wiederholen.

Konkret zu diesem Fall: Der durchschnittliche deutschsprachige Leser wird "Tashilhunpo" am ehesten [tʰaʃilunpo] (IPA) aussprechen. Das T im Anlaut ist zwar eine verbreitete Schreibweise, aber völlig irreführend, denn im Tibetischen sind [t], [tʰ] und [ʈʂ] drei verschiedene Phoneme, d.h. bedeutungsunterscheidende Laute. Abgesehen davon ist nicht einzusehen, warum in der deutschsprachigen Version von Wikipedia kein ü verwendet werden soll. Auch [u] und [y] sind im Tibetischen bedeutungsunterscheidend, ebenso [l] und [ɬ]. Bei Deutschsprachigen ohne Tibetisch-Kenntnisse kann keine Transkription zu einer korrekten Aussprache führen, weil eine ganze Reihe von tibetischen Lauten im Deutschen nicht existiert, und "Tashilhunpo" ist eine besonders unglückliche Auswahl aus allen möglichen Transkriptionsmöglichkeiten.

Nach deiner bisherigen Argumentation glaube ich eher nicht, dass du für eine Regelung analog zur Namenskonvention/Chinesisch eintreten möchtest, denn diese lässt bis auf wenige Ausnahmen nur Pinyin zu.

Auch die vorhandenen Namenskonventionen für andere Sprachen werden übrigens relativ streng und einheitlich umgesetzt, so dass beispielsweise Al-Dschasira für Al Jazeera geschrieben wird. Es gibt auch für keine Sprache eine Namenskonvention, die nicht grundsätzlich eine systematische Transkription nach einem bestimmten System vorschlägt. Zur Schreibweise von nicht-deutschen Ortsnamen allgemein siehe Namenskonventionen / Anderssprachige Gebiete, zu Personennamen Personennamen / Sprachenspezifisches. —Babel fish 07:46, 19. Jan. 2007 (CET)

Lieber Babel fish, Deine Fachkenntnis spricht Dir keiner ab. Genauso wenig hebe ich mich als Wissender diesbezüglich ab. Du darfst Dich allerdings selbst fragen, wieso Du ein chinesisches Transliterationssystem für tibetische Artikel bisher (einseitig) durchgesetzt hast und dabei die Sprachgewohnheiten und das OMA-Prinzip (incl. WP EN) völlig ignorierst. Das kann und wird nur auf Widerstand stoßen. Ich bin dazu noch einmal ausführlich auf der Namenskonventionen-Tibetisch eingegangen. Da es sich hier m.E. um eine politisch motivierte Aktion von VR China Anhängern handelt, die die Tatsachen zur Schreibweise hartnäckig ignorieren, halte ich den Neutralitätsbaustein sehr wohl für berechtigt. Gewagt ist er in Bezug auf das wofür er gemeint ist. Allerdings ist Dein willkürliches Durchsetzten der VR China Transliteration auch mehr als gewagt, oder? Neutral ist sie mit Sicherheit nicht. --Waschi 23:22, 20. Jan. 2007 (CET)