„Diskussion:Francesco Carotta/Archiv2“ – Versionsunterschied

Die Diskussionen bis Oktober 2006 befinden sich im Archiv. Vorlage:Archiv Tabelle

Ungereimtheiten im Artikel

Im Artikeltext stößt man auf manches andere Ungereimte. Ich weiß nicht, ob sie in der Diskussion schon angesprochen wurden – ich habe sie nicht durchgelesen: sie ist mir zu lang, und verstehe die Aufregung nicht –, aber folgende Passus sind fraglich.

«(* 1946 in Ca'Zen, Lusia, Veneto, Italien)». – Es klingt sehr präzise, es fehlen nur noch Straßenname und Hausnummer. Aber: Wer kennt das Kaff, wer weiß, wo es liegt? Wäre dann nicht "in Norditalien" informativer?

«… ist ein italienisch-deutscher Publizist.» – Wer ist "italienisch-deutscher"? Jemand, der in Italien geboren wurde, und inzwischen einen deutschen Paß hat? Hat er einen solchen? Weil er sein Buch zuerst auf Deutsch veröffentlichte? Aber inzwischen ist es in dieser Sprache vergriffen. Lieferbar ist es auf Holländisch und Englisch, und gearbeitet wird laut Website an der spanischen Übersetzung. Was ist er dann in Holland und in Spanien? Italienisch-holländischer bzw. italienisch-spanischer? Und in Frankreich italienisch-französischer? Und ein "Publizist", ist er das? Gut, publiziert hat er, aber Publizist assoziiert man mit journalistischer Tätigkeit, was hier nicht der Fall ist (daß er früher für Zeitungen und anderen Medien tätig war, hat damit nichts zu tun). Wären "Forscher" oder einfach "Autor" nicht zutreffender?

«Er lebt in Freiburg im Breisgau.» – Sind wir hier beim Einwohnermeldeamt? Und wenn, stimmt das noch? Bekommt die Wikipedia es gemeldet, wenn er etwa nach Holland oder Spanien umzieht, bzw. schon umgezogen ist? Das sind Angaben mit vorprogrammiertem Verfallsdatum.

«… studierte an der Universität Dijon Philosophie.» – Mag sein. Aber ist das Philosophie-Studium das, was ihn später dazu befähigte "eine Informatik-Firma" zu führen? Gehört nicht ein technisches Studium dazu? Wenn man aber das übergehen will, weil unwichtig, warum nennt man dann die Firma?

«In Deutschland erwarb er einen Abschluss als staatlich geprüfter Dolmetscher und Übersetzer.» – Ist das ein Abschluß, oder eine Prüfung, wie der Name sagt? Sicherlich ist es kein Abschluß des sprachwissenschaftlichen Studiums, dem er anscheinend nachging. Oder soll man glauben, daß diese komparative linguistische Untersuchung der lateinischen und griechischen Quellen das Werk eines Dolmetschers und Übersetzers für Italienisch oder Französisch sei?

«In Freiburg im Breisgau führte er zeitweise eine Informatik-Firma, später einen kleinen Verlag …» – Mag sein. Aber in der Informatikbranche soll er zugleich das internationale Marketing einer französischen Firma aus Paris geleitet haben, die offensichtlich größer und wichtiger war und wo linguistische Forschung betrieben wurde. In der Verlagsbranche soll er die "Literarischen T-Shirts" aus Mailand nicht nur in Deutschland eingeführt haben. Außerdem soll er Seminarist gewesen sein, Leiter eines italienischen Kulturhauses, Mitgründer von Kulturzentren, Tageszeitungen und Radiosendern, etc. Nun, wenn man Wichtigeres als unbedeutend vernachlässigt (ob zu Recht oder Unrecht, sei dahingestellt; meiner unmaßgeblichen Meinung nach zu Recht, denn er steht hier nicht wegen seiner Vergangenheit, sondern lediglich wegen eines Buches; man hat die falsche Eintragung gelöscht: "Carottas_These" machte Sinn, "Francesco_Carotta" ist uninteressant), warum bringt man dann Unwichtigeres und macht soviel Aufheben davon? Weil man sich einbildet, je kleiner man ihn macht, desto unwahrscheinlicher seine Hypothese? Das fällt aber auf die Wikipedia-Redakteure zurück: "Kleine Leut!" – wird der Leser denken.

«Carotta vertritt die These, Jesus von Nazaret sei eine fiktive Person, die nach dem Vorbild des Lebens von Gaius Iulius Caesar und Kultes des vergöttlichten Divus Iulius gestaltet worden sei.» – Schwer verständlich und verschlüsselt. Kommt der Begriff Jesus von Nazareth im Buch von C. überhaupt vor? Dort ist von "Jesus" bzw. "Christus" die Rede, nicht von "Jesus von Nazareth". Wie soll jemand eine These über eine Person vertreten, die er überhaupt nicht nennt? Sollte aber damit der historische Jesus gemeint sein, dann versteht man nicht, warum dieser "eine fiktive Person" gewesen sein soll, wenn es sich herausstellt, daß er zu Lebzeiten Caesar gewesen ist. Ist Caesar fiktiv? – "Vergöttlichter Divus Julius": ist das nicht tautologisch? Was ist damit gemeint? Der mit dem Namen Divus Iulius unter die Götter aufgenommene Caesar? – Hat C. wirklich behauptet, daß Jesus "gestaltet" worden sei? Oder vielmehr, daß die Gestalt des Divus Julius im Laufe der Tradierung sich verformt habe? Dann kann dies auch nicht nach einem "Vorbild" geschehen sein, sondern aufgrund von bestimmten Faktoren und Mechanismen. Diese kennt man aus der Literaturwissenschaft, zum Beispiel aus dem Studium der Umschreibung (réécriture, rewriting) der Heiligengeschichten (Hagiographien) in Spätantike und Frühmittelalter. Wenn man schon eine andere Terminologie verwenden will, als die von C. benutzte, wäre es nicht trefflicher zu sagen, daß C. gemeint hat, das Evangelium sei der Palimpsest eines Bios Kaisaros? Jedenfalls darf man diesen Ansatz nicht mit anderen "Thesen", etwa die von Bruno Bauer & Epigonen, verwechseln. Wäre es nicht besser, diesen konfusen Passus zu streichen, zumal es später in "Carottas Hypothese" wieder aufgegriffen wird?

«im Goldmann Verlag.» – Ist Goldmann ein selbständiger Verlag, oder einer der vielen Label der (einstigen) Verlagsgruppe Bertelsmann (inzwischen in Random House umgetauft)? Und warum den Verlag eines Buches angeben, das vergriffen ist (und dessen nächste Ausgabe womöglich woanders erscheinen wird)? Wenn aber der Verlag wichtig ist, warum nennt man nicht den Aspekt Verlag, über den das Buch auf Holländisch und Englisch zu beziehen ist?

«Dort ist es mittlerweile vergriffen. Eine zweite Auflage erschien nicht.» – Tautologisch: Natürlich, wenn ein Buch vergriffen ist, heißt das, daß es (noch) nicht nachgedruckt wurde. Es ist übrigens in der Branche nicht unüblich, vergriffene Titel nicht sofort nachzudrucken, sondern abzuwarten, ob die Nachfrage anhält. Angesichts der exorbitanten Preise, die die deutsche Originalausgabe im modernen Antiquariat inzwischen erreicht hat, wäre eine zweite Auflage in der Tat überfällig – es sei denn, der Autor betrachtet sie als überflüssig, weil Forscher weltweit ohnehin leichter Englisch lesen können. Wenn aber Lieferbarkeit und Anzahl der Auflagen wichtig sein sollen, warum informiert man nicht auch darüber, wieviele Auflagen die holländische Ausgabe gehabt hat, und daß es auf Holländisch und Englisch nicht vergriffen ist? Warum diese ephemeren Präzisierungen, die vielleicht schon überholt sind, wenn sie geschrieben werden, geschweige denn zwei Monate später? Wird der Verlag (welcher denn?) die Wikipedia informieren, wenn die nächste Ausgabe erscheint? Ist man hier das VLB (Verzeichnis Lieferbarer Bücher)?

«Carotta hält zudem weitere Personen des Urchristentums wie die Apostel für fingiert: Paulus von Tarsus sei tatsächlich der jüdische Historiker Flavius Josephus gewesen.» – Idem, s.o. Auch die Apostel können nicht "fingiert" worden sein, wenn die Geschichte sich lediglich mit der Zeit verformte, und an einen anderen Ort verlegt wurde. Übrigens: der Name Paulus von Tarsus kommt bei C. ebensowenig vor wie Jesus von Nazareth.

«Aus dem Kult um den vergöttlichten Cäsar habe sich das Christentum entwickelt, indem es den vergöttlichten Cäsar in der fiktiven Person Jesu weiterverehrt habe.» – Idem, s.o.: "fiktive Person Jesu" stammt nicht von C.

«Carottas Hypothese ist wissenschaftlich nicht anerkannt. Die Leben-Jesu-Forschung beachtet die Publikation nicht.» – Sehr interessant! Hat "die Leben-Jesu-Forschung" ein Büro, eine Adresse, eine Telefonnummer? Gibt es sie überhaupt noch? Glaubt man Albert Schweitzer, war sie schon im letzten Jahrhundert "Geschichte" – und gescheitert: über einen historischen Jesus konnten sich die Leben-Jesu-Forscher nie einigen. Wie sollen längst Verstorbene eine neue Publikation beachten? Und überhaupt, wie kann etwas Neues schon wissenschaftlich anerkannt sein? Die englische Ausgabe, die einzige, die international gelesen werden kann, ist erst vor kurzem erschienen. Übrigens: Sind die Autoren des Vor- und Nachwortes keine Wissenschaftler? Diese Behauptungen – beruhend auf dem immer fraglichen argumentum e silentio – klingen nach Beschwörung.

«Der niederländische Historiker Anton van Hooff bezeichnet sie als Pseudowissenschaft.» (samt Link: "Anton van Hoofs Kritik") – Lobenswert, daß man hier kritischen Stimmen das gebührende Echo geben will. Das Problem ist, daß van Hooff offensichtlich und demonstrativ Carottas Buch nie gelesen und es somit rein prophylaktisch verrissen hat – cf. Echo auf carotta.de #1 Al vroeg is deze deskundige het boek van Carotta voorgelegd, maar hij weigerde er een blik in te werpen.; Echo auf carotta.de #2 Het fragment van Tacitus wordt door Van Hooff opgevoerd alsof Carotta het niet uitgebreid behandelt en verwerpt; cf. auch Jan van Friesland 19.12.2002 in Artikel (Gelderlander). Ist dieser Mann eine Koryphäe, wenn die deutsche Wikipedia ihn trotzdem als Kronzeugen anführt, ein Aristoteles unter den Althistorikern, dem man blind glaubt, auch dann wenn er über Ungelesenes herfällt? Im Internet ist aber keine Publikation von ihm zu entdecken, und im Buchhandel hört man, daß der Mann gar nicht als Althistoriker bekannt sei (anscheinend habe er nichts Relevantes publiziert; erwähnt wird lediglich ein Pamphlet, in dem er Brutus verherrlichte), sondern als Kolumnist einer Landzeitung. Dabei sei er vor allem wegen seiner ausartenden Polemik aufgefallen, so daß es seinen Namensvettern mitunter unheimlich wurde; Z.B. habe sich ein anderer Anton van Hooff, ein Zoodirektor, genötigt gesehen, um dem Zorn des wegen provozierender Äußerungen zum Islam aufgebrachten Publikums zu entkommen, öffentlich kundzutun, daß er mit dem Hetzer nichts zu tun habe und die Namensähnlichkeit rein zufällig sei (cf. Stellungnahme). Es scheint daher kein Zufall zu sein, daß die holländische Wikipedia diesen Polemiker nicht listet – im auffälligen Gegensatz zu den von ihm damals als Carotta-Befürworter Angegriffenen: Paul Cliteur (NL); Thomas von der Dunk (NL); Andreas Kinneging (NL) . Dessen ungeachtet will man dagegen in der deutschen Wikipedia durch den besonderen Link – "Anton van Hoofs Kritik" – offensichtlich Van Hooffs Polemik hervorheben, da C. sie angeblich unterschlagen habe. Aber ist es wirklich so? Auf dessen Website ist Van Hooff immer noch zu finden – etwa: Echo auf carotta.de #3; und: Echo auf carotta.de #4 –, samt Hinweisen zu den fehlenden Artikeln (sie zu finden war also keine große detektivische Leistung). Der hier ausdrücklich verlinkte Artikel ist übrigens argumentativ schwächer und stellt nur eine Wiederholung dar. Warum also nicht glatt den Link zur ersten Auseinandersetzung? Dort steht nicht nur die detaillierte Diskussion von Van Hooffs Argumenten, sondern auch die Apologie der von Van Hooff angegriffenen Dritten. Die müßte man dann auch angeben, schon aus ethischen Gründen – oder etwa nicht?

All dies stimmt nachdenklich. Ist ein polemischer Nicht-Leser ein glaubwürdiger Zeuge? Oder hat man ihn nur genommen, weil er das beliebte Wort Pseudowissenschaft benutzte, auf das man sich hier offensichtlich fixiert hat – wider besseres Wissen? Es ist auffällig, daß auch die zwei anderen extra verlinkten "Kritiker" Nicht-Leser sind. Arno Widmann, der nie einen Hehl daraus gemacht hat, daß er die Bücher, die er rezensiert, nicht liest, sondern einfach "aus seinem Nachttisch wegräumt" – so der Titel seiner früheren Rubrik bei der taz –, und Christian Sellner (ein Titanic-Satiriker) sahen offensichtlich nur den ersten Satz in Carottas Vorwort: Am Anfang war der Jokus – und haben nicht weiter gelesen: Anders läßt es sich nicht erklären, daß sie das Buch für eine Wissenschaftsparodie hielten. Jedenfalls stehen sie mit ihrer Meinung unter den zig anderen Rezensenten allein da. Man darf rätseln, warum und wozu gerade die Meinung von Nicht-Lesern und Satirikern besonders wichtig für Benutzer der Wikipedia sein soll. Ist der Grund der, daß keine seriösen kritischen Stimmen vorhanden sind? Wenn dies der Fall wäre, dann hätte man die Alternative, entweder zu entscheiden, daß eine neue Untersuchung nur dann relevant sei, wenn Kritik vorliegt – dann aber sollte man die Eintragung konsequent löschen, zumindest vorläufig – oder zu sagen, daß es keine ernsthaften kritischen Stimmen gibt, und man somit darauf warten könnte, daß welche auftauchen. In der Zwischenzeit sollte aus Gründen der Seriosität darauf verzichtet werden, ausgerechnet fachfremde Nicht-Leser als Kronzeugen anzuführen.

À propos Fach: Von dem was ich verstanden habe – ich hatte neulich Gelegenheit C. bei einem Vortrag an der Theologischen Fakultät Basel zu hören – ist seine Herangehensweise eher eine linguistische und religionsarchäologische, und man darf bezweifeln, daß ein Althistoriker, selbst wenn er ein echter wäre und sich die Mühe gegeben hätte, das Buch zu lesen, neutral darüber urteilen kann, denn Geschichte ist keine Wissenschaft und nie neutral. Für Theologen, die auf Hilfswissenschaften angewiesen sind, stellt sie indes eine Erweiterung des abgesteckten philologischen Feldes dar. Neben der Rekonstruktion von Caesars Beisetzungsritual (cf. funus Caesaris), welche die Annahme Ethelbert Stauffers, es nehme gewisse Motive der Karfreitagsliturgie vorweg (cf. Osterliturgie), plastisch bestätigt, fanden wir im Seminar zum Beispiel den Hinweis hilfreich, daß das viel debattierte und bereits mit dem Kaiserkult in Zusammenhang gebrachte anarthrous uios theou in Mark 15:39 (cf. Biblica-Artikel) von einem als div us analysierten divus stammen könnte. Was manchem vielleicht zu technisch erscheinen mag, aber gerade dies könnte sich als entscheidend für die wissenschaftliche Relevanz erweisen. ——Margarete 213.73.67.38 15:47, 20. Nov. 2006 (CET)

Hallo Margarete,

da du dich in der Materie auskennst, korregiere die Seite doch bitte auch. Die Wikipedia ist darauf angelegt, dass jeder Korrekturen sofort einpflegen kann. Die Erklärung zu deinen möglichen Änderungen hast du hier nun schon dargestellt.

Grüsse, Berliner76 21:54, 20. Nov. 2006 (CET)

Hallo Herr Berliner76,

vielen Dank für das Vertrauen. Das Problem liegt aber darin, daß, wie Sie sagen, ein "jeder" Korrekturen sofort einpflegen kann. Also, wenn ich etwas ändere, kann auch ein anderer, der sich in der Materie weniger auskennt, aber seine eigene Agenda hat, das sofort überschreiben.

Eigentlich bedarf es keiner neuen Fassungen. Dieser Artikel war schon mal besser: kürzer, prägnanter, sachlicher. Zum Beispiel, als er angelegt wurde, oder als er wieder freigegeben wurde, nach der Löschdiskussion.

Das Groteske war, daß danach der Artikel, den man gerade gelöscht sehen wollte, aufgebläht wurde, mit allerlei unüberprüfbaren Spekulationen, die sich als heiße Luft bzw. als gezielte Enten entpuppen.

Will man nicht zu einer früheren Version zurückkehren, bräuchte man nur die dubiosen Passagen ersatzlos zu streichen, und man hätte eine passable Version. Persönlich würde ich das den Redakteur machen lassen, der den Artikel angelegt hat. Der war, scheint mir, sowohl kompetent als auch neutral. ——Margarete 213.73.115.118 16:15, 21. Nov. 2006 (CET)

Hallo,

vielleicht wäre eine "Redakteur" eine Möglichkeit, aber der Erstautor ist leider kein angemeldeter Nutzer. (Deshalb würde ich auch für größere Edits immer ein eigenes Konto empfehlen, sodass eine bessere Kommunikation möglich ist.) Dazu wiederspricht ein Redakteur dem eigentlichen Wiki-Prinzip.

Zur Sorge, Edits könnten bald revertiert werden, muss ich sagen, dass das nun mal Freud und Leid sein kann. Aber eine gute Referenzierung hilf beim Artikel ebenso, wie bei den oben gemachten Kommentaren, diese zu verdeutlichen.

In dem Sinne: nur Mut! Grüsse, Berliner76 18:36, 21. Nov. 2006 (CET)

Leute - bleibt doch mal "Sachlich"!

"Carottas These" ist überhaupt keine Wissenschaft - somit kann sie auch keine "Pseudowissenschaft" sein. Was sie ist steht selbst für den Dümmsten auf dem Umschlag: eine These.

Die Diskussion wird leider auf relativ unsachlicher Basis geführt. Denn die Kritiker haben den Inhalt des Buches rezensiert, was falsch ist. (Aber daran sieht man, wohin es führt, wenn man einmal damit anfängt - plötzlich glaubt jeder er wäre Literaturkritiker...)

Was drinsteht, steht nun mal drin - was man davon hält sollte jedermann persönlich überlassen bleiben.

Denn sonst wäre ein Bibelforscher ja auch ein Pseudowissenschaftler. Also: Raus mit der Bibel aus Wikipedia - ich glaub da nämlich kein Wort von! [sarkasmus/off]

Rv wegen entfernung von kritischen Weblinks

Habe wegen einer Entfernung von kritischen Weblinks und anderen Änderungen - die einen lang ausgearbeiteten Konsens betreffen einen Revert durchgeführt.--PaCo 16:38, 15. Dez. 2006 (CET)

Da hättest du besser etwas ordentlicher gelesen, denn die Links sind nicht erntfernt, sondern nur als Quellen zugeordnet! Zudem habe ich nicht den Inhalt verändert, sondern nur die Lesbarkeit etwas erhöht. Bitte überprüfe das nochmal und revertiere deinen Revert wieder. Grüsse, Berliner76 17:08, 15. Dez. 2006 (CET)