„Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen sebmol und Nihil Kainer wegen Behaupteten Vandalismus und Drohung“ – Versionsunterschied

Das Problem und mein Lösungsvorschlag:

Der Benutzer:Sebmol stellte nachfolgenden Text auf meine Diskussionsseite:

Warnung

Unterlasses es bitte, die Abstimmkommentare anderer Benutzer zu kommentieren. Zur Darlegung deiner Position kannst du die Diskussionsseite nutzen. Eine erneute Wiederherstellung deines Kommentars wird als Vandalismus angesehen. sebmol ^{? !} 10:07, 30. Okt. 2006 (CET)

Diese Äußerung betrachte ich als persönliche Drohung gegen mich. Bist du Admin? Dann will ich diese Angelegenheit auf der Admin-Problemseite ausdiskutieren, sonst auf der Vermittlungsseite. Ich möchte klarstellen, dass ich es nicht dulde, dass Mitbenutzer wie Keigauna auf Wikipediawebseiten in den Geruch einer Straftäterschaft gelangen. Eine Klarstellung, dass keine Beleidigung im Sinne des StGB seitens Keigauna vorliegt scheint mir eine für Wikipedia rechtsnotwendige Klarstellung zu sein, wenn der gegenteilige Eindruck hergestellt wird. So eine Klarstellung zu unterdrücken ist meiner Ansicht nach eine vorsätzliche Schädigung von Wikipedia! Wir sollten da sensibler sein oder wir kriegen mal großen Ärger mit dem deutschen Recht. Also bitte stelle das auf der Benutzersperrungseite in der Form klar, wie du es für vertretbar hälst oder setze meine "Klarstellung" wieder ein. Danke für dein Verständnis schon im voraus! -- Nihil Kainer 10:22, 30. Okt. 2006 (CET)

Beleg: Benutzer_Diskussion:Nihil_Kainer#Warnung -- Nihil Kainer 10:34, 30. Okt. 2006 (CET)

(Anmerkung:) Die Tatsache, dass Cyron gelegentlich auf seine Kommentare verzichtet, macht Kommentare nicht grundsätzlich zum Vandalismus (Diskussion). -- Nihil Kainer 16:53, 30. Okt. 2006 (CET)

Nur zur Klarstellung, ich habe ein paar Kommentare übersehen, die ebenso entfernt werden sollten. Es war völlig richtig, dass die Kommentare alle auf die Diskussionsseite verschoben werden, weil, wie sonst auch, sie nur dazu dienten, dann noch Kommentare zu Kommentaren zu schreiben. Wo das enden soll, weiß ich nicht, es wird aber Abstimmenden bedeutend schwerer gemacht, da noch durchzusteigen, was eigentlich die Argumente sind. sebmol ^{? !} 17:14, 30. Okt. 2006 (CET)

• wo genau ist das Problem und wo der Lösungsvorschlag? - Sven-steffen arndt 17:20, 30. Okt. 2006 (CET)

Was ist das Problem?

Ich habe in einem Edit zu einem Abstimmungskommentar klarzumachen versucht, dass ein erhobener Vorwurf der "Beleidigung" eine unzutreffende diskriminierende Behauptung sei. Sebmol beginnt daraufhin einen Edit-War um den Edit von mir (Beleg: [1]), dieser Editwar wird von der offensichtlich falschen Behauptung begleitet, dass ein Revert seines Eingriffs "Vandalismus" sei. Vielmehr handelt es sich bei dem Edit um eine weit verbreitete Praxis (ich habe Hunderte ähnlicher unbeanstandeter Edits gesehen), die in nahezu jedem Abstimmungsverfahren besonders gerne von Admins und erfahrenen Benutzern eingesetzt wird, um angebliche Irrtümer richtig zu stellen. Man kann diese Praxis ändern, aber nicht mitten innerhalb eines Verfahrens ohne eine Praxisänderung vorher anzukündigen. Üblich wäre es gewesen - wie bei Cyron - anzufragen, ob eine Verschiebung des Edits auf die Disk-seite mir genehm sei. Stattdessen versucht sebmol mich einzuschüchtern, so dass mir vor Schreck das Herz in die Hosentasche gefallen ist :-) Jetzt habe ich richtig Angst öffentlich meine ehrliche Meinung zu sagen. Da wird man ja gleich zum Vandalen gestempelt, wenn man die Unrichtigkeit einer diskriminierenden Beleidigungsbehauptung klarzustellen versucht.

Die Lösung

Ich möchte klarstellen, dass ich es nicht dulde, dass Mitbenutzer wie Keigauna auf Wikipediawebseiten in den Geruch einer Straftäterschaft gelangen. Eine Klarstellung, dass keine Beleidigung im Sinne des StGB seitens Keigauna vorliegt scheint mir eine für Wikipedia rechtsnotwendige Klarstellung zu sein, wenn der gegenteilige Eindruck hergestellt wird. Diese Klarstellung sollte an dem Ort erfolgen, wo die diskriminierende Behauptung aufgestellt wurde und nicht woanders. So eine Klarstellung zu unterdrücken ist meiner Ansicht nach eine vorsätzliche Schädigung von Wikipedia! Wir sollten da sensibler sein oder wir kriegen mal großen Ärger mit dem deutschen Recht. Also bitte ich sebmol das auf der Benutzersperrungseite in der Form klar zu stellen, wie er es für vertretbar hälst oder er soll meine "Klarstellung" wieder einsetzen.

Dem von Dir beanstandeten Edit von Julia69 ist nicht zu entnehmen, daß sie eine "Beleidigung im Sinne des StGB" unterstellt. Sie schreibt lediglich ganz allgemein: „Egal wer beleidigt wurde:…“ – ohne daß sie dabei Bezug auf irgendwelche gesetzlichen Grundlagen nimmt und auch ohne das dieser Bezug durch den Kontext in irgendeiner Form nahegelagt würde. Du allein bist es, der diese Verbindung künstlich herstellt und somit Julia69 ungerechtfertigter Weise eine derartige Behauptung unterstellst. Den Fehler hast also Du gemacht und nicht Julia69, die einen Begriff der Alltagssprache in seiner alltagssprachlichen Bedeutung verwandt hat und auch nicht sebmol, der Deinen unpassenden Kommentar entfernt hat. --Doudo 03:09, 31. Okt. 2006 (CET)

Eine Klarstellung ist eine Klarstellung, keine Beschuldigung. Die Klarstellung besagt, für das Vorliegen einer Beleidigung ist es nicht egal, wer beleidigt wurde. Wenn der Personenkreis nicht definiert ist oder die Person nicht identifzierbar ist, liegt keine Beleidigung vor. Mit der Wortwahl "beleidigt", wird ein falscher denunziatorischer Eindruck erzeugt, den es zu korrigieren galt, weil "Beleidigung" ein Straftatbestand ist. Das ist auch für Nichtjuristen nicht zu schwer zu verstehen, also reiß dich mal am Riemen beim Nachdenken :-)) Ich setze jetzt den Text wieder ein. -- Nihil Kainer 11:42, 31. Okt. 2006 (CET)

Du hast entweder nicht gelesen, was ich schon einmal am Anfang dazu schrieb oder es bewusst ignoriert. Der Begriff "Beleidigung" hat mehrere Bedeutungen, die sich teilweise überschneiden, aber nicht deckungsgleich sind. Wenn ich als Nichtjurist in einem nichtjuristischen Kontext sage "du hast mich beleidigt", dann rede ich logischerweise nicht von der Beleidigung im Sinne des deutschen Rechts. Die Frage stellt sich eigentlich gar nicht, ob die Aussage überhaupt nach deutschem Recht zu interpretieren ist, weil du weder über den geografischen noch kulturellen noch rechtlichen Hintergrund des Aussagenden etwas weißt. Mir scheint, hier ist eine ganz gehörige Horizonterweiterung deinerseits von Nöten. sebmol ^{? !} 12:48, 31. Okt. 2006 (CET)

Fragt sich nur, warum du gegen "Klarstellung" bist und eben diese mit einem "Vandalismusvorwurf" verknüpfst. Das ist weiß Gott nicht die feine Art. Das kommt total aggressiv rüber. Wenn du das selbst nicht wahrnimmst, habe ich dir das jetzt gesagt. -- Nihil Kainer 20:57, 31. Okt. 2006 (CET)

Es war auch mit Nachdruck gemeint. Du hast es bereits auf der Diskussionsseite klargestellt. Kommentare zu Abstimmungen sollten unterbleiben, weil sie praktisch nur zu endlosen Diskussionen führen. sebmol ^{? !} 21:11, 31. Okt. 2006 (CET)

Du kannst ja mal eine Initiative für ein Meinungsbild dazu starten. Wenn es dafür eine Mehrheit gibt und eine darauf fußende Regelung konsequent für alle gleichermaßen umgesetzt wird, werde ich mich daran halten. Aber das muss seriös vorbereitet werden. So aus heiterem Himmel als eine Sondermaßnahme gegen mich allein angewandt und von Seiten eines ausgewiesenen Parteigängers des Sperrantrags durchgesetzt, habe ich was dagegen. Das wirst du mir schon verzeihen müssen, du bist hier Parteigänger, an dieser Interessendivergenz kommen wir jetzt nicht vorbei. -- Nihil Kainer 23:05, 31. Okt. 2006 (CET)

Es wurden, soweit ich das gesehen habe, alle Kommentare entfernt und/oder auf die Diskussionsseite kopiert. sebmol ^{? !} 23:15, 31. Okt. 2006 (CET)

Klärungsversuch

Etwas irrtitiert stelle ich mir derzeit die Frage, was für eine Art „Vermittlungsausschuß“ das hier eigentlich werden soll. Worum geht es, meine Damen und Herren? Soll hier eine Fortführung der Diskussion um die Sperrung der Benutzerin Keigauna stattfinden? Fakt ist, dass dieses Nutzerkonto nicht mehr besteht, eine Weiterführung dieses endlosen Wortgefechtes also keinen Sinn macht. Inhaltlich noch länger darüber zu diskutieren, ob hier seitens Keigauna eine strafrechtlich relevante Beleidigung vorlag oder ob nicht, erübrigt sich daher. Keigaunas sprachliche Entgleisungen auf andere Weise zu bewerten ebenso.

Die Themen um die es hier geht – oder zumindest gehen sollte – betreffen eigentlich rein formale Fragestellungen. Brisanz erhält die Angelegenheit allerdings aus der Tatsache, dass hierbei der Begriff „Vandalismus“ in den Ring geworfen wurde. Daher stellen sich jetzt vordringlich folgende Fragen:

• 1.) Ist es einem fremden Nutzer während einer Abstimmung in der Wikipedia überhaupt erlaubt, den Kommentar des abstimmenden Nutzers mit einer eigenen, relativierenden Anmerkung zu versehen, oder ist das bereits Vandalismus?
• 2.) Ist es dem abstimmenden Nutzer oder einem Dritten erlaubt, diesen fremden Kommentar ungefragt zu entfernen, oder ist das ebenfalls Vandalismus?
• 3.) Ist es dem fremden Nutzer erlaubt, seinen von dritter Seite wieder gelöschten Kommentar erneut einzustellen, oder ist das dann der eigentliche Vandalismus?

Mir scheint es im Rahmen von Wahlen in der WP durchaus gängige Praxis zu sein, dass den Kommentaren abstimmender Nutzer von dritter Seite Anmerkungen beigefügt werden. Ich erlebe es selten, dass diese – von wem auch immer – wieder entfernt werden. Allerdings scheint es hierzu keine allgemeingültigen Regeln zu geben. Offenbar ist es daher möglich, an jedem der drei Punkte bereits den Begriff „Vandalismus“ in's Spiel zu bringen. Dies scheint deshalb ein recht beliebiger Knüppel zu sein, allzeit bereit nötigenfalls auch aus rein demagogischen Gründen hervorgezogen zu werden.

Wenn alle an diesem VA Beteiligten sich diese Faktenlage einmal in Ruhe überlegen, sollte einer schnellen Beilegung dieses Konfliktes eigentlich nichts im Wege stehen. Wenn ich hierbei hilfreich sein kann und die Beteiligten dies wünschen, stehe ich dazu gerne als Vermittler zur Verfügung. --Phoenix-R 19:05, 31. Okt. 2006 (CET)

Ich bin der Auffassung, der Vandalismusvorwurf ist sowas wie ein Codewort. Nach meinem Eindruck (z.B. auch aus Vandalismusseite) hat der Vandalismusvorwurf die strategische Funktion, einen Streitfall aus der üblichen Diskussion zu nehmen und - ohne reguläres Verfahren und die üblichen Kontrollinstanzen in einer öffentlichen Auseinandersetzung - einer Einzelentscheidung eines Admins zu überlassen. Der betreffende Admin hat bei dem Codewort "Vandalismus" dann die absolute autoritäre Kompetenz unliebsame Meinungsgener einer Benutzersperrung zu unterziehen und als unerwünscht abzustempeln (Blockadelogbuch). Es wird gewissermaßen der "Ausnahmnefall" simuliert. Insoweit ist der Vandalismusvorwurf immer die "schärfste Waffe" die man gegen jemanden ziehen kann. Der sogenannte "Vandale" ist sozusagen zum Abschuss freigegeben. Darum ist es für mich jetzt erstmal wichtig "Öffentlichkeit" herzustellen, um nicht einfach so "sang- und klanglos" in der Versenkung zu verschwinden ohne dass dann ein Hahn danach kräht :-)) -- Nihil Kainer 21:14, 31. Okt. 2006 (CET)

Erstens würde es in diesem Fall nicht zur unbegrenzten Sperre kommen sondern, wenn überhaupt, bei Edit-War zu einer kurzen Zeit, um die Gemützer zu beruhigen. Zweitens hat kein Admin Spaß daran, Benutzer zu sperren - schon aus dem praktischen Grund, dass das meist zu sehr viel Stress führt. sebmol ^{? !} 21:18, 31. Okt. 2006 (CET)

Könnte man denken, wenn es in unseren Reihen nicht eine kleine Anarchistin gäbe, die aus unergründlichen Motiven "verbotene" Benutzerseiten gesperrter Benutzer horten würde, auf denen regelmäßig den ohne Verfahren "Verschwundenen" ein Denkmal gesetzt wurde. Wens interessiert: zur Lektüre empfohlen die Elian/HB-Seiten mit den Narrenschiffen. Da wird der eine oder andere ohne reguläres Verfahren sang- und klanglos "Verschwundene" sogar öfters zitiert (Lln, Little Swallow usw.). -- Nihil Kainer 10:36, 1. Nov. 2006 (CET)

Sebmol ist der Ansicht, dass derartige Kommentare grundsätzlich zu unterlassen sind. Nihil Kainer geht davon aus, dass sie zulässig sind, weil gängige Praxis. Wenn es allerdings stimmt, dass in diesem speziellen Fall alle (!) solchen Kommentare entfernt und auf die D-Seite kopiert wurden, dann fand zumindest keine Ungleichbehandlung statt. Allerdings scheint es mir überzogen, hier gleich den „Vandalismus-Hammer“ zu schwingen. Ich denke, dies war einfach der Hitze des Gefechts geschuldet und Ihr solltet als vernünftige Menschen in der Lage sein, ein freundliches Ende dieser Diskussion herbeizuführen. Ich schlage deshalb vor, dass Ihr Beide Euch jetzt zusammentut und gemeinsam ein Meinungsbild darüber initiiert, ob derartige Kommentare fremder Nutzer bei Wikipedia-Wahlen generell zulässig sein sollen oder nicht. Damit würdet Ihr sowohl der Wikipedia als Euch selbst weiterhelfen, denn ohne eine grundsätzliche Klärung dieser Frage werdet ihr kaum in der Lage sein, verbindlich darüber zu entscheiden, wer wann wem einen berechtigten Vandalismus-Vorwurf machen darf. Kurz: Ihr streitet hier um des Kaisers Bart. Gruß --Phoenix-R 01:02, 1. Nov. 2006 (CET)

Nun, der werte sebmol hat oben in seiner ersten Anmerkung ja bereits zugegeben, dass er - zeitgleich mit seiner Vandalismus-Arie - beim Entfernen von Edits höchst selektiv vorgegangen ist.

• Zitat: "Nur zur Klarstellung, ich habe ein paar Kommentare übersehen, die ebenso entfernt werden sollten." Diese Kommentare befanden sich auf der Contra-Rubrik. Hihhi, so kann man sich selbst entlarven. Außerdem wird er ab jetzt bei zukünftigen Abstimmungen immer eine Menge zu tun haben, um eine Gleichbehandlung aller Edits aufrechtzuerhalten. Viel Spaß dabei! ;)))
• Mein Vorschlag: Für die nächsten drei Abstimmungsverfahren auf der Benutzersperreseite verpflichtet sich sebmol alle Kommentar-Kommentar-Edits zu verschieben. Ich hingegen verpflichte mich, für eben die selben nächsten drei Verfahren keine solche Edits mehr zu produzieren. Der Preis der Wette: 3 Monate Sperre für den, der versagt :))) -- Nihil Kainer 11:03, 1. Nov. 2006 (CET)

Sollte es sich so abgespielt haben, dann ist eine Ungleichbehandlung gegeben. In diesem Falle ist meiner Meinung nach eine Entschuldigung Sebmols wegen demagogischen Missbrauchs des „Vandalismus-Vorwurfs“ angemessen. Ich glaube übrigens nicht, dass er sich damit einen Zacken aus der Krone brechen würde und bin sicher, dass Nihil Kainer diese wohlwollend annehmen wird. Ich hoffe jedenfalls, dass auch Nihil Kainer dann zu einem sachlichen Tonfall zurückfindet, in dem nicht Schdenfreude und ein leises Siegerlächeln mitschwingen. Der Ton macht die Musik. Also, von der einen Seite einfach mal „Sorry, da habe ich überzogen“ sagen und von der anderen Seite diese Entschuldigung mit angemessener Bescheidenheit annehmen. Hier irgendwelche verwegenen „Wetten“ abzuschließen halte ich für nicht förderlich. Nach wie vor bin ich deshalb der Meinung, dass es das Beste wäre, wenn Beide sich aus Anlass dieses Konfliktes zusammentun und ein Meinungsbild zum Thema initiieren. Alleine schon deswegen, weil die daraus sich ergebende Zusammenarbeit helfen wird, eventuell noch bestehende gegenseitige Missverständnisse und Vorurteile zu beseitigen. Wikipedia entsteht aus Zusammenarbeit, nicht aus Konflikt. Gruß --Phoenix-R 16:01, 1. Nov. 2006 (CET)

Du unterstellst sebmol, dass er etwas "mit Nachdruck" (Zitat) verfolgt, bedeute, dass es ihm wichtig sei, weil er die WP bedroht sieht. Ich glaube nicht, dass er irgendwie in die Problematik investieren will, weil sie ihm wesentlich für den Zustand der WP erscheint. Wenn sebmol "mit Nachdruck" von "Vandalismus" fabuliert hat, hat er nur Streit gesucht und sonst nichts. Schon beim nächsten Meinungsbild wird es ihm völlig egal sein, ob da jemand einen Kommentar kommentiert. Auf der Contra-Rubrik war es ihm z.B. schon so unwichtig, dass er es übersehen hat. Wenn ich zukünftig meinerseits die kommentierten Kommentare verschieben würde, wäre er glatt ein begeisterter Anhänger des Gegenteils, nämlich dass sie bleiben müssen :-))) -- Nihil Kainer 01:23, 2. Nov. 2006 (CET)

Paranoia? sebmol ^{? !} 07:59, 2. Nov. 2006 (CET)

Wie man es macht, ein Anliegen vorzutragen, ohne den Eindruck eines streitsuchenden Aggressors zu machen, zeige ich dir an Pentas Einlassung.

Dieser Mann diskutiert und macht erst vorsichtig Vorschläge, statt Leuten gleich blöde zu kommen ;-)) -- Nihil Kainer 12:49, 2. Nov. 2006 (CET)

Ein erneues Mal stellt sich mir hier die Frage: Was für eine Art Vermittlungsauschuß soll das hier eigentlich werden? (Oder sein?) Keine der Parteien hat bisher um die Vermittlung eines der freiwilligen Mediatoren ihrer Wahl gebeten! Keine der Parteien ist bislang um ein Jota von seiner ursprünglichen Position zurückgewichen! Sebmol denkt nicht daran, einen möglichen Fehler seiner Verhaltensweise einzugestehen. Nihil Kreiner meint hier „siegen“ zu müssen und zeigt sich daher nicht bereit, in irgendeiner Form auf Sebmol zuzugehen und diesem wenigstens ein sanftes „Sorry“ zu ermöglichen. Darf ich leise (!) fragen, was das Ganze eigentlich noch soll? Am Ende doch eine Verlängerung der (unendlich langen und öden) Diskussion um die Sperrung der Nutzerin Keigauna? Die ist beendet. Also?

Kurz: Ich habe mich hier ungefragt als Mediator eingemischt, da beide Parteien in einem VA einen solchen Mediator zu suchen bislang als unnötig betrachtet haben. Ich erwarte (!), dass beide Parteien Schritte unternehmen, aufeinander zuzugehen! Sollte dies nicht geschehen oder sollten beide Parteien sich nicht endlich auf einen gemeinsamen Vermittler einigen können, werde ich diesen VA wegen Sinnlosigkeit (!) schließen. Einem eventuellen Antrag wegen „Vandalismus“ meinerseits wegen dieser Handlungsweise sehe ich gelassen entgegen... Gruß --Phoenix-R 01:26, 3. Nov. 2006 (CET)