„Diskussion:Donald Trump“ – Versionsunterschied

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Unerhörter Verschleiß

Woher das auch immer kommen mag, der Mann hat einen unerhörten, einmaligen Verschleiß an Ministern, Beratern, Staatsbediensteten... Da regt sich schon das Nachdenken, sind die alle so schlecht, oder wollen die nicht so wie der Obermacher? --RaSlaMa (Diskussion) 11:12, 10. Apr. 2019 (CEST)

Der Abschnitt "Personal" ist total veraltet. Die vielen Rausschmisse werden nicht erwähnt. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:07, 10. Apr. 2019 (CEST)

Ist richtig. Da wir einen Hauptartikel haben zur Präsidentschaft, wäre ich geneigt, den Personal-Abschnitt hier erstmal ganz rauszuwerfen, bis wir hier belastbare Fakten haben. Ansonsten habe ich in Kabinett Trump#Einordnung auch etwas zur grassierenden Korruption und ethischem Fehlverhalten seines Personals gesagt. Die immer noch starke Unterbesetzung wichtiger Posten und die extrem schnelle Besetzung von Richterstellen wären sonst auch noch erwähnenswert. Gruß in die Runde, --Andropov (Diskussion) 22:10, 10. Apr. 2019 (CEST)

Es gibt den Artikel Kabinett Trump, der sich um einen Abschnitt von nominierten und dann zurückgezogenen oder anderweitig gescheiterten Kandidaten erweitern ließe. Irgendwo hieß es, dass es ungefähr 180 solcher Personen gibt, die irgendwann im Gespräch für einen der wichtigen Posten waren und es dann doch nicht wurden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:38, 5. Aug. 2019 (CEST)

Ein sachlicher Artikel sieht anders aus

Persönlicher Ärger und offenkundiges Unwissen über us-amerikanische Verhältnisse gehören nicht in diesen Artikel. Gerade wir Deutsche sollten uns zurückhalten. Wir sind genauso wenig in der Welt und in Europa beliebt, wie D. Trump bei uns. (nicht signierter Beitrag von 87.154.80.183 (Diskussion) 11:41, 19. Mai 2019 (CEST))

Die IP ist wegen unsinniger Bearbeitungen gesperrt worden, an konkreter Kritik bin ich natürlich trotzdem interessiert: Woran macht sich umseitig konkreter Ärger und wo offenkundiges Unwissen fest? Ohne solche Konkretion ist mit der Kritik wenig anzufangen. --Andropov (Diskussion) 17:47, 19. Mai 2019 (CEST)

Als unwissender hab ich da mal ne Frage. Warum darf hier in dem Artikel über Donald Trump über etwas berichtet werden, was nicht belegbar ist? Zum Beispiel die beiden Abschnitte mit 'Vorwürfe'. Es ist nicht belegbar, dass die Vorwürfe stimmen, aber trotzdem stehen die Vorwürfe hier. Die Vorwürfe selbst sind keine Fakten, dass es sie offiziell gibt, sind wiederum Fakten. Im Vergleich darf man im Artikel über Carola Rackete nicht über Vorwürfe schreiben, dass sie 3 Mörder nach Italien gebracht haben soll. Auch hier gilt: Die Vorwürfe selbst sind keine Fakten, dass es sie offiziell gibt, sind wiederum Fakten. Liegt das daran, dass Wikipedia mittlerweile als politische Medium missbraucht wird? --VT-Ingenieur (Diskussion) 18:40, 10. Okt. 2019 (CEST)

Das ist ein Thema, das hier nicht diskutiert wird. Hier geht es um konkrete Vorschläge was man am Artikel ändern sollte und warum. Was Belege sind, ist hinreichend definiert und über Frau Rackete gibt es eine andere Diskussionsseite, außerdem ist es uns egal ob der Vorwurf richtig oder falsch ist, solange es in einer ernstzunehmenden Quelle gebracht wird. In der Nähe von Donald Trump gibt es irgendwie keine Realitäten mehr, alles wird zu Hörensagen, Meinungen, Propaganda, Vermutungen und zu jedem Wort gibt es ein Widerwort oder mehrere widersprechende Versionen, alles wird zu blabla, Wörter bedeuten plötzlich das Gegendteil oder gar nichts mehr und Worte die einmal etwas bedeutet haben sind vollkommen aufgelöst in Nebelschwaden, wie ferne Erinnerungen an eine Zeit und ein Land das es nie gab.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:08, 10. Okt. 2019 (CEST)

@giftzwerg: Ok, sorry. Aber danke für die Antwort. --VT-Ingenieur (Diskussion) 08:22, 12. Okt. 2019 (CEST)

Revert im Thema Wirtschaft

Und zu diesem Revert einer Änderung, die mit „wieso Präsens ? die Äußerung liegt fast 3 Jahre zurück. Ob er das heute noch befürwortet ist unbelegt” in der ZQ begründet wurde. Gerade heute wieder in der WaPo bestätigt; Zitat aus dem Artikel: „Economists and other business groups contend that tariffs are a tax on Americans that comes due on the U.S. companies that import foreign goods. Trump has countered that imposing tariffs incentivizes companies to move production back to the United States.” (Unterstreichung von mir) --Henriette (Diskussion) 23:29, 21. Mai 2019 (CEST)

Chaosstrategie

Hallo @Pandt42: Danke für deine Ergänzung im Artikeltext. Ich denke, @Count Count: hat sie zu Recht revertiert, weil sie in diese Aussage in dieser Allgemeinheit nicht statthaft ist. Aber du sprichst einen sehr interessanten Befund an, denke ich. Vielleicht hast du Interesse daran, das irgendwie an den bestehenden letzten Absatz des Abschnitts Donald Trump#Sprache und Stil anzubauen? Dort heißt es ähnlich deiner Zusammenfassung des Artikels von Robert B. Reich bisher (nach Fn. 293):

Trumps Verhalten ist als Strategie gedeutet worden, seine Gegner stets im Unklaren zu lassen und immer wieder nicht nur die Positionen, sondern auch den Ort der Auseinandersetzung zu verändern („constantly shifting battlefield“). ... Trumps Biograph Timothy L. O’Brien ist dagegen der Ansicht, dass Trumps Handlungsmotivation stets entweder Selbsterhaltung oder Selbstüberhöhung sei: Zu strategischem Denken sei er nicht fähig ...

Meinst du, da ließe sich etwas ergänzen/feilen/umstellen? Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 22:30, 28. Mai 2019 (CEST)

Hallo @Andropov:, vielen Dank für den Vorschlag. Ich habe entsprechende Änderungen vorgenommen und bin tatsächlich mit dem Anschluss an das zuvor erwähnte zufriedener als zuvor, da in Donald Trump#Sprache und Stil ja bereits auf den medialen Wirbelsturm und das damit einhergehende Rauschen verwiesen wird. Außerdem habe ich das beanstandete 'Allgemein' paraphrasiert, das in diesem Zusammenhang missverständlich war, sollte es doch nicht auf eine Mehrheit in der öffentlichen Debatte, sondern als ein Querschnitt der medien-politischen Strategie verstanden werden.

Donald Trump in Nordkorea

"That's one small step for [a] man, one giant leap for mankind."

Kann man das so einfügen? (nicht signierter Beitrag von 92.77.44.39 (Diskussion) )

Nur auf Grundlage zuverlässiger Informationsquellen. Gruß, --Andropov (Diskussion) 11:35, 30. Jun. 2019 (CEST)

Verbaler Angriff Trumps gegen E. Cummings

Präs. D. Trump bezeichnete den Abgeordneten Elijah Cummings als "brutalen Tyrannen" und beschrieb dessen Wahlkreis in Baltimore (Maryland) als "widerliches, von Ratten und Nagern befallenes Drecksloch".

Zitatbelege:

• Trump Assails Elijah Cummings, Calling His Congressional District a Rat-Infested ‘Mess’. NYT vom 27. Juli 2019
• cnn-Moderator Victor Blackwell antwortet emotional … spon, 28.7.2019
• Präs. Donald Trump bei Rede von dem Abgeordneten Ibraheem Samirah aus Virginia unterbrochen, spon vom 30.07.2019

Auch die Vorsitzende des Abgeordnetenhauses Nancy Pelosi (Demokratische Partei) nannte Trumps Twitter-Botschaften ebenfalls "rassistisch". Das US-Repräsentantenhaus hatte erst Mitte des Monats andere "rassistische Kommentare" Trumps gegen vier weibliche demokratische Abgeordnete scharf verurteilt.

--bios14, 00:12 Uhr, 31. Jul. 2019 (CEST)

Ich würde vorschlagen, das an einem Ort gesammelt zu diskutieren (du hast das ja in drei ANR-Diskussionen gepostet). Anbieten würde sich entweder der Artikel zu Trumps Präsidentschaft oder der zum Wahlkampf 2020, denn ich würde das auch in den größeren Zusammenhang stellen, dass Trump nach dem Konsens der politischen Beobachter in den letzten drei Wochen seine Wahlkampfstrategie für 2020 erprobt, indem er Stimmung gegen Angehörige von Minderheiten macht und hetzt – siehe etwa AP. --Andropov (Diskussion) 00:47, 31. Jul. 2019 (CEST)

Das sollte mit Belegstellen schnell für jeden greifbar sein (also bei dem Angegriffenen, dem Angreifer und unter dessen Amt.). Zu diskutieren gibt es da wenig. Ich könnte es ja auch noch bei LTI als Beispiel für deren Fortsetzung im Jahr 2019 posten. Doch halte ich nichts von solchen Vergleichen. Es ist schon an sich so bad. Gibt es Widerspruch dazu, es in den Artikel zu integrieren? --bios14, 01:09, 31. Jul. 2019 (CEST)

Natürlich gibt es da etwas zu diskutieren, denn Trump hat ähnliche Aufreger über Jahre in Serie produziert. Ist eine besonders intensive und widerwärtige Tonlage gerade, das stimmt, aber ich würde das eben in den Zusammenhang stellen und zusammenfassen mit den anderen rassistischen Äußerungen. Bei diesem Artikel zumindest hat es sich bewährt, ein paar Tage zu warten, weil Trump beinahe stündlich für eine weitere Eskalation gut ist. Gruß, --Andropov (Diskussion) 01:13, 31. Jul. 2019 (CEST)

Lieber Klaus, wie siehst du die aktuelle Diskussion um Donald Trump und Rassismus bzw. White Nationalism? Du hattest dich ja dafür ausgesprochen, die umseitigen Vorwürfe des Rassismus und Sexismus geschlossen im Wahlkampf-Abschnitt zu behandeln, was ich gut nachvollziehbar fand. Inzwischen scheint es mir, als wenn das eher in einen allgemeinen Abschnitt zur Einordnung der Person gehören würde. Oder sollten wir hier schon auf den Wahlkampf 2020 eingehen, der vermutlich gerade seine Schatten wirft? Interessant finde ich seine heutige Rede, in der er sich vom white nationalism distanziert und Videospiele und Geisteskrankheit als Ursachen identifiziert – und von Experten Widerspruch bekommt. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 21:12, 5. Aug. 2019 (CEST)

Ich komme zwar nicht umhin, das erratische und von keinerlei Moral beleckte Gebaren dieses wandelnden Flurschadens Tag für Tag zu registrieren, aber näher möchte ich mich derzeit nicht damit befassen. Den biographischen Teil des Artikels konnte ich schreiben, weil ich noch nicht allzu viel von dem Mann wusste. Aus der Politik habe ich mich in WP lange Zeit ganz und insgesamt weitgehend rausgehalten, weil ich da ungern meine eigenen Ansichten unterdrücke. Ist ja auch nicht mein Metier. Sorry und gute Nacht. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:31, 5. Aug. 2019 (CEST)

Das versteh ich nur zu gut, danke trotzdem. Vielleicht hat ja jemand anderes von den Mitlesern hier eine Meinung? Gruß in die Runde, --Andropov (Diskussion) 23:49, 6. Aug. 2019 (CEST)

M. E. kann das nicht mehr auf den Wahlkampf beschränkt werden; es ist längst auch prägend für die Präsidentschaft und ihre Rezeption. Seine Kommentare zu Charlottesville z. B. waren zeitlich weit vom Wahlkampf entfernt. Und bzgl. 2020 fragt sich überhaupt, wie man das trennen will, denn was Trump in dem Wahlkampf äußert, äußert nunmal der Präsident der USA. Und wann lässt man den Wahlkampf für 2020 beginnen? Derzeit hat ja eigentlich gerade erst der Vorwahlkampf innerhalb der Parteien begonnen – siehe die ersten Debatten bei den Demokraten –, aber Trump kämpft wohl kaum vorrangig gegen Bill Weld. Typisch für seinen Stil als Präsident ist allerdings ein gewissermaßen permanenter Wahlkampfmodus, damit einhergehend der weitgehende Verzicht darauf, sich als Präsident aller Amerikaner und nicht nur seiner Anhänger zu präsentieren. --Amberg (Diskussion) 00:22, 7. Aug. 2019 (CEST)

Danke für die überzeugenden Argumente. Hättest du selbst Interesse, einen Abschnitt zum Rassismus auszuarbeiten? Ich schaue auch nochmal, wie und wo das passen könnte. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 22:47, 7. Aug. 2019 (CEST)

Es zeiht sich wie ein roter Faden: Trumps Vater wurde bei einem Krawall des Clans verhaftet und mit Namen in einer Zeitung genannt. Die Trump-Organisation wurde schon mal verurteilt, weil sie zahlungskräftigen Schwarzen prinzipiell keinen Vertrag geben wollten. Und es gibt die Geschichte mit den fünf jungen Männern, die für einen Mord ins Gefängnis gingen. Trump forderte mehrmals mit Anzeigen in Zeitungen die Hinrichtung und wiederholte diese Forderung, als ein DNA-Gutachten bewiesen hatte, dass die fünf definitiv unschuldig sind und zu unrecht inhaftiert waren. Nichts desto trotz ist Rassismus ein Wahlkampfthema. Neu ist, dass Trump anfänglich immer versuchte sich nicht als Rassisten darzustellen, in letzter Zeit aber Rassismus mehr oder weniger offen propagiert und diese Bezeichnung akzeptiert und sozusagen als angeblich "normale" Mainstream Politik vertritt. Rassismus ist OK! --Giftzwerg 88 (Diskussion) 07:34, 22. Aug. 2019 (CEST)

Hm, wir sollten da vorsichtig sein und versuchen, ausgewogen und fair zu bleiben, finde ich: Die Sachlage bei Trumps Vater ist zumindest völlig unklar, siehe auch Diskussion:Fred_C._Trump#Verhaftung in Zusammenhang mit KKK-Ausschreitungen. Und auch wenn es Anhaltspunkte gibt wie die Sache mit den Mietern in den siebziger Jahren, gibt es auch Anhaltspunkte, dass Trump auch andere Phasen hatte: Der Journalist Joshua Green, Autor von Devil's Bargain, bringt das interessante und mE überzeugende Argument, dass Trump in der Zeit des Apprentice zumindest ganz anders wahrgenommen wurde: in the period just before he entered politics, Trump’s appeal to blacks and Hispanics was powerful enough to make him the darling of corporate America. Although he was not a politician, Trump’s multicultural appeal was an achievement; Trump had shockingly been very popular with Hispanic and African-American viewers of "The Apprentice," more so, more popular than he was with white viewers. And as I went and talked to people, African-American executives at advertising agencies, they told me, it's not surprising to us that Trump was really popular with African-American voters back then because if you look at their portrayal on prime time television in the mid-2000's, they were still by and large presented as gangsters or rappers or entertainers, but on "The Apprentice," African-Americans were treated as ambitious entrepreneurs, coequal with everybody else, and Trump was the guy overseeing all of this. Diese Geschichte von Trumps inzwischen offenem Rassismus müsste also mit Bemühen um ein möglichst vollständiges Bild und ohne alles vom Ende zu denken berichtet werden und braucht einige Recherche. Wenn sich dessen jemand von euch annehmen würde, fände ich das großartig. Gruß, --Andropov (Diskussion) 08:22, 22. Aug. 2019 (CEST)

Trump ist Entertainer?

... seit wann denn? Soll das wieder eine lustige Anekdote der linken Belegschaft hier sein? Paar Cameo-Auftritte reichen hierfür nicht aus ;-) Zintex (dis) 05:48, 22. Aug. 2019 (CEST)

The Apprentice - lies einfach mal den Artikel -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 05:57, 22. Aug. 2019 (CEST)

Trump kündigte Abkehr von Regime Change Aktionen der USA an

"President-elect in Fayetteville declares focus on destroying Isis, hours after Barack Obama dismissed ‘false promises’ of bombing terrorists into surrender"

https://www.theguardian.com/us-news/2016/dec/07/donald-trump-we-will-stop-racing-to-topple-foreign-regimes

Wenn es dazu keine deutsche Quelle gibt, ist das bezeichnend. Es kam allerdings gerade in den Deutschlandfunk-Nachrichten, 17.9.19, 18:15 h, als Begründung dafür, dass Trump nun Iran NICHT angreifen will, trotz der Behauptung, dieser stecke hinter den Angriffen auf die saudischen Ölraffinerien.

Hubert Mohl (nicht signierter Beitrag von 92.116.176.94 (Diskussion) 18:21, 17. Sep. 2019 (CEST))

Da Trump jeden Tag irgendwas ankündigt oder behauptet, was oft im Gegensatz zu früheren Äußerungen steht, ist so eine Verlautbarung von vor drei Jahren für uns ohne Belang. Selbst ausführliche Trump-Biographien müssen das meiste von dem weglassen, was er von sich gegeben hat. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:21, 17. Sep. 2019 (CEST)

+1 Trump äußert sich regelmäßig mit zwei oder mehr sich gegenseitig ausschließenden Aussagen. Absichtserklärungen sind somit für unseren Artikel entwertet. Das einzige, was am Ende zählt, ist das was Trump tut. Nur anhand diesem sollte man sein politisches Programm und seine Positionen darstellen. Wenn er sich also für die Stärkung des X-Programms ausspricht und zugleich dafür sorgt, dass die Mittel gekürzt werden, so sollte man das auf den einen Satz reduzieren: Trump kürzte die Mittel für das X-Programm um Y%.

Amtsenthebungsverfahren wegen Ukraine-Telefonat(en)

Hallo @KurtR: Deine Änderung ist aus meiner Sicht keine Verbesserung: Dass es einen Whistleblower gegeben hat, der die Sache ins Rollen gebracht hat, ist seit Wochen bekannt, weil ja darum gerungen wurde, ob dessen Bericht von der Regierung an den Kongress weitergegeben werden sollte. Und heute hat das Weiße Haus selbst einen Teil des wohl hauptsächlichen Telefonats als Transkript veröffentlicht, in dem ales das bestätigt worden ist, was hier im Artikel stand: Deshalb scheint mir deine Version zu vorsichtig und eigentlich überholt. Gruß, --Andropov (Diskussion) 20:05, 25. Sep. 2019 (CEST)

Während ich üblicherweise sehr vorsichtig bin im formulieren, kann ich Dir in diesem Fall entgegenkommen und setze meinen Änderung zurück. Was bisher nicht erwähnt wird, ob Druck ausgeübt wurde, wie es die Demokraten behauptet, ein wichtiger Punkt. Die vom Weissen Haus veröffentliche Mitschrift, die ein Gesprächsprotokoll ist, aber keine wortwörtliche Wiedergabe des Telefongespräches, scheint Trump in diesem Punkt zu entlasten. --KurtR (Diskussion) 20:34, 25. Sep. 2019 (CEST)

Nachfrage, da ich die Geschichte und ihre Entwicklung täglich in der WaPo verfolge (die, wenn ich nicht irre, die Sache mit dem Whistleblower als Erste brachten): Was möchtest Du, KurtR, mit diesem Satz sagen: „Was bisher nicht erwähnt wird, ob Druck ausgeübt wurde, wie es die Demokraten behauptet, ein wichtiger Punkt.” – „Druck ausgeübt”? Wer auf wen? Der Vorwurf bis zur Veröffentlichung der Gesprächsnotizen lautete quid pro quo.

Was ein klares/offenkundiges quid pro quo angeht, wird das von den Gesprächsnotizen nicht bestätigt, ja: „The idea that Trump would proactively release a document that showed him engaging in an explicit quid pro quo with a foreign government was always far-fetched, but it’s worth noting that it’s not there.” Das Gespräch ist allerdings alles andere als unproblematisch – Trump ist keineswegs „entlastet”. --Henriette (Diskussion) 23:27, 25. Sep. 2019 (CEST) P.S.: Miller, Nakashima, Harris: Trump’s communications with foreign leader are part of whistleblower complaint that spurred standoff between spy chief and Congress, former officials say vom 18. September 2019 ist der erste Artikel der WaPo zu diesem Thema. --Henriette (Diskussion) 23:36, 25. Sep. 2019 (CEST)

Genau dies meinte ich. Und so kommentiert SRF 1 dies: Das alles ist nachzulesen, vergeblich sucht man aber den Hinweis auf die zu diesem Zeitpunkt eingefrorene US-Militärhilfe an die Ukraine, in der Höhe von 390 Millionen Dollar. Das Thema bleibt ein stummer Elefant im Raum. Und es fehlt der Beweis, dass Trump die Massnahme eine Woche vor dem Gespräch anordnete, um die Ukraine zu erpressen, wie die Demokraten im Kongress vermuten.[1]. Dass das Gespräch auch ohne dies problematisch ist, ist klar, aber es ein wichtiger Punkt, der den Demokraten fehlt. --KurtR (Diskussion) 00:11, 26. Sep. 2019 (CEST)

Hmnaja … lies mal bitte den von mir verlinkten WaPo-Artikel und das, was dem an Artikeln nachfolgt: Nur mit „die haben X gesagt und X steht da nicht wortwörtlich drin – also: Trump entlastet!!” ist es nicht getan. Bzw. ist das 1:1 das Narrativ und Framing, das Trump schon beim Müller-Report verwendet hat (mir ist ehrlich schleierhaft, warum die nicht-amerikanischen Medien über Trump so merkwürdig distanz- und kritiklos berichten … ). --Henriette (Diskussion) 00:23, 26. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe nicht gesagt, dass Trump entlastet ist. Es wird sich zeigen, was da noch rauskommt. Gute Nacht :-) --KurtR (Diskussion) 01:25, 26. Sep. 2019 (CEST)

Danke dir, Kurt – ich bin mal gespannt, was im Whistleblower-Bericht steht, der inzwischen in den Geheimdienstausschüssen des Kongresses angekommen ist. Es ist richtig, dass bisher unklar ist, ob Trump tatsächlich finanziellen Druck ausgeübt hat. Allerdings las ich, dass Selensky einem US-Senator gegenüber geäußert hat, dass er wisse, dass Trump etwas von ihm erwarte (werd ich nochmal nachschlagen). Und ein Berater des ukrainischen Präsidenten sagt: “It was clear that Trump will only have communications if they will discuss the Biden case. This issue was raised many times. I know that Ukrainian officials understood.” Stay tuned :) In der Gesprächszusammenfassung lässt sich mE ein quid-pro-quo durchaus finden: -> Selensky: „We are ready to continue to cooperate for the next steps, specifically we are almost ready to buy more Javelins from the United States for defense purposes“ – Trump: „I would like you to do us a favor though because our country has been through a lot and Ukraine knows a lot about it.“ --Andropov (Diskussion) 09:01, 26. Sep. 2019 (CEST)

Zu Kiev und dem „US-Senator”: „How Trump and Giuliani pressured Ukraine to investigate the president’s rivals” (WaPo vom 20. September):

„During the Kiev meeting with Zelensky this month, Murphy said there was “a large level of discomfort from the outreach of the president’s political team. The embassy didn’t know what to do with it either.”

“I heard they were confused and vexed about what they should do by these requests,” Murphy said Friday. “This is a brand-new president, and he starts getting requests from the president’s political team to do investigation. My concern was definitely validated by the conversations I had in Kiev.”

When they spoke, Zelensky also stressed the importance of a meeting with Trump, adding that he did not want to be drawn into the 2020 presidential election, Murphy said.”

--Henriette (Diskussion) 10:25, 26. Sep. 2019 (CEST)

Trump versucht mittlerweile, den Spieß gegen Senator Murphy umzudrehen, und diesem vorzuwerfen, den ukrainischen Präsidenten bedroht zu haben, siehe dazu Murphys Statement. --Amberg (Diskussion) 14:00, 26. Sep. 2019 (CEST)

Der war's, genau, danke euch beiden. --Andropov (Diskussion) 18:36, 26. Sep. 2019 (CEST)

Der Vorgang des Amtsenthebungserfahrens ist bisher im Abschntt "Regierungsstil" dokumentiert. Ich finde, der Sacherhalt sollte mit eigener Überschrift neben bzw. hinter dem Abschnitt "Russland Ermittlungen" stehen. Dermotor (Diskussion) 17:48, 26. Sep. 2019 (CEST)

Finde ich eine gute Idee. Fürs erste habe ich das trotzdem unter "Präsidentschaft" einsortiert, siehe Difflink. Einverstanden? Gruß, --Andropov (Diskussion) 18:36, 26. Sep. 2019 (CEST)

Well done, go ahead, wie wir in der Immobilienbranche sagen. Weiss jemand um die formalen Konsequenzen einer Amtsenthebung? Ist eine erneute Kandidatur damit ausgeschlossen? Dermotor (Diskussion) 20:31, 26. Sep. 2019 (CEST)

Der Text dazu in Artikel I der Verfassung lautet:

• Judgment in Cases of Impeachment shall not extend further than to removal from Office, and disqualification to hold and enjoy any Office of honor, Trust or Profit under the United States: but the Party convicted shall nevertheless be liable and subject to Indictment, Trial, Judgment and Punishment, according to Law.

Wenn ich es richtig verstehe, wird das so ausgelegt, dass es 2 Voten des Senats geben müsste, nämlich die Verurteilung, die die sofortige Entfernung aus dem Amt zur Folge hat, und ggf. ein weiteres Votum, dass den Ausschluss von zukünftigen Ämtern beinhaltet, so dass theoretisch der Senat nur die Amtsenthebung ohne zukünftigen Ausschluss beschließen könnte. --Amberg (Diskussion) 21:03, 26. Sep. 2019 (CEST)

Danke für die profunde Info; es hängt also alles an der Geschlossenheit der Republikaner. Dermotor (Diskussion) 21:37, 26. Sep. 2019 (CEST)

Formelle Einleitung des Verfahrens

Da es auf der Hauptseitendiskussion und umseitig Thema geworden ist: Ich verstehe Pelosis Ankündigung von vorgestern so wie es NYT und Washington Post auch tun: Dass Pelosi eine formal impeachment inquiry, also eine formelle Untersuchung zur Amtsenthebung, bekanntgegeben hat. Der Wortlaut: Therefore, today I’m announcing the House of Representatives moving forward with an official impeachment inquiry. I’m directing our six committees to proceed with their investigations under that umbrella of impeachment inquiry. Es hat noch keinen Beschluss des Repräsentantenhauses oder seiner Ausschüsse gegeben, das ist richtig, aber es handelt sich nicht allein um eine Ankündigung über Zukünftiges, denke ich, sondern um eine Zäsur in den Untersuchungen gegen Trump. Über weitere Informationen und Einschätzungen hier wäre ich dankbar. @Uwe Lück, H-stt: --Andropov (Diskussion) 21:44, 26. Sep. 2019 (CEST) Ich ergänze noch den Blick auf den englischen Detailartikel: en:Talk:Impeachment_inquiry_against_Donald_Trump, wo auf diesen Lawfare-Artikel verwiesen wird, der zeigt, dass die formelle Einleitung des Verfahrens tatsächliche Änderungen bringt, und Hearings started in Sept or July?, wo deutlich wird, dass es keinen Beschluss geben muss oder ähnliche Formalitäten, sondern wie am 24. 9. durch Pelosi auch ein politisches Statement für die Einleitung des Verfahrens ausreicht. --Andropov (Diskussion) 22:39, 26. Sep. 2019 (CEST)

Daraus folgender Textvorschlag: Die Sprecherin des Repräsentantenhauses Nancy Pelosi gab daraufhin am 24. September 2019 bekannt, eine formelle Untersuchung des Repräsentantenhauses zur Amtsenthebung (offical impeachment inquiry) gegen Trump wegen Bruch des Amtseides und Gefährdung der nationalen Sicherheit einzuleiten. --Andropov (Diskussion) 21:48, 26. Sep. 2019 (CEST)

@Andropov, H-stt: Das wäre eine Verbesserung. Problematisch finde ich aber auch die angegeben Quellen, angesichts dessen, dass manche zu weit zu gehen scheinen, wie hier die „Timeline“-Quelle. – Vielleicht haben wir es aber auch noch nicht richtig verstanden. Die de.wiki-Artikel dazu sind lückenhaft. Das Zitat Pelosis oben könnte im Zusammenhang mit schon länger „im Stillen“ laufenden Impeachment-Vorbereitungen gemäß en:Efforts to impeach Donald Trump#Formal impeachment proceedings stehen. – Ein wichtiges Stichwort scheint „impeachment inquiry“ zu sein. Das United States House Committee on the Judiciary erarbeitet mit solchen Dingern wohl eine Liste von „Anklagepunkten“ (articles of impeachment), über die das Repräsentantenhaus dann separat abstimmt, um den Senat mit einem „Prozess“ gegen den Präsidenten zu beauftragen. Eine erste „Anhörung“, mit der wir wohl schon mitten im „formellen Verfahren“ wären, wird anscheinend unter en:Impeachment inquiry against Donald Trump#Inquiry genannt, allerdings eben nicht vor dem Justizausschuss. – Weitere Hinweise von mir wohl erst nach einer Schlafpause. – Die oben verlinkte Diskussion scheint darauf hinzudeuten, dass man in diesem Stadium überhaupt nichts „Formelles“ erwarten darf. --Lückenlos^wecken! 01:02, 27. Sep. 2019 (CEST)

In meinem Vorschlag habe ich ja die „official impeachment inquiry“ wörtlich von Pelosi übernommen – die bereits seit Monaten laufenden Untersuchungen gegen Trump werden also seit dem 24. 9. „under the umbrella“, unter einem neuen offiziellen Rahmen, nämlich dem der Untersuchung zur Amtsenthebung, fortgeführt. Deine Überlegungen passen mE genau zu meiner Formulierung, meinst du nicht? Gruß, --Andropov (Diskussion) 09:27, 27. Sep. 2019 (CEST)

Habe meinen Formulierungsvorschlag jetzt mal eingebaut, siehe zwei Abschnitte drunter. Gruß, --Andropov (Diskussion) 09:59, 27. Sep. 2019 (CEST)

„Zwei Abschnitte drunter“ verstehe ich nicht. In der Zwischenzeit habe ich gelesen, geschlafen sowie Deutungsweisen und Desiderata für uns entwickelt, muss aber jetzt weg und kann kaum noch heute weiter beitragen. Danke für die Diskussionen! --Lückenlos^wecken! 17:26, 27. Sep. 2019 (CEST)

„Zwei Abschnitte drunter“ → Diskussion:Donald_Trump#Amtsenthebungsverfahren. --Amberg (Diskussion) 18:11, 27. Sep. 2019 (CEST)

Danke! --Lückenlos^wecken! 18:52, 27. Sep. 2019 (CEST)

Lasst uns das mal systematisch angehen. Ein Impeachment liegt formal erst vor, wenn das Repräsentantenhaus eine Anklage mit Mehrheit angenommen hat. Alles vorher gehört zwar zum Verfahren, das zum Impeachment leiten kann, ist aber streng genommen noch kein Impeachment. Ankündigungen gab und gibt es ständig. Die entscheidende Schwelle ist der Beginn von Anhörungen und/oder Suppoenas. Beides kann Pelosi alleine nicht auslösen, sondern dafür braucht es einen Beschluss eines Ausschusses. Deshalb gehe ich weiter davon aus, dass die Äußerungen von Pelosi alleine nur eine Ankündigung sind, keine Einleitung irgendeines Verfahrens. Natürlich bedeutet es mehr, wenn es die Speakerin ist, die eine solche Ankündigung macht, aber sie alleine kann eben nicht mehr tun, als etwas ankündigen. Grüße --h-stt !? 15:41, 28. Sep. 2019 (CEST)

Hast du den oben erwähnten Lawfare-Artikel gelesen? Dort wird auseinanderklamüsert, dass eine formelle impeachment inquiry die Untersuchungsbefugnisse des House erweitert. 1974 und 1998 stand am Beginn dieser impeachment inquiry im Gegensatz zu 2019 ein Beschluss des House of Representatives, hier war es ein Statement. Das ist ein Unterschied, ja, da aber das Impeachment-Verfahren nicht formalisiert ist, kann der Speaker weitgehend selbst bestimmen, wie das Verfahren abläuft. Und seitdem in den letzten zehn Jahren die Ausschussvorsitzenden deutlich erweiterte Rechte (subpoena, deposition power) haben, war es für die praktische Umsetzung unnötig, im House einen solchen Beschluss zu erwirken. Es handelt sich schon um einen politischen Trick, um nicht die Abstimmung mit einer wackelnden demokratischen Mehrheit durchführen zu müssen, das macht aber Pelosis Statement nicht weniger relevant und unmittelbar wirksam. --Andropov (Diskussion) 17:14, 28. Sep. 2019 (CEST)

Ja natürlich habe ich den gelesen. Ich lese aber auch Balkinization und The Hill. Pelosi alleine kann kein Impeachment einleiten. Das dürfte allgemeiner Konsens sein. Eine Erklärung gegenüber den Medien reicht einfach nicht. AOC hat schon im Juni 2018 von Impeachment gesprochen. Da hat niemand hier ein neues Kapitel aufgemacht. Grüße --h-stt !? 17:55, 28. Sep. 2019 (CEST)

Und auf welche Stellen genau beziehst du deine Überlegungen? --Andropov (Diskussion) 17:58, 28. Sep. 2019 (CEST)

Dass Pelosi ein Impeachment eingeleitet hätte, behauptet im Übrigen auch niemand – sondern sie hat ein formelles Impeachmentverfahren eingeleitet, indem sie die bereits laufenden Untersuchungen gegen Trump unter ein neues Dach mit einem konkreten Ziel (soll es eine Abstimmung über en:Articles of Impeachment geben?) gestellt hat. Der Artikel Admit the Bearer: Impeachment of the President vom 25. 9. in Balkinization geht auch davon aus, dass das Impeachment-Verfahren angefangen hat. --Andropov (Diskussion) 18:05, 28. Sep. 2019 (CEST)

Kennst du die Resolution des House Judicary Committee vom 12. 9. 2019? Nadler sagte damals schon, dass das Verfahren begonnen hätte, das zu einem Impeachment führen könnte (oder auch nicht, abhängig von den Ergebnissen der Anhörungen) - Hintergrund: [2]. Vox schrieb am Mittwoch, das einzige Neue wäre, dass jetzt Pelosi mit an Bord wäre, die Ermittlungen aber längst liefen. Sie hätte jetzt das Kommando Full steam ahead gegeben. Und man kann sich drüber streiten, ob ihre Aussage, dass das Intel-Committee federführend sein solle, nett zu Nadler ist. In jedem Fall läßt sich eben trefflich streiten, womit das Verfahren beginnt. Die Erklärung von Pelosi gegenüber der Presse ist es jedenfalls nicht. Grüße --h-stt !? 18:31, 28. Sep. 2019 (CEST) Nachtrag: en:Efforts_to_impeach_Donald_Trump#Start of formal impeachment proceedings, im folgenden Kapitel wird eine Vernehmung vom 17. September als erste Maßnahme nach außen genannt.

Ich würde sagen, wir setzen diese Diskussion aus, bis wir Genaueres von Experten zu dem Thema lesen. Jedenfalls halte ich die Formulierung, wie sie gerade im Artikel ist, für entsprechend dem Konsens der Leitmedien, und damit zumindest fürs erste für gesichert. Gruß, --Andropov (Diskussion) 20:17, 28. Sep. 2019 (CEST)

Hinweis: Andropov dürfte mit dem Einrichten des Diskussionsunterabschnitts hierauf geantwortet haben. --Lückenlos^wecken! 22:55, 28. Sep. 2019 (CEST)

Zu H-stt oben: man schreibt Subpoena. --Lückenlos^wecken! 22:55, 28. Sep. 2019 (CEST)

<rückrück>@Andropov, H-stt: Ich nicht! D. h., ich halte die Formulierung immer noch für völlig falsch. Pelosi sagte, sie weise die sechs Ausschüsse (gleich nach dem Ende der Ansprache? schriftlich oder per Telefon? durch die Ansprache selbst? hat sie während des Sprechens die entsprechende SMS getippt?) an, ihre bisherige Arbeit fortzusetzen, allerdings unter einem bestimmten „Schirm“. Zwar kann ich auch Ermittlungsverfahren#Einleitung des Ermittlungsverfahrens nicht entnehmen, durch welche Bewegungen genau man ein Verfahren einleitet, bin mir aber doch sehr sicher, dass Pelosi nichts davon gesagt hat, irgendetwas „einzuleiten“. Sie hat erklärt, dass sie angesichts dieses empörenden Vorfalls auch nichts mehr dagegen hat, „impeachment“ laut zu sagen. Viele sehen darin eine „Wende“, aber niemand kann erklären, was sich konkret geändert hätte (vgl. #Übersetzungen für weitere Verfahrensvarianten, „Deutungsraster“). --Lückenlos^wecken! 22:32, 1. Okt. 2019 (CEST)

Sorry, aber das scheinen mir alles eigene Überlegungen von dir zu sein, Uwe – wir bilden aber hier ab, was die aktuell maßgeblichen Stimmen dazu sagen. Ich habe ja auf den Wortlaut Pelosis, auf die leitmediale Berichterstattung, auf Juristen, Politikwissenschaftler und Histoirker aus Harvard hingewiesen (eine Google-Suche "site:*.edu" impeachment trump liefert einige weitere akademische Schnelleinschätzungen). Wenn sich keine maßgeblichen Gegenstimmen dazu finden, können wir das nicht anders darstellen, scheint mir. Gruß, --Andropov (Diskussion) 22:47, 1. Okt. 2019 (CEST)

Ob die konkrete Änderung (nämlich dass Auskunftsersuchen weniger leicht abgelehnt werden können) mit Pelosis Statement eingetreten ist, ist tatsächlich umstritten – das Justizministerium, das Weiße Haus und die Republikaner im Repräsentantenhaus verlangen das, worauf ich oben hinwies: Eine Abstimmung im Repräsentantenhaus. Pelosi wies Kevin McCarthy gestern darauf hin, dass es keine Norm und keinen precedent dafür gibt: There is no requirement under the Constitution, under House Rules, or House precedent that the whole House vote before proceeding with an impeachment inquiry. Dass die Frage umstritten ist, sollten wir erwähnen (am besten im zu schreibenden ausführlicheren Abschnitt zum Impeachment in Donald Trumps Präsidentschaft), aber dass Pelosis Statement eine Zäsur war, sollte jetzt klar sein. Gruß, --Andropov (Diskussion) 09:45, 4. Okt. 2019 (CEST)

Friedjof-Artikel

Info: Der verlinkte Hauptartikel Ukraine-Affäre ist von einer "Friedjof"-Socke, einem einschlägig bekannten und dauerhaft gesperrten Quellenfälscher, wesentlich verfasst worden. Möglicherweise wird er (der Artikel) aus dem ANR rausgenommen. Gruß, --Roger (Diskussion) 16:10, 29. Sep. 2019 (CEST)

Vgl. Diskussion:Ukraine-Affäre#Artikelwerkstatt? und QS. Nach dem Einsteller wurde auch Bearbeiter(in) Wiki-Watchblog (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) als Friedjof-Socke gesperrt. Wurde etwas für Verschiebung in BNR unternommen? --Lückenlos^wecken! 00:49, 1. Okt. 2019 (CEST)

Artikelstruktur

@LennBr: Danke für deine energische Umstrukturierung, die mir durchaus gefällt. Allerdings ist jetzt die Struktur im hinteren Teil des Artikels nicht mehr schlüssig:

5 Verhältnis zu den Medien
   5.1 Unterstützer und Geldgeber
   5.2 Anhänger als Teil einer „schweigenden Mehrheit“
6 Reaktionen - Zivilgesellschaftliche Proteste

Diese Teile standen eigentlich auf derselben Hierarchieebene. Wenn du Ideen hast, wie man den Artikel insgesamt besser strukturieren kann, würde ich mich über Vorschlage freuen! --Andropov (Diskussion) 20:09, 25. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe jetzt mal einen relativ weitreichenden Gliederungsvorschlag gemacht, der einige Punkte wie Geldgeber, Anhänger, Zweifel an der Amtsfähigkeit, Urteil des Auslands ... in den Politik-Abschnitt eingliedert und die Strukturen eher übersichtlicher macht, hoffe ich. Über weitere Einschätzungen und Vorschläge, wie mit dem Artikel umgegangen werden sollte, wäre ich dankbar. --Andropov (Diskussion) 18:50, 26. Sep. 2019 (CEST)

Amtsenthebungsverfahren

Noch ist es nicht soweit, ich habe mir erlaubt, die Überschrift zu ändern. Imho gehört der ganze Abschnitt entfernt, bis konkrete Fakten vorliegen, Newstickeritis wurde hier ja eigentlich noch nie geduldet. Wie ist Eure Meinung? Lg. --Wienerschmäh Disk 09:35, 27. Sep. 2019 (CEST)

Siehe zwei Abschnitte drüber, ich habe die von Pelosi eingeleitete official impeachment inquiry gerade als solche im Artikel formuliert. Die englische Wikipedia hat dazu inzwischen einen ganzen eigenen Artikel, was ich noch übertrieben finde – aber dass wie ein solches Ereignis (erst das vierte Mal in der US-Geschichte, dass so etwas eingeleitet wurde) aufnehmen, halte ich für richtig. Gruß, --Andropov (Diskussion) 09:50, 27. Sep. 2019 (CEST)

Könnten wir das nicht einfach in "Offizielle Anfrage zur Amtsenthebung" (Stand: September 2019) nennen und den Baustein "aktuelles Ereignis" setzen. Damit verdeutlichen wir, dass dieser Fall sich gerade erst entwickelt? --Wienerschmäh Disk 10:01, 27. Sep. 2019 (CEST)

Gegen den Baustein habe ich nix, inquiry ist aber hier nicht Anfrage, sondern Untersuchung. Ich halte die Überschrift Untersuchung zur Amtsenthebung für besser. Was meinst du und andere Mitleser? --Andropov (Diskussion) 10:03, 27. Sep. 2019 (CEST)

kein Thema aber so wird wieder suggeriert, dass das Verfahren bereits eingeleitet wurde. Ich fand meine vorherige Version -mit Verlaub - deutlicher, weil "drohend" eben klarstellt, dass ein solches Verfahren bevorstehen könnte. Nix für Ungut. --Wienerschmäh Disk 10:12, 27. Sep. 2019 (CEST)

Sorry, aber das ist ja gerade der Punkt: Dass mit Pelosis Statement die Untersuchung, die im "Erfolgsfall" schnurstracks zur Abstimmung über das Impeachment führt, eingeleitet wurde, also das formelle Verfahren der impeachment inquiry tatsächlich seit dem 24. läuft. Kann man gern besser formulieren, aber es wäre aus meiner Sicht falsch, nur "drohend" oder "bevorstehend" zu schreiben: It's happening, right now :) Gruß und danke für den Baustein, --Andropov (Diskussion) 10:15, 27. Sep. 2019 (CEST)

Voruntersuchung zur Einleitung eines Amtsenthebung Verfahrens? 😊 --Wienerschmäh Disk 10:18, 27. Sep. 2019 (CEST)

grins :) Meine Meinung dazu wirst du dir ungefähr vorstellen können, du könntest dich mal in deutscher Staatsrechtsliteratur umsehen, wie dort die impeachment inquiry übersetzt wird. --Andropov (Diskussion) 10:23, 27. Sep. 2019 (CEST)

na, wie denn nun? wahrscheinlich so wie oben? (Abschnittsüberschfift) mfG --Arieswings (Diskussion) 10:47, 27. Sep. 2019 (CEST)

Amtsenthebungsuntersuchung dito dito dito usw. --Wienerschmäh Disk 10:51, 27. Sep. 2019 (CEST)

Wenn ich den ref-Link Nicholas Fandos: Nancy Pelosi Announces Formal Impeachment Inquiry of Trump. In: The New York Times. 24. September 2019 anklicke, erscheint eine Paywall. Frei verfügbar ist Nancy Pelosi’s Statement on Impeachment: ‘The President Must Be Held Accountable’. Das sollte mit rein bei den Quellen. Kann das leider nicht selber machen, weil der Artikel halbgesperrt ist. --178.0.192.104 16:58, 5. Okt. 2019 (CEST) Nachtrag: gefunden hier. --178.0.192.104 17:21, 5. Okt. 2019 (CEST)

Danke für die Hinweise! Ich finde den NZZ-Artikel generell gut als deutschsprachigen Überblick und würde ihn anstelle des NYT-Artikels einbauen, wenn niemand sich dagegen ausspricht. --Andropov (Diskussion) 22:39, 6. Okt. 2019 (CEST)

Übersetzungen für weitere Verfahrensvarianten

Prima, da haben wir eine Übersetzung für impeachment inquiry. Um beurteilen zu können, was sich mit Pelosis Ansprache eigentlich geändert hat, bräuchten wir noch Übersetzungen für impeachment investigation, impeachment proceedings und legistlative investigations, letztere zwei für den Lawfare-Artikel vom 21. Mai („framing“), eventuell noch für articles of impeachment. Impeachment investigation habe ich vom Justizausschuss-Vorsitzenden Jerrold Nadler:

„“This committee is engaged in an investigation that will allow us to determine whether to recommend articles of impeachment with respect to President Trump,” Nadler said. “Some call this process an impeachment inquiry, some call it an impeachment investigation. There is no legal difference between these terms, and I no longer care to argue about the nomenclature.”“

– Vox, 12. September

--Lückenlos^wecken! 02:10, 1. Okt. 2019 (CEST)

Nichts dagegen; wenn ich es nicht falsch verstehe, ist i. investigation = i. inquiry, während i. proceedings der eigentliche Akt hin zur Abstimmung über die articles of i. ist. Aber um Pelosis Statement einschätzen zu können, bräuchten wir meines Ermessens vor allem Bewertungen von Experten (Staatsrechtler, Historiker, Politikwissenschaftler). Siehe etwa die Zusammenstellung von Stimmen aus der Harvard University; da sagt der Politikwissenschaftler (Government) Steven Levitsky: „It matters a lot, as a step toward ensuring executive accountability.“ (Bezogen auf die formelle Einleitung des Verfahrens, wie sich aus dem Zusammenhang ergibt.) Der Jurist Charles Fried sagt: „would be only a preliminary proceeding to establish whether there is in fact a basis for impeachment“. Der Historiker Alex Keyssar sagt: „I think it is far too early to tell how significant this move toward impeachment may prove to be. Right now, it’s important to the internal dynamics of the House. It also creates the possibility of other discoveries, developments, etc., that might, in turn, influence an impeachment process or the 2020 election. But it could easily turn out to be one more moment (like the release of the Mueller report) that creates little momentum and is drowned out by partisan noise. In the long run, this move might matter most as a signal about the limits of tolerable presidential behavior; that could help refine conceptions of what is impeachable.“ Gruß, --Andropov (Diskussion) 09:52, 1. Okt. 2019 (CEST)

@Andropov: i. investigation braucht eine andere Übersetzung als i. inquiry, um die unterschiedlichen Bezeichnungen für die „Ermittlungen“ des Justizausschusses im laufenden Jahr bzw. im laufenden September (auch vor Pelosis Ansprache) hinsichtlich von Trump, von denen Nadler spricht, auf Deutsch wiedergeben zu können. I. proceedings sind im Lawfare-Text sicherlich keine Abstimmungen, sondern stehen für ein Untersuchungsverfahren, das im Vergleich zu legislative investigations das Durchsetzen von subpoenas und außergerichtlichen eidlichen Vernehmungen – staff depositions – vielleicht/irgendwie eher/sicherer ermöglicht, vielleicht weil eine Gerichtsentscheidung über das Herausrücken des Weißen Hauses mit Material/Personal weniger spannend wäre. i. proceedings könnte eine synonyme Alternativbezeichnung für i. inquiry sein, um letzteren Ausdruck weniger oft verwenden zu müssen. Mit dem Lawfare-Text und Nadler-Zitaten wie dem angegebenen hätten wir mMn schon genug Material, um das (zunächst in möglichst wörtlicher Übersetzung zitierte) Pelosi-Statement umseitig kommentieren zu können. Articles of impeachment sind „Anklagepunkte“, die der Justizausschuss dem Repräsentantenhaus zur am Beginn eines Amtsenthebungsverfahrens stehenden Abstimmung vorlegt (sollte in United States House Committee on the Judiciary und vielleicht auch in Amtsenthebungsverfahren dargestellt werden). Legislative investigations bezieht sich offenbar auf die Vorstellung, der Justizausschuss habe keine anderen Aufgaben, als Gesetze vorzubereiten, mit entsprechend beschränkten Befugnissen. – Vielleicht kann ich den Sachverhalt auch etwas abstrakter ohne diese Ausdrücke darstellen. --Lückenlos^wecken! 14:26, 1. Okt. 2019 (CEST) mit Formular für andere:

US-Englisch	Deutsch
	Konsens bisher/Vorschlag	Vorschlag 2	Vorschlag 3
impeachment inquiry	Amtsenthebungsuntersuchung	AE-prüfung
impeachment investigation	Amtsenthebungs-?	AE-untersuchung	AE-voruntersuchung
impeachment proceedings	AE-?
legislative investigations	gewöhnliche Ausschussuntersuchungen
article of impeachment	AE-relevanter Vorwurf

Hallo Uwe, danke für die Zusammenstellung. Ich würde sagen, dass es da schon im Englischen keine definitorische Klarheit gibt, weil es neben den sehr kärglichen Bestimmungen der Verfassung meines Wissens kaum Verfahrensregelungen gibt – und wegen der Seltenheit der Anwendung auch kaum precedent. Wenn schon die englischen Wörter nicht genau definiert sind (und dafür spricht Nadlers Zitat von oben), wird dein Vorhaben im Deutschen umso schwieriger. Bin aber gespannt, ob du etwas Eindeutiges findest. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 20:07, 1. Okt. 2019 (CEST)

Für impeachment investigation würde ich Amtsenthebungs-Ermittlung vorschlagen. --Yhdwww (Diskussion) 14:47, 27. Okt. 2019 (CET)

Baghdadi

Wieso soll das nicht reingehören? Die Tötunng Bin Ladens steht auch bei Barack Obama. --Amberg (Diskussion) 23:39, 27. Okt. 2019 (CET)

Obama hat nicht wie Trump täglich massenhaft unglaubwürdige Behauptungen verbreitet. Natürlich sollte der angebliche Rückzug der US-Truppen weiter ausgebaut werden, aber nicht in Form einer Behauptung Trumps und mit einem Foto, bei dem die Leute im White House offensichtlich für die Kamera posieren und nicht der Tötung Baghdadis beiwohnen. Trump hat auch behauptet, der Rückzug seiner Truppen hätte Millionen Kurden das Leben gerettet, während andere Quellen von einer neuen Welle des Genozids berichten. Wir machen hier keine Hofberichterstattung für den unglaubwürdigsten Präsidenten, den diese Nation je hatte. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:27, 28. Okt. 2019 (CET)

Benutzer Diskussion:Klaus Frisch. Auch wenn ich ihre kritische Haltung nachvollziehe - man muss (auch manchmal) die eigene Haltung genauso kritisch hinterfragen. Wenn Sie der Meinung sind, dass das alles ausgedacht ist, bspw. das Photo im Situation Room gestellt ist, haben Sie es erstmal schwer einen seriösen/unabhängigen Beleg zu finden, der Ihre Annahme untermauert. Irgendwann verkehrt sich aber auch der Zweifel und das Hinterfragen von allem, an gewissen Stellen ins Absurde. Wie wahrscheinlich ist es, dass Trump eine 1 1/2 stündige Pressekonferenz abhält und sich alles dabei ausdenkt? Ich vermute, Sie haben sich die PK nicht angesehen, ansonsten sind Sie wirklich ein Verschwörungstheoretiker. Denn dort lobt Trump auch Russland und die Türkei und unter anderem auch die Kurden für die Kooperation. Und jene gaben selbst Statements ab, in denen sie die Kooperation bestätigten. Es müssten sich also alle Seiten abgesprochen haben. Noch fragen?
Ich ja: Wo ist das rationale Denken geblieben? LennBr (Diskussion) 01:06, 28. Okt. 2019 (CET)

Tja, da kann ich dir nicht helfen. Wenn du außer dieser Pressekonferenz keine Quellen kennst, handelt es sich halt um Hofberichterstattung. Und die ist ziemlich deplaziert, wenn man den Kontext (angekündigter Rückzug, der Millionen Kurden das Leben gerettet haben soll, und anschließende Rückkehr zum Schutz der Ölquellen, was Russland als Diebstahl bezeichnet hat) weglässt. Immerhin ist dieses alberne Propaganda-Foto jetzt weg. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:36, 28. Okt. 2019 (CET)

Der Interwiki-link zu Baghdadis-Biografie liefert genug Belege zu seinem Ableben. (Tagesschau, CNN, NewYork Times, Spiegel, etc.) Den Eintrag über Baghdadis Tod als Hofberichterstattung darzustellen ist also abermals ein Griff ins Klo. Wenn Ihnen wirklich daran gelegen ist, den politischen Kontext diesbzgl. im Artikel auszubauen, warum ändern Sie es nicht selbst? LennBr (Diskussion) 02:01, 28. Okt. 2019 (CET)

Die NYT schreibt über die Hintergründe: Trump’s Syria Troop Withdrawal Complicated Plans for al-Baghdadi Raid. --Klaus Frisch (Diskussion) 10:12, 28. Okt. 2019 (CET)

Eine Romanerzählung mit bedeutungslosen Anhaltspunkten aus seiner Autobiographie

Das ist ja mal ein wertloser Artikel. Man wird zugeschäumt mit bedeutungslosen Details, inklusive der Farbe seiner Schnürsenkel, nur die Eckdaten muss man suchen... teilweise erfolglos.

Komplett löschen und neu anfangen. Zu verbessern gibt es da nichts. --Ghettobuoy (Diskussion) 00:22, 22. Nov. 2019 (CET)

Na denn man tau und gutes Gelingen bei deinem Komplettneuschrieb! Wenn du fertig bist, melde dich gern wieder hier. --Andropov (Diskussion) 00:47, 22. Nov. 2019 (CET)

Wo steht das mit den Schürsenkeln? --Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:53, 22. Nov. 2019 (CET)

Aber Ghettobuoy hat grundsätzlich recht. Obwohl es kaum möglich ist, den Artikel wirklich von Anfang an umzubauen, bin ich auch der Ansicht, dass manches jetzt schon und spätestens in zwei Jahren als überflüssig gelöscht werden sollte. Darüber, was, wann, wo und in welchem Umfang dies geschehen sollte, muss man seriös diskutieren. Dies soll die Verdienste einiger Benutzer für diesen Artikel in keinster Weise schmälern. --Zbrnajsem (Diskussion) 14:09, 29. Jan. 2020 (CET)

Legalisierung von Glücksspiel in New Jersey

Im Artikel steht, dass das Glücksspiel in New Jersey im Jahre 1977 legalisiert wurde. Im Artikel Atlantic City steht jedoch 1976.

Hier haben wir einen Beleg (Kranish & Fisher, S. 124), dort nicht. Denkbar ist, dass die Legalisierung 1976 beschlossen wurde, aber 1977 in Kraft trat. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:57, 8. Dez. 2019 (CET)

Laut en.WP gab es 1976 in New Jersey ein Referendum darüber. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:10, 8. Dez. 2019 (CET)

Wie bezeichnet man Menschen, die zugeben, einen Mord in Auftrag gegeben zu haben?

s.o. (nicht signierter Beitrag von 84.188.160.47 (Diskussion) 14:46, 4. Jan. 2020 (CET))

Anstifter, also eine öffentliche Aufforderung zu Straftaten. Trump hat aber republikanisch garantierte Narrenfreiheit.--Klaus-Peter 15:19, 4. Jan. 2020 (CET)

Wir haben hier keine eigenen Urteile zu fällen, sondern wiederzugeben, was in seriösen Quellen steht. Drohnenangriffe gab es auch unter Trumps Vorgängern. Neu ist in diesem Fall, dass hochrangige Militärs (auch des Irak) getötet wurden. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:50, 4. Jan. 2020 (CET)

Und dass es nicht irgendwo im abgelegenen Bergland geschah, sondern am Flughafen von Bagdad. Vergleichbar damit, dass eine US-Drohne am Frankfurter Flughafen einen Staatsgast und das deutsche Empfangskomitee killt. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:36, 5. Jan. 2020 (CET)

Was wäre geworden, wenn die USA 1943 Hitler getötet hätten? --Hardenacke (Diskussion) 22:41, 5. Jan. 2020 (CET)

Ein ziemlich schräger Vergleich. 1943 waren Deutschland und USA im offiziell erklärten Krieg. Hitler war Oberbefehlshaber der deutschen Streitkräfte. 2020 betont Trump, keinen Krieg gegen den Iran zu wollen. --Amberg (Diskussion) 00:11, 6. Jan. 2020 (CET)

Na gut. 1941? --Hardenacke (Diskussion) 12:55, 6. Jan. 2020 (CET)

Trump betont (twittert) Widersprüche im Stundentakt. Das Schiksal eines JFK könnte aber seine Popularität unermesslich erhöhen. Aber vermutlich reichen da die Möglichkeiten des Iran nicht aus. --Klaus-Peter 05:59, 6. Jan. 2020 (CET)

Fehlende Themen

Im Artikel fehlt ziemlich viel. Ich wurde von Benutzer Andropov aufgefordert, hier in der Diskussion etwas beizusteuern.

Punktuell, was ich gesehen habe:

• 1. Trumps Politik gegenüber China.
• 2a. Sogar auch Nordkorea, oder habe ich etwas übersehen?
• 2b. Iran, Israel.
• 3. Auftritt in Davos 2020.
• 4. Die wohl unbestreitbare Tatsache, dass er von Leuten eingekreist war/ist, die ihm z.T. schaden.
• 5. Seine Anhängerschaft, wer ist das, wie stark?
• 6. Seine Gegner in den Medien - NYT, Washington Post, CNN und andere.
• 7. Und so weiter und so fort.

Wir können nicht alles ausblenden, was sich tatsächlich als das bekannte Trump-Bashing summiert. Wer bereit ist zu einer unvoreingenommenen Diskussion, der soll hier auftreten. Zu einem großen Streit bin ich nicht bereit. Außerdem will ich nicht jede Minute meiner Zeit hier verbringen. --Zbrnajsem (Diskussion) 22:31, 27. Jan. 2020 (CET)

Ist ja schön, dass du endlich diese Seite aufsuchst, wozu du etliche Male aufgefordert wurdest. Deine Liste hilft allerdings nicht weiter. Hast du nichts Konkretes einzubringen? --Klaus Frisch (Diskussion) 22:49, 27. Jan. 2020 (CET)

Na nun, lieber Klaus, ich finde es gut, wenn wir hier inhaltlichen Input bekommen, sonst dümpelt der Artikel weiter vor sich hin... Zu den Punkten 1-3: Ja, die Präsidentschaft ist hier nicht besonders ausführlich, es gibt aber auch einen eigenen Artikel dafür, Donald Trumps Präsidentschaft. Nordkorea ist in meinen Augen relativ ausführlich (Fn. 170-172) behandelt, auch wenn der U-Turn Kim Jong-uns noch nicht eingearbeitet ist. Warum ein einzelner Auftritt in Davos hier in diesem Personenartikel abgehandelt werden sollte, leuchtet mir noch nicht ein, da gab es im Lauf seiner Präsidentschaft schon viele Einzelereignisse, die ähnliche Bedeutung hatten und nicht alle aufgeführt werden können (und sollten). Nr. 4 verstehe ich nicht – welche Kreise meinst du? Zu Nr. 5 gibt es einen Abschnitt, der allerdings zu den schwächsten des Artikels zählt und im Grunde noch aus der Wahlkampfphase stammt; Donald Trump#Anhänger als Teil einer „schweigenden Mehrheit“. Zu 6 – Donald Trump#Verhältnis zu den Medien ist ein relativ ausführlicher Abschnitt, der allerdings eher Trumps Anfeindungen gegen die Medien als die teilweise hysterischen Reaktionen der Medien auf ihn darstellt. Da könnte man sicher nacharbeiten, hast du dafür Beleg- und Textvorschläge? Erstmal soweit, Gruß euch beiden, --Andropov (Diskussion) 23:15, 27. Jan. 2020 (CET)

Fehlende Themen - überarbeitet, ergänzt

Löscht man einfach Diskussionsbeiträge eines anderen? Das würde ich Klaus Frisch gerne fragen. Daher hier eine neue Liste mit Themen für den Artikel, die ganz oder teilweise nicht zufriedenstellend abgearbeitet sind.

• 1. Trumps Politik gegenüber China.

• 2. Hindernisse für eine vorsichtige Einbeziehung Russlands in die obigen Machtspiele.

• 3. Sogar auch noch Nordkorea, oder habe ich etwas übersehen?

• 4. Iran. Sanktionen, Soleimani usw.

• 5. Israel. Anerkennung von Jerusalem als Hauptstadt Israels. Neuer Nahostplan 2020, Freundschaft mit Netanyahu.

• 6. Auftritt in Davos 2020, indirekte Konfrontation mit Greta Thunberg.

• 7. Die wohl unbestreitbare Tatsache, dass er von Leuten eingekreist war/ist, die ihm z. T. schaden.

• 8. Seine Anhängerschaft, wer ist das, wie stark?

• 9a. Seine Gegner in den Medien - NYT, Washington Post, CNN und andere.

• 9b. Seine Freunde in den Medien. Breitbart News, Fox TV. Zahlenmäßig und machtmäßig unterlegen?

• 10. Trumps Verhältnis zum Pentagon und zu den eigenen Streitkräften.

• 11. Fortgang des Impeachmentverfahrens im Senat der USA.

• 12. Und so weiter und so fort.

--Zbrnajsem (Diskussion) 22:10, 28. Jan. 2020 (CET)

Da du mich angefragt hast: Wenn jemand einen bereits beantworteten Diskussionsbeitrag ändert, sollte das revertiert werden. Es hätte dich niemand daran gehindert, auf Andropovs Stellungnahme einzugehen. Das scheint dich aber überhaupt nicht zu interessieren. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:19, 28. Jan. 2020 (CET)

Hast du gelesen, was du gelöscht hast, ohne mich zu fragen? Mich bewegt natürlich das Desinteresse anderer. --Zbrnajsem (Diskussion) 22:29, 28. Jan. 2020 (CET)

Es bringt nichts, wenn du hier nur lamentierst und Mängel anprangerst. Unser Projekt lebt davon, dass Leute aus eigenem Antrieb Artikel schreiben und verbessern. In diesem Fall hat offenbar seit langem niemand mehr Lust darauf. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:37, 28. Jan. 2020 (CET)

Andropov ist der Hauptautor, der fast die Hälfte des Artikels geschrieben hat. Er ist sehr kooperativ, und wenn du konstruktiv was beitragen willst, ist er dein Ansprechpartner. Seine Antwort zu ignorieren und eine neue Mängelliste zu bringen, ist allerdings kontraproduktiv. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:45, 28. Jan. 2020 (CET)

Danke, Klaus – ich würde einen Gedankenaustausch auch für besser halten als wechselnde Fehlerlisten, deren Nummerierung sich ändert und über die kein Austausch zustandekommt. Sagst du Bescheid, Zbrnajsem, wenn du bereit bist für ein Gespräch? Bis dahin halte ich mich hier erstmal raus. --Andropov (Diskussion) 23:29, 28. Jan. 2020 (CET)

@Andropov: Wie kann ein Gespräch mit dir stattfinden, gestaltet werden? Hier auf der Diskussionsseite von DT, oder auf deiner/meiner DS? Oder anders? Ehrlich gesagt, zunächst mal müsste ich die ganze Historie dieses Artikels und der Diskussion dazu durchgehen. Klaus Frisch zumindest rät mir dazu. Zu meinen etwa 12 Punkten - einige sind m. E. sehr wichtig und es fehlt dazu viel. Vor allem die Nr. 1, US-Politik gegenüber China in den letzten drei Jahren, also unter Trump. Wie du wohl geschrieben hast, es werden womöglich weitere ca. fünf Jahre mit Trump folgen. Die Welt wird in dieser Zeit natürlich nicht stehen bleiben. Von dieser Warte aus werden manche Sachen älteren Datums, die etwa Trump sehr persönlich betreffen, schon jetzt (und noch mehr in der Zukunft) immer belangloser. Beispielsweise die (zum Teil angeblichen?) Verfehlungen gegenüber Frauen. Ich hoffe, das hier wird jetzt keinen Storm auslösen. --Zbrnajsem (Diskussion) 13:04, 29. Jan. 2020 (CET)

Lassen wir uns überraschen, was in den nächsten Tagen aus Washington, D. C. kommt. Tut mir leid, aber ich kann jedenfalls jetzt auf deine vorherigen Punkte nicht näher eingehen. --Zbrnajsem (Diskussion) 21:50, 30. Jan. 2020 (CET)

Nochmal zur Artikellänge

Generell sollte man sich mal dringend überlegen, das Thema zu filetieren. Derzeit ist es ein Monster an Informationen, das weit am Begriff Enzyklopädie vorbeiführt. Ein Ausdruck dieses Artikels verbraucht über 70 Seiten. Sollte man da nicht nur Basisinformationen anbieten und die Abschnitte überwiegend auslagern und dort dann erschöpfend behandeln? Das wäre bei diversen Themen der/des aktuellen Politik/Zeitgeschehens dringend angeraten, sonst wird WP zur Roman- und Sachbuchsammlung. Nicht jeder Furz von Putin, Erdogan, Trump oder Schuss bei einer Krise u.v.A.m. muss in das Lemma eingepresst werden.

Ich wäre gerne ein Kämpfer für eine Größenbeschränkung für alle Artikel z.B. auf je ≈≤50.000 Anschläge.--Klaus-Peter 05:45, 29. Jan. 2020 (CET)

Wäre zwingend zu überlegen, Derzeit etwas über 250 kB, wenn da die Wunschliste von oben käme, ist es nicht lesbar. -jkb- 08:56, 29. Jan. 2020 (CET)

Guten Morgen, das sollten wir angehen, finde ich auch. Die Länge war schon häufiger Thema, etwa in Diskussion:Donald_Trump/Archiv/5#Nominierung für den Friedensnobelpreis, wo man sieht, dass die Länge extrem ist, aber nicht völlig aus dem Rahmen anderer Personenartikel schlägt. Was man aus meiner Sicht zwanglos kürzen könnte, sind die politischen Positionen; ich hatte mal vorgeschlagen, die in einen eigenen Artikel auszulagern, inzwischen meine ich, dass es da weniger Detailinformationen braucht, weil sie sowieso nicht konsistent sind: Da würde ich eher auf die groben Grundlinien verweisen. Einordnungen zur Person und zur politischen Rolle finde ich weiterhin einen Mehrwert im Artikel, was viel Platz einnimmt, aber vielleicht habt ihr Ideen, was aus eurer Sicht konkret wegfallen sollte? Gruß und danke für den Impuls, --Andropov (Diskussion) 10:30, 29. Jan. 2020 (CET)

Ich sehe nicht mal den Schwerpunkt in der Reduzierung der Gesamtinformation zu einem Thema. Sicherlich wird sich dringend jemand für die ominöse schweizer Gesichtsfarbenchreme im Zusammenspiel mit der diskriminierenden chinesischen Studiobeleuchtung interessieren. Auch seine Potenzprobleme und die gekauften Testopfer bewegen einen Teil der Fachwelt. Was zu überdenken ist, wie man solche das Universum erregenden Informationen sinnvoll auslagern und gebührend ver-IW-linken kann. Ich will auch keinem weh tun, der solche epochalen Neuigkeiten mühsam gesammelt, aufbereitet und eingestellt hat. Die Frage ist nur, wie und wo man es dem geneigten Leser anbietet. --Klaus-Peter 13:04, 29. Jan. 2020 (CET)

Ich stimme Andropov zu. Andererseits ist der Artikel an vielen Stellen noch auf dem Stand von 2017. Da Trump so ziemlich jeden Tag was Neues in die Welt setzt, verging uns allmählich die Lust, da hinterherzuhecheln. Es gibt noch den Artikel Donald Trumps Präsidentschaft, aber der ist noch stärker veraltet. Da ist Rex Tillerson noch Außenminister. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:21, 29. Jan. 2020 (CET)

Deine Aussage, „uns verging die Lust“, ist etwas sonderbar bei diesem Thema, beim Präsidenten der USA. Was alles setzt Trump in die Welt? Außer vielen Tweets wohl auch politische Taten. Ob du oder 80 % der Leute in Deutschland sie missbilligen, spielt keine Rolle. Vieles gehört noch in den Artikel, und die „neuen Ereignisse“, wie der sog. Nahostplan, auf jeden Fall. Wollen wir uns weiterhin so gebärden, dass wir „keine Lust haben“? Nicht doch bei diesem Thema. Unter anderem sollte auch nicht gleich bei erstbester Gelegenheit einem eine VM ins Haus flattern, Benutzer -jkb-. --Zbrnajsem (Diskussion) 14:50, 29. Jan. 2020 (CET)

Ich rechne inzwischen nicht mehr damit, dass von dir noch irgendwelche konkreten Vorschläge kommen werden. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:55, 29. Jan. 2020 (CET)

Hier oben habe ich 12 Punkte als konkrete Vorschläge gemacht.--Zbrnajsem (Diskussion) 15:41, 29. Jan. 2020 (CET)

Wunschlisten helfen uns nicht weiter. Zur ersten Fassung deiner Liste hat sich Andropov geäußert. Hast du das übersehen? --Klaus Frisch (Diskussion) 16:19, 29. Jan. 2020 (CET)

Zbrnajsem, allmählich wirst du ausfallend, ich habe niemanden auch dich nicht auf der VM gemeldet, sondern die Seite Donald Trump, wo du einen EW gegen mehrere Benutzer anfingst, also mach mal wirklich einen Punkt, in den letzten 24 Stunden las ich dies schon etwa viermal.

Zu dem Umfang. Da müsste man, möchte man eine allgemeine Beschränkung, einen MB starten, da bist du aber gleich im Klinch mit all den Wettbewerben lesenswert/exzellent usw., die ja so gut wie alle über 510 kB liegen (heiße ich auch nicht gut). Weitere Themengebiete. Zum Auslagern würde sich auch der Komplex Trump und die Welt (=Außenpolitik) eignen. Hier im Artikel nur eine Zusammenfassung mit Link zum Hauptartikel. Da passt dann schon recht viel von Nordkorea, China, Mexiko, Zoll-Kreige, sein Versagen in Irak/Iran/Syrien, sicherlich auch seine verheerenden Nahostvorschläge, die jede UNO-Resolution aushebeln. Fraglich wäre dann, wo Europa hinkommt.

Außerdem ja, ich melde mich zu den 80% Geisterfahrer, und das muss ja auch gesagt werden, wer auf dem Niveau von Breitbart News verortet wird (dazu dewiki 80-prozentig: "rechtspopulistisch bis rechtsradikal"), wird von mir heute als Kriegstreiber bezeichnet. Das hat er gut bewiesen, und in diesem Punkt zumindest ist der Artikel indewiki weitaus liberaler als ich.

Gruß -jkb- 15:25, 29. Jan. 2020 (CET)

Ach ja, und was machen wir, wenn Trump wiedergewählt wird? Wir werden dann keine Lust haben? Unsere Sicht der Welt ist nicht die Sicht vieler Leute in den USA. Ich rechne mir den Verdienst zu, die Diskussion in Gang gebracht zu haben. --Zbrnajsem (Diskussion) 15:46, 29. Jan. 2020 (CET)

Das ist zweeifellos richtig, danke dafür auch. Ich möchte jedoch nicht, dass hier bekannte Medien wie NYT, Washington Post oder CNN, die in der Vergangenheit auch schon mal ein oder ein anderes Skandal entdeckt und beschrieben haben, in eine oben angedeutete Ecke verschoben werden. Watergate bekannt zu machen war ja doch schon ein Risiko. Lass uns aber zum Inhalt reden. -jkb- 16:04, 29. Jan. 2020 (CET)

Hier geht es um die Person Donald Trump. Der ist in dreierlei Hinsicht relevant: als Unternehmer, als Politiker und als Entertainer (The Apprentice). Unternehmer ist er seit 1971, Entertainer war er 12 Jahre lang, und beides waren Voraussetzungen dafür, dass er Präsident werden konnte. Aktuell sind dem Politiker über 3/4 des Artikels gewidmet. Da muss mE gekürzt und/oder ausgelagert werden. Allerdings hat der Artikel über den Präsidenten auch schon 100 kB, obwohl dort Vieles fehlt bzw. veraltet ist. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:45, 29. Jan. 2020 (CET)

Es gibt auch den Artikel Donald Trumps Präsidentschaftswahlkampf 2015/16. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:02, 29. Jan. 2020 (CET) Der veraltet naturgemäß nicht, hat aber auch schon 150 kB. Da zu vergleichen, was hier überflüssig ist bzw. noch dorthin verschoben werden sollte, wäre wohl eine der leichtesten Aufgaben. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:26, 29. Jan. 2020 (CET)

Fast alles was du hier aufführst, Klaus Frisch, sind keine entscheidenden Argumente für eine Kürzung des Hauptartikels. Bekanntlich werden ausgelagerte Artikel relativ wenig gelesen. Das Interesse der Leser, die keine Wikipedianer sind, an einer Person richtet sich vornehmlich auf den Hauptartikel, die Hinweise auf die ausgelagerten Artikel werden nicht wahrgenommen oder glatt übersehen. Kaum jemand nimmt sich ausreichend Zeit dafür. --Zbrnajsem (Diskussion) 18:32, 29. Jan. 2020 (CET)

Und deine Vorstellungen über die Aufteilung der Länge kann ich überhaupt nicht teilen. Deine Argumentation ist bei einem Präsidenten der USA m. E. nicht richtig. Die frühere Eigenschaft als Entertainer ist kaum noch relevant. Wie kommst du zu der Behauptung, dass seiner Tätigkeit als Politiker über 3/4 des Artikels gewidmet seien? Was alles zählst du dazu? Auch die langen Ausführungen zu seiner angeblichen Unfähigkeit, überhaupt Präsident zu sein? Nun, wir werden sehen, wie er beim Wahlkampf reüssieren wird oder nicht. Seinerzeit hast gerade du durch mehrere Reverts (praktisch war es schon ein edit war) versucht, den vorhandenen kurzen Text zur Ausschaltung von Baghdadi aus dem Artikel zu entfernen. Übrigens vergeblich, aber die Erwähnung durch einen anderen Benutzer ist so oder so denkbar knapp. So wie du dir diesen Artikel vorstellst, so kommen wir nicht weiter. --Zbrnajsem (Diskussion) 18:32, 29. Jan. 2020 (CET)

Es war nicht meine Idee, den Artikel zu kürzen. Ich habe das erwogen und mich dazu geäußert. Du bist hier mit zwei Editwars eingestiegen und hast dir eine administrative Verwarnung zugezogen. Seitdem interessierst du dich vorrangig dafür, die anderen Beteiligten, darunter auch den Admin, anzumachen. Eine konstruktive Beteiligung an der Diskussion kann ich bislang nicht erkennen, und es ist schon ein starkes Stück, mehrmals zu kritisieren, dass Andere keine Lust haben, nachdem du in dem ganzen Themenkomplex kein Fitzelchen beigetragen hast. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:43, 29. Jan. 2020 (CET)

Dein Ton mir gegenüber ist nicht freundlich bzw. kollegial. Du hast Argumente für eine Kürzung des Artikels vorgetragen, die ich für nicht stichhaltig halte, das ist meine Argumentation. Könnten du, Klaus Frisch, und ich jetzt mit dieser nichts bringenden persönlich gefärbten Diskussion aufhören? --Zbrnajsem (Diskussion) 19:04, 29. Jan. 2020 (CET)

Das liegt an dir. Nach meiner Wahrnehmung hast du dich hier bislang hauptsächlich für mich interessiert und an der eigentlichen Diskussion nicht teilgenommen. Zur Info: Ich habe 20 % dieses Artikels verfasst, und das wurde allgemein sehr positiv aufgenommen. Etliche thematisch verwandte Artikel habe ich zu großen Teilen oder überwiegend bis ganz allein geschrieben, und zwei von denen wurden unlängst als lesenswert ausgezeichnet. Du bist mir dabei nie begegnet, und hier hast du überwiegend nur provoziert. Erzähl du mir nicht, wie wir hier weiterkommen. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:45, 29. Jan. 2020 (CET)

Hier in der Diskussion weiterkommen können wir mit solch unfreundlichem Ton wie gerade von dir geschehen sicherlich nicht. Wer provoziert wen? Ich habe versucht, diese Auseinandersetzung mit dir zu beenden. Wie soll ich wissen, dass du der Meinung bist, 20 % von diesem Artikel geschrieben zu haben? Es gab auch Kritik an deinen Beiträgen, die hast du hoffentlich gesehen. Die Sache mit Terrorist Baghdadi war eine solche. Jedenfalls bringst du mich dazu, demnächst detaillierte Informationen zu suchen – selbstverständlich mit Quellen – und im Artikel einzuarbeiten. Ich habe eigentlich eine Menge Informationen über Trump gelesen, in der FAZ und bei Faz.net beispielsweise. Das sind wohl zulässige Quellen, oder? Hier auf DS werden doch keine konkreten mit Quellen belegten Infos zum besten gegeben, deshalb wundert es mich, dass du meine Beiträge bzw. Vorschläge auf dieser DS so kritisierst. --Zbrnajsem (Diskussion) 20:13, 29. Jan. 2020 (CET)

Nach der administrativen Verwarnung solltest du dich hüten, strittige Sachen am Artikel zu ändern. Die Vorgabe für dich ist, so etwas hier vorzuschlagen und einen Konsens zu suchen. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:33, 29. Jan. 2020 (CET)

Ich werde Squasher fragen, ob er das auch so sieht. Wenn nicht, dann sehe ich kein Recht von dir, mir Edits zu verbieten. Ich bin kein Anfänger, ich weiß, dass bei guten Beiträgen kein Konsens auf der DS notwendig ist. --Zbrnajsem (Diskussion) 20:44, 29. Jan. 2020 (CET)

Siehe VM. Ich habe dir einen Rat gegeben und kann dir natürlich nichts verbieten. Gute Beiträge haben wir von dir bisher nicht gesehen, auch keine konstruktiven Beiträge zur Diskussion. Und „Wie soll ich wissen, dass du der Meinung bist, 20 % von diesem Artikel geschrieben zu haben?“ betrachte ich als gutes Beispiel für das intellektuelle Niveau, auf dem du dich bewegst. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:56, 29. Jan. 2020 (CET)

Es war und ist deine Angabe (die 20 %), die von niemand sonst hier bestätigt wurde. Ansonsten hat -jkb- die ganze Zeit gesagt, die VM hätte sich nicht gegen mich persönlich gerichtet, sondern sozusagen gegen den Artikel. Also was ist jetzt wahr? „Keine konstruktiven Beiträge zur Diskussion“ von mir, wenn das deine Meinung ist, dann bitte sehr. Vorher hatte allerdings -jkb- geschrieben, es sei wahr, dass ich diese Diskussion in Gang gebracht habe. So langsam drehen wir uns im Kreise, siehst du es nicht? Versuch auch mal da rauszukommen. --Zbrnajsem (Diskussion) 21:11, 29. Jan. 2020 (CET)

(BK) Die 20 % sind ein Faktum und leicht nachzuprüfen. Dein Beitrag zur Diskussion bestand hauptsächlich darin, entgegen deiner Intention eine Kürzung des Artikels anzuregen. Und du störst hier weiterhin nur, anstatt mal was Vernünftiges beizutragen. Von mir aus können wir das sofort beenden. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:24, 29. Jan. 2020 (CET)

Und was den Vermerk von Squasher betrifft, wenn ich dies genau lese, ging es nur um meine damaligen Edits, die dann von dir und -jkb- rückgängig gemacht wurden. Seine Warnung betraf nicht meine potentiellen guten Beiträge zu anderen denkbaren Sachverhalten. Bitte so etwas sorgfältig lesen und wiedergeben. --Zbrnajsem (Diskussion) 21:17, 29. Jan. 2020 (CET)

Und jetzt ist Schluss, Zbrnajsem. Ich sagte dir oben, dass du ausfallend bist, jetzt hat Klaus Frisch über ad personam Angriffe von dir geredet. Bitte dringend Punkt. -jkb- 20:16, 29. Jan. 2020 (CET)

Wer ist ausfallend, bitte sehr? Wo? --Zbrnajsem (Diskussion) 20:44, 29. Jan. 2020 (CET)

Und noch einmal und das letzte mal, Zbrnajsem. Du hörst jetzt sofort auf, hier deine Probleme zu lösen. Ausschließlich achliche Beiträge zum Thema Trump. Ich habe keine Ahnung, was du in der wiki gewohnt bist, wo du ja deine beim weitesten die meisten Beiträge hast, hier störst jedoch im Moment gewaltig. Wenn das nicht aufhört, so werde ich eine andere Lösung suchen, dieses Mal nicht zur Seite. Bitte wirklich, lass diesen Quark sein -jkb- 21:20, 29. Jan. 2020 (CET)

P.S. @Squasher: zK -jkb- 21:21, 29. Jan. 2020 (CET)

Womöglich muss ich mich an die deutschen Arbiter wenden. Gegen eine solche Behandlung („hier störst jedoch im Moment gewaltig“) hilft wohl nichts anderes. --Zbrnajsem (Diskussion) 22:07, 29. Jan. 2020 (CET)

Zunächst aber besser so - meinerseits: @Squasher: zur Kenntnis. Ich betrachte die vorherigen Äußerungen von -jkb- als persönliche Attacke. Dazu durch nichts gerechtfertigt. --Zbrnajsem (Diskussion) 07:33, 30. Jan. 2020 (CET)

An alle Kontrahenten: Am Wochenende mal DRINGEND und aufmerksam WP:WQ studieren! --Klaus-Peter 09:51, 30. Jan. 2020 (CET)

Also Kürzungen zum Dritten

Es ist glaube ich OK, dass man derzeit hauptsächlich die Neuigkeiten pflegt und beim Herausstreichen eher zögerlich ist. Nach Ende der Präsidentschaft kann man die ganzen Positionen und Aussagen in Nachhinein radikal auf das zusammenstreichen, was davon unzweifelhaft tatsächlich umgesetzt wurde, also nicht nur Willenserklärungen gewesen sind. Es besteht ja immer ein großer Unterschied zwischen dem was ein Präsident an Zielen verfolgt und dem was am Ende der Präsidentschaft zu einem Gesetz oder zu faktischen Realität geworden ist. Womöglich ist dieser Moment nicht mehr sehr weit weg.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:02, 29. Jan. 2020 (CET)

Womöglich ist dieser Moment nicht mehr sehr weit weg ??? Ende der Präsidentschaft oder ... Realität geworden ist.???--Klaus-Peter 19:54, 29. Jan. 2020 (CET)

Kurzer Zwischenfazit, da einige gute Vorschläge zum Komplex Trump offenbar in einer sachfremden Diskussion untergingen. Prinzipiell wuerden Vorchläge gemacht, den Artikel a) zu kürzen b) Teile in neue Hauptartikel auszulagern, womöglich würde es auf beides hinauslaufen (sofern man nicht beschließt, gar nichts zu tun).
Kürzungen sind möglich hier, aber auch in den übrigen Trump-Artikeln (Wahlkampf, Präsidentschaft), wobei erst die Zukunft zeigen wird, was mittlerweile uninteressant/überholt geworden ist. Auslagerungen wurden dann zu folgenden Themen vorgeschlagen:

• Außenpolitik/Außenbeziehungen, wohin recht viele Themen reipassen würden (Nordkorea, Iran, Irak, Syrien, China, Zollkriege), EU mit Fragezeichen usw; Problem: Passt eigentlich zum Thema Präsidentschaft, wobei die Länge dieses Artikels ebenfalls kritisiert wurde, weiteres Problem: Verlinkung mit anderen Sprachversionen.

Der andere hier am Anfang angesprochene Punkt "KB-Obergrenze für Artikel" ist eigentlich kein Gegenstand für diese DS, abgesehen davon MB-verdächtig und auch so vielleicht vom Thema zu Thema anders handzuhaben. Mit sicherheit nicht alles gefunden, oben ist es zuweilen chaotisch - bitte verbessern. Gruß -jkb- 14:10, 30. Jan. 2020 (CET)

Ich sehe bislang keinen Sinn darin, noch weitere Artikel anzulegen. Außenpolitik gehört in den Präsidentschafts-Artikel. Auch dort könnte man kürzen, was nur in der Anfangszeit relevant erschien. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:51, 30. Jan. 2020 (CET)

Donald Trumps Präsidentschaft wird im Schnitt 200 mal am Tag abgerufen, entgegen der oben geäußerten Vermutung, den würde kaum jemand finden. Allerdings ist er zumindest zu Teilen sehr veraltet. Er würde also allein schon dadurch gewinnen, dass mancherlei von hier dorthin ausgelagert wird. Auch in der Größe von 100 kB sehe ich kein Problem. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:06, 30. Jan. 2020 (CET)

Der Hauptartikel Donald Trump wurde in den letzten 30 Tagen mehr als 21 mal häufiger gelesen als der Artikel Donald Trumps Präsidentschaft, also ca. 5.420 mal am Tag (bei dem anderen Artikel waren es 256 Leser am Tag). Das ist wirklich ein signifikanter Unterschied. Im Abschnitt „Außenpolitik“ des Hauptartikels wurde China bis jetzt überhaupt nicht erwähnt. Dabei ist die Politik Trumps gegenüber China der von allen Analysten anerkannte Schwerpunkt der US-Außenpolitik. Trump ist in dieser Hinsicht schon ziemlich aktiv. Da gibt es also nichts zum Auslagern, im Gegenteil. Auch wenn etwa im anderen Text (aber wo?) etwas über China stehen sollte, müsste trotzdem dringend mehr über die Beziehungen zu China und ihrem Präsidenten, vor allem in den einschlägigen Abschnitt, eingearbeitet werden. Und damit wäre wohl noch nicht Schluss mit den notwendigen Informationen zur Außenpolitik im Hauptartikel. Beispielsweise Iran ist für Trump auch ein Schwerpunkt. Und Israel, das dürfte klar sein. --Zbrnajsem (Diskussion) 18:05, 30. Jan. 2020 (CET)

Sind wir hier bei YT, fb, twitter, wo Klicks, Likes und ggf. Abos zählen? Oder geht es hier um Informationen, die möglichst informativ und kompakt anzubieten sind. Wenn wir schon Aufrufe zählen, dann sollte man auch verfolgen können, welch Detailformationen gelesen wurden. Wenn diese Details sachlich vernünftig ausgelagert werden, wird die in der Summe sicherlich viel mehr Klicks, Likes etc. erhalten. Nochmals: WP ist eine Enzyklopädie und keine Romansammlung oder Sachbuchbibliothek.--Klaus-Peter 18:41, 30. Jan. 2020 (CET)

Wer diesen Personenartikel anklickt, will etwas über die Person erfahren, und zwar vor allem, was nicht in den letzten Monaten und Jahren in den Medien berichtet wird. Wie war er früher? Wie ist er aufgewachsen? Wie war er als Unternehmer? Wie ist er so reich geworden? Das sollte alles vernünftig dimensioniert werden. Dazu gehört natürlich auch ein Abriss seiner Tätigkeit als Präsident, aber das sollte nicht 3/4 des Artikels ausmachen. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:53, 30. Jan. 2020 (CET)

Das, was Gadacz geschrieben hat, ist hier nicht der Punkt. Es geht doch darum, das Wesentliche im Hauptartikel darzustellen. Nichts weniger und nichts mehr. Und es geht nicht um likes, sondern darum, wie erreichen wir die Leser. --Zbrnajsem (Diskussion) 18:57, 30. Jan. 2020 (CET)

In diesem Thread geht es darum, was im Artikel zu kürzen und/oder auszulagern wäre. Das schließt nicht aus, dass zugleich andere wichtige Dinge ergänzt werden. Aber das sollte nicht immer wieder durcheinander gebracht werden. Ich erinnere nochmals daran, dass Hauptautor Andropov sich vor drei Tagen zu deiner ersten Wunschliste geäußert hat und du nicht darauf reagiert hast. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:26, 30. Jan. 2020 (CET)

Es ist doch nicht meine Wunschliste in dem Sinne, dass ich meinen würde, all das müsste unbedingt sehr gründlich behandelt werden. Der einzige Punkt, den ich für äußerst wichtig (eindeutig Nr. 1) halte, ist eben China, und der fehlt. Kann man aber sagen, dass von den 11 genauer beschriebenen Punkten – ursprünglich waren es ja nur sechs, natürlich ohne den letzten, eher scherzhaft gemeinten Punkt − auch nur ein einziger völlig ohne Belang wäre? Ich meine, das kann man nicht sagen. Und ich bin doch nicht der einzige Benutzer, der da was machen sollte. Außerdem habe ich User Andropov im Abschnitt mit den 12 Punkten (das sind doch die sieben, plus fünf weitere) gebeten, mir mitzuteilen, wie er sich ein Gespräch mit mir vorstellt. Bis jetzt kam darauf noch keine Antwort, deswegen werde ich ihm da einen Ping dazusetzen. Er hat womöglich gerade keine Zeit oder was weiß ich. Wir müssen doch nicht alles auf einmal machen, soviel Zeit gibt es noch, Sachen nacheinander abzuarbeiten. Das gilt auch für mich, ich gehe sukzessive durch den ganzen Artikel und auch durch Teile der Diskussion. Wenn ich offensichtlich hier auf Reserviertheit mir gegenüber treffe, so ist meine Vorsicht wohl verständlich. Außerdem hat man ja auch sein Leben außerhalb Wikipedia zu gestalten. --Zbrnajsem (Diskussion) 20:31, 30. Jan. 2020 (CET)

Andropov hat vor drei Tagen auf deine erste Liste reagiert und Gesprächsbereitschaft signalisiert. Ich habe dich mehrfach daran erinnert. Dass du das ignorierst und dein Anliegen an allerlei anderen Stellen immer wieder dazwischenschiebst, stört die Diskussionen hier massiv. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:43, 30. Jan. 2020 (CET)

ack Klaus & Klaus :-) Beitzwej, Ich denke nicht, dass wir uns danach richten sollten, Leser anzulocken, dann können wir gleich die Methoden solcher Prollsender wie NTV usw. praktizieren. Der Punkt ist, dass wir in den Artikeln enzyklopädisch relevente Themen haben, die enzyklopädisch verarbeitet sind und Info über die Realität abgeben. Die Leser kommen dann schon, offensichtlich gibt es diesbezüglich keine Probleme. Und die Themen sind dann nicht das, was Trump für seine Kernpunkte hält und breit per Twitter verkündet (übrigens eine Katastrophe, dass er Pressekonferrenzen abschafft und wie ein Influencer twittert), sondern das, was er für die Nachwelt als Ergebnis seines nicht immer kontrollierten Tuns hinterlässt (ehrlich gesagt, ich hatte schon öfters Angst, was er da tut). Und da schneidet China noch glimpflich ab, weitaus bedenklicher sind seine Schnitzer in Syrien (Verrat und Auslieferung seiner Verbündeten, der kurdischen Truppen, an Assad und Erdogan), Nahost (die meisten Analysten gehen davon aus, dass sein sog. "Zwei-Staaten-Frieden" auch zu einer weiteren Intifada führen könnte), oder seine verbalen Eskapaden mit Kim, der ihn seit langem überhaupt nicht ernst nimmt. Wie zig andere Diktatoren auch, und das ist für das Gefüge in dieser Welt von enormer Bedeutung. Ich bin früher auch herumgesprungen und mahnte, die USA sollen keine Weltpolizei spielen, nach dem Trump-Feldzug durch die Diplomatie würde ich mir manchmal aber ein Zurück wünschen. Über den Ausmaß der Änderungen muss noch gesprochen werden, ok. Gruß -jkb- 21:29, 30. Jan. 2020 (CET)

Impeachment, again

Aktuell fehlen die beiden Haupt-Anklagepunkte: Dass Trump Selenskij nicht nur „gebeten“, sondern erpresst hat, und dass er die Ermittlungen des Repräsentantenhauses systematisch behindert hat. So konkret sollten wir schon sein. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:01, 2. Feb. 2020 (CET)

Ja, das sehe ich ein – würde ganz gut in den Satz hinter den articles of impeachment passen, oder? Baust du eine Formulierung ein? Best, --Andropov (Diskussion) 22:08, 2. Feb. 2020 (CET)

Diese Argumentation hat einen Schönheitsfehler. Es liegt nicht in unserer Kompetenz, eine systematische Behinderung der Ermittlungen festzustellen. Das liegt offensichtlich nur und ausschließlich in der Kompetenz des Senats der USA, und der wird morgen völlig anders entscheiden als von Klaus Frisch argumentiert. Man müsste doch wenigstens erwähnen, dass es so etwas wie das exekutive Privileg des Präsidenten gibt, bestimmten Zeugen die Aussage vor dem Repräsentantenhaus zu verbieten. Wurde dies wenigstens ganz kurz erwähnt? --Zbrnajsem (Diskussion) 12:09, 4. Feb. 2020 (CET)

Es geht um folgenden Satz: „Die zentralen Vorwürfe lauten, dass Trump eine bereits zugesagte Militärhilfe von fast 400 Mio. Dollar zurückgehalten habe, um Druck auf Selenskyj auszuüben, und dass er das Repräsentantenhaus bei der Aufklärung des Sachverhalts behindert habe.“ Wenn der Senat sein Urteil gefällt hat, können wir das ebenso berichten. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:23, 4. Feb. 2020 (CET)

Hab's jetzt an anderer Stelle eingebaut. Quellen waren schon vorhanden. Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 19:26, 3. Feb. 2020 (CET)

Danke, find ich gut so! --Andropov (Diskussion) 10:03, 4. Feb. 2020 (CET)

Es ist doch wohl so, dass ihr Kollegen noch manches in den Artikel einbauen könnt, was euch wichtig erscheint. Aber dann werdet ihr auch über das sich anbahnende faktische Debakel der Demokraten bei der Abstimmung über das Impeachment am 5. Februar 2020 berichten müssen. Was bisher eindeutig fehlt, ist eine realistische Einschätzung der ganzen Sache. Es werden schon Einschätzungen vermittelt, die aber den voraussichtlichen Auswirkungen vor allem auf den künftigen Verlauf des Wahlkampfes nicht Rechnung tragen. Damit bin ich nicht einverstanden. --Zbrnajsem (Diskussion) 12:01, 4. Feb. 2020 (CET), --Zbrnajsem (Diskussion) 16:47, 5. Feb. 2020 (CET)

Im Artikel findet sich bislang zu diesem Themenkomplex eine einzige Einschätzung, nämlich die, dass die republikanische Mehrheit im Senat höchstwahrscheinlich ihren Präsidenten in allen Punkten freisprechen wird. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:11, 4. Feb. 2020 (CET)

Ja, eben. Diese Einschätzung wird sich wohl bewahrheiten. Heute spricht Trump zur Lage der Nation vor beiden Kammern des Kongresses. Angesichts der besonderen Umstände dürfte es recht interessant sein, was er sagen wird. Und morgen wird er trotz der mannigfaltigen Bemühungen der Demokraten, ihn zum Fall zu bringen, in beiden Punkten der Anklage freigesprochen. Es könnte sein, dass sogar einige demokratische Senatoren für den Freispruch votieren werden, zumindest bei Punkt 2, d.h. bei der angeblichen Behinderung der Untersuchungen des Repräsentantenhauses. So hat es eine öffentlich-rechtliche Rundfunkstation berichtet (HR). --Zbrnajsem (Diskussion) 22:36, 4. Feb. 2020 (CET)