„Diskussion:Islamfaschismus“ – Versionsunterschied

Alte Diskussionen unter Diskussion:Islamfaschismus/Archiv 2005 --Johannes Rohr ^Diskussion 12:34, 2. Feb 2006 (CET)

Ich habe die Kritik am Begriff gelöscht, da es sich zum grössten Teil nicht um eine Kritik an dem Begriff handelt. Sie braucht unverhältnisvoll viel Platz, ist unsachlich und hat über weite Teile nichts mit dem Begriff zu tun. Beispiel für die offenkundige Inkompetenz des Urhebers: "Der Islam ist von ganz anderen Momenten angetrieben und hat ganz andere Zielsetzungen" Das mag sein; nur, hier geht's nicht um den Islam. Sondern um Islamfaschismus. Der Autor scheint keine Unterscheidung zwischen Islam und Islamismus sehen zu wollen. Das ist in höchstem Masse bedenklich, und eine Diffamierung eines jeden Moslem. "Er weist darauf hin, dass der Faschismus "tendenziell nicht- oder auch antireligiös" war -> Haben die Nazis deswegen mit der katholischen Kirche gemeinsame Sache gemacht? Ausserdem ist das kein gültiges Argument dafür, das keine Gemeinsamkeit existiert. Es wird bloss ein Unterschied behauptet. Und das es Unterschiede zwischen den beiden Begriffen gibt, ist ja zwingend, da es 2 (zwei!) verschiedene Begriffe sind. Das nun als Gegenargument zu verwenden ist bizarr. Die Zitate von Sonja Hegasy und der Historiker René Wildangel beinhalten sehr wenige Argumente, sondern hauptsächlich Behauptungen, Meinungen und haben als solche in diesem Artikel nichts verloren. "Der faschistischen Ideologien häufig innewohnende Antisemitismus ist ihnen zu Folge ein Import aus dem Europa des 19. Jahrhunderts" Es gab im 19. Jh noch keinen ausgeprägten Antisemtismus im arabischen Raum. Ansonsten wäre es auch schwierig zu erklären, wieso viele ihrer politische Vertreter 1917 für einen israelischen Staat in Palästina waren. Der Antisemtismus wurde von der Moslembruderschaft verbreitet. "ausdrücklich anti-imperialistischen Haltung verbunden" Inwiefern ist Antisemitismus mit Anti-Imperialismus zu erklären? So ein Schwachsinn gehört nicht auf Wikipedia. "dass dieser im Exil in Berlin keineswegs für die gesamte muslimische Welt sprechen konnte," -> aha, aber Muhammad al-Ghazali kann das, oder wie? "die Folge des Nahostkonflikts seien" -> Inwiefern wird ein zig tausend km weit weg wohnender Afghane von der Folge des Nahostkonflikts in seinem Antisemitismus bestärkt? Und ist er nun eine Folge des Nahostkonflikts oder wurde er wurde er Ende des 19. Jh von Europäern importiert? Wenn jemand innerhalb des gleichen Textes gleich zwei sich widersprechende Theorien bringt, kann man vermutlich davon ausgehen, das beide völliger bockmist sind. Aus diesen Gründen habe die Kritik gelöscht.

Meinungsfreiheit verlangt, dass man erträgt, in seinen religiösen Gefühlen verletzt zu werden

Die bisherige Diskussion zum Islamfaschismus ist vollkommen unfruchtbar, und es ist nicht zu erwarten, dass sich das künftig ändert. Warum? Weil es keine "amtliche", verbindliche, allseits anerkannte Definition für "Faschismus" gibt; und es gibt auch keine Instanz, die die allgemeine Akzeptanz einer bestimmten Definition erzwingen könnte.
Wegen seines suggestiven Schmähungspotentials wird der Begriff "Faschismus" als geistig-moralisch-politischer Kampfbegriff geschätzt, und jeder definiert ihn so, dass er für die gegnerische Partei gilt, nicht jedoch für die eigene.
Vielleicht sollte man, statt für eine Definition zu streiten, die man doch nicht durchsetzen kann, sich damit begnügen, explizit zu sagen, welches die Kritikpunkte sind, die dem Islam bzw. dem Islamismus gegenwärtig vorzuhalten sind:

• Ihm fehlt das Säurebad einer Aufklärung, die seine bisher von keiner philosophischen und wissenschaftlichen Kritik systematisch durchgemusterten Lehren relativiert, die seine pluralismusfeindliche dogmatische Selbstgewissheit so erschüttert, wie es einst dem Christentum widerfuhr.
• Insbesondere fehlt ihm eine systematische Koran-Textkritik, die das Dogma, der Koran sei unmittelbar Gottes Wort, widerlegen würde.
• Ihm fehlt ein für pluralistische Gesellschaften hinreichendes Verständnis für wichtige Menschenrechte, insbesondere für die Meinungsfreiheit. Die Meinungsfreiheit verlangt, dass man es erträgt, dass nicht alle die eigene Religion und deren Protagonisten schätzen. Sie verlangt sogar, dass man es erträgt, in seinen religiösen Gefühlen verletzt zu werden! Und sie verbietet ganz entschieden, die Verletzung religiöser Gefühle mit Gewalt zu ahnden.

Insbesondere in der weltanschaulichen Intoleranz und Gewaltbereitschaft, die in dem letzgenannten Punkt zum Ausdruck kommt, dürfte so mancher eine Parallele zum "Faschismus" gesehen haben. Es wäre beruhigend, wenn besonnene Muslime fähig wären, diesen Sachverhalt zu verstehen. Weg von den Begriffs-Scharmützeln, hin zu einer ehrlichen Diskussion der Fakten! --Helmut Welger 14:11, 3. Feb 2006 (CET)

Im Prinzip scheinen mir das alles diskussionswürdige Punkte zu sein. Gerade was das Fehlen einer historisch-kritischen Koran-Exegese betrifft, hat etwa Zafer Şenocak als deutsch-türkischer Muslim sehr ähnliche Dinge gesagt, auch hat er darauf hingewiesen, dass im heutigen Islam die Imame, also die Vorbeter eine ungesunde Dominanz haben, während es an intellektuell anspruchsvoller Gelehrsamkeit seit Jahrhunderten mangele. Nur kann es nicht die Aufgabe der Wikipedia sein, Plattform für eine solche Diskussion zu sein. Keine Theoriefindung (WP:WWNI), sondern hier soll einfach ein Begriff erläutert werden, der anderenorts geprägt wurde. --Johannes Rohr ^Diskussion 19:13, 3. Feb 2006 (CET)

Die Meinungsfreiheit verlangt ... Wenn ich diese Imperative lesen, dann weiß ich nicht so recht, ob ich amüsiert sein soll oder die Alarmglocken schrillen lassen soll?!??

Da hat das "christlich-abendländische" Europa jahrhundertelang den Rest der Welt mit Feuer und Schwert zwingen wollen, christliche Dogmen zu glauben. Nachdem Europa sich jahrhundertelang durch eine Aufklärung gekämpft hat, ist es zu großen Teilen (inklusive eines europäisierten Amerika) immer noch nicht aufgeklärt genug davon abzusehen dem Rest der Welt seine Weltsicht und Dogmen aufzuzwingen.

Helmut Welger schreibt Die Meinungsfreiheit verlangt, dass man es erträgt, dass nicht alle die eigene Religion und deren Protagonisten schätzen. Sie verlangt sogar, dass man es erträgt, in seinen religiösen Gefühlen verletzt zu werden! und meint offensichtlich Die Meinungsfreiheit verlangt, dass Muslime es ertragen (sollen), dass nicht alle Islam und deren Protagonisten schätzen. Sie verlangt sogar, dass Muslime es ertragen, in ihren religiösen Gefühlen verletzt zu werden! Denn wendet man den so schmissig hingeschriebenen Satz gegen die Juden (etwa: Die auf religiösen Motiven erfolgte Gründung des Staates Israel ist der größte Irrtum des Jahrhunderts, da ja das Gerede von Jahwe und Moses absoluter Bockmist ist.), dann klingt die oben imperative Forderung gar nicht mehr lustig. Woraus IMHO folgt, dass der Schreiber wenig nachgedacht hat beim Schreiben. Und wenn dann noch fehlende Aufklärung bescheinigt wird, die man sich selbst selbstverständlich zuschreibt, dann zeugt das IMHO von der Selbstüberschätzung, die Europa seit Jahrhunderte so prägt. Diese eingeschränkte Sichtweise, die sich selbst überhöht und den anderen (fast zwanghaft) abwertet, nennt man auch Eurozentrismus.

Es ist sicherlich wünschenswert, wenn eine Auseinandersetzung sich auf ziviler-intellektueller Ebene geführt wird (was im Irak sicherlich auf beiden Seiten nicht der Fall ist). Doch ist die Forderung, die Verletzung religiöser Gefühle seinen hinzunehmen, zurückzuweisen. Das deutsche GG garantiert bspw. "Die Würde des Menschen ist unantastbar." Zur Würde des Menschen gehört auch der religiöse Bereich. Dies wird mit der Garantie der Religionsfreiheit noch unterstrichen. Wenn nun die Forderung erhoben wird, dass Muslime die Verletzung ihrer religiösen Gefühle hinzunehmen hätten, folgt die Auffassung, dass die Würde eines Muslim nicht zu schützen sei. Der Schritt zur Überzeugung, Muslime seinen keine Menschen, allenfalls Untermenschen, ist es dann nicht mehr weit. Guantánamo ist ja der beste Beweis, dass man (Christen) Muslime unmenschlich und rechtlos behandeln kann.

Es ist aber in einer wirklich aufgeklärten Welt zu fordern, dass weder das Judentum, noch das Christentum, der Islam oder sonst eine Religion und die Gefühle Andersgläubiger verletzt werden. Das "fordert" eine Aufklärung, die ihren Namen auch verdient. --Ahmadi 05:54, 28. Mai 2006 (CEST)

"Die auf religiösen Motiven erfolgte Gründung des Staates Israel" -> von einer religiösen Motivation kann nicht die Rede sein. Vielmehr haben die Allierten (unter der Führung der Briten) diesen Staat gegründet, als Dank für die Unterstützung der Semiten im Kampf gegen die Nazis. "Diese eingeschränkte Sichtweise, die sich selbst überhöht und den anderen (fast zwanghaft) abwertet, nennt man auch Eurozentrismus." -> Ja. Manchmal nennt man es aber auch Entwicklungshilfe. Vielleicht sollten sie selber mal ein bisscen nachdenken, bevor sie andere dessen bezichtigen. "Der Schritt zur Überzeugung, Muslime seinen keine Menschen, allenfalls Untermenschen, ist es dann nicht mehr weit." -> ist das so? Da besteht eigentlich kein logischer Zusammenhang. "Dies wird mit der Garantie der Religionsfreiheit noch unterstrichen." Da machen sie jetzt aber ein Durcheinander. Das ausüben der Religionsfreiheit (ausüben von Bräuchen, Rituale, Zeremonien) wird durch die Meinungsfreiheit ja in keiner Weise beeinträchtigt. "Wenn nun die Forderung erhoben wird, dass Muslime die Verletzung ihrer religiösen Gefühle hinzunehmen hätten, folgt die Auffassung, dass die Würde eines Muslim nicht zu schützen sei." 1. Diese Forderung wird nirgends erhoben. 2. Meinungsfreiheit verletzt die religiösen Gefühle eines Muslimen nicht. "Der Schritt zur Überzeugung, Muslime seinen keine Menschen, allenfalls Untermenschen, ist es dann nicht mehr weit. " Entbehrt jeglicher Logik. "Selbstüberschätzung, die Europa seit Jahrhunderte so prägt." Faktisch wird Europap seit dem 2.WK von einem Minderwertigkeitsgefühl geprägt. Sofern es überhaupt möglich ist, einen Kontinent in dieser Art zu personifizieren. "Guantánamo ist ja der beste Beweis, dass man (Christen) Muslime unmenschlich und rechtlos behandeln kann." ist das als Witz gemeint? Falls nicht -> ungültige, weil verallgemeinernde, Aussage. Sie werfen anderen das Verletzen von religiösen Gefühlen vor, ermassen sich, deren Beendigung zu fordern. Andererseits verumglipfen sie das ganze Christentum wegen einem Gefängnis in Guantamo, beleidigen Wikipedia-Authoren, machen sich in verächtlicher Weise über die Meinungsfreiheit lustig, und verletzten die politischen Gefühle der Europäer. Seien sie doch froh um die Meinungsfreiheit. Sonst hätte man sie für ihren haarsträubend politischen Unsinn schon lange bestraft.

Das stimmt nicht. Meinungsfreiheit gilt immer, prinzipiell und überall. Und so, wie es die Kommunisten in China ertragen müssen, dass man sich über den Kommunismus lustig macht, so müssen Muslime ertragen, dass man sich über den Islam lustig macht.

Der Begriff der Menschenwürde ist in zahlreichen Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts definiert: Es ist damit jener Wert- und Achtungsanspruch gemeint, der dem Menschen kraft seines Menschseins zukommt, unabhängig von seinen Eigenschaften, seinem körperlichen oder geistigen Zustand, seinen Leistungen oder sozialem Status. Man kann ergänzen: Unabhängig von seiner Religion. Religiöse Gefühle als solche sind nicht Bestandteil der Menschenwürde, denn dann könnte jede Religion unter Berufung auf ihre gefühlsgestützten Überzeugungen diese allen anderen aufzwingen. Muslime könnten sich z.B. schon dadurch verletzt fühlen, dass der Überlegenheitsanspruch ihrer Religion von anderen Religionen nicht anerkannt wird. Aber das wäre ein grundlegendes Missverständnis der juristischen Bedeutung der Menschenwürde.
Die Garantie der Religionsfreiheit verlangt gerade, dass man religiöse (oder antireligiöse)Auffassungen haben darf, die anderen missfallen bzw. den Lehren irgendwelcher Religionen widersprechen. Es ist freilich eine Forderung des allgemeinen Anstandes und der Toleranz, dass man

• andere nicht mutwillig kränkt,
• aber auch, dass man nicht so empfindlich reagiert, dass dem anderen die Freiheit genommen wird, seinen Überzeugungen Ausdruck zu verleihen. Letzteres haben viele Muslime noch nicht begriffen. --Helmut Welger 13:51, 28. Mai 2006 (CEST)

Interessante Disku, aber hier fehl am Platz. Ihr solltete sie auf einer eurer user Diskus verschieben und ggfls. weiterführen. --tickle me 09:34, 28. Mai 2006 (CEST)

O.k., die Fortsetzung der Diskussion diese Abschnittes findet auf meiner Diskussionsseite statt. --Helmut Welger 19:46, 5. Jun 2006 (CEST)

Eben! --Ahmadi 14:46, 6. Jun 2006 (CEST)

"In keiner anderen Kultur, geschweige denn Religion findet sich die Kodifizierung von Mord, Raub, Versklavung und Tributabpressung als religiöse Pflicht. In keiner anderen Religion findet sich die geheiligte Legitimation von Gewalt als Wille Gottes gegenüber Andersgläubigen, wie sie der Islam als integralen Bestandteil seiner Ideologie im Koran kodifiziert und in der historischen Praxis bestätigt hat. Nicht zuletzt findet sich kein Religionsstifter, dessen Vorbildwirkung sich wie bei Muhammad nicht nur auf die Kriegsführung, sondern auch auf die Liquidierung von Gegnern durch Auftragsmord erstreckte.” (Hans-Peter Raddatz: “Von Allah zum Terror?”, München 2002, S.71)." - SO IST ES

Löschung angebracht?

Der Begriff Islamofaschismus scheint m.e. nicht ausreichend für einen einzelen Artikel zu sein, vielleicht könnte man ihm in einen anderen Integrieren. Daher halte ich eine löschung u.u. für angebracht. Was meinen die anderen? -> ein Artikel ist ein Text zu einem Stichwort. Somit ist grundsätzlich jeder Begriff einem Artikel würdig. Und "m.e." als Argument scheint m.e. nicht ausreichend für die Löschung eines einzelnen Artikels zu sein.

Ich weiß nicht so recht. In welchen Artikel würdest du ihn denn einbauen wollen? Müsste er nicht erst mal mit Inhalt gefüllt werden? Ich würde mich sehr dafür interessieren, was diejenigen, die den Begriff verwenden, eigentlich damit sagen wollen, also wäre ich eher dafür, den Artikel mit Inhalt zu füllen. Wenn man in Diskussionen nachfragt, kommt da meist nur Geschwafel. Wenn schon, muss man erst mal die Merkmale des Faschismus aufzeigen und dann abarbeiten, ob die beim Islamismus (der auch zu definieren wäre) ebenfalls zutreffen. Ich möchte das nicht machen, da ich den Begriff für eine manipulative Konstruktion halte, um Islam und Faschismus assoziativ in Verbindung zu bringen, nicht Islamismus und Faschismus. Das, was man ausdrücken will, nämlich die Übersteigerung islamischer Grundsätze, ist bereits in der Verwendung der Endung -ismus beim Begriff Islamismus gegeben. Aber um es den Islamfaschismus-Usern etwas leichter zu machen: Man könnte vielleicht hier anfangen:

14 Points of fascism, Dr. Lawrence Britt: http://www.oldamericancentury.org/14pts.htm (Allerdings wird diese Seite den Anhängern des Begriffes nicht so gefallen - Amerikanofaschismus wäre dann ein ebenso legitimer Begriff wie Islamfaschismus...) Der Artikel auf Deutsch: http://www.freace.de/artikel/mai2003/britt120503.html --Katha ^Disk 09:34, 22. Mai 2006 (CEST)

So, ich habe mich mal durch die alte Diskussion gelesen und mir die "exzellenten" Links zu den Vertretern dieser These durchgelesen. Ich wäre ja dafür, die als abschreckende Beispiele für die Vertreter dieser Theorie stehen zu lassen, aber für eine Enzyklopädie, die was auf sich hält, halte ich den Artikel nach der Lektüre nicht mehr geeignet. Man könnte das vielleicht in den Artikel "Demagogie" oder "Rassismus" einarbeiten. Insbesondere der kaputte Link zu diesem Ali Sina ist ja eine wahre Perle, wenn man sich die übergeordnete Seite mal zu Gemüte führt: Die gleiche Machart auf einer Seite über das Judentum und die Seite wäre glasklarer Goebbels-Stil. Und Ibn Warraq ist auch nicht viel besser: Ein Pseudonym eines nicht näher spezifizierten Apostaten... Und der Text ist auch nicht viel besser - wenn Mohammed nur geklaut hat vom Juden- und Christentum, dann scheint der Faschismus wohl nicht originär aus dem Islamismus zu stammen... Interessante These. Also, für mich ist jetzt klar, was diejenigen bewegt, die diesen Begriff verwenden und es sagt offensichtlich eine ganze Menge aus über faschistoide Tendenzen. Nur nicht über solche bei den Bezeichneten, sondern eher bei den Bezeichnenden. Ich kopier das mal als Referenz für spätere Verwendung, aber meinetwegen kannst du das gerne löschen oder anderswo einarbeiten. -- Katha ^Disk 17:36, 25. Mai 2006 (CEST)

-> mhm, sie sollten nicht unüberlegt anderen Leuten faschistische Tendenzen vor werfen, nur weil die wiederum anderen faschistische Tendenzen vorwerfern. ist nämlich nicht so kohärent.

Der Artikel hat bisher ungefähr 170 Versionen und nur Unsinn hervorgebracht. Man kann mit dem Unsinn und der Energieverschwendung für die Administratoren so weitermachen oder den Unfugartikel halt löschen --Roland Schmid 23:00, 25. Mai 2006 (CEST)

Der og. Artikel von Dr. Lawrence Britt karikiert gekonnt diesen Artikel. Ich gehe deacor mit Katha, dass der Artikel "Islamfaschismus" mehr über die faschistoiden Tendenzen der Urheber dieses Artikels aussagt, als über den Islam und seine Anhänger. Weswegen ich mir Kritik über den Artikel ersparen kann.

Ich möchte an dieser Stelle mal daran erinnern, dass über 100.000 muslimische Soldaten aus französischen Kolonien geholfen haben, den Hitler-Faschismus zu besiegen. Deswegen amüsiert mich die Wortspielerein ein wenig. ;-)

Von einer Löschdiskussion halte ich nicht viel. Man soll Kindern ihr Spielzeug nicht wegnehmen. ;-)) --Ahmadi 05:27, 28. Mai 2006 (CEST)

"über 100.000 muslimische Soldaten" -> sie hatten keine Wahl. Unsere arroganten Vorfahren haben sie dazu gezwungen. Als nicht super Argument.

Arabische Schriftsprache

Ich habe "Araber" ersetzt durch "diejenigen, die die arab. Schriftsprache beherrschen.", muss man ja nicht weiter erklären. Allerdings führt das dazu, dass das Argument dadurch nicht mehr greift, denn es geht ja eigentlich darum, eine "völkische" (was bei "den Arabern" ohnehin nicht wirklich greift - "ein arabisches Volk" gibt es nicht, der Panarabismus hat sein Ziel nie verwirklicht) Basis des Islamismus zu unterstellen, statt eine sprachliche. Hat jemand was dagegen, den Satz ganz zu entfernen? -- 85.16.95.78 15:17, 25. Mai 2006 (CEST)

"Das Unwort des Jahres"-Kandidat

Bin ich auf der falschen Seite gelandet?

Wikipedia ist eine Enzyklopädie, kein Wörterbuch. Falls irgend ein vernünftiger Mensch eine Definition des Wortes "Islamfaschismus" wünschen würde, wäre dies ein Fall für Duden, aber dort ist (aus erfindlichen Gründen) keine Definition des Wortes zu finden. Denen dreht sich wohl (genau wie mir) der Magen um bei solch stupiden Wortkreationen.

Falls Wikipedia als Enzyklopädie etwas auf sich hält wird sie solche Artikel schon bei der Erstellung löschen und Benutzer, welche hier rechtsradikales Gedankengut verbreiten, sperren. -> dies ist eine Seite für Diskussion. Da sie, wie sie uns nahelegen, einen Duden besitzen, schauen sie sich doch mal dieses Wort nach. Ich hab jetzt leider grad keinen bei mir, aber so gut ich mich erinnern kann, steht da irgendwas von Argumenten. Und hat weniger mit Diffamierung und Beleidigung zu tun. Also, falls sie als Mensch etwas auf sich halten, werden sie ihren Betrag löschen und aufhören rechtsradikales Gedankengut zhu verbreiten. Und ausserdem, wenn sie glauben, es sei möglich einen Artikel gleichzeitig mit seiner Erstellung zu löschen, dann haben sie das Wiki-System wohl nicht ganz verstanden, und sind, wohl tatsächlich auf der falschen Seite gelandet. Mein Beleid.

Es ist immer die Frage, wie man damit umgehen soll. Verdrängen, löschen, verbieten? Oder durch Diskus und Auseinandersetzung ad absurdum führen. Gefallen tut mir diese Wortkreation auch nicht, da ich den Faschismus für ein Kind des Katholizismus halte.

Vielleicht bestätigen diese Wortschöpfungen auch nur die Berechtigung von Begriffen wie Klerikalfaschismus. Ich habe erst in diesem Artikel gelernt, dass es diesen Begriff (Klerikalfaschismus) überhaupt existiert. --Ahmadi 16:06, 15. Jun 2006 (CEST)

"Faschismus für ein Kind des Katholizismus" -> Russland ist/war orthodox, und vor/während der stalinistisch faschistischen Zeit nicht katholisch beeinflusst. Ihr Argument greift also nicht. Sofern man Faschismus als ein 'Kind des Christentums' haltet, spricht das nicht gegen den Gebrauch des diskutierten Begriffes.

Klerikalfaschismus ist hier offenkundig komplett fehl am Platz. Klerikalfaschismus bezeichnet die Anbiederung einer Kirche an ein faschistisches System. Die notwendige Vorraussetzung ist also, das das angebiederte System faschistisch ist. Wenn man aber gerade dabei ist, zu prüfen, ob es sich bei einem bestimmten System um Faschismus handelt, dann ist die Prüfgrundlage Teil der Definition und kann damit wohl kaum zum Argument werden. Tautologisch kann ich alles begründen. Ich muss nur einen dummen finden, der meine Prämisse kauft. Offenbar ist das hier geschehen. -83.236.12.232 11:07, 5. Sep 2006 (CEST)

Zu starker Vergleich mit NS

Ich halte einen kritischen Vergleich zwischen radikalem Islamismus und Faschismus durchaus fuer noetig um den Kampfbegriff Islamfaschismus zu entschaerfen. Dieser Artikel allerdings vergleicht mit dem Nationalsozialismus, der nur im weiteren Sinne faschistisch ist. Vergleicht man vor allem die Aussagen dieses Artikels hier mit dem exzellenten Artikel ueber Faschismus tun sich fast nur Widersprueche auf. So ist der Faschismus im engeren Sinne eben nicht zwingend voelkisch/rassistisch was hier als (einziges?) Argument gegen den Begriff Islamfaschismus verwendet wird. "So ist der Faschismus im engeren Sinne eben nicht zwingend voelkisch/rassistisch"-> haben sie ein Beispiel von einem nicht rassistisch real existierenden Faschismus? Der Begriff 'Faschismus im engeren Sinn' ist völlig höhl. Faschismus bezeichnet einerseits eine Epoche in Italien während der 1. Hälfte des 20.Jh. Wie sicher alle wissen, ist Nationalsozialismus auch in 'weiterer Hinsicht' keine Epoche in Italien. Andererseits bezeichnet Faschismus eine Klasse von totalitären Systemen. Und hier gehört der Nationalsozialismus im engeren Sinn dazu.

Daran sieht man, dass der Begriff Islamfaschisten kaum einen bewussten Inhalt hat, sondern vielmehr darauf abzielt, eine gesamte Religionsgemeinschaft zu denunzieren und negative Emotionen zu schüren. Andere haben sich kenntnisreicher mit dem Begriff auseinandergesetzt, kann vielleicht jemand einarbeiten, der Lust hat:

->ich wüsste wirklich nicht, was ihre überbordende Arroganz auf dieser Diskussionsseite verloren hätte.

Wrong War, Wrong Word

"What's wrong with "Islamo-fascism"? For starters, it's a terrible historical analogy. Italian Fascism, German Nazism and other European fascist movements of the 1920s and '30s were nationalist and secular, closely allied with international capital and aimed at creating powerful, up-to-date, all-encompassing states. [...]" -> Deshalb nennt man es auch Islamfaschismus und nicht nur Faschismus. Um den benannten Unterschied hervorzuheben.

Second, and more important, "Islamo-fascism" conflates a wide variety of disparate states, movements and organizations as if, like the fascists, they all want similar things and are working together to achieve them. [...] "Islamo-fascism" looks like an analytic term, but really it's an emotional one, intended to get us to think less and fear more. It presents the bewildering politics of the Muslim world as a simple matter of Us versus Them, with war to the end the only answer, as with Hitler. If you doubt that every other British Muslim under the age of 30 is ready to blow himself up for Allah, or that shredding the Constitution is the way to protect ourselves from suicide bombers, if you think that Hamas might be less popular if Palestinians were less miserable, you get cast as Neville Chamberlain, while Bush plays FDR. "Islamo-fascism" rescues the neocons from harsh verdicts on the invasion of Iraq ("cakewalk...roses...sweetmeats...Chalabi") by reframing that ongoing debacle as a minor chapter in a much larger story of evil madmen who want to fly the green flag of Islam over the capitals of the West. Suddenly it's just a detail that Saddam wasn't connected with 9/11, had no WMDs, was not poised to attack the United States or Israel--he hated freedom, and that was enough. It doesn't matter, either, that Iraqi Sunnis and Shiites seem less interested in uniting the umma than in murdering one another. With luck we'll be so scared we won't ask why anyone should listen to another word from people who were spng ectacularly wroabout the biggest politico-military initiative of the past thirty years, and their balding heads will continue to glow on our TV screens for many nights to come. On to Tehran!

It remains to be seen if "Islamo-fascism" will win back the socially liberal "security moms" who voted for Bush in 2004 but have recently been moving toward the Democrats.

http://www.thenation.com/doc/20060911/pollitt

"but really it's an emotional one, intended to get us to think less and fear more." -> Argumentation, wo? "It presents the bewildering politics of the Muslim world as a simple matter of Us versus Them" -> Argumentation, wo? "If you doubt that every other British Muslim under the age of 30 is read.."->Wer hat das denn behauptet? Was hat das mit dem Begriff zu tun? "Suddenly it's just a detail that Saddam wasn't connected with 9/11,"->Was hat das genau mit dem diskutierten Begriff zu tun? "On to Tehran!" -> Enjoy.

++++"

TP: "Der islamistische Fundamentalismus hat mit Faschismus nichts zu tun"

"...Einige Publizisten sprechen von einem "Islamofaschismus". Auch George W. Bush hat jüngst wieder verkündet, der Westen befände sich im Krieg mit "Islamic fascists".

Moshe Zuckermann: Das ist ein hanebüchener Ausdruck. Der islamistische Fundamentalismus hat mit Faschismus, betrachtet man die Analysen des Faschismus, die in den 60er Jahren geleistet wurden, gar nichts zu tun. Wenn wir unter Faschismus verstehen, was sich in einer bestimmten Epoche in Italien, Ungarn, Spanien, später dann als Nationalsozialismus in Deutschland in einer radikalisierten Sonderform formierte, so stellt dies etwas ganz anderes dar als die Bewegungen des radikalisierten Islam. Der Islam ist von ganz anderen Momenten angetrieben und hat ganz andere Zielsetzungen. Das hat nichts miteinander zu tun. Man muss schon den Begriff des Faschismus inhaltlich entleeren, um oberflächliche Ähnlichkeiten ausmachen zu können. Will man mit "Islamofaschismus" nur ausdrücken, dass es sich um den Kult einer monolithischen Ideologie handelt? Dann muss man sich aber dennoch mit der Tatsache auseinandersetzen, islamische Fundamentalismus theokratisch ist, während der Faschismus tendenziell nicht- oder auch antireligiös war. Ich halte diesen Begriff für inhaltsleeres Gerede. Natürlich greifen auch einige europäische Linke das gerne auf, denn was wäre gerade für Linke attraktiver, einen Kampf gegen den "Faschismus" führen zu können. Der Primat des Staates, wie er im historischen Faschismus eine Rolle spielte, spielt beispielsweise im islamischen Fundamentalismus eher eine untergeordnete Rolle. Oder die Figur des monolithischen "Volksgenossen" im Nationalsozialismus ist im Islam nicht anzutreffen. Auch die Vorstellung von "Gemeinschaft" ist im Islam ganz anders als das, was im Begriff der "Volksgemeinschaft" anklingt. So kann beispielsweise die Ummah auch im Sinne der Diaspora verstanden werden. Von daher glaube ich, dass dieser Begriff eher polemisch als analytisch gebraucht wird. Die Tatsache, dass ihn Bush verwendet, ist im übrigen Grund genug, ihn nicht zu verwenden. Es drängt sich ja eine andere Frage auf, nämlich ob die zu weiten Teilen freiwillig erfolgte Gleichschaltung der USA im Kampf gegen den Fundamental-Islam nach dem 11. September, was die Presse und ähnliches betrifft, nicht als eine Faschisierung der Gesellschaft zu bezeichnen wäre."

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/23/23402/1.html

85.16.215.54 16:17, 27. Aug 2006 (CEST)

"Von daher glaube ich, dass dieser Begriff eher polemisch als analytisch gebraucht wird." "Die Tatsache, dass ihn Bush verwendet, ist im übrigen Grund genug, ihn nicht zu verwenden." -> ah, ist das nicht ein bisschen mehr polemisch als analytisch? "was die Presse und ähnliches betrifft,"-> Beispiele?

Was Moshe Zimmermann hier schreibt ist, das ist der hanebüchene Unsinn. Natürlich gab und gibt es immer Klerikalfaschismus - gerade Klerikalfaschismus. Das Franco-Regime in Spanien z.B. hätte gar nicht existieren können ohne die Unterstützung durch die Kirche. Natürlich erfüllt der Islam die Kriterien des Faschismus. Ich empfehle nach wie vor die Lektüre des Essays von Ibn Warraq: http://www.secularislam.org/articles/facism.htm. Warum wohl gibt es eine enge Zusammenarbeit zwischen deutschen Rechtsextremisten und radikalen Moslems ( http://www.idgr.de/texte/rechtsextremismus/neonazi-arab/unheilige-allianz.php )?

Natürlich ist das "Eintauchen" des Individuums in eine "übergeordnete Gemeinschaft" und die Selbstaupfopferung für diese, ob nun als "Volksgenosse", als Soldat des japanischen Tenno oder eben das "Eintauchen" des Muslim in die "islamische Gemeinschaft der Ummah" ein(!) Kriterium des Faschismus.

Ich glaube nicht dass jemand bestreitet, dass es Gemeinsamkeiten zwicshen Faschismus und Islamismus gibt. Aber die gibt es auch zum Stalinismus. Warum also nicht Islamostalinismus? Oder kann man dann auch die Nazizeit als Nationalislamismus bezeichnen? Die Symptome aehneln sich, aber alle kommen aus historisch, kulturell, religioes, oertlich voellig verschienem Hintergrund

Nebenbei ist es schon auesserst umstritten, ob das Franco-Regime noch als faschistisch bezeichnet werden kann, selbst im weiteren Sinne Franquismus.

Ne, das ist überhaupt nicht bestritten, zumindest nicht von seriöser Seite. Desweiteren gehört der Stalinismus auch in die Gruppe des Faschismus.

Gerade Klerikalfaschismus? Wieso ist der denn hervorstechend? Und zeig doch mal, welche der Kriterien des Faschismus "der Islam" erfüllt. Welches sind die Kriterien? Meinst du, die Einordnung eines GIs in die übergeordnete Gemeinschaft der US-Army und seine Selbstaufopferung für einen sogenannten Krieg gegen Terror sind ein Kriterium, um die USA als christofaschistische Pseudodemokratie und das Christentum als "die Kriterien des Faschismus erfüllend" zu bezeichnen? Wenn jedes Land, das eine Armee unterhält, gleich faschistisch ist, wird der Begriff dann nicht etwas unscharf? ;) Und was ist mit den anderen Punkten, die Zuckermann nannte? Also, ich finde, du hast deine Behauptung, Zuckermann rede hanebüchenden Unsinn, nicht nachvollziehbar belegen können. Aber das musst du ja auch nicht, es geht hier ja schließlich nicht um deine Meinung, sondern um den Artikel, nicht wahr?

-> Hat er aber nachvollziehbar belegen können. Zügeln sie doch bitte ihren Sarkasmus.

Es geht geht nicht einfach um "Armee", denn dann gäbe es ja auch keinen Unterschied zwischen Waffen-SS und Bundeswehr. Lies einfach den Aufsatz von Ibn Warraq: http://www.secularislam.org/articles/facism.htm , da sind die Merkmale des Faschismus genau beschrieben.

Ibn Warraq ist - ebenso wie Ali Sina - keine seriöse Quelle und für mich immer ein Hinweis auf eine rassistische Gesinnung desjenigen, der solche Texte als Inspiration betrachtet. Sorry, ist nicht persönlich gemeint, ist nur eine Information.

-> Information? aha. Und wenn du nun aber für uns auch keine 'seriöse Quelle' bist, was machen wir dann? So kommen wir nicht weiter, weil Diskussion funktioniert leider nur mit Argumenten.

Wie schön, dass Du zugibst, dass Du offensichtlich inhaltlich Ibn Warraq oder Ali Sina nichts entgegenzusetzen hast. Man kann dem Islam gegenüber gar nicht rassistisch sein, denn der Islam keine "Rasse". Oder kann man z.B. dem Kommunismus gegenüber "rassistisch" sein? Oder gegenüber der Scientology-Church? Oder gegenüber dem Nationalsozialismus? Allerdings ist der Islam, wenn schon, selbst rassistisch, schon alleine, weil z.B. Menschen, die vom Islam zu einer anderen Religion wechseln mit dem Tode bedroht werden (siehe Ridda). Oder weil religiöse Minderheiten wie die Bahai im Iran, die Yeziden in der Türkei und viele andere brutal verfolgt werden - auch das ist ein Merkmal des Faschismus - während z.B. in den USA, bei aller religiösen Selbstgerechtigkeit von Bush, alle Religionen frei praktiziert werden können und niemand mit dem Tode bedroht wird, nur, weil er die Religion wechselt. Und betrachtet man mal den dauernden Judenhass der bei Moslems gepredigt und auch praktiziert wird (siehe z.B.: http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/28/0,1872,3892444,00.html ) fragt man sich: Ohne Übertreibung und billige Polemik: Wie groß ist da denn überhaupt der Unterschied zwischen Islam und Nationalsozialismus? Ergo ist Antiislamismus Antirassismus - und auch ein Ausdruck der Solidarität mit Juden.

Aha. Jetzt sind wir also so weit. Wer kein Nazi sein will, muss Moslems hassen und rassistisch verfolgen... Und das Ganze nennen wir auch noch Antirassismus. Sorry, ich bin keiner von den Idioten, die man mit so einer Hetze zu einem willigen Mitläufer macht. Es gibt im übrigen überhaupt keine Rassen bei den Menschen. Deine Ausführungen machen leider deutlich, dass du überhaupt keine Ahnung hast, nicht von Rassen, nicht von Rassismus und was Nationalsozialismus, Faschismus oder Islamismus ist, weißt du auch nicht. Aber was soll man auch von jemandem halten, der glaubt, Rassismus sei Antirassismus? Nun, wohl das gleiche wie von den Nazis damals, die in den KZ "wissenschaftlich" die genetische Minderwertigkeit "der Juden" "erforschten" und ihre aufgepeitschten Mitbürger mit Stürmer-Propaganda dazu brachten, alle Juden zu hassen und das als ehrenhafte Gesinnung verkauften, so wie du deinen Rassismus als Antirassismus zu verkaufen versuchst... Naja, du hast mir zumindest bewiesen, dass "Ali Sina" und "Ibn Warraq" gerne von Rassisten als Quelle verwendet werden. @alle hier: Könntet ihr eure Texte bitte unterschreiben? Eure IP sieht man sowieso in der Versionsgeschichte. Vielen Dank. 85.16.153.150 08:31, 30. Aug 2006 (CEST)

"Wer kein Nazi sein will, muss Moslems hassen und rassistisch verfolgen..." -> aha. und wie kommen sie darauf? "Sorry, ich bin keiner von den Idioten, die man mit so einer Hetze zu einem willigen Mitläufer macht." -> Möglich, aber ein Idiot sind sie ganz bestimmt. "Es gibt im übrigen überhaupt keine Rassen bei den Menschen." -> Das wissen wir. Aber es gibt die Vorstellung von einer Rasse. Und darum geht's bei Rassismus. Und unter Islam hat sich auch noch nie jemand eine Rasse vorgestellt. Ausser vielliecht sie jetzt, aber sie sind ja auch, wie festegellt, ein idiot. "aber was soll man auch von jemandem halten, der glaubt, Rassismus sei Antirassismus?" -> und jetzt: in den Spiegel schauen, Schlaumeier! "Nun, wohl das gleiche wie von den Nazis damals," -> GEHT'S EIGENTLICH NOCH???? Sie bemängeln die Nähe zwischen Islamismus und Faschismus, gleichzeitig wagen sie es, hier jemanden persönlich die Nähe zum Nationalsozialismus zu unterstellen? lächerlich.

Der Islam ist eine demokratie- und freiheitsfeindliche und antisemitische Weltanschauung. Von daher ist es schon sehr dreist und abscheulich, wenn sich ausgerechnet Angehörige einer Weltanschauung die eher der der Nazis entspricht, und seien es "nur Faschisten", selbst zu "Juden" erklären wollen.80.135.30.20 20:05, 30. Aug 2006 (CEST)--

Was ist das denn hier? Stürmer-Wiki? Bist du vielleicht ein Nazi, der hofft, aus der Schmuddelecke zu kommen, wenn er Moslems zu Nazis umdefiniert und so tut, als liebe er jeden einzelnen Juden abgöttisch? Mein Gott, kriegt doch mal eure verworrenen Gedanken geregelt und versucht wenigstens, so zu tun, als ob ihr denken könnt. Aber das ist wohl zu viel verlangt von Schleicher-Rassisten... 80.228.64.96 08:30, 31. Aug 2006 (CEST)

-> Argumention = nicht vorhanden. Bist du vielleicht ein Nazi? Sag mal, was soll das?

Antiislamismus ist nicht nur ein Bekenntnis zu Menschenrechten und Demokratie, sondern vor allem auch ein Akt der Solidarität mit Juden:http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,druck-434503,00.html

Ah, interessant, wie du einen Link setzt. Wieso tust du denn so, als würde er deine islamophoben Phantasmagorien bestätigen? Aber trotzdem nicht uninteressant, der Text. Das ehemalige Nachrichtenmagazin und jetztige Sturmblatt des neokonservativen Antidemokratismus propagiert also noch immer das gleiche. Danke für die Info. Wusstest du auch, dass nicht nur Shoah-Überlebende kommen wollen? Zur "letzten Konferenz" waren schon ein paar Rabbis da, die die Hetze von Typen wie denen beim Spiegel eher durchschauen als so manch armes, leichtgläubiges Propaganda-Megaphon: http://www.saar-echo.de/de/art.php?a=31290

Du willst doch nicht allen Ernstes "Saar-Echo", eine der vielen Verschwörungstheorie-Internetseiten, dem "Spiegel" entgegenstellen?

*lach* Du glaubst, der Spiegel ist keine Verschwörungs-Internetseite? Wo lebst du denn? Glaubst du auch, dass FOX-News die einzige seriöse Nachrichtenquelle ist? ROFL. 80.228.64.96 15:18, 31. Aug 2006 (CEST)

-> was soll das?

Das habe ich mich auch gefragt, und ich versuche hier jetzt nur die Unterschiede in den Eigenschaften beider aufzulisten, unbeachtet der Tatsache, dass der Begriff selbst dann falsch waere, wenn es keine solchen gaebe. Was mir in 5min einfaellt:

• Fuehrerkult einer lebenden(!) Person gegen Glaube an Gott
• Technologieglaube gegen Mittelalter
• Rassismus - fehlender Rassimus
• Nationalismus - fehlender Nationalismus
• Antikommunismus - fehlender Antikommunismus (als definierende Eigenschaft, bevor das Geschrei losgeht)
• Sozialdarwinismus - fehlender Sozialdarwinismus
• Autoritaere Hierarchien / Fuehrerprinzip - Hierarchie nach Alter/religioeser Bildung
• Antiklerikalismus - Religion

1. Wenn Islamfaschismus das gleich wäre wie Faschismus, bräuchten wir wohl nicht 2 Begriffe, oder? 2. Hierarchie nach Alter/religioeser Bildung -> etwa keine autoritäre Hierarchie. Desweiteren, ist die Hierarchie am strengesten nach biologischem Geschlecht. Das du das weggelassen hast, zeigt, was du von Frauen hälst.

Auf jeden Fall sollte man im Artikel mal schreiben, wer was wie behauptet (und nicht so im "Passiv"). Die "echten" Faschisten (Mussolini, Hitler, die Falange) waren übrigens stolz, welche zu sein: Was sagen denn die Islamisten selbst dazu? Und vielleicht darlegen, dass der Faschismusbegriff hier deutlich ausfranst. Aber ihr diskutiert soviel und informiert, dass ich Euch nicht im Artikel dazwischenhauen möchte. chigliak 23:59, 28. Aug 2006 (CEST)

Das Niveau dieser Diskussion sinkt bedrohlich!!!!! Allein Begriffe wie "DER Islam", die absolut verallgemeinernd sind, passen hier überhaupt nicht her, der Objektivität wegen. IMHO sind jene Muslime, die in ihrer Meinung extrem sind und Dinge wie das weltweite Kalifat oder die Vernichtung Israels etc fordern tatsächlich Faschisten. Für mich ist "Faschismus" eine äußerst breit gefächerter Überbegriff für alles extreme und totalitäre. Dieser Begriff hat sich ohnehin etymologisch schon vom ur-Begriff entfernt, so wie sich Wortbedeutungen nun einmal mit der Zeit ändern. So gesehen könnte man auch extreme Kommunisten als "Faschisten" bezeichnen, weil sie eben extrem sind und keine anderen Meinungen tolerieren. -- Der Benutzer ohne Namen

"Allein Begriffe wie "DER Islam", die absolut verallgemeinernd sind, passen hier überhaupt nicht her," -> ah, und welche Begriffe passen? Blumenkohl, Honigbiene, Ozeandampfer? Ausserdem heisst der Begriff "Islam", nicht "DER Islam", das Pronomen ist nicht teil des Begriffes. Soviel zum bedrohlichen Niveau. Oder sollen wir von jetzt an von 'die islam' oder 'das islam' reden? können wir, von mir aus. ausserdem, falls du es noch nicht bemerkt haben solltest: Alle abstrakten Begriffe der deutschen Sprache sind verallgemeinernd, und genau deswegen gehört der Begriff auch hier hin. (obwohl eigentlich von Islam nie die Rede vor, sondern ausschliesslich von Islamismus, als Freund des hohen Niveaus kennst du den Unteschied ja).

Sind Moslems eher "die Juden" oder sind Moslems eher "die Nazis"?

Man klicke diesen Link an: http://www.taz.de/pt/2003/12/02/a0112.1/textdruck und bilde sich selbst ein Urteil.

Schon getan. Und eine fruchtbare Ausgestaltung des Artikels scheitert an der hartnäckigen Islamphilie der übrigen. Es gibt keinen Grund, Religion Kultur zu nennen. Und es gibt keinen Grund "Kultur an sich" als erstrebenswert zu erachten. Wo sich auf Kultur berufen wird, ist ihre Beerdigung schon abgemachte Sache. Islamfaschisten sind Islamfaschisten und stolz darauf.

Ich auch. Sehr hübsche Zusammenstellung. Kurz, knackig und jeder merkt sofort die Absicht. Mal so gefragt:

====Sind die Israelis eher "die Juden" oder eher "die Nazis"?====

Man klicke diese Links an und bilde sich selbst ein Urteil:

http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Israel/hass2.html

http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Libanon/flucht.html

http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Libanon/leukefeld3.html

http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Libanon/umwelt.html

http://www.zdf.de/ZDFheute/inhalt/16/0,3672,3971696,00.html

http://www.medico-international.de/projekte/isrpal/2006-05_spendenaufruf.asp

An deinen Kumpel: Kauf dir doch das Islamophobic-and-proud-of-it-T-shirt von PI, von denen hast du doch deinen "geistreichen" Spruch abgekupfert, oder nicht? 85.16.215.54 23:57, 27. Aug 2006 (CEST)

Freed hostages say they were forced to convert to Islam - Wenn das nicht Faschismus pur ist...

Wie die Mullahs Andersgläubige drangsalieren - Wenn das nicht Faschismus pur ist...

Prinzipiell waere es hilfreich, wenn man erst mal von dem Dreisatz Faschismus = boese, Islamismus = boese -> Islamismus = Faschismus loskommt

Wenn Du Faschismus und Islamismus gut findest...

Zur Aussage 'Freed hostages say they were forced to convert to Islam' ist zu sagen, dass solche Aussagen weder was mit Faschismus noch etwas mit Islam zu tun haben. Die Aktionen von solch hirnverbrannten Geiselnehmern haben nichts, aber auch gar nichts mit Islam zu tun. Sie verstoßen gegen den islamischen Grundsatz "Kein Zwang im Glauben", wie auch vieles andere gegen die Lehren des Islam verstößt, was in der hiesigen Öffentlichkeit dem Islam zugeschrieben wird. Leider sind da sehr viele fehlinformiert, und das macht auch vor "höherwertigen" Presseblättern nicht halt. Nur als Beispiel: Man achte mal darauf, so um den 24. September, wenn der Fastenmonat Ramadan angekündigt wird, dass viele dann wieder behaupten, es wird von Sonnenauf- bis -untergang gefastet. Stimmt nämlich nicht, sondern es wird vom Beginn der Morgendämmerung bis Sonnenuntergang gefastet. Es wird also sehr viel Unsinn und Falsches über den Islam kolportiert, dass man erstens mit der Aufklärung gar nicht mehr mitkommt und zweitens dass man dem Normalbürger kaum noch zumuten kann, herauszupicken, welche Information authentisch ist und welche nicht. Das gleiche gilt für diesen Artikel um Islamfaschismus: Der hat nämlich weder was mit Faschismus zu tun noch mit Islam. Ich halte ihn daher bestenfalls für irreführend, da er dem unbedarften Rezipienten den Eindruck vermittelt, es hätte was mit beidem zu tun oder wäre gar eine Mischung aus beidem. Zur Urteilsbildung über den oben zitierten Artikel in der taz ist anzumerken, dass solche Vorfälle sehr viel seltener sind, als z.B. Übergriffe von Nazis gegenüber Nicht-deutsch-Aussehenden (bäh, hässliche Wortschöpfung), und das bei weitaus größerer Anzahl von Muslimen (mehr als 3 Millionen in D) gegenüber den Neonazis (ca. 10000 in D). Abgesehen davon vermeidet es der taz-Artikel geschickt, die Begriffe Islam oder Muslim zu verwenden. Trotzdem wird die Assoziation geschürt, es handle sich um Muslime, wie man am Beitrag des unbekannten Nutzers in der hiesigen Diskussion erkennen kann. kornpicker 11:49, 04. Sep 2006 (CEST)

Ich kann auch noch was beitragen:

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/28/0,1872,3892444,00.html - Faschismus pur.

http://www.radioislam.net/islam/deutsch/arkiv/zionpro.htm - Faschismus pur.

@Kornpicker: Zur Aussage 'Freed hostages say they were forced to convert to islam' ist zu sagen, dass solche Aussagen weder etwas mit Geiseln, Zwang, Konvertierung, noch mit dem Islam zu tun haben

Sinnloser Satz

"Die These vom Erstarken eines "Islamfaschismus" hat insbesondere nach dem 11. September 2001 Verbreitung gefunden. Der Begriff benennt eine Tendenz innerhalb des politischen Islam, die offen mit faschistischen Ideen sympathisiere oder, ohne Bezug darauf, nach einem Muster agiere, das dem europäischen Faschismus äquivalent erscheine."

Die eine angebliche Tendenz sympathisiert offen mit faschistischen Ideen (welche wären das?) und gleichzeitig ohne Bezug "darauf"? Und mit "darauf" sind dann "faschistische Ideen" gemeint? Oder soll der Satz heißen, dass die "Vertreter der Islamfaschismus-These" noch nicht so genau wissen, was sie meinen und mal so oder so reden? Oder herrscht bei den genannten Vertretern (ist ja eine beeindruckende Liste politischer Theoretiker... *grins*) Uneinigkeit und die einen sehen offen faschistische Ideen, während die anderen faschismusäquivalente Muster?

Also, sorry, aber wenn du schon behauptest, Geschwurbel zu entfernen, dann mach das bitte auch und verschlimmbessere den Artikel nicht noch, der ist ohnehin peinlich genug für die Wikipedia. Das "angeblich" füge ich wieder ein, man muss ja nicht auf jeden Propaganda-Zug der Bush-Truppe aufspringen.

danke, wer immer du bist. wo du recht hast, hast du recht ;-) 3ecken1elfer 21:54, 8. Sep 2006 (CEST)
nachtrag: der satz sowie der artikel sind immer noch fürchterlich 3ecken1elfer 21:56, 8. Sep 2006 (CEST)

Hast du das oder nicht gesehen oder nicht verstanden? Die Formulierung 'Tendenz' ist sicher unglücklich, und infolge dessen der ganze Satz etwas holprig, aber das etwas das eine tut oder das andere, heißt keineswegs, das es beides auf einmal tut. Schonmal die Deppenregeln gelesen?

Löschung eines Absatzes der "Kritik"

Trolinus hat heute einen Absatz in das Kapitel Kritik eingefügt, der durch keine Quelle belegt war und mir stark nach eigener Überlegung, also Theoriefindung aussah. Ich habe den Absatz also vorerst gelöscht. Ich weiß natürlich, dass der gesamte Aschnitt "Kritik" unbelegt ist, wollte ihn aber nicht vollständig löschen, da die Kritik so erstmal plausibel daherkommt. Ich habe zudem einen Quellen-Baustein eingebaut. Trolinus, nicht böse sein! Für neu formulierte Passagen müssen einfach höhere Maßstäbe angelegt werden als für ebenso unbelegten Krempel, der schon wochen- oder monatelang im Artikel vor sich hin modert. --adornix 12:15, 18. Sep 2006 (CEST)

die kritik ist rational, begründet und neutral in der darstellung. danke, dass man mir diese tiefe an gedanken zutraut. gebe aber zu, daß aus einem deutschlandfunkkommentar geklaut zu haben. die forderung nach verweis, kann ich prinzipiell unterstützen. allerdings sind bei weitem nicht alle WPartikel absatzweise belegt, insbesondere dieser kritikteil hier gar nicht. werden jetzt alle diese punkte gelöscht?

und mit verlaub: wenn man einen politischen kampfbegriff dieser brisanz und unschärfe in eine enzyklopädie aufnimmt, der allein durch sein zusammenwürfeln der beiden worte schon extrem (ab-)wertend gegenüber einer weltreligion ist, dann muß der kritik an diesem konzept sicher genügend raum eingeräumt werden. sonst dient die WP nur dazu diesen begriff (und die dahinter stehende politik, u.a. der irakkriegsrechtfertigung) zu verbreiten! mE gehört sowas gar nicht in die WP, und wenn dann in ausgewogener, d.h. der kritik entsprechenden raum einräumenden platz.

die von adornix entfrente kritik ist übrigens:

• Der Begriff wird auch als weder wissenschaftlich sinnvoll, da das Konzept zu undefiniert und schwammig ist, noch als politisch hilfreich erachtet. Die faktisch sehr heterogenen, z.T. sich gegenseitig bekämpfenden, fundamentalistischen Strömungen innerhalb der verschiedenen islamischen Länder, würden zu stark stereotypisiert. Dies fördere sowohl im Westen, aber besonders innerhalb der sich zu Unrecht an den Pranger gestellten islamischen Bevölkerungen, ein Lagerdenken, welches die derzeitigen vielfältigen Konfliktlinien, unnötig zu einem "Kampf der Kulturen" stilisiere und so zu einer sich selbst erfüllenden Prophezeiung zu werden drohe.

was ist darin inhaltlich auszustzen? bitte konkrete argumente. danke, --Trolinus 13:04, 18. Sep 2006 (CEST)

ach ja, zu quellen vielleicht mal auch oben lesen, dort zB [dashier]

Warum politisierst Du? Ich habe begründet, warum ich den Abschnitt vorerst gelöscht habe und ich habe dabei nun wirklich keine inhaltlichen oder politischen Deutungen nahegelegt.

Ich habe den Abschnitt nicht wegen seines Inhaltes gelöscht, der schon richtig sein mag - ich traue Dir durchaus zu, inhaltlich richtig zu zitieren, formal hapert es aber -, sondern weil die Formulierungen, die ja auf nicht genannte Kritiker zurückzuführen sein dürften, es geradezu erheischen, dass auch dazu geschrieben wird, wer denn nun diese Kritik übt.

Wie Du feststellen kannst, sind die wichtigsten Passagen über die Vertreter der Islamfaschismusthese und ihre Theorien mit Quellenangaben belegt (wo nicht, ist das zweifells ein Desiderat!). Das selbe sollte auch im bislang durch keine einzige Quellenangabe belegten Kritik-Abschnitt der Fall sein.

Also: wissenschaftliches Arbeiten ist gefragt, dass Du als Lehramtsstudent (ich habe natürlich auf Deine Benutzerseite geschaut :-)) sicher beherrschen dürftest. --adornix 13:26, 18. Sep 2006 (CEST)

Quellen haben im Artikel per <ref> genannt zu werden, dies so, das Aussagen/Absätze jeweils einer oder mehreren Quellen zuzuordnen sind. "Lieber Leser, guck mal auf der Disku nach" etc. reicht nicht. --tickle me 16:17, 18. Sep 2006 (CEST)

dies ist kein wissenschaftlich genutztes konzept. die begriffsbildung an sich und besonders die art der darstellung hier, erweckt den eindruck (und ich glaube das soll es auch), es handele sich um einen zur objektiven kennzeichnung und beschreibung des islamismus-phänomens geeigneten begriff. das dies nicht so ist, offenbart hier erst der blick in die literaturliste (nur politiker und kommentarschreiber, keine wissenschaftler). überhaupt solche politischen schlagwörter in die WP aufzunehmen, halte ich, wie gesagt, für falsch. aber wenn schon, dann mit einer entsprechenden kennzeichnung als solchem (siehe zB den ersten satz zu einem anderen dummen, weil undemokratischen einstellungen vorschub leistenden, kampfbegriff: Neoliberale Einheitspartei)
den nutzen als politischen kampfbegriff, um die totalitäre ideologie islamistischer strömungen aufzuzeigen, kann man verschieden beurteilen. insbesondere das undifferenzierte urteil über die sehr heterogenen strömungen, von terroristen bis v.a. die willkür und korruption diktatorischer regime in arabien angreifenden bewegungen, zeigt klar, die ideologisch-politisierende absicht (bis hin zur irakkriegsrechtfertigung). diese manichäische weltsicht kann sich als sehr gefährlich erweisen (wie sicher auch das ignorieren und voreilige zurückweichen vor islamisch-totalitären bewegungen).
die tatsache, daß ihr solche feststellungen/begriffskritik nicht aufnehmen wollt (unbelegt), und gleichzeitigt den charakter des begriffes verschleiert (in einleitung gar nicht vorhanden), animiert mich nicht, die gegenposition "wissenschaftlich zu recherchieren". zumal kein wissenschaftler sich mit dem dummfug-begriff ernsthaft auseinandersetzen dürfte (und ich bestimmt auch nicht meine zeit mit solchen bush-masmen vergeuden werde). ich mithin auch auf kommentare als "belege" angewiesen wäre. mE ist die so genannte begriffsbeschreibung nichts weiter, als eine dokumentation über das auftauchen des begriffs. sicher auch ganz interessant, aber durch die schönfärberische formulierung "unklar, ob alle Vertreter des Begriffs, das gleiche" meinen, auch schon wieder tendenziös. in der form müsste der artikel meiner meinung nach (und oben gibts wohl noch andere), eher deutlich neutralisert oder gelöscht werden. aber keine angst, spielzeug bleibt. gruss, --Trolinus 19:30, 18. Sep 2006 (CEST)
(ps:ähnlich islamfaschimsus wäre übrigens nicht klerikalfaschismus, sondern christenfaschismus, den man aus nachvollziehbaren gründen (religion selbst würde abqualifiziert), nicht gebraucht. der vergleich dient mE auch nur dazu dem begriff den charkter einer vorgeblich neutralen faktenbeschreibung zu geben. also erster satz schon deutlicher POV)
(@adornix:wie schonmal an anderer stelle gesagt: argumente bitte, nicht persönlich werden! und auf den beleg einer THEORIE wäre ich jetzt ja schon mal gespannt. ist und bleibt wohl eher ein, wenn auch verständlicherweise, emotionalisierender kampfbegriff.)

Lieber Trolinus,

Ich weiß nicht wie Du auf die Idee kommst, hier wollte jemand die Kritik am in der Tat ziemlich problematischen Begriff Islam-Faschismus unterschlagen, genau das aber ist ein persönlicher Angriff gegen mich, indem Du mir unlautere Absichten unterstellst. Lass' das gefälligst bleiben!

Und welchen Zweck haben dann Deine ausführlichen und hier (nicht anderswo!) irrelevanten politischen Ausführungen? Dies ist kein Diskussionsforum, weshalb Du Dich wenn möglich beschränken solltest auf Beiträge, die zur Abfassung des Artikels sinnvoll sind.

Inhaltlich stimme ich Dir durchaus in vielen Punkten zu und ich bin selbstverständlich der Meinung, dass eine Kritik des Begriffs, insofern sie von halbwegs wichtigen oder vielen Leuten artikuliert wird - und das scheint der Fall zu sein - in den Artikel gehört.

Wenn Du aber aus dem Handgelenk eine Dir sinnvoll erscheinende Kritik in den Artikel stellst, und dazu die in der WP ohnehin zu häufigen Null-Formulierungen wie "...wird kritisiert" etc. einbaust, ohne die Kritik auch wirklichen Kritikern zuzuordnen oder mit Quellen zu belegen, dann ist das methodisch sehr unsauber und deshalb zu kritisieren.

Ich denke der Punkt ist klar. Wenn Du also den Absatz in der von Dir verfassten Form gern im Artikel hättest, ist das überhaupt kein Problem, wenn Du nur ein oder mehrere Quellen angeben kannst, der Du die Kritik entnommen hast. Bedenke bitte immer: Wir betreiben keine Theoriefindung (wenn Du den Text zur Theoriefindung noch nicht kennst, dann lies ihn bitte).

Das ist von mir überhaupt nicht böse gemeint und hat mit Diskussionen zu anderen Artikeln nichts zu tun. Der Islamfaschismus-Artikel steht nun mal in meiner Beobachtungsliste. Hättest Du Deine Energie anders verwendet als in die obigen politisierenden Ausführungen, dann könnte der Absatz längst wieder im Artikel stehen. Aber ob Du das möchtest, ist selbstverständlich Deine Entscheidung. Wir arbeiten hier alle freiwillig und es macht keinen Spaß, mit politischen Vorhaltungen belästigt zu werden, wo eine formale Kritik geübt wurde. --adornix 20:10, 18. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: In einem Punkt möchte ich Dir noch zustimmen, Trolinus: Es ist lästig, dass Artikel oft zu einem Zeitpunkt angelegt werden, an dem sie bestenfalls eine Ansammlung von Zeitungsschlagzeilen sein können und der leser sich vorkommen muss, als lese er einen konfusen News-Ticker. Mich nervt das auch. Aber gerade bei solchen Artikeln, finde ich, muss man aufpassen, dass kein Unfug damit getrieben wird (was ich Dir nicht unterstelle). --adornix 20:12, 18. Sep 2006 (CEST)

Nochwas: Wenn Dir die Einleitung nicht gefällt, weil sie Wissenschaftlichkeit vortäuscht, wo keine ist, dann Beginne eine Diskussion über ihre Änderung und werfe nicht irgendwem (also z.B. mir) vor, er bezwecke irgendwas böses damit. Erstens ist der Satz nicht von mir, zweitens sind hier politische Vorwürfe per se unnötig, solange nicht jemand explizit POV-Artikel verfasst - und das wäre eine Unterstellung, die ich sehr übel nehmen würde :-) --adornix 20:17, 18. Sep 2006 (CEST)

politisierend ist dieser begriff und die darstellung hier, als beschreibende, damit vorgeblich neutrale, theorie. bis auf einen satz, sehe ich in meinem beitrag keine "politisierung". alles ist argumentativ direkt auf das belegen der benutzung als emotionalisierender, politischer kampfbegriff bezogen. auf die kritik an der verwischung dieser tatsache in der einleitung ("zur beschreibung"), und der darstellung, als sei es mehr als polemik (nur "unklar ob alle vertreter..das gleiche" meinen), gehst du nicht ein (nicht das ich das erwartet hätte).

wenn wir schon polemische schlagworte zu lemmas machen, muß zumindest die bedeutung als solche unmissverständlich klar gemacht werden. du löschst lieber die von dir nicht widersprochene klarstellung (fakten, wie zB 'heterogen', und kritik), die mE falschdarstellung als beschreibende 'theorie' stört dich offenbar nicht...

jetzt ist glaube ich klar, weshalb ich diesen artikel für nicht neutral halte. ganz kurz noch eine "politisierung" meinerseits: sehr traurig bei einem so aktuellen problem(-begriff). nicht aufregen, ich störe auch nicht weiter --Trolinus 21:12, 18. Sep 2006 (CEST)

Also so was :-) Ich habe nur kurz dargetna, weshalb ich den Abschnitt gelöscht habe, das hatte mit dem Inhalt nichts zu tun. Und Du belegst mich mit völlig an den Haaren herbeigezogenen Anschuldigungen und willst mir Stellungnahmen zum Artikel abnötigen. Das ist doch völlig absurd. Entweder, Du arbeitest vernünftig oder läßt es bleiben. Aber Du kannst schlicht und einfach niemandem aufzwingen, sich inhaltlich zu irgendwas zu äußern.

Wenn Du der Ansicht bist, der Artikel Islamfaschismus sei aus diesen und jenen Gründen schlecht, dann ist das ok und sicher auch in konkrete Artikelarbeit übersetzbar. Aber deshalb musst Du noch lange nicht von mir Stellungnahmen zu Dingen verlangen, die mich nicht interessieren. Ich habe diesen Artikel nicht geschrieben, finde ihn auch nicht toll und finde es absurd, wenn Du mich mit der angeblichen oder wirklichen Schieflage des textes identifizierst. Du hast schlecht gearbeitet, das war der Punkt. Kritik daran beantwortest Du mit politischen Unterstellungen. Ein ganz mieser Stil.

Und nochmal: Es hätte gereicht, eine Quelle anzugeben und die ganze Aufregung wäre unnötig gewesen. --adornix 21:29, 18. Sep 2006 (CEST)

deine distanzierung von dem artikel verstehe ich bezüglich des inhalts, aber nicht bezüglich deiner löschpraxis und der aussage er stünde auf deiner beobachtungsliste. auf jeden fall löschst du zB eine feststellung wie heterogene strömungen weg als unbelegt, während andere, offenbar für dich kleinere "übel", so bestehen bleiben können.

neben all den oben erwähnten inhaltlichen kritikpunkten, sei noch angefügt, daß im absatz kritik zB, diese durch gegenargumente direkt wieder relativiert wird. der tatsache, daß islamfaschismus als politischer kampfbegriff verwendet wird (müsste eigentlich in die einleitung), wird selbst im absatz kritik direkt widersprochen.

erwarte nicht das ich versuche diese absätze zu neutralisieren. nachdem selbst eine in ihrer korrektheit (noch) nicht angezweifelte hinzufügung nicht möglich ist, möchte ich mir das von mir dann befürchtete "geheul" hier ersparen ;-)

was ist denn bitte die 'politische unterstellung' von mir? außer meiner kritik an deiner löschauswahl, beziehe ich mich doch gar nicht auf dich als person! also sag konkret was dich beleidigt hat, dann kann ich das auch vielleicht aufklären oder zurücknehmen. persönliche kritik war nicht meine absicht. also lieber inhaltlich bleiben. gruss,--Trolinus 00:07, 19. Sep 2006 (CEST)

Du hast mir unterstellt, ich wolle die von Dir formulierte Kritik nicht im Artikel haben und ich verteidige den - nun wirklich nicht optimalen - Rest des Artikels. Und du schriebst: die tatsache, daß ihr solche feststellungen/begriffskritik nicht aufnehmen wollt (unbelegt), und gleichzeitigt den charakter des begriffes verschleiert....

Ich wäre also an einer Verschleierung des Charakters des Begriffs beteiligt und wolle Kritik nicht aufnehmen. Für mich ist das die Unterstellung eines politischen - oder zumindest unlauteren - Motivs.

Zum Inhalt des Kritik-Abschnitts will ich noch immer nicht diskutieren. Du wirst schon recht haben, aber darum ging es mir nicht und das solltest Du endlich zur Kenntnis nehmen. Dass ich mich heute auf genau diesen einen von Dir formulierten Absatz gestürzt habe, lag daran, dass er heute von Dir eingebracht wurde, nicht weil er wichtiger wäre als andere. Ich hatte keine Lust - immer noch nicht! - den ganzen Artikel zu ändern (immerhin habe ich einen Quellenbaustein eingefügt wo er dringend nötig war, ansonsten habe ich mich um den Palmengarten Frankfurt gekümmert, das reichte mir an "inhaltlicher" Arbeit...), sondern wollte nur dafür sorgen, dass nicht noch mehr unbelegte Dinge in den Artikel kommen. Früher wurde das mit den Quellen in der WP nicht ganz so eng gesehen, weshalb es natürlich noch viele unbelegte Stellen in der Wikipedia gibt. Es sollten aber nicht noch mehr hinzukommen. Das mag Dir nickelig vorkommen, ich halte das aber für ein Gebot des NPOV. Alles, was irgendwie strittig sein könnte, was also nicht Allgemeinbildung ist, muss belegt sein.

Natürlich erwarte ich von Dir nicht, dass Du den ganzen Artikel neutralisierst, wie gesagt, alle arbeiten hier freiwillig mit und machen, wozu sie Lust haben. Wenn Du aber neu etwas hinzufügst, dann sollte es schon den aktuellen Maßstäben des NPOV und der Nachprüfbarkeit genügen.

Warum störst Du Dich übrigens an meiner Formulierung mit der Beobachtungsliste? Da stehen so rund 450 Artikel drauf und ich schau' halt mitunter nach, wenn es Veränderungen gab, insbesondere bei mehr oder weniger tagesaktuellen Sachen, weil da oft Unfug getrieben wird. So bin ich auch den Lechhansl gestoßen, der mich zum Zionisten erklärt hat. Ja mei... :-) --adornix 00:41, 19. Sep 2006 (CEST)

deine änderungen sind inhaltlicher natur, auch wenn du sagst du meintest es nur formal! die löschbegründung NPOV ist absurd, du erhälst doch mit deiner gerade angewendeten löschpraxis den mE deutlichen POV-artikel. und ok, ich meinte das du faktisch die begriffsverschleierung beförderst, egal ob "nur" formal begründet. ich meinte nicht das du sie bewusst herbeiführst (nehme das erst mal zurück). aber ab sofort, nach meinen unzähligen, von dir nicht widersprochenen argumenten, würde ich davon ausgehen (müssen). daher mache ich meine ankündigung lieber wahr, und lasse dir wieder mehr zeit für das "beobachten" deiner 450 artikel. --Trolinus 01:10, 19. Sep 2006 (CEST)

So eine Unverschämtheit! Ich habe die Löschung nicht mit NPOV begründet, sondern mit fehlender Quellenangabe (die wiederum für den NPOV dringend erforderlich ist). Es muss doch zu kapieren sein, dass es ein Fehler ist, ohne Quellenangaben einen wichtigen Absatz in einen Artikel einzubauen. Du hast mit keinem Wort begründet, warum Du keine Quelle angegeben hast, obwohl es doch welche gibt, wie Du schreibst. Als ob es notwendig wäre, einen inhaltlich von Dir für sehr wichtig erachteten Satz unbedingt ohne Quellenangabe einbauen zu müssen. So bleibt nur der Vorwurf, dass Du keine Quellen hast und eben Deine Privatmeinung in den Artikel quetschen wolltest. Und er ganze Bohau Deiner politischen Begründungen sollte das verschleiern. Oder Du bist einfach nur unfähig, korrekt zu arbeiten und willst das verschleiern.

Ich habe x mal geschrieben, dass der Absatz jederzeit wieder rein kann, wenn eine Quelle vorliegt. Freundlicher und kooperativer geht es gar nicht. Du aber witterst schlimme Verschleierungen, so ein Unfug!

Wenn Du weiterhin unbelegte Behauptungen in Artikel einbaust, dann erweckst Du den Eindruck, den Du hier leider auch schon erweckt hast, dass es Dir nicht um korrekte Artikelarbeit geht, sondern um politische Agitation. Solche Polithansels, die nur ihre ideologische Agenda durchsetzen wollen, sich aber einen Dreck um die Prinzipien der Wikipedia kümmern, gehen mir in letzter Zeit sowas von auf den Senkel! --adornix 01:24, 19. Sep 2006 (CEST)

P.S.: "Beobachtungsliste" heisst das nun mal in der Wikipedia. Da ist oben rechts auf der Bildschirmseite ein Link drauf. Selbst aus derartigen Selbstverständlichkeiten noch einen Vorwurf basteln zu wollen ist ja wirklich völlig beknackt.

Ähm, ich bin oben wohl etwas zu scharf geworden, weil ich mich geärgert habe, tut mir leid.

Die ganze Diskussion - egal wer jetzt Recht hat oder nicht - wäre unnötig gewesen, genau wie meine Löschungsaktion - wenn Du gleich das Gebot der Sorgfalt beachtet und eine Quelle für die Überprüfbarkeit Deiner Formulierungen eingebaut hättest. Formulierungen übrigens, deren Korrektheit ich nicht anzweifle. Wenn Du wenigstens bereit wärest zuzugeben, dass Du etwas unordentlich gearbeitet hast. Leider schien es mir aber so, als wolltest Du das einfach nicht zugeben. Also bitte: zukünftig Quellen nennen und alles ist gut. Danke! --adornix 02:09, 19. Sep 2006 (CEST)

Ich wäre dafür den letzten Teil der Kritik zu löschen (erscheint mir eh als schnell eingefügt ohne nachzudenken, sowohl Rechtschreibfehler - würde/wurde, fehlende Kommata .. - als auch vom Aufbau her schwach): "Teilweise würde die Kritik aber auch gezielt zur Stigmatisierung eingesetzt, so zum Beispiel von Tony Blair der islamischen Gemeindeführern die Verantwortung für die Anschläge von London untergeschoben habe ("Es ist ihre Aufgabe, ihren Laden sauber zu halten")." 1. Ich erkenne weder gezielte Stigmatisierung noch Beleidigendes 2.Tony Blair hat vollkommen Recht, wer sich nicht von solchen Attentaten grundlegend distanziert und islamistische Terroristen nicht kritisiert, wie das die islamischen Gemeinden NICHT getan haben, fördert Radikalismus. 3. sehe ich nichts von Islamfaschismus in der Kritik Einfach nur ein Versuch Kritiker als islamophobe Wüter zu diskreditieren - stefan

wenn sich keiner äußert mach ichs weg - stefan

Ist Deine Meinung, die hier aber nicht relevant ist. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 15:36, 13. Okt. 2006 (CEST)

Ich hoffe, es ist jetzt gefälliger. Den alten Text füge ich hier mal ein, damit er "griffbereit" ist. Da ich die Stellen nicht einfach löschen wollte, aber auch keine Zeit mehr habe, sie einzuarbeiten, sind sie erst mal hier zu finden. Wenn ich - oder jemand anderes - das ganze eingearbeitet kann das wieder weg.

Gelöschter Text: Es wird eingewandt, dass der Faschismus eine völkische Ideologie sei, dagegen seien für den Islamismus ethnisch-nationale Kategorien irrelevant. Die Rasse-Ideologie der Nationalsozialisten beziehe sich auf vermeintlich biologische, mithin unveränderliche Umstände, während der Islamismus die - wechselbare - religiöse Überzeugung eines Menschen zum Hauptkriterium ernenne, ohne nach der Abstammung o.ä. zu fragen. Als Gegenargument dazu erscheint unter anderem der Bezug auf die nicht notwendige Bindung faschistischer Ideologie an den Rassismus, ferner wird auf den arabischen Antisemitismus verwiesen, der die Vereinbarkeit des Islamismus mit rassistischer Ideologie beweise. "Islamfaschismus" sei keine adäquate Problembeschreibung, sondern ein Kampfbegriff, der die Stigmatisierung islamischer Gesellschaften zum Ziel habe und die Verbrechen des Nationalsozialismus verharmlose, indem heutige islamistische Gewalt mit dem Massenmord von Auschwitz gleichgesetzt werde. Teilweise verwechselt eine solche Definition jedoch die Stigmatisierung muslimischer Gläubiger mit der Kritik an der Ideologie. Gelöschter Text Ende.

Nur eins noch zu dem letzten Satz, wo der Autor meint, behaupten zu müssen, dass irgendwas verwechselt wird: Sowas gehört ohnehin nicht in einen Lexikontext. MfG, --91.96.65.89 18:40, 22. Okt. 2006 (CEST)

Zusammenhang zwischen Broders Pamphlet und der angeblichen "These" Islamfaschismus"

Könnte derjenige, der Broders neuesten Erguss als "Literatur" hier eingefügt hat, bitte den Zusammenhang belegen? Die Rezensionen, die ich gelesen habe, lassen keinen solchen Zusammenhang erkennen. Da ich Broders Buch nicht mal lesen würde, wenn ich es geschenkt bekäme, wäre es gut, wenn jemand, der Zeit genug hat, um sie mit Broder zu verschwenden und für sein Buch Reklame zu zu machen, diesen Zusammenhang mal aufzeigt. Insbesondere bitte ich darum, zu zeigen, wie die "These vom Islamfaschismus" in Broders Polemik definiert ist. Anscheinend wird die Verwendung eines politischen Schlagwortes wie "Islamfaschismus" von manchen schon als das Vertreten einer These angesehen.(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 87.160.219.191 (Diskussion • Beiträge) 8:32, 3. Nov 2006 (CEST)) -- Johannes Rohr 10:27, 3. Nov. 2006 (CET)

Danke für's Nachtragen der Unterschrift, 87.160.219.191 10:30, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich hab's dann mal rausgenommen. Wenn jemand den Zusammenhang aufzeigen kann, kann man's ja wieder reinsetzen. 87.160.255.46 21:36, 4. Nov. 2006 (CET)

Definition

Dass der Artikel Kritik am Begriff enthält, ist gut und recht. Allerdings fehlen hier größtenteils die Quellen. Einen Absatz von 478 Wörtern, mit einem Verweis auf einen einzigen Zeitungsartikel zu belegen halte ich zumindest für problematisch. Allerdings ist dies nicht mein Hauptkritikpunkt. Vielmehr ist die Definition des Begriffes viel zu konfus und ungenau. Da eine genaue Darstellung der Verwendung bzw. Bedeutung des Begriffs fehlt, lässt sich nicht nachvollziehen ob die Kritik am Begriff auch tatsächlich zutrifft. Eventuell könnten die AutorInnen, welche bereits zur Kritik beigetragen haben, dies auch bei der Definition tun. Bisher scheint mir dieser Artikel vielmehr ein Spielfeld politischer Kontroverse zu sein und eben kein Artikel. Das Verhältnis Begriffsdefinition/Kritik stimmt jedenfalls eindeutig nicht. --Hagenk 17:54, 19. Nov. 2006 (CET)

Daniel Goldhagen

Dürfte ja bekannt sein: http://www.google.de/search?q=goldhagen+islam

Im übrigen ist natürlich Islamophobie (angeblich eine Wortschöpfung der iranischen Mullahs, die damit erstmals iranische Frauen die sich weigerten den Tschador zu tragen bedachten) auch keine Phobie im medizinischen Sinn, soviel zur sprachlichen Treffgenauigkeit solcher Begriffe. Fakt ist jedenfalls die Existenz der Begriffe und ihr Gebrauch, schon daraus ergibt sich die Sinnhaftigkeit auch dieses Artikels hier.

Zu bedenken ist außerdem, dass gerade Muslime sagen, der Islamismus (selbst ein umstrittener Begriff) wäre eine Erscheinung der Moderne und stünde ua. mit Erscheinungen wie Nationalismus, bzw Nationalstaatlichkeit generell, in Verbindung. Also naheliegend an das verwandte Phänomen der Moderne "Faschismus" anzuknüpfen, Islam wie Faschismus teilen ja auch die ambivalente Haltung gegenüber der Moderne und tragen antimodernistische Züge (im Ggs etwa zur Ideologie des Kommunimus). Und bitte nicht immer nur an den deutschen Faschismus denken, sonst hieße es ja Islamnationalsozialismus (was allerdings programmatisch gar nicht so falsch wäre). Grundsätzlich wird ja lediglich auch der Aspekt der Volkszugehörigkeit durch den religiösen ersetzt, wobei sich die Muslime eben auch als Volksgemeinschaft sehen (Umah) - der Islamophobievorwurf gegenüber "verweltlichten" Muslimen trägt ja den Charakter des Vorwurfs eines Kultur- bzw Volksverrates, und die Ecke wo sowas herkommt kennen wir wohl auch.

Medienlink schadet wohl auch nicht als Beleg, vor allem da die Betroffenen selbst zu Wort kommen: http://www.youtube.com/watch?v=G7kqpY8KtKI

Den Link zu Ibn Warraq erneuern

Der Link zu Ibn Warraqs Essay "Islam, Middle East and Fascism" ist geht nicht mehr, aber der Text ist auch hier zu finden: http://www.newenglishreview.org/custpage.cfm?frm=3766&sec_id=3766 Könnte jemand den Link erneuern? Danke.

Tippo

Hallo, könnet jemand von euch angemeldeten den Titel Küntzels' Buch richtigstellen? Im Text steht was von "Jugendhass" was natürlich "Judenhass" heißen muss. Unter Literatur steht es richtig.

Danke für den Hinweis ;-) Hast recht, hab's korrigiert. --Gabbahead. 16:22, 23. Dez. 2006 (CET)

Ein besonders groteskes Urteil

http://www.politicallyincorrect.de/2007/01/hitlergruss_auf_antiislamisten_1.html

Faschismusdefinition

Mir fehlt hier eine vernünftige Faschismusdefinition. In erster Linie ist der Faschismus doch Strategie und Taktik des Kapitalismus, wenn ich das richtig verstanden habe. Dass "der Islam" dies nun auch sei, ist doch Blödsinn. Der Islam ist tendenziell antikapitalistisch (Zinsverbot). -- Arne List 01:21, 17. Jan. 2007 (CET)