„Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2006/Oktober/19“ – Versionsunterschied

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Kategorie:Elite (Soziologie)

Ebenfalls WP:TF Fossa_?! ^± 04:38, 19. Okt. 2006 (CEST)

1. Die Kriterien sind angegeben: soziologische Relevanz.
2. Referenz ist die Elitesoziologie, im zweifelsfall muss für einen Begriff, der hier eingeordnet wird, ein Quellennachweis aus der Eliteosziologie erbracht werden
3. Elite ist ein gängiger Begriff innerhalb der Elitensoziologie, zum dem es entsprechende Literatur gibt.

Löschbegründung Theoriefindung ist nicht gegeben, daher behalten -- schwarze feder 09:30, 19. Okt. 2006 (CEST)

Behalten, weil es zahlreiche fachliche und umgangssprachliche Subkategorien gibt. Wichtig auch, dass die "Kategorie:Prominenz (Soziologie)" parallel bleibt, damit die terminologische Differenz keine Verwirrung stiftet. Verhütet muss nur werden, dass Einzelpersonen, die als zur Elite gehörig eingestuft werden, hier erscheinen. Hingegen gehören Eliteforscher hier hinein. -- €pa 11:38, 19. Okt. 2006 (CEST)

Es gibt zahlreiche verschiedene Ansätze Elite zu definieren. Fast jedes Mileu bildet z.B. seine Eliten. Sämtliche Verbände müssten daher unter Elite zubsummiert werden. Die Kategorie ist daher unbrauchbar. löschen -- Roy 16:03, 19. Okt. 2006 (CEST)

Aus der Diskussion um die Einführung der inzwischen gelöschten Kategorie "Politische Elite"

Wen willst du denn unter politische Elite subsummieren? Der NPD Vorstand müsste auch dazu gehören. Daher löschen-- Roy 12:41, 18. Okt. 2006 (CEST)

weshalb sollte der npd-vorstand unter politischer elite subsummiert werden??? hört bitte auf mit den unsinn!!! -- schwarze feder 19:49, 18. Okt. 2006 (CEST)

Hier zeigt sich, dass du den Begriff Elite positiv besetzen möchtest. Das hat mit wissenschaftlichkeit Kategorie aber nichts zu tun. Siehe Elite Definition in Meyers Lexikon: "Bezeichnung für Personen oder Personengruppen, die sich von der Bevölkerungsmehrheit durch herausragende Qualifikationen, Leistungen oder ihren politischen Einfluss abheben." Das sie auch negativen politischen Einfluss haben können ist da nicht ausgeschlossen. Roy 16:17, 19. Okt. 2006 (CEST)

• Die hier habt ihr übersehen: Kategorie:Bildungselite --217.87.194.190 16:26, 19. Okt. 2006 (CEST)

yep, hatte ich auch schon vorgeschlagen, das war ihnen dann aber doch zu dumm. -- schwarze feder 17:21, 19. Okt. 2006 (CEST)

Kategorie:Politische Elite (Soziologie)

Die vermeintlichen Kriterien werden nicht mal angegeben, aber egal welche Kriterien angegeben werden, dies ist WP:TF und damit WP:NPOVFossa_?! ^± 04:33, 19. Okt. 2006 (CEST)

1. Die Kriterien sind angegeben: soziologische Relevanz.
2. Referenz ist die Elitesoziologie, im zweifelsfall muss für einen Begriff, der hier eingeordnet wird, ein Quellennachweis aus der Elitesoziologie erbracht werden
3. Politische Elite ist ein gängiger Begriff innerhalb der Elitensoziologie, zum dem es entsprechende Literatur gibt.

Löschbegründung Theoriefindung ist nicht gegeben, daher behalten -- schwarze feder 09:25, 19. Okt. 2006 (CEST)

Schlüsselkategorie! Behalten!. Die alte und elaborierte Debatte in der Soziologie setzt seit einigen Jahren wieder voll ein. Verhütet muss nur werden, dass Einzelpersonen, die als zur Elite gehörig eingestuft werden, hier erscheinen. Hingegen gehören Eliteforscher hier hinein. -- €pa 11:30, 19. Okt. 2006 (CEST)

löschen eine Kategorie in die "der Fürst", die Bilderberg-Konferenz und "Politisches Feld" gleichzeitig gehören, vermittelt leider nichts an Infos, außer dass es sich um einen Assoziationsblaster handelt. -- southpark Köm ? | Review? 12:42, 19. Okt. 2006 (CEST)

Was sollte denn deiner Meinung nach in der Kategorie:Politische Elite (Soziologie) genannt werden, damit man einen Überblick über die Politische Elite erhält? Oder soll man keinen Überblick über diesen Gegenstand erhalten? Oder gibt es diesen Gegenstand gar nicht? -- schwarze feder 14:32, 19. Okt. 2006 (CEST)

wie bitte soll man einen überblick erhalten, wenn einem ein netzwerk, ein theoretischer begriff und ein buch gleichzeitig vor die nase geknallt werden? zumal "politische klasse" zu zeiten macchiavellis schon arg ahistorisch ist (genau wie die herrscherliste) und doch arg den anschein erweckt als hätte die elitesoziologie den umbruch der moderne verpasst. zumal die definition nur "soziologisch relevant" sagt, was nun ja, wohl bedeutet "alles wofuer sich die elitesoziologie im bereich politik mal interessieren könnte"; und das ist assoziationsblaster, kein geordneter zusammenhang. -- southpark Köm ? | Review? 15:24, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ich verstehe noch immer nicht, was Dich irritiert. Die Elitesoziologie sieht Machiavelli als Vorläufer. Natürlich ist Der Fürst kein aktuelles elitesoziologisches Werk. Was schadet es, wenn in einer Kategorie zur Politischen Elite die Liste von Herrschern verlinkt wird?

Die Definition geht weiter, es geht nicht darum, wofür sich die Elitesoziologie im Bereich Politik beschäftigen könnte, sondern es geht darum, womit sie sich beschäftigt hat. Daher nochmal die Fragen: Wie sollte Deiner Meinung nach die Kategorie gestaltet sein, um sich einen Überblick über die Kategorie zu verschaffen? Soll man sich überhaupt einen Überblick verschaffen? Oder gibt es diesen Gegenstand überhaupt? -- schwarze feder 16:13, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ich moechte doch drum bitten, Schwarze Feders Theoriefindungen nicht mit der Soziologie im allgemeinen gleichzusetzen. Fossa_?! ^± 15:44, 19. Okt. 2006 (CEST)

Waaas? Ich hoffe doch sehr, dass meine Theoriefindungen als soziologische durchgehen. Diese finden allerdings eher bei wikiversity oder ganz außerhalb des wiki-universums statt, während ich hier durchgehend alles belege (im Gegensatz zu fossa) und nichts neues erfinde. -- schwarze feder 16:13, 19. Okt. 2006 (CEST)

Löschen, die Definition

In die Kategorie Politische Elite (Soziologie) werden alle Artikel und Kategorien eingeordnet, die nach soziologischen Kriterien relevante Inhalte zum Thema Politische Elite beinhalten. Unter Politischer Elite sind dabei Angehörige der Politischen Klasse gefasst, die in einem Netzwerk miteinander verbunden sind, wesentlich mehr Einfluss als durchschnittliche Politiker haben und Gegenstand elitesoziologischer Analysen sind. Referenz für hier eingestellte Artikel oder Kategorien ist die Elitesoziologie, im zweifelsfall muss für einen Begriff, der hier eingeordnet wird, ein Quellennachweis aus der Eliteosziologie erbracht werden.

enthält fast nur wertende Kriterien: "nach soz. Kriterien relevant", "in einem Netzwerk ..verbunden"(?), "wesentlich mehr Einfluss als durchschn. Politiker". Wer stellt fest, wer "Gegenstand elitesoz. Analysen" ist? --UliR 12:56, 19. Okt. 2006 (CEST)

Steht da doch: die soziologisch gegebene Literatur ist Indikator dafür, was Gegenstand elitesoziologischer Analysen ist. Ganz normale Quellenpflicht. Es befinden sich im übrigen keine wertende Kritierien in der Definition: die soziologische Relevanz wird durch Quellenangaben gesichert, Einfluss von Politikern ist messbar, zumindest grob und um mehr geht es hier nicht, da das Wort "wesentlich mehr" eingefügt wurde. Und was soll an "in einem Netzwerk ... verbunden" wertend sein. Du hast den Link Soziales Kapital ausgelassen. Wenn du das Lemma liest, wirst du sicherlich wissen, was hier unter Netzwerke zu verstehen ist. -- schwarze feder 14:32, 19. Okt. 2006 (CEST)

löschen, denn Politische Elite ist ein recht unbestimmter Begriff. Dazu ist z.B. auch der Vorstand der NPD zu rechnen. -- Roy 15:59, 19. Okt. 2006 (CEST)

Okay Roy, machen wir die Probe aufs Exempel: weise nach, dass der Vorstand der NPD in Fachaufsätzen der Elitesoziologie als Politische Elite bezeichnet wird. Dies sind die Kriterien für die Kategorie, oder? -- schwarze feder 16:16, 19. Okt. 2006 (CEST)

Wie bereits mehrfach an anderer Stelle erwähnt ist Elite die "Bezeichnung für Personen oder Personengruppen, die sich von der Bevölkerungsmehrheit durch herausragende Qualifikationen, Leistungen oder ihren politischen Einfluss abheben." (Meyers Lexikon). Das sie auch negativen politischen Einfluss haben können ist da nicht ausgeschlossen. Ferner gehören auch z.B. Ratsmitglieder zur politischen Elite ihrer Stadt. Die werden aber sich nicht in Fachaufsätzen der Elitesoziologie erwähnt. Es ist ohnehin ein sehr verkürzter Ansatz nun sich auf einen Orchideenzweig der Elitesoziologie zu berufen. Historiker beschäftigen sich genauso mit Elite wie Sozialwissenschaftler, Soziologen und andere Wissenschafter. Bezeichnet, dass sich die frühen auch NS Eliteforscher auf Niccolò Machiavelli stützen, der die Legitimation der Herrschaft von der Moral entkoppelte und allein die Durchsetzung der Macht als Legitimation der Herrschaft sah. Siehe auch: Staatsräson. Roy 16:24, 19. Okt. 2006 (CEST)

... leider durchgefallen. Du konntest nicht nachweisen, dass nach den Kritierien der Kategorie ein NPD-Vorstand dazugezählt werden muss. Was irgendwelche Lexikon-Einträge sagen, tut nichts zur Sache. Dein Verweis auf die Geschichtsforschung kann allenfalls als Plädoyer für die Kategorie:Elite (Geschichte) aufgefasst werden - aber Vorsicht: vor einem Anlegen der Sub-Kategorie Kategorie: Römische Elite würde ich abraten. Darauf reagiert man sehr ungehalten. Aber die Kategorie: Elite im Faschismus fänd ich schon spannend. -- schwarze feder 17:12, 19. Okt. 2006 (CEST)

Zur Politischen Elite zählen alle die entscheidend die politische Willensbildung beeinflussen. Nenn mir doch mal aktuelle Wissenschaftler, die du als Eliteforscher einstufst. Historisch können wir uns ja auf Adolf Hitler und Josef Stalin einigen. Die zählten unstrittig zur politischen Elite ihrer Zeit. -- Roy 17:23, 19. Okt. 2006 (CEST)

@roy. google doch einfach nach eliteforscher oder schau hier: Elitesoziologie, der artikel ist von mir eingestellt. hitler und stalin gehörten zu einer politischen elite und sie sind auch in der liste der herrscher aufgeführt, die in der kategorie verlinkt ist.

Google liefert genau einen Eliteforscher. Michael Hartmann. Der Begriff ist unbestimmt. Sämtliche Historiker, Parteienforscher oder Sozilogen sind auch Eliteforscher. Gegenteil von Eliteforschung sind zum Beispiel die Sozialgeschichte oder Meinungsforscher, die sich aber auch widerum mit Meinungsführern beschäftigen. -- Roy 13:38, 20. Okt. 2006 (CEST)

Roy, Google liefert zahlreiche Eliteforscher und damit meine ich nicht Forscher mit Elitestatus, sondern Forscher über die Elite. -- schwarze feder 12:00, 21. Okt. 2006 (CEST)

@schwarze feder. Würdest du auch Holger Hanisch zur Politischen Elite zählen? -- Nick 17:50, 19. Okt. 2006 (CEST)

@nick: nein, warum? -- schwarze feder 18:25, 19. Okt. 2006 (CEST)

Er hatte die politische Willenbildung maßgeblich beeinflusst. Nach Definition gehörte er also zur Elite. -- Nick 09:45, 21. Okt. 2006 (CEST)

Nick, in die Kategorie werden keine Einzelpersonen als Zugehörige zur politischen Elite aufgelistet. -- schwarze feder 10:05, 21. Okt. 2006 (CEST)

Nenn doch mal drei Beispiele, was in der Kategorie gelistet werden soll. -- Nick 12:44, 21. Okt. 2006 (CEST)

Okay, ich hoffe, du fragst um zu verstehen, wie die Kategorie konzipiert ist. Also drei Beispiele: Forscher, die maßgebliche Werke zur Erforschung der politischen Elite herausgebracht haben; politisch ausgerichtete Netzwerke der politischen Elite; exemplarische Begriffe der Forschung zur politischen Elite. Dies sind jetzt genau genommen nicht drei Beispiele (Beispiele zu nennen wäre trivial, da die Kategorie momentan 21 Artikel umfasst, die ja allesamt Beipsiele wären), sondern drei Bereiche. Ich habe Deine Frage so verstanden, dass du nach Bereichen gefragt hast... -- schwarze feder 23:29, 21. Okt. 2006 (CEST)

Nach ein Grund die Kategorie zu löschen ist, dass Politische Eliten wechseln. Gehört Ex-Außenminister Fischer z.B. nun noch zur Politischen Elite? Auch daher löschen -- Nick 17:06, 19. Okt. 2006 (CEST)

Schlechter Grund: Einzelpersonen werden in die Kategorie überhaupt nicht einsortiert, daher ist es im Bezug auf die Kategorie piepegal, wozu Fischer heute gerechnet wird. -- schwarze feder 17:18, 19. Okt. 2006 (CEST)

Wer oder was soll denn dann in der Kategorie einsortiert werden? -- Nick 17:27, 19. Okt. 2006 (CEST)

Themen der Elitesoziologie zum Bereich Politische Elite. Gegebenfalls auch relevante Autoren der Elitesoziologie, die zum Bereich Politische Elite geschrieben haben oder schreiben. Insofern muss ich mich verbessern, es werden eingeschränkt auch Einzelpersonen aufgelistet. -- schwarze feder 18:17, 19. Okt. 2006 (CEST)

Mal zur Klarstellung: inwieweit ist denn eigentlich der Begriff "Elitesoziologie" etabliert? (der diese und weitere Kategorien ja rechtfertigen soll), gibt es Lehrstühle dafür und wo? Allein die Beschäftigung von Soziologen mit "Elite(n)" rechtfertigt noch nicht den Schluss, es gäbe so etwas wie "Elitesoziologie" (darum würde es auch hier nicht helfen, Buchtitel aufzuzählen, in welchen der Begriff "Elite" auftaucht). Soziologie beschäftigt sich ja mit vielem, ohne das daraus gleich der Zweig der X-Soziologie entsteht. --UliR 21:57, 19. Okt. 2006 (CEST)

Naja, Bindestrichsoziologien gibt es wie Sand am Meer und so gibt es auch eine "Elitesoziologie", meines Wissens allerdings ohne eigenen Lehrstuhl. Der Punkt ist aber doch der: Meinetwegen gibt es die "Sozialstruturanalyse": Aber wenn man dann die Kategorie "Klasse" aufmachen wuerde, sollte man sich an Marx? Weber? en:Erik Olin Wright? en:Peter Blau? Bourdieu? oder wen auch immer bei der Definition orientieren? Das kann nur POV werden. Fossa_?! ^± 22:16, 19. Okt. 2006 (CEST)

So pov wie das hier:[1]? Fossa, du malst den Teufel an die Wand. Das Kategoriensystem von Wikipedia dient auch der Verschlagwortung. Wir können darauf nicht warten, bis es eine einheitliche Soziologie mit einem einheitlichen Kategorisierungssystem gibt, und solange ein schwarzes Loch gähnen lassen, welches dann zwangsläufig zu Unsinnskategorisierungen führen wird. Das bisherige Vakuum muss gefüllt werden und so gut es geht den soziologischen Kenntnisstand wiedergeben. Es kann doch nicht sein, dass es eine Kategorie:Bugatti gibt, aber Buggatifahrer unkategorisierbar sind bei Wikipedia. Wikipedia sollte sich keine schwarzen Flecken erlauben. -- schwarze feder 17:21, 20. Okt. 2006 (CEST)

Es gibt kein einziges Institut "Elitesoziologie" an einer Universität in Deutschland. -- Nick 09:45, 21. Okt. 2006 (CEST)

Wie schimpfte diese Woche der Vize-Kanzler: "weltfremde Soziologen!" Es gibt unbestreitbar die Eliteforschung, dass es hierfür keinen eigenen Lehrstuhl gibt hat meines Erachtens auch damit zu tun, dass die Soziologie und insbesondere die Speziellen Soziologien, die sich mit Sozialstruktur befassen, nicht gerade geliebt werden von den Kräften, die Drittmittel beisteuern. Und Institute, die keine Drittmittel einheimsen, werden aus Gründen des Sachzwangs eher zusammengestrichen als Institute, die Projekte aufweisen können, die von aussen gesponsert werden. aber diese Diskussion gehört hier nicht hin. Die Elitesoziologie ist eine Soziologie mit einer langen Tradition. -- schwarze feder 10:05, 21. Okt. 2006 (CEST)

Kategorie:Prominenz (Soziologie)

Einen hab ich noch, wissenschaftlich verbraemte WP:TF. Fossa_?! ^± 04:40, 19. Okt. 2006 (CEST)

Seit wann ist Prominenz kein Gegenstand der Wissenschaft mehr? Bitte belege oder zumindest widerlege: Georg Franck: Prominenz und Populismus. Zu Pierre Bourdieus Ökonomie des immateriellen Reichtums -- schwarze feder 09:49, 19. Okt. 2006 (CEST)

Dir ist aber bekannt, dass zwischen Gegenstandsbereichen der Soziologie und ihrer theoretischen Begriffe ein Riesenunterschied besteht? Steht BTW auch bei Bourdieu (The Craft of Sociology: Epistemological Preliminaries). Fossa_?! ^± 15:54, 19. Okt. 2006 (CEST)

1. Die Kriterien sind angegeben: soziologische Relevanz.
2. Referenz ist die Elitesoziologie, im zweifelsfall muss für einen Begriff, der hier eingeordnet wird, ein Quellennachweis aus der Eliteosziologie erbracht werden
3. Prominenz ist ein gängiger Begriff innerhalb der Elitensoziologie, zu dem es entsprechende Literatur gibt.

Löschbegründung Theoriefindung ist nicht gegeben, daher behalten -- schwarze feder 09:31, 19. Okt. 2006 (CEST)

Es ist eben kein gaengiger Begriff, sondern es sin wie fast immer in der Soziologie ein ganzes Buendel von Begriffen. Man muesste also wahllos einen Autor herausgreifen und seinen/ihren Begriff zu einem bestimmten Zeitpunkt auswaehlen. Das ganze dann noch operationalisieren und schliesslich entgegen WP:NOR verschiedene Phaenomene darunter einsortieren. Es hat einfach gar keinen Zweck: Flossen weg von soziologischen Begriffen als Kategorisierungselementen. Soweit ist die Soziologie einfach noch nicht. Fossa_?! ^± 15:51, 19. Okt. 2006 (CEST)

Du plädierst ernsthaft dafür die Hauptkategorie Gesellschaft zu streichen und sämtliche andere soziologische Kategorien??? Fossa, du hast Wikipedia für gescheitert erklärt. Mir ist Wikipedia aber wichtig und mir ist es wichtig, dass gesellschaftliche Begriffe möglichst ohne POV und das heißt, möglichst nah an wissenschaftlichen Kategoriesystemen zu Kategorien gebündelt werden. "Prominenz" ist ein gängiger Begriff von Autoren, die sich in der Elitesoziologie aufeinander beziehen. Um das Einstellen von unsinnigen Artikeln zu vermeiden reicht es vollkommen aus, sich auf elitesoziologische Aufsätze zu berufen. Mehr ist nicht nötig und nicht gefordert und wie du selbst sagst, wäre es Theoriefindung. -- schwarze feder 18:01, 19. Okt. 2006 (CEST)

Behalten, weil es zahlreiche fachliche und umgangssprachliche Subkategorien gibt. Wichtig auch, dass die "Kategorie:Elite (Soziologie)" parallel bleibt, damit die terminologische Differenz keine Verwirrung stiftet. Verhütet muss nur werden, dass Einzelpersonen, die als zur Prominenz gehörig eingestuft werden, hier erscheinen. Hingegen gehören Prominenzforscher hier hinein.-- €pa 11:38, 19. Okt. 2006 (CEST)

Also wenn, dann müsste die Kategorie "Prominenzforscher" heißen. In der Form löschen -- Roy 15:47, 19. Okt. 2006 (CEST)

Löschen. Alle Kommentare von Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2006/Oktober/17#Kategorie:Prominenz sollten hier einbezogen werden. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 11:58, 19. Okt. 2006 (CEST)

Löschen', im Artikel Elitesoziologie ist von Prominenz nicht die Rede. Sie befasst sich offensichtlich mit "Eliten" aus Politik und Wirtschaft, in dieser Kategorie finde ich nur das, was ich unter Prominenz (Regenbogenpresse) einordnen würde. "Prominenz" ist eben ein sehr vieldeutiger Begriff, wie und wodurch die Soziologie diesen fassbarer macht, wird nicht klar. --UliR 12:38, 19. Okt. 2006 (CEST)

Macho, Thomas H. (1993), Von der Elite zur Prominenz. Zum Strukturwandel politischer Herrschaft, in: Merkur, 47. Jg., H. 534/535, S. 762-769., Kaltenbrunner, Gerd-Klaus (Hg., 1979), Rechtfertigung der Elite. Wider die Anmaßungen der Prominenz, München., Neidhardt, Friedhelm (1995), Prominenz und Prestige. Steuerungsprobleme massenmedialer Öffentlichkeit, in: Berlin-Brandenburgische Akademie der Wissenschaften. Jahrbuch 1994, Berlin, S. 233-245., Peters, Birgit (1996), Prominenz: Eine soziologische Analyse ihrer Entstehung und Wirkung, Opladen., Ettrich, Frank/Utz, Richard (2002), Zwischen „Prominenz“ und „Nomenklatura“. Überlegungen zu neuerer Eliten-Literatur, in: Berliner Journal für Soziologie, 12. Jg., H. 3, S. 389-403. Wenzel, Harald (2000), Obertanen. Zur soziologischen Bedeutung von Prominenz, in: Leviathan, 28. Jg., H. 4, S. 452-485. Peters, Birgit (1994), „Öffentlichkeitselite“ – Bedingungen und Bedeutungen von Prominenz, in: Öffentlichkeit, öffentliche Meinung, soziale Bewegungen (Kölner Zeitschrift für Soziologie und Sozialpsychologie, SH 34), hg. v. Friedhelm Neidhardt, Opladen, S. 191-213. Franck, Georg (2000), Prominenz und Populismus, in: Berliner Debatte Initial, 11. Jg., H. 1, S. 19-28. (Dies sind einige der deutschsprachigen Verlagspublikationen und Artikel, die die Berlin-Brandenburgische Akademie der Wissenschaften [2] aufgelistet hat (unter dem Stichwort Elite-Integration), in denen das Wort Prominenz bereits im Titel vorkommt). -- schwarze feder 14:50, 19. Okt. 2006 (CEST)

behalten: hier ein weiterer Beleg dafür, wie eingeführt der Begriff "Prominenz" in der soziologischen Literatur ist: Gertraud Linz, Literarische Prominenz in der Bundesrepublik. Olten 1965 (Promotion bei Ralph Dahrendorf). "Prominenz" ist doch ein unbestreitbares Phänomen; wie man es angemessen definieren und untersuchen kann ist eine andere, durchaus nicht einfache Frage. Reiner Hilgen 16:34, 19. Okt. 2006 (CEST)

löschen: prominent meint, "beruflich oder gesellschaftlich einen hervorragenden Platz einnehmend" (Meyers Lexikon). Das trifft auf Bin Laden genauso zu, wie auf NPD Aktivist Horst Mahler. -- Roy 17:13, 19. Okt. 2006 (CEST)

arrgh, kannst du mal mit deinem "meyers lexikon sagt" aufhören? wir sind hier bei Wikipedia. -- schwarze feder 18:04, 19. Okt. 2006 (CEST)

Wikipedia: Prominenz: „Der Ausdruck Prominenz (v. lat.: prominentia = das Hervorragende; aus pro minere) bezeichnet die Gesamtheit der prominenten Persönlichkeiten.“ […] „Als Prominente bezeichnet man alle Personen, die in der Öffentlichkeit stehen und vielen Leuten bekannt sind, wie zum Beispiel Spitzensportler, Schauspieler, Musiker und Politiker.“

Das trifft auf Bin Laden genauso zu, wie auf NPD Aktivist Horst Mahler. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 12:32, 20. Okt. 2006 (CEST)

Genau aus diesem Grunde heißt die Kategorie nicht Kategorie:Prominenz sondern Kategorie:Prominenz (Soziologie) und genau aus diesem Grunde hat die Kategorie einen Eingangssatz der bestimmt, was einzusortieren ist und was nicht. -- schwarze feder 15:24, 20. Okt. 2006 (CEST)

Es scheint mir etwas kurz gegriffen, allein aus der Tatsache, dass der Begriff in Titeln von Werken aus dem im weitesten Sinne soziologischen Bereich vorkommt, den Schluss zu ziehen, damit sei erwiesen, dass es sich um einen Fachbegriff der Soziologie handele. Die Schrift "Literarische Prominenz in der Bundesrepublik" könnte auch einfacher und weniger Substantiv-lastig "Bekannte Autoren ..." heißen (dass man über sowas promovieren kann?). Natürlich beschäftigt sich die Soziologie auch gern mit bekannten (Prominenz) und wichtigen (Elite) Leuten und verwendet eben auch gern die entsprechenden Begriffe, aber ebensowenig wie "Bekanntheit" oder "Wichtigkeit" halte ich "Prominenz" oder "Elite" für soziologische Fachbegriffe. Daher wird mich auch die nächste Ladung von Artikeln aus der Soziologie, deren Titel die Begriffe enthalten, nicht überzeugen. --UliR 21:40, 19. Okt. 2006 (CEST)

Es handelt sich ja nicht einfach um eine Auflistung von Büchern soziologischen Inhalts zur Prominenz, sondern um eine Auflistung von Büchern soziologischen Inhalts unter dem Stichwort Elite-Integration, womit - wenn sauber katalogisiert wurde -, all diese Bücher sowieso Elite zum Thema haben, darüber hinaus aber noch Prominenz. Wenn du dir den Link anschaust, wirst du feststellen, dass einige Schriften zudem mit [Elite, Prominenz] gekennzeichnet wurden, die ich allerdings hier nicht aufgelistet habe. Zum überzeugen: ich habe das Gefühl, das es sehr schwer ist, hier überhaupt jemanden zu überzeugen, letztlich entscheidet ein Admin und er oder sie muss feststellen, ob die Argumente für eine Löschung der Kategorien gegenüber den Argumenten für eine Beibehaltung ausreichen. Und ich hoffe, dass der oder die Admin auch die Seiten zum Wikiprojekt Soziologie und zum Kategoriensystem Soziologie konsultiert. Momentan sieht es so aus, dass die Löschfraktion in zwei Lagern aufgeteilt ist: die einen wollen die Soziologie vor Wikipedia retten (Benutzer:Fossa), die anderen wollen die Wikipedia von der "tendenziösen Pseudowissenschaft" Soziologie freihalten (der Rest); wenn es darum geht, Löschanträge gegen soziologische Artikel und Kategorien zu stellen, ziehen beide Fraktionen, die sich eigentlich hassen, an einem Strang. -- schwarze feder 15:40, 20. Okt. 2006 (CEST)

Kategorie:Elitärer Club (Soziologie)

Und noch einer, "Elitärer Club" als Fachbegriff der Soziologie auszugeben ist aber, aeh, kreativ. WP:TF. Fossa_?! ^± 04:44, 19. Okt. 2006 (CEST)

So viel zur Kreativität: Hans Ramseier: Sport, Konsum und Lifestyle. Der Sport als gesellschaftliches Produktionssystem. Fossa, ich dachte, du hättest dich mit Pierre Bourdieu beschäftigt... -- schwarze feder 09:42, 19. Okt. 2006 (CEST) ... oder hier [3] eine soziologische Dissertation über die elitären Serviceclubs. -- schwarze feder 10:14, 19. Okt. 2006 (CEST) und hier [4], da [5] noch einer [6] oder such sie dir doch selbst alle raus [7]... -- schwarze feder 10:53, 19. Okt. 2006 (CEST)

Du hast Kategorie:Gewalt (Soziologie) vergessen... --Asthma 06:42, 19. Okt. 2006 (CEST)

1. Die Kriterien sind angegeben: soziologische Relevanz.
2. Referenz ist die Elitesoziologie, im zweifelsfall muss für einen Begriff, der hier eingeordnet wird, ein Quellennachweis aus der Eliteosziologie erbracht werden
3. Elitärer Club ist ein gängiger Begriff innerhalb der Elitensoziologie, zum dem es entsprechende Literatur gibt.

Löschbegründung Theoriefindung ist nicht gegeben, daher behalten -- schwarze feder 09:36, 19. Okt. 2006 (CEST)

löschen. Totaler Unfug. Was kommt als nächstes?

• Kategorie:Elitärer Club (Taxi)
• Kategorie:Elitärer Club (Regalverkauf)
• Kategorie:Elitärer Club (Zeitschriftenvertrieb)

--THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 09:39, 19. Okt. 2006 (CEST)

Hä??? -- schwarze feder 10:16, 19. Okt. 2006 (CEST)

Musste Dir nichts bei denken, mein Aufpasser, der Herr Hausherr, meint damit, dass Soziologie eine brotlose Kunst sei und daher nur zum Taxifahren befaehige. Fossa_?! ^± 18:04, 19. Okt. 2006 (CEST)

Oh, du hast auch aufpasser? Ich auch. Wahrscheinlich gehört sich das so für anständige Soziologen. Aber meiner ist immer gegen mich. Deiner argumentiert, wenn auch unverständlich, in die gleiche Richtung wie du. Das sollte dir zu denken geben. -- schwarze feder 18:28, 19. Okt. 2006 (CEST)

Wenn die Soziologie sich um die Beschreibung und Erklärung der Gesellschaft kümmern will, dann sollte sie versuchen, mit allgemein anerkannten Begriffsdefinitionen zu arbeiten. Soziologie-Klammerlemmata und -kategorienen sind deshalb häufig von zweifelhaftem Wert, wenn auch in Einzelfällen angebracht. Bitte löschen, auch die anderen von Fossa genannten Fälle. --87.160.167.246 11:02, 19. Okt. 2006 (CEST)

Erstens diskutieren wir hier nicht über Soziologie und zweitens hat sich - angeblich - gezeigt, dass "allgemein anerkannte Begriffsdefinitionen", was immer das auch sein mag, in diesem Falle nicht für ein Kategoriensystem taugen. Wieso sollten dies nicht die Einzelfälle sein, bei denen es Sinn macht eine Klammer (Soziologie) anzuhängen? -- schwarze feder 11:40, 19. Okt. 2006 (CEST)

Löschen, sehe das ebenso wie Fossa. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 11:50, 19. Okt. 2006 (CEST)

Siehe auch: Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2006/Oktober/10#Elitäre_Clubs. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 11:50, 19. Okt. 2006 (CEST)

hallo sgovd-webmaster: hier findet keine abstimmung statt. bitte nenne argumente, die von fossa sind widerlegt. -- schwarze feder 11:59, 19. Okt. 2006 (CEST)

Es gab doch nun zahlreiche Argumente gegen die Kategorie Elitäre Clubs (siehe Diskussion). Jetzt soll hier mit dem Zusatz "Soziologie" die Kategorie durch die Hintertür eingeführt werden. Löschen -- Roy 15:54, 19. Okt. 2006 (CEST)

Du siehst, es gab auch zahlreiche Argumente für die Kategorie. Was meinst du mit Hintertür? Die Kategorie wurde nie gelöscht sondern fortwährend präzisiert. ansonsten die gleiche bitte wie an sgovd: bitte nenne Argumente. -- schwarze feder 17:16, 19. Okt. 2006 (CEST)

Kategorie:Bildungselite

Quizfrage: Was haben Homo academicus (ein theoretischer Begriff), Olof Rudbeck der Ältere (eine historische Person), die Liste berühmter Polyhistoren (vermutlich ein Themenring), Jugend forscht (ein Wettbewerb) und der Snoopy Award miteinander zu tun? Naaaa? Genau, sie koennen irgendwie im Zusammenhang mit dem Begriff "Bildungseltie" gebrainstormt werden. WP:TF, WP:NOR, WP:NPOV usw. Fossa_?! ^± 22:30, 19. Okt. 2006 (CEST)

so ein quatsch, fossa! "jugend forscht" gehört ganz richtig zum "wissenschaftspreis" und "olof rudbeck der ältere" ganz richtig zur kategorie "universalgelehrter" und beides sind ganz richtig unterkategorien zur kategorie "bildungselite". solche blöden rhetorischen fragen kannst du bei allen möglichen kategorien machen. nimm nur mal die "kategorie" gesellschaft und suche dir x-beliebige sub-sub-kategorien raus und frage nach, was die lemmata dort mit einander zu tun haben. Löschantrag ungültig. -- schwarze feder 08:46, 20. Okt. 2006 (CEST)

Fossa hat mit seiner Quizfrage den Nagel auf den Kopf getroffen: Allenfalls Brainstorming - irgendwie. -- HCrom 09:15, 20. Okt. 2006 (CEST)

Kategorie:Großbürgertum

Naja, man schaue sich das Sammelsurium in dieser nicht definierten Kategorie an. Fossa_?! ^± 22:36, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ich finde, daß ist unnütz, also bitte Löschen. --84.57.91.5 00:18, 20. Okt. 2006 (CEST)

behalten ebenso wie die Kategorie:Adel. -- schwarze feder 08:48, 20. Okt. 2006 (CEST)

Ich halte diese Kategorie für eine bis jetztz sehr anregende Kombination von Schlagworten - wenn sie weitergepflegt wird. "Sammelsurium" ist viel zu abwertend. Behalten -- €pa 20:45, 20. Okt. 2006 (CEST)

Das sind doch alles keine enzyklop. Kategorien!! LÖSCHEN!!. -- HCrom 09:13, 20. Okt. 2006 (CEST)

HCrom ist ein ausgewiesener Störer, was ersichtlich wird, wenn man sich seine Benutzeranträge anschaut. -- schwarze feder 15:45, 20. Okt. 2006 (CEST)

Ich bin schon gespannt auf die Kategorie:Unterschicht, von Unterschichtenfernsehen bis Asozial. --217.185.80.132 13:06, 20. Okt. 2006 (CEST)

Unterschicht ist ein umstrittener Begriff, daher wird es hierzu keine Kategorie geben. -- schwarze feder 15:45, 20. Okt. 2006 (CEST)

Kategorie:Leichtathlet (Andorra)

Zitat Wikipedia:Kategorien:"Völliger Unfug ist das Anlegen von einer Kategorie für einen einzigen Artikel.". Die Kategorie ist völliger Unfug. Weissbier 06:42, 19. Okt. 2006 (CEST)

• Löschantragsspam: Im Bereich Sport haben wir keine Probleme mit noch nicht gut gefüllten Kategorien (vgl. Kategorie:Leichtathlet (St. Kitts und Nevis). Wie dem Antragsteller bereits erklärt, folgen sie einer in sich sehr stringent aufgebauten Systematik, die einen nicht-gewünschten Mischmasch in den Oberkategorien verhindert. Zudem ist es bei der Vielzahl an nationalen Meistern nur eine Frage der Zeit bis weitere Artikel hinzukommen. Diese Frage wurde bereits grundsätzlich in der Löschdiskussion zu Unterkategorien für Judoka geklärt. -- Triebtäter 09:43, 19. Okt. 2006 (CEST)

Seit wann werden in Löschdiskussionen grundsätzliche Regelungen getroffen?!? Das ist aber neu und sollte entsprechend vermerkt werden. Weissbier 13:17, 19. Okt. 2006 (CEST)

Stimme Triebtäter hier voll zu. Irgendwer versucht immer wieder die Systhematik wegen irgendwelcher Paragraphenreiterei durcheinander zubringen und damit zu zerstören. In diesem Fall war es das Weissbier. Sorry, aber für mich gibt es da nur ein klares behalten Christian Bier ^{Bewerte meine Arbeit!} 10:12, 19. Okt. 2006 (CEST)

Vielleicht könnte sich Weissbier zurückhalten, bis über seine LA-Welle der letzten Tage entschieden ist und damit sich und uns unnötige Diskus ersparen. Das entscheidende (Systematik) wurde ja dort schon gesagt. -> behalten. --Matthiasb 12:36, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ich halte das Verhalten auch für sehr fragwürdig. Argumente sind alle schon oft genug genannt worden, aber das will wohl jemand nicht einsehen. Auch wenn ich mich wiederholen muss: Behalten!!! --alexscho 14:04, 19. Okt. 2006 (CEST)

Wie auch die Judoka-Kategorie haetten geloescht werden sollen, sollte diese auch weg. --P. Birken 14:25, 19. Okt. 2006 (CEST)

Kategorie:VoIP (Provider)

Der Name dieser Kategorie kann missverständlich sein. Der Begriff Provider assoziiert bei einigen einen Zwang, auf seine Dienste angewiesen zu sein. Das führte zu einer tendenziösen, fehlerhaften Einleitung und anschliessend zu einem Löschkrieg (siehe Kategorie_Diskussion:VoIP_(Provider). Um diese unerquickliche Diskussion abzuschliessen, habe ich die neue Kategorie:VoIP_(Dienstanbieter) angelegt, die diese vollständig ersetzt. --Kgfleischmann 06:34, 19. Okt. 2006 (CEST)

NICHT löschen Sämtliche Einträge aus der Kategorie:VoIP_(Dienstanbieter) wieder zurück zu Kategorie:VoIP_(Provider). Kann den ganzen Unfug nicht nachvollziehen. Die Kategorie Kategorie:VoIP_(Provider) listet alle Wikipediaeinträge auf, die sich auf VoIP-Provider (Fachbegriff ist nunmal Provider und nicht Dienstanbieter) beziehen. Also sprich um Provider, die Dienste anbieten, mitderer man VoIP durchführen kann. Tische scheint wohl den Sinn nicht zu verstehen, denn er will unbedingt haben, dass erwähnt wird, dass VoIP-Provider für VoIP Gespräche nicht zwingend erforderlich sind. Abgesehen, dass das nicht 100% stimmt, ist es hier absolut deplaziert und hat nichts mit dem Thema Kategorie zu tun. Deshlab wieder zurückschieben auf Kategorie:VoIP_(Provider). Dick Tracy 08:27, 19. Okt. 2006 (CEST)

"Provider" ist ein Anglizismus, der im deutschen Gebrauch missverstanden werden kann. Ich halte meine Lösung daher immer noch für die bessere. Interessanterweise benutzt das englische Wiki diesen Begriff (vernünftigerweise?) nicht. Ob man, um eine Neuanlage zu vermeiden, die Kategorie (als Unterkategorie des Dienstanbieter?) bestehen lässt, meinetwegen. Ich kann sogar mir dem Urzustand leben; dort allerdings bitte ohne Tisches Einleitungen. Gruß --Kgfleischmann 11:48, 19. Okt. 2006 (CEST)

Habe den eigenmächtigen Kategorienvandalismus des Antragsstellers mal wieder rückgängig gemacht. behalten Christian Bier ^{Bewerte meine Arbeit!} 10:39, 19. Okt. 2006 (CEST)

ChristianBier, ich halte deine Vorwürfe für sehr befremdlich! --Kgfleischmann 11:48, 19. Okt. 2006 (CEST)

Und in wie fern? Ich meine, du hast die Kat zur Diskussion gestellt, okay, is dein gutes Recht, aber du hättest mit der ganzen Umkategorisiererei warten sollen, bis die Diskussion hier abgeschlossen ist und nicht einfach wild darauf los editieren. Ich habe nun deine Edits erstmal revertiert um die Diskussion hier abzuwarten. Verstehe ich dich oben richtig, dass du den LA zurückziehst und mit dem Einsortieren in die Kat VoIP (Provider) als unterkat zu VoIP (Dienstanbieter) leben kannst? Wenn nicht korrigier mich bitte. Christian Bier ^{Bewerte meine Arbeit!} 12:01, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ich räume ein, ich hätte geduldiger sein müssen. Ich hatte mir die ziemlich nervige Diskussion mit Tische (siehe auch Beitrag DickTracy) wohl zu sehr zu Herzen genommen und wollte da endlich den notwendigen Schlussstrich ziehen. Zurückziehen? Bevor ich mich hierzu entgültig äussere, will ich eine Stellungname von DickTracy abwarten. Was wir zuerst klären sollten, was wir mit der neuen Kategorie machen. Da will ich seine Meinung auch hören. --Kgfleischmann 12:27, 19. Okt. 2006 (CEST)

Also zuerstmal möchte ich festhalten, dass das Vorwort von Tische nicht mehr in die Beschreibung der Kategorie reingehört. Also das Thema, dass man ja eventuell keinen VoIP-Provider braucht, wenn man VoIP Gespräche führen möchte. Das hat mit der Kategorie nichts zu tun und kann unter VoIP eingetragen werden. Ich denke aber, dass da schon etwas dazu steht. Dann zum Punkt VoIP-Povider oder VoIP-Dienstanbieter. Also der Fachbegriff im IT-Bereich ist klar Provider. Dienstanbieter halte ich in diesem Fall für eine nicht 100% richtige Übersetzung. Dienstanbieter können ja auch Dienste zu einem bestimmten Produkt anbieten, z.B. versenden von SMS über das Internet oder im speziellen z.B. ENUM,.... Hier geht es aber um Unternehmen, die ein VOIP-Gespräch realisieren. Aus diesem Grund plädiere ich für die Kategorie Kategorie:VoIP_(Provider). Eventuell sollte man dann eine Definition des Begriffes VoIP Provider als Vorwort der Kategorie schreiben. Dick Tracy 13:41, 19. Okt. 2006 (CEST)

Also mein Vorschlag sieht so aus:

1. Wir behalten VoIP (Dienstanbieter) verschieben ihn aber auf VoIP (Anbieter).
2. VoIP (Provider) bleibt als Unterkategorie von VoIP (Anbieter)

Wenn das in dieser Form Konsens findet, ist mein LA gegenstandslos. Die Tische-Problematik ist damit natürlich nicht gelöst --Kgfleischmann 13:49, 19. Okt. 2006 (CEST)

Erstens: hässlicher Kategoriename, wenn dann "VoIP-Dienstleister" oder "VoIP-Provider" oder "VoIP-Anbieter".

Zweitens: nicht abgrenzbar von Kategorie:Telekommunikationsanbieter. Die bieten früher oder später alle auch VoIP an. (Achtung: die meisten Anbieter stehen noch eins höher in Kategorie:Telekommunikationsunternehmen und müssen noch richtig einsortiert werden).

Beide Kategorien auflösen und mit Kategorie:Telekommunikationsanbieter zusammenlegen. --217.87.194.190 16:17, 19. Okt. 2006 (CEST)

Klingt auf den ersten Blick bestechend, nur

1. dann ist der Bezug zur Kategorie Internet weg und der muss bleiben (und jetzt bitte nicht alles auf VoIP (Provider) nach Internet schaufeln!)
2. nichtalles was unter dem Begriff VoIP gemacht wird ist Telekommunikation im landläufigen Sinne

Daher keine so gute Idee.

--Kgfleischmann 16:57, 19. Okt. 2006 (CEST)

• BEHALTEN - es handelt sich nun mal um VoIP-Provider. --Gedeon ^talk²me 18:08, 19. Okt. 2006 (CEST)

Irgendwie ist mein Beitrag von 11.36 Uhr verlorengegangen. Behalten. Richtige Bezeichnung. --Kungfuman 18:22, 19. Okt. 2006 (CEST)

Solange nicht mal klar ist, was ein VoIP-Provider bzw. Dienstanbieter wirklich ist, bin ich für Behalten. Ich hatte in der Diskussion mal vorgeschlagen, den unklaren Begriff in der Einleitung zu definieren bzw. zu definieren, welche Artikel hinein kommen. Jedenfalls gibt es bessere Lösungen als das Löschen. Tische 22:04, 19. Okt. 2006 (CEST)

Dann aber bitte umbenennen in Kategorie:VoIP-Provider. --Ordnung 15:40, 21. Okt. 2006 (CEST)

Kategorie:Hockeystadion

Kategorie bezieht sich nur auf zwei Artikel, von denen einer schon fragwürdig ist. Löschen --Booradley74 06:57, 19. Okt. 2006 (CEST)

Richtig wäre eine Kategorie:Feldhockeystadion, da es ich um zwei verschiedene Sportarten handelt. Weissbier 07:06, 19. Okt. 2006 (CEST)

Stimmt, auflösen und wenn nötig, verschiedene Kats einrichten. Christian Bier ^{Bewerte meine Arbeit!} 11:23, 19. Okt. 2006 (CEST)

Feldhockeystadion wäre auch nur sinnvoll, wenn es mehr als zwei ernsthafte Artikel zu diesem Thema gäbe. --Booradley74 11:46, 19. Okt. 2006 (CEST)

Das ist wohl richtig so. Ich sagte ja bereits "wenn nötig", d.h. ab 10 Artikeln oder wenn die Systematik es so will.Christian Bier ^{Bewerte meine Arbeit!} 12:05, 19. Okt. 2006 (CEST)

Kategorie:Fernsehen (Liechtenstein)

Leere Kategorie. Wenn schon eine Kat mit nur einem Eintrag völlig sinnlos ist, dann ist das hier extrem völlig sinnlos. Oder so ähnlich. Weissbier 07:03, 19. Okt. 2006 (CEST)

Kategorienwahn, löschen bitte --Magadan  ?! 11:02, 19. Okt. 2006 (CEST)

Sinnvolle Unterkategorie. Natürlich behalten.--Fischkopp 13:58, 19. Okt. 2006 (CEST)

... und da sage mal noch eine(r), eine Inselkategorie mit 5 Einträgen sei "sinnlos"... Das hier grenzt in der Tat an Wahnsinnsvorstellungen, denn was bitte soll der Mini-Staat für Beiträge rund um TV bieten? Eventuell in Schweiz übertragen, ansonsten löschen. --Zollwurf 20:40, 19. Okt. 2006 (CEST)

Liechtenstein ist ein autonomer Staat und hat das Recht auf eine eigene Kategorie, also nix mit eventuell in Schweiz übertragen, ansonsten löschen. Eine eigene Kategorie erleichtert einem die Zuordnung. Der Landeskanal kann alles mögliche sein. Deshalb: Behalten. --Franc000 21:15, 19. Okt. 2006 (CEST)

Das mag ja richtig sein, aber warum wird der "Kram" nicht einfach der Kategorie:Liechtenstein zugewiesen??? --Zollwurf 21:21, 19. Okt. 2006 (CEST)

Weil es in in der Kategorie:Liechtenstein bereits die Unterkategorie Medien gibt und dort zwischen Zeitung, Hörfunk und Fernsehen unterschieden wird. --Franc000 12:30, 20. Okt. 2006 (CEST)

löschen wie auch diese sinnbefreiten kategorien Kategorie:Medien (Türkische Republik Nordzypern) samt noch absurderer unterkategorien Kategorie:Fernsehen (Türkische Republik Nordzypern). am besten auch in einem aufwasch noch die gleichen kategorien Kategorie:Fernsehsender (Färöer) und was da noch alles produziert wurde mitentfernen. 3ecken1elfer 22:35, 20. Okt. 2006 (CEST)

Bei der Türkischen Republik Nordzypern und den Färöer Inseln kann man diskutieren, da es keine anerkannten eigenständigen Staaten sind. Aber Liechtenstein ist ein eigenständiger Staat und sollte diese Unterkategorie haben. --Franc000 23:30, 20. Okt. 2006 (CEST)

was heisst da: kann man diskutieren ? hältst du ansonsten eine diskussion für überflüssig oder wie darf ich das verstehen? die begründung für die löschung liegt nicht darin, ob es sich um einen von der uno anerkannten staat handelt oder nicht. die begründung ist: es gibt dort jeweils nur einen fernsehsender und logischerweise braucht man für einen artikel keine kategorie. notabene: auch für zwei, drei oder fünf braucht man keine eigene kategorie. ich habe dir auf deiner disk schon geschrieben, dass ich nicht an konventionen hänge: weise acht sender nach, die irgendwann mal einen artikel haben, dann bin ich ruhig. aber dazu wirds bei den genannten beispielen niemals kommen 3ecken1elfer 01:27, 21. Okt. 2006 (CEST)

Da Mediensysteme nunmal national ausgerichtet sind (leider) und es zwoelf Sender gibt, bitte ich um Milde, hier macht es ausnahmsweise Sinn, nach Nationen zu ordnen. Fossa_?! ^± 01:45, 21. Okt. 2006 (CEST)

ich bin weder prinzipienreiter noch kategorienlöscher, aber wozu gibt man sich eigentlich regeln? erst die artikel schreiben, dann die kategorie dazu . ist alles hier festgelegt. nochmal, wenn es meinethalben keine zehn sind, sondern sieben, mach die kategorie. aber doch nicht bei einem bestehenden artikel 3ecken1elfer 13:21, 21. Okt. 2006 (CEST)

nachtrag: folgende unkommentierte liste finde ich gerade auf meiner disk: [[8]]mir drängt sich der verdacht auf, dass franc000 den unterschied zwischen einem artikel in der wikipedia und der existenz eines irrelevanten senders nicht versteht. 3ecken1elfer 18:55, 22. Okt. 2006 (CEST)

Zitat 3ecken1elfer:"weise acht sender nach, die irgendwann mal einen artikel haben, dann bin ich ruhig." 3ecken1elfer begreift leider überhaupt nicht was er geschrieben hat. Wenn acht Sender irgendwann mal einen Artikel haben sollen, sind die Artikel noch nicht geschrieben --Franc000 19:55, 22. Okt. 2006 (CEST)

Kategorie:Fernsehsender (Liechtenstein)

Zitat Wikipedia:Kategorien:"Völliger Unfug ist das Anlegen von einer Kategorie für einen einzigen Artikel.". Kategorie ist völlig Unfug. Weissbier 07:05, 19. Okt. 2006 (CEST)

Kategorienwahn, löschen bitte --Magadan  ?! 11:03, 19. Okt. 2006 (CEST)

Es scheint, Weissbier hat was gegen Liechtenstein. Wußte nicht, daß wir hier humorlos sind. Sorry. --Matthiasb 14:40, 19. Okt. 2006 (CEST) Behalten wg. der Systematik, vgl. diverse andere LAe von gestern und vorgestern. --Matthiasb 12:44, 19. Okt. 2006 (CEST)

Sei versichert, daß ich keinerlei negative (oder ausgeprägt positiven) Gefühle gegenüber Liechtenstein hege. Es liegt einfach daran, daß ich zufällig Liechtenstein durchgearbeitet habe, das ist alles. Weissbier 13:04, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ich kann nur empfehlen, Mathiasb zu ignorieren. Unterstellungen sind seine Standardargumente, Rechtfertigungen Deinerseits reine Zeitverschwendung, da ja eh jedem klar ist, dass die Unterstellung an den Haaren herbeigezogen ist. --P. Birken 13:38, 19. Okt. 2006 (CEST)

Kann dem nur zu 50% zustimmen. Richtig ist, die Unterstellungen haben hier nichts verloren. Aber recht hat er bezgl. der Systematik, weshalb ich auch für behalten votieren würde, wenns eine Abstimmung wäre. Christian Bier ^{Bewerte meine Arbeit!} 14:25, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ich war so frei und habe soeben SLA gestellt, weil diese Kat völliger Unfug ist; siehe auch meinen Kommentar zu vorherigem Lemma. Wenn heute der 11.11. wäre könnte man ja noch schmunzeln, aber heute ist nicht der 11.11. --Zollwurf 20:48, 19. Okt. 2006 (CEST)

Es gibt mehrere liechtensteinische TV-Kanäle. Jede Gemeinde hat einen eigenen TV-Kanal. Deshalb ist eine eigene Kategorie, die jederzeit erweitert werden kann sinnvoll. Deshalb: Behalten. --Franc000 21:16, 19. Okt. 2006 (CEST)

Behaupten kann man vieles: Ich bitte um Nennung der TV-Kanäle, nebst Quelle (IT-Adresse); wenn es soviele gibt, dann ist die Kat überdenkenswert, andernfalls ein LA-Fall. --Zollwurf 21:25, 19. Okt. 2006 (CEST)

Es gibt zwölf liechtensteinische TV-Kanäle. Den Landeskanal, Gemeindekanal Schaan, Gemeindekanal Mauren, Gemeindekanal Planken, Gemeindekanal Triesen, Gemeindekanal Triesenberg, Gemeindekanal Vaduz, Gemeindekanal Balzers, Gemeindekanal Eschen, Gemeindekanal Ruggell, Gemeindekanal Gamprin und den Gemeindekanal Schellenberg. Die Gemeindekanäle strahlen Filme, Gemeinderatssitzungen, Veranstaltungen und Texttafeln aus. --Franc000 23:30, 19. Okt. 2006 (CEST)

Prima! Also nur noch schnell nen Artikel zu jedem Kanal basteln, dann passt die Kappe. Behalten. --MVolta 10:16, 20. Okt. 2006 (CEST)

Kategorie:Staat (historisch) nach Kategorie:Historischer Staat

Würde den Kategorien Kategorie:Historisches Territorium, Kategorie:Historischer Staat (Asien)... folgen und die sinnlose Klammerung beseitigen. --chrislb 问题 11:23, 19. Okt. 2006 (CEST)

• wollte ich auch schon mal vorschlagen, habe es dann aber wieder aus den Augen verloren ... also Zustimmung von mir - Sven-steffen arndt 12:03, 19. Okt. 2006 (CEST)

Aufgeräumt gehört die Kat auchmal. Du hattest mal vorgeschlagen nicht nach Ländern zu gruppieren, allerdings haben wir schon eine Gruppierung für China und seit heute für Korea. Man sollte mal schauen, wie stark sich alte Staaten auf ein heutiges Staatsgebiet aufteilen lassen lassen. --chrislb 问题 12:23, 19. Okt. 2006 (CEST)

naja, nach Kontinent würde schon Sinn machen, aber nach Land weniger, da die hist. Staaten ja bereits über die Geschichts-Kats der Länder erfaßt sind - Sven-steffen arndt 13:11, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ja, nämlich über die lokalen Kategorien für Historischer Staat. China und Deutschland sind Fälle, wo es in der Geschichte viele historische Staaten gibt und eine Zuordnung sinnvoll ist. --chrislb 问题 14:14, 19. Okt. 2006 (CEST)

• Die Klammerung ist so sinnlos nicht, da sie beim Verlinken mit der Pipe das allgegenwärtige Genitivproblem vereinfachen hilft (Historischer Staat -> eines Historischer Staat|Historischen Staates vs. Staat (Historisch) -> eines historischen Staat (historisch)|es). Dementsprechend Kategorie:Historischer Staat in Asien verschieben nach Kategorie:Staat (historisch, Asien) --Matthiasb 12:43, 19. Okt. 2006 (CEST)

Augenkrebs --chrislb 问题 14:14, 19. Okt. 2006 (CEST)

Lieber an Kategorie:Historische asiatische Ethnie und Kategorie:Historische europäische Ethnie anpassen --chrislb 问题 21:45, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe nix gegen die Verschiebung per se, gebe nur zu Bedenken, daß Klammerlemmata beim Verlinken ihre Vorteile haben. --Matthiasb 22:24, 19. Okt. 2006 (CEST)

deswegen heißen die Unterkats ja auch "Historischer Staat (Asien)" usw. ... die sollen ja so bleiben - Gruß - Sven-steffen arndt 16:47, 20. Okt. 2006 (CEST)

Kategorie:Liste (Bayern)

Die Kategorie wurde schnellgelöscht und nach erfolgloser Wiederherstellungsdiskussion einfach wieder angelegt. Der Sachverhalt ist eigentlich sehr einfach, es wird aber ständig auf eine Grundsatzdiskussion ausgewichen. Ich bitte das zu trennen.

• Hauptgrund für die Löschung: Die Kategorie:Liste (Bayern) wurde als "Arbeitskategorie" für das Bayernportal angelegt. Für den Normaluser hat eine Zusammenstellung beliebiger Artikel zum Thema Bayern, die nur die formale Gemeinsamkeit "Liste" haben, keinen wirklichen Nutzen. Ein Artikel ist wegen seines Themas interessant, nicht weil er eine Liste ist.
• Alternative: Listen werden im Allgemeinen in die Portalhauptseiten unter den jeweiligen Themen eingeordnet. Eine Portalunterliste, die zumindest eine thematische Ordnung in das Kategorie-Sammelsurium bringen würde, wurde ebenfalls angeboten.
• Weiterer Löschgrund: Es existiert eine sporadische Listensystematik, die im Zuge meiner Aufräumarbeiten entstanden ist und von mir formuliert wurde. Diese wird bislang im Wesentlichen eingehalten. Demnach gibt es einige wenige sich möglichst wenig überschneidende Hauptkategorien (Geographie, Sport, Wissenschaft, Bildung usw.). Alle anderen Kategorien sind bislang Teilmengen dieser Hauptkategorien. Die Kategorie:Liste (Bayern) schneidet jedoch diese Hauptkategorien. Folge: Bislang kann jede Liste in genau eine Listenkategorie eingeordnet werden. Bei Liste (Bayern) sind jedoch zwei Listenkategorien die Regel. Zu jeder "Kategorie:Thema" im Artikel käme dann ggf. eine "Kategorie:Liste (Thema)". Die Folge wäre, dass der vorhandene verzweigte Themenkategorienbaum noch einmal parallel unterhalb von Kategorie:Liste entstehen würde. Und jede Liste würde parallel in sämtlichen Themen- und in sämtlichen Listen-Themen-Kategorien eingetragen. Das macht keinen Sinn, zumal - wie oben geschrieben - das Thema wichtig ist, nicht die Listeneigenschaft.
• Anmerkung (persönlich): Der User hat es bislang nicht für nötig erachtet, den Nutzen der Kategorie ausreichend zu begründen bzw. die Vorzüge der Alternativen zu widerlegen. Auch auf das Argument Vermeidung eines zweiten kompletten Kategorienbaums ist er bislang nicht eingegangen. Stattdessen verweist er auf davon unabhängige Mängel im jetzigen System, die aufgrund der Weiterentwicklung der Wikipedia und meines eingeschränkten zeitlichen Einsatzes entstanden sind. Da er es bislang schon zweimal getan hat, gehe ich davon aus, dass er auch hier wieder meine "Versäumnisse" auflisten und diverse Forderungen an mich stellen wird. Unabhängig davon bitte ich um eine sachliche Entscheidung über den Nutzen dieser einen Kategorie.
• Ergänzung: Die Vordiskussionen wurden bereits hier, hier und hier geführt.

Gruß -- Harro von Wuff 14:03, 19. Okt. 2006 (CEST)

Erstens ist bei einer von dir entleerten und dann als entleert und unsystematisch zur Schnelllöschung gebrachten Kategorie es widersinnig von "Wiedergänger" zu reden, da es dazu ja keinerlei Löschdiskussion gegeben hat. Du hast es mir sogar erst NACH deiner Aktion angezeigt.

Zweitens: Du hast selbst angedeutet, dass du sie deshalb so schnell und ohne Aufsehen "entsorgen" wolltest, weil du Nachahmer befürchtet hast. Es handelt sich also um einen Präzedenzfall über die Entwicklung der Systematik in dieser Liste. Dann reduzier aber bitte jetzt diese Diskussion nicht plötzlich auf einen angeblichen "Spezialfall".

Drittens: Hauptgrund war "unsystematisch", dass es vorrangig eine "Arbeitskategorie" sei, hast du ja erst nach einem meiner Argumente aufgebracht, ohne bisher zu schreiben, wo steht, dass Kategorien keine Arbeitskategorien sein dürfen. Der Satz Für den Normaluser hat eine Zusammenstellung beliebiger Artikel zum Thema Bayern, die nur die formale Gemeinsamkeit "Liste" haben, keinen wirklichen Nutzen. ist reine Spekulation. Es ist für Bayerninteressierte genauso interessant, auf einem Blick bayernbezogene Listen zu finden wie für Filminteressierte oder Schifffahrtsinteressierte.

Viertens: Catscan ist dafür keine Alternative, scheinbar hat sich nicht wirklich jemand angeschaut, was dabei alles auftaucht [9]. Glaubt ihr wirklich dass eine Auflistung von 469 Treffern, darunter alle Träger des Bayerischen Verdienstordens und zahlreiche Listen, die nicht ganz Bayern, sondern nur einzelne Regionen oder Städte betreffen, nutzerfreundlicher ist als eine Kategorie:Liste (Bayern) mit allen Listen, die einen bayernweiten Bezug haben? Zumal wenn einige Autoren und selbst DU bei der Kategorisierung eine bayerischen Liste gar nicht in Bayern einkategorisieren, und wenn auch nur aus versehen. Dann kann sie nämlich Catscan gar nicht finden!

Fünftens: Bislang war immer die Rede von Referenztabellen (siehe auch Einleitung Kategorie:Liste), worauf ich dich auf die schlechte Pflege dieser Tabellen hingewiesen habe, jetzt sprichst du PLÖTZLICH von einer Portalliste. Wenn ich wollte könnte ich mir die schon selber anlegen, aber wie du andernorts richtig betonst, gehören Listen im Portal überwiegend zu den Themengebieten. Ich hoffe der Unterschied ist der bekannt. Nichts desto weniger ist auch das keine Alternative, da dann eben der für mich nicht private, sondern als Portalpfleger Bayern nützliche Aspekt zum Tragen kommt, dass ich (vor allem wenn endlich auch die 216 Wappen- und andere Vielfachlisten aus der Haupt- und den Oberkategorien verschwinden würden) nur die Kategorie:Liste, was ja ihre eigentliche Existenzberechtigung ist, auf neue "bayerische" Listen durchsuchen müsste.

Sechstens: Die momentanen und schon seit langem existierenden Hauptthemen lauten: Bauwerk, Bildung, Film, Geographie (mit Gewässer, Nationalpark und Städte), Literatur, Medien, Militär, Musik, Organisation, Person, Politik (mit Bürgermeister), Religion, Sport (mit Fußball, Fußball-Bundesliga, Olympia und Medaillenspiegel), Sprache, Verkehr (mit Eisenbahn, Luftfahrt, Schiffahrt, Straßenverkehr), Wissenschaft (mit Astronomie, Biologie, Informatik, Recht), Wirtschaft. Dazu Teillisten, Themenlisten und Zeitlisten. Die Hauptthematiken in Wikipedia sind weniger und andere.

Siebtens: Das Prinzip bzw. Dogma, dass jede Liste in nur eine Listenkategorie eingeordnet werden darf, ist willkürlich und wurde von dir im Zuge deiner Aufräumungsarbeiten im Februar 2006 eingeführt. Das heißt auch die "sporadische Listensystematik" existiert seit dieser Zeit. Es gibt darüber weder ein Meinungsbild noch ein zugehöriges WikiProjekt. Ich glaube nicht, dass ein Ein-Mann-Unternehmen geeignet ist, über themen- und bereichsübergreifende Angelegenheiten zu entscheiden. Die Aussage Die Folge wäre, dass der vorhandene verzweigte Themenkategorienbaum noch einmal parallel unterhalb von Kategorie:Liste entstehen würde. ist so nicht richtig, da sie ja auf unterschiedlichen Ebenen der Bäume angesetzt sind. Wir sprechen zum Beispiel bezüglich der Liste der bayerischen Jugendbildungsstätten von der Kategorie:Jugendarbeit, der Kategorie:Bildung und Forschung in Bayern, der Kategorie:Liste (Bayern) und der Kategorie:Liste (Bildung) und vielleicht in Zukunft (da diese Liste ausnahmsweise nicht bi-, sondern tripolar ist) die Kategorie:Liste (Jugend). Für den Catscan macht dies keinen Unterschied, im Gegenteil die Suche lässt sich spezifieren und bringt genauere Ergebnisse. Da ich das schon einmal geschrieben habe, stimmt auch seine Stimmungsmache nicht, ich sei bislang nicht auf das Argument "Vermeidung eines zweiten kompletten Kategorienbaums" eingegangen, abgesehen davon, dass die Einführung von raumbezogenen Unterkategorien ja noch nicht bedeutet den kompletten Kategorienbaum abzudecken, denn es bleiben ja weiterhin die grundsätzlichen Kategorienregeln in Kraft, die besagen, dass in aller Regel mehr als zehn Einkategorisierungen vorhanden sein sollen und nur in Ausnahmen aufgrund von Parallelsystematiken weniger enthalten sein können. Daher wird es vermutlich noch Jahre dauern, bis sich in der Kategorie:Liste (Bayern) Unterkategorien bilden würden, zumal bei der listenkritischen Haltung der deutschen Wikipedia (siehe den hohen Anteil von gelöschten Listen).

Achtens: Der Nutzen wurde mehrfach IMHO ausreichend begründet, was kann ich dafür, wenn der "Herr der Listen" diese in seiner ebenso persönlichen und privaten Abwägung als nicht ausreichend empfindet. Die Vorzüge der Alternativen wurden ebenfalls mehrfach widerlegt, nur will Harro von Wuff das halt nicht zur Kenntnis nehmen.

Neuntens: Wie unten bereits Stefan-steffen Arndt auf Anhieb richtig erkannt hat, ist die Aussage, dass es hier eben nicht nur um den Nutzen dieser einen Kategorie geht, sondern um eine Grundsatzentscheidung über die Weiterentwicklung der Systematik in dieser Kategorie. Und diese lautet, Abschaffung oder starke Reduzierung der Unterkategorien oder Liberalisierung nach Portalthemen und Listenhäufigkeit (z.B. Wappen etc.).

Auch ich verweise noch einmal auf die bereits geführten Vordiskussionen: hier, hier und hier. Gruß - Helmut Zenz 22:48, 19. Okt. 2006 (CEST)

Wieder hast du nur nebulöse Andeutungen pro Liste (Bayern) und gegen die Alternative. Sogar in Kombination mit persönlichen Vorwürfen. Der Löschantrag geht gegen die Kategorie:Liste (Bayern), dann sollten auch hier die Argumente genannt werden. Sollen sich die Mitdiskutierenden sie etwa aus den Vordiskussionen zusammensuchen? Nachdem schon der ignorante Harro von Wuff Schwierigkeiten hatte sie zu finden?

Der Rest war wie erwartet am Antrag vorbei und ist teilweise auch schon beantwortet. Ich greife mal den Schluss auf: Reduzierung oder völlige Freigabe. Auch Sven-Steffen und ich wären für Reduzierung (auf wenige oder eine Kategorie). Zollwurfs Aussage könnte man zumindest als Ablehnung der Freigabe werten. Triebtäter ist für eine nicht näher spezifizierte Erweiterung, aber keine völlige Freigabe. Eine Tendenz wäre da. Wenn das das Ergebnis sein sollte, dann wäre das okay für mich. -- Harro von Wuff 00:21, 20. Okt. 2006 (CEST)

Es stehen alle Argumente hier, wer lesen kann der lese. Bloß weil du sie nicht als gleichwertige Gründe anerkennst, sind sie deswegen nicht gegenstandslos. Am Ende werden wir mal sehen, wer von uns beiden letztlich "persönlicher" argumentiert hat, du, der mit allen Mitteln an einer "sporadischen Systematik" festhalten willst und dich nach einem Jahr Arbeit an der Umsetzung immer noch darauf hinausredest, dass du dich bisher ja nur allein um die Listen kümmern musstest, oder ich, der die Löschung einer neuen Kategorie für solange unberechtigt hält, solange die Kategorie nicht nur eine sporadische, sondern eine eindeutige Systematik hat, ob so oder so. Ob angeblich "unsystematische" Unterkategorien gelöscht werden oder nicht, kann nicht davon abhängen, ob ein einzelner Wikipedianer zur Pflege seiner persönlichen Listensystematik Zeit hat und welche persönlichen Präferenzen und Prioritäten er gerade hat. Wieso zum Beispiel die Kategorie:Liste (Leichtathletik) nicht via Bot in Kategorie:Liste (Sport) übertragen werden hätte können, während Schach und Tennis gelöscht wurden, bleibt für mich eine nicht nachvollziehbare Ungereimtheit. Warum eine Kategorie:Liste (Bauwerk) zum Beispiel nicht "querliegt", Bayern aber schon, bleibt für mich ein Rätsel. - Helmut Zenz 02:52, 20. Okt. 2006 (CEST) PS: Liberalisierung und völlige Freigabe ist im Übrigen nicht dasselbe, von einer völligen Freigabe war meinerseits nie die Rede! Im Gegenteil ich habe auf den Zusammenhang Portalthema und Unterkategorie verwiesen. Da auch die Portale im Rahmen der Hauptthemen einer Sortierung unterliegen, wäre diese bei einer Entscheidung zur Liberalisierung anwendbar. - Helmut Zenz 03:00, 20. Okt. 2006 (CEST)

Nur mal zur "Auflösung der Ungereimtheiten": Am Anfang sollte die Struktur der Pflege der Liste-der-Referenztabellen-Unterlisten dienen und hat sich deshalb in erster Linie an den Bereichen orientiert, wo es auch viele Listen gibt, und nur in zweiter Linie an den Hauptkategorien. Um eine korrekte Kategorisierung der Listen zu bekommen, genügt es auch nicht, einen Bot einzusetzen. Schach und Tennis habe ich von Hand aufgelöst. Leichtathletik (von dem ich gar nicht wusste, dass ich es angelegt hatte) und Radsport kommen auch noch an die Reihe. Wo Bauwerk (->Architektur und Bauwesen = Hauptkategorie!) quer liegt, weiß ich nicht. -- Harro von Wuff 16:05, 20. Okt. 2006 (CEST)

Naja, dass mit der Leichathletik will ich mal deiner Vergesslichkeit anheimstellen, was dich dann allerdings dazu geführt hat, die Leichtatheletik als Unterkategorie weiterzuführen, Schach dagegen zu löschen, weiß ich nicht? [10] Zum Thema Bauwerk hast du wohl übersehen, dass es in der Kategorie Bauwerk folgende Unterkategorien gibt: "Bauwerk nach Staat", "Bauwerk nach Funktion" und "Bauwerk nach Stil". Spätestens auf der zweiten Ebene kommt es also so oder so zu Überschneidungen. In diesem Sinne: Wo Bayern (-> Geographie) quer liegt, weiß ich dann ehrlich gesagt aber nicht! - Helmut Zenz 00:09, 22. Okt. 2006 (CEST)

• um diesen ganzen Hick-Hack zu beenden schlage ich das löschen aller Unterkats der Kategorie:Liste vor, die jeweils enthaltenen Artikel sollten eh unter den entsprechenden Kats der jeweiligen Bereiche stehen, so dass ein erneutes thematisches Sortieren doppelte Arbeit ist - Meinungen? -- Sven-steffen arndt 16:43, 19. Okt. 2006 (CEST)
• Auch wenn die Löschung erfreulich durchdacht argumentativ verteidigt wird, möchte ich doch kurz (ohne die Vordiskussionen zu kennen) dagegenreden: bei der Mutter aller Referenzlisten und ihren diversen Unterlisten, der Liste der Referenztabellen werden Listen auch nur deshalb gelistet, weil sie als primäres Merkmal Listencharakter aufweisen. Und unter [[Liste der Referenztabellen/Geographie#Deutschland wird bislang eigentlich sehr schlüssig auch nach Bundesebene und Ebene der einzelnen Bundesländer gegliedert. Im Gegensatz zum Vorschlag von Sven Steffen Arndt würde ich eher dazu tendieren, diese (nach meinem Eindruck schlecht gewarteten) Metalisten aufzulösen und stärker Augenmerk auf den Aufbau eines schlüssigen Kategoriensystems für Listen zu legen. Ob dabei die Eine-Kategorie-pro-Liste-Regel ein unabänderliches Dogma sein muss, sei dahingestellt. Der Ansatz, Listen direkt ihrem jeweiligen Themenbereich zuzuordnen, ist unbedingt weiterzuverfolgen. Gleichwohl denke ich aber auch, dass es noch einen eigenen Wert des Merkmals Liste gibt, in dem ich das Stöbern nicht missen möchte. -- Triebtäter 17:33, 19. Okt. 2006 (CEST)

  kannst du doch mit CatScan, der Kategorie:Liste und dem jeweiligen Fachgebiet als Kategorie, z.B. Kategorie:Geographie oder speziell Kategorie:Ort für alle Listen zu Orten ... das ganze sieht dann im Ergebnis so aus: [11] - Sven-steffen arndt 18:59, 19. Okt. 2006 (CEST)

  bzw. weil es ja auch noch um Bayern geht, ein CatScan für Kat:Liste und Kat:Bayern: [12] und wie man hier sieht gibt es sogar noch mehr Listen die zu Bayern gehören als die paar in der zu diskutierenden Kateogrie ... und bereits nach Thema sortiert! ... also löscht endlich alle Unterkats und wir können uns eine Menge doppeltes Kategorisieren sparen - Sven-steffen arndt 19:01, 19. Okt. 2006 (CEST)

  Catsan ist kein gültiges Argument, da externes Tool und in Standalone-Versionen von Wikipedia nicht verfügbar. -- Triebtäter 21:02, 19. Okt. 2006 (CEST)

  Wer auf so tolle Dinge steht wie "Arbeitskategorien" und "Listenkategorien zum Stöbern", der kann auch Catscan verwenden. Zumal es auch das Instrument ist, mit dem man Kategorien wie Listen ohnehin vorzugsweise pflegt. @Triebtäter: "Schlüssiges Kategoriensystem", klingt toll, nur möchte ich das auch mal konkret sehen. Theoretiker gibt es viele, irgendwie stehe ich dann immer als einziger Praktiker da und darf mich damit rumärgern. Wenn du schon meine Einleitung ignorierst, vielleicht fängst du mal mit einer konkreten Meinung an, ob Liste (Bayern) "schlüssig" ist. Würde mich mal interessieren. -- Harro von Wuff 00:21, 20. Okt. 2006 (CEST)

  Außerdem sieht das nur bei basedeep 3 für Liste und 6 für Bayern aus, wenn man dagegen 5 und 10 nimmt, wird das ganze so unübersichtlich. Die Auswahl der jetztigen Einkategorisierungen beziehen sich ja eben auf ganz Bayern und nicht auf Städte, Regionen oder Träger des Bayerischen Verdienstordens. - Helmut Zenz 23:00, 19. Okt. 2006 (CEST)

  Das kommt davon, wenn man alle möglichen Listenstrukturen zulässt. Wenn man nur bis Ebene 3 für Listen zulässt, dann ist das Ergebnis auch brauchbar. -- Harro von Wuff 00:21, 20. Okt. 2006 (CEST)

  So ein Blödsinn, schaust du dir eigentlich manchmal Dinge an, bevor du über sie schreibst. Die Träger des Verdienstordens kommen zum Beispiel hier rein, weil die Kategorie:Bayerischer Verdienstorden in Kategorie:Teilliste einsortiert ist. Und das wurde soweit ich sehe von dir bislang nicht beanstandet. Außerdem hast du immer noch nicht begriffen, dass ich auf meine Unterkategorie um der Kategorienstruktur willen sogar, wenn auch ungern verzichten würde, wenn die Unterkategorien wegkommen oder zumindest auf die acht Hauptthemengebiete der Wikipedia reduziert würden (bei entsprechend konsequenter Sortierung). Das wäre ein Signal in Richtung der Pfleger der thematische Kategorienbäume, die Listen besser in die dortige Systematik zu intergrieren, denn die Arbeit mit dem Catscan wäre bei 1:10 dann ergiebiger und beim Durchsuchen schneller, siehe [13]. Wenn dagegen das, was du "sporadisches System" nennst, bleibt, gibt es keinen Grund Kategorie:Liste (Bayern) zu eleminieren, da dann der Catscan unpraktischer ist. Ich will in dieser Kategorie, wie bereits mehrfach betont, keine 180 Listen, die irgendwie mit dem Kategorienbaum Bayern in Verbindung stehen! Fällt denn niemandem auf, dass im Catscan durch die Zuordnung der Kategorie:Rhein-Main zur Kategorie:Bayern bei der Suche nach Listen mehrere Frankfurter Listen auftauchen. Wie Triebtäter richtig formuliert hat, ist der Catscan keine wikipediainterne Funktion. Sie ist ohne Frage sehr hilfreich, kann aber eben nicht alles.

	Bayern 5	Bayern 6	Bayern 7
Liste 3	178 Treffer	180 Treffer	180 Treffer
Liste 4	467 Treffer	469 Treffer	469 Treffer
Liste 5	467 Treffer	469 Treffer	469 Treffer

- Helmut Zenz 02:35, 20. Okt. 2006 (CEST)

• Oh, ich habe sehr wohl begriffen, du hast nur nicht gelesen. Weiter oben habe ich schon geschrieben, dass du, Sven-Steffen und ich die Reduzierung als eine Lösung sehen, eine beliebige Erweiterung jedoch keine Zustimmer findet. CatScan habe ich nie als Lösung bezeichnet, sondern lediglich als Hilfsmittel. Und wenn da Falschzuordnungen im System sind, dann ist das nur ein Argument mehr für eine Reduzierung. Es kümmert sich ja keiner darum und räumt auf. -- Harro von Wuff 16:05, 20. Okt. 2006 (CEST)

  Oh, mir kommen die Tränen ... Im Übrigen zum Catscan, wohl AUCH schon vergessen, die Kategorieneinleitung vom 17. Februar 2006 stammt von dir! - Helmut Zenz 23:28, 21. Okt. 2006 (CEST)

Löschen: CatScan mal am Rande, diese eigenartige Kategorie sammelt in Listenform wohl alles mögliche, was irgendwie mit Bayern zu tun hat (haben könnte). Kann man die Kat daher nicht einfach löschen, und die jeweiligen Listen in der Kategorie:Bayern ansiedeln? --Zollwurf 21:16, 19. Okt. 2006 (CEST)

1) Die Listen sind zum Größtenteil bereits im thematischen Kategorienbaum enthalten. 2) Hast du dir auch nur mal eine der anderen Unterkategorien der Kategorie:Liste angeschaut. Es ist geradezu Kennzeichen dieser Unterkategorien, dass sie alle Listen zu dem in Klammern stehenden Begriff sammeln. Was ist da grundsätzlich bei "Bayern" anders als bei "Schiffahrt" oder "Film"? 3) Wir diskutieren hier an dieser Unterkategorie darüber, ob in der Kategorie:Liste überhaupt Unterkategorien stehen sollen oder ob man sie auf die acht Hauptthemengebiete reduzieren sollte oder ob man sie liberalisieren sollte zum Beispiel auf Portalthemen etc. Dein Beitrag ist also ziemliche Themaverfehlung. - Helmut Zenz 22:06, 19. Okt. 2006 (CEST)

Großartig. Der Löschantrag geht gegen die Kategorie:Liste (Bayern) und ausgerechnet der Einzige, der sich bislang zur Kategorie:Liste (Bayern) geäußert hat, soll eine Themaverfehlung begangen haben. Dass du um jeden Preis eine Diskussion über die Bayernkategorie vermeiden willst, weil sie so überflüssig ist wie ein Kropf, ist mehr als offensichtlich. Das typische Politikersprech wie "das habe ich bereits vielfach erklärt", "das ist schon längst bekannt", das leider vielfach schon Diskussionskultur geworden ist, soll nur eines: Um keinen Preis konkret werden, dann macht man sich nämlich angreifbar. Wenn du die Listensystematik diskutieren willst, dann kannst ja zur Abwechslung mal du ein Projekt starten und mal konkret vorschlagen, wie eine Erweiterung um Portalkategorien etc. aussehen sollte (die Alternative, Reduzierung auf eine bzw. neun Kategorien, ist auch so klar). Hier geht es um die eine Kategorie:Liste (Bayern). Wenn dabei eine Unterstützung für meine Kategorienreduzierung herauskommen sollte, um so besser. -- Harro von Wuff 16:05, 20. Okt. 2006 (CEST)

Hör mal, Landsmann, wenn Du keine Ahnung hast, um was es bei Kategorien und/oder Listen geht, und Du nur mit Beleidigungen glänzen möchtest, dann such' Dir doch bitte eine sinnvolle Beschäftigung, statt hier nur Unfug zu veröffentlichen. :-( --Zollwurf 15:27, 20. Okt. 2006 (CEST)

Themaverfehlung ist also eine Beleidigung, "keine Ahnung haben, um was es bei Kategorien und/oder Listen geht", "nur Unfug veröffentlichen" keine. Kehr gefälligst vor deiner eigenen Haustüre und lies dich hier in die ganze Diskussion ein oder lass es bleiben, red aber dann nicht von "Ahnung haben". - Helmut Zenz 23:44, 21. Okt. 2006 (CEST)

• das hier eingefügte Meinungsbild habe ich mal nach hier verschoben (wie von Harro von Wuff vorgeschlagen), da diess hier keine Abstimmungsseite ist - Sven-steffen arndt 16:55, 20. Okt. 2006 (CEST)

  an den LA-Steller: macht ihr jetzt das MB? ... wenn ja, sollte der LA hier erstmal zurückgezogen werden, bis das MB zeigt, wie es weiter gehen soll - Sven-steffen arndt 16:57, 20. Okt. 2006 (CEST)

Der Hauptgrund für die Löschung ist davon unabhängig. Die Kategorie ist nutzlos und der Inhalt gehört ins Portal. -- Harro von Wuff 10:58, 21. Okt. 2006 (CEST)

ok, wollte halt nur nochmal nachfragen - Gruß -- Sven-steffen arndt 14:22, 21. Okt. 2006 (CEST)

So viel zum Thema persönliche Schäfchen und Dienst an der Sache durch Harro von Wuff. Zunächst war er gegen ein Meinungsbild, jetzt ist er scheinbar dafür, wer soll ihm das noch glauben? Ist das jetzt hier die Wartungsseite für Kategorien oder nicht? Und ist Sven-steffen arndt Projektmitarbeiter oder Erfüllungsgehilfe von Ein-Mann-Unternehmen? - Helmut Zenz 23:23, 21. Okt. 2006 (CEST)

was willst du denn damit sagen? ... die Frage war ja doch eher im deinen Sinne, aber wenn du sowas nicht sehen willst, selbst schuld! - Sven-steffen arndt 23:35, 21. Okt. 2006 (CEST)

Erklärung: Wenn es Harro von Wuff wirklich ernst um eine Reduzierung der Unterkategorien gewesen wäre, warum hat er dann zum Beispiel in den letzten beiden Monaten nicht alle unnötigen Unterkategorien hier zum Löschen vorgeschlagen? Dann hätte es die ganze obige Diskussion gar nicht gegeben. Er hat aber stattdessen selektiert und willkürlich schnelllöschen lassen und dagegen wehre ich mich. Auch jetzt stellt er sich nicht einem Meinungsbild innerhalb der Kategorienwartung (denn das ist hier sehr wohl die zuständige Seite, auch für Abstimmungen! Denn hier "sitzen" doch die Kategorienexperten zusammen. Stattdessen lässt er sie auf die viel weniger beobachtete Diskussionsseite verschieben, um dort dann weiterwursteln zu können und hier das Problem Kategorie:Liste (Bayern) als singulären Löschantrag erscheinen zu lassen. Ich will TATEN sehen. Die Kategorie:Liste (Bauwerk) zum Beispiel liegt dem angeblichen "sporadischen Kategoriensystem" in keinster Weise anders "quer" als die Kategorie:Liste (Bayern) und führt zwangsläufig ebenso zu Doppeleinkategorisierungen. Hier wird mit zweierlei Maß gemessen und das ist nicht in Ordnung. - Helmut Zenz 23:35, 21. Okt. 2006 (CEST)

komisch: mir gegenüber drängst du auf unbedingtes Einhalten der Regeln und hier willst du plötzlich ein MB machen, obwohl es dafür nach den Regeln Wikipedia:Meinungsbilder gibt ... wo wird hier also mit zweierlei Maß gemessen? - Sven-steffen arndt 23:43, 21. Okt. 2006 (CEST)

Ad-hoc-Meinungsbilder sind hier in Wikipedia schon in Löschdiskussionen (wie du eigentlich wissen könntest z.B. hier) und weiß Gott wo gelaufen. Es handelt sich um Stimmungsbilder, die Entscheidungshilfen für das weitere Verfahren geben sollen und können. Sie finden und fanden bisher immer dort statt, wo das Problem angesiedelt ist/war, und in unserem Fall geht es um die Kategorienwartung. Indem du das Meinungsbild hier verschiebst, trägst du dazu bei, dass etwas, was Harro von Wuff selbst zum Präzdenzfall erklärt hat, letztlich zum singulären Löschantrag zu reduzieren und damit vom eigentlichen Problem abzulenken. Kommt es dir denn nicht auch komisch vor, dass einer seit über einem Jahr eigentlich eine Reduzierung der Unterkategorien will, aber noch nicht einmal auf die Idee gekommen ist, sich bei euch bei der Löschung Hilfe zu suchen, sich stattdessen sich aber ebenfalls seit einem Jahr darüber beklagt, nur ein Ein-Mann-Unternehmen zu sein? - Helmut Zenz 23:50, 21. Okt. 2006 (CEST)

das Problem ist nur, dass dein MB zu komplex aufgebaut war um ad-hoc durchgeführt werden zu können ... das andere sehe ich als nicht so schlimm an, da Harro ja selbst einen Bot hat - aber scheinbar nicht genug Zeit um sich um die Kategorie:Liste andauern zu kümmern ... wie gesagt, einfach alle Unterkats löschen und das Problem ist behoben - Sven-steffen arndt 00:07, 22. Okt. 2006 (CEST)

Dann helft ihm (gefälligst) dabei, denn ich habe keine Lust mir das Ganze noch ein Jahr lang anzuschauen und mich zu ärgern, dass an der Sache vorbeidiskutiert wird. Wenn ihr euch mit ihm schon so einig seid und glaubt, den Hinweis Triebtäters, dass Catscan keine legitime Alternative ist, weil er bei Standalone-Versionen von Wikipedia nicht verfügbar ist, übergehen zu können (und bei dieser Aktion sogar mit meiner Tolerierung rechnen könntet), worauf wartet ihr dann noch? Liste (Bayern) unterscheidet sich nämlich qualitativ durch nichts von den anderen Unterkategorien. Also entweder weg mit den Unterkategorien und zwar schnell oder liberalisieren, alles andere ist willkürlich und ungerechtfertigt. Und ich verwahre mich im Übrigen nochmals gegen Harro von Wuffs Unterstellung ich würde hier für eine völlige Freigabe plädieren. Für die von mir favorisierte Alternative "Portalthemen" ist der Entwurf bereits in der Gliederung von Portal:Wikipedia nach Themen gegeben, aber das hat Harro von Wuff ja mal wieder übersehen. - Helmut Zenz 00:16, 22. Okt. 2006 (CEST)

ich würde da sofort die Bots drauf los jagen, aber die Botbetreiber bekommen dann immer den Ärger ab ... daher mein Vorschlag: Rücknahme dieses LA's und LA-Antrag für alle Unterkats der Kategorie:Liste - Meinungen? -- Sven-steffen arndt 00:42, 22. Okt. 2006 (CEST)

Von meiner Seite aus ACK - Helmut Zenz 00:46, 22. Okt. 2006 (CEST)

Tut mir Leid, dass du das in den falschen Hals gekriegt und Sven-Steffen so angefahren hast. Da du das ja grundsätzlich geklärt haben wolltest und wir hier schon wieder im Wesentlichen alleine diskutieren mit Sven-Steffen als Moderator, sah ich die größere Öffentlichkeit tatsächlich als sachdienlich. Ich habe nur bereits zwei Baustellen beim Kategorienprojekt aufgerissen, die beide noch nicht abgeschlossen sind, und wollte mich deshalb nicht zu einer dritten Baustelle drängen lassen. Löschanträge sind von mir aus okay. Könnte nur sein, dass die dann wieder auf ein MB hinauslaufen. Gruß -- Harro von Wuff 02:24, 22. Okt. 2006 (CEST)

Für mich wäre ein eventuelles MB, das Klärung - gleich in welche Richtung - bringt, kein Problem. - Helmut Zenz 12:37, 22. Okt. 2006 (CEST)

• und was machen wir nun? erstmal die LA's probieren, vielleicht klappt es ja und wenn nicht, dann ist eh das MB fällig - was sagt ihr? - Sven-steffen arndt 19:47, 22. Okt. 2006 (CEST)

Kategorie:Zazaistan (nach SLA gelöscht)

Der Begriff Zazaistan wird weder historisch noch wissenschaftlich in der Literatur erwähnt. Dieser Terminus taucht oft in sogenannten Zazas-Foren auf, wo viele dortige User meinen ein Gebiet in Südosten der Türkei als Zazaistan bezeichnen zu wollen. Also es ist von einigen Leuten erfundener Begriff, den viele nie gehört haben. Es ist genauso wenn manche Türken Kreuzberg als Türkistan nennen würden. Deshalb sofort löschen. --Xani 16:55, 19. Okt. 2006 (CEST)

Es wird ja auch im Eingang erwähnt, dass die Bezeichnung Zazaistan von Zaza-Separatisten benutzt wird. Das heisst im Klartext, das der Begriff nicht offiziell ist oder war. Man könnte vielleicht so ein wenig mit den Sorben und ihr Gebiet Sorbenland? oder Sorbistan? (keine Ahnung, ob es solche Begriffe gibt) vergleichen. Der Artikel braucht auch ein wenig Überarbeitung, da die angeblichen Zaza-Gebiete zu weit ausgedehnt sind. Aber trotzdem denke ich, dass man den Artikel nicht löschen sollte. Also überarbeiten und behalten. -- Adilhan 18:50, 19. Okt. 2006 (CEST)

Entschuldige Xani, Du hast einen SLA gestellt, ist das so gemeint gewesen oder war es als LA gemeint? Seieswiedem sei: Der Artikel Zazaistan wurde bereits nach einer Diskussion gelöscht [14], habe eben einen entsprechenden SLA gestellt für den frisch auferstandenen Artikel. Denke, dass die Kategorie gelöschtwerden kann. --Kriddl 19:00, 19. Okt. 2006 (CEST)

nach SLA gelöscht - Sven-steffen arndt 16:46, 20. Okt. 2006 (CEST)

Kategorie:Gewalt (Soziologie)

WP:TF, Johan Galtung neben Gewalt in Computerspielen. Interessant: Ca. die Haelfte der Eintraege duerften selbst loeschfaehige POV-Essays sein. Fossa_?! ^± 22:39, 19. Okt. 2006 (CEST)

dann stelle löschanträge für ca. die hälfte der pov-essays. Sämtliche Löschanträge von Fossa beruhen darauf, dass er soziologische Katgeorien kategorisch ablehnt. Er würde auch gerne einen Löschantrag gegen Kategorie:Gesellschaft stellen (und am liebsten gegen Wikipedia selber), er traut sich nur nicht.

ich möchte darum bitten, dass bei all den löschanträgen zu soziologischen kategorien auf dieser seite beachtet wird, dass ich dies vorher sowohl im wikiprojekt soziologie als auch im kategoriensystem soziologie abgesprochen habe und in beiden fällen grünes licht für mein engagement bekommen habe. -- schwarze feder 08:53, 20. Okt. 2006 (CEST)

So ein Käse. Grünes Licht hin oder her. Der Soziowust muss dringend gelichtet werden. Also weg damit -- HCrom 09:12, 20. Okt. 2006 (CEST)

Fossa, siehst du nicht, was du anrichtest, wenn du solche Unterstützer wie HCrom hast? -- schwarze feder 15:49, 20. Okt. 2006 (CEST) Nachtrag: wenn du wirklich sämtliche Kategorien, die auf soziologischen Begriffen beruhen löschen willst (wobei ich auf deinen Löschantrag zur Kategorie:Gesellschaft gespannt bin, ein zentraler soziologischer Begriff, der von einer Vielzahl von Soziologen und Soziologinnen unterschiedlich interpretiert wird, und dessen Einordnung von Artikeln daher deiner Argumentation folgend unweigerlich POV sein müsste), dann kommst du zu folgenden Resultaten: [15] Viel Spaß! -- schwarze feder 16:30, 20. Okt. 2006 (CEST)

Die Idee, eine Kategorie:Gewalt (Soziologie) anzulegen, entstand in der Diskussion um die Wiederherstellung dieser Kategorie. Von denen, die sich an der Diskussion beteiligten, sprachen sich drei für die Kategorie:Gewalt aus und einer für die Kategorie:Gewalt (Soziologie). Hier der Link [16]. -- schwarze feder 23:55, 21. Okt. 2006 (CEST)