„Diskussion:Joachim Cochlovius“ – Versionsunterschied

Kritik

Es fehlt die Kritik an Joachim Cochlovius: Er hat beispielsweise erfolglos im Gemeindehilfsbund vor einigen Jahren einen Aufruf gestartet, wo Kirchengemeinden in den Landeskirchen unterschreiben sollten, dass sie sich gegen homosexuelle Paare aussprechen.

So haben wir uns in Oldenburg sehr bewusst gegen den Weg von Cochlovius entschieden und Segnungsgottesdienste für standesamtlich, verpartnerte Paare durchgesetzt. Die Entscheidung erging damals durch die ganz grosse Mehrheit der Synodalen in Oldenburg. Cochlovius und paar anderen "älteren Herren" hat dies damals "nicht geschmeckt" und seit dem hat er in Krelingen einen privaten "Kreuzzug gegen homosexuelle Paare" gestartet. Gottseidank denken die heutigen PastorInnen in unseren Landeskirchen ganz anders und bieten Segnungsgottesdienste in den Landeskirchen der EKD an. Ich war selbst schon Gast bei einer solchen offiziellen Feier, wo ein homosexuelles Paar glücklich nach dem Gang zum Standesamt vor dem Altar den Segen Gottes erhalten hat und hierbei Verwandte, Freunde und Bekannte als Gäste in der Kirche anwesend waren.

Gut-dass es nicht Herr Cochlovius in meiner Landeskirche "zu sagen hat".GLGerman 14:43, 20. Nov. 2006 (CET)

Cochlovius ist höchst umstritten und hat viel Streit verursacht.GLGerman 14:10, 20. Nov. 2006 (CET)

Und auch mit Frauen als Pastorin "kann dieser Mann" nicht viel anfangen.GLGerman 14:43, 20. Nov. 2006 (CET)

Ist unglaublich, was HeikoEvermann sich hier erdreistet. Du hast kein Recht, meinen Diskussionsbeitrag hier zu löschen. Hier geht es um die sachliche Auseinandersetzung und dazu gehört auch der gescheiterte Aufruf des Herrn Cochlovius mit seinem Gemeindehilfsbund zu homosexuellen Paaren. Und damit du eine Quelle bekommst, bitteschön:

http://www.gemeindehilfsbund.de/aktuelles.html#5.)_Aufruf

Herr Cochlovius konnte sich damals nicht gegen die grosse Mehrheit der Pastoren in unseren Landeskirchen durchsetzen, die Segnungsgottesdienste durch Synodenbeschlüsse befürworteten. Und da er "weiterhin Streit säen wollte" benutzte er diesen Aufruf um Unfrieden zu "säen". Dies fanden viele PastorInnen in unserer Gegend sehr negativ.GLGerman 19:48, 20. Nov. 2006 (CET)

In der Landeskirche in Oldenburg hat damals nicht eine einzige Kirchengemeinde diesen "Aufruf" gegen die Synodenentscheide unterzeichnet. Die Zahl der Kirchengemeinden in den Landeskirchen der EKD war minimal, die Herrn Cochlovius und seinem Gemeindehilfsbund gefolgt sind.GLGerman 19:55, 20. Nov. 2006 (CET)

Dieser Aufruf mag ja sein - aber du hast noch immer keine Quelle dafür geliefert, wie er von wem dafür kritisiert wurde. Deine persönliche Meinung oder Erfahrung spielt dabei - wie schon so oft - keinerlei Rolle. --Hansele ^(Diskussion) 19:57, 20. Nov. 2006 (CET)

GLGerman, Du verwechselst die Wikipedia mit einem Forum, in dem Du immer wieder Deine Privatmeinungen breittrittst. "Gottseidank denken die heutigen PastorInnen in unseren Landeskirchen ganz anders und bieten Segnungsgottesdienste in den Landeskirchen der EKD an. Ich war selbst schon Gast bei einer solchen offiziellen Feier, wo ein homosexuelles Paar glücklich nach dem Gang zum Standesamt vor dem Altar den Segen Gottes erhalten hat und hierbei Verwandte, Freunde und Bekannte als Gäste in der Kirche anwesend waren." ist kein Beitrag zur Artikelarbeit. Und "Gut-dass es nicht Herr Cochlovius in meiner Landeskirche "zu sagen hat"" ist es auch nicht. Bitte halte Dich in Zukunft daran. HeikoEvermann 20:00, 20. Nov. 2006 (CET)

Wie massiv die Kritik und das Resultat ausfiel, kannst du daran erkennen, wie minimal die Unterstützung und die Unterschriften für den Aufruf gegen die Synoden ausfielen. Aus der Landeskirche Oldenburg hat nicht einmal eine einzige Gemeinde unterschrieben und auch andere Kirchengemeinden haben das Ansinnen von Herrn Cochlovius abgelehnt: insbesondere der mangelnde Respekt ("Auch Synoden können irren") vor Synodenentscheiden hat viele Pastoren und Synodale sehr erzürnt, was Herrn Pastor Cochlovius angeht.GLGerman 20:04, 20. Nov. 2006 (CET)

Dass die nicht an der Liste beteiligten Gemeinden grundsätzlich gegen die darin geäußerte Darstellung sind ist solange eine reine Spekulation von deiner Seite, wie du nicht das Gegenteil belegst. Du schreibst "haben das Ansinnen von Herrn Cochlovius abgelehnt" - genauso könnte es heissen "wollten sich nicht in dieser Form öffentlich dazu äußern" oder sonst etwas anderes. Du schreibst "hat viele Pastoren und Synodale sehr erzürnt" - auch das eine reine Spekulation von deiner Seite, die hier absolut nichts zu suchen hat, solange du das nicht mit irgendeiner Quelle belegen kannst. Du spekulierst hier dauernd nur herum - in den Artikel (genau wie in andere Artikel) kommen solche Spekulationen aber nicht. --Hansele ^(Diskussion) 20:09, 20. Nov. 2006 (CET)

Alles Spekulationen, lieber Hansele bei Dir. Fakt ist, das nur minimal ein paar Kirchengemeinden damals unterzeichnet haben: Synodentscheide sind zu akzeptieren und es "kann nicht sein", dass ein Pastor "sich bemüßigt fühlt über eine Organisation Aufruhr zu veranstalten und "Synodale als Irrlehrer" dazustellen. Sein Slogan "Auch Synoden können irren", war für einen Pastor das "Allerletzte".GLGerman 20:23, 20. Nov. 2006 (CET)

Eines belegst du aber zumindest durch deine Zeilen hier: Wenn selbst jemand wie du, der sich in dem ganzen Themenbereich ansonsten so schlecht auskennt (selbst bei Cochlovius, der doch eine Vielzahl von Themen abdeckt fällt dir schon wieder nichts anderes ein, als dein Lieblings- oder einziges Thema Homosexualität), soviel über Herrn Dr. Cochlovius zu sagen weiß, dann muss er wirklich bekannt sein. Deine Löschung des Wortes "bekannt" war also offensichtlich rein POV-motivierter Vandalismus. --Hansele ^(Diskussion) 20:13, 20. Nov. 2006 (CET)

Falsch lieber Hansele und HeikoEvermann ("ihr seit ja immer im Zweierpack"),

erstmal ist es eine Unverfrorenheit hier meinen Diskussionsbeitrag zu löschen, dafür gehört Heiko gesperrt.

zweitens ist es nicht meine Privatmeinung, sondern sogar die grosse Mehrheitsmeinung in den Landeskirchen in Hannover, Kiel, Braunschweig, Oldenburg und Bremen. Der Synodenentscheid in Oldenburg erging sogar fast einstimmig. Wenn hier Herr Cochlovius dargestellt wird in einem Artikel, dann darf dieser Teil seines absolut "unwürdigen" Verhaltens gegenüber Synodenentscheiden nicht fehlen. Sein Aufruf "Auch Synoden können irren", ist unter aller Niveau für einen Pastor gewesen. Und das lag daran, dass er "einfach" die Mehrheitsmeinung in unseren Landeskirchen nicht akzeptieren wollte.

drittens Herr Cochlovius ist nicht bundesweit bekannt, sondern regional in meiner Gegend im Norden Deutschlands. In Stuttgart oder Berlin dürfe ihn fast keiner kennen; es sei denn er ist stark in diesem Thema engagiert/involviert.GLGerman 20:18, 20. Nov. 2006 (CET)

Erstens: Wenn du eine Sperrung willst, dann solltest du einen Sperrantrag stellen. Nur rumpöbeln hilft da nicht.

Zweitens: Das eine Mehrheitsmeinung als Kritik an Cochlovius besteht hast du noch immer nicht belegt. Eine Mehrheit hat einen Standpunkt abgelehnt - und Cochlovius ist da Opposition. Hast du mit Demokratie ein Problem?

Drittens: auch da fehlt dir jeglicher Beleg. Ca. 2700 Google-Fundstellen sind ein Aspekt, der anderes belegt.

Alles zusammengefasst: nach wie vor spekulierst du nur - und attackierst zwischendurch mal andere Benutzer hier. All das ist hier absolut überflüssig, lass es einfach. --Hansele ^(Diskussion) 20:23, 20. Nov. 2006 (CET)

Lieber Hansele,

du begreifst halt nicht, wie sich Pastoren eigentlich zu Synodenentscheiden und Grundsatzpapieren ("Verantwortung und Verlässlichkeit stärken") der Kirchen verhalten sollten, anstatt diese zu akzeptieren bzw. stillschweigend hinzunehmen, "nachdem die Entscheidung gefallen ist", hat Cochlovis und Gemeindehilfsbund in Krelingen massiv "die Trommel gegen homosexuelle Paare" und gegen die Synodalen "gerührt" und wurde gottseidank damals nicht gehört.

ein Sperrantrag gegen Heiko "lohnt letzlich nicht". Das Wikipediasystem ist da zu schwach.

ansonsten kommt sachlich bei Dir, Hansele, nix an Argumenten. Dann sei dir wenigstens geantwortet: Der Aufruf von Herrn Cochlovius ist damals gnadenlos gescheitert. Ich selbst war bereits in der Folgezeit Gast in einer lutherischen Kirche der EKD und habe dort ein sehr glückliches, homosexuelles Paar erlebt, das zuvor beim Standesamt war; auch der lutherische Pastor hat mir dort sehr gut gefallen. Im übrigen, lieber HeikoEvermann, stehst du nicht selbst in engem Kontakt mit Herrn Cochlovius, wenn mich nicht alle Fakten und Kenntnisse hier täuschen ("aber auch das werden wir wohl hier nicht weiterausplaudern, gell") ?! GLGerman 20:43, 20. Nov. 2006 (CET)

Zum 29. Mal dein Lusterlebnis - langsam wird es langweilig.... Ansonsten: Zuallererst hat ein Pastor wie auch jede Gemeinde eine Gewissensverantwortung. Auch eine Synode spielt da nur die zweite Geige, auch wenn dir die Gleichschaltung offensichtlich lieber wäre. --Hansele ^(Diskussion) 20:48, 20. Nov. 2006 (CET)

Lieber Hansele, es ist eine Sache, seinem Gewissen zu folgen, was ich durchaus auch mache und gut finde, wenn Gewissenfreiheit besteht. Aber es steht auf einem ganz anderen Blatt, aktiv konkret gegen den Gewissensentscheid der grossen Mehrheit anderer Synodale, Kirchenleitungen und Pastoren zu agitieren, indem ein Aufruf/Pamphlet an Kirchengemeinden unter Umgehung der innerkirchlichen Entscheidungsprozesse und -systeme gerichtet wird. Wir haben in den Kirchen die Synoden und Kirchenleitungen, da bedarf es nicht einer abweichlerischen Organisation, die von aussen durch Aufrufe Zwist innerhalb der Kirchen säen will. Das Verhalten von Cochlovius war damals inakzeptabel, "wenn dann hätte er innerhalb der kirchlichen Entscheidungssysteme diskutieren müssen; aber sein Gemeindehilfsbund wählte den Weg "von aussen auf die landeskirchlichen Entscheidungsprozesse einzuwirken. Das allein hat ihn bereits bei vielen PastorInnen inakzeptabel werden lassen.GLGerman 20:55, 20. Nov. 2006 (CET)

"hat in bei vielen PastorInnen inakzeptabel werden lassen" - die nächste Spekulation. Du schlägst noch alle Rekorde. --Hansele ^(Diskussion) 20:57, 20. Nov. 2006 (CET)

• Um das ganze mal zusammenzufassen: An Quellen sehe ich in diesem ganzen riesigen Absatz bisher lediglich einen Beleg für einen vom Gemeindehilfsbund gestarteten Aufruf. Alles andere, was hier steht ist nach wie vor unbelegt. Bleibt das so - oder kommen da noch Belege? --Hansele ^(Diskussion) 21:00, 20. Nov. 2006 (CET)

Lieber Hansele, da wir hier mitten in der Diskussion uns befinden, wie die Kritik ausfallen soll, sind wir erst am Anfang der Diskussion: ("auch wenn sie dir nicht passt und du sie jetzt gerne abwürgen würdest").

Der Aufruf von damals ist gescheitert und mittlerweile haben bereits einige Segnungsgottesdienste für homosexuelle Paare in Landeskirchen der EKD stattgefunden. Und wie schön solche liturgischen Feierlichkeiten ausfallen können, habe ich bereits selbst beobachten können. Es ist gut, dass sich damals Herr Cochlovius nicht durchgesetzt hat und heute dieser Weg in vielen Landeskirchen der EKD offensteht. Wer einmal selbst Gast bei einer solchen Feier war, wird wissen, dass dieser Weg der richtige Weg ist.

Für Cochlovius ist "diese Entwicklung" zwar nicht nachvollziehbar, für den grossen Rest der Pastorinnen in meiner Gegenf hingegen ist dies gottseidank der Fall; und ich selbst bin mit einigen Pastoren eng befreundet und weiss daher sehr genau, wovon ich schreibe.GLGerman 21:09, 20. Nov. 2006 (CET)

Aber die Tatsache, dass du persönlich der Meinung bist, dass diese Pastoren jener Meinung sind, ist keine wikipediataugliche Quelle. Hilft also absolut nicht weiter. --Hansele ^(Diskussion) 21:36, 20. Nov. 2006 (CET)

Aber die Tatsachem dass du persönlich der Meinung bist, dass dieser vereinzelte Pastor jener Meinung ist, ist keine wikipediataugliche Quelle. Hilft bei Dir absolut nicht weiter. Weiterhilft aber hier in der Artikelarbeit herauszuarbeiten, dass Herr Cochlovius eine Minderheitenposition vertritt und bereits mit der EKD-Leitung "angeeckt" ist.GLGerman 22:41, 20. Nov. 2006 (CET)

Die nächste unbelegte Behauptung: "er ist mit der EKD-Leitung angeeckt". Mit wem von der EKD-Leitung? Wann? Welche Belege gibt es dafür? Ich habe hier übrigens nirgends unbelegt behauptet, dass irgendein Pastor irgendeine Meinung vertritt. --Hansele ^(Diskussion) 22:43, 20. Nov. 2006 (CET)

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1) die persönlichen Auffassungen von GLGerman gehören nicht hierher. GLGerman missbraucht die Diskussionsseiten der WP weiterhin für seine weltanschauliche Propaganda 2) die Quelle besagt, dass der Gemeindehilfsbund zu etwas aufgerufen hat. Dieser Inhalt gehört daher eher in eine Seite über den Gemeindehilfsbund als primär in eine Seite über Cochlovius. Aber meinetwegen. 3) die "Erfolglosigkeit" dieses Aufrufs ist aus der Quelle nicht belegt. Hier hält GLGerman erneut seine Interpretationen und Interpolationen mit gesichertem Wissen. Es fehlt eine reputable Quelle, die diese Aktion erfolglos nennt. 4) es geht nach der Quelle nicht um die Eintragung in eine "Unterschriftenliste", sondern darum, dass Kirchenvorstände einen Beschluss fassen und diesen öffentlich machen und weiterhin darum, dass diese Gemeinden zueinander in Kontakt treten, um gemeinsam aufzutreten. 5) Nach der Quelle ("Evangelische Kirchengemeinden, die sich in ihrer Glaubens- und Lebenspraxis an das apostolische Evangelium und an die kirchlichen Bekenntnisse gebunden wissen, gehen davon aus, daß mit Gottes Hilfe eine homophile Orientierung nicht ausgelebt werden muß und veränderbar ist. Sie suchen nach Wegen seelsorgerlicher Hilfe für homophil orientierte Menschen "durch den Namen des Herrn Jesus Christus und durch den Geist unseres Gottes" (1 Kor 6,11). ") geht es primär darum, homophilen Menschen Hilfsangebote zu machen. Dies kommt in GLGermans Formulierung nicht vor. Fazit: Ich halte die Quelle daher von GLGerman für fehlinterpretiert. HeikoEvermann 23:00, 20. Nov. 2006 (CET)

Ah, ich sehe gerade: Hansele sieht das auch so. HeikoEvermann 23:02, 20. Nov. 2006 (CET)

Zu den "Zwillingen" Hansele und HeikoEvermann sei geantwortet ("euch zwei gibt es ja immer im Doppelpack/da hat man sofort damals im VA mit Euch beiden, die Richtigen getroffen"):

1) Wir diksutieren hier über die Kritik an Herrn Cochlovius und nicht über eine einzelne Privatmeinung von HeikoEvermann, Hansele oder mir, sondern darüber "was in den Artikel" hineingehört. Und einen Schritt sind wir schon weiter, indem ich den damaligen erfolglosen Aufruf "hineingebracht" habe.

2) Ich emphele Euch dringend, es zu unterlassen, Diskussionsbeiträge von anderen Benutzern zu löschen. Andere Benutzer wurden dafür mit dauerhafter Sperre belegt.

3) die Erfolglosigkeit des damaligen Aufrufs ist gegeben, da mininmal Unterschriften zusammenkamen, wie dies aus dem angegebenen Link selbst hervorgeht (beispielsweise hat aus der Landeskirche Oldenburg keine Kirchengemeinde damals unterschrieben, in Westfalen war es eine einzige Kirchengemeinde,usw.).

4) mittlerweile haben bereits viele Segnungsgottesdienste in den Gliedkirchen der EKD stattgefunden ("wie bereits geschrieben, war ich selbst bereits Gast auf einer sehr gelungenen Segnungsfeier, wo ein standesamtlich verpartnertes Paar von einem lutherischen Pastor am Altar den Segen Gottes erhielt- eine sehr gelungener, wunderschöner Tag für das Paar und die eingeladenen Gäste); dies zeigt die Erfolglosigkeit des Aufrufs; denn ansonsten hätten all diese Segnungen der letzten Jahre nicht stattfinden können. Im nächsten Jahr bin ich übrigens erneut als Gast in einer lutherischen Kirche zu einem Segnungsgottesdienst eingeladen, worauf ich mich jetzt schon freue.

5) Da ich die Quelle bereits seit Anfang an gut kenne, lieber HeikoEvermann, weiss ich sehr genau, was mit dem damaligen Aufruf bewirkt werden sollte. Cochlovius, Motschmann und Co. sind keine unbekannten Personen für glücklich standesamtlich und kirchlich lieerte homosexuelle Paare im Norden unseres Landes. Homosexuelle Paare können froh sein, dass die meisten PastorInnen in der EKD bei diesem Thema anders denken. Der Synodenentscheid in Oldenburg erging fast einstimmig und das Grundsatzpapier "Verantwortung und Verlässlichkeit stärken" war ein gutes Schreiben der Bischöfe der EKD. GLGerman 00:55, 21. Nov. 2006 (CET)

6) Ich halte daher Euer Vorgehen, hier für fehlgeleitet.GLGerman 00:55, 21. Nov. 2006 (CET)

Zu welcher Kirche gehört Herr Cochlovius eigentlich ?

• Mal nachgehaktGLGerman 00:38, 21. Nov. 2006 (CET)

Zur gleichen wie du ;-) (Theologiestudium in Erlangen, Vikariat in Erlangen). Der Gemeindehilfsbund ist eine Aktion innerhalb der EKD - in den USA würde man ihn zum Confessional Movement zählen. Irmgard 14:59, 21. Nov. 2006 (CET)

Ah die Irmgard weiss dies, interessant/"verdächtig", wie "gut" die Irmgard informiert ist GLGerman 16:04, 21. Nov. 2006 (CET)

Die eingentliche Frage ist nur, liebe Irmgard, gehört Herr Cochlovius zu den Landeskirchen der EKD oder zur SELK ?GLGerman 16:09, 21. Nov. 2006 (CET)