„Diskussion:Berenberg Bank“ – Versionsunterschied

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Berenberg will derzeit Kunden loswerden

„Die Hamburger Privatbank Berenberg will derzeit Kunden loswerden, die ihr nicht ausreichend Kapital zur Verwaltung überlassen haben.“

– http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken/vermoegensverwaltung-berenberg-will-nur-millionaere/9946640.html

--Marsupilami (Disk|Beiträge) 17:24, 25. Mai 2014 (CEST)

Neutralität/ bezahlter Artikel

Muss überprüft werden, da von einem einschlägig bekannten Werbeaccount eingestellt. Überschriften wie „Volkswirtschaftliche Expertise“ und 142 Einzelnachweise wirken neben der Ausführlichkeit (der Spaß war wohl teuer) völlig unangemessen. Ich habe einen Neutralitätsbaustein gesetzt. --Siesta (Diskussion) 14:25, 12. Nov. 2022 (CET)

PA entfernt. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 09:37, 16. Nov. 2022 (CET)

<entfernt>, die fehlenden historischen Lücken aus der NS Zeit sollten ergänzt werden. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 22:19, 12. Nov. 2022 (CET)

Geschichtsabschnitt

Ich möchte den Abschnitt Geschichte hinterfragen:

1. Nach einem Bericht des Abendblatts[1] wurde Bismarck in Hamburg auf Initiative Max von Schinckel ein Denkmal gesetzt. Johann von Berenberg-Gossler beteiligte sich ander Finanzierung des Denkmals. Von Schinckel saß ferner im Vorstand des Hamburger Nationalklubs. Warum gab es den Klub? Der WP-Artikel besagt: Die Mitglieder des Nationalklubs lehnten die Revolution von 1918 entschieden ab und bekämpften die Weimarer Republik. Die wichtigste Aufgabe sah der Klub in der „Erneuerung des nationalen Bewußtseins“. 1926 und 1930 trat Adolf Hitler im Nationalklub und 1931 Göbbels auf. Einer der beiden Söhne Johann von Berenberg-Gosslers nämlich John von Berenberg-Gossler saß ebenfalls im Vorstand des Nationalklubs. John von Berenberg-Gossler wurde 1893 Teilhaber der Bank, gab seine Anteile jedoch später ab.
2. Der Artikel stellt es so dar, dass die Berenbergs die Geschäfte während des Naziregimes auf eine Minimum zurückfuhren. Etwas macht mich jedoch stutzig: John von Berenberg-Gossler war seit 1912 Mitglied des Aufsichtsrats der Dresdener Bank. 1933 scheint er dann bis zu seinem Tod in 1943 zum stellvertretenden Aufsichtsratsvorsitzenden aufgestiegen zu sein, vgl mit S. 138, Fußnote. Aus dem Artikel zur Desdener Bank: Insgesamt gilt die Dresdner Bank als die deutsche Großbank, die am meisten in die Verbrechen der nationalsozialistischen Herrschaft verstrickt war. Wie passt das ins Bild? (Das Buch Die Dresdner Bank in der Wirtschaft des Dritten Reichs enthält den Namen. Ggf. interessant für weitere Recherchen. Dies übersteigt meine zeitlichen Ressourcen.)
3. Cornelius Freiherr von Berenberg-Gossler war zu der Zeit Leiter der Bank und sicherlich ein Gegner der Nazis, vgl. auch mit »Arisierung« in Hamburg. Im Buch Stiftungsstadt und Bürgertum: Hamburgs Stiftungskultur vom Kaiserreich bis in den Nationalsozialimus steht, dass er "aus einer konservativen Grundhaltung heraus 1933 der nationalsozialistischen Partei beigetreten" ist. "Bereits 1934 verließ er die Partei aber wegen deren Antisemitismus, ihrer Kirchenfeindlichkeit und ihrer Unterdrückung der Meinungsfreiheit".[2]

Vorläufiges Fazit:

1. Johann von Berenberg-Gossler pflegte gute Kontakte in konservative Hamburger Kreise. So spendete er für Komitee von Max von Schinckel zur Errichtung eines Bismarck Denkmals. Der Artikel erwähnt dies nicht, das sollte er aber.
2. Der Artikel präsentiert die für die Bank vorteilhafte Haltung Cornelius Freiherr von Berenberg-Gosslers (zweitgeborener Sohn von Johann von Berenberg-Gossler) zum Antisemitismus stark, sagt aber nichts zu seiner "konservativen Grundhaltung". Hier muss nachgebessert werden.
3. John von Berenberg-Gossler (erstgeborener Sohn von Johann von Berenberg-Gossler) sollte zunächst die Leitung der Bank übernehmen sollte. Er war Teilhaber der Bank. Dann entschied sich der Vater gegen ihn und für den Zweitgeborenen. Als zwischenzeitlicher Teilhaber sollte er im Artikel genannt werden. Die Unstimmigkeiten in der Familie hinsichtlich seiner eigentlichen Nachfolge als Leiter der Bank sollten im Artikel genannt werden. Seine Mitgliedschaft im Vorstand des Hamburger Nationalklubs zur Kontextualisierung ebenfalls. Es kann im Artikel gesagt werden, dass er später stellvertretender Vorsitzender des Aufsichtsrats der Dresdner Bank von 1933 bis 1943 war. -- Neudabei (Diskussion) 00:04, 13. Nov. 2022 (CET)

Weitere Recherchen:

• Die FAZ schrieb: Später wurden die Berenberg-Gosslers sogar adelig. John Berenberg-Gossler wurde 1889 in den preußischen Adelsstand erhoben - als Gegenleistung dafür, dass er in der Hamburger Kaufmannschaft Bismarcks Pläne unterstützt hatte, Hamburg an die deutsche Zollunion anzuschließen.[3] Hier noch eine Quelle zur Errichtung des Bismarckdenkmals in Hamburg.[4]. Hier eine Glückwunschadresse des „Hamburgischen Bismark(!)-Comités“ zu Bismarcks 80. Geburtstag. Unterzeichnet u.a. von John (ab 1889: von) Berenberg-Gossler (1839-1913).
• 1912 gründete sich in Hamburg die Hamburgisch-Konservative Vereinigung. Mitglieder waren "mehrheitlich ehemalige Nationalliberale". "Es gab vier Hamburger Führungsmitgliedern, darunter der Bankier Cornelius Freiherr von Berenberg-Gossler, (...)." "Die Hamburgisch-Konservative Vereinigung hatte Ende 1913 1100 Mitglieder, vornehmlich aus den Kreisen von Besitz und Bildung; bei den Bürgerschaftswahlen Anfang 191338 erzielte sie 11 000 Stimmen." Es wird weiter ausgeführt, was die Vereinigung wollte und wie diese radikaler wurde. "Frymann-Claß plädierte hier für die Entmachtung des Reichstages durch Änderung des Reichstagswahlrechts, außenpolitisch optierte er wenig verhüllt für einen Präventivkrieg." [5]. Einer anderen Quelle ist zu entnehmen: Ende 1912 begann die „Hamburgische Konservative Vereinigung“ damit, Verbindungen zum „Verband der Deutsch- und Freikonservativen in Schleswig-Holstein und Altona“ aufzubauen, die zu einer Arbeitsgemeinschaft ausgestaltet werden sollten. Seit Oktober 1912 erschien als Organ der nordwestdeutschen Frei- und Deutschkonservativen auch eine eigene Zeitschrift mit dem Namen „Nord-West“, deren Verbandssatzungen die „Sammlung der Deutsch- und Freikonservativen sowie der rechts stehenden vaterländischen Männer“ zum Kampf gegen „jede Art von Demokratie“ betonte, und zwar „Schulter an Schulter mit dem Bund der Landwirte“. Außerdem: Von den Annexionsabsichten der Hamburger Konservativen zeugt der Briefwechsel des Vereins mit Westarp, so beispielsweise der “Aufruf zur Niederringung Englands” vom September 1916, der von mehr als 400 Personen oder großen Unternehmen unterzeichnet wurde und der auch die Unterschriften von führenden Vereinsmitgliedern, wie Berenberg-Goßler Und: Im Weltkrieg unterstützte sie rückhaltlos den äußerst annexionistischen Kurs der Hamburger Konservativen, der auf die bedingungslose Niederringung Englands zielte. Die Deutschkonservative Partei am Ende des Kaiserreichs: Stillstand und Wandel einer untergehenden Organisation, Dissertation--Neudabei (Diskussion) 13:36, 13. Nov. 2022 (CET)

(Einschub) Cornelius Freiherr von Berenberg-Gossler war im Vorstand eines nationalliberalen Reichstagswahl-Vereins von 1884 zu Hamburg.[6] Der Verein wollte Wähler, welche "in treuer Anhängigkeit am Kaiser und Reich die freiheitliche Entwickelung (sic) der öffentlichen Zustände und die Wohlfahrt Deutschlands erstreben“ zusammenbringen.[7] -- Neudabei (Diskussion) 22:55, 15. Nov. 2022 (CET)

Man müsste die angegebenen Quellen sehr gründlich beleuchten, auf dem ersten Blick ist bei Punkt 3 zb die Publikation von BG selbst angegeben. Denkbar ungeeignet an dieser Stelle eine Selbstreferenz zu nutzen. Ich schaue auch nach besseren Quellen, der Abschnitt kann so echt nicht bleiben. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 13:11, 13. Nov. 2022 (CET)

Nein, muss man nicht. Der Geschichtsteil des Artikels ist auf der Grundlage wissenschaftlicher Fachliteratur verfasst worden. Die hat Benutzer:Neudabei anscheinend nicht eingesehen, sondern nur journalistische Quellen ergoogelt. Nicht-wissenschaftliche Quellen d+ürfen nach WP:Q aber nur bei Themen herangezogen werden, für die wissenschaftliche nicht in ausreichendem Maß zur Verfügung stehen. Das ist hier nicht der Fall. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen.

Dass hier ein Neutralitätsproblem vorliegen würde, basiert auf diesen Googelfunden und böswilliger Verdächtigung. Das reicht nicht. Ich nehm den Baustein wieder raus. --Φ (Diskussion) 20:57, 15. Nov. 2022 (CET)

Dia Autoren von Nur der Wandel ist beständig: Berenberg: Die Geschichte der ältesten Privatbank Deutschlands, Clarita von Bernstorff und Hartwig von Bernstorff scheinen ja keine bekannten Personen zu sein.

Clarita Gräfin von Bernstorff, Richterin am Landgericht Krefeld [8] --ZemanZorg (Diskussion) 21:06, 15. Nov. 2022 (CET)

Hallo Phi, es liegt ein Neutralitätsproblem vor, da helfen auch keine Unterstellungen gegen andere Bneutzer*innen. Wir könnten 3M bemühen um einen Konsens zu finden. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 21:17, 15. Nov. 2022 (CET)

Mach das bitte. Mit Zeitungsartikeln gegen die reputable Fachliteratur anstecken zu wollen geht meines Erachtens gar nicht. On verra. --Φ (Diskussion) 21:31, 15. Nov. 2022 (CET)

Gekaufte Artikel müssen immer auf Neutralität hin geprüft werden. So ist der Baustein zu verstehen. Hast du alles geprüft, Phi? Der Artikel ist immer noch überausführlich und mit 145 Quellen überbelegt, darum frage ich. Ist aber auch egal. Wikipedia verkommt zum Fischmarkt mit tüchtiger Marktschreierei, ist dann eben offenbar so gewollt. Und wer am meisten zahlt, bekommt den längsten Artikel. Siesta (Diskussion) 21:33, 15. Nov. 2022 (CET)

WP:AGF gilt für alle. --Φ (Diskussion) 21:45, 15. Nov. 2022 (CET)

Wie lieb. Siesta (Diskussion) 21:51, 15. Nov. 2022 (CET)

Genau. Die Liebe ist das Größte, sagt der Apostel. Und Bausteine werden nicht einfach so auf bloßen Verdacht gesetzt, sondern nur dort, wo sie unbedingt nötig sind. Dass sie das hier wären, müsste mit wissenschaftlicher Fachliteratur begründet werden. Also los: --Φ (Diskussion) 22:00, 15. Nov. 2022 (CET)

Du legst die Regeln fest und verteilst Arbeitsaufträge? Aha. Wie gesagt, es ist doch egal, reg dich ab. Siesta (Diskussion) 22:04, 15. Nov. 2022 (CET)

Ich lege doch die Regeln nicht fest, ich verlinke sie nur. Überprüfen ist aber immer gut (Wikipedia:Belege#Belege_immer_prüfen), das geht auch ohne Baustein. Feel free. Liebe Grüße --Φ (Diskussion) 22:14, 15. Nov. 2022 (CET)

Ne, Phi legt sie nur nach seinen persönlichen Befinden und denen seiner Kumpels aus, da hilft auch kein Apostelgeblubber. Ich stelle jetzt 3 M. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 23:20, 15. Nov. 2022 (CET)

Was soll das? Ich habe hier Fundstücke zusammengetragen, die in erheblichem Maße Zweifel auf die Darstellung im Artikel werfen. Dirk Stegmann, Professor für Sozial- und Kulturgeschichte, hat/hatte Expertise in der Forschung zur Sozial- und Kulturgeschichte Deutschlands im 19. und 20. Jahrhundert mit dem Schwerpunkt Kaiserreich und Weimarer Republik. Seine Publikation Die Deutsche Vaterlandspartei in Schleswig-Holstein 1917-1918. Konservative Sammlungsbewegungen in der Provinz. ist leicht zu finden und gut verständlich. Die bisher im Artikel eingebrachten Quellen stammen entweder von Berenberg, oder sind wie hier geschildert nicht wissenschaftlich fundiert. Dies gilt insbesondere für das Buch Nur der Wandel ist beständig: Berenberg: Die Geschichte der ältesten Privatbank Deutschlands. Ich denke, der Baustein wird eine ganze Weile im Artikle nötig bleiben - oder der Artikel sollte in Gänze aus dem ANR genommen werden.-- Neudabei (Diskussion) 22:36, 15. Nov. 2022 (CET)

Entgegnung

Ein Satz über Bismarck-Denkmal habe ich eingefügt. Allerdings wäre er deutlich besser aufgehoben im Personenartikel über Johann (John) B. Gossler, denn es ist kein Zusammenhang zu Bankgeschäften erkennbar.

Die Ausführungen über John von Berenberg-Gossler sind überwiegend fehl am Platze. Die meisten Änderungswünsche, sowie sie überhaupt auf Fachliteratur basieren, gehören in den Personenartikel des Hamburgers.

• John von Berenberg-Gossler war seit 1908 nicht mehr mit den Geschäften der Berenberg Bank betraut, er war nicht einmal mehr Teilhaber. Was er bei der Dresdner Bank gemacht hat, ist für die Berenberg Bank unerheblich. Die Nähe der Dresdner Bank („Hausbank der SS“) zum NS-Regime, ist längst bekannt. Das aber hat nichts mit der Berenberg Bank zu tun.
• Der entscheidende Mann der Berenberg Bank war in der NS-Zeit Cornelius Freiherr von Berenberg-Gossler. Er wollte mit dem Gepöbel der Nazis und ihrem Antisemitismus nichts zu tun haben. Frank Bajohr nennt den Hamburger Banker nicht umsonst einen der Gegner des NS.
• An anderer Stelle wird mir vorgeworfen, ich würde verschwiegen haben, warum Cornelius Freiherr von Berenberg-Gossler in die NSDAP eintrat. Das ist verzerrend. Cornelius Freiherr von Berenberg-Gossler war sich nicht sicher, ob er in die Partei eintreten sollte, die bekanntlich offen antisemitisch auftrat. Darum fragte er seine jüdischen Freunde, die ihm zurieten. Er sollte von innen heraus dem Antisemitismus der NSDAP entgegentreten. Sein Konservatismus ist im Übrigen kein Skandalon, wie hier offenbar angedeutet werden soll. Dennoch habe ich diese politische Grundhaltung in angemessener Kürze eingefügt. Längere Ausführungen gehören, wenn sie nicht auf WP:TF beruhen, in den Personenartikel. Inwieweit hat der Konservatismus die Geschäftspolitik der Bank geprägt hat, ist nirgendwo in der Literatur zu lesen, obgleich nur das für den Bank-Artikel interessant wäre.
• Die Nobilitierung Berenberg-Gosslers ist längst im Artikel. Auch der Grund dafür steht dort seit Jahren. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 09:37, 16. Nov. 2022 (CET)

Die Hauptquelle des Geschichtsabschnitts ist nicht zulässig!

Die Autoren des Buchs Nur der Wandel ist beständig: Berenberg: Die Geschichte der ältesten Privatbank Deutschlands sind Clarita von Bernstorff, Hartwig von Bernstorff, Emanuel Eckardt. Es gibt zwei Probleme:

1. In der Berenberg Bank war 2006 eine Frau beschäftigt, welcher Ambitionen nachgesagt wurden dort Karriere zu machen: Jennifer von Bernstorff, 29, Urenkelin von Cornelius Freiherr von Berenberg-Gossler, der 1898 bis 1953 die Geschicke des Hamburger Geldhaus leitete. Die junge Frau ist bereits erfolgreich im Private Banking tätig.[9]
2. Die Mutter von Jennifer von Bernstorff ist Clarita Irmela Nadia von Berenberg Gossler- vermutlich nach Heirat Clarita von Bernstorff. Der Vater ist Hartwig Joachim Cornelius Alexander Graf v. Bernstorff.

Die Autorin der Hauptquelle des Geschichtsabschnitts ist somit eine Enkelin des Bankdirektors Cornelius Freiherr von Berenberg-Gossler! Ihre Tochter ist in der Bank beschäftigt!---- Neudabei (Diskussion) 23:35, 15. Nov. 2022 (CET)

So ist es, die meisten Einzelnachweise entspringen diesem Büchlein: Clarita von Bernstorff, Hartwig von Bernstorff, Emanuel Eckardt: Nur der Wandel ist beständig: Berenberg. Die Geschichte der ältesten Privatbank Deutschlands, Carl Hanser Verlag, München 2015, ISBN 978-3-446-44669-4. Diese Publikation kann wie Neudabei belegt, nicht als neutrale Quelle bezeichnet werden. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 23:44, 15. Nov. 2022 (CET)

Schon der Titel der Publikation Nur der Wandel ist beständig: Berenberg: Die Geschichte der ältesten Privatbank Deutschlands hört sich wie eine Lobhudelei an und erinnert an einen Firmenwerbeprospekt. Da verwundert der familiäre Hintergrund der Autorin nicht. Das ist übrigens das einzige Buch der Autorin. --ZemanZorg (Diskussion) 00:05, 16. Nov. 2022 (CET)

Laut WP:Belege ist mit dieser Quelle keine Glaubwürdigkeit gewährleistet. Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit). --Zartesbitter (Diskussion) 00:27, 16. Nov. 2022 (CET)

Das Buch ist erst dann mit Vorsicht zu genießen, wenn es negativ aufgenommen wurde, wenn ihm insbesondere in wissenschaftlichen Besprechungen Verzerrungen, Fälschungen oder Auslassungen vorgeworfen werden. Es ist bei Hanser erscheinen, das ist bekanntlich ein anerkannter Verlag. Theoriefindung und freihändige genealogische Forschungen von Wikipedianern sind völlig unerheblich. Wenn hier Kritik am Buch vorgetragen wird – worauf stützt sich das genau? Auf Annahmen? Oder auf Rezensionen? Einfach machen Hamburg (Diskussion) 09:30, 16. Nov. 2022 (CET)

Das Buch wurde schlicht von den Berenbergs selbst geschrieben. Die Hauptautorin ist eine Eneklin des Bankiers und die Tochter der Hauptautorin arbeitet für die Bank. Unglaublich, dass EmH sich traut, immer noch Nebelkerzen zu schmeißen. -- Neudabei (Diskussion) 10:04, 16. Nov. 2022 (CET)

Dein Empörungsversuch wird dir hier nicht helfen. Es ist hier sachlich zu sprechen. Die Frage wiederhole ich für dich gern: Wer hat das Buch wo mit welchen Argumenten verissen? Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:15, 16. Nov. 2022 (CET)

Wo ist es denn überhaupt rezensiert worden, in welchem Kontext? Das Buch kann durchaus als EN Verwendung finden, es fehlen eben unabhängige Publikationen, nicht aus dem Kreise der Famile z.B. um diesen Abschnitt neutral darzustellen. Du kannst das nachlesen unter WP:Belege Umgang mit parteiischen Informationsquellen Dort ist zu lesen: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 12:59, 16. Nov. 2022 (CET)

Wo bitteschön ist der Beleg, dass dieses Buch die Fakten verzerrt? Any hints? Keine? Aha. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 13:12, 16. Nov. 2022 (CET)

Es wird insinuiert, dass der Geschichtsteil verzerrt sei, weil er das Buch "Nur der Wandel ist beständig" benutzt. Es können keine Sachargumente gegen dieses Buch ins Feld geführt werden, deshalb verlegt man sich auf Verdächtigungen und breitet in epischer Breite genetische Fehlschlüsse aus. Ich habe dieses Buch genutzt, um Details der Firmengeschichte zu belegen. Sehr viele andere Quellen sind ebenfalls eingeflossen. Keine steht im Widerspruch zu "Nur der Wandel ist beständig". Diese anderen Quellen sind unter anderem:

• M. Pohl: Hamburger Bankengeschichte
• Handbook on the History of European Banks
• R. Hauschild-Thiessen: Cornelius Freiherr von Berenberg-Gossler und das Dritte Reich, in: Hamburgische Geschichts- und Heimatblätter, Band 12
• Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden durch das nationalsozialistische Deutschland 1933–1945. Band 2. Deutsches Reich 1938–August 1939
• Frank Bajohr: „Arisierung“ in Hamburg. Die Verdrängung der jüdischen Unternehmer 1933–1945
• Ingo Köhler: Die „Arisierung“ der Privatbanken im Dritten Reich. Verdrängung, Ausschaltung und die Frage der Wiedergutmachung
• Michael Werner: Stiftungsstadt und Bürgertum: Hamburgs Stiftungskultur vom Kaiserreich bis in den Nationalsozialimus
• Encyclopaedia of St. Petersburg
• Hamburgische Biografie
• Percy Ernst Schramm: „Kaufleute während Besatzung, Krieg und Belagerung (1806–1815); der Hamburger Handel in der Franzosenzeit, dargestellt an Hand von Firmen- und Familienpapieren“
• Neue deutsche Biographie, Bd. Behaim-Bürkel
• Percy Ernst Schramm, Neun Generationen: Dreihundert Jahre deutscher Kulturgeschichte im Lichte der Schicksale einer Hamburger Bürgerfamilie 1648–1948, Band I
• A. Leesenberg: Genealogie der Familie Gossler, In: Vierteljahrsschrift für Heraldik, Sphragistik und Genealogie, Jg. 9 (1881)

Ferner:

• Handelsblatt (mehrere Quellen)
• Hamburger Abendblatt (mehrere Quellen)
• Frankfurter Allgemeine Zeitung (mehrere Quellen)
• Süddeutsche Zeitung
• Die Welt (mehrere Quellen)
• Deutschlandradio Kultur
• Börsen Zeitung
• private banking magazin
• eFinancialCareers
• Hamburger Fremdenblatt

Das zu der Andeutung, hier sei nicht gründlich, verlässlich und nachvollziebar gearbeitet worden. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 14:37, 16. Nov. 2022 (CET)

WP:Dritte Meinung

• 3M: Den Neutralitätsbaustein halte ich aus den oben von anderen bereits genannten Gründen für gerechtfertigt, obwohl es einen Abschnitt "Kritik" im Artikel gibt. Mehr noch: Inhalte, die mit nicht relevanten Quellen belegt/referenziert sind, sollten wieder entfernt werden. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 01:48, 16. Nov. 2022 (CET)
• Dritte Meinung: Ich stimme zu, die Quelle Nur der Wandel ist beständig: Berenberg. ist mit Sicherheit nicht neutral, sondern wohl eher eine Festschrift. Die Recherchen wurden vermutlich in Zusammenarbeit mit dem Unternehmen und Zugriff auf deren Archiv durchgeführt. Vermutlich wird es trotzdem größtenteils richtig sein, was die Fakten anbetrifft. Ob nun beispielsweise die Rolle im dritten Reich korrekt und vollständig dargestellt ist, kann ich nicht beurteilen. Auch die Auswahl der verarbeiteten Themen ist vermutlich nicht neutral. Die Frage stellt sich, ob man deshalb den ganzen Geschichtsabschnitt löschen muss oder ob man einen Disclaimer einfügen kann: Der Geschichtsabschnitt basiert zum größten Teil auf einer unternehmensinternen Recherche die in dem Buch "Berenberg. Die Geschichte der ältesten Privatbank Deutschlands" veröffentlicht wurde. Bis zur Lösungsfindung sollte auf auf jeden Fall der Neutralitätbaustein drin bleiben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:11, 16. Nov. 2022 (CET)

Ergänzung: Benutzer:Atomiccocktail, Benutzer:einfach machen Hamburg, Benutzer:Berenberg Kommunikation: Habt ihr als unternehmensbeauftragte Autoren einen Lösungsvorschlag? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:20, 16. Nov. 2022 (CET)

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass diese Accounts sich um die Aspekte fehlender Neutralität kümmern werden?! Das wäre ja ganz was Neues. Siesta (Diskussion) 06:26, 16. Nov. 2022 (CET)

Das Interesse, den Baustein wegzubekommen könnte schon da sein. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:27, 16. Nov. 2022 (CET)

Die Qualität des Buches ist wo genau kritisiert worden? Dazu hätte ich bitte mal Nachweise. Wo ist insb. die Darstellung der NS-Zeit in diesem Buch angegriffen worden? Einfach machen Hamburg (Diskussion) 09:32, 16. Nov. 2022 (CET) r

Auf welchen Quellen basiert das Buch? Kannst Du etwas über die Beziehung der Autoren zum Unternehmen sagen? Wie kam die Zusammenarbeit mit Emanuel Eckardt zustande? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:56, 16. Nov. 2022 (CET)

Frag die Autorin. Das Buch ist im Buchhandel zu erwerben. Es steht in Bibliotheken. Es aus einer Wikipedianer-Laune in Bausch und Bogen zu verwerfen, ohne ein Argument in der Sache vortragen zu können, ist weder redlich noch sachgerecht. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:18, 16. Nov. 2022 (CET)

Emanuel Eckardt arbeitet für das Corporate Media der Bank, wird schätzungsweise aus dem gleichen Topf bezahlt wie Du. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:34, 16. Nov. 2022 (CET)

Wie dreist soll hier eigentlich jetzt immer noch gegen WP:Q gearbeitet werden?! Das Buch stammt von den Berenbergs, und ist somit wenig mehr als ein Beleg von der Berenberg Webseite. Es ist offensichtlich, dass hier Wesentliches ausgelassen wird. Es geht nicht primär um "die NS-Zeit". Das ist eine Nebelkerze. Es geht zunächst einmal um die Mitgliedschaft der Berenbergs in national-konservativ, möglichwerise völkischen und antidemokratischen Vereinigungen seit der Kaiserzeit, durch den ersten Weltkrieg und weiter über die Zeit der Weimarer Republik bis in die Anfänge des dritten Reichs.

Das Buch ist ferner auch niergendwo rezensiert worden - weder im positiven noch im negativen. Es ist ja auch eine Veröffentlichung der Bank selbst! Nicht mehr Wert als ein Weblink von der Bankhomepage. Es ist nur ein wenig verschleiert worden. Imho ist Einfach machen Hamburg kein geeigneter Account, um hier beizutragen. Ganz im Gegenteil, hier sollte endlich eine Sperrung umgesetzt werden. -- Neudabei (Diskussion) 10:01, 16. Nov. 2022 (CET)

Kannst du zeigen, wo das Buch kritisiert worden ist aufgrund erheblicher Mängel? Was hat die Mitgliedschaft von John von Berenberg-Gossler im Hamburger Nationalklub mit der Berenberg Bank zu tun? Der war seit 1908 nicht mehr mit den Geschäften der Berenberg Bank betraut und auch kein Teilhaber mehr. Wenn Spenden für das Bismarck-Denkmal kamen, war das nichts ungewöhnliches für das gehobene Bürgertum. Wo soll hier eigentlich der Skandal liegen?

"Imho ist Einfach machen Hamburg kein geeigneter Account, um hier beizutragen. Ganz im Gegenteil, hier sollte endlich eine Sperrung umgesetzt werden." Das zeigt, um was es dir geht: Es geht nur um eine durchsichtige Kampagne, nicht um diesen Artikel. Wie ypisch und wie langweilig. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:12, 16. Nov. 2022 (CET)

@EmH/AC hier gehts darum, dass das Buch ausschließlich als Primärquelle für den Artikel genutzt wird. Das ist nicht neutral. Bemühe dich doch um Belege, die es gibt, auch wissenschaftlich, um den Abschnitt enzyklopädisch fundiert darzustellen. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 13:02, 16. Nov. 2022 (CET)

Der Artikel fusst auf vielen Quellen, dein Argument geht ins Leere. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 13:11, 16. Nov. 2022 (CET)

• 3M: Dem als Quelle/Beleg genutzten Buch fehlt die enzyklopädisch erforderliche Distanz zum Gegenstand. Es ist daher für diesen Artikel nur eingeschränkt brauchbar. Daher ist der Neutralitätshinweis im Artikel angemessen. --Schlesinger ^schreib! 10:14, 16. Nov. 2022 (CET)
• 3M: Wie alle anderen sehe ich hier auch gute Gründe, das Buch nicht als geeignete Quelle zu erachten. Dass es nicht öffentlich kritisiert wurde, liegt wahrscheinlich eher an fehlender Aufmerksamkeit. Dennoch wäre ich neugierig, die in der Verkaufswerbung genannte Pressestimme von Anja Kraus (die bank, Mai 2016) in Gänze zu lesen [10]. Im Webarchiv der Zeitschrift "die bank" [11] (Zugriff leider beschränkt, aber aus dem VPN einiger Unis möglich) konnte ich diese Rezension nicht finden. Grüße --X2liro (Diskussion) 11:01, 16. Nov. 2022 (CET)
• Ersnthaft? Eine betriebseigene Jubelveröffentlichung von Leuten mit extremem Bias soll hier als reputable Quelle durchgehen? Das kann doch nicht im Ernst so gemeint sein. Dem Buch fehlt ganz eindeutig jegliche Distanz, es muss nicht ein Verriss des Buches belegt werden, es muss belegt werden, dass es von reputabler Stelle überhaupt als ernsthaftes Werk rezipiert wurde. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:14, 16. Nov. 2022 (CET)
• 3M: Natürlich sind selbstpublizierte Firmengeschichten nicht neutral, sondern einseitig lobend und preisend. Sie enthalten aber häufig faktische Angaben, die anderswo nicht zu finden sind. Deshalb ist es nicht sinnvoll, sie als Quellen von vornherein komplett auszuschließen, sie müssen nur mit der angemessenen kritischen Distanz und Vorsicht benutzt werden. Ein Neutralitätsbaustein wäre angebracht, wenn der Artikel unkritisch den Bias des Unternehmens reproduzieren würde. Das sehe ich hier zumindest auf den ersten Blick nicht. Und, halten zu Gnaden, ein Argument wie „Das sind viel zu viele Einzelnachweise, die kann ja kein Mensch überprüfen“ ist im Grunde ein Affront für jeden gründlich arbeitenden und um genaue Belege bemühten Autor. Ich sehe in den bisherigen Stellungnahmen vorwiegend Verdachtsargumente wie „Artikelautor ist nicht neutral“, „Ist Paid Editing“, „Festschrift als Quelle“, „Autorin der Quelle gehört zur Familie“. Was mir fehlt, sind überzeugende Argumente, die auf konkrete Qualitätsmängel des Artikels hinweisen. Dass einer der Inhaber des Unternehmens für ein Bismarck-Denkmal gespendet hat, ist doch Killefitz, und im Kaiserreich konservativ gewesen zu sein ist auch kein Verbrechen. Zudem ist das hier der Unternehmensartikel, kein Personenartikel. Mir erscheint der Neutralitätsbaustein eher als Verdachtsbaustein und als Ausdruck grundsätzlichen Misstrauens gegen Privatunternehmen denn als Hinweis auf nachweisbare Neutralitätsverstöße. --Jossi (Diskussion) 12:02, 16. Nov. 2022 (CET)

Besser kann man es nicht sagen. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 13:10, 16. Nov. 2022 (CET)

Klar, kann man parteiische Firmen-Chroniken für unbestreitbare Tatsachen auch und unter anderen heranziehen. Doch der Geschichtsabschnitt basiert nur auf parteiischen Quellen. Dass die Geschichte nicht wissenschaftlich von unabhängigen Autoren aufgearbeitet wurde, erkennt man z.B. daran, dass sie Lücken zu wesentlichen historischen Phasen lässt und diese Lücken offenbar auch nicht benennt. --Fiona (Diskussion) 13:47, 16. Nov. 2022 (CET)

"basiert nur auf parteiischen Quellen"? Du bist nicht im Bilde. Wundert mich das? Nicht im Geringsten. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 14:42, 16. Nov. 2022 (CET)

• 3M: a) Welche Beziehung die Autoren zu der Firma haben, steht doch auf S. 15 im Vorwort der Veröffentlichung Nur der Wandel ist beständig:Berenberg. Das kann jeder sehen, der sich mit dem Lemma ernsthaft auseinandersetzt. (b) Das Unternehmen ist eine private Bank. Naturgemäß haben Mitglieder der Familie den besten Zugang zu den Archiven. In diesem Fall scheint es so gewesen zu sein, dass die Bank einen externen Wissenschaftler für die Firmengeschichte beauftragen wollte, der seine Arbeit aus welchen Gründen auch immer, nicht durchführte. Deshalb wohl konnten Clarita von Bernstorff und Hartwig von Bernstorff sich, wie es auch im Vorwort heißt, auf Material von Manfred Pohl stützen. (c)Dass diese Darstellung nach Ansicht mehrerer Autoren oben ohne Zweifel nicht neutral sei, setzt eine ziemlich eindimensionale Erklärung menschlichen Handelns voraus. Er handelt demnach immer kurzsichtig interessensgebunden und seine Geschichtsschreibung ist notwendigerweise lügenhaft. Unternehmensgeschichte über die Zeit des Dritten Reiches hat eine große Entwicklung gemacht. Heutzutage kann sich eine Firma keine Verschleierung mehr leisten, wie es 1987 noch Daimler Benz machte, als das Unternehmen eine die Zwangsarbeit verharmlosende Konzerngeschichte veröffentlichte. Ich halte es für ziemlich wahrscheinlich, dass sich Unternehmererben, die Geschichtsschreibung machen, sich bemühen, diese möglichst objektiv und damit unangreifbar zu machen. (c) Und vergessen wir den dritten, renommierten, Autor Emanuel Eckardt, bitte nicht, der sicherlich die Reissleine gezogen hätte, wenn er eine parteiische Darstellung befürchtet hätte. Dass Lücken in der Darstellung existieren, ist eine bloße Vermutung. (d) Dass ein nicht in der Bank tätiges Familienmitglied im Nationalclub war und mit für das Bismarckdenkmal verantwortlich war, hat mit der Geschichte der Bank nichts zu tun. Trotzdem behauptet das der Benutzer Neudabei. --Nordlicht3 (Diskussion) 20:31, 16. Nov. 2022 (CET)

  Eine Rückfrage: Was steht denn auf S. 15 im Vorwort der Veröffentlichung? Ich meine, das könnte man im Artikel doch wiedergeben. Ich stimme zu, dass eine Unternehmenschronik nicht als Quelle ausfällt, aber es ist doch nicht abwegig, das man sie mit Vorsicht nehmen muss. Dazu wäre es m.E. gut, wenn man die Angaben, die die Autoren und die Autorin selbst öffentlich gemacht haben, den Lesern und Leserinnen des Artikels zur Verfügung stellt. Wenn ich recht verstehe, ist es der Bank nicht gelungen, einen externen Wissenschaftler für ihre Firmengeschichte zu gewinnen, und so haben sie es mit "Bordmitteln" und Unterstützung eines Journalisten gemacht, sich dabei aber auf Recherchen eines Unternehmenshistorikers stützen können. Nun, das kann man doch sagen.

  Das ist m.E. keine Theoriefindung und kein Verriss, es charakterisiert lediglich die Quelle (und das nach deren eigenen Angaben). --Mautpreller (Diskussion) 12:20, 18. Nov. 2022 (CET)

  Dort steht auf S. 5: "Clarita (geb. v. Berenberg-Gossler) und Hartwig Gräfin und Graf von Bernstorff haben die Geschichte der Familie vom 16. bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts geschrieben und dabei auf Material von Prof. Dr. Manfred Pohl zurückgegriffen. Emanuel Eckardt hat die jüngere Geschichte bis zum Jubiläumsjahr Revue passieren lassen." Das Vorwort ist von Hans-Walter Peters.
  Ich kann nicht erkennen, warum der Leser hier gewarnt werden soll oder gar muss. Niemand hat Kritik an dieser Schrift geäußert. Die Vorhaltungen hier auf dieser Diskussionssseite sind alle reine Spekulationen. Sie sind Ausdruck von hartnäckiger Voreingenommenheit, scheint mir, in jedem Fall aber Lehrbeispiele für den genetischen Fehlschluss. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 12:35, 18. Nov. 2022 (CET)

  Die Leser sollten informiert werden. Warnen steht uns nicht zu. --Mautpreller (Diskussion) 13:20, 18. Nov. 2022 (CET)

  Gegen eine informierende Fußnote habe ich überhaupt nichts. Aber gegen Bauklötze, die den Text diskreditieren sollen und die hier und andernorts wider die Regeln von Wikipedia:Bewertungsbausteine als Kampfmittel eingesetzt werden. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 13:28, 18. Nov. 2022 (CET)

  Dezent in die Fußnote versetzen? Da kann ich nur noch lachen. Bausteine sind dafür da um die Leser über Mängel, Lücken u.a. zu informieren. --Fiona (Diskussion) 21:23, 25. Nov. 2022 (CET)

3M Honorierte Auftragstexte setzen sich naturgemäß dem Verdacht aus, dem Neutralitätsgebot nicht zu genügen. Schon darum sollten solche Texte prinzipiell entsprechend gekennzeichnet werden und somit auch dieses Lemma. --Melekeok (avenidas y flores y mujeres y un admirador) 00:31, 17. Nov. 2022 (CET)

Diese Entfernung [12] des oben diskutierten Bausteins unter den Begründungen "siehe Artikeldisku" bzw "In der Sache unhaltbaren Mängelbaustein entfernt, siehe Artikeldisku u. WP:BWB" geht doch aus der Artikeldisku und aus 3M nicht hervor! In Dritte Meinung gab es auch noch keinen Erledigt-Baustein. Ich setze den Baustein daher wieder ein.--Werner, Deutschland (Diskussion) 20:34, 2. Dez. 2022 (CET)

Die unter WP:BWB genannten Bedingungen sind nicht erfüllt, und dass sie es wären, hat auch keiner hier behauptet. Also bleibt der Baustein draußen. --Φ (Diskussion) 21:16, 2. Dez. 2022 (CET)

apodiktische Basta-Antwort. --Fiona (Diskussion) 00:11, 12. Dez. 2022 (CET)

Welche Möglichkeit gibt es, wenn Konsens von 3M wie hier von einigen Wenigen ignoriert wird? VM? --Zartesbitter (Diskussion) 07:50, 12. Dez. 2022 (CET)

Handel mit Kolonialwaren und Kolonialgeschichte nicht thematisiert

Die Kolonialgeschichte der Bank wurde nicht aufgearbeitet. Im Artikel steht lediglich, dass die Bank mit Waren handelte. Welchen Anteil hatten Kolonialwaren? Unter welchen Umständen wurden diese beschafft? Inwieweit setze sich die Bank dafür ein, im Ausland deutsche Kolonien zu gründen? Erste Hinweise dazu:

• Der Artikel Johann Berenberg (1718–1772) zeigt auf, dass dieser längere Zeit in Suriname war. Die Sklaverei wurde in Suriname 1863 abgeschafft.
• Berenberg war Gründeraktionär der Hongkong & Shanghai Banking Corporation Holdings. In der Anfangszeit spielte dabei die Finanzierung des Handels mit Opium zwischen der britischen Kolonie Indien und dem Kaiserreich China eine wesentliche Rolle.
• Erst in der jüngeren Zeit beginnen die Hamburger ihre Kolonialgeschichte aufzuarbeiten. Die taz schreibt etwas vage: Der Hamburger Reichtum kommt auch von da her, wo seit über hundert Jahren die Rohstoffe geplündert werden: aus Afrika. Und siehe da, direkt neben der Berenberg Bank befindet sich der Afrika-Verein der deutschen Wirtschaft. Wer sein Business expandieren will oder aus anderweitigen Gründen nach Afrika schielt, erfährt hier Unterstützung bei Recherchen über die politische und ökonomische Situation afrikanischer Staaten, bekommt Kontakte oder Begleitung bei Delegationsreisen.[13]

-- Neudabei (Diskussion) 09:53, 16. Nov. 2022 (CET)

In welchen Studien wird die Verbindung des Berenberg Bank bzw. des Handelshauses mit dem Kolonialismus thematisiert? Wo bitte ist die Literatur, die eingearbeitet werden muss? Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:01, 16. Nov. 2022 (CET)

Nein. Du schreibst aus einer Auftragsarbeit als Auftragnehmer ab. Auf dieser Basis kann kein Lexikon entstehen. Wenn ich dann darauf hinweise, dass in deiner Selbstpublikation Themen nicht angesprochen werden, liegt es nicht an uns diesen Mangel zu beheben. Wir spielen hier nicht das Spiel "Bank gegen WP". --Neudabei (Diskussion) 11:28, 16. Nov. 2022 (CET)

Du versuchst Beweislast-Umkehr. Du musst zeigen, wo Berenberg und der Kolonialismus zusammengebracht werden. Kannst Du das? Alles andere ist ohne Bezug zu etabliertem Wissen. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 11:53, 16. Nov. 2022 (CET)

Noch einmal. Du scheibst einen Geschichtsabschnitt auf Basis einer verschleierten Eigenpublikation. Das es nicht im Interesse der Bank ist problematisches zu thematisieren ist evident. Es geht hier ferner nicht um "Schuld" oder "Beweise". Die Publikation und damit der Geschichtsabschnitt ist inhärent problembehaftet. -- Neudabei (Diskussion) 12:00, 16. Nov. 2022 (CET)

Dass Hamburger Kaufleute Kolonialwaren einführten, ist eine Banalität. Es gibt in Hamburg ein „Kolonialistisches Straßennamen – Projekt“ , in dem unter den Hamburger Straßennamen mit Bezügen zum Kolonialismus auch der Berenberg-Goßler-Weg auftaucht. Es wäre deine Aufgabe gewesen zu recherchieren, welche Verwicklungen mit dem Kolonialismus bestanden. In der parteiischen Quelle, auf der deine Darstellung der Geschichte aufbaut, war das offenbar nicht zu finden. --Fiona (Diskussion) 12:05, 16. Nov. 2022 (CET)

Ich soll forschen? Ich soll TF betreiben? Auch wenn du es noch so hartnäckig forderst, werde ich nicht forschen, weil ich mich im Rahmen des Wikipedia-Regelwerks bewege und nur auf bekanntes Wissen zurückgreife. Wo bitte ist deine Literatur zur Berenberg und Kolonialismus? Einfach machen Hamburg (Diskussion) 13:08, 16. Nov. 2022 (CET)

Ist Literaturrecherche für dich "forschen"? Seltsam. --Fiona (Diskussion) 13:30, 16. Nov. 2022 (CET)

Anstatt hier rumzuettern, liefere doch einfach reputable Quellen, siehe Umgang mit parteiischen Informationsquellen. 3M zeigt deutlich, dass Konsens besteht, dass dieser Artikel alles andere als neutral ist. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 13:41, 16. Nov. 2022 (CET)

Eigenpublikation, die verschleiert? Wo ist dazu denn der Beleg? Reine Thesen, reine Erfindungen sind hier nicht von Bedeutung. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 13:06, 16. Nov. 2022 (CET)

Wo ist der Beleg, dass diese offensichtliche Festschrift als Eloge für die Ahnen irgendwie reputabel sein könnte? Für sich gesehen ist ein Pamphlet mit den AutorInnen zu dem Thema mit den offensichtlichen Auslassungen nichts, was WP:Q entsprechen könnte. Sollte es anders sein, wären dazu Belege der positiven Rezeption zu bringen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:22, 16. Nov. 2022 (CET)

Sagen wir es mal so: Wenn Jan Philipp Reemtsma eine Geschichte der Firma Reemtsma schreiben würde, dann wäre das wenigstens im Ansatz was Glaubwürdiges, das hier ist dies deutlich nicht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:30, 16. Nov. 2022 (CET)

Was steht denn in dem Buch bspw. zu Johann Berenberg (Kaufmann) und seiner Zeit in Suriname? Wie ist die Information in den Personenartikel gelangt? -- Neudabei (Diskussion) 13:27, 16. Nov. 2022 (CET)

Er führte Kolonialwaren ein, exportierte deutsche Fabrikate und trieb Handel mit Italien, Griechenland, der Türkei und Rußland. Literatur: Percy Ernst Schramm: B., J. In: NDB, Bd. 2, 1955, S. 68. -- Neudabei (Diskussion) 14:09, 16. Nov. 2022 (CET)

Wo ist das Problem? Weißt du nicht, was Kolonialwaren sind? Einfach machen Hamburg (Diskussion) 14:44, 16. Nov. 2022 (CET)

Deine Relativierungen tragen nicht zur Artikelverbesserung bei. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 14:52, 16. Nov. 2022 (CET)

Welche Relativierungen? Was wird genau relativiert? Wo liegt genau das Problem?
Was nicht zum Artikel beiträgt, sind bösartige Vorwürfe (Bezahles (sic!) Whitewashing), die du vorgebracht hast. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 14:57, 16. Nov. 2022 (CET)

Das sind Fakten, die du bisher nicht entkräftigt hast. --Zartesbitter (Diskussion) 14:58, 16. Nov. 2022 (CET)

Nein, es sind nur bösartige Unterstellungen. Butter bei die Fische: Wo siehst du „Relativierungen“ im Artikel? --Φ (Diskussion) 15:00, 16. Nov. 2022 (CET)

Deine Strategie ist es, Wortklauberei (Weißt du nicht, was Kolonialwaren sind?) zu betreiben, statt Inhalte zu prüfen. Das ist Relativierung der Inhalte hier auf der Disk. Wirklich klug, da ehrenamtlich Mitwirkende deine Artikel gratis bereichern. Win-Win für dich. --Zartesbitter (Diskussion) 15:03, 16. Nov. 2022 (CET)

Du hast immer noch nicht beantworten können, wo das Problem liegt. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 15:14, 16. Nov. 2022 (CET)

Das Problem ist, dass du dich weigerst dich mit anderen, unabhängigen Quellen als die von dir genannte Primärquelle zu beschäftigen. Als langjähriger bezahlter Mitarbeiter müsstest du WP:Belege doch nun sehr genau kennen. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 15:18, 16. Nov. 2022 (CET)

Ich werde hier nicht Hausaufgaben machen, die andere sich ausdenken. Wenn du etwas aus dem Buch von 2015 wissen willst, sieh selbst im Buch nach. Über jeden Buchhandel kannst du es erwerben. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 15:28, 16. Nov. 2022 (CET)

Du verteilst lieber Arbeitsaufträge an unbezahlte Freiwillige, damit sie Deinen Werbepfusch enzyklopädisch retten, das ist soweit nichts neues. An ordentlichen Artikeln hast Du nun mal kein Interesse, nur an der Bezahlung Deiner Rechnung durch Deinen Auftraggeber, danach gibt's für Dich nur noch die Sintflut.

So läuft das nicht, dick abkassieren und die Arbeit auf unbezahlte Leute abwälzen ist in höchstem Maße abzulehnen und solche Leute sind vom Projekt auszuschließen, wegen KWzeZ. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:46, 16. Nov. 2022 (CET)

Du langweilst mit deinen öden ad hominem-Bemerkungen. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 17:23, 16. Nov. 2022 (CET)

Was steht denn in dem Buch bspw. zu Johann Berenberg (Kaufmann) und seiner Zeit in Suriname? Wie kommt die Information in den Personenartikel? -- Neudabei (Diskussion) 15:01, 16. Nov. 2022 (CET)

Es steht dir doch völlig frei, etwas aus dem Zitat von Percy Ernst Schramm in den Personenartikel zu Johann Berenberg (Kaufmann) schreiben. Who cares? Einfach machen Hamburg (Diskussion) 15:20, 16. Nov. 2022 (CET)

Hauptsache Du musst nicht für Deine fette Rechnung ordentliche Arbeit ableisten, sondern es reicht, Werbetexte abzuwerfen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:43, 16. Nov. 2022 (CET)

Erneut: Du langweilst. Das sind keine Beiträge zur Verbesserung, sondern nur einfältiges ad hominem. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 17:57, 16. Nov. 2022 (CET)

Postkolonialismus

Es gibt ja einen Modediskurs, nämlich den Postkolonialismus bzw. die '(Post)colonial Studies'. Auch der koloniale Blick ist im Kontext der (Post)colonial Studies, der Visuellen Kultur und der Kritischen Weißseinsforschung zu verorten. Hamburg mit seinem Hafen hat den Kolonialismus und die Sklaverei (man denke beispielsweise an Heinrich Carl von Schimmelmann) mit erfunden. Ich vertrete die Auffassung, dass wir das nach und nach in allen dazu gehörenden Artikeln aufarbeiten sollten. Das wird ein Dauerthema für die nächsten Jahre werden. Ich denke ein WP-Projekt dazu ist sinnvoll. Ich würde gerne mitmachen. Dann kann man im Laufe des Projekts mit der entsprechenden Literatur auch einordnen, welchen Stellenwert oder welche Funktion die Berenbergbank dabei hatte. --Pacogo7 (Diskussion) 17:50, 16. Nov. 2022 (CET)

Das ist ein interessanter Vorschlag. Allerdings braucht es dazu erstmal Literatur zum Zhg. von Berenberg und Kolonialismus. Die gibt es - Stand 2022 - nicht. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 17:57, 16. Nov. 2022 (CET)

Einfach einmal machen und in der Bank nachfragen, was es zum Thema gibt! Die Bank sollte in ihre Archive gehen und Einblicke aus der kolonialen Firmengeschichte auf der Bankwebsite darstellen. Dort könnte dann auch eine Ausschreibung zu einer wissenschaftlichen Aufarbeitung erfolgen. In der Firmenchronik klaffen jedenfalls Lücken. Die Kolonialgeschichte Guatemalas ist Gegenstand der Forschung, siehe Lit.-Hinweise unten. Berenberg wird dort erwähnt. -- Neudabei (Diskussion) 22:03, 18. Nov. 2022 (CET)

Weiteres Vorgehen

EN 7 bis 50 entstammen in etwa der nicht-neutralen Publikation Nur der Wandel ist beständig. Meiner Meinung nach hilft es nur, den Abschnitt drastisch zu kürzen, zusammenzufassen und zu diskutieren, wie mit problematischen Passagen umgegangen werden kann. Fraglich ist nur, wer sich die Arbeit zumuten möchte. Ggf. könnte auch eine Kopie in einem BNR angelegt werden, und gemeinschaftlich (mit konstruktiv eingestellten Mitarbeitern) der Abschnitt überarbeiten werden. Im Anschluss könnte die gemeinschaftlich erstellte Version hier vorgestellt werden. -- Neudabei (Diskussion) 17:39, 16. Nov. 2022 (CET)

"EN 7 bis 50 entstammen in etwa der nicht-neutralen Publikation Nur der Wandel ist beständig."

Fake news, wie hier bereits gesagt. Der Vorschlag fällt damit in sich zusammen. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 17:59, 16. Nov. 2022 (CET)

Was soll überhaupt die komisch-bezeichnende Formulierung "in etwa"? Glaubst du, damit kannst du dich um Genauigkeit herumdrücken? Einfach machen Hamburg (Diskussion) 18:10, 16. Nov. 2022 (CET)

Was ist daran "fake news"? Man braucht die EZ doch nur durchzuzählen. Der Geschichtsteil beruht auf einer parteiischen Festschrift. Das kann man doch enzyklopädisch nicht einfach abbilden. --Fiona (Diskussion) 18:37, 16. Nov. 2022 (CET)

Die Kürzung auf die wesentlichen Fakten und eine Standpunktzuweisung halte ich bei der vorgelegten Quellenlage für unerlässlich. --Fiona (Diskussion) 18:39, 16. Nov. 2022 (CET)

+1. Das kann gut gelingen mit Beiträgen aus Stiftungsstadt und Bürgertum. Hamburgs Stiftungskultur vom Kaiserreich bis in den Nationalsozialimus von Michael Werner. Einsehbar via DeGruyter. --Zartesbitter (Diskussion) 19:19, 16. Nov. 2022 (CET)

Hier sieht man einmal, wie dünn die Grundlage ist, auf der "argumentiert" wird. In diesem Buch (Michael Werner: Stiftungsstadt) steht nur ein knapp relevanter Satz. Der von der konservativen Gesinnung. Mehr ist aus ihm nicht rauszuholen. Ich habe es vorliegen. Wie immer: Großes Getöse, aber nichts dahinter. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 19:34, 16. Nov. 2022 (CET) Rauszuholen ist nur dann etwas, wenn man die Hinweise auf die Ehrenhaftigkeit von Cornelius Freiherr von Berenberg-Gossler in der NS-Zeit noch stärker herausarbeiten will. Das Buch ist voll von fundierten Hinweisen darauf. Bad news für die Kampagne hier. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 19:49, 16. Nov. 2022 (CET)

Nö, es ist wichtig deine angegebenen Quellen zu überprüfen. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 20:06, 16. Nov. 2022 (CET)

Ich habe keine Sorge vor einer "Überprüfung". Ich verwahre mich aber entschieden gegen Vorverurteilungem. Du kennst die Literatur nicht, wagst aber die böse These vom bezahlten Whitewashing. Erst das Urteil und dann die Prüfungen in der Sache? Wenig überzeugend, weil Ausfluss von Vorurteilen. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 20:18, 16. Nov. 2022 (CET)

Du kennst die Literatur nicht? Wie kommst du darauf, wenn Zartesbitter eine Quelle nennt, zu der sie Zugang hat? Du scheinst sie nicht zu kennen. Oder warum verwendest du ausgerechnet eine parteiische Festschrift als Hauptquelle? Es gibt auch noch weitere Literatur zur Geschichte der Bank, z.T. hast du sie sogar unter Literatur angegeben, aber offenbar nicht gelesen. --Fiona (Diskussion) 20:54, 16. Nov. 2022 (CET)

Selbstverständlich habe ich die Literatur gelesen, die ich in den Fußnoten und im Literaturabschnitt angegeben habe. Wie kommst du darauf, dass das nicht der Fall wäre? Einfach machen Hamburg (Diskussion) 14:35, 17. Nov. 2022 (CET)

Dann ist doch gut. Ich habe schon ein wenig gekürzt und da ich nicht im Auftrag handle und meine Zeit hier frei einteile, habe ich natürlich nicht deine komplette Literaturliste gelesen. Der Artikel kann nicht neutral sein wenn hauptsächlich EN als Füllmaterial und Eigenbelege der Bank, verwendet werden. Siehe auch Auswertung 3M hier. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 21:05, 16. Nov. 2022 (CET)

Ja. Das ist wohl erforderlich. Es handelt sich um eine unternehmensintern erarbeitete Publikation ohne Rezeption in der Wissenschaft und den Medien. --ZemanZorg (Diskussion) 18:56, 16. Nov. 2022 (CET)

Viele Leute weigern sich, Fakten anzuerkennen. Es hat den Anschein, als gehört ihr dazu. Der Geschichtsabschnitt basiert auf einer Vielzahl von Quellen. Sie sind hier gelistet. Und Jossi hat zu euer lauten Voreingenommenheit schon alles gesagt. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 19:18, 16. Nov. 2022 (CET)

Verzichte endlich ad deine ad hominem Anwürfe. Zur Quellenlage habe ich gerade etwas geschrieben. Die Hautquelle des Geschichtsabschnitt ist die nun schon mehrfach als nicht neutrale Quelle kritisierte Festschrift. --Fiona (Diskussion) 20:55, 16. Nov. 2022 (CET)

Ich darf mal lachen. "Mehrfach kritisiert". Mag sein. Aber ohne irgendein stichhaltiges Argument. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 16:15, 17. Nov. 2022 (CET)

Jossi kann nicht für alle sprechen und alles gesagt haben, auch wenn dir seine Ansicht zupass kommt. --Fiona (Diskussion) 12:35, 17. Nov. 2022 (CET)

Vorschlag

Nach aktueller Diskussionslage enthält der Artikel keine Lügen, aber vermutlich Lücken. Das liegt in der Natur von Unternehmen dieser Größe. Was nicht im Spiegel, steht ist leider schwer zu finden, wenn es über hundert Jahre her ist, noch schwerer oder gar nicht. Eine großflächige Kürzung fände ich nicht angemessen. Ich würde dem Geschichtsabschnitt eine Einleitung spendieren: Der Absatz Geschichte basiert zu großen Teilen auf der Publikation ... von 2016, die in Zusammenarbeit mit dem Unternehmen entstand. Nun ist dieser Satz zwar noch nicht bequellt, aber die Beziehung der drei Autoren zum Unternehmen wurde bereits dargelegt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:02, 17. Nov. 2022 (CET)

Was nicht im Spiegel, steht ist leider schwer zu finden, wenn es über hundert Jahre her ist, - das stimmt hier nicht. Es gibt genügend Literatur über die Unternehmensgeschichte. --Fiona (Diskussion) 09:50, 17. Nov. 2022 (CET)

Dein pragmatischer Vorschlag, dem Geschichtsabschnitten einen solchen Hinweis voranzustellen, ist dennoch gut und das Mindeste, was in diesem Artikel geschehen sollte. --Fiona (Diskussion) 11:39, 17. Nov. 2022 (CET)

Geht in die richtige Richtung. Aber: Die Publikation entstand nicht in Zusammenarbeit mit dem Unternehmen - sondern wurde durch eine Familienangehörige (und deren Gatten) und einem Autoren, welcher auf der Payroll von Berenberg auftaucht, geschrieben. Die Publikation entstammt entstammt der Familie bzw. dem Unternehmen käme der Wahrheit näher. -- Neudabei (Diskussion) 11:53, 17. Nov. 2022 (CET)

Die Tochter der Autorin war übrigens von 2006 bis 2012 Abteilungsleiterin bei Berenberg.[14] -- Neudabei (Diskussion) 11:56, 17. Nov. 2022 (CET)

Leider m.E. ein unsinniger Vorschlag. Man kann nicht das Fehlen von etwas feststellen, wenn es keine Alternative gibt, aus der man dieses Fehlen feststellen kann. Ich kenne solche Werke nicht. Aber vielleicht irre ich mich. Fiona scheint die Lücken dieser Bankgeschichte zu kennen und die angeblich weggelassene Literatur. Sie schreibt ja: „das stimmt hier nicht. Es gibt genügend Literatur über die Unternehmensgeschichte.“ Vielleicht kann sie dann die Werke benennen, aus denen die Lücken ersichtlich sind. Ich bin gespannt. Gruß --Nordlicht3 (Diskussion) 13:40, 17. Nov. 2022 (CET)

Schriften und Festschriften von Unternehmen sind als Grundlage für Wikipedia-Artikel nicht ausgeschlossen, insbesondere dann nicht, wenn sie mit Umsicht und quellenkritisch ausgewertet werden. Bislang konnte weder gezeigt werden, dass mein Umgang mit dem Buch „Nur der Wandel ist beständig“ fehlerhaft gewesen ist, noch konnte gezeigt werden, dass diese Schrift als solche verzerrend wäre. Verdächtigungen sind nur Verdächtigungen, haben aber niemals schon Beweiskraft.

Insofern sind Warnhinweise/Bausteine zu diesem Buch oder zum Geschichtsabschnitt sachfremd und widersprechen auch dem Regelwerk der Wikipedia, das einen sparsamen Umgang mit Bausteinen fordert. („Mit Mangelbausteinen sollte sparsam umgegangen werden. Sie sollten nur dort eingesetzt werden, wo sie unbedingt nötig sind und wenn Du die Mängel nicht selbst beheben konntest. Mangelbausteine sollten nicht als Kampfmittel, sondern als Werkzeug der Qualitätssicherung eingesetzt werden.“) Einfach machen Hamburg (Diskussion) 14:33, 17. Nov. 2022 (CET)

Kampfmittel ist das richtige Stichwort. --Φ (Diskussion) 14:36, 17. Nov. 2022 (CET)

Es ist nicht an denen, die eine solche Arbeitsweise kritisieren, etwas zu beweisen, sondern an dem, der einen beauftragten Bezahlartikel in der Wikipedia einstellt. Wenn eine parteiische Publikation die Hauptquelle ist, obwohl es andere Publikationen gibt, ist das eben keine Arbeit eines Enzyklopädisten, sondern die eine Unternehmenslohnschreibers. Bitte auch zur Kenntnis nehmen, was unsere Regeln zum Umgang mit parteiischen Informationsquellen sagen. Dass mit dem Buch "quellenkritisch" umgegangen worden sei, ist nur eine Behauptung, die man nicht glauben muss. Es ist auch nicht an uns, ehrenamtlichen Autorinnen und Autoren, Mängel zu beheben, zu recherchieren und Quellen auszuwerten. Das ist allein deine Pflicht und Schuldigkeit als Paid Editor.--Fiona (Diskussion) 14:52, 17. Nov. 2022 (CET)

Natürlich müssen sie, musst du beweisen, dass hier gepfuscht worden ist. Alles andere sind nur steile, aber wertlose Behauptungen. Man merkt die Absicht und man ist verstimmt. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 16:14, 17. Nov. 2022 (CET)

Der Vorschlag von Siehe-auch-Löscher ist ein pragmatischer Vorschlag zur Güte. Wenn der nun auch nicht angenommen wird, dann bliebt der Neutraliätsbaustein.--Fiona (Diskussion) 14:57, 17. Nov. 2022 (CET)

Das finde ich nicht. Was soll im übrigen Dein, @Fiona, Satz bedeuten „Was nicht im Spiegel [sic], steht [sic] ist leider schwer zu finden, wenn es über hundert Jahre her ist, - das stimmt hier nicht." „Es gibt genügend Literatur über die Unternehmensgeschichte.“ Dann zitiere doch bitte mal diese Literatur über die Unternehmensgeschichte von Berenberg, die Dir bekannt ist. So können wir erkennen, warum der Baustein berechtigt ist. Wenn er nicht berechtigt ist, kommt er raus. Im Moment versuchst Du mit Drohungen nicht mit Sachargumenten, auch noch den völlig regelwidrigen Vorschlag von „Siehe Auch Löscher" durchzusetzen. Du sagst, wenn wir den angeblichen „pragmatischen Vorschlag zur Güte" von Siehe auch Löscher nicht akzeptierten, dann müsste der Neutraliätsbaustein drin bleiben. Das ist keine Sachargumentation sondern eine Machtdemonstration. Die Kritiker der angeblich werblichen Wirtschaftsartikelund auch der Edits von EInfachMachen Hamburg sind halt relativ viele Personen, gegen die sich EInfachMAchenHAmburg kaum wehren kann. Also noch mal: Wie lauten denn Deine Literaturquellen zur Geschichte der Berenbergbank, aus denen hervorgeht, dass das Lemma Berenbergbak einen Bias hat? Gruß --Nordlicht3 (Diskussion) 15:45, 17. Nov. 2022 (CET)

Wir hatten vor einiger Zeit eine ähnliche Diskussion in der Redaktion Geschichte. Da wollte auch jemand in einen Artikel schreiben, dass die benutzte Literatur nichts taugt. Das Ergebnis der Diskussion war eindeutig: So geht es nicht. Rezensierende oder bewertende Äußerungen von Wikipedia-Autoren über Sekundärliteratur gehören nicht in den Artikeltext. Wenn es gegen die Zuverlässigkeit von Einzelnachweisen begründete Einwände gibt, dann sind entweder die betreffenden Einzelnachweise durch bessere zu ersetzen oder die nachweislich falschen bzw. unbelegten Aussagen sind aus dem Artikel zu streichen. Das ist die einzige saubere Vorgehensweise. --Jossi (Diskussion) 18:41, 17. Nov. 2022 (CET)

Ich habe unten belegt, dass die Kaffeproduktion und deren Umstände in Guatemala Gegenstand von Forschung sind. Für Berenberg war die Plantagenwirtschaft von enormer Bedeutung, da Berenberg Plantagen besaß und mit Schifffahrtgesellschaften viel Geld verdiente. Hier klafft also eine gewaltige Lücke in der Eigenpublikation. -- Neudabei (Diskussion) 21:27, 18. Nov. 2022 (CET)

Ilseder Hütte/Nachkriegsjahre

Was soll das, 15 Jahre Bankgeschäft einfach aus dem Artikel zu löschen? Und was haben die Nachkriegsveränderungen an der Spitze dieser Hütte mit dem Berenberg-Bankgeschäft zu tun? Wenn die Cornelius stark in Beschlag nahm, kann man überlegen, das in seinen Personenartikel zu verfrachten. Ich glaube, es gehört auch dort nicht hin, es ist völlig belanglos.

Vor allem geht es nicht an, so zu tun, als sei nach 1945 mehr als fünfzehn Jahre lang kein Bankgeschäft mehr getätigt worden. Hier kann jemand offenbar "Vermögen" nicht von "operativen Geschäften" unterscheiden, was ziemlich überraschend wäre, um es freundlich zu sagen. In den 1960er Jahren soll das Haus aus dem Nichts wieder rund 100 MA haben? Im fraglichen Artikel aus dem Braunschweiger Jahrbuch, das man mit dem Link und den fehlenden Titel- und Autorenangaben gar nicht finden kann (oh je), steht doch klipp und klar, dass das Bankhaus seine Tätigkeiten am 21.06.1948 wieder aufnahm. Warum wird das unterschlagen?

Ja, und was ist eigentlich noch interessant an dem Artikel aus dem Braunschweiger Jahrbuch? Dass der Autor Armin Plett die „noch nicht veröffentlichte Unternehmensgeschichte der Berenberg-Bank“ vielfach heranzieht. Er scheint dieser Schrift zu trauen, im Gegensatz zu einigen der lautstarken Kritiker hier … Einfach machen Hamburg (Diskussion) 20:47, 17. Nov. 2022 (CET)

Erstens: Den Bearbeitungsfehler habe ich korrigiert. Zweitens: Plett bezieht sich überhaupt nicht auf das Buch "Nur der Wandel ist beständig". Er erwähnt es nur in einem Satz, weil ihm das Wort "Zufallskind" in einem Zusammenhang passend erscheint. Wieder eine Nebelkerze mehr. Ferner ist der Artikel hier eine valide Quelle. -- Neudabei (Diskussion) 22:03, 17. Nov. 2022 (CET)

Danke für die Korrektur des Bearbeitungsfehlers.

Zum Artikel von Plett: Wie oft beruft er sich auf die "noch nicht veröffentlichte Unternehmensgeschichte der Berenberg-Bank"? Wenn man die Fußnoten dieses Plett-Artikels durchzählt, kommt man auf 15 Stellen (Fußnote 7,11, 12, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 24, 30, 36, 40). Es gibt nur 40 Fußnoten in diesem Aufsatz. In 37,5 Prozent aller Fußnoten greift Plett mithin zur „noch nicht veröffentlichte Unternehmensgeschichte der Berenberg-Bank“. Es fällt kein kritisches Wort von Plett. Aber du meinst im Chor mit anderen, die "Nur der Wandel ist beständig" auch nicht gelesen haben, gegen diese Schrift zu Felde ziehen zu müssen? Ginge es um die Sache, wäre das ein sehr merkwürdiges Gebaren. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 11:26, 18. Nov. 2022 (CET)

Quellen zur Kolonialzeit / NS-Zeit

Guatemala: Von der Heydt's Kolonial-Handbuch : Jahrbuch der deutschen Kolonial- und Uebersee-Unternehmungen. 1914

Die Bank gründete gemäß Buch die Chocolá-Plantagen-Gesellschaft in Hamburg. Gründung 1891. Gründer: John v. Berenberg-Gossler als Vertreter der Bank. Zweck: Erwerb und Betrieb von Plantagen[15] -- Neudabei (Diskussion) 23:23, 17. Nov. 2022 (CET)

Eine vollgültige Sekundärquelle im Sinne von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? ist das aber auch nicht. Wer über hundert Jahre alte Primärquellen zitierfähig findet, dürfte gegen die Erwähnung der ungleich aktuelleren und seriöseren Festschrift eigentlich nichts einzuwenden habe. --Φ (Diskussion) 11:50, 18. Nov. 2022 (CET)

Na ja. Parteiliche Quellen sollte man vorsichtiger und skeptischer prüfen, als unabhängige, nicht wertende Dokumentationen, oder? Die Plantage selbst ist aber jedenfalls gut erforscht.--Pacogo7 (Diskussion) 17:50, 18. Nov. 2022 (CET)

Guatemala: Café, ladinos, mayas y alemanes.

El Reich coloniza la economía. Ab S. 96 gibt es Informationen darüber wie Deutsche Guatemala kolonialisierten. Es werden die Beziehungen zwischen den Deutschen und Einheimischen beschrieben. Es gab ein System, die ehemaligen Besitzer von Land in Abhängigkeit zu bringen (Schulden). Dort regierte dann physische und "symbolische" (simbólica) Gewalt. Das System sah aus wie in Deutsch-Ostafrika. -- Neudabei (Diskussion) 20:40, 18. Nov. 2022 (CET)

In diesem Sammelwerk tauchen Chocolá und Berenberg an keiner einzigen Stelle auf. Wieder nichts. Wo ist die smoking gun? Einfach machen Hamburg (Diskussion) 15:20, 19. Nov. 2022 (CET)

Guatemala: From Migrant Knowledge to Fugitive Knowledge? German Migrants and Knowledge Production in Guatemala, 1880s – 1945

From Migrant Knowledge to Fugitive Knowledge? German Migrants and Knowledge Production in Guatemala, 1880s – 1945 beleuchtete ebenfalls die Kolonialgeschichte. -- Neudabei (Diskussion) 20:59, 18. Nov. 2022 (CET)

Ja, das mag ja alles sein. Und kommt Berenberg vor? Mit keinem einzigen Wort ... Einfach machen Hamburg (Diskussion) 15:13, 19. Nov. 2022 (CET)

Guatemala: Justus Fenner: Shaping the Coffee Commodity Chain: Hamburg Merchants and Consumption of Guatemalan Coffee in Germany, 1889-1929.

Ist als Quelle bereits im Artikel. Zitat: "The Chocola Plantation Co. reported that during their first seven years (1891-1897) annual dividends reached 20%, turning this finca into one of the most productive ever in Guatemala. It produced an average of 17 000 bags of café oro per year (henceforth, the term “bag of coffee” will refer to high-quality green coffee, in the amount of 46 kg per bag). Owners of this successful investment were the family of Berenberg-Gossler, one of the most highly respected coffee bankers in Hamburg, together with the German coffee investors Friedrich Gerlach from Guatemala, and Gustav Müller from Hamburg. As well profitable, the Hanseatische Plantagengesellschaft paid an almost constant 4% dividend each year, even during the First World War, having a production surpassing 10 000 bags a year." -- Neudabei (Diskussion) 21:01, 18. Nov. 2022 (CET)

Kritisierst du nun Dividenden? Man darf doch sehr hoffen, dass ein Unternehmen so investiert, dass Gewinne erwirtschaftet werden. Denn das ist bekanntlich einer der wesentlichen Zwecke von Unternehmen... Es ist keine smoking gun zu sehen. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 15:03, 19. Nov. 2022 (CET)

Guatemala: Biografien und Netzwerke im Kaffeehandel zwischen Deutschland und Zentralamerika 1920–1959

[16] Zitat: "Seit 1877 konnte die Regierung Land als brachliegend erklären lassen, das dann von den Regionalverwaltungen zur Versteigerung ausgeschrieben wurde. Durch diese Politik verloren viele indigene Gemeinden ihr Land, da sie über keine eingeschriebenen Landtitel verfügten." "Bei den Landverlusten gab es große regionale Unterschiede. Von Landverlusten stark betroffen waren die indigenen Gemeinden im westlichen Hochland und in bestimmten Zonen der Alta Verapaz." Die Plantagen Berenbergs sollten sich im Westen befunden haben. Weiter: "Parallel zur Privatisierung des Landbesitzes hatte die Regierung den staatlichen Repressionsapparat ausgebaut und koloniale Formen der Zwangsarbeit erneut etabliert. In Erntezeiten hatte sich der Arbeitskräf‐ temangel als ein großes Problem erwiesen, sodass die Regierung die mandamientos wieder einführte. Dabei handelte es sich um ein Instrument zur Arbeitskräftebeschaffung aus der Kolonialzeit: Es verpflichtete die indigenen Gemeinden ein Kontingent an Arbeitskräften zu stellen, sobald ein Plantagenbesitzer dies beim jefe político einforderte.146 Neben diesen von staatlicher Seite zur Arbeit gezwungenen Arbeitskräften, gab es die große Gruppe der mozos habilitados. Dabei handelte es sich um Saisonarbeiter, die durch Lohnvorschüsse angeworben wurden und dadurch häufig in Verschuldung und weitere Abhängigkeit gerieten. 147 Um die Erfüllung der Verträge zu gewährleisten, griffen Finca‐Besitzer und lokale Regierende häufig auf Gewalt zurück." Außerdem: "Eine direkte Schiffsverbindung der Hapag nach Zentralamerika existierte bereits seit 1870;" Und: "Guatemala war das Land mit der stärksten deutschen Präsenz in Zentralamerika."-- Neudabei (Diskussion) 22:15, 18. Nov. 2022 (CET)

Wo in diesem Zitat ist die direkte Kritik an Berenberg? Irgendwelche Vermutungen ("Die Plantagen Berenbergs sollten sich im Westen befunden haben") helfen nicht weiter. Du muss negative Werturteile über Berenberg finden, die auf den Kolonialsmus Bezug nehmen. In der Studie von Christiane Berth wird Berenberg an keiner einzigen Stelle genannt ...

Wenn du meinst, die Schiffsverbindung nach Zentralamerika sei ein großer Skandal, musst du das auf der Diskussionsseite des Hapag-Artikels zur Debatte stellen. Ich glaube, weit wirst du auch dort nicht kommen ... Einfach machen Hamburg (Diskussion) 14:59, 19. Nov. 2022 (CET)

Brasilien: Empresários alemães no sul do Brasil: a trajetória da Kolonisations-Verein von 1849 in Hamburg (1846-1855)

[17] Berenberg wird als Mitgründer des Colonisations-Verein von 1849 in Hamburg genannt. (Noch) spreche ich aber kein Portugisisch und verstehe wenig. -- Neudabei (Diskussion) 23:27, 18. Nov. 2022 (CET)

Es ist nicht erkennbar, dass hier irgendeine Kritik geübt wird. Gründer des Vereins waren viele Hamburger Unternehmer/Unternehmen. Wo ist die smoking gun, dass das ein Skandal war? (nicht signierter Beitrag von Einfach machen Hamburg (Diskussion | Beiträge) 14:53, 19. Nov. 2022 (CET))

Sag mal, du denkst immer noch ernsthaft, es ginge hier um einen Skandal? Es geht um die Darstellung von Fakten.-- Neudabei (Diskussion) 21:31, 22. Nov. 2022 (CET)

Brasilien: A Microanalysis of Trade Finance: German bank entry and coffee exports in Brazil, 1880-1913

[18] Berenberg gründete die Deutsch-Brasilianische Bank, welche nach drei Jahren wieder aufgab: "The establishment of Brasilianische followed a first, unsuccessful attempt of positioning a German bank in Brazil in the 1870s. In 1872, the Deutsch-Brasilianische Bank was founded in Hamburg, with International Bank, Berenberg Gosslar & Co, and Norddeutsche Bank as the main shareholders. Burhop documents (2004, pp.193-194) that the bank had to close only three years later, due to mismanagement, the provision of huge credits of the bank’s branch in Rio de Janeiro caused liquidity constraints, and heavy losses during the financial crisis in Brazil in 1875." -- Neudabei (Diskussion) 23:48, 18. Nov. 2022 (CET)

Steht doch längst drin ... Einfach machen Hamburg (Diskussion) 14:40, 19. Nov. 2022 (CET)

Diskussion

Berenberg hat nachweislich die Plantage Chocolá besessen und kräftig am Warentransport zwischen Amerika und Hamburg profitiert. Hapag und der Norddeutsche Lloyd waren zwei sehr wichtige Schifffahrtgesellschaften für den Welthandel. Wer möchte immer noch behaupten, eine kritische Auseinandersetzung mit der kolonialen Geschichte Berenbergs würde im Buch nicht fehlen? -- Neudabei (Diskussion) 20:59, 18. Nov. 2022 (CET)

Lieber Neudabei,

es gibt ein methodisches Problem mit deinen Arbeiten, denke ich. Du suchst nach vermeintlichen Skandalen. Die Bank würde Wichtiges aus ihrer Geschichte verschweigen, so deine Annahme. Du hast dich zunächst über John von Berenberg-Gossler aufgeregt, der allerdings seit 1912 nichts mehr mit Joh. Berenberg, Gossler & Co. zu tun hatte. Nun suchst du händeringend nach schwarzen Flecken in der Kolonialismus-Frage. Kolonialwaren waren dir bereits verdächtig, „Handelspartner“ darf man deiner Meinung nach nicht sagen, der Besitz einer Plantage in Übersee scheint dir der Zipfel eines Riesenskandals zu sein.

Du muss jedoch zeigen können, dass diese Sachverhalte in reputabler Literatur angeprangert worden sind. Es geht nicht um allgemeine Kritik am Handel mit Übersee oder am Kolonialismus. Es geht um Kritik an Berenberg in diesen Sachen. Erst wenn jemand in reputabler Literatur ein negatives Werturteil über diese Sachverhalte in direter Verbindung zu Berenberg gefällt hat, kommt dieser Wikipedia-Artikel ins Spiel. Uns Wikipedianern steht es überhaupt nicht zu, eigene moralische Werturteile – wie wackelig die immer begründet sein mögen, bspw. durch freie Assoziationen – in die Artikel zu drücken. Bitte denk einmal über dieses methodische Problem deiner Vorgehensweise nach. Merci. Dir in schönes Wochenende!

LG Einfach machen Hamburg (Diskussion) 14:39, 19. Nov. 2022 (CET)

Lieber Hamburger, dein neuer Tonfall steht dir soviel besser zu Gesicht, als das ewige Rumgezeter! Bleib (neu)dabei! In der Sache könntest du jedoch nicht falscher liegen. Mir geht ist nicht um Skandalisierung und Moral. Mir geht es um eine differenzierte Darstellung. In Hamburg ist doch Anständigkeit ein großes Wort. Und anständig wäre es, die eigene Familien- und Firmengeschichte unabhängig aufarbeiten zu lassen. Mit einem Interessenkonflikt geht dies einfach nicht. Und so kommt e, dass die konoliale Geschichte nicht nuanciert dargestellt wird, sondern als Erfolgsmeldung verkauft. Zur Erholung trugen die Entwicklung des Handels mit Lateinamerika und die wachsenden Im- und Exportgeschäfte mit Nordamerika bei. Hier fehlt Kontext. Hier fehlen Hintergründe. Zu den Hintergründen gehört: Kaffeeplantagen wurden gekauft, da dass Land durch eine liberalisierte Gesetzgebung zum Verkauf freigegeben wurde. Dass das Land durch die indigene Bevölkerung bewirtschaftet wurde interessierte nicht. Mehr noch: Die Bevölkerung wurde durch verschiedene Druckmittel dazu gebracht, für wenig Geld zu arbeiten. Berenberg konnte so eine Rendite von 20 Prozent einstreichen. Wenn du das als Skandal empfindest, dann ist das ein Skandal. Für mich gehört das völlig wertfrei zunächst einmal zur Geschichte dazu. -- Neudabei (Diskussion) 17:18, 19. Nov. 2022 (CET) ps: Wir bauen hier kein Wiki auf Basis von OR oder TF, das ist mir klar. Aber wir bauen hier noch viel weniger ein Wiki auf Basis von Lit, die einen massiven IK hat. Ist dir das inzwischen klar? -- Neudabei (Diskussion) 17:49, 19. Nov. 2022 (CET)

Dass die „Lit“ einen „massiven IK“ hat, müsste anhand von Rezensionen oder sonstiger Rezeption in reputabler Fachliteratur nachgewiesen werden. Einfach verdachtsweise davon ausgehen dürfen wir nicht. --Φ (Diskussion) 17:55, 19. Nov. 2022 (CET)

Eine Dividende (nicht: Rendite) von 20% pro Jahr ist aus heutiger Sicht exorbitant hoch, war aber damals bei Plantagengesellschaften (falls sie nicht scheiterten, was auch häufig vorkam) nicht ungewöhnlich; die Jaluit-Gesellschaft zum Beispiel schrieb ähnliche Zahlen. Das ist also keine Spezialität von Berenberg. Wir können in einem Artikel über ein einzelnes Unternehmen nicht die gesamte deutsche Kolonialgeschichte aufarbeiten. --Jossi (Diskussion) 18:53, 19. Nov. 2022 (CET)

Zunächst: Die Überschrift „Quellen zur Kolonialzeit“ ist irreführend, weil die erwähnten Länder Brasilien und Guatemala nie deutsche Kolonien waren, im 19. Jahrhundert waren sie längst unabhängig. Dringend überarbeitungsbedürftig erscheint mir da eher der Passus zum Dritten Reich. Dass „Cornelius Freiherr von Berenberg-Gossler zurückgezogen (lebte) und... in seinem Tagebuch seine Ablehnung des NS-Regimes aus(drückte)“, ist nett, wird dessen Funktionsträger aber nicht sonderlich gestört haben. Dringend benötigt werden demgegenüber Informationen über Entwicklung von Umsätzen und Gewinnen, Gewinne aus Arisierungen, Kreditvergabe z.B. im Zusammenhang mit Eroberungen des Dritten Reiches im Krieg etc. Ob das für das Unternehmen schmeichelhaft ausfällt, weiss ich nicht, Paid editors halte ich besonders bei diesem Thema für ungeeignete Bearbeiter. (auch als Nachtrag zu 3M gemeint) - 12:07, 22. Nov. 2022 (CET) - Thylacin (Diskussion) 12:50, 22. Nov. 2022 (CET)

Hallo Thylacin, danke für deinen Hinweis zur „Kolonialzeit“.
Ich kann dir für das Dritte Reich sagen, dass alle greifbare Literatur nichts enthält, was eine Verbindung der Bank zur Ausgrenzungs-, Ausbeutungs- und Vernichtungspolitik der Nationalsozialisten belegt. Im Gegenteil. Cornelius Freiherr von Berenberg-Gossler Haltung ist bei F. Bajohr positiv vermerkt. Seine deutlich ablehnende Haltung ist auch in der Quellenedition „Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden durch das nationalsozialistische Deutschland 1933–1945“ belegt. Das Bankgeschäft kam fast zum Erliegen. Hier ist für „Skandale“ um die Bank oder diesen Wikipedia-Artikel nichts zu holen. LG Einfach machen Hamburg (Diskussion) 13:27, 22. Nov. 2022 (CET)

Ganz kurz zwei Bemerkungen zum Kontext. Erstens: Die Entwicklung Guatemalas nach der Unabhängigkeit von Spanien wird in der Literatur teils als (Re-)Kolonialisierung beschrieben. Die Deutschen scheinen die Entwicklung (im Kaffeeanbau) dort mit am aktivsten vorangetrieben zu haben. Zweitens: Die Berenberg-Holding hat im zweiten Weltkrieg (wie im Artikel geschildert) vor allem aus Aktien der Ilseder Hütte bestanden. Berenberg saß im Aufsichtsrat. Der Vorsitzende des Aufsichtsrats Ewald Hecker (Unternehmer) war Förderer der NSDAP und später SS-Brigadeführer. In der Hütte waren Zwangsarbeiter beschäftigt. 17 Zwangsarbeiter sind dort verstorben.[19] Berenberg scheint in "die Stiftungsinitiative der deutschen Wirtschaft zur Entschädigung von Zwangsarbeitern eingezahlt" zu haben, (was nicht bedeutet, dass Berenberg Zwangsarbeiter beschäftigte.)[20]. (Der Artikel der Hütte hat Lücken.) Das alles wird nicht in der Firmenchronik beleuchtet. -- Neudabei (Diskussion) 16:48, 22. Nov. 2022 (CET)

Die freien Spekulationen über "Kolonialismus" führen hier zu nichts.

Bei Berenberg in der Bank haben Zwangsarbeiter gearbeitet? Wer so etwas annimmt, hat wenig Vorstellung von Zwangsarbeit im NS. Die Geschäfte der Bank, ich schrieb es bereits mehrfach, waren so gut wie stillgelegt.

Zur Beteiligung an der Ilseder Hütte: Zwangsarbeiter in dieser Hütte wurde sicher nicht von Cornelius Freiherr von Berenberg-Gossler angefordert. Offenbar war bereits der Chef des Aufsichtsrats ein Nazi. Ob der die Geschäfte führende Vorstand durch Nationalsozialisten geprägt war, weiß ich nicht. Auf jeden Fall gilt: Berenberg muss in reputabler Literatur mit Zwangsarbeit in Verbindung gebracht werden. Wikipedianer hingegen haben kein Mandat zur Forschung, schon gar keins für Spekulationen. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 19:13, 22. Nov. 2022 (CET)

Sag mal, kannst du bitte aufhören mir das Wort in der Tastatur umzudrehen? Oben warst du schon einmal bei einem einigermaßen sachlichen Tonfall, hier dreht es schon wieder in eine ganz unangenehme Richtung. Es sind keine "freien Spekulationen" über den Kolonialismus, die zu nichts führen. Warum weigerst du dich die Quellen zu lesen? Ich habe auch nicht geschrieben, dass Cornelius Freiherr von Berenberg-Gossler Zwanangsarbeit angefordert hätte. (Er hat wie es scheint finanziell von einem Unternehmen profitiert, in welchem Zwangsarbeiter beschäftigt waren und zu Tode gekommen sind, und saß dort im Aufsichtsrat.) Ich habe hier auch kein Mandat für Forschung eingefordert. Es ist nur so, dass die Hofschreiberei von Berenberg, sprich das Buch "Nur der Wandel ist beständig" nicht den Ansprüchen von WP:Q genügt. Es gibt Hinweise zuhauf, dass dort für die Familie Vorteilhaftes überakzentuiert wurde, und Dinge, die nicht so ganz einfach sind, gar nicht erst thematisiert wurden. Dazu habe ich Hinweise geliefert. Bevor dieser Fakt hier in der Diskussion nicht im Konsens anerkannt wird, kommen wir keinen Millimeter weiter. Der Geschichtsabschnitt wurde auf der Schrift aufgebaut. Das ist zunächst das Problem. -- Neudabei (Diskussion) 21:23, 22. Nov. 2022 (CET)

Was uns keinen Millimeter weiterbringt, ist diese wortreiche generelle Verdachtsargumentation auf der Basis eigener Vermutungen und Schlussfolgerungen. Wenn mir etwas in einem Artikel fehlt, dann ergänze ich es auf der Basis reputabler Literatur, und wenn ich Angaben in einem Artikel für falsch halte, dann stelle ich auf der Disk begründet und konkret dar, warum sie nicht zutreffen. Im Moment stehen deine kilometerlangen Diskussionsbeiträge in einem eklatanten Missverhältnis zu deinen tatsächlichen Verbesserungen im Artikel. --Jossi (Diskussion) 22:42, 22. Nov. 2022 (CET)

+1 Das sehe ich auch so. --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 08:54, 23. Nov. 2022 (CET)

Es ist nicht Aufgabe ehrenamtlicher Autoren Bezahlartikel zu verbessern. Hier wurde belegt auf Mängel und Lücken hingewiesen. Es ist Aufgabe des PE-Accounts die Mängel zu beheben. Doch der hat gar kein Interesse daran, wie er schon mehrmals bewiesen hat. Die langen Diskussionen gehen ja auch nicht auf seine Kosten, sondern kosten die unbezahlte Zeit derjenigen, die ihm hinterherrecherchieren. Auf seiner Agentur-Website unter "Referenzen" verkündet emh: „Die Kunden zahlen ihn nicht nur für das Schreiben des Artikels, sondern auch für die Zeit, die er in den langen Wikipedia-Diskussionen verbringt.“ In der TV-Doku, aus der das zitiert ist, sagt er noch „...und das kann teuer werden“ (Link zum Film mit Angabe der Minute auf Anfrage). Und ja, das gehört in diese Diskussion eines beauftragten und bezahlten Artikels. Es muss den Beteiligten klar sein, unter welchen Bedingungen hier Artikelarbeit und Diskussion stattfindet. --Fiona (Diskussion) 09:47, 25. Nov. 2022 (CET)

Sorry, nein. Deine Ablehnung von Paid Editing in allen Ehren, aber Wikipedia-Artikel sind immer unser aller Aufgabe. Aufgaben verteilen geht gar nicht. --Jossi (Diskussion) 16:08, 25. Nov. 2022 (CET)

+ 1. Diese Kampagne muss mal langsam aufhören. Es gibt haufenweise Wikipedia-Artikel, die mit massiven Interessenkonflikten verfasst wurden, von Politikerinnen, die hier ihre eigene Lebensbeschreibung eingestellt haben, über Fanprosa zu Popsternchen und Sportgernegrößen bis zu echter PR, wie sie immer wieder auf WD:UmbS dokumentiert wird. Dass nun ausgerechnet derjenige Autor, der Paid Editing a) völlig transparent betreibt und b) dabei oft genug noch echte Qualitätsartikel abliefert, zum Opfer eures Houndings wird, ist abstoßend. Wenn der umseitige Artikel von einem Feld-Wald-Wiesen-Wikifanten eingestellt worden wäre, wäre er euch gar nicht aufgefallen: Guter Durchschnitt, kein Handlungsbedarf. Nun kommt er aber von Peter Wuttke, und da fallt ihr wie die xxxPA entferntxxx drüber her und beschwert euch, dass Aspekte, die nirgendwo in der Fachliteratur thematisiert werden, unerwähnt bleiben: Das heißt, entweder er betreibt Theoriefindung oder er kriegt einen Lückenhaftbaustein. Unbeanstandet kann der Artikel gar nicht bleiben. Das ist Voreingenommenheit, ungerecht und Messen mit zweierlei Maß. Kümmert euch bitte um die wirklichen Problemfälle. Danke. --Φ (Diskussion) 16:33, 25. Nov. 2022 (CET)

"Diese Kampagne" gegen nicht regelkonformes Paid Editing geht noch so lange weiter, bis die DE-Wikipedia wirklich einigermaßen frei von Werbung, SEO, vermarktende Selbstdarstellung und "Fancruft" aller Art ist. Dass das nicht allen passt, sei es aus eigenen Interessen oder anderen Gründen, war vorhersehbar, und wird entsprechend ignoriert. Wo ist das Problem? --Schlesinger ^schreib! 16:52, 25. Nov. 2022 (CET)

Dass der umseitige Artikel nicht einigermaßen frei von Werbung, SEO, vermarktende Selbstdarstellung und "Fancruft" aller Art ist, konnte nicht schlüssig aufgezeigt werden. „Tut nichts, der XXX wird verbrannt“, sagt der Patriarch in Lessings Nathan der Weise. --Φ (Diskussion) 16:59, 25. Nov. 2022 (CET)

Achwas, einfach mal genauer hinschauen, dann wirst auch du bemerken, dass da einiges noch im Argen liegt. --Schlesinger ^schreib! 17:03, 25. Nov. 2022 (CET)

Selber achwas: Du kannst keinen Fehler benennen. Immer nur Vorurteile: Da müsste es doch was in der Literatur geben, Artikel, die EmH geschrieben hat, können ja nicht neutral sein: Hic Rhodus, hic salta: Was genau liegt in umseitigem Artikel im Vergleich zu unseren anderen Bank-Artikeln „im Argen“? --Φ (Diskussion) 17:12, 25. Nov. 2022 (CET)

Lücken und Probleme wurden beannt. Quellen zur Verbesserung wurden hier genannt. Weitere liegen mir inzwischen vor. Da ich unbezahlt arbeite, wird es jedoch dauern, bevor im Artikel nachgesteuert werden kann.

@Fiona: der link würde mich interessieren. Also die Bank bezahlt dann bspw. auch für das Formattieren der links?! Dafür muss ich mich dann auch noch in den Zusammenfassungszeilen blöd anmachen lassen. Untragbare Zustände.-- Neudabei (Diskussion) 17:14, 25. Nov. 2022 (CET)

Ja, die Zustände sind untragbar, aber das gibt sich schon noch, ernst nehmen kann man das nicht. Übrigens nicht EmH oder Phi sitzen am längeren Hebel, sondern ihr. Frohes Schaffen. --Schlesinger ^schreib! 17:19, 25. Nov. 2022 (CET)

Es wurden keine „Lücken und Probleme benannt“, es wurden Verdächtigungen ausgestoßen, ohne dass eine Literaturgrundlage angegeben werden konnte, auf deren Grundlage die angeblichen Lücken gefüllt werden konnten. Habt ihr euch eigentlich mal angeschaut, was über Kolonialgeschäfte und Nazizeit in den Artikeln Disconto-Gesellschaft, Dresdner Bank oder Berliner Handels-Gesellschaft steht? Aber die Artikel sind nicht von EmH, da stört euch noch nicht einmal, dass das Südseegeschäft schlicht fehlt, dass da nur ein einziger Satz steht oder ein ganzer Absatz unbelegt bleibt. Im Vergleich dazu ist der umseitige Artikel sehr solide. Eure Bausteine sind daher unangebracht. --Φ (Diskussion) 17:24, 25. Nov. 2022 (CET)

Märchenstunde ist woanders und das mit dem "zweierlei Maß" entfernst du bitte selbst. Aber es ist gut, dass du Afrika und Südamerika unterschieden hast. --Schlesinger ^schreib! 17:35, 25. Nov. 2022 (CET)

Abenteuerliche Argumentation! Weil in anderen Artikeln Lücken sind, ist es legitim hier einen Hochglanzartikel auf Firmenprosa aufzubauen. -- Neudabei (Diskussion) 17:41, 25. Nov. 2022 (CET)

Alle Wikipedia-Artikel haben wahrscheinlich Lücken. Das heißt natürlich nicht, dass sie alle mit Bausteinen versehen werden müssen. Warum dann dieser? Welche Lücken umseitig bestehen sollen, könnt ihr ja nicht angeben, jedenfalls nicht unter Nennung der Fachliteratur, mit deren Hilfe sie zu füllen wären. Daraus folgt: Ihr setzt die Bausteine als Kampfmittel ein, um paid editing unattraktiv zu machen. Und das ist nach WP:BWB ausdrücklich unerwünscht. --Φ (Diskussion) 17:47, 25. Nov. 2022 (CET)

Bitte auf martialisch-aggressive Formulierungen wie "Bausteine als Kampfmittel" verzichten. --Schlesinger ^schreib! 17:48, 25. Nov. 2022 (CET)

Das ist die Sprache unser Regularien. Kennst du WP:BWB gar nicht? Lies es nur einmal: Danach sollen Mangelbausteine nämlich „nicht als Kampfmittel, sondern als Werkzeug der Qualitätssicherung eingesetzt werden“. Auch interessant: „Versuche Schwachstellen erst selbst zu beheben, bevor du einen Mangelbaustein setzt. Wenn Du auf einen Mangelbaustein stößt, versuch, die Fehler zu beheben, und entferne ihn anschließend. Nur so werden unsere Artikel nicht von Mangelbausteinen ‚zugemüllt‘.“ Wenn nicht baldigst die angeblichen Problem und Lücken incl. der zu ihrer Füllung geeigneten Fachliteratur benannt werden, wird euer Kampfmitteleinsatz und die Zumüllung des Artikels entfernt werden. So sind unsere Regeln. --Φ (Diskussion) 17:58, 25. Nov. 2022 (CET)

Selektives Wiki-Lawyering nun als Antwort? Wo bleibt in deiner Argumentationaskette WP:IK und WP:Q. Firmenprosa im Auftrag einer Firma in einen WP-Artikel zu überführen, ist von vorneherein keine seriöse Artikelarbeit. Das Ergebnis der 3M verdeutlicht dies. -- Neudabei (Diskussion) 18:37, 25. Nov. 2022 (CET)

Transparentes bezahltes Schreiben ist erlaubt, insofern ist WP:IK Genüge getan. Die Festschrift ist nicht optimal, aber besser als das meiste, was in anderen Bank-Artikeln benutzt wird. Insofern ist auch WP:Q erfüllt. Insofern ist die Artikelarbeit hier durchaus seriös. An welcher Stelle genau siehst du Lücken und Probleme und auf Grundlage welcher Fachliteratur wären sie zu beheben? Wenn du diese Frage nicht beantworten kannst (und da wett ich drauf!), sind die Bausteine unberechtigt, reine Kampfmittel und Zumüllung des Artikels. MfG --Φ (Diskussion) 18:44, 25. Nov. 2022 (CET)

Kleines Witzchen, oder? Du willst nicht wirklich, dass ich mich schon wieder wiederhole?! Deine Rede von der Transparenz und dem zu Genüge beachteten WP:IK ist eine krasse Außenseiterposition. Die 3M gehen in die entgegengesetzte Richtung. -- Neudabei (Diskussion) 19:16, 25. Nov. 2022 (CET)

We agree that we disagree. Wenn es denn Aufgabe von "allen" ist, warum nicht deine? Meine ist es nicht. Ich halte es für unzumutbar, Zeit für gekaufte Artikel aufzubringen, um sie auf ein enzyklopädisches Niveau zu bringen. Wir müssen das vielfach machen im Projekt UmbS, doch hier ist ein Paid Editor, der es selbst könnte - und es nicht macht. --Fiona (Diskussion) 21:16, 25. Nov. 2022 (CET)

<linksraus> Allmählich wird es schwer erträglich. Man kann sich hier den Mund fusselig reden, um greifbare Kritikpunkte einzufordern, es kommen immer nur allgemeine Klagen über angebliche Lücken und Probleme und untaugliche Quellen. Niemand kann oder will konkret angeben, welche Aussagen nun genau in den Artikel rein- oder aus dem Artikel raussollen oder wie sie anders dargestellt werden sollen und warum. Stattdessen wortreiche Ausführungen zu den schlimmen Folgen der Plantagenwirtschaft, zu deutschen Kaufleuten in Guatemala allgemein, zum deutschen Kolonialhandel und zur europäischen Kolonialpolitik an sich und als solche, alles ohne einen spezifischen Bezug zum Artikellemma. Bei mir verfestigt sich langsam der Eindruck, dass eure ganze Kritik der Ausdruck einiger weniger unerschütterlicher Glaubenssätze ist: Banken sind böse. Paid Editors sind böse. Ein Bezahlartikel muss einfach schlecht sein. Da kann der konkrete Artikel aussehen, wie er will, es kann nur Mist sein. --Jossi (Diskussion) 20:06, 25. Nov. 2022 (CET)

Das ist ja der Punkt. Der Artikel kann eben nicht aussehen, wie er will. Der Artikel wurde auf Basis einer besseren Hochglanzbroschüre geschrieben. Was schlägst du vor? Soll das nun der neue Standard für die WP sein? -- Neudabei (Diskussion) 20:12, 25. Nov. 2022 (CET)

Ich schlage vor, den Baustein rauszunehmen und diese unsägliche Diskussion zu beenden. Und was schlägst du vor? Alle Aussagen, die mit Bernstorff/Bernstorff/Eckardt belegt sind, aus dem Artikel zu löschen? --Jossi (Diskussion) 21:02, 25. Nov. 2022 (CET)

Solange die Mängel bestehen, bleiben die Bausteine. --Fiona (Diskussion) 21:19, 25. Nov. 2022 (CET)

Von den Dritten Meinungen mehrheitlich getragen. --Fiona (Diskussion) 21:23, 25. Nov. 2022 (CET)

Ahhh, du hast keine Lösung anzubieten - und möchtest stattedessen das Problem ignorieren! Das ist doch geradezu kindisch. Ich sage dir, was ich konstruktiv vorschlage: Es gibt Literatur zum Thema, teilweise habe ich diese oben verlinkt, teilweise liegt mir weiteres vor. Es ist bspw. kein Zufall, dass die Berenbergsche Mitgründung Colonisations-Verein von 1849 in Hamburg (oben erwähnt) nicht im Artikel genannt wird. Die Handelsleute in HH haben damals als sich Portugal aus Brasilien zurückzog leuchtende Augen bekommen. Als Spanien nicht mehr den Handel in Spanisch-Amerika dominierte, geschah dasselbe. In der Literatur wird das alles beschrieben. Nur in dem besseren Firmenblatt steht dies nicht. Banken sind böse? Das ist dein Klischee. Geschichte ist ambivalent und widerborstig. Das ist Realität. Die muss man aushalten. Opa war ein vehementer Gegner der Antisemiten - und hat trotzdem Aktien eines Unternehmens besessen, dass Zwangsarbeiter ausgebeutet hat, schreibt man halt ungern ins eingene Stammbuch. Genausowenig schreibt man dort, von dem Leuchten in den Augen des (Ur-)Uropas, als er Zugang zu den neuen Märkten bekam. Da schreibt man lieben, das sich das Unternehmen sanieren konnte. -- Neudabei (Diskussion) 21:29, 25. Nov. 2022 (CET)

Ich ignoriere kein Problem, ich sehe kein Problem. Der Artikel ist besser als die allermeisten unserer Unternehmensartikel. Steht das so in deiner Literatur, dass die Kaufleute in Hamburg leuchtende Augen bekamen? Dann kannst du es ja belegt in den Artikel setzen. Müsste allerdings auch noch drinstehen, dass Johann Heinrich Gossler und sein Sohn leuchtende Augen bekamen, damit es auch zum Lemma passt. Sorry, aber ich kann diese Versuche, Inhalt durch Flapsigkeiten zu ersetzen, einfach nicht mehr ernst nehmen. Oder glaubst du, deine Argumentation wird irgendwie überzeugender, wenn du ein im Carl Hanser Verlag erschienenes Buch von 336 Seiten Umfang andauernd als „besseres Firmenblatt“ oder „bessere Hochglanzbroschüre“ abtust, ohne es überhaupt gelesen zu haben? --Jossi (Diskussion) 22:03, 25. Nov. 2022 (CET)

Ok, wir halten fest: Firmen schreiben ab sofort ihre Geschichte selbst, und lassen diese nicht mehr unabhängig aufarbeiten. Die Übernahme in die WP wird dann durch bezahlte Schreiber erledigt, nicht durch unabhängige Dritte. Solange die Sätze gut lesbar sind, gibt es keine Probleme. Man kann sich wirklich nur die Augen reiben, wenn im Jahr 2022 immer noch jeder Standard bei der Aufarbeitung von Geschichte und Verantwortung mit den Füßen getreten wird. Methodisch und prozessual unterste Schublade. Gute Nacht! -- Neudabei (Diskussion) 22:23, 25. Nov. 2022 (CET)

Wer keine Mängel benennen kann und auch keine Literatur kennt, mir der sie sich beheben ließen, muss hinnehmen, dass die Bausteine entfernt werden. Die sollen ja nach WP:BWB die Art nicht zumüllen, nicht wahr. Mit den Dritten Meinungen hat das nichts zu tun, die sind a) geteilter Ansicht und betreffen b) ein anderes Thema. --Φ (Diskussion) 22:54, 25. Nov. 2022 (CET)

Jossi und Phi haben klar gezeigt, dass der Mängelbaustein unhaltbar ist, daran ändert auch eine "Mehrheit" an 3M nichts. Es geht nicht an, eine Publikation des für seine Seriosität bekannten Carl Hanser-Verlag zu skandalisieren oder als groben Mangel anzusehen, weil die Autorin der 300+ Seiten Schrift eine geborene Berenberg ist. Der Verlag publiziert keine Arbeiten unterhalb eines akzeptablen fachlichen Niveaus. Verbesserungen im Artikel mit entsprechenden Belegen sind möglich, dazu braucht es keinen Mängelbaustein, auf dessen Bedingungen für eine Setzung in den Artikel Phi zurecht (siehe WP:BWB) hinweist. Sie sind hier für diesen Artikel eindeutig nicht gegeben. Ich entferne den erratisch gesetzten Baustein deshalb. -- Miraki (Diskussion) 09:23, 27. Nov. 2022 (CET)

Danke, lieber Miraki. Du hast aber den Belege-Baustein dringelassen. Dass der über einem Abschnitt steht, der 91 Einzelnachweise enthält, ist absurd. Von der Einsetzerin des Bausteins sind keine Schritte unternommen worden, dem Mangel abzuhelfen; andere Bankartikel, die viel weniger Einzelnachweise haben ganz Abschnitte unbelegt lassen, lässt sie ohne Baustein. Das ist Messen mit zweierlei Maß. Der Baustein ist ein Kampfmittel und richtet sich einzig darauf, die Arbeit eines einzelnen Autors schlecht zu machen. Genau das soll nach WP:BWB eben nicht sein. Deshalb sollte auch der Belegebaustein entfernt werden. --Φ (Diskussion) 11:33, 27. Nov. 2022 (CET)

War ein technisches Versehen, nun korrigiert. -- Miraki (Diskussion) 12:56, 27. Nov. 2022 (CET)

Ich finde es nicht in Ordnung, dass du alle Argumente von respektablen Autoren, die nicht die Meinung von Phi und Jossi teilen, in den Wind schlägst und die Neutralität des gekauften Artikels mit der Seriösität des Verlages begründest. --Fiona (Diskussion) 16:46, 28. Nov. 2022 (CET)

Hier ist kein einziges gültiges Argument vorgetragen worden, das die Festschrift zu einer Non-Quelle für diesen Artikel machen könnte. Nirgendwo ist draußen nachgewiesen worden, dass sie fehlerhaft oder verzerrend wäre, noch nicht einmal auf dieser Diskussionsseite ist das gelungen. Einfach neue Wikpedia-Regeln zu erfinden, um missliebige Bücher ausschließen zu können, zieht nicht.
Der Geschichtsabschnitt beruht im Übrigen auf einer breiten Literaturgrundlage. Die Behauptung, hier sei nur auf die Festschrift zugegriffen worden, ist längst in sich zusammengefallen. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 17:19, 28. Nov. 2022 (CET)

Die Darstellung der Geschichte beruht überwiegend auf der Festschrift, das ist offensichtlich. Das Verhältnis von Festschrift und anderen Quellen müsste sich genau umgekehrt darstellen, sie kann auch herangezogen werden, doch nicht die Hauptquelle und Grundlage sein. Eine parteiische Publikation bleibt eine parteiische Publikation, auch wenn sie in einem seriösen Verlag erschienen ist. Die Unternehmensgeschichte wird so im Sinne des auftraggebenden Unternehmens präsentiert und nicht im Sinne der Enzyklopädie. Darüber müssen Lesende der Wikipedia informiert werden, solange der Missstand nicht behoben ist, und dafür ist ein Baustein da. --Fiona (Diskussion) 10:20, 3. Dez. 2022 (CET)

Das ist keine Festschrift. Diese Unwahrheit wird auch durch dutzendmalige Wiederholung nicht richtiger.

Als Quelle ist das Buch nicht zu hundertprozent optimal, das gebe ich gerne zu. Ein Grund für einen Baustein ist das aber nicht: Die meisten Artikel über Wirtschaftsunternehmen sind schlechter belegt. Per consequentiam müssten die dann auch alle einen Baustein kriegen, aber den setzt keiner. Ein „Zumüllen“ aller möglicher Artikel mit Bausteinen soll nach unseren Regularien ja auch nicht sein. Dass das Buch oder der Artikel Wesentliches verschweigen oder beschönigen würde, wurde nicht behauptet. Wenn das inhaltlich also alles OK ist, spricht das gegen einen Baustein.

Schließlich hat sich keiner der Befürworter des Bausteins darumn bemüht, die angeblichen Mängel (es gibt keine) anderweitig zu beheben. Das ist aber nach WP:BWB Voraussetzung dafür, einen Baustein zu setzen. Meiner Beobachtung nach geht es auch gar nicht um eine Verbesserung des Artikels: Den hat keiner von euch konkret vorgeschlagen (wie auch, ohne nähere Kenntnisse der deutschen Finanzgeschichte). Es geht vielmehr um Hounding gegen Peter Wuttke, dem ihr übel nehmt, dass er erfolgreich zulassäiges Paid editing treibt. Da für sind Bausteine aber nicht da: Sie sollen nach WP:BWB explizit kein Kampfmittel sein.

Ich wünsche dir ein gesegnetes Adventswochenende. --Φ (Diskussion) 10:40, 3. Dez. 2022 (CET)

dazwischengequescht: Das ist keine Festschrift. Diese Unwahrheit - das schreib bitte AC, denn es ist seine Charakterisierung des Buches, die ich nur aufgenommen habe. Du unterstellst mir hier nicht noch einmal Unwahrheit, Phi! Und verzichte bitte nach diesem Angriff auf meine Integrität auf "gesegnetes".--Fiona (Diskussion) 14:28, 3. Dez. 2022 (CET)

Ach, hier glaubst du auf einmal unbesehen den Worten von jemandem, der sich für seine Wikipedia-Arbeit bezahlen lässt? Nimm das Buch doch einfach mal in die Hand und prüfe es, bevor du hier rein auf der Grundlage von Verdächtigungen agierst. Meine herzlichen Segenswünsche für dich lasse ich mir nicht verbieten: ich trenne Person und Verhalten. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 14:32, 3. Dez. 2022 (CET)

Ich "agiere" hier gar nicht und verdächtige auch nicht, im Unterschied zu dir, der du mir Unwahrheit unterstellt hast und nicht einmal den Anstand für eine Entschuldigung aufbringst. Warum unterstellst du AC nicht Unwahrheit? Er hat doch vielfach mit dem Buch, das er als Festschrift bezeichnet, referenziert. Deine an mich gerichteten christlichen Segenswünsche finde ich übergriffig. --Fiona (Diskussion) 14:51, 3. Dez. 2022 (CET)

Du agierst nicht nur, du agitierst. Du kennst das Buch nicht, aber weißt von Vornherein, dass es als Beleg nicht taugt. Das ist die Hermeneutik des Verdachts, das ist unredlich. Du beschäftigst dich auch sonst nicht mit Bankgeschichte: Artikel wie Disconto-Gesellschaft, Berliner Handels-Gesellschaft oder Dresdner Bank, die in Bezug auf Belege und Darstellung der Nazizeit wesentlich schwächer dastehen als der umseitige, sind dir egal: Die wurden ja auch nicht von Peter Wuttke verfasst. Es geht dir also nicht um die Verbesserung des Artikels, du zielst auf die Person, die dahintersteht. Das ist unsachlich, das verstößt gegen WP:BNS, das ist kein akzeptables enzyklopädisches Arbeiten

Die falsche Bezeichnung Festschrift ist nach meiner Beobachtung erst am 16. November von Siehe-auch-Löscher in die Diskussion eingeführt worden. Wo soll AC/EmH sie verwendet haben? Und wenn er das nicht tat, warum soll ich ihm irgendetwas unterstellen?

Mit freundlichen Grüßen (oder sind die jetzt auch verboten?) --Φ (Diskussion) 15:11, 3. Dez. 2022 (CET)

Hm. Zu Bausteinen habe ich keine klare Meinung. Was die Quelle Nur der Wandel ist beständig angeht: Meiner Ansicht nach würde ein enzyklopädischer Artikel verlangen, dass man sie kurz charakterisiert. Es liegt auf der Hand, dass man sie mit Vorsicht betrachten und nutzen muss. Sie ist sicher nicht "unzulässig", aber auch nicht unproblematisch. Man sollte dem Leser schlicht, wie schon viel weiter oben vorgeschlagen, mitteilen, was im Vorwort des Bandes auch schon steht: dass es sich bei den Autoren und Autorinnen um Familienmitglieder und einen Journalisten handelt. (Anmerken möchte ich hier noch, dass ich für den Band, obwohl bei dem hochseriösen Verlag Hanser erschienen, keine Rezensionen finden konnte.) Da ich mich nicht näher damit befasst habe, kann ich nur sagen, wie ich als unbefangener Leser reagieren würde: Ich würde vermuten, dass ein solcher Text im Wesentlichen zuverlässig sein wird, was nachprüfbare Information angeht. Skeptisch wäre ich bezüglich der Auswahl und der Einordnungen (oder wie man heute lieber sagt: des Framings), die der Text vornimmt. M.E. ist es unsere Aufgabe, eine solche Distanz zum Dargestellten zu ermöglichen, nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Zum Artikel selbst möchte ich auf Thylacins Beitrag (22.11., 12:07) hinweisen. Man erfährt im Artikel allerhand über die persönliche Haltung von Cornelius Berenberg-Goßler, sein Tagebuch usw. Soweit ich sehe, ist es unstrittig, dass er sich ungewöhnlich nobel insbesondere gegenüber jüdischen Kollegen verhalten hat. Es ist aber ja offenkundig nicht so, dass das Unternehmen, das immerhin den Gegenstand des Artikels bildet, keine Geschäfte mehr machte. Im Text heißt es: "Aufgrund der Einschränkungen im internationalen Handel konzentrierte sich das Unternehmen, das in der Zeit des Nationalsozialismus als Holding geführt wurde, auf Effektentransaktionen und Platzierungsgeschäfte." Da wüsste ich doch gern mehr darüber. Nicht so sehr, weil ich da düstere Geheimnisse vermute (tu ich eigentlich nicht), sondern weil nicht der Eindruck erweckt werden sollte, man habe im Wirtschaftsleben völlig unbeleckt vom NS bleiben können. --Mautpreller (Diskussion) 12:47, 3. Dez. 2022 (CET)

Ergänzend: Mutatis mutandis könnte Ähnliches für das Engagement in Mittelamerika gelten. Ich seh natürlich das Problem, dass a) Quellen fehlen und b) man weder die Geschäfte im Zeitalter des Kolonialismus noch in der Nazizeit am Beispiel der Berenberg Bank abhandeln kann, schon gar nicht ohne spezifisches Material. Wo nichts (Brauchbares) ist, muss man mit dem arbeiten, was man hat. Es müssen hier Lücken bleiben. Das braucht man m.E. nicht zu verschweigen, ohne deshalb düstere Andeutungen zu machen.--Mautpreller (Diskussion) 13:09, 3. Dez. 2022 (CET)

Grundsätzlich teile ich deine Auffassung, habe aber prinzipielle Bedenken dagegen, dass wir als Wikipedianer eigene kritische Anmerkungen zu verwendeter Literatur in Artikel setzen. Ich verweise noch einmal auf diese Diskussion in der Redaktion Geschichte, an der du ja auch beteiligt warst, wo jemand in einen Artikel schreiben wollte, dass der Autor eines als Beleg verwendeten historischen Buchs veraltete Literatur benutzt habe. Was ich mir allenfalls vorstellen könnte: Wenn das Hanser-Buch zu irgend einem Aspekt etwas enthält, das in anderer Literatur abweichend gesehen wird, dann könnte man beispielsweise schreiben: „In der unter Mitwirkung von Familienangehörigen verfassten Unternehmensgeschichte Nur der Wandel ist beständig heißt es dazu ... , während XY die Auffassung vertritt, dass ...“. --Jossi (Diskussion) 15:20, 3. Dez. 2022 (CET)

Wenn der Baustein abgelehnt wird (von den überwiegenden dritten Meinungen nicht), so halte ich einen Hinweis auf die Parteilichkeit der Buches für zwingend. Es findet sich für die Schrift nicht nur keine Rezension trotz des Verlages, es findet sich auch keine Zitation. Als eine Schrift, die die Bankgeschichte historisch aufgearbeitet hat, wird es weder in der medialen noch in der fachlichen Diskussion zur Kenntnis genommen. Ich würde ein solches Buch für eine enzyklopädische historische Darstellung nicht oder nur marginal verwenden und dann mit Standpunktzuweisung. --Fiona (Diskussion) 16:10, 3. Dez. 2022 (CET) Ich lese in der von dir verlinkten Diskussion keinen Widerspruch zu Mautprellers Beitrag hier. --Fiona (Diskussion) 16:23, 3. Dez. 2022 (CET)

Die angebliche "Parteilichkeit" des Buches konnte nicht gezeigt werden, an keiner Stelle. Das ist das Problem der Warnbaustein-Befürworter. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 16:31, 3. Dez. 2022 (CET)

Der Parteilichkeit ist mit den Autoren gesetzt. Es sind Familienangehörige zusammen mit einem Journalisten und keine unabhängigen Historiker. Macht es dich nicht stutzig, dass das Buch keinerlei Rezeption erfahren hat? Die Fachwelt schweigt darüber ebenso wie die Feuilletons.--Fiona (Diskussion) 16:37, 3. Dez. 2022 (CET)

Es gibt keinen Sekundärbeleg für die angebliche Parteilichkeit des Buches. Niemand behauptet das, abgesehen von ein paar Wikipedia-Benutzer*innen, und die haben es noch nicht einmal in der Hand gehabt. Ein solcher Hinweis wäre Theoriefindung in Potenz. Benutzer:Jossi2 hat hier bereits darauf hingewiesen, dass solche Hinweise gänzlich unüblich sind. Ein gesegnetes Adventswochenende allerseits wünscht --Φ (Diskussion) 16:42, 3. Dez. 2022 (CET)

Es gibt keine Quelle für die Nicht-Parteilichkeit des Buches. EmH bzw. ihr müsst doch zeigen, dass das Buch eine zuverlässige nicht-parteiische Quelle ist, das ginge mit Rezeption, die aber nicht vorliegt.--Fiona (Diskussion) 16:48, 3. Dez. 2022 (CET)

Wie Fiona. Die Parteilichkeit des Buches ist offensichtlich, sollte das nicht der Fall sein, wären dafür Belege notwendig, z.B. eine externe positive Rezeption. Bei einem von solchen AutorInnen in solchem Kontext verfassten Buch muss a priori von Parteilichkeit ausgegangen werden, alles andere wäre bewusstes Wegsehen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:56, 3. Dez. 2022 (CET)

Ihr habt das Buch doch noch nicht einmal in der Hand gehabt, geschweige denn es gelesen. Daher könnt ihr keine einzige Stelle nennen, die irgendwie parteilich wäre. Nicht eine einzige. Das kommt mir vor wie die Argumentation des Inquisitors Robert Bellarmin: Der weigerte sich 1615, den Venustransit in Galileis Fernrohr anzusehen, der das heliozentrische Weltbild beweist: „Ich muss doch nicht durch eine Röhre gucken, um zu wissen, dass die Bibel die Wahrheit schreibt“. Genauso auch ihr: Bei Vollbesitz der Wahrheit ist Prüfung durch eigenen Augenschein überflüssig, die eigenen Überzeugungen könnte ja ins Wanken kommen, das kann ja keiner wollen. --Φ (Diskussion) 17:06, 3. Dez. 2022 (CET)

Gibt es jetzt eine positive Rezeption außerhalb der Werbeblase um AC/EmH? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:11, 3. Dez. 2022 (CET)

Leider nicht. Ich sag ja, das ist keine optimale Quelle. Dass sie parteilich wäre, ist aber unbewiesen. Daher ist sie besser als nichts, würde ich sagen. Im Vergleich zu anderen Wikipedia-Artikeln über historische Banken ist die Darstellung doch differenziert und gar nicht unkritisch. Was will man mehr? --Φ (Diskussion) 17:15, 3. Dez. 2022 (CET)

Dass sie parteilich ist ist bei den AutorInnen vorauszusetzen, eine unwahrscheinliche Unparteilichkeit wäre zu belegen. Gegenüber solchen augenscheinlichen Selbstdarstellungen ist AGF vollkommen fehl am Platze. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:17, 3. Dez. 2022 (CET)

Was nutzt es denn, das Buch in die Hand zu nehmen, wenn die Autorenschaft die Family selbst ist? Das ist keine neutrale Publikation, die außer im Artikel hier sonst keine Verbreitung hat. --Zartesbitter (Diskussion) 17:18, 3. Dez. 2022 (CET)

Der durchschaubare Versuch, die Beweislast umzukehren, wird nicht erfolgreich sein. Wer behauptet - ohne einen Beleg beibringen zu können - das fragliche Buch sei verfälschend, parteiisch, bejubelnd und was auch immer noch, der muss das anhand von Literatur zeigen, die den Einschätzungen dieses Buches widersprechen. Wer steile Thesen vorträgt, muss sie mit überzeugenden Argumenten unterfüttern. Da aber kommt seit dem Start der Diskussion um dieses Buch so überhaupt nichts. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 17:37, 3. Dez. 2022 (CET)

Behauptest du immer noch ein Buch kann unparteisch sein, wenn es von einer Partei geschrieben und bezahlt wurde?! -- Neudabei (Diskussion) 17:59, 3. Dez. 2022 (CET)

Leute, es geht nicht darum, die Parteilichkeit oder Unparteilichkeit des Buchs zu belegen. Es geht darum, die Quelle zu charakterisieren. Das kann man mit deren eigenen Worten machen, man muss sich nichts selber aus dem Kopf drehen. Wenn ich Quellen nutze, deren Herkunft ein bisschen problematisch ist, mache ich das auch, ohne dass mich das davon abhalten würde, sie zu nutzen. Der Wert einer solchen Charakterisierung ist, dass man als Leser informiert wird, wo das herkommt. Es ist, da sag ich sicher nichts Neues, fürs Lesen immer sinnvoll, jede Art von Literatur mit Distanz zu betrachten und auch auf die Rolle der Autoren hin zu befragen. Dafür sollte man die Möglichkeiten bereitstellen, ohne selbst ein Urteil zu fällen. --Mautpreller (Diskussion) 18:48, 3. Dez. 2022 (CET)

Generell scheint mir der Artikel ganz informativ und tatsächlich tendenziell besser als andere Unternehmensartikel zu sein. Ich will aber mal ein paar Punkte aufzählen, wo ich hellhörig werde. Was bedeutet es, dass Berenberg-Gossler 1932 „beschloss […], die Bank vorübergehend aus dem aktiven Geschäft zurückzuziehen“? Was ist das „aktive Geschäft“? Hat sie keine Rechtgeschäfte mehr abgeschlossen, keine Zahlungen mehr geleistet etc.? Was heißt „vorübergehend“, bis wann hat sich die Bank „aus dem aktiven Geschäft zurückgezogen“? „Auf Anfrage versicherte ihm der Filialdirektor der Dresdner Bank in Hamburg …“ Diese Information geht auf einen Tagebucheintrag von Berenberg-Gossler zurück, wie die Fußnote zutreffend vermeldet. Ich würde das gern auch im Haupttext sehen (Wie ein Tagebucheintrag Berenberg-Gosslers berichtet, fragte er …). Nicht weil ich irgendwas Finsteres vermute, sondern weil das eben Berenberg-Gosslers Perspektive war. Eine naheliegende Frage ist: Wie kam es, dass Berenberg-Gossler über genügend Einfluss verfügte, um mit dem Adjutanten Himmlers (erfolgreich) über die Freilassung Warburgs zu verhandeln? Um nicht missverstanden zu werden: Das ist gut belegt und ein wirklich gerade in der NS-Zeit unter Kaufleuten ungewöhnlich integres Verhalten, in dieser Frage seinen Einfluss in die Waagschale zu werfen. Dennoch würde mich schon interessieren, worin dieser Einfluss begründet war (falls man dazu etwas finden kann). Hatte das etwas mit seiner Bank zu tun? oder eher mit seiner Person? --Mautpreller (Diskussion) 20:48, 3. Dez. 2022 (CET)

Du beginnst die richtigen Fragen zu stellen. Berenberg war eine der Führungspersonen in der Hamburgisch-Konservativen Vereinigung. Zwei der weiteren Führungspersonen waren im Alldeutschen Verband. Der Alldeutsche Verband war völkische, expansionistisch, pangermanisch, militaristisch, nationalistisch sowie rassistisch und antisemitisch. Berenberg war also gut vernetzt ins völkische Spektrum, und konnte vermutlich so Zugang zum Adjutanten Himmlers haben. Diese unangenehmen Themen werden in der Eigenpublikation natürlich ausgeblendet. -- Neudabei (Diskussion) 22:12, 3. Dez. 2022 (CET)

Das ist mir zu diffus. Berenberg war, soweit ich weiß, kein Alldeutscher, wohl aber Konservativer. Es gab Konservative, die die Nazis brauchten, aber auch solche, die sie umbringen ließen. Dass gerade Himmler das Anliegen eines Bankiers, seinen jüdischen Kollegen freizukriegen, mit Sympathie betrachtet hätte, kann ich mir nicht gut vorstellen. Himmlers Stab muss Berenberg irgendwie als wichtig/bedeutsam/was auch immer angesehen haben. Das kann zu tun haben damit, dass die Bank bzw. die Holding und ihr Geld aus irgendwelchen Gründen wichtig war; kann auch damit zu tun haben, dass Berenberg sehr gut international (vielleicht besonders mit England) vernetzt war und man 1939, am Vorabend des Kriegs, noch Hoffnungen darauf hatte, dass England nicht in den Krieg eintreten würde; kann auch andere Gründe haben. Politische Sympathie finde ich da äußerst unwahrscheinlich. Ich frage mich nur, ob es Versuche gibt, sich diese Geschichte zu erklären. --Mautpreller (Diskussion) 22:40, 3. Dez. 2022 (CET)

Zum Punkt der Verhandlungen mit Wolff bzw. dessen Abgesandten Kurt Lischka finden sich in der auch im Artikel angegebenen Schrift von Frank Bajohr interessante Anhaltspunkte. Lischka war "zeitweiliger Leiter" der Reichsvereinigung für jüdische Auswanderung. Warburg, den Berenberg als Kollegen in der Privatbanker-Szene kannte, wurde als Jude im KZ festgehalten und Berenberg-Gossler vermutete, man wolle ihn als Geisel "für den Fall ausländischer Verwicklungen" behalten. Berenberg bot an, Warburg werde 100 jüdischen Kindern und unbemittelten Juden die Auswanderung finanziell ermöglichen. Damit scheint er Erfolg gehabt zu haben. - Resümee: Es ist schwer zu beurteilen, was Berenbergs Einfluss hier ausmachte. Offenbar spielte sowohl das Geld als auch das Verhältnis mit dem "Ausland" eine Rolle. Eine ausführlichere Darstellung gehört vermutlich eher in den Personenartikel. --Mautpreller (Diskussion) 14:19, 4. Dez. 2022 (CET)

Noch eine Anmerkung: Das Bankhaus M.M.Warburg & CO, über das zuvor maßgeblich die finanziellen Transaktionen der Auswanderung deutscher Juden nach Palästina im Rahmen des Ha’avara-Abkommens gelaufen waren, wurde 1938 einer angeblich "freundlichen Arisierung" unterworfen, die sich jedoch bald, so Bajohr, als Chimäre erwies. Sie lief darauf hinaus, dass die Bank erhalten blieb, die jüdischen Eigentümer aber herausgedrängt und ausgeplündert wurden. Während der Chef Max Moritz Warburg und die meisten anderen Familienmitglieder bereits 1938 ausgewandert waren, waren andere Warburgs in Deutschland geblieben, darunter Fritz M. Warburg, den die Nazis im Zuge der Novemberpogrome ins KZ Fuhlsbüttel gesteckt hatten. Nach dieser Geschichte (Bajohr berichtet recht ausführlich) würde ich es für wahrscheinlich halten, dass Lischka, Wolff und Konsorten eine Chance sahen, noch mehr Geld aus der Familie erpressen zu können. Das könnte der Grund sein, warum Berenbergs Intervention erfolgreich war. Berenberg hat davon nicht profitiert und Fritz M. Warburg hat dieser Intervention möglicherweise sein Leben zu verdanken. --Mautpreller (Diskussion) 15:02, 4. Dez. 2022 (CET)

Es wurde hier nicht gezeigt, was die Schrift „Nur der Wandel ist beständig“ falsch macht. Weder konnte angegeben werden, was sie im Unterschied zu anderer Literatur über Berenberg „verschweigt“, noch was sie im Unterschied zu eben dieser anderen Literatur „bejubelt“. Das Buch macht keine Aussagen, die andere anders treffen. Auch widerspricht dieses Buch Einschätzungen über Berenberg nicht, die andere Texte formuliert haben. Hier auf dieser Diskussionsseite sind nichts als pure Annahmen vorgetragen worden, komischerweise nur negative Annahmen. Der Satz „Schuldig bei Verdacht“ ist jedoch nur in totalitären und vormodernen Gesellschaften gültig, nicht aber in der Wikipedia. Oder kann jemand eine entsprechende Wikipedia-Regel angeben? Das Schrifttum in andern Wikipedia-Artikeln über Unternehmen bzw. Banken wird auch nicht charakterisiert. Warum plötzlich hier?
Wenn in der Literatur so gut wie nichts zu den kaufmännischen Geschäften Berenbergs in der Zeit von 1933 bis 1945 steht, so kann diese Lücke kein Wikipedianer füllen, denn wo es keinen Kenntnisstand gibt, kann man keinen abbilden. Es gibt neben den Effektentransaktionen und den Platzierungsgeschäften nur noch einen nebensächlichen Sachverhalt, den ich in der der Schrift „Nur der Wandel ist beständig“ sehe: B. war Mitglied eines Konsortiums, das 1935 die Aktienmehrheit an der „Winterhuder Brauerei“ erwarb. Verkäufer war die Engelhardt-Brauerei. Der Verkauf seines Aktienanteils erfolgte Anfang 1939 mit Gewinn. Eine nur mittellange Beteiligung an dieser Brauerei ist für die Bank wenig bedeutsam. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 15:43, 3. Dez. 2022 (CET)

Es geht doch überhaupt nicht um richtig und falsch, sondern darum, wie dieses Buch einzuordnen ist und dass durch dessen parteiischen Autor*innen False Balance im Artikel entsteht. --Zartesbitter (Diskussion) 16:38, 3. Dez. 2022 (CET)

Im Artikel steht immer noch, dass Berenberg in die NSDAP ging um dem Antisemitismus innerparteilich entgegenzuwirken. Die Eigendarstellung der Bank ist unterkomplex. Der NDR schreibt zu Berenbergs Haltung gegenüber den Nazis: Den Nationalsozialismus stuft er wie viele andere Großbürger als eine Bewegung der "kleinen Leute" ein. Die Nazis an der Macht sieht er zwar als ein gefährliches Risiko an, aber sie sind ihm lieber als die Kommunisten. Um den Antisemitismus ging es ihm bei dem Parteieintritt nach dieser Quelle nicht. Bei der Quelle im Artikel fehlt im übrigen die Seitenangabe.
Und der Deutschlandfunk schäzt ein: Berenberg sei ein gestandener Deutschnationaler, der allerdings schon im März 1933 in die NSDAP eintritt. Und: „Also bei der Wahl im März wählt er weiterhin diesen Kampfbund Schwarz-Weiß-Rot. Das sind eben die Deutschnationalen. Aber er will eben sichergehen, dass, wenn jetzt neue Zeiten anbrechen, er nicht auf dem falschen Fuß erwischt wird und eben dann doch zumindest formal auf der richtigen Seite ist.“ Sein Einsatz für jüdische Bürger Hamburgs wird dort auch in Nuancen anders eingeschätzt. Wer nicht nach neutralen Qeullen sucht, der findet auch nicht. -- Neudabei (Diskussion) 16:40, 3. Dez. 2022 (CET)

Der Parteieintritt in die NSDAP ist erwähnt. Fener der Wunsch seiner Freunde, er möge eintreten, um dem Antisemitimus der Nazis von innen entgegenzutreten (eine unrealistische Erwartung, wie wir heute wissen). Ebenso sein rascher Austritt. Hier zu unterstellen, es würde irgendetwas mit dem Buch "Nur der Wandel ist beständig", geschönt, ist an Absurdität nicht zu überbieten. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 17:32, 3. Dez. 2022 (CET)

Berenberg war ein gestandener Deutschnationaler. Berenberg verachtete die Kommunisten. Den Nationalsozialismus hat er unterschätzt. Wo lese ich dies im Artikel? -- Neudabei (Diskussion) 17:56, 3. Dez. 2022 (CET)

Ja, Neudabei, nur ist das nicht der Artikel über Cornelius Freiherr von Berenberg-Gossler, sondern über die Bank. Es interessiert vor allem, was das Unternehmen machte. Zu Berenberg-Gosslers politischen Einstellungen selbst kann man bestimmt einiges sagen, Gutes und weniger Gutes, was vielleicht im Personenartikel noch nicht steht. Ein Nazi war er ganz offenkundig nicht, auch kein Opportunist. Das heißt nicht wenig (wenn man sich andere im Vergleich anguckt), aber es ist nicht alles, völlig d'accord. Aber es ist m.E. kein zentrales Thema dieses Artikels. --Mautpreller (Diskussion) 18:57, 3. Dez. 2022 (CET)

Nun ist es aber so, dass hier höchst selektiv die Ablehnung der Auswüchse des Nationalsozialismus ins Schaufenster gestellt wurden. Es ist aber falsch, zu behaupten, er sei der NSDAP beigetreten, um den Antisemitismus zu bekämpfen. Er ist beeigetreten, weil er deutschnational gedacht hat, die Kommunisten verachtete und eben doch zunächst einmal opportunistisch handelte. Erst als er merkte, dass er und das Bürgertum "die kleinen Leute" in der NSDAP nicht würde kontrollieren können trat er aus. Im Gegensatz zu vielen anderen hat er dann versucht gezielt Menschen vor dem Tod zu bewahren. Berenberg dachte ständisch, opportunistisch im Sinne seiner Bank - aber nicht völkisch. Klar kann man diskutieren, was in den Personenartikel gehört. Hier wurde aber Marketing betrieben, indem nur ein Teil der Geschichte präsentiert wurde.-- Neudabei (Diskussion) 20:36, 3. Dez. 2022 (CET)

Die Neutralität des Kapitels Geschichte ist strittig, das wurde mehrfach von mehreren Autoren begründet. Weder wurden die Zweifel ausgeräumt noch nach anderen Lösungen gesucht und die Vorschläge, die gemacht wurden, zurückgewiesen. Es gab keinen Konsens nach Wikipedia-Entscheidungsfindung für das Entfernen des Bausteins; es gibt aber eine deutliche Mehrheit von Autoren für den Baustein. So lange keine Einigung über eine andere Lösung erzielt wurde, sollte er wieder eingesetzt werden. --Fiona (Diskussion) 18:01, 3. Dez. 2022 (CET)

Ich begrüße es sehr, dass Mautpreller begonnen hat, Sachfragen konkret zu diskutieren, damit wir endlich von dieser pauschalen Verdachtsargumentation wegkommen. Wenn ich lese „Zuerst muss die Unparteilichkeit der Quelle belegt werden, bevor man sie benutzen kann“ oder „Da die Autoren Familienmitglieder sind, braucht man das Buch gar nicht erst in die Hand zu nehmen“, dann stehen mir die Haare zu Berge. Das ist kilometerweit weg von sauberem wissenschaftlichem Arbeiten und erinnert mich ebenso wie Phi an die klassische Szene aus Brechts „Leben des Galilei“. --Jossi (Diskussion) 00:50, 4. Dez. 2022 (CET)

Auf Sachfragen wurde bereits vor 3M nicht eingegangen. Grundsätzliche Anmerkungen und Fragen zur Verwendung von Quellen, hier insbesondere die Publikation „Nur der Wandel ist beständig“ wurden im Verlauf dazu genutzt um die Sachebene zu verlassen. Hier wird mit allen Mitteln eine unbedeutende, nicht-neutrale Publikation verteidigt, die einen Großteil des Artikels belegt. Das ist nicht wikikonform und erst recht nicht wissenschaftlich sauber. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 01:24, 4. Dez. 2022 (CET)

Jetzt ist die Publikation also „unbedeutend“. Nun ja, es wird mir sicher vorgeworfen, ich wiederhole mich, wenn ich in dieser langen Diskussion nochmal bemerke, dass sie der bezüglich seiner Seriosität über jeden Zweifel erhabene und höchst angesehene Carl Hanser Verlag publiziert hat, der nur Bücher mit akzeptablem Niveau verlegt. Normalerweise achten wir bei Wikipedia schon auf die Güte des Verlags, die hier einen ganz dicken Pluspunkt darstellt. Hier bei dieser Artikeldiskussion von einigen anscheinend eher negiert. Sie erwecken den Eindruck bei der Publikation handele es sich um eine parteiische, nicht sachgerechte Lobhudelei. Mautpreller hat oben anregende Überlegungen zu Desideraten des Artikels und Grenzen der Publikation angestellt. Aber auch diese rechtfertigen keinen Mängelbaustein, den er auch nicht fordert. Insgesamt ist der Artikel qualitativ besser als viele andere vergleichbare, ein Baustein würde den Lesern die gegenteilige Annahme nahelegen, würde in diesem Fall nur delegitimieren statt Verbesserungspotential schaffen. Neben dem Hauptautor haben mehrere in Geschichte einschlägig als fachkundig ausgewiesene Benutzer der Baustein-Setzung begründet widersprochen: Phi, Jossi und auch ich. Es wäre ein Novum bei Wikipedia, einen solchen Baustein gegen das Votum mehrerer fachkundiger Autoren durchzusetzen. -- Miraki (Diskussion) 10:03, 4. Dez. 2022 (CET)

Hi Miraki, deine Methoden hier eine Spaltung der Mitdiskutierenden voranzutreiben, ist für dieses Projekt sehr störend: Neben dem Hauptautor haben mehrere in Geschichte einschlägig als fachkundig ausgewiesene Benutzer der Baustein-Setzung begründet widersprochen: Phi, Jossi und auch ich. Damit degradierst du alle anderen Mitdiskutierenden, das geht nicht. In diesem Projekt sind alle gleichberechtigt und die Meinungsmache einiger weniger, die dem Hauptautor huldigen, ist hier nicht zielführend für eine Verbesserung des Artikels. 3M hat klar gezeigt, der Baustein ist berechtigt. Zur betreffenden Publikation ist im Detail ausgiebig geschrieben; sie ist nicht neutral und dominiert den Artikel. Der Hauptautor streitet dies aber ab, klar, der Artikel war schließlich teuer und andere Belege wahrscheinlich nicht so einfach zu beschaffen. Vergleiche zu anderen Artikeln hinfällig, da whataboutism. Wenn dir andere Artikel nicht gefallen, so steht es dir frei, sie entsprechend zu verbessern bzw. Bausteine einzubringen. Ganz einfach eigentlich. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 10:15, 4. Dez. 2022 (CET)

Eine Publikation über die Geschichte einer Bank, die nicht Eingang gefunden hat in die fachliche Zitation und auch nicht in Feuilletons von Qualitätsmedien rezensiert wurde, ist unbedeutend, auch wenn sie in einem angesehen Verlag erschienen ist.

Kennst du Wikipedia:Entscheidungsfindung, Miraki? Offenbar nicht. Wir kommst du darauf, anderen Autoren, die deine Meinung nicht teilen, pauschal die Beurteilungsfähigkeit abzusprechen? Es geht nicht um eine historische Einordnung, sondern dass eine parteiische Publikation ungeeignet als Hauptquelle einer Darstellung zur Geschichte der Bank ist. --Fiona (Diskussion) 10:20, 4. Dez. 2022 (CET)

@Zartesbitter (nach BK) 3M hat eine numerische Mehrheit gezeigt, sonst nichts. Es ist keine Degradierung von Pro-Baustein Votierenden, wenn man darauf hinweist und die Frage der Kompetenz im Fachbereich Geschichte ins Spiel bringt. Dein ad personam Vorwurf, ich würde mit meinen „Methoden“ die „Spaltung“ der Diskutanten und Projektstörung(!) („dieses Projekt sehr störend“) betreiben, weise ich zurück. Das ist eigentlich eine VM wert. Da ich dich aber anderer Stelle positiv erlebe, verzichte ich darauf. -- Miraki (Diskussion) 10:28, 4. Dez. 2022 (CET)

Miraki, nein, hier diskutieren Autoren und Autorinnen, die deine Meinung nicht teilen. Die Neutralität wurde und wird begründet bestritten, von respektablen Autoren und Autorinnen. Die von dir als nur "numerische Mehrheit" abgewerteten Dritten Meinungen unterstützen den Neutralitätsbaustein. Du hast gegen den Diskussionsstand gehandelt und dich über die Autoren hinweggesetzt. Das allerdings ist sehr störend. Der Baustein informiert und zwingt auch zu einer Konsensfindung. --Fiona (Diskussion) 10:36, 4. Dez. 2022 (CET)

Noch eine Bemerkung: Zartesbitter als auch ich schreiben und bearbeiten historische Artikel, wenn auch zu anderen Themen als du, Phi und Jossi. Wir sind in der Lage Quellen einzuordnen und beurteilen. Recherche und Quellenkritik ist das daily business enzyklopädischer Arbeit. Und willst du Mautpreller fachliche Kompetenz auch absprechen? --Fiona (Diskussion) 10:43, 4. Dez. 2022 (CET)

(mehrfacher BK) Du musst mich nicht belehren, Fiona, auch nicht per „Miraki, nein“. Es ist auch falsch, wenn du nahelegst, dass die hier diskutierenden Autorinnen und Autoren meine Meinung nicht teilen. Mindestens drei - alle im Fachbereich Geschichte ausgewiesene - Autoren teilen meine Einschätzung, dass ein Baustein hier im Artikel der Sache unangemessen ist. Und dass seine Setzung der „Konsensfindung“ dienen würde, ist eine seine delegitimierende Funktion beschönigende Behauptung. Habe ich überlesen, dass Mautpreller für den Baustein votiert? Seine jüngste Stellungnahme hat sich für mich anders gelesen. Ich denke auch, dass ich in meiner jüngsten Stellungnahme meine Wertschätzung für seine Überlegungen zum Ausdruck gebracht habe (oben 10:03, 4. Dez. 2022). -- Miraki (Diskussion) 10:52, 4. Dez. 2022 (CET)

Dass der Baustein zu einer „Konsensfindung“ zwinge, halte ich für absurd. Wie sollte das denn gehen? Bausteine dienen auch nicht der Information, dazu ist der Artikeltext da. Um dort etwas hineinzuschreiben, müsste man es aber belegen können. Ein Baustein setzt zudem (wie oft denn noch) voraus, dass der/die Setzer*in vorher versucht hat, Schwachstellen erst selbst zu beheben. Das ist hier nicht geschehen, oder wenn, war der Versuch so zaghaft, dass er keine Spuren hinterlassen hat. Baustein als Kampfmittel sind unerwünscht, ein Zumüllen mit ihnen ebenfalls. Also bleibt er bitte draußen, zumal es für seine Einsetzung keinen Konsens gibt. Einen gesegneten zweiten Advent allerseits wünscht --Φ (Diskussion) 11:12, 4. Dez. 2022 (CET)

(nach BK) Dann verzichte doch bitte auf Belehrungen deinerseits. Das Pochen auf die im "Fachbereich Geschichte ausgewiesenen" Autoren ist nur noch peinlich. Niemand spricht euch ab, auf eurem Gebiet ausgewiesene Fachautoren zu sein. Doch du sprichst anderen, die deine/eure Meinung nicht teilen, die fachliche Kompetenz und Beurteilungsfähigkeit ab. Der Hanser Verlag ist kein Wissenschaftsverlag, sondern ein Literaturverlag. Das Buch "erzählt die Geschichte einer hanseatischen Kaufmannsfamilie" und mache "auch ein Stück europäischer und globaler Finanz- und Wirtschaftsgeschichte erlebbar". So die Inhaltsbeschreibung des Verlags. Würdest du/würdest ihr nach euren eigenen wissenschaftlichen Ansprüchen ein Buch, das keinen Eingang in die fachliche Zitation gefunden als Hauptquelle für eine Geschichtsdarstellung verwenden? Dann ist diskredidiert ihr euer selbst.--Fiona (Diskussion) 11:20, 4. Dez. 2022 (CET)

Wie oft denn noch? Natürlich ist das keine optimale Quelle, das hab ich schon mehrfach geschrieben. Ich weiß nicht, warum es ignoriert wird. Es ist aber die beste, die wir haben. Du weißt ja auch keine bessere, oder? Na also. Was wäre denn die Alternative? Soll der Abschnitt Geschichte gelöscht werden? Das kann es ja wohl nicht sein. Bausteine dienen dazu, Mängel an den Artikeln zu signalisieren, nicht Mängel an der objektiv bestehenden Quellenlage. Dass der umseitige Artikle irgendwelche konkrete Mängel hätte, hat hier noch keiner nachweisen können. Aber es geht euch ja gar nicht um den vorliegenden Artikel, ihr habt außersachliche Gründe. --Φ (Diskussion) 11:27, 4. Dez. 2022 (CET)

Mängel des Geschichtskapitel kann man nur beheben, wenn man es auf andere Hauptquellenquellen gestellt neu schreibt. Eine Möglichkeit wäre es, den Geschichtsteil herauszunehmen, damit der Paid Editor ihn in seinem BNR bearbeitet. Erfahrunsgsgemäß macht er das nicht. Er hat den Artikel wie er vorliegt "verkauft" . Auftrag erfüllt. Und so wird er auch von ihm verteidigt und leider auch von dir/euch. Die "außersachlichen Gründe" gebe ich gern an dich zurück. --Fiona (Diskussion) 11:35, 4. Dez. 2022 (CET)

Welche andere Hauptquellen sollen das sein? Nenne bitte Autor, Titel, Ort, Jahr und Seitenzahlen. Wenn es keine solchen Quellen gibt (und davon bin ich überzeugt), besteht kein Grund, den Artikel mit einem Mangelbaustein zu versehen. Mit adventlichem Gruß --Φ (Diskussion) 11:40, 4. Dez. 2022 (CET)

Das ist nicht meine Aufgabe, sondern die des Autors, der mit dem Artikel Geld verdient. Er muss in Wikipedia vor allem der Enzyklopädie verpflichtet sein, nicht seinem Auftraggeber. Wenn man meint, man habe nur eine parteiische Quelle, dann kann man nach dieser nicht arbeiten. Wenn man trotzdem im Sinne des Auftraggebers einen Artikel bzw. ein umfangreiches Kapitel darauf aufbaut, dann halte ich die Information, dass die Neutralität der Darstellung begründet umstritten ist, für zwingend. Wir verlassen sonst den Boden der Enzyklopädie. Andere vorgeschlagene Lösungen habt ihr (?) auch schon zurückgewiesen, weil ihr (?) ja der Meinung seid, dass es kein Neutralitätsprobleme mit einer solchen Quelle gäbe. --Fiona (Diskussion) 12:29, 4. Dez. 2022 (CET)

Doch, Fiona, genau das ist deine Aufgabe. Voraussetzung für die Setzung eines Bausteins ist nach WP:BWB der eigene Versuch, den Artikel selber zu verbessern. Das bedeutet, du musst dich mit der Materie schon etwas eingehender befasst und dir einen Überblick über die Quellenlage verschafft haben. Genau das hast du nicht getan, also fehlt die Voraussetzung für den Baustein. Wenn es zudem keine besseren Quellen gibt als den Band aus dem Hanser Verlag, hat der Artikel gar keinen Mangel: Damit würde also jeglicher Grund für einen Baustein entfallen. Daher noch einmal meine Frage: Gibt es bessere Quellen, ja oder nein. Wenn du es nicht weißt, zeigt das, dass du dich mit der Materie nicht zureichend befasst hast, und beweist, dass es dir hier überhaupt nicht um die Sache geht, sondern nur um ein Kampfmittel gegen eine Person. --Φ (Diskussion) 12:39, 4. Dez. 2022 (CET)

Nein, hier hat ein Bezahlautor, der eben für genau nicht-enzyklopädisches Arbeiten bekannt ist, eine ganz offensichtlich parteiische Quelle genommen, um einen Abschnitt in den Artikel zu schreiben, nicht etwa aus enzyklopädischen Gründen, sondern um eine Rechnung schreiben zu können.

Derjenige, der hier zu Lasten der Reputation der deWP seinen Reibach macht, und hier mit Hilfe ganz offensichtlich parteiischer "Quellen" einen Abschnitt gegen Rechnung erstellt hat, hat darzulegen, warum er trotz Rechnung nicht bereit ist, ordentliche enzyklopädische Arbeit abzuliefern. Die Zufriedenheit der Kunden ist hier nämlich vollkommen irrelevant, wer mit der Reputation der deWP sein Geld verdienen will, der hat deutlich höhere Ansprüche an die Qualität zu erfüllen als echte, unbezahlte, WikipedianerInnen, er/sie beutet schließlich die echten WikipedianerInnen für seinen persönlichen Profit aus. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:46, 4. Dez. 2022 (CET)

Das ist gleich mehrfach falsch: Was Peter Wuttke tut, ist von unseren Regularien gedeckt. Das braucht man nicht gut zu finden, es ist aber kein Argument für höhere Qualitätsansprüche oder für sonst irgendetwas. Dass er „eben für genau nicht-enzyklopädisches Arbeiten bekannt“ sein soll, ist eine unwahre Tatsachenbehauptung und verstößt gegen WP:KPA. Nimm sie besser selber wieder zurück, Sänger.

Dass der Geschichtsabschnitt in diesem Artikel keine ordentliche enzyklopädische Arbeit wäre, kann ich nicht erkennen. Was genau passt denn nicht? Ich habe nun schon wiederholt geschrieben, dass er deutlich besser ist als die Geschichtsabschnitte in zahlreichen anderen Bankenartikeln. Das stimmt einfach nicht, was du schreibst, und du kannst es auch an keinem Beispiel konkret belegen. Das ist eine Argumentation weit unter Niveau, das ist einfach Vorurteil. Ich fordere dich heraus, mir das Gegenteil zu beweisen, dann werde ich mich entschuldigen. Gespannte Grüße --Φ (Diskussion) 13:08, 4. Dez. 2022 (CET)

Das unsägliche Werbepamphlet für Lottoland, einen Betrieb der Wettmafia, dass er hier gegen Rechnung abgeworfen hatte, und die ganzen anderen Werbetexte, die er hier vollkommen unenzyklopädisch gegen Rechnung in die deWP gespammt hat, sind Nachweise für sein bewusst anti-enyklopädisches Handeln allein zu Gunsten des eigenen Geldbeutels und massiv zu Lasten der Reputation der deWP genug, was willst Du denn noch mehr?

Und selbstverständlich haben Leute, die sich aufgrund der nicht von ihnen, sondern von den echten WikipedianerInnen hergestellten, Reputation der deWP rein persönlich bereichern wollen hier besonders gute Arbeit abzuliefern. Persönliche Bereicherung ist kein hinreichernder Grund für schlampiges Arbeiten, und um nichts anders als um persönliche Bereicherung zu Lasten und aufgrund der Reputation der deWP betreiben sämtliche Werbetexter hier, EmH eindeutig und unzweifelhaft eingeschlossen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:19, 4. Dez. 2022 (CET)

Nein, Phi, das ist meine Aufgabe nicht. Ich und andere haben hier schon sehr viel Input gegeben. Stunden unbezahlter Zeit. By the: du gibst mir keine Arbeitsaufträge! Lass das! Mit Unterstellungen über die Motive anderer entwertest du deine Argumentation. Frage dich nach deiner eigenen Motivation für die unbedingte Verteidigung, von der du (ihr) keinen Millimeter abrückst, auch auf Lösungsvorschläge nicht zugehst. --Fiona (Diskussion) 13:10, 4. Dez. 2022 (CET)

(BK) Der Auftrag steht so in unseren Regularien, Fiona: Wer unwillig oder außer Stande ist, wenigstens zu versuchen, einen Artikel besser zu machen, sollte keinen Baustein setzen. Also mach das oder lass es! Die Stunden unbezahlter Zeit, die du hier investiert hast, flossen in eine Kampagne gegen bezahltes Schreiben, nicht in Verbesserung des umseitigen Artikels. Du kennst weder die Quellenlage noch hast du Ahnung von Bankengeschichte. Der Artikel ist dir ganz offenkundig komplett egal. --Φ (Diskussion) 13:19, 4. Dez. 2022 (CET)

Meist Du den „kommerziell orientierten gewerblichen Autor“ mit Deine Aufforderung, seinen allein für den persönlichen Reibach erstellten Artikel zu verbessern? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:21, 4. Dez. 2022 (CET)

Fang nicht an mit solchen Buzzwords wie "unwillig". Meinst du, damit könntest du mich beeindrucken? Das sind passiv aggressive persönliche Angriffe. Du verlässt jegliche seriöse und sachliche Ebene. Wie willig bist du denn zur Verbesserung des Artikels und zu einem Konsens beizutragen? Beides sehe ich bei dir nicht. Vielmehr hältst du das konstruktive Weiterkommen auf. --Fiona (Diskussion) 13:31, 4. Dez. 2022 (CET)

Unter Niveau. Der Artikel ist unbestritten wesentlich besser als vergleichbare Artikel zur Bankengeschichte. Ihr könnt keinen einzigen Mangel nennen, und selbst wenn, wär es euch egal: Euch geht es nämlich nicht um Artikelverbesserung, ihr seid unwillig, hier enzyklopädische Arbeit zu leisten. Euch geht es einzig darum, Peter Wuttke aus dem Projekt zu mobben.

Da ihr weder an dem Buch, das ihr gar nicht kennt („Festschrift“, höhö) noch an dem Artikel konkrete Mängel benennen könnt oder wollt, ist jede Fortsetzung der Diskussion überflüssig. Hier gibt es keinen Konsens für den Baustein und die Voraussetzungen, ihn zu setzen, sind nicht gegeben, deshalb bleibt er draußen. That's how simple it is. Und jetzt zurück zur Artikelarbeit. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 14:01, 4. Dez. 2022 (CET)

Unter Niveau - Splitter. Auge. Balken. Och, wenn der Verfasser es Festschrift nennt, wird es wohl eine sein, oder? Er steht ja im direkten Kundenkontakt. Konkrete Mängel wurden benannt. Der konkreteste ist, dass das Geschichtskapitel auf einer parteiischen Publikation basiert, zu der es keine Rezeption, keine Zitation, keine Rezension gibt. Und darauf zu beharren, dass das gar kein Problem sei, ist unseriös. --Fiona (Diskussion) 14:22, 4. Dez. 2022 (CET)

Unseriös ist es, falsche Behauptungen, die längst widerlegt wurden, einfach weiterzuverbreiten: Wo hat der Verfasser den Hanser-Band Festschrift genannt? Gar nicht, aber das ist dir egal. Dass der Hanser-Band parteiisch ist, könnte nur jemand beurteilen, der ihn kennt. Du kennst ihn nicht, sonst hättest du nicht den Unsinn von wegen Festschrift wiedergekäut. Unseriös ist es schließlich ebenfalls, Argumente, die mehrfach vorgebracht wurden (z.B. hier, einfach zu ignorieren. Wenn du keine bessere Literaturgrundlage kennst, ist die suboptimale immerhin halbgut und somit besser als nichts. Ein Mangel liegt nicht vor, Filibusterei und Zirkeldiskussion bitte bleiben lassen, danke. --Φ (Diskussion) 14:41, 4. Dez. 2022 (CET)

(Bk) In der Sache Baustein ja oder nein ist meines Erachtens alles gesagt. Was „peinlich“ ist, darüber haben wir unterschiedliche Vorstellungen. Ich finde es eher peinlich, wenn die begründete Ablehnung von mindestens vier fachkundigen Autoren negiert bis klein geredet wird und man auf einer Mehrheit bei 3M pocht. -- Miraki (Diskussion) 11:29, 4. Dez. 2022 (CET)

Deine Antwort gibt meine Argumentation sinnentstellend wieder. Du kannst natürlich mit dem argumentum ad verecundiam weiterhin darauf beharren, dass nur du, Phi und Jossi Quellen beurteilen können, und darauf deine Ablehnung gegen einen Baustein oder eine andere Lösung, wie das Voranstellen der Information zur Provenienz der Hauptquelle, begründen. --Fiona (Diskussion) 11:43, 4. Dez. 2022 (CET)

Seufz. Ein Neutralitätsbaustein erfordert begründete Zweifel an der Neutralität des Artikels. Die einzigen beiden Begründungen, die ihr bisher geliefert habt, sind: 1. „Der Artikel ist durch Paid Editing entstanden, also kann er ja nicht neutral sein“ und 2. „Der Artikel stützt sich (unter anderem) auf unternehmensnahe Literatur, und die kann ja nicht neutral sein.“ Das sind aus meiner Sicht keine tragfähigen Begründungen, sondern – ohne eine detaillierte Überprüfung des Artikels und der verwendeten Literatur – schlicht vorgefasste Meinungen (kann man auch „Vorurteile“ nennen). Eine 3M ist keine Abstimmung, die durch knappe Mehrheiten entschieden werden kann, sondern dient dem Austausch von Argumenten, um zu einer fundierten Lösung zu kommen. Und was das „Voranstellen der Information zur Provenienz der Hauptquelle“ betrifft: Wie stellst du dir das konkret vor? Sollen wir den Geschichtsabschnitt mit dem Satz einleiten: „Die nachfolgende Darstellung beruht zum Teil auf dem Buch Nur der Wandel ist beständig, das aber von Familienangehörigen verfasst und deshalb nicht vertrauenswürdig ist“ oder wie denkst du dir das? --Jossi (Diskussion) 14:45, 4. Dez. 2022 (CET)

Zu 1) Das ist kein Vorurteil, ds ist ein Urteil, dass sich EmH durch sein konstantes POV-Schreiben hart erarbeitet hat.

Zu 2) Der Satz könnte lauten: Der Abschnitt beruht primär auf einer Selbstdarstellung der Familie ohne externe Rezeption. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:56, 4. Dez. 2022 (CET)

(Dein Auftakt mit "Seufz" finde ich nicht gerade der sachlichen Diskussion dienlich. Ich könnte das "Seufz" zurückgeben, denn ihr wiederholt euch. Oder glaubst du, dass dein Beitrag auch nur einen Deut weiterbringt? Er hat dieselbe Funktion wie die vorherigen: eine geschlossene Mauer zu bilden um den Verfasser des Artikels. Der Artikel, der wohl so abgenommen wurde, soll in Stein gemeißelt werden. Eine Information, dass die Neutralität umstritten ist, darf es nicht geben.) Du kannst davon ausgehen, dass ich weiß, was Dritte Meinungen sind. Wenn man sie samt den Argumenten mit dem argumentum ad verecundiam in den Wind schlägt, braucht man sie gar nicht erst einholen. Es reicht ja, wenn ihr Drei euch einig seid. Ich habe eine solche Blockade-Haltung bei einem anderen Artikel erlebt, was so weit ging, dass sogar die Auswertung der Dritten Meinungen durch eine nicht-involvierte Benutzerin nicht akzeptiert wurde. (Der Fall landete vor dem Schiedsgericht.) Mautpreller hat im Abschnitt Quellenlage einen Vorschlag gemacht, den ich für weiterführend halte. --Fiona (Diskussion) 16:08, 4. Dez. 2022 (CET)

Entfernt mit Hinweis auf WP:Disk#11--Fiona (Diskussion) 16:26, 4. Dez. 2022 (CET) Hier sollten wir bitte schließen. Über Mautprellers Vorschlag kann man reden. Grüße zum Advent --Φ (Diskussion) 16:17, 4. Dez. 2022 (CET)

Ich verlinke hier die Dritte_Meinungen, die zusammen mit den Mitwirkenden, die hier diskutieren, in den Wind geschlagen werden. Über die Köpfe hinweg wurde der Baustein entfernt. Ein User hat einen interessanter Zusammenhang eines der Autoren des Buches Nur der Wandel ist beständig (auch das Motto der Bank) mit der Bank, die Auftraggeber dieses Artikels ist, benannt: er arbeitet für das Corporate Media der Bank. Die beiden anderen Autorinnen sind Verwandtschaft. Es ist also eine Veröffentlich der Bank, trotz des seriösen Verlags. Es ist anzunehmen, dass es darum auch in der Fachwelt wie in den Feuilletons beschwiegen wird. --Fiona (Diskussion) 16:37, 4. Dez. 2022 (CET)

Der Baustein ist als Kampfmittel gegen den Hauptautor des Artikels über Berenberg, das bin ich, eingesetzt worden. Das ist nach Wikipedia:Bewertungsbausteine nicht zulässig. Aus diesem Grund ist er entfernt worden. Trotz vieler Worte konnte die Fraktion der Warnbaustein-Befürworter nicht zeigen, wo das Buch „Nur der Wandel ist beständig“ Sachverhalte falsch oder beschönigend darstellt oder Wichtiges verschweigt. Das genau ist der Stand heute. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 16:51, 4. Dez. 2022 (CET)

Ach hör doch mal mit deinem Kampfgerede. Es sind Instrumente zur Sicherstellung der enzyklopädischen Qualität. Das betrifft Beleg- wie Lückenhaft- oder Neutralitätsbaustein. --Fiona (Diskussion) 18:53, 4. Dez. 2022 (CET)

Nur dann, wenn man aktiv bessere Literatur benennen kann, nur dann, wenn man sich an der Verbesserung des Artikels beteiligt, nur dann, wenn man sagen könnte, was genau an der inkriminierten Schrift falsch ist, wären Bausteine diskutabel. Hier aber wurden sie nur auf Verdacht, ohne Fakten, als Kampfmittel eingesetzt. Dass du anderer Meinung bist, haben mittlerweile alle gehört. Ein faktenbasiertes Argument von deiner Seite allerdings nie. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 09:59, 5. Dez. 2022 (CET)

Deine Argumente sind faktenbasiert? I doubt it. Du verteidigst deine Arbeitsweise für einen beauftragten und bezahlten Artikel, das ist alles. Das haben inzwischen alle gesehen. --Fiona (Diskussion) 10:04, 5. Dez. 2022 (CET)

Quellenlage

Wie wär's, einen Abschnitt "Quellenlage" oder "Forschungslage" hinzuzufügen, der die verfügbaren und verwendeten Quellen jeweils kurz charakterisiert? Gemeint ist damit nicht, dass man sie nach gut und schlecht einordnet, sondern dass sie bezüglich ihres Kontexts beschrieben werden. --Mautpreller (Diskussion) 11:42, 4. Dez. 2022 (CET)

Halte ich für einen sehr guten Vorschlag, den ich unterstütze (habe es in Artikeln von mir auch schon so gehandhabt). --Fiona (Diskussion) 11:45, 4. Dez. 2022 (CET)

Ohne mich hier tiefer einlesen (und eine Positionierung vornehmen) zu wollen: Ich hatte ähnliches vor Jahren im Rahmen einer Auszeichnungskandidatur zu Werner Forßmann gemacht, bei dem es tatsächlich keine unabhängige Aufarbeitung gibt: Werner Forßmann#Wissenschaftliche Aufarbeitung - vielleicht kann das hier ja tatsächlich ebenfalls helfen, die Verortung der strittigen Quelle klar darzustellen. Es könnte bsp. wie folgt aussehen:

Die Geschichte der Berenberg-Bank ist in großen Teilen von unabhängiger Seite wenig untersucht und dokumentiert; eine wissenschaftliche Aufbereitung der Firmengeschichte und der Biografien zentraler Personen existiert nur in Teilen. Unabhängige Veröffentlichungen beschreiben in der Regel nur einzelne Aspekte, während sie auf große Teile der weiteren Firmengeschichte nicht eingehen.

Eine Ausnahme stellt das Buch Nur der Wandel ist beständig: Berenberg. von Clarita von Bernstorff, Hartwig von Bernstorff und Emanuel Eckardt dar, erschienen im Carl Hanser Verlag in München 2015 zu xxx-jährigen Firmenjubiläum des Unternehmens. Clarita von Bernstorff war .... und Hartwig von Bernstorff ist ..., sie weisen entsprechend eine direkte Verbindung zur Berenberg-Bank auf. Emanuel Eckardt ist Journalist und Publizist, allerdings kein Historiker. Der Carl Hanser Verlag ist ein renommierter Verlag für Belletristik und Fachliteratur.

As said ein Vorschlag, ohne mich weiter einzumischen. Gruß vom 100womensday-edit-a-thon -- Achim Raschka (Diskussion) 16:35, 4. Dez. 2022 (CET)

Eine Ergänzung: Emanuel Eckardt arbeitet für das Corporate Media der Bank. Siehe Impressum des hauseigenen Magazins.--Fiona (Diskussion) 16:40, 4. Dez. 2022 (CET)

Danke, Achim! Kann ich nicht wirklich beurteilen, ob das in diesem Fall so hinkäme, scheint mir aber von der Idee her gut. Wobei ich es tendenziell begrüßen würde, wenn man auch die anderen verwendeten VÖ kurz charakterisiert.--Mautpreller (Diskussion) 16:46, 4. Dez. 2022 (CET)

Ich halte das für ein ungutes Präzedenz und obendrein Theoriefindung, da nicht mit Sekundärquellen belegbar. Wenn das durchkommt, muss man in Zukunft auch hinnehmen, dass alle möglichen anderen Quellen freihändig qualifiziert werden, etwa dass Heinrich August Winkler im SPD-nahen Dietz-Verlag publiziert hat, oder dass Andreas Rödder in der Grundwertekommission der CDU sitzt. Sagt das irgendetwas über die Bücher dieser beiden Professoren aus? --Φ (Diskussion) 16:52, 4. Dez. 2022 (CET)

Das Ganze sind nur Spekulationen von Wikipedianern ohne Basis in der Fachliteratur. Suggestionen zur Qualität von Werken, wie hier vorgetragen (Autor ist ein Verwandter, ist Journalist ... Was kommt als Nächstes? ist ein CDU-Wähler, ist ein Mann, ist ein weißer alter Mann?) resultieren aus genetischen Fehlschlüssen. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 16:56, 4. Dez. 2022 (CET)

Leute, dass die Darstellung nicht unabhängig vom Unternehmen entstanden ist, ist eine Tatsache, die offenbar auch aus dem Vorwort hervorgeht. Das ist kein Qualitätsurteil. Ein solches wäre tatsächlich unzulässig.--Mautpreller (Diskussion) 16:59, 4. Dez. 2022 (CET)

Und was wäre mit den Beiträgen von Percy Ernst Schramm? Weil der bekannt war mit allen möglichen Hanseaten, auch mit den Goßlers/Berenbergs, sind seine Werke, die Berenberg-Goßler ansprechen, alle nur mit der Kneifzange anzufassen? Wer sagt das? Einfach machen Hamburg (Diskussion) 17:26, 4. Dez. 2022 (CET)

Das sag ich nicht. "Bekannt" ist eine Sache, mit dem Unternehmen unmittelbar verbunden ist eine grundsätzlich andere. Das Problem ist doch nicht neu: Manche Unternehmen lassen unabhängige Wissenschaftler an ihre Archive ran, andere machen das lieber mit Bordmitteln (User:Nordlicht3 hatte oben angedeutet, dass in diesem Fall der Versuch, einen Wissenschaftler zu gewinnen, aus unklaren Gründen gescheitert sei; dafür kann ich keine Belege finden, aber vielleicht gibt es welche). Dass man sich kennt, ist auch bei der ersten Lösung Voraussetzung. Nicht jedes Buch von einem unabhängigen Wissenschaftler taugt was und nicht jede Unternehmensgeschichte, die im Haus erarbeitet wurde, ist verzerrend. Dennoch sollte man es einfach erfahren. --Mautpreller (Diskussion) 17:44, 4. Dez. 2022 (CET)

PS: Das mit Eckardt ist interessant. Der Titel des Buchs ist ja zugleich der Titel der "Über-uns"-Sektion auf der Website (https://www.berenberg.de/ueber-uns/). Wichtig wäre mir, dass man nicht mehr sagt, als man hat. Die Darstellung ist offenkundig nicht unabhängig vom Unternehmen entstanden, aber sie ist die einzige detaillierte Drastellung der Unternehmensgeschichte. Mehr kann man m.E. bei der gegenwärtigen Beleglage nicht sagen. Dass dabei mitschwingt, dass Distanz angebracht ist, scheint mir unvermeidlich, mehr geht aber nicht. Anders als bei Forßmann gibt es hier nämlich keinen Michael Kater, der die Quelle explizit kritisiert, soweit ich erkennen kann.--Mautpreller (Diskussion) 16:56, 4. Dez. 2022 (CET)

Das Problem mit dieser firmeneigenen Publikation ist ja gerade, dass sie nirgendwo auftaucht. Kein Verriss, keine wohl wollende Besprechung. Sie taucht auch nicht, obwohl schon 2015 veröffentlicht, in Literaturlisten auf. Sie ist nicht in einem Fach- oder Wissenschaftsverlag erschienen, sondern einem Literaturverlag. Ich nehme an die Historie auf der Website ist eine Kurzfassung des Buches. --Fiona (Diskussion) 18:00, 4. Dez. 2022 (CET)

Das ist gut möglich. Jedenfalls scheint eine Fassung der Unternehmensgeschichte bereits 2007 vorgelegen zu haben, jedoch in unveröffentlichter Form. Armin Plett, der offenbar Zugriff darauf hatte, zitiert sie in seinem Aufsatz im Braunschweigischen Jahrbuch für Landesgeschichte 2007. Bloß gibts halt zur Entstehungs- und Veröffentlichungsgeschichte keinerlei verfügbare Informationen außer der, die im Vorwort des Buchs selber steht.--Mautpreller (Diskussion) 18:14, 4. Dez. 2022 (CET)

Im Mai 2016 gab es eine anscheinend positive Besprechung des Buches in Die Bank. Dass das Unternehmen hinter der Veröffentlichung steckt, ist sicher ein Punkt gegen die Ausgewogenheit, andererseits ist der Carl Hanser Verlag nicht nur was Literatur angeht sondern auch bei Sachbüchern hoch renommiert. Eine Form von Peer-Review lag mit dem dritten "neutralen" Autoren zudem vor. Was die verwandtschaftliche Verbindung angeht, m. E. ist das eher ein schwaches Argument gegen dieses Buch. Um nur mal eins von vielen Beispielen herauszugreifen: Als eine moderne Standardbiographie zu Mahatma Gandhi zählt The Good Boatman: A Portrait of Gandhi von seinem Enkel Rajmohan Gandhi --Arabsalam (Diskussion) 18:28, 4. Dez. 2022 (CET)

Der dritte "neutrale" Autor arbeitet als Redakteur für das Magazin der Bank. Von Peer-Review kann wohl keine Rede sein. Eine der anderen Autorinnen ist Geschäftsfüherin eines Berenbergunternehmens. Solche Publikationen funktionieren so, dass Personen des Unternehmens das Material liefern und der professionelle Schreiber den Text verfasst. Und die Standardbiografie ist von zig Historikern begutachtet worden, bevor sie zu einer Standardbiografie wurde.--Fiona (Diskussion) 18:46, 4. Dez. 2022 (CET)--Fiona (Diskussion) 18:59, 4. Dez. 2022 (CET)

ich will ja gar nicht sagen, das Buch sei "unausgewogen", das kann ich gar nicht beurteilen. Ich will einfach bloß die Tatsache vermerken, dass es aus dem unmittelbaren Umfeld des Unternehmens kommt. (Nebenbei würde ich auch bei der Gandhi-Biografie das Verwandtschaftsverhältnis erwähnen, weil das wissenswert ist.) --Mautpreller (Diskussion) 18:58, 4. Dez. 2022 (CET)

Der Name ist in der Liste der vielen Biografien verlinkt und im Intro steht gleich, dass er der Enkel ist. --Fiona (Diskussion) 19:20, 4. Dez. 2022 (CET)

Es kann wohl nicht wahr sein, dass eine "positive Besprechung" in dem Magazin die Bank eine ernst zu nehmende Rezension sein soll. --Fiona (Diskussion) 19:06, 4. Dez. 2022 (CET)

Immerhin ein Beleg. Für eure Vorurteile gibt es keinen. --Φ (Diskussion) 19:15, 4. Dez. 2022 (CET)

Arbeitest du mit solchen Belegen? --Fiona (Diskussion) 19:16, 4. Dez. 2022 (CET)

Kannst du bitte mal mit deinen ständigen ad hominem Spitzen aufhören, geht das, ja? Eine "positive" Besprechung in einem Bankenmagazin, die im Shop von Lehmanns für das Buch wirbt, kann wohl kaum von Relevanz sein. --Fiona (Diskussion) 19:30, 4. Dez. 2022 (CET)

Nun mach mal halblang. Das ist zunächst mal ein "Blurb", ein kurzer Ausriss aus einer Besprechung, wie man sie gern in der Buchwerbung verwendet. Ich bezweifle nicht, dass es diese Besprechung gegeben hat, aber man müsste sie dann schon kennen. Und um ein "Vorurteil" geht es mir hier nicht, sondern darum, ein Faktum zu diesem Buch zu erwähnen. Du sagst doch selbst, die optimale Quelle ist das Buch nicht, aber es ist eben für manches die einzige Quelle. Das sagst Du, weil Du dieses Faktum kennst. Sollten es nicht die Leser auch kennen? --Mautpreller (Diskussion) 19:31, 4. Dez. 2022 (CET)

Achim Raschkas Vorschlag würde den Leser über Zusammenhänge in Kenntnis setzen. Das ist der Sinn und Zweck einer Enzyklopädie. (Übrigens arbeitet der Verleger Heinrich v. Berenberg link 1 auch als Übersetzter für den Hanser Verlag link 2. Man kennt sich. Interessant, dass die Festschrift bei Hanser erschien und nicht im Berenberg Verlag.) -- Neudabei (Diskussion) 20:41, 4. Dez. 2022 (CET)

Nur dazu: Naja, dass man sich kennt, ist normal. Wenn ich eine Buchveröffentlichung plane, ist eine meiner Überlegungen immer: Wo kenn ich vielleicht wen, mit dem ich reden kann? Und eine zweite: Welcher Verlag mit welchem Profil passt zu der Idee der Veröffentlichung? Das ist m.E. nichts, was man mit großer Geste verkünden muss. Es heißt auch nicht gar so viel. Klar ist jemand, mit dem ich einen guten Draht habe, eher geneigt, meine Vorschläge anzunehmen. Aber jeder Profi weiß, dass man es sich nicht (sicher nicht mehrmals) leisten kann, reine Gefälligkeitsaktionen zu machen. Das gefährdet das eigene Profil zu sehr. Gute Kontakte und kleine Gefälligkeiten helfen, aber allein damit geht auch nichts. --Mautpreller (Diskussion) 21:05, 4. Dez. 2022 (CET)

Nichts anderes sollte der in Klammern gesetzte Kommentar zum Ausdruck bringen. Gute Kontakte und kleine Gefälligkeiten gehören dazu. Genauso gehört es dazu den Leser über Zusammenhänge zu informieren.-- Neudabei (Diskussion)

Die Bekanntschaften reichten aber nicht so weit, um eine Rezension in der FAZ zu bekommen.--Fiona (Diskussion) 09:06, 5. Dez. 2022 (CET)

Das nicht. Die FAZ hat aber 2009 einmal einen Artikel veröffentlicht, aus welchem hervorgeht, wie wichtig die Imagepflege für die Bank ist - und immer schon war.[21] -- Neudabei (Diskussion) 09:24, 5. Dez. 2022 (CET)

Christian Siedenbiedel: Die Bank der feinen Hanseaten, FAZ, 24. Oktober 2009. Wurde der Artikel verwendet für den Wikipedia-Artikel? --Fiona (Diskussion) 10:31, 5. Dez. 2022 (CET)

Dem Buch auf der Spur habe ich auch keine Zitation und keine Aufnahme in Literaturlisten gefunden. In einem Artikel in der Zeitschrift für Unternehmensgeschichte von 2019 schreibt Harald Wixforth: „Der Finanzplatz Hamburg war bereits häufiger Gegenstand der bankhistorischen Forschung, seine Geschichte und die der hier domizilierenden Finanzinstitutionen wurde ebenso untersucht wie die Tätigkeit prominenter Bankiers.“ In der Fußnote zählt er Publikationen auf:

• Erich Achterberg, Kleine Hamburger Bankgeschichte, Hamburg 1964;
• Manfred Pohl, Hamburger Bankengeschichte, Mainz 1986; ders./Angelika Raab-Rebentisch, Die Deutsche Bank in Hamburg 1872–1997, München 1997;
• Frauke Schlütz, «Ein solider & gediegener Mann.» Die Vorstandssprecher der Commerzbank, 1870–2008, Dresden 2016, hier 8–36;
• Detlef Krause, Die Commerz- und Disconto-Bank,1870–1920/23. Bankengeschichte als Systemgeschichte, Stuttgart 2004;
• ders., Hamburg als Standort der privaten Universal/Großbanken im 19. und frühen 20. Jahrhundert, in: IBF-Paper Series 07–17;
• Eduard Rosenbaum/Joshua A. Sherman, Das Bankhaus M. M. Warburg & Co., 1798–1938, Hamburg 1976;
• Eckhart Kleßmann, M. M. Warburg & Co., 1798–1998, Hamburg 1998.
• Markus A. Denzel, Die Errichtung der Hamburger Bank 1619. Wegbereiter einer stabilen Währung und Ausdehnung des bargeldlosen Zahlungsverkehrs, in: Dieter Lindenlaub/Carsten Burhop/Joachim Scholtyseck (Hrsg.), Schlüsselereignisse der deutschen Bankengschichte, Stuttgart 2014, 38–50;

Auch von Wixforth wird das Berenberg-Buch nicht genannt. Auf den ersten Blick fand ich es erstaunlich, auf den zweiten nicht mehr. Er betrachtet Publikationen von Historikern. Doch vielleicht wird man zur Geschichte der Berenberg Bank in den Publikationen fündig. Unter Literatur und in den Einzelnachweise ist nur die Publikation von Pohl. Immerhin. Außerdem der Artikel von Arnim Plett: Hamburg – Ilsede und zurück: Die Ilseder Hütte und die Berenberg-Bank Hamburg – Zur Geschichte einer Geschäftsbeziehung. In: Braunschweigisches Jahrbuch für Landesgeschichte. Band 88, Nr. 3, 2007. Mit dem Berenberg-Buch sind 50 Textstellen referenziert, ein Drittel des gesamten Artikels. Das wäre an sich nicht problematisch, wenn sich um ein historisches und als solches rezipiertes und zitiertes Werk handelte, was es nicht ist.--Fiona (Diskussion) 10:00, 5. Dez. 2022 (CET)

Pohls Buch wurde ja für den Artikel ausgewertet. Gemäß dem oben zitierten Vorwort konnten Bernstorff et al. auf Material von Pohl zurückgreifen (möglicherweise war Pohl ursprünglich als Autor vorgesehen, diese Vermutung liegt jedenfalls nach dem Beitrag von Nordlicht3 nahe). Pletts Beitrag wurde weiter oben schon angesprochen. Bemerkenswert an ihm ist, dass er die "unveröffentlichte Unternehmensgeschichte" (ohne Nennung eines Autors) schon 2007 einsehen und aus ihr zitieren konnte, während sie erst 2015 auf den Markt kam. Woran diese starke Verzögerung lag, weiß ich naturgemäß nicht. Gar nicht uninteressant ist zudem, dass die Mittel der Joh. Berenberg, Gossler & Co. nach dem Zweiten Weltkrieg im Wesentlichen aus Aktien der Ilseder Hütte bestanden, die Cornelius B-G persönlich gehörten (S. 187 unter Berufung auf Pohl, S. 200). --Mautpreller (Diskussion) 11:14, 5. Dez. 2022 (CET)

Dass Pohls Buch auch verwendet wurde, habe ich ja geschrieben. Inwieweit es ausgewertet wurde, kann ich nicht beurteilen, da ich es nicht einsehen kann. Den Artikel von Wixforth kann ich dir kopiert zusenden. Ich stelle mal die These auf, dass man genügend zur Geschichte der Bak findet, und den Anteil des Berenberg Buchs weitgehend minimieren kann.--Fiona (Diskussion) 11:48, 5. Dez. 2022 (CET)

Dass Wixforth das Buch von Bernstorff und Eckhardt nicht nennen würde, wie Fiona heute Vormittag behauptet, stimmt nicht. Er erwähnt es auf S. 227 in Anm. 23. --Φ (Diskussion) 22:16, 5. Dez. 2022 (CET)

Ja, das habe ich auch gefunden, nachdem ich den Artikel ganz gelesen habe. Er "erwähnt" es nicht; es ist eine Fußnote zu diesem Satz: "Daher ist die Präsenz großer Privatbankfirmen ein besonderes Merkmal des Finanzplatzes Hamburg, zu denen sicherlich M. M. Warburg & Co., Joh. Berenberg, Gossler & Co. (heute Berenberg-Bank), Merck Finck AG oder Donner & Reuschel gehören." --Fiona (Diskussion) 22:27, 5. Dez. 2022 (CET)

Gestern hast du geschrieben: „von Wixforth wird das Berenberg-Buch nicht genannt.“ Da hattest du seinen Aufsatz also noch gar nicht ganz gelesen, seh ich das richtig? Ist es ein Zeichen intellektueller Redlichkeit, dann so eine Behauptung rauszuhauen? Machst du das häufiger so?

Wixforth führt den Band aus dem Hanser-Verlag als Beleg an, er misst ihm also Gewicht im akademischen Diskurs bei. Damit ist ein wichtiges Kriterium von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? erfüllt. Ich danke dir für den Hinweis auf diesen Aufsatz. Mit bestem Gruß --Φ (Diskussion) 09:52, 6. Dez. 2022 (CET)

Die Nennung in einer Fußnote ist also keine Erwähnung? Das ist eine absurde These. Wixforth schreibt dort: Zur Positionierung von Hamburger Privatbankfirmen in der aktuellen Kreditwirtschaft siehe ebd., 185–225; Clarita von Bernstorff/Hartwig von Bernstorff/Emanuel Eckhardt, Nur der Wandel ist beständig. Die Geschichte der ältesten Privatbank Deutschlands, München 2015. Niemand hat Wixforth gezwungen, das Buch heranzuziehen oder gar zu nennen. Er hat es allerdings nachweislich gemacht. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 09:45, 6. Dez. 2022 (CET)

Nur ganz kurz zur Frage von gestern. Wie konnte Berenberg bei Himmler etwas erreichen? Die Antwort habe ich nicht, aber die Ilseder Hütte war wichtig in Weltkrieg 1 und 2 für die Rüstung. In diesem Spiegelartikel taucht die Hütte (aber auch HAPAG ubd Lloyd) und Himmler auf. Gerade fehlt mir die Zeit für eine Auswertung. --Neudabei (Diskussion) 12:19, 5. Dez. 2022 (CET)

Was hat diese öde Schlüsselloch-Story des Spiegel mit Berenberg zu tun? Nichts. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 13:01, 5. Dez. 2022 (CET)

Zu dieser Frage gibt es zumindest Forschungsmeinungen. Renate Hauschild-Thiessen geht von der Überlegung aus, dass es stimmt, dass Fritz M. Warburg als Geisel für Wohlverhalten des "Auslands" (wohl vor allem England) festgehalten wurde. Dies hätten aber die Nazis nicht mehr für nötig befunden, weil die Annexion des Memellands ohne sonderliche Schwierigkeiten durchgegangen sei. Hingegen habe sich hier für sie die Möglichkeit geboten, Geld für die Abschiebung jüdischer Kinder und Armer einzusacken. Frank Bajohr argumentiert etwa so: Es gab Interessenunterschiede zwischen der hamburgischen NSDAP und dem "Reich". Gelöst wurden die etwa so, dass die Warburg-Bank "freundschaftlich" an "arische" Prokuristen übergeben werden konnte, die auch das Vertrauen der Warburg hatten, dabei und danach aber so viel Geld aus der Familie herausgepresst wurde wie nur irgend möglich.

Meine Schlussfolgerung daraus ist, dass Berenbergs menschenfreundliches Anliegen möglicherweise deswegen Wolff und Lischka gar nicht so unwillkommen war. Mit der Vermittlung eines seriösen Bankiers konnte noch einmal Geld von den Warburgs eingetrieben werden. Das hat Fritz M. Warburg wahrscheinlich das Leben gerettet. --Mautpreller (Diskussion) 13:09, 5. Dez. 2022 (CET)

"Meine Schlussfolgerungen"? Soll hier nun TF stattfinden? Der Einsatz für Warburg ist umseitig seit langem beschrieben, knapp und klar. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 13:20, 5. Dez. 2022 (CET)

Nein. Der Einsatz für Warburg ist umseitig beschrieben, lässt aber Fragen offen. Hab ich doch viel weiter oben gesagt. Auf diese Fragen gibt es auch Antworten in der Literatur. Diese referiere ich hier. Das könnte schon für den Artikel sinnvoll sein. Was ich daraus schließe, sage ich nicht, damit das in den Artikel kommt, sondern weil mich die (sich aufdrängende) Frage interessiert, wieso Berenbergs Intervention erfolgreich sein konnte. --Mautpreller (Diskussion) 13:24, 5. Dez. 2022 (CET)

Dergleichen Details ("was könnten sich die SS-Schergen versprochen haben?") gehören meiner Meinung nach - wenn überhaupt - in den Personen-Artikel. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 14:12, 5. Dez. 2022 (CET)

Kann sein, ein Punkt gehört allerdings meines Erachtens schon in diesen Artikel. Nämlich dass B-G das gelang, weil er Zahlungen der Warburgs für die "Auswanderung" jüdischer Kinder anbieten konnte.--Mautpreller (Diskussion) 14:48, 5. Dez. 2022 (CET)

Fragen hätte ich aber vor allem zu anderen Punkten. Siehe unten zur Danat (das ist etwas, wo ich mir ein wenig mehr Klarheit erhoffe), aber auch etwa die Frage, was genau es hieß, "die Bank vorübergehend aus dem aktiven Geschäft zurückzuziehen", und was es bedeutete, wenn die Bank sich in der NS-Zeit auf "Effektentransaktionen und Platzierungsgeschäfte" konzentrierte. --Mautpreller (Diskussion) 14:56, 5. Dez. 2022 (CET)

Da Warburg das Geld gehörte, müsste das eigentlich in die dortigen Artikel (W-Bank oder Person F-M. Warburg, meiner Meinung nach).

Zu Danat siehe jetzt unten. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 17:29, 5. Dez. 2022 (CET)

Interessant in diesem Zusammenhang finde ich, wie das Bankhaus Metzler in diesem Jahr eine Lücke in ihrem Rückblick bzw. in der Darstellung ihrer Geschichte schloss, die wie die Bank selbst schreibt, "ohne die Aufarbeitung ihrer Rolle im Nationalsozialismus nicht vollständig" wäre. Mit dem Fund relevanter "Dokumente aus der NS-Zeit" im Jahr 2014 sei eine neue Ausgangslage entstanden, es "erwuchs für die Bank und die Unternehmerfamilie geradezu die Pflicht, das Material der unabhängigen bankhistorischen Forschung zu überantworten." Sie öffnete - so formuliert es die Bank - all ihre Bestände einer Historikerin, da - so die Bank - die Gefahr bestand, "dass die tradierten Überlieferungen und die Erinnerung an das Verhalten der Familienvorfahren den Forschungsergebnissen nicht würden standhalten können". Mit Beständen sind da offensichtlich alle "Archivalien des Depositums" gemeint und die "historischen Unterlagen wie Bilanzen und Kontobücher, zu den Akten mit der Familien-, Behörden- und Kundenkorrespondenz und zu den Originalquellen der Verträge mit den Bankhäusern J. Dreyfus & Co., Bass & Herz und E.J. Meyer samt Kontolisten, Briefwechseln und Depotlisten im Zusammenhang mit Beschlagnahmen und Entschädigungen". Inwieweit das hieraus entstandene Buch "Das Bankhaus Metzler im Nationalsozialismus" hier nun als "unabhängige bankhistorische Forschung" zu bezeichnen ist, vermag ich von dem Link her nicht zu beurteilen, es klingt allerdings von diesen Voraussetzungen (Historikerin als Autorin, der die Gesamtbestände offengelegt wurden) her fundierter.[22], zudem gibt es bereits eine Rezension des im November erschienenen Buches[23]- Geht denn in dem Buch "Nur der Wandel ist beständig: Berenberg" hervor, ob und wenn ja welche Bestände der Bank, die die NS-Zeit betreffen, hierfür durchgearbeitet wurden?--Werner, Deutschland (Diskussion) 02:13, 6. Dez. 2022 (CET)

Die Historikerin und Autorin des Buchs hat einen Wikipedia-Artikel: Andrea H. Schneider-Braunberger. Warum Berenberg seine Archive nicht für unabhängigen Historikern geöffnet hat, darüber kann man nur spekulieren. Der Schlusssatz der Rezension, ein Zitat der Autorin, ist interessant: „Die Familie hat erfahren und hat akzeptiert, dass die Rolle der Bank ambivalenter war als in den mündlichen Erzählungen aus dieser Zeit überliefert“. --Fiona (Diskussion) 09:42, 6. Dez. 2022 (CET)

Ich finde den Vorschlag von Mautpreller und Achim Raschka in diesem Diskussionsabschnitt, die Verortung der strittigen Quelle in einem Abschnitt "Quellenlage" oder "Forschungslage" (und nicht in einer Fußnote) klar darzustellen, so wie Achim Raschka es der Spur nach formuliert hat, ebenfalls gut. Das könnte doch auch eine Lösung in der noch laufenden 3M sein.--Werner, Deutschland (Diskussion) 20:30, 5. Dez. 2022 (CET)

Danat und Berenberg

Diese Betriebsänderungen sind nicht leicht zu durchschauen und mir wäre an einer transparenten Darstellung gelegen. Im Artikel heißt es: "In Sorge um die wirtschaftliche Zukunft seines Unternehmens wandte sich Cornelius Freiherr von Berenberg-Gossler an die Darmstädter und Nationalbank (Danat-Bank) und schloss mit ihr am 1. April 1930 einen Freundschaftsvertrag." Ich wüsste gern, was man im Bankenwesen unter einem "Freundschaftsvertrag" versteht. Ein zeitgenössischer Bericht jedenfalls spricht für 1930 von einer "Angliederung" der Berenberg Bank an die Danat. Darmstädter und Nationalbank, Berlin. In: Der deutsche Volkswirt, Nr. 27, 4. April 1930 (pm20zbw.eu): "Erst in das neue Geschäftsjahr [i.e. 1930] fällt die Angliederung der durch die Krise im Überseehandel geschwächten alten Hamburger Bank Joh. Berenberg, Gossler & Co." Die im Artikel angegebene Literatur sind Pohl, Hamburgische Bankengeschichte, und Bernsdorff et al., Nur der Wandel ist beständig.

Ob "Freundschaftsvertrag" oder "Angliederung", die Sache ist auch für einen Bildungsbürger wie mich nicht klar verständlich. Vielleicht hilft Literatur zur Danat weiter? Da müsste man eigentlich fündig werden. Diese Bank war viel größer als Berenberg und es scheint, dass Berenberg unter ihrem Dach gegen die Auswirkungen der Weltwirtschaftskrise Schutz suchte. Nur brach die Danat ein gutes Jahr später zusammen, ein riesiger Bankenkrach, der die deutsche Wirtschaft heftig erschütterte. Offenbar hat es sich aber nicht um einen schlichten Verkauf gehandelt, sondern eine andere Sorte Rechtsgeschäft ("Angliederung"?), denn Berenberg ging eben nach dem großen Krach nicht an die Dresdner Bank über, sondern nach einiger Ungewissheit konnte Berenberg schließlich wieder darüber verfügen. --Mautpreller (Diskussion) 13:18, 4. Dez. 2022 (CET)

Dazu kann ich nicht mehr als das sagen, was im Artikel steht. Die Schrift "Nur der Wandel ist beständig" gibt dazu nicht mehr her; andere Quellen habe ich in dieser Spezialfrage nicht konsultiert. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 17:24, 5. Dez. 2022 (CET)

Hast Du denn selbst eine Vorstellung, was ein "Freundschaftsvertrag" hier bedeuten könnte? Offenbar doch keine Eigentumsübertragung, sonst hätte die Dresdner Bank das Unternehmen bekommen. Eher irgendeine Art von Kooperation oder Beteiligung? --Mautpreller (Diskussion) 17:39, 5. Dez. 2022 (CET)

In der Schrift „Nur der Wandel ist beständig“ ist die Rede davon, dass die Geschäfte vor dieser Zusammenarbeit mit der Darmstädter und Nationalbank (Danat-Bank) schwierig wurden, die Bank selbst aber nicht gefährdet war. Cornelius Freiherr von Berenberg-Gossler entschied sich in dieser Lage dafür, sich an ein größeres Institut „anzulehnen“. Das war eben jene Darmstädter und Nationalbank, mit der am 1. April 1930 ein „Freundschaftsvertrag“ geschlossen wurde. Im Zuge dieses Vertrages hofften beide Parteien, voneinander zu profitieren, insbesondere von den jeweils gewachsenen Beziehungen bzw. vom Prestige des anderen. Diese Erwartungen erfüllten sich im Zuge der dann sich vertiefenden Wirtschaftskrise nicht. Darum wurde am 1. April 1931 ein zweiter Vertrag aufgesetzt, der die Berenberg-Bank auf die Danat-Bank überleitete. Die Bankenkrise kam wenig später mit Wucht – die Danat-Bank stelle am 13. Juli 1931 ihre Zahlungen ein und ging Anfang 1932 auf Anweisung der Bankenaufsicht in der Dresdner Bank auf. Dabei blieb das Schicksal des Hauses Berenberg-Gossler zunächst unklar. Ende Juni 1932 war die Klärung erreicht: Cornelius Freiherr von Berenberg-Gossler bekam das alleinige Verfügungsrecht über seine Firma zurück, die Dresdner Bank behielt eine bis zum 1. Juli 1937 befristete Option, sich am Bankhaus Berenberg-Gossler zu beteiligen – eine Option, die sie nicht zog (S. 211–216). Einfach machen Hamburg (Diskussion) 09:37, 6. Dez. 2022 (CET)

Das ist ja schon mal was Handfestes, wenn ich mir auch vorstellen könnte, dass in der Literatur zur Danat mehr zu finden ist. Eine Aussage wie die, dass "die Bank selbst nicht gefährdet war", betrachte ich mit einer gewissen Skepsis. Dafür spricht allerdings, dass sie aus dem Strudel des Bankenkrachs mehr oder weniger lebendig herauskam. Das ist anderen bekanntlich nicht gelungen. --Mautpreller (Diskussion) 11:58, 6. Dez. 2022 (CET)

Nach einigem Blättern habe ich folgenden Eindruck: Was Cornelius Berenberg-Gossler zurückbekam, war lediglich die Firma, also der Name (Joh. Berenberg, Gossler & Co.). Den bekam er zurück unter der Bedingung, dass die Dresdner Bank eine Beteiligungsoption erhielt (die sie nicht nutzte). Unter diesem Namen verwaltete Berenberg-Gossler nurmehr sein eigenes, offenbar sehr beträchtliches Privatvermögen und das ist das, was mit "Rückzug aus dem aktiven Bankgeschäft" gemeint ist. Er kaufte damit später Anteile an der Rée und an Erich Sültz. Das Privatvermögen plus diese Beteiligungen waren auch die Basis für den Neubeginn nach dem Krieg. Kann das stimmen? --Mautpreller (Diskussion) 11:44, 14. Dez. 2022 (CET)

John von Berenberg-Gossler (1866-1943)

war seit 1908 kein Teilhaber der Bank mehr. Er beteiligte sich nicht mehr an den operativen Geschäften der Bank. Er ging stattdessen in die Politik. Hier wird nun ausgewalzt, was er alles nach 1908 gemacht hat: Hamburger Klub (Gründung elf Jahre nach Ausscheiden bei Berenberg, Aufsichtsrat bei Hapag). Ich habe auf dieser Disk. schon vor Tagen Stellung bezogen.
Dieser Artikel ist kein Müllhalde für Funde zu John von Berenberg-Gossler. Solche Infos gehören in seinen Personen-Artikel. Warum das hier per Editwar reingedrükckt wird, obgleich noch nicht einmal für seine HAPAG-Aufsichtsratstätigkeit eine Quelle angegeben wird, das ist mir ein Rätsel. Mit Enzyklopädie jedenfalls hat das nichts zu tun. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 14:33, 7. Dez. 2022 (CET)

Benutzerin:Fiona B., wenn du einen Edit, dem begründet widersprochen wurde, einfach erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Und genau das hast du getan. Die Angaben zu Berenberg-Gossler nach seinem Ausscheiden aus der Bank sind lemmafremd: Der Hamburger Nationalklub wurde erst 1919 gegründet: Was soll der mit der Bank zu tun haben, für die Berenberg-Gossler seit 1908 nicht mehr tätig war? Gerhard Schulz erwähnt die Bank deshalb in der angegeben Quelle auch gar nicht: Der Zusammenhang ist selbst ausgedacht, also Theoriefindung. Dasselbe gilt für die unbelegte Behauptung, Berenberg-Gossler sei „weiterhin mit der Berenberg Bank verbunden“ gewesen. Ich bitte dich daher, deinen Edit selber rückgängig zu machen, damit wir die Sache ohne VM klären können. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 14:50, 7. Dez. 2022 (CET)

Die Berenberg Bank wurde auf die Danat-Bank "übergeleitet". 1932 ging die Danat-Bank an die Dresdner Bank. John von Berenberg-Gossler saß im Aufsichtsrat der Dresdner Bank ab 1912 und von 1933 bis zu seinem Tod 1943 war er stellvertretender Vorsitzender des Aufsichtsrats der Dresdener Bank. 1932 wurde die Berenberg Bank wieder an Cornelius Berenberg überschrieben. John von Berenberg-Gossler kann also nicht als unabhängig von Berenberg Bank und Familie betrachtet werden. -- Neudabei (Diskussion) 15:31, 7. Dez. 2022 (CET)

Theoriefindung pur. Was mit der Firma Berenberg geschehen würde, war Anfang 1932 unklar, als nämlich durch einen Beschluss nicht der Dresdner Bank, sondern der staatlichen Bankenaufsicht die Danat Bank auf die Dresdner Bank überging. 6 Monate später hatte sich die Unklarheit gelöst. Cornelius von Berenberg-Goßler hatte seine Firma zurück. Niemand in der Literatur, und nur die zählt, spricht hier von einer Abhängigkeit des John von seinem Bruder Cornelius oder umgekehrt. Oder hast du dergleichen Unfug schon irgendwo einmal gelesen? Dann bitte her mit sauberen bibliografischen Angaben dazu. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 15:44, 7. Dez. 2022 (CET)

+ 1. Es ist nicht sinnvoll, die politischen Aktivitäten von jemandem, der über den Aufsichtsrat einer anderen Bank mit Berenberg verbunden war, aufzulisten. Das machen wir mit den anderen Aufsichtsratsmitgliedern der Dresdner Bank ja auch nicht. Was John von Berenberg-Gossler nach seinem Ausscheiden aus der Berenberg Bank so tribe, gehört in seinen Personenartikel, und da steht es ja auch längst. Für Neudabeis theoriefindende Einfügungen von heute besteht kein Konsens, also fliegen sie demnächst wieder raus. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 15:56, 7. Dez. 2022 (CET)

(BK) Ums mal so zu sagen: Die B-Bank leitete ihre Geschäfte (die wohl schlecht gingen) an die Danat-Bank über. Die geht prompt pleite und dann an die Dresdner Bank, die nichts besseres damit zu tun weiß als die frühere B-Bank ausgerechnet wieder in die alten Hände abzugeben. Da war sicher der Verwandte im Aufsichtsrat der Dresdner Bank hilfreich, ein solcher Deal geht in einer aG nicht ohne Zustimmung des Aufsichtsrats. Allerdings wäre das, da stimme ich EMH zu, im Detail zu klären und zu belegen, und was Johns Aufsichtsratsposten bei der HAPAG mit der Bank zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Werden da die HAPAG und die Hamburg-Süd verwechselt? --Chuonradus (Diskussion) 16:02, 7. Dez. 2022 (CET)

Es wäre schon möglich in den Satz Sie ging Anfang 1932 in der Dresdner Bank auf. zu ergänzen zu Sie ging Anfang 1932 in der Dresdner Bank (in deren Aufsichtsrat John von Berenberg-Gossler saß) auf. Das ist eine Tatsache und keine TF. Schlussfolgerungen werden nicht gezogen. Die Mitgliedschaft im Nationalklub ist gleichfalls eine Tatsache und keine TF. Für den Leser ist Kontext interessant. -- Neudabei (Diskussion) 16:11, 7. Dez. 2022 (CET)

Die Auswahl ist Theoriefindung, denn die anderen Aufsichtsratsmitglieder möchtest du ja nicht erwähnen. Deren Sitz dort ist ja ebenfalls eine Tatsache und keine TF.

Was so alles für den Leser interessant sein mag, können wir nicht festellen. Wir richten uns bitte nach den zuverlässigen Informationsquellen. Und wenn die einen Kontext unerwähnt lassen, dann können wir ihn nicht einfach dazuspintisieren. Eben das ist der Sinn des Theoriefindungsverbots. Gruß --Φ (Diskussion) 16:21, 7. Dez. 2022 (CET)

Ich wüsste allerdings zunächst mal gern, was "leitete ihre Geschäfte über" bedeutet. Bin kein Experte für Finanztransaktionen, würde aber doch ganz gern verstehen, was da eigentlich passiert ist. Nur zum Beispiel: Bedeutet das, dass Wertpapiere, die die Berenberg Bank für jemanden oder für sich selbst erworben hat, nun der Danat zur Verfügung standen? Oder wie kann man sich das vorstellen? Wenn es ein schlichter Verkauf (also Übertragung des Eigentums) gewesen wäre, würde ich weder die Formulierung von der "Überleitung der Geschäfte" verstehen noch das Handeln der Dresdner Bank. War also wohl nicht so. Vielleicht kann mal jemand, der sich mit Bankgeschäften auskennt, da klärend eingreifen. --Mautpreller (Diskussion) 16:22, 7. Dez. 2022 (CET)

Deine Fragen sind sehr interessant. Doch wie willst du da weiterkommen? Und wie stehst du zu meinem Vorschlag die Mitgliedschaft John v B-G wie vorgeschlagen zu ergänzen? -- Neudabei (Diskussion) 16:30, 7. Dez. 2022 (CET)

Also ich jedenfalls brauche, um das zu verstehen, jemand mit Fachwissen, insbesondere wirtschaftswissenschaftlichem/bankenrechtlichem, evl. auch wirtschaftshistorischem. Ich kann schlicht nicht sagen, ob ein Aufsichtsratsposten eines anderen Berenberg bei der Dresdner Bank eine Bedeutung für die Geschichte der Berenberg Bank hat. (Über die Tatsache hinaus, dass fast alle größeren Banken über solche Aufsichtsratsmandate miteinander verbunden waren.) --Mautpreller (Diskussion) 19:49, 7. Dez. 2022 (CET)

Das verstehe ich. In Anbetracht der Tatsache, dass es jedoch keine unabhängige Forschung zur Bank gibt, muss die Autorenschaft der WP entscheiden, womit sie größeren Schaden anrichtet: Diese Tatsachen nicht erwähnen, weil nicht ganz klar, wie relevant. Oder Erwähnen, weil keine unabhänige Forschung vorhanden, und dem Leser die Deutung überlassen. -- Neudabei (Diskussion) 19:57, 7. Dez. 2022 (CET)

Aktivitäten für SS und DSB

einige beitraege, die gegen WP:DS/WP:WQ verstiessen, entfernt und durch [...] ersetzt. bitte bewahrt einen kuehlen kopf -- gerade in hitzigen diskussionen und geht respektvoll miteinander um. -- seth 23:22, 11. Dez. 2022 (CET)

Neue Recherche: Heinrich Freiherr von Berenberg-Gossler war Beauftragter von "Deutsche Außenhandels GmbH" zur Umgehung der britischen Seeblockade. Die GmbH war bei der Hamburger Filiale der Deutsch-Südamerikanische Bank (DSB) angesiedelt. Es sollten getarnte Transportwege über Italien und Spanien nach Südamerika geschaffen werden.[24] -- Neudabei (Diskussion) 16:28, 7. Dez. 2022 (CET)

Ich sehe keinen belegten Zusammenhang mit der Bank. --Φ (Diskussion) 16:29, 7. Dez. 2022 (CET)

+1 Auch hier wieder: Irgendwo in der Literatur taucht an unbedeutender Stelle die Buchstabenfolge Berenberg auf und User Neudabei wittert auf dieser Diskussionsseite einen Skandal. Das ist und bleibt lächerlich, auch wenn es x-fach wiederholt wird. Es wird in der Quelle ("Die Dresdner Bank in der Wirtschaft des Dritten Reichs") kein Bezug zur Berenberg Bank hergestellt. Es heißt überdies, dass die Pläne zu Tarntransporten kaum über Planungen hinauskamen. All das ist so unwichtig wie das Umfallen eines Sacks Reis in China. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 17:01, 7. Dez. 2022 (CET)

Lass doch den Unsinn mit "wittert einen Skandal". Bis dato gibt es einfach keinen Artikel über Heinrich Freiherr von Berenberg-Gossler, sein Leben und seine Tätigkeit für die Bank. Dein Gezeter spricht für sich selbst. Die Aktivitäten über Italien kamen kaum über die Planung hinaus. -- Neudabei (Diskussion) 17:05, 7. Dez. 2022 (CET)

Heinrich B-G war als V-Mann des Sicherheitsdienst (der SS) (Sicherheitsdienst des Reichsführers SS) tätig. In einem Dokument wird er als Mitarbeiter der DSB bezeichnet. Nach Angaben der Berenberg-Bank trat er bereits 1935 in das Bankhaus J o h . Berenberg, Gossler & Co ein. Während seiner Tätigkeit für das Unternehmen arbeitet er also als V-Mann für den Sicherheitsdienst der SS und war Mitarbeiter der DSB-Bank. Er war ebenfalls Beauftragter von "Deutsche Außenhandels GmbH". Scheint mir alles relevant für den Personenartikel und auch diesen Artikel. (Wieder einmal wird deutlich wie löchrig die Eigenpublikation ist.) -- Neudabei (Diskussion) 17:26, 7. Dez. 2022 (CET)

Steht wo? --Φ (Diskussion) 17:29, 7. Dez. 2022 (CET)

S. 291 in Die Dresdner Bank in der Wirtschaft des Dritten Reichs. Es wird auf ein Schreiben des "Führers des SD-Leitabschnitts Hamburg an das Reichssicherheitshauptamt" (SD = Sicherheitsdienst (der SS)) verwiesen.-- Neudabei (Diskussion) 17:35, 7. Dez. 2022 (CET) Hier eine Primärquelle: Ab S. 110 im Viewer Berichte von u. a. Berenberg aus Italien an das Reichssicherheitshauptamt.Scan, Text. Spannend. -- Neudabei (Diskussion) 19:06, 7. Dez. 2022 (CET) Vielleicht waren die Tätigkeiten Berenbergs Teil des Deals mit Himmler zur Freilassung Warburgs? -- Neudabei (Diskussion) 19:31, 7. Dez. 2022 (CET)

Das ist reichlich spekulativ, was du da schreibst. Johannes Bähr schreibt a.a.O., Heinrich von Berenberg-Goßler sei einer der beiden Beauftragten der Deutschen Außenhandels GmbH gewesen. Als „V-Mann“ bezeichnet er ihn nicht. Vor allem rückt er diese Tätigkeiten nicht in irgendeinen Zusammenhang mit der Bank. Insofern gehört das allenfalls in einen zu schreibenden Personenartikel, hier hat das nichts verloren. Siehe dazu WP:TF. --Φ (Diskussion) 08:17, 8. Dez. 2022 (CET)

Beide Bankiers waren gleichzeitig als V-Leute des SD tätig. Steht im Buch. Seltsam, dass du meinst, dass "das Vorhaben, dem Antisemitismus innerparteilich entgegenzuwirken" von Cornelius Berenberg (Leiter der Bank während der NS-Zeit) wie selbstverständlich in den Artikel gehört, während die Arbeit von Heinrich Berenberg (Einstieg in die Bank 1935, nach dem Krieg dann Leiter der Bank) für die DSB und als V-Mann für die SS nicht in den Artikel gehören solle. Wie war das noch gleich mit der Schere im Kopf? -- Neudabei (Diskussion) 08:36, 8. Dez. 2022 (CET)

OK, das hatte ich übersehen. Also war er V-Mann. Es gibt aber, anders als Cornelius‘ Gegnerschaft gegen den NS, keine Quelle, die das in einen Zusammenhang mit der Bank stellt. Die Schere ist nicht in meinem Kopf, sondern in den Regularien der Wikipedia. Sie heißt WP:TF. Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 09:06, 8. Dez. 2022 (CET)

Ernsthaft? Die Tätigkeiten sind Tatsachen. Es gibt keine Quelle, die schreibt, die Tätigkeit gegen den NS von Cornelius Berenberg hatte die und die Konsequenzen für die Bank. Umgekehrt wird der Bezug zur Bank in der Causa Heinrich Berenberg alleine schon in dem Satz Beide Bankiers waren gleichzeitig als V-Leute des SD tätig. deutlich. Es ist wirklich die Schere im Kopf, bzw. den Umstand sich verrant zu haben, nicht wahrhaben zu wollen.-- Neudabei (Diskussion) 09:49, 8. Dez. 2022 (CET)

Ernsthaft. Bähr erwähnt, dass er Bankier war. Ein besonderer Bezug zur Berenberg Bank scheint ihm nicht vorzuliegen, jedenfalls erwähnt er diese nicht. Dass wir diesen von der Quelle nicht hergestellten Bezug herstellen sollten, wäre ein Verstoß gegen WP:TF. --Φ (Diskussion) 14:49, 8. Dez. 2022 (CET)

Es ist TF zu behaupten die Tätigkeit hinsichtlich der Tarngeschäfte und für die SS könnten irrelevant für den Teilhaber und Leiter einer Bank sein. Morgens als ehrhafter Privatbänker - abends undercover für die Nazis unterwegs? Das lässt sich nicht trennen. Es gibt keinen Unterschied zu den Aktivitäten Cornelius Berenbergs. Beides ist gleichermaßen bedeutsam. Wo wäre der Unterschied? -- Neudabei (Diskussion) 19:49, 8. Dez. 2022 (CET)

Bähr macht sogar einen direkten Bezug zur Bank und drückt Verwunderung über deren Geschichtsschreibung aus, siehe unten. -- Neudabei (Diskussion) 22:21, 9. Dez. 2022 (CET)

Der oben verlinkte Scan ist hochinteressant, einige folgende auch. Heinrich von Berenberg-Gossler "gab" also gemäß dem gescannten Schreiben dem Führer des SD-Leitabschnittes Hamburg des Sicherheitsdienstes des Reichsführers SS, einem SS-Sturmbannführer, hier im Sommer 1940 zusammen mit "Pg." Fritz Karnatz "abschliessend die einliegenden Berichte ab". In dem Schreiben steht: "Von Berenberg-Gossler war mit Karnatz zusammen in Italien für die Deutsche Ausfuhrhandels-Gesellschaft tätig."(Blatt 555319). Fritz Karnatz war (nach Blatt 555325) "Geschäftsführer der Deutschen Aussenhandelsgesellschaft" und "Prokurist der Deutsch-Südamerikanischen Bank" (in Hamburg, siehe Blatt 555339), nach Blatt 555339 "Geschäftsführer der Ausfuhr-Handels-Gesellschaft"; dessen früherer Deckname war offenbar "Keller"[25]. Der Führer des SD-Leitabschnittes Hamburg leitete diese Berichte an das Reichssicherheitshauptamt (Amt VI E) in Berlin weiter.

In den beiden Berichten geht es zum Beispiel darum, wer der große Antisemit in der italienischen Regierung sei, dass Juden verhaftet worden seien, um sie in Konzentrationslager zu verbringen, dass nach den Einschätzungen der Berichterstatter die italienische Bevölkerung nicht in der Lage sei, einen längeren Krieg zu ertragen, die Flugabwehr bei Mailand sei "ein Sauhaufen". Das "Kontingent von Nutten besserer und schlechterer Qualität" werde "von Deutschen gestellt". Sehr viele "deutsche Mädchen" seien in Italien, die teilweise offen zugegeben hätten, nicht nach Deutschland zurückzukehren, um nicht ihr Pflichtjahr abzuleisten. Die deutschen Behörden im "Gouvernement" stellten "so vielen Polen" deutsche "Visen" für Italien aus.

Im zweiten Bericht geht es u. a. darum, dass sich im Hotel Continental in Mailand zwei Schwestern Adrian aus Warschau aufhielten, über Ina Adrian werde von italienischer Seite behauptet, sie sei mit einem Warschauer Juden verlobt, was ein Amerikaner (Frank Ryan) bestätige. Besagter Jude sei dessen früherer Warschauer Vertreter gewesen und habe ein deutsches Visum zur Ausreise nach Italien erhalten. Es werde auch behauptet, Ina Adrian habe sich mit polnischen Kurieren getroffen. Ina Adrian selber hingegen, so der Bericht, habe behauptet, sie sei mit dem argentinischen Reeder Mihanovic verlobt.

Ina Adrian verwalte die italienische Filiale der "bekannten" polnischen Metallfabrik Stojadla. Es sei "unbedingt festzustellen", ob nicht etwa "die italienische Gesellschaft in kapitalmässiger Abhängigkeit von der im General-Gouvernement befindlichen" sei, "da ja sonst diese Einkünfte der deutschen Devisenbilanz zugute kommen müssten".

Ein "Nichtarier" (Partner des Vaters von Ina Adrian) habe eventuell in der Fabrik in Minsk bei Warschau einen Diebstahl von Exportgütern in Höhe von 800.000 Sloty [Złoty] begangen. "Auch dieser Fall wäre zu untersuchen".

So die Inhalte und der Duktus dieser Berichte.--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:04, 8. Dez. 2022 (CET)

In einem anderen Scan [26](Blatt 555341) wird dem SD der SS berichtet, dass "Herr von Berenberg-Gossler" einen Vorschlag machte, der auch schon an die militärischen Stellen weitergegeben worden sei. In diesem dort mit Anführungszeichen zitierten Vorschlag, wird eine Möglichkeit aufgezeigt, wie "diejenigen Konsuln, die sich duch besondere Pflichterfüllung auszeichnen, mehr oder weniger beschuldigt werden, Bestechungsgeldern nicht unzugänglich zu sein...", außerdem "alle Mitglieder der deutschen Kolonie, die den Deutschen infolge ihrer Intelligence-Service-artigen Umtriebe besonders unangenehm sind, schwerstens kompromittiert werden. (...) Menschlich gesehen, ist das, was ich schreibe, natürlich widerlich..."".

Der Berichterstatter, wohl Karnatz, schreibt - sich teilweise distanzierend - zu diesem Vorschlag von Herrn von Berenberg-Gossler: "Ich habe Bedenken, einen Brief zu schreiben, in dem man alle die Engländer schlecht macht, an die wir nicht herankommen können..." und macht anschließend einen Vorschlag, wie dieser Brief alternativ geschrieben werden könnte ("Ich denke mir den Brief ungefähr in der Form..."). Weiters wird Herr von Berenberg-Gossler hier erwähnt (Truppenstärke Abessiniens)[27] und hier einmal mit zitierem Text und danach in indirekter Rede [28]--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:40, 8. Dez. 2022 (CET)

Aus diesem Scan [29] (Blatt 555356, geheimes Schreiben eines SS-Untersturmführers an den SD-Leitabschnitt Hamburg vom 24. Feb. 1940 aus Hamburg) geht hervor, dass die Deutsche Außenhandelsgesellschaft "getarnte Ausfuhrgeschäfte für Deutschland zu tätigen" hatte...--Werner, Deutschland (Diskussion) 01:04, 8. Dez. 2022 (CET)

• Ein Hinweis zur Quelle: Das Buch, aus dem der GoogleBooks-Scan stammt, ist der 2021 erschienene Band 1 Die Dresdner Bank in der Wirtschaft des Dritten Reichs von Johannes Bähr in Zusammenarbeit mit: Ralf Ahrens , Michael C. Schneider , Harald Wixforth und Dieter Ziegler des vierbändigen Werks Die Dresdner Bank im Dritten Reich von Bähr unter Mitarbeit weiterer Autoren. Es erschien erstmals 2006. An dem Werk haben zehn Historiker acht Jahre lang gearbeitet. Es ist für Wikipedia eine wissenschaftliche Quelle erster Güte. Alle vier Bände können mit dem Zugang zur Wikipedia-Library bei De Gruyter komplett heruntergeladen werden. Die Auflage von 2021 steht nicht zur Verfügung.--Fiona (Diskussion) 09:21, 8. Dez. 2022 (CET)

  In der Publikation werden insbesondere die Aktivitäten und die Vita von Karnatz (welcher wie Berenberg als Mitarbeiter der Deutsch-Südamerikanischen Bank (DSB) genannt wird und gemeinsam mit Berenberg als V-Mann für die SS Berichte aus Italien übersandte) dargelegt. Fritz Karnatz war "SD-Agent und Devisenschieber der SS" und "setzte sich bei Kriegsende aus der Schweiz nach Chile ab". (S. 293) Fritz Karnatz war nach seiner Zeit bei der Deutsch-Südamerikanischen Bank in die "berüchtigte" Aktion Bernhard im Referat VI Wi des Reichssicherheitshauptamt eingebunden. "Während der letzten Kriegsjahre betrieb Karnatz im Auftrag der (sic) SS-Sturmbannführers Fritz Schwend, der die Falschgeldzentrale des Referats VI Wi leitete, Gold- und Devisentransaktionen in Italien und in der Schweiz." (S. 277)
  

  Das Simon Wiesenthal Center veröffentlichte im März 2020 eine Pressemitteilung. Darin steht laut Wirtschaftswoche, dass das Center in den Besitz einer Liste gelangte mit "12.000 Namen von argentinischen Nazis oder Menschen vor Ort, die zumindest eng verbunden mit dem Hitler-Regime waren. Sie sollen in den 1930er- und 1940er-Jahren Geld auf Konten der Schweizerischen Kreditanstalt versteckt haben." und "Die Tochtergesellschaft der Deutschen Bank sowie die Deutsch-Südamerikanische Bank hätten den Geldfluss von Deutschland nach Südamerika und weiter in die Schweiz organisiert (...)" Der Name Berenberg wird dort nicht genannt. Dies verdeutlicht aber: Die Deutsch-Südamerikanische Bank (DSB) war höchst aktiv für den NS-Staat.
  

  Ferner wird in der Publikation Die Dresdner Bank in der Wirtschaft des Dritten Reichs auf Seite 291 Verwunderung über die Geschichtsschreibung der Berenberg-Bank ausgedrückt. Zitat: Berenberg-Goßler wird in dem oben genannten Schreiben ebenfalls als Mitarbeiter der DSB bezeichnet. Nach Angaben der Berenberg-Bank trat er aber bereits 1935 in das Bankhaus J o h . Berenberg, Gossler & C o . ein. http://www.berenbergbank.de/berenbergbank/geschichte3.html (zuletzt besucht am 16. 12. 2004).

  -- Neudabei (Diskussion) 22:20, 9. Dez. 2022 (CET)

Du hast recht, ich hatte die Fußnote nicht gelesen. Habs jetzt eingebaut, belegt mit Bähr. Grüße zum Advent --Φ (Diskussion) 11:56, 10. Dez. 2022 (CET)

Danke dir! Den Satz Das Vorhaben kam nicht über das Planungsstadium hinaus. möchte ich aber hinterfragen. Mir scheint, die Aktivitäten über Italien gediehen nicht sehr weit, und es wird auch gesagt warum. Die Aktivitäten über Spanien sahen anders aus. Auch wird nun deutlich, dass die Bankenpublikation äußerst problembehaftet ist. Siehst du das jetzt auch so? -- Neudabei (Diskussion) 12:21, 10. Dez. 2022 (CET)

Nein, wieso? Die Angaben sind doch ephemer, über Spanien steht a.a.0. (fast) nichts. Bähr ist sich zudem nicht sicher, ob Berenberg-Goßler nun Mitarbeiter der DSB oder von Berenberg war. Ersteres ist durch Archivmaterial aus dem RSHA bequellt, letzteres nur durch eine Eigenaussage der Bank. Nach deinen Maßstäben ist das unglaubwürdig und sollte somit entfernt werden. --Φ (Diskussion) 13:05, 10. Dez. 2022 (CET)

Wo ist sich Bähr "unsicher"? Bitte Zitat mit Quellenangabe. --Fiona (Diskussion) 16:37, 10. Dez. 2022 (CET)

Lies es selber nach. Bähr a.a.0, S. 291, Anm. 164. --Φ (Diskussion) 17:19, 10. Dez. 2022 (CET)

genau die habe ich vor mir und eins drunter daraus zitiert. Dass Bähr unsicher sei, ist deine Interpretation oder in deinen Worten: TF. --Fiona (Diskussion) 17:24, 10. Dez. 2022 (CET)

Bähr schreibt, dass das RSHA den Mann als Mitarbeiter der DSB bezeichnet, er nach Angaben der Berenberg-Bank „aber bereits 1935“ in dieses Bankhaus eintrat. Das sind zwei Möglichkeiten für Heinrich B-Gs Anstellungsverhältnisse, Bähr entscheidet sich für keines. --Φ (Diskussion) 17:29, 10. Dez. 2022 (CET)

Der letzte Satz im Abschnitt: In dem Schreiben wird Berenberg-Gossler als Mitarbeiter der Deutsch-Südamerikanische Bank bezeichnet ist missverständlich. Das Schreiben war nicht sein Erfahrungsbericht, sondern laut Fn164 Schreiben des Führers des SD-Leitabschnitts Hamburg an das Reichssicherheitshauptamt, Amt VI E, vom 2. 7.1940, zu einem „Erfahrungsbericht über Italien" von Karnatz und Berenberg-Goßler ...--Fiona (Diskussion) 17:06, 10. Dez. 2022 (CET)

Stimmt. Ich würde es korrigieren, aber nicht bei laufender VM. -- Neudabei (Diskussion) 21:51, 10. Dez. 2022 (CET)

Nimm deinen Edit War zurück, dann zieh ich die VM zurück. Dann können wir diskutieren. --Φ (Diskussion) 22:20, 10. Dez. 2022 (CET)

Bitte begründen, wieso der „Erfahrungsbericht über Italien" erwähnenswert sein soll. Es wird ja nicht gesagt, was drinsteht, also ist nicht einzusehen, dass die bloße Existenz einzelner Quellenstücke eigens hervorgehoben werden muss. Bei Bährs steht er ja auch nur in einer Fußnote, da muss er hier ja nicht im Artikeltext gefeaturet werden. Der Link auf das Originaldokument ist obsolet, wir arbeiten hier nach Sekundärquellen. Stand jetzt gibt es keinen Konsens für die Einfügung dieser Angaben, die den Artikel nur länger machen, nicht besser. --Φ (Diskussion) 12:29, 11. Dez. 2022 (CET)

B-G war V-Mann des Geheimdiensts der SS. Da finde ich es schon wichtig, dass er "lediglich" einen Erfahrungsbericht aus Italien geschickt hat. Der Link auf das Originaldokument ist nicht obsolet, weil wir hier nach Sekundärquellen arbeiten. Kannst du begründen, wo dies in WP:Q so steht. Die Primärquelle kann durchaus angegeben werden, wenn die Relevanz durch eine Sekundärquelle nachgewisen wird und die Primärquelle nicht zur Auswertung herangezogen wird. -- Neudabei (Diskussion) 12:36, 11. Dez. 2022 (CET)

Lediglich? Wer sagt das? Auch in deinem Edit steht es nicht. Ob der Mann nicht noch vielmehr für den SD gemacht hat, können wir nicht wissen.

Ich habe im Gegenteil den Eindruck, dass es dir darauf ankommt, die Nazibezüge der Berenberg Bank möglichst breit darzustellen. Daher auch der Primärbeleg, der keineswegs zwingend oder unverzichtbar wäre. Im Rest des Artikels machen wir das ja auch nicht so. Wikipedia-Artikel sollen nach WP:WSIGA nicht zu detailliert sein, daher bitte ich dich, auf diese Details zu verzichten. --Φ (Diskussion) 12:46, 11. Dez. 2022 (CET)

Siehste! Du betrachtest mich als Gegenseite, stellst VM und machst auch hier unhaltbare Unterstellungen. Deine Unterstellung mir käme es auf "Nazibezüge" an ist Bullshit. Mach mal ein paar Tage Pause. -- Neudabei (Diskussion) 12:57, 11. Dez. 2022 (CET)

Wenn ich falsch liege, dann begründe doch, warum du ausgerechnet bei diesem Thema Details in den Artikeltext zwingst, selbst wenn es dafür keinen Konsens gibt. Außerdem bitte ich dich, meine Fragen bezüglich des lediglich zu beantworten. --Φ (Diskussion) 13:00, 11. Dez. 2022 (CET)

Keinen Konsens? Kannst du bitte erklären, was du darunter verstehst. Du bist nicht einverstanden. Damit kannst doch nicht "keinen Konsens" reklamieren. --Fiona (Diskussion) 17:44, 11. Dez. 2022 (CET)

Doch, kann ich. --Φ (Diskussion) 17:49, 11. Dez. 2022 (CET)

Nö, kannst du nicht. Du bist lediglich anderer Meinung als Neudabei. Es stehen sich 2 kontroverse Meinungen von 2 Usern gegenüber. Im Übrigen halte auch ich den „Erfahrungsbericht über Italien" für erwähnenswert. Warum sollte er es nicht sein? Und nun? --Fiona (Diskussion) 18:09, 11. Dez. 2022 (CET)

Ich ebenfalls nicht einverstanden damit, dass hier Sachverhalte ausgebreitet werden mit einer vermeintlichen Quelle, die in der Literatur nicht verwendet worden ist. Der Scan stammt aus tschechischen Archiven, es ist nicht das Archiv der Stasi, aus dem Bähr seine Info hat und in seiner Fußnote notiert hat. Wir können nicht wissen, wie es um die Überlieferung dieser Quelle steht. Zumal sich niemand in der Literatur intensiv um dieses Aktenkonvolut gekümmert hat. Die Verliunkung auf diese vermeintliche Quelle, bei der überdies keiner erkennen kann, wer wann wo zu wem spricht, bleibt darum bitte außen vor. Danke. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 20:54, 11. Dez. 2022 (CET)

"bleibt draußen" - [...] Das bestimmst du doch als der Bezahlschreiber nicht. --Fiona (Diskussion) 20:58, 11. Dez. 2022 (CET)

[...]

Das bestimmen wir alle gemeinsam im Konsens. Und den gibt es nicht, also bleiben die Angaben draußen. --Φ (Diskussion) 21:01, 11. Dez. 2022 (CET)

Der gekaufte Bezahlschreiber hat sich jedenfalls zurückzuhaltenb, bei dem ist die Parteilichkeit durch seine Rechnung hinreichend erwiesen, dessen Stimme hat hier keinerlei Wert bezüglich eines Konsenses. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:09, 11. Dez. 2022 (CET)

Lass dein Gepöbel, andernfalls landest du auf VM. Ich habe es satt, deine einfältigen PAs lesen zu müssen. Kannst du nichts anderes? Einfach machen Hamburg (Diskussion) 21:57, 11. Dez. 2022 (CET)

WP:AGF gilt für alle, und WP:KPA auch. Wenn du ihm einen konkreten Verstoß gegen unsere Regularien nachweisen kannst, darfst du den löschen oder den Verfasser ggf. auf der VM melden. Kannst du das nicht, solltest du dergleichen Ausgrenzungsversuche und Polemiken ad hominem tunlichst unterlassen. Grüße zurück --Φ (Diskussion) 21:16, 11. Dez. 2022 (CET)

Das bestimmen wir alle gemeinsam im Konsens. Soweit d'accord. Doch mit deiner erratischen Ansage Und den gibt es nicht, also bleiben die Angaben draußen widersprichst du dir selbst. Es gibt keinen Konsens den „Erfahrungsbericht über Italien" zu entfernen. Bähr hat in für wichtig genug gehalten ihn zu erwähnen. --Fiona (Diskussion) 21:28, 11. Dez. 2022 (CET)

Notwendig wäre ein Konsens, ihn einzufügen. Den gab es nicht und gibt es auch jetzt nicht. Die Frage, was diese Details, die aus einer Fußnote (!) in einem Buch über eine ganz andere Bank (!!) im Artikel zu suchen haben, wenn noch nicht einnal feststeht, ob der Verfasser überhaupt eine Position in der Berenberg Bank bekleidete (!!!), wurde nicht beantwortet. --Φ (Diskussion) 21:59, 11. Dez. 2022 (CET)

Unglaublich. Der Mann war Teilhaber und wurde nach WW II Leiter der Bank! -- Neudabei (Diskussion) 22:23, 11. Dez. 2022 (CET)

Ja, aber sowas passt halt nicht so schön in den gekauften Gefälligkeitsartikel des Werbeschreibers, am Ende wird die Rechnung noch zurückgefordert. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:33, 11. Dez. 2022 (CET)

Mittlerweile müssten es doch alle bemerkt haben; dieser Artikel war sehr teuer und es sollen nur Infos rein aus einem Buch, dass nur wer es angefasst hat, auch beurteilen kann. Gibts eigentlich Wochenendzuschlag fürs aggressive Agieren gegen Ehrenamtliche? *Ironieoff --Zartesbitter (Diskussion) 22:36, 11. Dez. 2022 (CET)

Schreib doch nicht solchen Unsinn. Niemand hat etwas dagegen, wenn weitere Angaben in den Artikel kommen, die relevant und reputabel belegt sind.

Selbstverständlich kann man ein Buch nur beurteilen, wenn man es kennt. Wer es nicht kennt, muss sich zurückhalten, oder er/sie muss sich vorhalten lassen, nur aufgrund von Vorurteilen zu urteilen. Solche Urteile gelten in den Kreisen, in denen ich mich bewege, als intellektuell unzureichend, aber vielleicht ist das in deinen Kreisen anders.

Das Buch aus dem Hanser-Verlag ist keine optimale, aber eine ausreichende Quelle. Dass sie grundsätzlich nicht neutral oder sonstwie nicht benutzbar wäre, hat hier keiner plausibel machen können. --Φ (Diskussion) 22:49, 11. Dez. 2022 (CET)

Es müsste klar im Artikel vermerkt sein, dass dieser eben in wesentlichen Teilen auf eine nicht neutrale Quelle gestützt ist. Dies kann, wie schon mehrfach vorgeschlagen, mit einem eigenen Artikelabschnitt gehen, oder eben mit entsprechenden Bausteinen. --Zartesbitter (Diskussion) 22:57, 11. Dez. 2022 (CET)

(nach BK) Belegte Informationen auf Basis von unmöglichen Unterstellungen löschen ist VM. Es ist nicht unerheblich, was B-G für den Geheimdienst machte. Das Prozedere wäre WP:3M anzufragen. -- Neudabei (Diskussion) 21:28, 11. Dez. 2022 (CET)

Es wurden schon einmal Dritte Meinungen übergangen von EmH-Unterstützern. --Fiona (Diskussion) 21:30, 11. Dez. 2022 (CET)

Was B-G für den Geheimdienst machte, wird vermutlich in der Berenberg-Publikation nicht vorkommen, darum soll es draußen bleiben. --Fiona (Diskussion) 21:32, 11. Dez. 2022 (CET)

Edit War

Benutzer:Neudabei, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Und gernau8 das hast du gemacht: erstens, zweitens. Bitte nimm deinen zweiten Edit selber zurück, damit wir die sache ohne VM klären können. --Φ (Diskussion) 17:19, 10. Dez. 2022 (CET)

Wenn du mit falscher Begründung diff einen mit Sekundärquelle belegten Satz entfernst, so liegt das Fehlverhalten bei dir. --Fiona (Diskussion) 17:22, 10. Dez. 2022 (CET)

Der Satz gibt als Beleg die Primärquelle an. Das war also keine falsche Begründung. Details über einzelne Texte, deren Inhalt niemand kennt und die in sonst keiner Quelle vorkommen, gehören nicht in diesen Artikel. WP:WAR gilt. Wir können die Entscheidung gerne den Admins überlassen, dann werden wir ja sehen. --Φ (Diskussion) 17:29, 10. Dez. 2022 (CET)

Nein, die Primärquelle ist eine Ergänzung zur Sekundärquelle, in der genau das steht, was im Artikel wiedergegeben ist. Dokumente, die in der Sekundärquelle genannt sind, ergänzend hinzuzufügen, ist keine "Primärquellenauswertung". --Fiona (Diskussion) 17:45, 10. Dez. 2022 (CET)

Drohen mit VM ist ganz sicher kein Beitrag zur inhaltlichen Zusammenarbeit an diesem Artikel. --Fiona (Diskussion) 17:47, 10. Dez. 2022 (CET)

Die Angabe der Primärquelle ist redundant, die Details sind überflüssig, ein Konsens besteht erkennbar nicht. Möge ein Admin entscheiden. --Φ (Diskussion) 17:59, 10. Dez. 2022 (CET)

Begründet hast du deinen Revert mit "eigener Primärquellenauswertung", was eindeutig falsch war. Nun behauptest du das bei Bähr genannte Schriftstück sei redundant. Der Meinung kann man sein, muss man nicht. Das Schriftstück aus den Archivbeständen des Reichssicherheitshauptamts ist öffentlich einsehbar und bietet durchaus Zusatzinformation. Solche Dokumente zu ergänzen, so sie in einer Sekundärquelle ausgewertet wurden und nachprüfbar sind, ist regelkonform. --Fiona (Diskussion) 20:07, 10. Dez. 2022 (CET)

Auf der Grundlage der bislang konsentierten Version können wir das gerne diskutieren. Unter Verletzung der Wikipedia-Regeln vollendete Tatsachen schaffen und auf deren Grundlage diskutieren zu wollen, ist aber mies, wirklich unterste Schublade. Ich warte den Admin-Entscheid ab. --Φ (Diskussion) 20:11, 10. Dez. 2022 (CET)

Bitte mäßige dich! Auf welchen Admin-Entscheid willst du denn warten? Soll ein Admin die von dir präferierte Version herstellen, obgleich die vorliegende Version regelkonform ist? --Fiona (Diskussion) 20:21, 10. Dez. 2022 (CET)

Diskustieren kannst du auch jetzt, hättest du auch vor deinem Revert. Es bedarf nicht jede regelkonforme Bearbeitung deiner Zustimmung, bevor man sie tätigt. --Fiona (Diskussion) 20:27, 10. Dez. 2022 (CET)

Auf den Entscheid über Neudabeis Edit War, was denn sonst. Darum geht es in diesem Thread. Die Sperrung der betroffenen Seite oder des Edi Warriors und die Wiederherstellung der bisherigen Konsensversion ist dabei das übliche Vorgehen. Und das weißt du auch, du bist ja nicht nneu dabei. --Φ (Diskussion) 20:28, 10. Dez. 2022 (CET)

Aha. --Fiona (Diskussion) 21:08, 10. Dez. 2022 (CET)

• Ergebnis laut Admin der Vandalismusmeldung von Phi gegen Neudabei. Wie auch andere schrieben, war die Meldung auch nach meiner Sicht missbräuchlich.--Fiona (Diskussion) 10:36, 11. Dez. 2022 (CET)
  • das klingt so, als sei das ergebnis der VM, dass diese missbraeuchlich gestartet wurde. ich moechte als die VM-entscheidender admin hiermit klarstellen, dass die VM nicht missbraeuchlich war. die faustregel in WP:WAR war offensichtlich verletzt, aber es ist eben nur eine faustregel, d.h. sie gibt einen gewissen spielraum. details dazu sind jedoch hier nicht hilfreich fuer den artikel, zumal eine sachliche diskussion ja bereits im gange ist. -- seth 14:37, 11. Dez. 2022 (CET)
    • Das steht aber nicht da. Wer es missbräuchlich befand, ist verlinkt. Phi hat hier extra auf die VM hingewiesen, nicht nur das, er hat auch noch geschrieben, welche Maßnahmen er erwartet. --Fiona (Diskussion) 17:33, 11. Dez. 2022 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Φ (Diskussion) 12:30, 11. Dez. 2022 (CET)

Dieser Abschnitt sollte wie bisher alle stehenbleiben. --Fiona (Diskussion) 13:10, 11. Dez. 2022 (CET)

mit dieser begruendung koennte man das archivieren komplett abschaffen. bitte entweder archivieren lassen oder begruenden, inwiefern diese diskussion hier noch fuer eine verbesserung des artikels weitergefuehrt werden soll. wenn es nur darum geht, auf die diskussion zu verweisen, kann man das auch genausogut, wenn sie archiviert wurde. -- seth 14:37, 11. Dez. 2022 (CET)

Auf dieser Seite wird gar nicht händisch archiviert, sondern automatisch. Warum soll ausgerechnet dieser Abschnitt händisch ins Archiv geschickt werden? Das muss doch begründet werden. Und bitte misch dich nicht ein. Archivieren ist nicht deine Aufgabe als Admin. --Fiona (Diskussion) 17:30, 11. Dez. 2022 (CET)

gudn tach!

je mehr erledigtes archiviert wird, desto uebersichtlicher wird es hier. das ist hier nicht anders als auf anderen diskussionsseiten. hier ging's um den edit-war. der ist erledigt. daher hat Φ den erledigt-baustein gesetzt.

das inhaltliche wird ja an anderer stelle diskutiert.

meiner bitte, zu begruenden, weshalb das hier noch nicht erledigt sein soll, bist du nicht nachgekommen. daher gehe ich davon aus, dass auch du den thread als erledigt ansiehst. solltest du einen begruendeten einwand haben, ist das ja kein problem. nur: nenne ihn doch einfach. -- seth 19:08, 11. Dez. 2022 (CET)

Es ist an denen, die meinen hier müsse auf erledigt gesetzt werden, zu begründen, warum gerade dieser und nur dieser Abschnitt händisch ins Archiv geschickt werden soll, wenn doch alle anderen Abschnitte automatisch archiviert werden. Dem bist du nicht nachgekommen. Warum archivierst du denn nicht den Abschnitt von 2014 händisch? Ich halte es zum jetzigen Zeitpunkt für wichtig, den gesamten Verlauf der Diskussion im Jahr 2022, der beginnt mit Neutralität/ bezahlter Artikel, auch zu Editwars und VM, transparent nachvollziehbar zu halten. --Fiona (Diskussion) 21:24, 11. Dez. 2022 (CET)

nein, nicht nur dieser. ich habe z.b. heute morgen auch schon 3 weitere archiviert, die erledigt waren: [30] der von 2014 schien mir noch nicht erledigt zu sein (zumindest konnte ich es nicht hinreichend sicher beurteilen).

aktuell sind hier so viele ueberschriften, dass man sich als aussenstehender nur schlecht zurecht findet. da waere gemaess WP:DS#Diskussionsseiten_aufräumen aufraeumen angesagt. ich hab mich nur um einige kurze erledigte abschnitte gekuemmert. auch dieser hier waere praedestiniert fuers archivieren, weil abgeschlossen und ohne sogar mehrwert fuer artikelverbesserungen, weil's nur eine meta-diskussion war bzw. ist. wenn du dich aber querstellst, ist das dein recht. das argument mit der transparenz muss ich wohl gelten lassen, auch wenn meiner ansicht dieser zusaetzliche thread hier nur fuer mehr abschreckung sorgt, sich zu beteiligen. mich schreckt es jedenfalls ab, hier weiter beim aufraeumen zu helfen. -- seth 22:17, 11. Dez. 2022 (CET)

Wie sich Cornelius B-G während des NS an der Rée "beteiligte" und Kaufmann zur "Flucht" nach London verhalf

Im umseitigen WP-Artikel wurden durch EmH folgende beide Sätze eingefügt: "Es [das Berenberg Bankhaus] beteiligte sich 1937 beziehungsweise 1938 an der Wilhelm Rée (Effektenhandel)." und "Richard Kauffmann, dem Inhaber der Rée, verhalf er [Cornelius Freiherr von Berenberg-Gossler] zur Flucht nach London." link auf zufällig gewählte Version.
In dem Buch German Reich 1938–August 1939 von Susanne Heim (verfügbar über degruyter) steht auf S. 343: Richard Kauffmann (b. 1880); owner of the Rée firm; in reaction to the pressure to Aryanize businesses, in April 1938 arranged with Berenberg-Gossler for the firm Johann Berenberg, Gossler & Co. to have a share in the Rée bank. Berenberg-Gossler helped Kauffmann to emigrate to Britain.
Es wurde also unterschlagen, dass Kaufmann erstens unter Druck der Arisierung von Unternehmen durch die Nazis stand, dass er zweitens deshalb mit Berenberg-Gossler einen Deal machte, woraufhin drittens Berenberg, Gossler & Co einen Anteil an der Rée-Bank erhielt und Berenberg-Gossler viertens Kaufmann half nach GB zu emigrieren. Es war keine Flucht. Es gibt sicherlich Quellen, die beschreiben, wie solche Deals und die Arisierung von Banken üblicherweise ablief. -- Neudabei (Diskussion) 23:07, 10. Dez. 2022 (CET)

Das scheint mir so nicht korrekt. Die "Arisierung" von Rée bedeutete etwas anderes, als Du hier sagst, und das steht sehr wohl auch in der angegebenen Literatur. "Es gibt sicherlich Quellen", ja, definitiv, zum Beispiel Bajohrs Buch, Köhlers Buch (ist angegeben) und mehr. In diesem Fall konnte nämlich die "arische" Ehefrau Kauffmanns eine Beteiligung behalten und es gelang Kauffmann, eine mehr oder weniger einvernehmliche Übernahme durch seinen langjährigen Prokuristen Bernhard Wiesmann zu arrangieren. Dazu kam dann die Beteiligung von Berenberg. Anders als bei Warburg kam es nicht im selben Maß zur finanziellen Ausplünderung des Eigentümers. Die Literatur spricht dafür, dass es sich um eine zusätzliche Beteiligung handelte, die Rée (und Wiesmann) wohl ganz gut gebrauchen konnte ("solide Auffüllung der Eigenkapitalbasis", Köhler). Es kann schon sein, dass das nicht zu Berenbergs wirtschaftlichem Schaden war, aber er nahm nicht Kauffmann seinen Anteil ab, sondern schoss zusätzliches Kapital ein und erwarb damit eine Beteiligung. Köhler bewertet das als eine "so weit wie möglich 'faire' Abwicklung der Geschäftsübernahme", also gerade als einen positiven Ausnahmefall. - Was "Flucht" angeht, würde ich Dir recht geben, das habe ich auch schon geändert.--Mautpreller (Diskussion) 23:50, 10. Dez. 2022 (CET)

Leg mir bitte keine falschen Worte in den Mund - ich habe nicht "Die "Arisierung" von Rée geschrieben und ich habe auch nicht insinuiert, dass B-G Kauffmann Anteile abnahm. Ich schrieb, "dass Kaufmann erstens unter Druck der Arisierung von Unternehmen durch die Nazis stand". Ich denke, dies ist die Übersetzung von Richard Kauffmann (...) in reaction to the pressure to Aryanize businesses (...) arranged with Berenberg-Gossler (...). Mir scheint diese Quelle hat einen anderen Zungenschlag, als die von dir erwähnte.

Einfach von einer Beteiligung in "1937 beziehungsweise 1938" unter Weglassung des Kontexts zu sprechen, ist problematisch. Wie die Sache abgelaufen ist, versuche ich zu ergründen und danke dir für deine hilfreichen Hinweise. -- Neudabei (Diskussion) 00:05, 11. Dez. 2022 (CET)

Du kannst Heim et al. auch auf Deutsch bei DeGruyter nachlesen. Die Fußnote lautet: "Richard Kauffmann (*1880); Inhaber der Firma Rée, vereinbarte als Reaktion auf den „Arisierungs“-Druck im April 1938 mit Berenberg-Gossler die Beteiligung der Firma Joh. Berenberg, Gossler & Co. am Bankhaus Rée. Berenberg-Gossler verhalf Kauffmann zur Emigration nach Großbritannien." Einzelheiten findest Du einerseits bei Köhler (wie angegeben), andererseits auch bei Renate Hauschild-Thiessen (ebenfalls angegeben): "Im April 1938 wandte sich Richard Kauffmann von der Firma Wm. Rée jr. ratsuchend an Cornelius von Berenberg-Gossler, mit dem Ergebnis, dass sich die Firma Joh. Berenberg, Gossler & Co. bei Wm. Rée jr. als Kommanditistin beteiligte. … Inhaber der Firma wurde der bisherige Einzelprokurist Wiesmann; Cornelius von Berenberg-Gossler erhielt Generalvollmacht. … Dem bisherigen Inhaber Kauffmann half Cornelius von Berenberg-Gossler bei seiner Übersiedelung nach London, indem er ihn, in einem dänischen Flugzeug, persönlich dorthin begleitete, ihn seinen dortigen Freunden empfahl und einen Teil seiner Wertsachen in Sicherheit brachte." - Natürlich stimmt es, dass Kauffmann (wie jeder jüdische Firmeneigentümer) unter starkem "Arisierungsdruck" stand und dass die Beteiligung Berenbergs damit im Zusammenhang stand. Das könnte man sicher auch so schreiben. Aber Kauffmann musste damit ja irgendwie umgehen. Was ich (in diesem Fall ist die Quellenlage ja recht gut) dazu finde, deutet aber darauf hin, dass es in diesem Fall für ihn noch relativ glimpflich abging; er konnte ein bisschen Einfluss über seine Frau behalten, sein Prokurist bekam die Firma und Berenberg-Gossler schoss Geld zu. Das scheint so weit wie möglich einvernehmlich gelaufen zu sein. Wie gesagt, es ist gut möglich, dass Berenberg-Gossler auch wirtschaftlich etwas davon hatte, aber es spricht jedenfalls in der Literatur nichts dafür, dass er Kauffmanns Zwangslage ausgenützt hätte.--Mautpreller (Diskussion) 00:37, 11. Dez. 2022 (CET)

Abschnitt Zeit_der_Nationalsozialismus / Revert

Kann die parteiische Quelle Nur der Wandel ist beständig dazu dienen den Satz zu belegen: Unter den Unternehmern Hamburgs zählte er zu den überzeugten Gegnern des Nationalsozialismus. ? Dass ein Sachbuch, das mit Bordmitteln verfasst wurde, und die Bank nicht durch einen unabhängigen Historiker darstellt, dies schreibt, ist verständlich. Doch es ist keine zweite Quelle, die die Validität der ersten, nämlich Frank Bajohr, unterstützen müsste, Sie ist schlicht überflüssig. Ich habe sie entfernt, Phi hat prompt revertiert. Ich habe den Eindruck, mit solchen Reverts wird ein Kleinkieg geführt, damit der beauftragte Artikel, so bleibt wie er ist. --Fiona (Diskussion) 10:58, 11. Dez. 2022 (CET)

Dafür sehe ich tatsächlich keinen Grund. Der Satz ist bereits sehr gut belegt. Nur der Wandel ist beständig mag als Quelle für sonst nirgends verzeichnete Details sinnvoll sein, an dieser Stelle wird das Buch aber sicher nicht gebraucht.--Mautpreller (Diskussion) 11:24, 11. Dez. 2022 (CET)

Das war aber nicht die Löschbegründung. Dass das Buch eine parteiische Quelle sei, die nicht geeignet wäre, um das zu belegen, stimmt einfach nicht. Deswegen habe ich revertiert. Mit einer Begründung wie „Zweitbeleg hier überflüssig“ könnte ich mich einverstanden erklären. --Φ (Diskussion) 12:14, 11. Dez. 2022 (CET)

Das war die Löschbegründung: die parteiische Quelle ist nicht geeignet, um das zu belegen. ad-hominem-Polemik entfernt, siehe WP:DS. --Φ (Diskussion) 13:07, 11. Dez. 2022 (CET) Da du dich mit „Zweitbeleg hier überflüssig“ als Begründung einverstanden erklärst, entferne ich das BUch wieder. --Fiona (Diskussion) 13:05, 11. Dez. 2022 (CET)

Beleglage

Ein Drittel des Artikels ist mit dem Buch von Autoren aus dem Hause Berenberg belegt. Es gibt weitere Textstellen, wo es entfernt werden kann, dazu gehören Bewertungen (wie im Falle des obigen Satzes) sowie überflüssige Zweitbelege oder Belege, die mit anderen, neutralen Quellen ersetzt werden können.--Fiona (Diskussion) 13:30, 11. Dez. 2022 (CET)

Das ist eine Forderung, die durch nichts gedeckt ist. Es gibt nur die Behauptung einiger Wikipedianer, das Buch sei parteiisch. Sie haben es interessanterweise gar nicht gelesen. Kritische Besprechungen dieses Buches können sie auch nicht beibringen. Zweitbelege sind überdies okay, sie zeigen, dass der erste Beleg kein Zufall ist. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 16:27, 11. Dez. 2022 (CET)

Das ist falsch. Diese Forderung ist durch 3M gedeckt. Eh klar, dass es dir nicht gefällt, diese parteiische Quelle einzugrenzen (SEO technisch suboptimal?). Wenns sowieso Sekundärliteratur gibt, braucht es nicht unnötige EN, deren Neutralität nicht gegeben ist. Siehe WP:Belege Nur vom Feinsten. (nicht signierter Beitrag von Zartesbitter (Diskussion | Beiträge) 17:20, 11. Dez. 2022 (CET))

Kritische Besprechungen dieses Buches können sie auch nicht beibringen - da muss ich lachen. Das Buch wurde nicht besprochen, ist auch nicht in die fachliche Zitation eingegangen. Das wurde doch nun schon mehrmals geschrieben. Spar dir doch bitte solche Nebelkerzen. Es wäre doch an dir Rezensionen vorzulegen. --Fiona (Diskussion) 17:28, 11. Dez. 2022 (CET)

Ich verlinke hier den Abschnitt zu dem Thema, in dem Achim einen ersten Formulierungsvorgeschlag zu Quellen- bzw. Forschungslage gemacht hat. --Fiona (Diskussion) 17:41, 11. Dez. 2022 (CET)

Das Buch ist positiv besprochen worden in Die Bank, Mai 2016. S. 80. Harald Wixforth: Schiffsfinanzierung im Wandel – Finanzintermediäre und maritime Wirtschaft am Finanzplatz Hamburg vom Kaiserreich bis zum Ende der Weimarer Republik. In: Zeitschrift für Unternehmensgeschichte 64, Heft 2, S. 217–254, führt es auf S. 227, Anm. 23, als Beleg an. Ihm wird also im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen. --Φ (Diskussion) 18:09, 11. Dez. 2022 (CET)

Auch das hatten wir schon: ein Anreißer auf einer Verkaufsseite bei Lehmanns und eine Fußnote bei Wixforth. Was steht denn in der angeblichen Besprechung? Und was schreibt Wixforth über das Buch und auf welcher Seite? --Fiona (Diskussion) 18:15, 11. Dez. 2022 (CET)

Es geht nicht um einen „Anreißer auf einer Verkaufsseite bei Lehmanns“, die Rezension liegt mir vor. Vorgelesen wird nicht, geh in die Bibliothek und schlag sie selber nach. Was Wixforth schreibt und auf welcher Seite, weißt du selber, denn hier zitierst du es ja. Die Seitenzahl hab ich gerade vor ein paar Minuten genannt, daher verstehe ich nicht, wieso du danach fragst. Wixforth benutzt das Buch als Beleg, d.h. er stützt sich darauf. Das täte er wohl nicht, wenn es nur Werbeschrott wäre. Also. --Φ (Diskussion) 18:23, 11. Dez. 2022 (CET)

Du willst doch etwas beweisen, also ist es auch dir die angebliche Rezension in einer Branchenzeitschrift vorzulegen. Die Fußnote bei Wixforth, die ich zitiert habe, ist also alles? Mehr hast du nicht zu bieten? Das soll Rezeption und Eingang in die fachliche Diskussion belegen? --Fiona (Diskussion) 18:32, 11. Dez. 2022 (CET)

Meinst du mit Rezension das hier: "Das aufwändig gestaltete Buch erzählt auf sehr unterhaltsame Art und Weise die Geschichte einer herausragenden hanseatischen Kaufmannsfamilie. Zugleich machen die Autoren hier ein Stück europäischer und globaler Finanz- und Wirtschaftsgeschichte erlebbar." Anja U. Kraus, die bank, Mai 2016 [31] (Auf Presse klicken.) Das ist quasi auf einer der letzen Seiten der Zeitschrift vermerkt. Eine ausführliche Rezension scheint es nicht zu geben laut Inhaltsverzeichnis des Magazins.[32]. --Zartesbitter (Diskussion) 18:35, 11. Dez. 2022 (CET)

Na bitte: Die Rezension ist positiv, sag ich doch. In den dritten Meinungen ist gefordert worden zu belegen, dass es von reputabler Stelle überhaupt als ernsthaftes Werk rezipiert wurde. Das ist jetzt geschehen: Nix Dolles, aber immerhin. Also erfüllt das Buch die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? und ist zitierfähig. Mit bestem Gruß --Φ (Diskussion) 18:40, 11. Dez. 2022 (CET)

"positiv", aha. Das ist für dich von reputabler Stelle überhaupt als ernsthaftes Werk rezipiert wurde? --Fiona (Diskussion) 18:42, 11. Dez. 2022 (CET)

Dann kennste die von dir zitierte Seite aber schlecht: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Herzlichste Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 18:44, 11. Dez. 2022 (CET)

Tatsache ist, was ich im Eingangsbeitrag schrieb, und was auch unstrittig bei einer Mehrheit von Autoren ist: eine Publikation von Autoren aus dem Hause Berenberg ist keine neutrale Quelle, um damit so umfangreich den Artikel zu belegen. Ich sehe 3 Möglichkeiten, wie damit imo umgegangen werden kann:

1. als erste Maßnahme ein Neutralitätsbaustein, was von den Dritten Meinungen bestätigt wurde
2. einen zu schreibenden Abschnitt zur Quellenlage
3. und was ich eingangs vorschlug (Textstellen, wo es entfernt werden kann, dazu gehören Bewertungen (wie im Falle des obigen Satzes) sowie überflüssige Zweitbelege oder Belege, die mit anderen, neutralen Quellen ersetzt werden können).
--Fiona (Diskussion) 18:42, 11. Dez. 2022 (CET)

In der nachgewiesenen Rezeption kommt der Mangel an Neutralität nicht vor. Den hast du dir, ohne die Festschrift Verzeihung: das Buch auch nur angesehen zu haben, einfach selber ausgedacht. --Φ (Diskussion) 18:46, 11. Dez. 2022 (CET)

Auf meine Beurteilung des Buchs kommt es ebenso wenig an an wie auf deine. Es ist eine parteiische Publikation, da kann man nicht herumreden, die vereinzelt auch herangezogen werden kann, wie für unstrittige Fakten oder mit Standpunktzuweisung. --Fiona (Diskussion) 18:53, 11. Dez. 2022 (CET)

+1 Der Neutralitätsbaustein sollte unbedingt wieder rein. Weitere ENs sollten geprüft werden, es lassen sich locker noch zahlreiche Eigenbelege aufzählen, so dass insgesammt mehr als 1/3 des Artikels auf solchen parteiischen Quellen beruht. --Zartesbitter (Diskussion) 18:52, 11. Dez. 2022 (CET)

Eine saubere Lösung wäre es, die Leser und Leserinnen des Artikels über die Quellen- und Forschungslage zu informieren, nicht versteckt in einer Fußnote, sondern in einem Artikelabschnitt. --Fiona (Diskussion) 18:57, 11. Dez. 2022 (CET)

Wie würdest du solch einen Abschnitt nennen? --Zartesbitter (Diskussion) 19:00, 11. Dez. 2022 (CET)

„Es ist eine parteiische Publikation, da kann man nicht herumreden“. Fiona, woher weißt du das? Wer sagt dir das? Bloßes Behaupten reicht nicht, auch wenn du das Hilfsverb kursiv setzt. Für einen Artikelabschnitt zur Quellen- und Forschungslage sehe ich hier keinen Konsens. --Φ (Diskussion) 19:04, 11. Dez. 2022 (CET)

Lieber Phi, eine Anleitung zur Quellenarbeit steht doch auf der von dir vielzitierten WP:Belegeseite Belege immer prüfen. Dazu gehört insbesondere im Fall von Bezahlartikeln eben auch, zu überprüfen, von welchen die Quellen kommen. In diesem Fall kommt sie aus der Family persönlich. Das wurde hier schon gefühlt tausendmal geschrieben, deswegen wiederhole ich das jetzt nicht nochmal ausgiebig. 3M hats auch gezeigt; es gibt einen Konsens der lautet: Nur der Wandel ist beständig: Berenberg: Die Geschichte der ältesten Privatbank Deutschlands ist keine neutrale Quelle. Die fehlende Neutralität ist keine Behauptung, sie basiert auf Fakten. --Zartesbitter (Diskussion) 19:13, 11. Dez. 2022 (CET)

Nein, liebe Zartesbitter, sie basiert auf einem Vorurteil. „Belege prüfen“ heißt doch, das Buch wenigstens einmal in die Hand zu nehmen. Das ist eurerseits nicht geschehen. Als nächstes müsste man es auch lesen, um zu schauen, ob die Darstellung neutral oder werbend ist: Auch wer zur „Family“ gehört, kann ja durchaus kritisch schreiben. Ich selbst habe das schon einmal mit einem meiner Vorfahren in dessen Wikipedia-Artikel getan, man ist ja nicht Sklave seiner Gene. Und schließlich müsste man recherchieren, ob dem Buch im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird. Da sieht es nicht großartig aus, aber immerhin ein bisschen gibt es. Kritisches dagegen fehlt. Einfach ohne jede Prüfung, ohne jeden Beleg par ordre de mufti zu stipulieren: „Es ist eine parteiische Publikation, da kann man nicht herumreden“ (basta, Schluss, aus, EoD), das ist nun wirklich argumentativ unter Niveau. --Φ (Diskussion) 19:39, 11. Dez. 2022 (CET)

Ich schreibe nicht "basta, Schluss, aus, EoD, also lass solche Unterstellungen.--Fiona (Diskussion) 20:49, 11. Dez. 2022 (CET)

Wer apodiktisch und belegfrei Dinge behauptet und dann auch noch das Hilfsverb kursiviert, betreibt Basta-Kommunikation. Ich bleibe bei meiner Deutung. --Φ (Diskussion) 20:56, 11. Dez. 2022 (CET)

@lustiger seth, das findest du in Ordnung und kompatibel mit WP:Disk#11?--Fiona (Diskussion) 23:39, 11. Dez. 2022 (CET)

Du hast dich darauf verlegt mich anzugreifen, Phi. Dabei argumentieren hier auch andere Autoren, dass dieses Sachbuch von der Bank verbundenen Autoren keine unabhängige Aufarbeitung und Darstellung der Geschichte ist und sein kann. Ich wiederhole die Argumente hier nicht. Verzichte bitte auf weitere Invektive, geht das, ja?--Fiona (Diskussion) 23:49, 11. Dez. 2022 (CET)

Was meinst du mit Vorurteil? Das Buch trägt den Leitspruch der Bank im Titel, so viel zur Neutralität und Distanz. Dazu ist nun wirklich ausreichend geschrieben wurden, das Ignorieren dieser Fakten von dir und AC/EmH grenzt schon an Vandalismus. Da ist nun das Heranziehen deiner eigenen Family wirklich nicht hilfreich. Auf Ergüsse wie Sklave seiner Gene können wir hier auch verzichten. --Zartesbitter (Diskussion) 20:00, 11. Dez. 2022 (CET)

Don't judge a book by it's cover. --Φ (Diskussion) 20:07, 11. Dez. 2022 (CET)

Phi, ich verstehe Deine Argumentation nicht. Du sagst selbst, das Buch ist keine optimale Quelle. Das liegt doch auch nahe, denn die Autoren sind alle direkt oder indirekt mit der Bank verbunden. Was spricht dagegen, es nur für tatsächliche Umstände und Ereignisse zu verwenden, und zwar an den Stellen, wo man es braucht, weil es nichts anderes gibt? Ich denke, angesichts des Publikationsorts kann man davon ausgehen, dass es bezüglich der tatsächlichen Ereignisse stimmt. Für eine Bewertung des Handelns des Inhabers ist es hingegen definitiv ungeeignet und auch unnötig, zumal es eine solche Bewertung von anderen bereits gibt. Mir ist diese Debatte in weiten Teilen zu stark von Rechtfertigungsabsichten bestimmt (übrigens nicht nur von Deiner Seite).--Mautpreller (Diskussion) 20:33, 11. Dez. 2022 (CET)

Nichts spricht dagegen, und im Artikel wird es ja genau so gehandhabt. Dass damit keine Bewertungen bequellt werden dürften, ist ein Strohmann-Argument, denn wer würde das denn auch machen? Aber ein abschließendes Urteil über das Buch darf sich nur erlauben, wer das Buch gelesen hat. Auch Firmenangehörige und Familienmitglieder können sich auch mal kritisch äußern, das ist keineswegs ausgeschlossen. Wer ohne jegliche Prüfung behauptet, „Es ist eine parteiische Publikation“, läuft Gefahr, sich lächerlich zu machen. --Φ (Diskussion) 20:56, 11. Dez. 2022 (CET)

Nein, es wird leider nicht so gehandhabt, wie man im vorhergehenden Abschnitt sehen konnte. --Mautpreller (Diskussion) 21:04, 11. Dez. 2022 (CET)

Im vorhergehenden Abschnitt ging es um eine Angabe, für die ein Zweitbeleg vorliegt. Das beweist doch eher, dass das Buch angemessen wertet und nicht einseitig pro domo. Wo siehst du denn solche Wertungen im Artikel? --Φ (Diskussion) 21:09, 11. Dez. 2022 (CET)

Nein, das beweist es nicht. Es beweist nur, dass es Wertungen übernimmt. - Ich nenn mal ein Beispiel: "Um die Mitte des 19. Jahrhunderts zählte Joh. Berenberg, Gossler & Co zu den wichtigsten Merchant-Banking-Häusern Hamburgs." Das kann schon sein, ich kann das nicht beurteilen. Aber die Bewertung scheint mir einerseits überflüssig und andererseits würde ich das nun weit glaubwürdiger finden, wenn das jemand sagen würde, der nicht der Bank verbunden ist. --Mautpreller (Diskussion) 21:16, 11. Dez. 2022 (CET)

Gefahr sich lächerlich zu machen, läuft der, der meint ein Sachbuch, dessen Autoren aus dem Hause Berenberg kommen, sei eine unabhängige historische Aufarbeitung der Geschichte der Bank. So ist neben den Beiden aus der Berenberg-Verwandtschaft Emanuel Eckardt Redakteur beim Berenberg Hausmagazins. Nach enzyklopädischer Maßgabe unter Einhaltung des NPOV würde mit einem solchen Buch nur zurückhaltend bei den Fakten und mit Standpunktzuweisung bei Bewertungen und Schlussfolgerungen gearbeitet werden. --Fiona (Diskussion) 21:14, 11. Dez. 2022 (CET)

Zudem gibt es inzwischen eine beachtliche Liste von Fakten, die in dem Buch nicht angesprochen oder im Kontext der Zeit besprochen werden. Die Veröffentlichung ist auffallend löchrig. -- Neudabei (Diskussion) 21:32, 11. Dez. 2022 (CET) Beispiel: Der Artikel schwieg sich aufffallend aus zu Heinrich Freiherr von Berenberg-Gossler. Immerhin wurde er Leiter der Bank (was immer noch nicht im Artikel steht) nach WW II. -- Neudabei (Diskussion) 21:38, 11. Dez. 2022 (CET)

Aber ihr habt das Buch nicht einmal in die Hand genommen, geschweige denn, gelesen!!1! --Zartesbitter (Diskussion) 21:33, 11. Dez. 2022 (CET)

Ich habe es in der Hand gehabt und der Hauptautor hat es auch gelesen. Da hast du den Unterschied. --Φ (Diskussion) 21:59, 11. Dez. 2022 (CET)

Also ich möchte bezweifeln, dass im Buch etwas zur Plantage in Guatemalnata steht, den Geschäften der Bank in Brasilien, der deutschnationalen, ambivalenten Haltung Cornelius B-G, oder zu seiner Führerschaft in der Hambuergisch-Konservativen-Vereinigung, oder zu Heinrich B-Gs Arbeit für den SS-Geheimdienst oder die Tarngeschäfte. Man wird dort auch nichts finden zu den Vorgängen in der Ilseder Hütte und der Beschäftigung von Zwangsarbeitern dort. Sicherlich gibt es noch mehr Dinge, die im Familienarchiv lagern, deren Aufarbeitung und Einordung etwas weniger eindeutig und schwieriger wären. -- Neudabei (Diskussion) 21:46, 11. Dez. 2022 (CET)

Ich glaube, du hast wieder den Ironie-Tag vergessen, Zartesbitter. --Fiona (Diskussion) 21:54, 11. Dez. 2022 (CET)

Verzeih, dachte die Ausrufezeichen waren eindeutig genug. --Zartesbitter (Diskussion) 22:10, 11. Dez. 2022 (CET)

Der fehlende Ironie-Tag, sollte aber keinen davon abhalten mein Argument ernst zu nehmen... -- Neudabei (Diskussion) 22:11, 11. Dez. 2022 (CET)

Noch einmal genauer, siehe EmH oben: Die Geschichtschreibung vom 16. Jh bis in die Nachkriegszeit erfolgte ausschließlich durch die Familie Berenberg-Gossler selbst. "Clarita (geb. v. Berenberg-Gossler) und Hartwig Gräfin und Graf von Bernstorff haben die Geschichte der Familie vom 16. bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts geschrieben und dabei auf Material von Prof. Dr. Manfred Pohl zurückgegriffen. Emanuel Eckardt hat die jüngere Geschichte bis zum Jubiläumsjahr Revue passieren lassen." -- Neudabei (Diskussion) 09:03, 12. Dez. 2022 (CET)

Ich schlage vor, den noch zu schreibenden Abschnitt zur Quellen- und Forschungslage auf der Grundlage von Achims Vorschlag weiterzuentwickeln. --Fiona (Diskussion) 23:54, 11. Dez. 2022 (CET)

Gegenwart

Spende im Jahr 2016 an die SPD nach § 25 Abs. 3 Satz 3 Parteiengesetz

Bislang steht im Artikel unter "Sonstige Betätigungen"/"Parteispenden"/"Parteispenden der Joh. Berenberg, Gossler & Co. KG (Stand: 22.07.2021)" zum Jahr 2016: "Keine gemeldeten Parteispenden gem. § 25 Abs. 3 Parteiengesetz". Doch in bundestag.de steht zu "Veröffentlichung von Spenden, die im Einzelfall die Höhe von 50.000 Euro übersteigen (§ 25 Abs. 3 Satz 3 Parteiengesetz)": "SPD 51.000,00 Joh. Berenberg, Gossler & Co. KG, Neuer Jungfernstieg 20, 20354 Hamburg, 16.12.2016 (04.01.2017, Drs. 18/11043)", siehe [33]. Wieso wird diese Spende im Artikel nicht genannt? Fehlen auch weitere Spenden?--Werner, Deutschland (Diskussion) 18:20, 11. Dez. 2022 (CET)

Spende an die CDU im Jahr 2016 (§ 25 Absatz 3 Satz 3 des Parteiengesetzes)

Und hier steht in Drucksache 18/11043 des Deutschen Bundestages (Veröffentlichung von Spenden, die im Einzelfall die Höhe von 50 000 Euro übersteigen (§ 25 Absatz 3 Satz 3 des Parteiengesetzes): "CDU 100 000 Berenberg Bank Joh. Berenberg, Gossler & Co. KG Neuer Jungfernstieg 20 20354 Hamburg 16.12.2016 19.12.2016"[34] Wieso steht im Artikel dann zu diesem Jahr "Keine gemeldeten Parteispenden gem. § 25 Abs. 3 Parteiengesetz"?--Werner, Deutschland (Diskussion) 18:25, 11. Dez. 2022 (CET)

Frag die IP, die das eingefügt hat. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 22:14, 11. Dez. 2022 (CET)

weil du die Spenden ab 2015 nicht mehr eingetragen hast. Hol das bitte nach. --Fiona (Diskussion) 10:20, 12. Dez. 2022 (CET)

Mach's selbst, statt hier Aufträge verteilen. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 12:02, 12. Dez. 2022 (CET)

Einfach machen Hamburg, der von dir als Paid Editor verfasste, von der Bank beauftragte Artikel weist Lücken und Neutralitätsmängel auf. Es ist deine Aufgabe der Enzyklopädie gerecht zu werden, nicht die von unbezahlten Autorinnen und Autoren, die hier ohnehin schon wieder viel Zeit mit Prüfung, Recherche sowie Diskussionen (die du nach Eigenangaben auch von Kunden bezahlt bekommst) aufbringen müssen, um den Artikel auf ein enzyklopädisches Niveau zu bringen. --Fiona (Diskussion) 13:00, 12. Dez. 2022 (CET)

Kann jemand, der sich mit der Tabellenformatierung besser auskennt als ich, bitte noch die oben bereits referenzierte Spende der CDU vom Jahr 2016 in die Tabelle der Parteispenden passend und stimmig einbauen? Ich habe bereits die von der vorherigen Praxis, nur an CDU/FDP zu spenden, abweichenden, bislang bekannt gewordenen Spenden an die SPD eingebaut und deren Hintergrund in einem Unterabschnitt eingeordnet. Vielleicht werden ja auch noch weitere Spenden recherchiert oder von Berenberg-Kommunikation genannt?--Werner, Deutschland (Diskussion) 01:18, 15. Dez. 2022 (CET)

Spende im Jahr 2017 in einem Artikel über Cum-Ex

beitraege, die gegen WP:DS/WP:WQ verstiessen, durch "[...]" ersetzt. -- seth 10:58, 16. Dez. 2022 (CET)

Oliver Hollenstein und Karsten Polke-Majewski schreiben in dem Artikel "Cum-Ex: Was wir über die Cum-Ex-Affäre in Hamburg wissen" in ZeitOnline vom 19. Februar 2020: "Die SPD bekam dagegen allein 2017 eine Spende der Privatbank Berenberg in Höhe von 50.000 Euro.[35]. Offensichtlich halten die Verfasser diese für relevant für ihren Artikel über die Cum-Ex-Affäre---Werner, Deutschland (Diskussion) 18:39, 11. Dez. 2022 (CET)

auch das gehört in den Artikel. Der ganze Abschnitt Gegenwart muss geprüft werden. --Fiona (Diskussion) 10:23, 12. Dez. 2022 (CET)

Was soll dieser Abschnitt im Artikel über die Berenberg Bank? (Noch nicht einmal sauber gliedern können manche Leute ...)

Gehört diese Bank zu den Verdächtigen bei Cum-Ex?

Werner weiß mehr als die Fachleute?

Dieser Abschnitt gehört gelöscht, weil er Zusammenhänge konstruiert, die nicht gegeben sind. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 08:21, 15. Dez. 2022 (CET)

Das war wirres Zeug: Da wurde ein Zusammenhang insinuiert, der entweder klar herausgestellt werden oder wegbleiben muss. Gehört Berenberg zur Warburg-Gruppe? Oder wo soll das ein Zusammenhang bestehen? Habs einstweilen rausgenommen. --Φ (Diskussion) 08:50, 15. Dez. 2022 (CET)

Warum wird mir geantwortet? Ich habe den Abschnitt nicht eingefügt. Bitte achtet darauf, richtig einzurücken.

EmH beschwert sich, sofort unterstützt Phi und schafft auch gleich Tatsachen. diff Warum das Quatsch (EmH) ist, "wirres Zeug" (Phi) sein soll, ist angesichts der Quelle nicht nachvollziehbar. Vielleicht lasst ihr erst einmal den Verfasser der Einfügung Stellung nehmen. --Fiona (Diskussion) 09:16, 15. Dez. 2022 (CET)

Einrückung korrigiert. Warum das Quatsch bzw. wirres Zeuch ist, wurde begründet. Werner darf gerne Stellung nehmen, aber einen Bestandsschutz für unkonsentierte und assoziative Inhalte gibt es nicht. Hab einen schönen Tag! --Φ (Diskussion) 09:23, 15. Dez. 2022 (CET)

Danke.

Ein Zusammenhang wird nicht nur von der Zeit, auch von der Süddeutschen und Capital hergestellt worden. Das gilt es zu prüfen, statt gleich "wirres" Zeug zu behaupten. --Fiona (Diskussion) 09:49, 15. Dez. 2022 (CET)

Der Zusammenhang wurde von der ZEIT hergestellt? Bitte mal ganz sauber zitieren die Stelle, wo im ZEIT-Artikel behauptet wird, dass Berenberg Cum-Ex-Geschäfte betrieben hat? Wo bittesschön sagt das Capital? Bitte auch hier ganz präzise das Zitat bitte. Und wo sagt das die SZ? Auch hier: buchstabengenaues Zitat bitte. Du stellst steile Thesen auf, Fiona. Nun liefere bitte, sonst wird das ein schönes Eigentor ... Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:53, 15. Dez. 2022 (CET)

Hallo Fiona, ich lese von Dir um 9:49, nicht nur Die Zeit sondern auch die SZ und Capital hätten den Zusammenhang zwischen Cumex und Berenberg hergestellt. Oben fordertest Du am 12.12. „auch das gehört in den Artikel.“ Eben habe ich den Zeitartikel und auch den Capitalartikel gelesen. Da finde ich nichts von Berenberg. Diese edits von Dir und von Werner in diesem Abschnitt sind echte Alternative Wahrheiten aka Fake-News. --Nordlicht3 (Diskussion) 13:55, 15. Dez. 2022 (CET)

Hast du es auch kleiner, Nordlicht? Nicht Capital, sondern das Handelsblatt stellt einen Zusammenhang her (da habe ich mich verguckt). Ich schrieb: das gilt es zu prüfen. --Fiona (Diskussion) 15:00, 15. Dez. 2022 (CET)

Die Parteispenden an die SPD sind ja nun eingetragen, wenn ich es recht sehe, von Werner. diff Der Bezahltschreiber weigerte sich ja diese Information nachzutragen. --Fiona (Diskussion) 15:08, 15. Dez. 2022 (CET)

(BK) Erneut hast du falsche Dinge behauptet. Ich muss dich bitten, sauberer zu arbeiten, Fiona. Gerade in umstrittenen Feldern geht es nicht an, Unwahrheiten wie „Festschrift“ oder „auch von der Süddeutschen und Capital“ in die Debatte zu werfen. Bitte verlinke die Artikel, in denen die Süddeutsche und das Handelsblatt der Berenberg Bank Beteiligung an Cum-Ex-Geschäften vorwerfeb. Erst dann kann man es „prüfen“. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 15:10, 15. Dez. 2022 (CET)

Die "Unwahrheit" Festschrift kommt nicht von mir, sondern von EmH. Das weißt du. Und trotzdem fährst du hier wieder den Lügenvorwurf auf. An einer redlichen Diskussion scheint dir nicht gelegen zu sein. Du unterstellst mir falsch, nach deiner Begrifflichkeit schreibst du die Unwahrheit: in denen die Süddeutsche und das Handelsblatt der Berenberg Bank Beteiligung an Cum-Ex-Geschäften vorwerfeb. Habe ich nicht geschrieben. Recherchiere selbst im Netz, das nehme ich euch nicht ab. --Fiona (Diskussion) 15:17, 15. Dez. 2022 (CET)

Das ist die nächste Unwahrheit, und das hab ich dir auch schon einmal geschrieben. Wie kann man redlich mit jemandem diskutieren, der/die so oft Sachen schreibt, die einfach nicht stimmen - selbst wenn sie bereits auf ihren Irrtum hingewiesen wurde? Ich glaube dir in Zukunft gar nichts mehr, wenn du es nicht mit einem Link belegst. [...]

Ich brauche gar nichts zu recherchieren: Du willst EmHs Artikel schlechtmachen, also liegt es auch an dir, die entsprechenden Belege zu liefern. Also: Kommt da jetzt noch was, oder können wir das hier schnellarchivieren? --Φ (Diskussion) 15:25, 15. Dez. 2022 (CET)

Einfach machen Hamburg, willst du nicht der Wahrheit die Ehre geben und zugeben, dass du das Berenberg-Buch als "Festschrift" bezeichnet hast? Oder hast du due Unwahrheit geschrieben? --Fiona (Diskussion) 16:18, 15. Dez. 2022 (CET)

Welchen Irrtum? Ich habe einmal die Bezeichnung von EmH aufgegriffen. Auch das weißt du! Frag ihn doch, ob er die Unwahrheit geschrieben hat. --Fiona (Diskussion) 16:26, 15. Dez. 2022 (CET) Gut, wenn er sich dazu nicht äußert, werde ich es heraussuchen. Festschrift oder Jubiläumsschrift. Und dann unterlässt du es ein für allemal mir zu unterstellen, die Unwahrheit zu schreiben.--Fiona (Diskussion) 16:37, 15. Dez. 2022 (CET)

EmH hat die Bezeichnung nicht benutzt, das stimmt einfach nicht, was du schreibst. Der hat im Unterschied zu dir das Buch ja gelesen und weiß deshalb, dass es keine Festschrift ist. Arbeite gefälligst sorgfältiger.

Und wo sind nun die Links zum Handelsblatt und der Süddeutschen? --Φ (Diskussion) 16:30, 15. Dez. 2022 (CET)

Ergänzung, Fiona: Ich möchte auch den Artikel aus Capital sehen können, in dem genau das gesagt wird: Berenberg hat bei Cum-Ex mitgetan. Genaue bibliografische Angaben bitte. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 16:33, 15. Dez. 2022 (CET)

Ich habe doch schon geschrieben, dass ich das Handelsblatt meinte. In den Artikel in der Zeit, der SZ und dem Handelsblatt wird die Berenberg Bank erwähnt. --Fiona (Diskussion) 16:40, 15. Dez. 2022 (CET)

In welchen Artikeln von Handelsblatt und SZ? Ich bitte dich jetzt zum wiederholten Mal um die entsprechenden Links. Oder war das wieder nur die Unwahrheit? --Φ (Diskussion) 16:44, 15. Dez. 2022 (CET)

Aha, also doch nicht Capital. Nun gut. Wir bitten inständig um bibliografische Angaben zu den von dir ins Feld geführten Artikeln der SZ und des Handelsblatts: Autor. Titel. Datum. Und, Fiona: Leider müssen wir auch auf Seitenzahlen bestehen. Is so. Sagst du doch immer. Ich darf an dein ganz großes Engagement in dieser bibliografischen Feinheit erinnern, als es um den Deminex-Artikel ging ...Wir freuen uns wie Schneekönige auf deine Lieferung. Du kannst doch liefern? Einfach machen Hamburg (Diskussion) 16:49, 15. Dez. 2022 (CET)

Mir liegt das Vorwort vor, in dem Hans-Walter Peters das Jahr 2015, in dem das Buch erschienen ist, als "Jubiläumsjahr" bezeichnet. Doch es an EmH sich hier zu äußern. Oder bist du sein Sprecher? --Fiona (Diskussion) 16:49, 15. Dez. 2022 (CET)

Ein weiterer Deraling-Versuch. SZ und HB: Verlangt sind Autor, Titel, Datum. Wenn es an der Seitenzahl scheitern sollte, Fiona, dann eben ohne Seitenzahl. Obgleich es unter deinem Anspruch wäre, oder? Kriegst du hin. Oder? Einfach machen Hamburg (Diskussion) 16:55, 15. Dez. 2022 (CET)

Fiona. So kommen wir nicht weiter. Du behauptest, das Handelsblatt habe den Zusammenhang von Cum-Ex und Berenberg hergestellt. Wie lautet der Titel des Artikels? Wann ist er erschienen? Und wie genau lautet der Satz, mit dem das HB dergleichen - nach deinen Angaben - unterstellt? Buchstabengenau zitieren bitte. Sonst behaupte ich morgen auch einfach, in der Staatsbibliothek Hamburg liegt ein Buch, das schreibt, der Heilige Stuhl befinde sich in Bielefeld. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 15:57, 15. Dez. 2022 (CET) Du möchtest hier doch mitreden, oder? Uns interessieren nur Fakten. Keine Fakes. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 15:59, 15. Dez. 2022 (CET)

[...]

Oliver Hollenstein und Karsten Polke-Majewski schreiben in dem Artikel "Cum-Ex: Was wir über die Cum-Ex-Affäre in Hamburg wissen" in ZeitOnline vom 19. Februar 2020: "Die SPD bekam dagegen allein 2017 eine Spende der Privatbank Berenberg in Höhe von 50.000 Euro.[36]. Offensichtlich halten die Verfasser diese für relevant für ihren Artikel über die Cum-Ex-Affäre. Dies steht schon seit dem 11. Dezember oben in diesem Diskussionsabschnitt. Den Zusammenhang haben somit Oliver Hollenstein und Karsten Polke-Majewski hergestellt. Der zitierte Satz aus DIE ZEIT stand so im Artikel. Wieso wurde diese belegte Information im Artikel unter der Begründung "wirres Zeug: Was hat Berenberg mit den Cum-Ex-Geschäften der Warburg-Bank zu tun?" gelöscht?[37] Oliver Hollenstein und Karsten Polke-Majewski nannten dies unter der Überschrift "Was wir über die Cum-Ex-Affäre in Hamburg wissen"--Werner, Deutschland (Diskussion) 16:56, 15. Dez. 2022 (CET)

Weil er wirres Zeug ist. Worin besteht denn der Zusammenhang zwischen Cum ex und der Berenberg Bank? Das wird weder in deiner Ergänzung des Artikels noch hier klar. Nur weil die entsprechenden Wörter in demselben Zeitungsartikel vorkommen, heißt das nicht, dass sie hier erwähnt werden müssen. --Φ (Diskussion) 17:07, 15. Dez. 2022 (CET)

Ehrlich gesagt ist mir das zu dünn. Ja, sie erwähnen die Berenberg Bank in diesem Artikel. Zutreffend. Sie erheben aber keine Vorwürfe und referieren auch keine. Würde das jemand tun, wäre es sicher relevant, aber die bloße Erwähnung ist es m.E. nicht.--Mautpreller (Diskussion) 17:08, 15. Dez. 2022 (CET)

[...] Wen glaubst du, kannst du mit dieser Argumentation überzeugen? Ein Journalist, hier sind es zwei – geschenkt, bringt in einem Artikel die Buchstabenfolge „Berenberg“ und „Cum Ex“ unter, und du klebst das in unseren Artikel? [...] Einfach machen Hamburg (Diskussion) 17:10, 15. Dez. 2022 (CET)

[...]

 Info: Ich schlage vor, diesen ganzen Diskussionsfaden über Cum Ex händisch zu archivieren. Der Versuch, die Berenberg Bank in die Cum Ex-Kalamitäten zu verwickeln, lässt sich erkennbar nicht halten. Es scheint keine entsprechenden Medienberichte zu geben, Gerichtsurteile, Sachbücher, juristischen Abhandlungen.
Alle einverstanden? Einfach machen Hamburg (Diskussion) 17:29, 15. Dez. 2022 (CET)

Ich bin mit dem Vorschlag der Schnell-Archivierung nicht einverstanden. U. a. ist die Diskussion erkennbar noch im Gange. Mir fehlt zum Beispiel ein Alternativ-Vorschlag, wie man die plötzlichen Spenden an die SPD (zuvor CDU/FDP) ausgerechnet in diesem Zeitraum erläutert. Oliver Hollenstein (2021: Deutscher Journalistenpreis in der Kategorie "Bank und Versicherung) und Karsten Polke-Majewski (2017 Helmut-Schmidt-Journalistenpreis für „CumEx - der größte Steuerraub der deutschen Geschichte) sind auch nicht irgendwelche Journalisten und der zitierte Zeit-Artikel ist nicht irgendein Artikel. Dass deren Nennung der Berenberg-Bank in ihrem Artikel über Cum Ex wirres Zeug sei, hat bislang auch noch niemand hier mit relevanter Quelle belegt. Das belegte Zitat im Artikel einfach nur zu löschen - es wurde zudem zuvor hier zur Diskussion vorgestellt - finde ich nicht in Ordnung.--Werner, Deutschland (Diskussion) 17:52, 15. Dez. 2022 (CET)

[...]Dann mal Punkt für Punkt: Was genau kritisieren die zwei von dir genannten Journalisten denn an Berenberg?
Was meinst du überdies mit "Alternativ-Vorschlag"? Sollen wir in den Artikel unsere privaten Text-Deutungen oder Annahmen über Spenden-Motive hineinschreiben? Werner: das dürfen wir doch gar nicht. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 18:03, 15. Dez. 2022 (CET)

Zum wiederholten Male: Die beiden sicherlich nicht unbedeutenden Journalisten nennen in ihrem Artikel "Cum-Ex: Was wir über die Cum-Ex-Affäre in Hamburg wissen" in ZeitOnline vom 19. Februar 2020: "Die SPD bekam dagegen allein 2017 eine Spende der Privatbank Berenberg in Höhe von 50.000 Euro.". Das stand belegt im Artikel und wurde gelöscht.--Werner, Deutschland (Diskussion) 18:39, 15. Dez. 2022 (CET)

Zum wiederholten Male: Es wurde gelöscht, weil du da einen Zusammenhang konstruiert hast, der nirgendwo belegt ist. Die Spende steht schon drin, das war also eine Doublette. Der Zusammenhang mit Warburg und seinen Cum-ex-Sauereien ist rein assoziativ. --Φ (Diskussion) 18:44, 15. Dez. 2022 (CET)

Ja, Werner, einen Grund werden die beiden Journalisten schon haben, warum sie diese Spende der Berenberg Bank an die SPD in ihrem Artikel für erwähnenswert halten. Aber sie nennen diesen Grund nicht. Mir ist nicht mal klar, ob sie die Bank zu den "Firmen aus dem Warburg-Umfeld" rechnen oder nicht. Zunächst mal wohl nicht (denn die Berenberg-Spende kann ja nicht gut in den 45.500 Euro enthalten sein), später vielleicht doch, weil sie in diesem Kontext erwähnt wird? Man erfährt es einfach nicht. Deswegen finde ich das zu dünn. Wenn sie einen konkreten Zusammenhang benennen würden, wäre das sicher anders. --Mautpreller (Diskussion) 18:57, 15. Dez. 2022 (CET)

Private Banking

Im Artikel heißt es: 2013 legte Berenberg als Richtschnur fest, Private Banking vorzugsweise für Kunden mit einem liquiden Vermögen von mindestens 1 Million Euro anzubieten. Nach einem Bericht im Deutschlandfunk (Verena Herb: Der diskrete Charme des großen Geldes: die Berenberg Bank, 21.12.2012) heißt es hingegen „Das finanzielle Einstiegsvolumen, um Kunde der Bank zu werden, liegt bei einer Million Euro.“--Fiona (Diskussion) 10:33, 12. Dez. 2022 (CET)

Der folgende Satz lautet: Entscheidend bleibe allerdings, ob das Private-Banking-Dienstleistungsangebot für die Anlagesituation des Kunden passend sei und ob der Kunde diese Dienstleistungen nutze. Was genau will er den Lesern damit sagen? Als Quelle für den Satz ist die Rheinische Post und ein Interview mit „Hans-Walter Peters über seine neue Kundenstrategie“ in der Welt angegeben. Peters Antwort auf die Frage „Stimmt es, dass Berenberg Kunden mit einem Anlagevermögen unterhalb von einer Million Euro per Brief mitgeteilt hat, dass man sie nicht länger betreuen wird?“ deckt den Satz im Artikel nicht.--Fiona (Diskussion) 10:47, 12. Dez. 2022 (CET)

Entfernung von Text durch EmH

Der Benutzer hat heute in einem Rutsch einen Textabschnitt entfernt, den andere Autoren ergänzt hatten, und seine Version wiederhergestellt. Ich halte das in der Form für Vandalismus. --Fiona (Diskussion) 21:42, 12. Dez. 2022 (CET)

Wie meinen? Ich habe wie beschreiben:

1. Die Chronologie wieder hergestellt.
2. Den Quatsch mit dem Präses der Handelskammer, der nichts mit Berenberg zu tun hat, entfernt.
3. Ein gefälschtes Zitat entfernt.
4. Titel, Verlag und Ort des Originalstücks von Reincke angegeben, statt des Geschlampes (bis in die Seitenangaben), das dort bislang zu lesen war.
5. Zeitformen angepasst.
6. Den Käse mit der Hapag entfernt, denn es gibt keine Aussage, inwieweit die Berenberg Bank in den 1920er Jahren noch mit der Reederei zu tun hatte.

Mach dich morgen erst einmal in der Sache kundig, bevor du hier von Vandalismus WQ-Verstoß administrativ entfernt. entfernt nach VM--Fiona (Diskussion) 13:54, 13. Dez. 2022 (CET) Einfach machen Hamburg (Diskussion) 22:38, 12. Dez. 2022 (CET)

Dein unverschämter Ton verdient keine Antwort. Lerne erst einmal dich angemessen sachlich auszudrücken und auf Invektiven zu verzichten. --Fiona (Diskussion) 23:10, 12. Dez. 2022 (CET)

Du kannst nicht begründen, warum das "Vandalismus" sein soll. Stattdessen WQ-Verstoß administrativ entfernt du nun von "Invektiven". Reine Ablenkung von der Sache. Wie gewohnt. entfernt nach VM--Fiona (Diskussion) 13:54, 13. Dez. 2022 (CET) Einfach machen Hamburg (Diskussion) 23:20, 12. Dez. 2022 (CET)

Es geht um den folgenden Textabschnitt, den EmH diskussionslos entfernt hat:

1822 wurden die aufständischen spanischen Provinzen in Süd- und Mittelamerika durch die Vereinigten Staaten anerkannt. Damit fiel auch das Handelsmonopol Spaniens mit seinen Kolonien. In Furcht vor ähnlichen Ereignissen öffnete auch England den unmittelbaren Handel mit seinen Kolonien. Dies hatte zur Folge, dass „die Hanseaten damals zum zweitenmal den größten Teil der Neuen Welt entdeckten“. Der Historiker Heinrich Reincke schreibt, dass der Präses der Kommerzdeputation „in die Versammlung des Ehrbaren Kaufmanns“ hineinrief: „Hamburg hat Kolonien erhalten!“ Berenberg, Goßler und Co. gehörte in Folge zu den führenden Handelshäusern, welche „mit ganzer Energie dieses Neuland“ für sich erschlossen.

Es ging nicht um einzelne Korrekturen, sondern weiträumige Änderungen (Chronologie wieder hergestellt), die EmH nicht für nötig befand zur Diskussion zu stellen, obgleich hier mehrere Autoren an den Diskussionen und Bearbeitungen beteiligt sind. Der PE-Artikel steht nun seit 12. November 2022 erneut in der Kritik und es ist kein Ende abzusehen. --Fiona (Diskussion) 00:14, 13. Dez. 2022 (CET)

Bei den Invektiven von EMH hast Du sicherlich Recht. In der Sache ist der von Dir oben angeführte Text im wesentlichen erhalten geblieben. Die eher nebensächliche Angelegenheit „Präses der Handelskammer bei der Versammlung des „Ehrbaren Kaufmanns““ hat mit Berenberg m.E. nichts zu tun und ist daher wohl zu Recht weggefallen. --Nordlicht3 (Diskussion) 00:46, 13. Dez. 2022 (CET)

Der zitierte Text wurde entfernt. --Fiona (Diskussion) 01:29, 13. Dez. 2022 (CET)

Guten Morgen. Das soll also des Pudels Kern sein? Die angebliche Entfernung ist nichts weiter als eine Umarbeitung. Dabei habe ich ein gefälschtes Zitat entfernt. Ich habe zudem den Käse mit dem Präses der Handelskammer rausgelassen, denn der tut nichts zur Sache. Ich habe außerdem noch die bibliografischen Angaben verbessert. Das soll Vandalismus sein? Na dann: Schönen Tag noch. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 06:44, 13. Dez. 2022 (CET)

Nein. Der Artikel, ins. der Abschnitt Geschichte, steht seit November wieder in der Kritik mit laufenden Diskussionen. du hast diskussionslos den gesamten Abschnitt "Geschichte" umgebaut und in dem Zuge den zitierten Text entfernt. --Fiona (Diskussion) 13:45, 13. Dez. 2022 (CET)

"gefälschtes Zitat"? Die Textstelle liegt mir vor. Beweise, dass das Zitat im Artikel "gefälscht" ist. Das ist ein Vorwurf der Vorsetzlichkeit. Oder meintest du, dass die Textstelle nach deiner Ansicht nicht korrekt wiedergegeben wurde? Auch das ist zu begründen.--Fiona (Diskussion) 13:59, 13. Dez. 2022 (CET)

Wenn dir dieser Text aus Thomsen 1975 vorliegt, ein ganz schwaches Büchlein übrigens, ebenso wie das Reincke-Elaborat darin, zitiere ihn doch bitte. Dann kann jeder sehen, dass hier jede Regel der Zitation missachtet worden ist. 15:10, 13. Dez. 2022 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Einfach machen Hamburg (Diskussion | Beiträge) )

Es ist an dir, den Vorwurf der Fälschung zu belegen.--Fiona (Diskussion) 15:12, 13. Dez. 2022 (CET)

Das falsche Zitat ist längst raus. Das ist hier längst erledigt. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 15:22, 13. Dez. 2022 (CET)

Du hast einen Vorwurf der Fälschung gemacht. So etwas kann nicht im Raum stehen bleiben, v.a. wenn du mit diesem unbelegten Vorwurf ein Zitat entfernst. --Fiona (Diskussion) 15:29, 13. Dez. 2022 (CET)

Wer entscheidet, dass das nicht als erledigt gelten darf? Du? Mit welchem Recht?
Fiona, das ist doch aus dem Artikel längst raus. Warum hängst du an diesem Zitat (das keins war)? Selbst die schwache Anthologie, der es entnommen ist, ist doch noch drin. Alles gut. Oder? Einfach machen Hamburg (Diskussion) 15:37, 13. Dez. 2022 (CET)

Warum verdrehst du mir die Worte im Mund? All deine Frage gehen ins Leere. Eine Antwort und Beleg für deinen Fälschungsvorwurf gibst du nicht. --Fiona (Diskussion) 17:53, 13. Dez. 2022 (CET)

unvollständige Belege

Zweck des Einzelnachweises ist die Gewährleistung der Nachvollziehbarkeit. Daher gehört zum Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe sowie die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle.

Bei EZ 21 "Percy Ernst Schramm, Neun Generationen) und 22 (Neue deutsche Biographie) fehlen die Seitenangaben. --Fiona (Diskussion) 14:08, 13. Dez. 2022 (CET)

Schramm? Frag Benutzer:Vanasan, das ist von ihm. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 14:46, 13. Dez. 2022 (CET)

Neue deutsche Biographie? Frag hier bitte auch Vanasan, liebe Fiona. Tipp: Ich würde es nicht tun, könnte etwas seltsam wirken. Er wird dich sicher auf S. 68 verweisen. Diese Seitenzahl gab er damals an. Und sie ist im Einzelnachweis immer noch zu finden. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 14:52, 13. Dez. 2022 (CET)

Ich möchte von dir nicht mit "liebe Fiona" angesprochen werden. Respektiere das endlich. --Fiona (Diskussion) 14:58, 13. Dez. 2022 (CET)

Was ist denn jetzt mit Vanasan? Schon angesprochen? Wir wollen doch weiterkommen. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 15:03, 13. Dez. 2022 (CET)

Wenn du die Seitenzahl weißt, warum trägst du sie nicht ein? Was soll dieses Spielchen? --Fiona (Diskussion) 15:06, 13. Dez. 2022 (CET)

Du kannst das gern für die Neue deutsche Biographie tun. Sie steht aber schon da... Nur so als Tipp. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 15:11, 13. Dez. 2022 (CET)

Not my business. Es ist deines, du verdienst Geld damit, und es reicht nicht einen Artikel abzuliefern, wie ihn der Kunde bestellt hat, du musst der Enzyklopädie Wikipedia gerecht werden, sie ist schließlich die Plattform für dein business. Warum du so eine Theater darum machst, die Belege vollständig anzugeben, ist nicht nachvollziehbar.--Fiona (Diskussion) 18:07, 13. Dez. 2022 (CET)

So wird das nichts, Fiona, denke ich. Wenn du das als Mangel empfindest, spricht bitte Vanasan an. Es geht dir doch um die Seitenzahl, oder? Ich möchte nicht annehmen müssen, dass es dir darum geht, mir Vorgaben machen. Das führt zu nichts. Also: Frag ihn bitte, wenn dir die Schramm-Seitenzahl so wichtig ist. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 18:11, 13. Dez. 2022 (CET)

Nein, du bist die Adresse. Nicht mir ist die Seitenzahl wichtig, sondern die WP:Regeln fordern es. --Fiona (Diskussion) 18:33, 13. Dez. 2022 (CET)

Stell eine VM. Unterstell mir dabei einen Mangel an Willen zur enzyklopädischen Arbeit. Zeige in der VM den Regelverstoß ("Wuttke weigert sich, eine Seitenzahl zu liefern für eine Fundstelle, die er nicht eingebracht hat."). Have a try. Keep the admins busy. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 19:50, 13. Dez. 2022 (CET)

NPOV, zum Zweiten

Die Neutraliät des Artikels insb. des Kapitels Geschichte ist seit dem 12. November 2022 umstritten. Seitdem wurde der MangeL nicht behoben: noch immer beruht der Text überwiegend auf der Publikation von Berenberg-Hausautoren, die als nicht-neutrale Quelle beurteilt wird und darum als Hauptquelle nicht oder nur bedingt geeignet ist.

Zum Umgang mit parteiischen Informationsquellen: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein.

Das sich nach 4 Wochen Diskussion keine Verbesserung abzeichnet, mache ich geltend: Artikel, die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne größeren Aufwand umschreiben lassen, kann man mit dem Baustein {Neutralität} kennzeichnen. --Fiona (Diskussion) 14:33, 13. Dez. 2022 (CET)

Das ist nur bei Quellen der Fall, „deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann“. Das trifft auf die Veröffentlichung aus dem Hanser-Verlag, die positiv rezensiert und in einer wissenschaftlichen Publikation als Beleg herangezogen wird, nicht zu. Auch dass du das Buch gar nicht kennst, schließt aus, hier von „berechtigten“ Zweifeln zu sprechen. Mir wäre es peinlich, mich öffentlich über ein BVuch zu äußern, das ich noch nie in der Hand hatte, geschweige denn gelesen habe. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 14:37, 13. Dez. 2022 (CET)

Stimme Phi ausdrücklich zu. Bitte derartige Versuche, auch zum x-ten Mal, sein lassen. Sie sind zwecklos und in keinem Fall förderlich für die Zusammenarbeit. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 14:41, 13. Dez. 2022 (CET)

Klar, dass der Paid Editor dieser Meinung ist und Phi zustimmt. Das spielt aber keine Rolle. Die Neutralität wird von genügend Autoren und Autorinnen gut begründet bestritten. Denn es handelt sich hier nicht um einen enzyklopädischen Artikel, der unbezahlt geschrieben wurde, sondern um beauftragten Paid Content.--Fiona (Diskussion) 14:48, 13. Dez. 2022 (CET)

Bleib beim Buch und zeige bitte erst einmal, wo es falsch ist (Sachfehler), wo es falsche Werturteile bringt, wer es an verlässlicher Stelle (Wikipedia zählt hier nicht) als unzuverlässig qualifiziert hat. Es ist – wir danken dir herzlich für deine Mühe, genau das nachzuweisen – für wissenschaftlicher Literatur verwendet und nachgewiesen worden, Stichwort Wixforth. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 14:57, 13. Dez. 2022 (CET)

Die Argumente, dass und warum das Buch keine neutrale Quelle ist, liegen vielfach vor. Ich werde ganz sicher diese Kreisdiskussion nicht fortführen, die nur der Blockade dient. --Fiona (Diskussion) 15:01, 13. Dez. 2022 (CET)

+1 Bitte nicht von vorn. Bis dahin sollte der Neutralitätsbaustein wieder eingesetzt werden. Siehe Ergebnis der ignorierten 3M. --Zartesbitter (Diskussion) 18:22, 13. Dez. 2022 (CET)

Die einzige Alternative zu einem Neutraliätsbaustein ist ein Abschnitt zur Quellenlage. Auch dafür gibt es Zustimmung (von euch beiden natürlich nicht) und einen Vorschlag von einem nicht-involvierten Autor. Dieser müsste allerdings zügig umgesetzt werden.--Fiona (Diskussion) 14:54, 13. Dez. 2022 (CET)

gegen WP:DS verstossende beitraege entfernt. -- seth 23:05, 13. Dez. 2022 (CET)

[...] Niemand muss hier gesondert informiert werden über Bücher, die von dritter Seite, außerhalb der Wikipedia, nicht in Zweifel gezogen werden. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 15:13, 13. Dez. 2022 (CET)

gesondert informiert - seltsame Vorstellung. Du musst doch die Validität einer Quelle, auf der ein Drittel des Artikel beruht, begründen. nicht in Zweifel gezogen - denn der akademische Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets wie auch die Buchkritiken schweigen über das Buch. Einzig auf einer Buchshop-Seite liest man von einer unbekannten Autorin, die in einem Branchenblatt schreibt: "Das aufwändig gestaltete Buch erzählt auf sehr unterhaltsame Art und Weise die Geschichte einer herausragenden hanseatischen Kaufmannsfamilie. Zugleich machen die Autoren hier ein Stück europäischer und globaler Finanz- und Wirtschaftsgeschichte erlebbar." Das ist etwa der der Text der Verlagswerbung. --Fiona (Diskussion) 19:05, 13. Dez. 2022 (CET)

Fortsetzung der Diskussion zur Sache

(BK) Fiona, ein solcher Abschnitt ist gänzlich unüblich, zumal die Zweifel an der Neutralität des Buches aus dem Hanser Verlag nicht substantiiert wurden: Wie denn auch, wenn du's gar nicht kennst. Die allermeisten Bank-Artikel sind schlechter oder gar nicht belegt: Siehe z.B. Norddeutsche Landesbank, Disconto-Gesellschaft, Berliner Handels-Gesellschaft, Commerzbank undundund. Viele stützen sich ganz offen auf die Firmenfestschriften. Das schert dich aber nicht. Dir kommt es nicht auf den Artikel Berenberg Bank, der ist nur das Kampffeld für deine Kampagne gegen einen einzelnen Benutzer. Diese Kampagne und das Messen mit zweierlei Maß hören bitte schnellstens auf. --Φ (Diskussion) 15:15, 13. Dez. 2022 (CET)

So ist es. Bitte produktiv mitarbeiten, die Zeitverschwendung einstellen und gern auch andere Bank-Artikel auf Höhe bringen. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 15:17, 13. Dez. 2022 (CET)

Nein, ein solcher Abschnitt ist keineswegs unüblich. Auch das wurde mehrfach geschrieben. Mautpreller macht sicher keine Vorschläge, die unüblich sind, und Achim auch nicht. Ich habe selbst zwei Artikel mit Abschnitten zur Forschungs_ bzw. Quellenlage geschrieben. Das ist für mich redliches enzyklopädisches Arbeiten. In wissenschaftlichen Texten ist es sowie selbststverständlich. Das wurde alles schon in Diskussionen vorgebracht.--Fiona (Diskussion) 15:23, 13. Dez. 2022 (CET)

In welchem Bank-Artikel gibt es denn einen solchen Abschnitt? Oder in welchem Artikel zu einem anderen Thema?

Die Forschungs- und die Quellenlage lassen sich nur darstellen auf der Basis von Sekundärliteratur, die sie zum Thema nimmt. Die gibt es zur Berenberg Bank aber nicht. Der Abschnitt soll erkennbar nur dazu dienen, das Buch aus dem Hanser Verlag schlecht zu machen, das du gar nicht gelesen hast. Peinlich, dieses Vorgehen, und unter jedem akademischen Standard. --Φ (Diskussion) 15:28, 13. Dez. 2022 (CET)

Nur auf Basis von Sekundärliteratur - stimmt, die gibt es nicht zu dem Buch. Doch es gibt ein Vorwort, das beschreibt, wer die Autoren sind und wie das Buch zustand der gekommen ist.--Fiona (Diskussion) 15:32, 13. Dez. 2022 (CET)

Ein paar Sätze des Vorworts reichen nicht hin, um etwas Gehaltvolles zur Literaturlage aussagen zu können. Is leider so. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 15:34, 13. Dez. 2022 (CET)

Doch die reichen. --Fiona (Diskussion) 15:38, 13. Dez. 2022 (CET)

(BK) Auf dieser Grundlage ist das wirklich komplett unüblich. Dergleichen würde qua WP:TF sofort gelöscht. Fiona, dass du kein Beispiel für einen solchen angeblich "keineswegs unüblichen" Abschnitt nennen kannst, spricht Bände. Dass du nicht auf die durchschnittliche Qualität unserer Bank-Artikel eingehst, auch. --Φ (Diskussion) 15:37, 13. Dez. 2022 (CET)

Ich finde das auch sehr merkwürdig. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 15:39, 13. Dez. 2022 (CET)

Um andere Artikel geht es nicht. Ich wollte damit deutlich machen, dass ein Abschnitt zur Quellenlage weder unüblich ist noch ein Artikel negativ gekennzeichnet wird. WArum blockiert ihr so beharrlich? Du weißt, was im Vorwort steht, ich weiß es auch, warum sollen die Leser es nicht wissen? Wir fassen doch auch andere Inhalte aus Bücher selbstständig zusammen.--Fiona (Diskussion) 15:39, 13. Dez. 2022 (CET)

Wir geben Inhalte zum Artikelgegenstand wieder, aber qualifizieren keine Quellen auf Grundlage ihrer Schutzumschläge ab. Das wäre Theoriefindung, und du kannst schon wieder kein Beispiel für diese Praxis nennen. Kein Wunder, sie ist nämlich durchaus unüblich. --Φ (Diskussion) 15:46, 13. Dez. 2022 (CET)

Wenn du einen Forschungsbericht über die Berenberg Bank liefern kannst, Fiona, ich bin der erste, der ihn für diesen Artikel nutzt. Gern her damit. Das Vorwort aber kann sowas nicht ersetzen. Freihändig können wir keine Aussagen über Forschungs- Literatur- und Quellenlagen machen, das wäre verbotene TF. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 15:47, 13. Dez. 2022 (CET)

Bitte nicht schon wieder diese Nebelkerze. Wenn es Sekundärliteratur zu dem Buch gäbe, hätten wir diese Diskussion gar nicht. --Fiona (Diskussion) 15:54, 13. Dez. 2022 (CET)

Nebelkerze? Nein. Es muss keine Sekundärliteratur zu dem Buch geben. Das steht in den WP-Regeln an keiner einzigen Stelle. Es gibt keine Kritik an dem Buch (außer durch ein paar Wikipedianer), wie hier schon mehrfach dargelegt. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 16:00, 13. Dez. 2022 (CET)

Achim ist in Vorleistung gegangen: Diskussion:Berenberg_Bank#Quellenlage. Ich würde es gut finden, wenn ihr selbst einen Textvorschlag machen würdet, der dann zur Diskussion gestellt werden kann. Schließlich kennt ihr ja das Buch am besten. --Fiona (Diskussion) 15:53, 13. Dez. 2022 (CET)

Ich werde bei TF sicherlich nicht in Vorleistung gehen. Warum sollte ich? Einfach machen Hamburg (Diskussion) 16:01, 13. Dez. 2022 (CET)

Solche Passagen wie die vorgeschlagenen sind unüblich. Ich kenne keinen Artikel, wo das so gehandhabt wird. --Φ (Diskussion) 16:02, 13. Dez. 2022 (CET)

Na dann wirds Zeit: #einfachmachen. --Zartesbitter (Diskussion) 17:14, 13. Dez. 2022 (CET)

Buchinhalte zusammenfassen ist keine TF, sondern enzyklopädisches Handwerk. --Fiona (Diskussion) 17:39, 13. Dez. 2022 (CET)

Ich schreibe regelmäßig Abschnitte zur Forschungs-, Quellen- und Literaturlage, die die vorhandenen und verwendeten Quellen kurz charakterisieren. Beispielsweise hier: Wolfgang Diewerge. Könnte eine ganze Menge anderer benennen. Als "Warnabschnitt" wäre das sicher nicht sinnvoll, als Charakterisierung der Quellenlage aber sehr wohl. Achim hatte ebenfalls ein Beispiel benannt. Es ist nun mal ein Unterschied, ob eine Unternehmenschronik von einem unabhängigen Historiker oder von Familienangehörigen vorliegt. Das impliziert nicht notwendig ein Qualitätsurteil, auch Historiker schreiben manchmal schlechte Bücher und auch Familienangehörige manchmal gute. Aber es macht einen Unterschied. Alle, die an dieser Debatte beteiligt sind, wissen das. Wieso soll man dieses Wissen den Lesern vorenthalten? Man kann das ganz neutral mit den Worten des Vorworts machen.--Mautpreller (Diskussion) 17:50, 13. Dez. 2022 (CET)

Es ließe sich auch völlig problemlos sagen, dass eine Hamburger Bankengeschichte des Unternehmenshistorikers Manfred Pohl vorliegt und benutzt wurde, die auch zur Berenberg Bank Informationen enthält; dass es zur Nazizeit in Hamburg einige Spezialuntersuchungen gibt, insbesondere zur "Arisierung" und zur Biografie von Cornelius Berenberg-Gossler; undsoweiter. Das heißt auch nichts anderes: Man ordnet ein, was das für Untersuchungen sind. Man schreibt da nicht dazu: diese ins Töpfchen, diese ins Kröpfchen. Man benennt einfach den Kontext. Meines Erachtens ist so etwas für einen guten Artikel sogar kaum entbehrlich.--Mautpreller (Diskussion) 18:00, 13. Dez. 2022 (CET)

Vor kurzem habe ich eine Biografie geschrieben, wo es recht wenig Material gab. Einige Eckdaten zum Leben waren in einem nicht eben unproblematischen Artikel enthalten und sonst nicht zugänglich. Dann versuche ich den eben nur in den Punkten zu nutzen, wo ich nichts anderes hab, und vor allem nicht in solchen, wo ich Zweifel habe und das nicht anderweitig bestätigen kann. Und ich benenne dann eben auch, was das für ein Artikel ist.--Mautpreller (Diskussion) 18:18, 13. Dez. 2022 (CET)

+1 Das ist ein sinnvoller Vorschlag, hier könnte ein entsprechender Abschnitt Literaturlage ergänzend für Klarheit sorgen. Die nun schon mehrfach vorgeschlagene Einordnung dieser Publikation ist für den Artikel sehr sinnvoll und würde weitere Diskussionskilometer ersparen. --Zartesbitter (Diskussion) 18:31, 13. Dez. 2022 (CET)

+ 1 Sehr sinnnvoll, außgewogen und regelkonform: Auch in der Firmenpublikation selbst wird die Publikation eingeordnet. Clarita (geb. v. Berenberg-Gossler) und Hartwig Gräfin und Graf von Bernstorff haben die Geschichte der Familie vom 16. bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts geschrieben und dabei auf Material von Prof. Dr. Manfred Pohl zurückgegriffen. Emanuel Eckardt hat die jüngere Geschichte bis zum Jubiläumsjahr Revue passieren lassen. Im übringen brauchen wir gemäß WP:Q keine Belege für triviale Aussagen. Unabhängige Forschung kann von abhängigen Personen nicht geleistet werden. Erstaulich, dass hier die Regeln zur Sicherung guter wissenschaftlicher Praxis immer noch in Zweifel gezogen werden. (Die Mitgliedschaft in Aufsichtsräten oder Aktienbesitz an Unternehmen, die im eigenen Forschungsfeld tätig sind, können ebenso zu erheblichen Interessenkonflikten führen. Die Tochter der Autorin war bei der Bank beschäftigt. Die Autorin gehört zur Familie. Der Historiker hat eine Beschäftigungsverhältnis.) -- Neudabei (Diskussion) 18:56, 13. Dez. 2022 (CET)

Das Erstellen eines Abschnittes über die Literaturlage ist in Bank-Artikeln keine geübte Praxis. Was nicht verwunderlich ist, denn die wenigsten Banken sind wissenschaftlich breit erforscht. Wir betreiben keine Originalforschung, indem wir einen Literaturüberblick geben. Das ist Aufgabe Dritter, nicht Aufgabe von Wikipedianern. Das willkürliche Beschreiben willkürlich gegriffener Texte wird zwangsläufig irreführend. Es verschafft keinen Überblick über den Stand, es legt seine Kriterien nicht offen, es steht auf keiner Grundlage. Wo ich nichts sagen kann, da muss ich schweigen – das sollte Maßgabe in der Wikipedia sein. Unweigerlich wird es zu TF kommen, schon allein, weil die Auswahl der zu beschreibenden Texte unvollständig sein wird. Es gibt keine Leitlinie dafür. Der Hinweis auf Standards in der Wissenschaft geht völlig fehl. Es ist kein akademisches Buch. Es ist ein Sachbuch, dessen Sachinformationen noch ein keiner einzigen Stelle als falsch bezeichnet werden konnten.
Ich sehe, wie hier überdies das Raushalten einer solchen TF missbraucht werden soll, um eben doch noch zum erwünschten Baustein Neutralitätswarnung zu kommen. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 19:38, 13. Dez. 2022 (CET) Die Absicht, eine Zwickmühle aufzustellen zwischen Theoriefindung einerseits und Neutralitätswarnung andererseits diskreditiert die Behauptung, im Artikel sachlich vorankommenm zu wollen. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 19:42, 13. Dez. 2022 (CET)

Es wurde dir jetzt mehrfach erklärt, dass der Abschnitt auf Literatur aufgebaut werden wird. An diesem Argument vorbeizugehen ist Vandalismus. Hier liegt kein Wille zur ehrlichen Diskussion vor. -- Neudabei (Diskussion) 19:48, 13. Dez. 2022 (CET)

Ui, ein neuer Straftatbestand. Vandalismus, weil man an einem "Argument" vorbeigeht. Und "ehrliche Diskussion" - welche schöne, weil wackelige Begrifflichkeit. Bitte um Einfügung ins Regelwerk, wenn's beliebt. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 20:02, 13. Dez. 2022 (CET)

Spaß beiseite. Weche Literatur beschreibt denn die Literaturlage? Hätte ich gern mal einen Tipp. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 20:03, 13. Dez. 2022 (CET)

Du schlägst wild um dich. Die agressive Art deiner Beiträge spricht für sich. "Der Hinweis auf Standards in der Wissenschaft geht völlig fehl." Es ist beschämend, wie du den offensichtlichen Interessenkonflikt der Autoren einfach leugnest. KWzeZ. -- Neudabei (Diskussion) 20:28, 13. Dez. 2022 (CET)

Was hier passiert beschreibt Christoph Kühberger in seiner Publikation Geschichtsmarketing als Teil der Public History. Geschichte wird als Wirtschaftsfaktor genützt. Vergangenheit wird daher auch gezielt bewirtschaftet. (...) Geschichte zu vermarkten, vielleicht sogar gezielt in wirtschaftliche Strategien einzubauen, ist in vielen Bereichen der Wirtschaft schon zur Regel geworden. (...) ...verteilen sich die Aktivitäten auf unterschiedlichste Dienstleister/innen (u. a. Werbeagenturen, freie Autoren/innen Geschichtswissenschaftler/innen, interne Marketingabteilungen der Unternehmen, Druckereien etc.) (...) Die Umsetzung dieser „Erzählungen über die Vergangenheit“ erfolgt dabei über ganz unterschiedliche Kanäle. (...) Die wohl häufigste Begegnung mit der Geschichte eines Unternehmens geschieht über einen Hinweis auf das Alter eines Unternehmens. (...) Geschichte wird dabei zum platten Requisit. (...) Als Klassiker des Geschichtsmarketing gelten dabei Festschriften zu Firmenjubiläen. (...) Historiker sind aber immer gut beraten, bei der Analyse und textlichen Verarbeitung historische Sachverhalte und Entwicklungen von intellektueller ‚Rechtschaffenheit‘ und ‚Redlichkeit‘ – zwei von Max Weber und Marc Bloch verwendete Begriffe – sowie der rückhaltlosen Sachlichkeit orientierende Bedeutung beizumessen. (...) --Neudabei (Diskussion) 21:14, 13. Dez. 2022 (CET)

So. Und nun verrätst du uns, ob in diesem Beitrag von Herrn Kühberger Wikipedia auftaucht, noch besser noch: die Berenberg Bank. Das ist nicht der Fall? Tja, dann wird dieses längliche Zitat wenig dazu beitragen, hier Sachverhalte zu verbessern. Das allein ist jedoch Sinn und Zweck dieser Diskussionsseite. Und vielleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt; ich glaube es zwar nicht, und dennoch: Es ist absolut unerheblich für eine nicht-akademische Schrift, was Unis und Wissenschaftsorganisationen sich hinlegen als Texte zu guter Praxis. Der Text "Nur der Wandel ist beständig" beansprucht keine wissenschaftlichen Meriten. Das tun im Übrigen auch viele der Texte nicht, die du hier anschleppst, etwa solche von 1975, die sich Anthologien nennen ... Einfach machen Hamburg (Diskussion) 21:51, 13. Dez. 2022 (CET)

Ja, es handelt sich bestimmt um eine nicht-akademische Schrift. Aber gerade das ist doch ein Grund, akademische Schriften vorzuziehen, sofern es sie gibt, wie es auch dem Wikipedia-Regelwerk entspricht. Ein paar gibt es ja. --Mautpreller (Diskussion) 10:55, 14. Dez. 2022 (CET)

Niemand erwartet einen umfassenden Überblick über die Literaturlage. Einen Überblick über die verwendete Literatur kann man aber sehr wohl geben. Ich nehme doch eher nicht an, dass diese "willkürlich gegriffen" sind. Es geht doch gerade darum, Auswahlkriterien offenzulegen und einen Überblick über die Grundlage dieses Artikels zu geben. Es geht nicht um ein Urteil über das Buch. --Mautpreller (Diskussion) 19:51, 13. Dez. 2022 (CET)

Wieso soll es von irgendeinem Wert sein, in WP-Artikeln die Literatur zu beschreiben, die für einen Wikipedia-Artikel benutzt worden ist? Das ist vollkommen unwichtig. Wichtig ist das bekannte Wissen zu einem Aspekt des Gegenstands, hier einem der Berenberg-Bank. Es geht nicht um ausgedachte Meta-Texte über Meta-Texte (also Wikipedia-Auslassungen über Bücher, die Berenberg beschreiben). Einfach machen Hamburg (Diskussion) 19:58, 13. Dez. 2022 (CET)

Ja, wieso? Weil es Leser gibt, die so etwas wissen wollen. Natürlich nicht alle, aber doch welche, und zwar gerade die, die nicht alles, was irgendwo Schwarz auf Weiß steht, als Wahrheit nehmen. Ich möchte das eigentlich immer wissen. Manchmal muss ich mirs mühsam zusammenreimen, manchmal krieg ich einen Überblick geboten. --Mautpreller (Diskussion) 20:37, 13. Dez. 2022 (CET)

@Mautpreller: Deine Bemerkungen zur Forschungslage sind hier nicht ganz zutreffend. Zwar ist für Forschungsarbeiten geradezu üblich, dass am Beginn der Arbeit die Forschungslage dargestellt wird. Auf Wikipedia ist unter Beachtung der Wikipedia:Grundprinzipien aber eigene Forschung untersagt. Wir nennen es das Verbot von WP:OR, original research. Deine Arbeit über Diewerge, die oben zitiert hast, ist eine große Ausnahme auf Wikipedia. Sie ist nämlich WP:OR. Denn, wie gesagt, wir dürfen keine eigene Forschung machen. Was sagen wir sonst Autoren, die eigene Forschung machen? „Such Dir ne Zeitschrift oder einenVerlag, die das veröffentlichen, was Du hier darstellen willst. Dann komme wieder und setzt den Literaturbeleg der von Dir verfassten Arbeit ein." Keiner hat, soweit ich weiß, Mautpreller für diesen Artikel wegen der Verletzung der Wikipediaprinzipen kritisiert. Er hat sogar Auszeichnungen bekommen. Aber es hätte eigentlich passieren müssen, dass dieser Artikel wegen WP:TF hätte kritisiert werden müssen. 2008 /2009 gab es aber noch nicht so viele Artikel auf Wikipedia und vor allem auch nicht so viele Bücher oder Aufsätze in der Sekundärliteratur zum Dritte Reich - hier besonders zur Verfolgung der Juden. Das erklärt, warum 2008/2009 Forschung auf Wikipedia stattfand. Ich habe heutzutage bei einem Lemma m. E. einen Abschnitt zur Gewichtung der Sekundärliteratur - um die geht es hier - noch nicht gesehen. --Nordlicht3 (Diskussion) 21:32, 13. Dez. 2022 (CET)

ich schreibe so etwas immer, wenn ich die Zeit finde. Mal ein neueres Beispiel: Erna Feld. Es dient der Transparenz der Artikelarbeit. Es ist unmöglich, nicht auszuwählen. Man kann nicht alles, wo ein Name vorkommt, wahllos aneinanderschlichten, das ist ja auch allgemein bekannt. Man muss auswählen und dafür Kriterien anlegen. Die sind in der Wikipedia enger als in der Wissenschaft, aber auch hier braucht man welche. Zudem sollte erkennbar sein, wie man gearbeitet hat, worauf man sich beim Ausarbeiten gestützt hat. Und schließlich ist es meines Erachtens wünschenswert, Lesern auch ein bisschen Material zu geben: nicht nur über den eigenen Artikel, sondern wo man mehr findet. Das bedeutet eben gerade nicht, eigene Hypothesen zu entwickeln, eigene Archivalienauswertung zu machen, Stellung zur Literatur zu nehmen etc. Es bedeutet einfach, dass man transparent vorgeht, um einen Artikel zu fabrizieren, von dem ganz unterschiedliche "Standpunktinhaber" was haben.--Mautpreller (Diskussion) 21:45, 13. Dez. 2022 (CET)

Übrigens hast Du insofern recht, als diese Forschungslage-Abschnitte natürlich das Vorbild sind. Es würde aber niemand ein Kapitel "Stand der Forschung" als Eigenforschung ausgeben. Solche Abschnitte geben doch wieder, was andere geforscht haben (und genau das woll'n wir doch hier). Dass auch solche Passagen strukturierende Eigenleistung erfordern, stimmt (und es ist ja auch bekannt, dass kaum zwei "Stand der Forschung"-Abschnitte jemals völlig gleich sind). Das ist aber nicht zu ändern, denn es gilt für jeden brauchbaren Text. Andernfalls müsste man die Artikel mit KI (oder noch besser, mit einem schlichten un-intelligenten Computerprogramm) zusammenstoppeln, das will aber dann niemand mehr lesen. Mit "Eigenforschung" hat das aber nichts zu tun, es sei denn, man bezeichnet Literaturrecherche als Forschung. --Mautpreller (Diskussion) 22:15, 13. Dez. 2022 (CET)

AC/EmH will das aber nicht, somit kommt so ein Abschnitt auch nicht in den Artikel. --Zartesbitter (Diskussion) 14:03, 14. Dez. 2022 (CET)

Kennst du Wikipedia:Entscheidungsfindung? Damit nicht Einzelne die Arbeit blockieren können, muss ein Konsens nicht einstimmig sein. Konsens -1, aber auch -2 und -3, je nach nach Anzahl der Beteiligten.--Fiona (Diskussion) 14:24, 14. Dez. 2022 (CET)

Jep, Konsensfindung hat nicht unbedingt was mit einer Mehrheit zu tun, aber ich sehe hier eine ganz andere Gewichtung; hier agiert jemand mit klarem IK und Auftrag, der durch eine handvoll Unterstützer*innen verteidigt wird. Die Kommunikation ist derart agressiv aufgeladen, eine Konsensfindung scheint nicht erwünscht, da diese möglicherweise nicht kundenorientiert ausfällt, und wird im wahrsten Sinne konsequent bekämpft. Möglicherweise verschafften wir AC/EmH durch diese Disk auch noch ein zusätzliches Einkommen. Winwin für ihn. --Zartesbitter (Diskussion) 15:44, 14. Dez. 2022 (CET)

Mal ne Frage

Es gibt einen langen Aufsatz von Helmut Böhme über die Weltwirtschaftskrise von 1857 und die Merchant-Banker in Hamburg. Ich hab ihn nur grob überflogen, Böhme wählt da mehrfach Merck und Gossler als Beispiele. In: Zeitschrift des Vereins für Hamburgische Geschichte, Band 54, 1968, S. 77–129, online zugänglich (https://agora.sub.uni-hamburg.de/subhh/digbib/view;jsessionid=5284B887F87A9EF85ED59E79377DB2B3.jvm1?did=c1:15933&p=88). Der könnte zum Beispiel interessante Seitenblicke ermöglichen. Natürlich nicht das Frischeste, aber immerhin enthält der Artikel darüber bislang gar nichts. Ist allerdings kein leichter Stoff und mangels OCR nicht zur "Stellensuche" geeignet, aber das ist nicht unbedingt verkehrt. --Mautpreller (Diskussion) 19:46, 13. Dez. 2022 (CET)

Kann man am Monitor aber gut lesen. --Fiona (Diskussion) 20:46, 13. Dez. 2022 (CET)

Der Artikel H. J. Merck & Co., der unter anderem Böhmes Artikel nutzt, gefällt mir übrigens recht gut.--Mautpreller (Diskussion) 21:18, 13. Dez. 2022 (CET)

Teilung zwischen den Artikeln Berenberg Bank und Cornelius Freiherr von Berenberg-Gossler

Ein wenig macht mir diese Teilung Kopfzerbrechen. Was die Berenberg Bank eigentlich in der NS-Zeit getan hat, ist nicht völlig klar (siehe dazu oben den Abschnitt Diskussion:Berenberg Bank#Danat und Berenberg). Sie existierte als Firma weiter, möglicherweise aber im Wesentlichen als Verwalterin von Cormelius Berenberg-Gosslers Vermögen (und Beteiligungen, als Holding). Da wäre Klarheit wünschenswert. In der einschlägigen Passage wird mehr über die persönliche Haltung des Inhabers als über die Aktivitäten der Bank berichtet. Nun ist das hier nicht irrelevant, mindestens zum Teil sind die geschäftlichen Aktivitäten ja auch mit der persönlichen Haltung verbunden (bspw. bei der Rée und Kauffmann). Aber die Gewichte sind nicht gut verteilt.

Dazu kommt, dass die Formulierungen zwar im Wesentlichen hinkommen, aber ein bisschen ungenau sind (siehe etwa Diskussion:Cornelius Freiherr von Berenberg-Gossler#Weitere Unklarheiten). Ich stimme zu, dass Details in den Personenartikel gehören, aber wenn das hier kurz dargestellt wird (was ich gerechtfertigt finde), sollte es auch in sich stimmig sein, und die Perspektive auf die Bank (bzw. Firma) sollte hier auch deutlich dominieren. --Mautpreller (Diskussion) 11:10, 15. Dez. 2022 (CET)

Ein weiteres Beispiel: "trat Cornelius Freiherr von Berenberg-Gossler am 11. August 1934 wieder aus der NSDAP aus". Das ist im Großen und Ganzen zutrffend, die Literatur sagt allerdings, dass dieses Datum das Datum der Kündigung der Mitgliedschaft war. Der Austritt selbst war offenbar am 2. Oktober, als der Blockwart ihm ein Austrittsformular brachte (Hauschild-Thiessen, S. 17). Kleinigkeiten, gewiss, die aber zu Unstimmigkeiten zwischen den Artikeln führen können. Das lässt sich recht leicht in Ordnung bringen (mach ich gleich).--Mautpreller (Diskussion) 11:26, 15. Dez. 2022 (CET)

Festschrift

Schriften und Festschriften von Unternehmen sind als Grundlage für Wikipedia-Artikel nicht ausgeschlossen, insbesondere dann nicht, wenn sie mit Umsicht und quellenkritisch ausgewertet werden ( EmH, 14:33, 17. Nov. 2022)

Wer über hundert Jahre alte Primärquellen zitierfähig findet, dürfte gegen die Erwähnung der ungleich aktuelleren und seriöseren Festschrift eigentlich nichts einzuwenden habe. (Phi, 11:50, 18. Nov. 2022)

Die Festschrift ist nicht optimal, aber besser als das meiste, was in anderen Bank-Artikeln benutzt wird (Phi, 18:44, 25. Nov. 2022)

Hier ist kein einziges gültiges Argument vorgetragen worden, das die Festschrift zu einer Non-Quelle für diesen Artikel machen könnte. ..... Die Behauptung, hier sei nur auf die Festschrift zugegriffen worden, ist längst in sich zusammengefallen. (EmH, 17:19, 28. Nov. 2022 )

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-Fiona (Diskussion) 20:39, 15. Dez. 2022 (CET)

Ich hatte das Buch so genannt, weil ich darauf vertraut hatte, dass du keinen Unsinn schreibst. Das war ein Irrtum. EmH hat das Buch nicht als Festschrift bezeichnet. Das ist weiterhin die Unwahrheit. --Φ (Diskussion) 20:50, 15. Dez. 2022 (CET)

Rede dich nicht heraus. EmH hat das Buch nicht als Festschrift bezeichnet - doch hat er. Lies die Zitate.

Wie wäre es mal mit der Wahrheit und mit einer Entschuldigung? Aber nein, du unterstellst mir weiterhin zu lügen. --Fiona (Diskussion) 21:08, 15. Dez. 2022 (CET)

Es ist eine edel gestaltete Firmenschrift zum 425jährigen Jubiläum. Synonym: Festschrift. -- Neudabei (Diskussion) 21:13, 15. Dez. 2022 (CET)

Auf hansercorporate.de wird von Jubiläumsband geschrieben. Synonym: Festschrift. -- Neudabei (Diskussion) 21:16, 15. Dez. 2022 (CET)

Schön finde ich ach die Zeile in der unten verlinkten Laudatio: Vertriebskanäle: Direktvertrieb, Teilauflage über den Hanser Verlag, m.a.W. Hanser dient nur dem Bemäntelung für solche Zwecke wie dem hier, zu verschleiern, dass es eine reine Lobhudelei und Auftragsveröffentlichung ist, die keinen großen Wert hat, sonst könnten sich gekaufte Werbetexter nicht darauf berufen, wie sie es hier (wider besseres Wissen oder wurden EmH auch getäuscht?) tun. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:12, 15. Dez. 2022 (CET)

Sehe ich das richtig, dass die Festschirft 2016 beim Wettbewerb Best of Content Marketing in der Rubrik Corporate Books auf der Shortlist stand? link. Damit wäre endgültig nachgewiesen, dass das Buch zum Zweck des Geschichtsmarketings publiziert wurde. (Vgl. mit Geschichtsmarketing als Teil der Public History von Christoph Kühberger. Als Klassiker des Geschichtsmarketing gelten dabei Festschriften zu Firmenjubiläen.) -- Neudabei (Diskussion) 21:49, 15. Dez. 2022 (CET)

Im Internetarchiv gibt es eine sehr interessante Zusammenstellung zur Nominierung des Buchs beim Award. link. Das Buchprojekt wurde von Karsten Wehmeier, damaliger Direktor Unternehmenskommunikation, geleitet. Das Buch wird dort als Imagepublikation bezeichnet. -- Neudabei (Diskussion) 21:58, 15. Dez. 2022 (CET)

Und darum ist alles, was in dem Buch steht, automatisch gelogen? Dass es sich um eine unternehmensnahe Publikation handelt, war doch von Anfang an klar. --Jossi (Diskussion) 22:20, 15. Dez. 2022 (CET)

Nöö, nur äußerst unglaubwürdig, halt Gefälligkeitsgeschreibsel von Leuten, die gut dastehen wollen, nix ernstzunehmendes, jedenfalls als echte Quelle. Ist nur Werbetext, was natürlich gekaufte Werbetexter nicht stören wird. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:23, 15. Dez. 2022 (CET)

Es ist keine "unternehmensnahe Publikation". Es ist eine Publikation aus dem Unternehmen selbst. Was soll das hier? -- Neudabei (Diskussion) 22:26, 15. Dez. 2022 (CET)

Natürlich benötigt unter diesen Umständen dieses Geschreibsel definitiv eine positive externe Rezeption (natürlich außerhalb der Marketingbranche sondern in seriösem Umfeld). --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:25, 15. Dez. 2022 (CET)

Ich finde es schon interessant, was Neudabei da ausgegraben hat. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob die Klassifizierung als "unternehmensnahe Publikation" von allen hier Diskutierenden geteilt wird. Das wäre doch schon mal eine Grundlage. - Zum Thema Imagepublikation: Nein, gelogen wird da eher selten, das wäre auch verdammt schlechte PR, weil man dabei recht leicht erwischt werden könnte und dann einen viel größeren Schaden angerichtet hätte, als eine solche Lüge Nutzen bringenkönnte. Aber natürlich wird ausgewählt und man achtet sehr auf das Wording. Bei diesen Punkten würde ich bei einer von der Unternehmenskommunikation beauftragten Buchpublikation schon einen gewissen Bias vermuten.--Mautpreller (Diskussion) 22:30, 15. Dez. 2022 (CET)

Nein, bitte noch präziser werden. "Unternehmensnahe Publikation" teile ich defintiv nicht! Das Buchprojekt stammt unmittelbar aus der Bank, es wurde von der Marketingabteilung geleitet. -- Neudabei (Diskussion) 22:33, 15. Dez. 2022 (CET)

Ja okay. Man müsste wohl von einer Unternehmenspublikation sprechen, wie es bei Imageprodukten ja meist auch der Fall ist. An meiner Einschätzung, wo eine solche Publikation problematisch ist und wo weniger, ändert das aber nichts.--Mautpreller (Diskussion) 22:37, 15. Dez. 2022 (CET)

Deien Einschätzung teile ich. Aber es gibt noch einen Punkt: Wahrscheinlicher als Lügen sind gezielte Falschgewichtungen und Auslassungen. -- Neudabei (Diskussion) 22:38, 15. Dez. 2022 (CET)

Naja, was ist eine "Falschgewichtung" und wie sind die richtigen Gewichte? Was gehört in die Geschichte, was stellt man ins Schaufenster und was lässt man besser weg? Solche Entscheidungen muss man bei jedem Text treffen. Ich meine nur, dass man bei einem so eindeutigen Interesse davon ausgehen kann, dass die Antworten eben mit dem Selbstdarstellungsinteresse zusammenpassen müssen. Bei einer unabhängigen Publikation muss das hingegen nicht unbedingt so sein (obwohl es natürlich auch da vorkommt). Darum zieht man in der Wikipedia ja auch unabhängige Publikationen vor. --Mautpreller (Diskussion) 22:46, 15. Dez. 2022 (CET)

Du hast über Lügen spekuliert. Ich sagte, Auslassungen sind wahrscheinlicher. Mir fehlt inzwischen die Fantasie zu glauben, hier wurde alles auf den Tisch gelegt. -- Neudabei (Diskussion) 22:59, 15. Dez. 2022 (CET)

Naja, ich habe Jossis Vorlage aufgenommen ("automatisch gelogen"). Da bin ich völlig seiner Meinung. Ich erinnere mich an ein Seminar der Schulen des Deutschen Buchhandels (lang ists her), wo es eine prima Unterrichtseinheit zu PR gab (noch in den Vor-Internet-Zeiten). Vom Lügen (und übrigens auch vom Übertreiben) wurde da massiv abgeraten. Zum Auslassen: Ja natürlich. Ich habe bloß zu bedenken gegeben, dass jede Geschichte unter anderem von Gewichtungsentscheidungen und Auslassungen lebt. Dennoch ist es ein Unterschied, in welchem Interesse man die jeweiligen Entscheidungen trifft, wie ich schon sagte. --Mautpreller (Diskussion) 23:11, 15. Dez. 2022 (CET)

D'accord. -- Neudabei (Diskussion) 23:15, 15. Dez. 2022 (CET)

@EmH: Wusstest Du, dass das eine unternehmeninterne Imageveröffentlichung, sprich von sehr begrenztem Wert, ist, oder wurdest Du von Deinen AuftraggeberInnen darüber mit dem schönen potemkinschen Dorf Hanser getäuscht? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:42, 15. Dez. 2022 (CET)

Wird es nicht langsam Zeit, den von Mautpreller mehrfach angeregten und von Achim Raschka als neutralen input bereits am 4. Dezember formulierten Vorschlag zur Einordnung/Charakterisierung dieser sehr häufig verwendeten Quelle (Unternehmenspublikation) im Artikel aufgrund dieser neuen Erkenntnisse, die Neudabei oben eingebracht hat (Imageprodukt/Corporate Book) zu aktualisieren und endlich einzuarbeiten?--Werner, Deutschland (Diskussion) 01:20, 16. Dez. 2022 (CET)

Wie wär folgende Idee: Ein Abschnitt "Publikationen", der die Publikationen des Unternehmens beschreibt. Dazu gehört neben den Städterankings und Strategiestudien, die gemeinsam mit dem HWWI herausgegeben werden, eben auch die Unternehmensgeschichte, in Auftrag gegeben vom Leiter der Unternehmenskommunikation der Bank, gestaltet von der Agentur von Rainer Groothuis, in einer Teilauflage erschienen beim Carl Hanser Verlag unter dem Imprint Hanser Corporate (Profil).--Mautpreller (Diskussion) 10:59, 16. Dez. 2022 (CET)

Das klingt nach einem vernünftigen Ansatz, weil er vom Gegenstand her gedacht ist. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 11:02, 16. Dez. 2022 (CET)

Namedropping

ist hier unangebracht, da irrelevant und ausschließlich auf Eigenbelegen wie der sogenannten Festschrift beruhen. Marketing ist das und sollte entfernt werden.[38] Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 21:03, 15. Dez. 2022 (CET)

Hier würde ich widersprechen. An welchen größeren Unternehmensgründungen die Bank beteiligt war, ist gerade für ihre Geschichte schon relevant. Außerdem lässt sich das großenteils anderweitig belegen, etwa durch Manfred Pohl im Handbook on the History of European Banks. Bei der Ilseder Hütte ist das ebenfalls belegbar über Arnim Pletts Aufsatz im Braunschweigischen Jahrbuch, und es spielt auch eine Rolle für die unmittelbare Nachkriegszeit.--Mautpreller (Diskussion) 21:52, 15. Dez. 2022 (CET)

Aus dem Abschnitt lässt sich nicht ohne Weiteres erkennen, welche Bedeutung diese Aufzählung haben soll. Eine Einordnung wäre hier evtl gut. Welche Rolle spielt es für die unmittelbare Nachkriegzeit? --Zartesbitter (Diskussion) 22:01, 15. Dez. 2022 (CET)

(BK) Das hier ist ein Unternehmensartikel über eine Bank. Unternehmensartikel sollten (unter anderem) die wirtschaftliche Tätigkeit des Unternehmens darstellen, also das, was ein Unternehmen gemacht hat und macht. Bei produzierenden Unternehmen werden zum Beispiel die wichtigsten Produkte genannt, die das Unternehmen auf den Markt gebracht hat. Wenn eine Bank an der Gründung einer ganzen Reihe bedeutender Unternehmen beteiligt war, dann ist das kein bloßes „Namedropping“, sondern ein wesentlicher Bestandteil ihrer Geschäftstätigkeit und gehört in einen Abschnitt zur Unternehmensgeschichte hinein. Inwieweit es „Marketing“ für die heutige Firma sein soll, darzustellen, was sie zwischen 1847 und 1871 so getrieben hat, erschließt sich mir nicht. Und was den „Eigenbeleg“ betrifft: Willst du allen Ernstes unterstellen, dass die Autoren einer Unternehmensgeschichte schreiben, Berenberg sei an der Gründung (beispielsweise) der HAPAG oder des Norddeutschen Lloyds beteiligt gewesen, wenn das gar nicht stimmt? --Jossi (Diskussion) 21:59, 15. Dez. 2022 (CET)

Ich unterstelle niemanden was. Lediglich die Einordnung der Aufzählung wird von mir kritisiert und wenn etwas relevant ist, gibt es möglicherweise Belege, die nicht ausschließlich von der Bank selbst stammen. --Zartesbitter (Diskussion) 22:05, 15. Dez. 2022 (CET)

Ja, gibt es (ich nannte schon Pohls Text). Ilseder Hütte: "In der unmittelbaren Nachkriegszeit bestand das Unternehmen Joh. Berenberg, Gossler & Co. nur noch als Holding-Gesellschaft, welche im Wesentlichen Aktien der Ilseder Hütte enthielt" (im Artikel unter "Nachkriegszeit", belegt mit Pletts Aufsatz). An dieser Stelle finde ich übrigens die Quelle nicht problematisch, zumal sich das anderweitig bestätigen lässt. Weniger geeignet finde ich sie für Aussagen, die Bank habe Mitte des 19. Jahrhunderts "zu den wichtigsten Merchant-Banking-Häusern Hamburgs" gezählt, und ich bezweifle auch, dass diese Aussage informativ ist. Da wäre ich doch deutlich stärker daran interessiert, was die Bank "Mitte des 19. Jahrhunderts" in der großen Handelskrise von 1857 gemacht hat und wie sie gestützt wurde (siehe Helmut Böhmes Aufsatz). Ich denke, was an einem solchen Text problematisch ist, ist eher die Auswahl (und Bewertung) des Materials als die zugrundeliegenden Fakten.--Mautpreller (Diskussion) 22:20, 15. Dez. 2022 (CET)

Der längliche Aufsatz von Böhme, typisch Fischer-Schüler, ist an dieser Stelle doch längst verarbeitet. Siehe hier. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 11:00, 16. Dez. 2022 (CET)

Habs gesehen, ja.--Mautpreller (Diskussion) 11:03, 16. Dez. 2022 (CET)

Dann sollte auch mit den neutralen, von Historikern verfassten Publikationen gearbeitet und belegt werden. --Fiona (Diskussion) 09:11, 16. Dez. 2022 (CET)

Die Buch von 2015, das an dieser Stelle als Beleg angegeben ist, macht hier keinen nachgewiesenen Fehler. Es darf natürlich als Beleg eingesetzt werden. Nur aus Aversion gegen bestimmte Schriften wird hier nichts gelöscht. Danke. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:56, 16. Dez. 2022 (CET)

Ob es "darf", ist weniger die Frage, als ob es "sollte". In der Wikipedia wird großer Wert auf externe Belege gelegt. Nicht weil die immer die besseren Belege sind, sondern weil man bei internen eben einen systematischen Bias befürchtet. Das ist ja auch keine unsinnige Überlegung. Historiker verwenden solche Quellen natürlich regelmäßig, aber (hoffentlich) quellenkritisch. Die Wikipedia ist da bekanntlich eher skeptisch. Ich würde hier vorzugsweise die durchaus vorhandenen externen Belege nutzen. Ob man die Unternehmenspublikation zusätzlich nennt, kann man sich überlegen. An dieser Stelle sehe ich das aber eher entspannt, weil es sich um nachprüfbare Fakten handelt, an anderen würde ich das vermeiden (insbesondere bei wertenden und generalisierenden Aussagen). --Mautpreller (Diskussion) 11:41, 16. Dez. 2022 (CET)

Niederländische Armenkasse

Der Abschnitt ist mit der Stiftungsseite verlinkt, die allerdings keinerlei Bezug zum Artikel aufweist. Dieser Link zur Stiftung sollte entfernt werden. Website der Stiftung Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 21:06, 15. Dez. 2022 (CET)

Es gibt hier unabhängige Literatur. Ich meine gelesen zu haben, dass die Kasse mehrere Zwecke hatte. Es ging wohl auch darum, den Ruf der Niederländischen Kaufleute in Hamburg nicht auf 's Spiel zu setzen, als Niederländsiche Migranten nach Hamburg strömten. Den Leuten wurde teils Geld gezahlt, damit sie weiterziehen. (Dem ersten Kassenbericht zufolge wurden für das Jahr 1586/87 besonders viele Reisegelder an Niederländer vergeben, die nach Danzig weiterziehen wollten (...)) Handel, Nation und Religion - Kaufleute zwischen Hamburg und Portugal im 17. Jahrhundert. -- Neudabei (Diskussion) 23:49, 15. Dez. 2022 (CET)

Der Link kam mit meiner Erstüberarbeitung hinein, siehe hier. Damals gab es unseren Artikel über diese Casse noch nicht. Damit sich der Leser rasch ein Bild machen kann, habe ich die Website dieser Einrichtung angegeben. Unseren Wikipedia-Artikel über die Casse gab es erst Ende Mai 2016, wie man hier sehen kann. Insofern kann dieser Link heute gern raus. Ich setze das um. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:48, 16. Dez. 2022 (CET)

Einzelnachweis-Korrektur

Im EN 14 stimmt die Seitenanzahl des EN nicht, korrekt ist Seite 50, nicht 54. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 21:09, 15. Dez. 2022 (CET)

Sagt wer?

Um die Mitte des 19. Jahrhunderts zählte Joh. Berenberg, Gossler & Co zu den wichtigsten Merchant-Banking-Häusern Hamburgs. Ist mit der vieldiskutierten Festschrift belegt und die andere Quelle gibt nicht an, welche behaupten, dass das BH zu den wichtigsten gehören. Diese Stelle entfernen oder konkretisieren. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 21:13, 15. Dez. 2022 (CET)

Unsinn. Schramm ist eindeutig. Beide Nachweise bleiben. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:38, 16. Dez. 2022 (CET)

Unsinn. Beide EZ bleiben nicht. Wenn man mit einer neutralen, von einem Historiker verfassten Publikation belegen kann, so ist diese vorzuziehen und die Schrift zum Jubiläum überflüssig. Und wenn man es nicht mit einer neutralen Quelle belegen kann, dann stellt sich die Frage nach der Relevanz de Aussage. Ein Superlativ muss immer neutral belegt sein. --Fiona (Diskussion) 10:46, 16. Dez. 2022 (CET)

Welchen Infogehalt hat dieser Satz? Kann weg, da nicht ordentlich belegbar. --Zartesbitter (Diskussion) 10:47, 16. Dez. 2022 (CET)

Heute würde man sagen, die Bank gehörte damals für Hamburg zu den "systemrelevanten" Banken, wie auch H. J. Merck & Co., Godeffroy & Sohn (Adolph Godeffroy) und Donner (Conrad Hinrich Donner). Als diese Unternehmen in den Strudel der Handelskrise 1857 gerieten, bekamen daher nur sie staatliche Stützung („nicht ‚ihrer selbst wegen‘ – das hätten sie nicht verdient –, sondern ‚in Rücksicht auf die unermeßliche Größe des Unglücks, welches ihr Sturz auf eine gar nicht abzusehende Kette von Gläubigern in beiden Welttheilen hereinziehen würde‘“ (Böhme, S. 101, der aus dem Senatsprotokoll zitiert). Man könnte das wohl etwas neutraler ausdrücken, die inhaltsleere Bewertung "wichtig" finde ich nicht glücklich.--Mautpreller (Diskussion) 12:44, 16. Dez. 2022 (CET)

Wenn ich mich richtig erinnere, steht bei Schramm zweimal von "führend". Systemrelevant, das ist doch nur das öde Modewort des 21. Jh., das nach Lehman steil ging. Ich halte überdies dergleichen Spitzfindigkeiten für wenig ertragreich, nur für konfliktschürend.Einfach machen Hamburg (Diskussion) 13:08, 16. Dez. 2022 (CET)

Ich will ja auch nicht "systemrelevant" schreiben (obwohl man das heute sofort verstehen würde). "Wichtig" finde ich aber nicht glücklich (schlimmer ist bloß noch "zentral"). "Führend" mag angehen, Böhme spricht von den "Eckhäusern" der Hamburger Wirtschaft. Interessant ist übrigens, dass das 50 Jahre später deutlich anders gesehen wurde (Beleg folgt). --Mautpreller (Diskussion) 14:00, 16. Dez. 2022 (CET)

Eckhäuser versteht keiner, Pulvertürme ebenfalls nicht. Böhme weist diese Begriffe in Gänsefüßchen auch nicht nach. Aus meiner Sicht versucht er mit solchen Verstiegenheiten, die geringe Flughöhe seines Aufsatzes zu kompensieren. Wie gesagt: mein Eindruck. Ich nehme im Artikel jetzt "führend". Einfach machen Hamburg (Diskussion) 14:06, 16. Dez. 2022 (CET)

St. Petersburg International Commercial Bank

Ist mit einem EN versehen, der keinerlei Bezug auf Artikel nimmt, der EN kann also weg. Siehe WP:Belege Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 21:18, 15. Dez. 2022 (CET)

Unsinn. Zu dieser Bank ist nichts leicht greifbar. Es gibt aber diesen lexikalischen Eintrag in Englisch. Der Link in der Fußnote stört Null; er hat mit der Geschichte der Berenberg Bank zu tun, weil er eine Bank, die mitgegründet wurde, skizziert. Dieser Link war lange Jahre drin, störte nie und er bleibt. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:36, 16. Dez. 2022 (CET)

Die Begründung Dieser Link war lange Jahre drin, störte nie ist Unsinn. Und er bliebt nicht, auch wenn du es apodiktisch anordnest. --Fiona (Diskussion) 10:48, 16. Dez. 2022 (CET)

Wenn es nix greifbares gibt, dann ist es ganz einfach, nicht relevant. Statt hier unseriöse EN in den Artikel zu kippen, dessen Bezug du selbst herstellst, ist eine Entfernung nun angebracht. --Zartesbitter (Diskussion) 10:49, 16. Dez. 2022 (CET)

@Fiona: Er bleibt, weil er eine gute Info zu diesem Haus liefert. Ganz einfach. Es sei denn, deine Kollegin ZB sagt uns rasch und überzeugend, warum die verlinkten Infos als "unseriös" zu gelten haben. Bin gespannt & lernbereit. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:53, 16. Dez. 2022 (CET)

Also einfach nur Werbung, dafür ist ein Wikipediaartikel nicht geeignet. --Zartesbitter (Diskussion) 10:56, 16. Dez. 2022 (CET)

Werbung für eine Bank, die seit der Oktoberrevolution überhaupt nicht mehr existiert? Made my day. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 13:14, 16. Dez. 2022 (CET)

Noch einmal gefragt, ZB: Was ist an dem Eintrag in der Saint Petersburg Enz. unseriös? Einfach machen Hamburg (Diskussion) 13:23, 16. Dez. 2022 (CET)

admin. Pauschalrevert von Felistoria

Die Begründung lautet: wg. Löschungen von Quellen. Welche Quellen wurden denn gelöscht und durch den Revert wiederhergestellt?

1. Website http://niederlaendische-armen-casse.de/, die den Satz belegen soll: und fürsorgliche Aktivitäten wie etwa die Übernahme von Ämtern der Niederländischen Armen Casse.

2. C. von Bernstorff, H. von Bernstorff, E. Eckardt: ''Nur der Wandel ist beständig'', S. 91

3 C. von Bernstorff, H. von Bernstorff, E. Eckardt: ''Nur der Wandel ist beständig'', S. 122–127. als Zweitbeleg zu Percy Ernst Schramm: ''Hamburg, Deutschland und die Welt. Leistung und Grenzen hanseatischen Bürgertums in der Zeit zwischen Napoleon I. und Bismarck. Ein Kapitel deutscher Geschichte''. 2., bearbeitete Auflage, Hoffmann & Campe, Hamburg 1952, S. 107 f

Re-Rvertiert wurde dieser Abschnitt:

Dazu gehörten die Hapag (1847), der Norddeutsche Lloyd (1857), die Ilseder Hütte (1858), die Norddeutsche Versicherungs-AG (1857), die Vereinsbank Hamburg (1856) und die Internationale Bank (1870). Im Ausland zählte sie zu den Gründungsaktionären der Bergens Privatbank (1855), der Hongkong and Shanghai Banking Corporation (HSBC) (1865), der St. Petersburger Internationalen Handelsbank (1869), der Den Danske Landmandsbank (1871), der Svenska Handelsbanken (1871) und der Rigaer Commerzbank (1871).<ref name="Mitgründungen" /

EZ 1: siehe M. Pohl: <nowiki></nowiki>Hamburger Bankengeschichte'', S. 85.

EZ 2: http://www.encspb.ru/object/2855704413?lc=en

EZ 3: name="Mitgründungen" (=C. von Bernstorff, H. von Bernstorff, E. Eckardt: Nur der Wandel ist beständig, S. 128, S. 141, S. 152–155, S. 236 und S. 260; siehe auch Gegründet 1590. Die Geschichte eines deutschen Privatbankhauses. (Memento vom 17. November 2015 im Internet Archive), (Berenberg-Broschüre aus dem Jahr 2015, Abruf am 4. November 2015), S. 10. Zur Liquidation der Deutsch-Brasilianischen Bank nach 14 Monaten siehe M. Pohl: Hamburger Bankengeschichte, S. 95)

--Fiona (Diskussion) 22:04, 15. Dez. 2022 (CET)

Egal, erlaubt ist was gefällt. Auch wenn dabei Edits verloren gehen, die überhaupt nicht Bestandteil der VM waren. Dann wird eben pauschal alles rückgesetzt, was ich heute Nachmittag editiert habe. Fair ist das nicht. --Zartesbitter (Diskussion) 22:17, 15. Dez. 2022 (CET)

Welche Teile waren den Bestandteil der VM? --Fiona (Diskussion) 09:06, 16. Dez. 2022 (CET)

Moin, Dieses wohl [39]. Hatte z.B. auch Seitenzahlen in ENs korrigiert, da hat AC/EmH geschlampt, die Bezeichnung für eine Teilhaberin geändert, statt Schwiegermutter von, sie beim volen Namen genannt etc. Wirklich albern, was hier abgezogen wird, und dass Admins auf diese Weise Inhalte blockieren. Ich dachte immer, sie agieren nicht inhaltlich. Aber für AC/EmH gibts wohl Außnahmen. --Zartesbitter (Diskussion) 09:42, 16. Dez. 2022 (CET)

Ich habe dem Admin mal auf die Disk geschrieben, bestimmt war es ein Versehen. --Zartesbitter (Diskussion) 09:55, 16. Dez. 2022 (CET)

Die Internationale Bank wurde 1879 liquidiert, siehe M. Pohl: Hamburger Bankengeschichte, S. 85.

Zu ihr siehe den Eintrag St. Petersburg International Commercial Bank in der Encyclopaedia of St. Petersburg (Abruf am 29. Oktober 2015).

Stiftung „Erinnerung, Verantwortung und Zukunft“

Gleich neun (!) Gesellschaften der Berenberg Bank zahlten in die Stiftung „Erinnerung, Verantwortung und Zukunft“ (Hauptzweck Entschädigung ehemaliger Zwangsarbeiter des NS-Regimes). link. Warum so viele? Steht das in Zusammenhang mit der Beschäftigung von Zwangsarbeitern in der Ilseder Hütte oder mit den Tätigkeiten von Heinrich B-G für den Geheimdienst der SS und die Tarngeschäfte nach Südamerika? -- Neudabei (Diskussion) 23:29, 15. Dez. 2022 (CET)

Wo liegt das Problem? Hast du dich jemals mit der Errichtung dieser Stiftung befasst? Man merkt: nein, das ist nicht der Fall. Sehr viele Unternehmen haben eingezahlt, damit 50 Prozent der avisierten Summe zusammenkommen, die andere Hälfte kam vom Steuerzahler. Es waren viele Unternehmen dabei, die 1945 noch gar nicht existiert haben. Niemand weiß etwas über die Motive der Einzelnen, sofern diese Einzelnen über diese Motive nicht gesprochen haben. Aus einer blanken Zahlung also irgendetwas ableiten zu wollen, ist Humbug. Du spekulierst ja gern, aber es hat nichts mit Sacharbeit und Fakten zu tun. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:30, 16. Dez. 2022 (CET)

erneutes Entfernen des Neutraliätsbausteins

Das erste Mal wurde der Baustein gegen eine überwiegende Mehrheit der Diskutierenden sowie der Dritten Meinungen mit einem argumentum ad verecundiam entfernt. Nun wurde der Baustein erneut mit dieser Begründung gesetzt: Das Buchprojekt "Nur der Wandel ist beständig" wurde vom Direktor der Unternehmenskommunikation betreut; es ist eine Imagepublikation nominiert 2016 für einen Marketingpreis, siehe Diskussion:Berenberg_Bank#Festschrift)

@Jossi, du hast der Baustein entfernt mit der Begründung "dafür gibt es immer noch keinen Konsens". Wie verstehst du Konsens? In Wikipedia wird Konsens in WP:Entscheidungsfindung beschrieben. Zudem liegen nun neue Erkenntnisse über die Schrift vor. Deine Begründung ist in zweifacher Hinsicht nicht korrekt.

Es liegt in der Natur der Sache, dass der Artikelverfasser und seine Unterschützer dem Baustein nicht zustimmen. Das wäre auch nicht zu erzielen. Und das müssen sie auch nicht. Denn ein Neutralitätsbaustein kann gesetzt werden, wenn einige den Artikel oder Teile davon als nicht neutral betrachten, die sich nicht ohne größeren Aufwand umschreiben lassen. --Fiona (Diskussion) 09:05, 16. Dez. 2022 (CET)

Das Setzen dieses Baustein ist ein Kampfmittel. Genau diese Funktionalisierung ist laut WP-Regelwerk zu Bausteinen verboten.
Das öde Gerede wider die Schrift "Nur der Wandel ist beständig" überzeugt offenbar nur jene mit Vorurteilen gegen das Buch. Aus Vorurteilen heraus werden jedoch keine Wikipedia-Artikel geschrieben. Vorurteile legitimieren auch das Reinschmeißen von Warnhinweisen nicht. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:33, 16. Dez. 2022 (CET)

Kannst Du oben in dem zugehörigen Abschnitt mal Stellung nehmen, ob Du wusstest, dass das eine Festschrift der Marketingabteilung ist, und in keinster Weise ein seriöses Buch? Dass das so ist ist inzwischen hinreichend nachgewiesen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:37, 16. Dez. 2022 (CET)

Hinreichend nachgewiesen? Nein. Es gibt lautes Geschrei gegen diese Schrift. Ein Nachweis der Nicht-Verwendbarkeit liegt nicht vor. Euer Problem. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:41, 16. Dez. 2022 (CET)

Siehe hier, da ist der eindeutige Nachweis geführt worden. Jetzt ist es an Dir, das irgendwie durch reputable Rezeption auszuräumen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:44, 16. Dez. 2022 (CET)