„Wikipedia Diskussion:Rechtschreibung“ – Versionsunterschied

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Korrektoren: Konsensfindung nicht erwünscht?

Umseitiger Abschnitt "Korrektoren" geht implizit davon aus, dass es diejenigen, die zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen haben, im Regelfall unangenehm stört, wenn ein anderer Benutzer eine korrekte Schreibweise in eine andere korrekte Schreibweise ändert. Das muss aber gar nicht so sein. Vielmehr kann es ja auch sein, dass diejenigen, die zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen haben, dankbar sind, oder es sie zumindest nicht weiter stört, wenn jemand anders sich die Arbeit macht und z.B. das Lemma eines Artikels in die reformierte Schreibweise konvertiert und auch alle Links auf das neue Lemma umbiegt. Der übliche Weg wäre, dass man das vor einer potenziellen Änderung per Diskussionsseite bespricht und abklärt. Ist solche Konsensfindung nicht erwünscht? --Neitram ✉ 14:57, 24. Mär. 2017 (CET)

Hallo Neitram, ich glaube hier geht es um verschiedene Dinge:

1. Lemma in die reformierte Schreibweise verschieben - das ist ja grundsätzlich erwünscht, wenn die alte Schreibweise inzwischen falsch ist (Ausnahmen: Buchtitel o.ä., wo die alte Schreibweise als Zitat beibehalten wird). Unerwünscht wäre das nur, wenn nach neu mehrere Schreibweisen zulässig sind.
2. Sicher ist eine Konsensfindung immer der Königsweg. Ich interpretiere "Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat." auch im Sinne, dass es überhaupt unterschiedliche Meinungen gibt. Das könnte man aber noch präzisieren.
3. Allerdings ist die Frage der "richtigen Schreibweise in der WP" auch etwas, was über den Konsens beim Einzelartikel hinausgeht. "Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand." gilt aus meiner Sicht auch, wenn kein Artikelautor diesen Massenänderungen widerspricht, denn mit Massenänderungen sorgt ein Benutzer dafür, dass sein Geschmack zum Quasi-Standard für alle (auch künftigen) Artikel wird.

Gruß --Magiers (Diskussion) 15:16, 24. Mär. 2017 (CET)

Mein Punkt ist folgender. Der umseitige Abschnitt "Autoren" sagt: "Autoren sind gebeten, die reformierten Schreibweisen zu verwenden". Aber: nachdem ein Artikel einmal in der alten Schreibweise angelegt wurde, und wenn sowohl die alte als auch die neue Schreibweise beide zulässig sind, dann soll das Lemma wegen der aktuellen Regelung des Abschnitts "Korrektoren" so eingefroren bleiben, wie es ist. Hier liegt genau der Knackpunkt. Es ist ja gar nicht gesagt, dass der Erstautor oder Hauptautor etwas dagegen hat, das Lemma in die reformierte Schreibweise -- also in die, die beim Verfassen neuer Artikel ausdrücklich erbeten ist(!) -- zu ändern. Ob das so ist, könnte man auf der Diskussionsseite klären. --Neitram ✉ 20:19, 28. Mär. 2017 (CEST)

Geht es dir jetzt speziell um die Schreibweise des Lemmas oder um die Schreibweise im Text des Artikels? Für die Schreibweise im Lemma gilt der Abschnitt WP:Rechtschreibung #Titel. Der von dir zitierte Satz „Autoren sind gebeten, die reformierten Schreibweisen zu verwenden“ steht aber im Abschnitt WP:Rechtschreibung #Adressaten und gilt darum ganz allgemein, also vor allem für den Text des Artikels. Für das Lemma ist nicht ausdrücklich die reformierte Schreibweise erbeten, sondern es heisst dort (im Abschnitt Titel): „Wenn Schreibvarianten zulässig sind, sollte man die Schreibung verwenden, die man heute in Zeitungen, Zeitschriften und anderen Veröffentlichungen am häufigsten findet.“ Das muss nicht die reformierte Schreibweise sein, sondern kann auch die traditionelle sein.

Was den Text des Artikels betrifft, da kann es natürlich sein, dass der Hauptautor nichts gegen eine Änderung haben würde. Wir wissen es aber nicht; es sei denn, wir hätten ihn gefragt. Mit Sicherheit können wir aber davon ausehen, dass er nichts gegen eine Beibehaltung der traditionellen Schreibweise hat; denn sonst hätte er sich nicht für diese entschieden. Warum sollten wir es dann ändern? Wohlgemerkt: Es geht hier nur um die Fälle, in denen beide Schreibweisen zulässig sind.

Die Richtlinie ist hier tatsächlich widersprüchlich. Im Abschnitt WP:Rechtschreibung #Adressaten heisst es ohne Einschränkung: „Autoren sind gebeten, die reformierten Schreibweisen zu verwenden.“ Dagegen steht etwas weiter unten im Abschnitt WP:Rechtschreibung #Freigegebene Varianten: „Einigen besonders heftig kritisierten Neuerungen der Reform von 1996 ist inzwischen die Spitze genommen worden, indem bei einigen Wörtern reformierte und traditionelle Schreibung nun (spätestens seit der kleinen Reform der Reform im Juni 2004) als gleichberechtigte Varianten gelten. … Für diese Varianten gilt in der Wikipedia: Es gibt keine als Hausorthographie bevorzugten Varianten. …“

Ich kann diesen Grundsatz nur unterstreichen. Es steht der Wikipedia nicht zu, systematisch der traditionellen oder der reformierten Schreibweise Vorschub zu leisten. Selbst wenn es dem Hauptautor egal ist, sollte grundsätzlich nicht versucht werden, alles auf die reformierte Schreibweise hinzutrimmen.

Zur Klarstellung sollte im Abschnitt WP:Rechtschreibung #Adressaten dem zitierten Satz „Autoren sind gebeten, die reformierten Schreibweisen zu verwenden“ hinzugefügt werden, dass dies nicht in den Fällen gilt, in denen beide Schreibweisen zulässig sind. --BurghardRichter (Diskussion) 21:45, 28. Mär. 2017 (CEST)

Ich kann mir nicht vorstellen, daß in dem Satz „Autoren sind gebeten, die reformierten Schreibweisen zu verwenden“ mit den „reformierten Schreibweisen“ nur die Wörter gemeint sind, deren Schreibweise sich durch die Reform geändert hat. Wie wollte man denn aus dieser (doch ziemlich beschränkten) Wortmenge überhaupt einen Artikel anfertigen? Nein, „reformierten Schreibweisen“ kann hier nur im Sinne von „alle nach der (letzten) Reform(stufe) des Jahres 2006 geltenden Schreibweisen“ gemeint sein. Ansonsten müßte man ja z. B. den Begriff „erste Hilfe“ (dessen Kleinschreibung ja durch die Reform eingeführt wurde und die heute noch gültig ist) statt der bewährten (alten) Großschreibung verwenden; wer wollte denn so etwas? Keineswegs war oder ist gemeint, man solle nun z. B. statt „aufwendig“ immer „aufwändig“, statt „Geographie“ immer „Geografie“, statt „allgemeinbildend“ immer „allgemein bildend“ oder statt „selbständig“ immer „selbstständig“ schreiben. --Wikkipäde (Diskussion) 23:56, 28. Mär. 2017 (CEST)

Kleine Ergänzung: Aus den o.g. Gründen bin ich - wie BurghardRichter - auch der Meinung, daß der betr. Satz so umformuliert werden sollte, daß Fehlinterpretationen der genannten (oder noch anderer) Art nicht mehr möglich sind.--Wikkipäde (Diskussion) 08:13, 29. Mär. 2017 (CEST)

@BurghardRichter, mir ging es eigentlich um beides, um die Schreibung in Artikeltexten und in Lemmata, aber die wichtigere Stelle sind die Lemmata, denn durch sie pflanzt sich eine bestehende Schreibung auch in andere Artikel fort und führt so zu einer "Verfestigung" dieser Schreibung. Ich glaube jetzt, dass ich den Satz "Autoren sind gebeten, die reformierten Schreibweisen zu verwenden" missverstanden habe. Ich hatte ihn so verstanden: in Fällen, wo die aktuelle Rechtschreibung zwei korrekte Varianten zulässt, die "alte" und eine "reformierte", sollen Autoren die reformierte Schreibweise verwenden. Gemeint ist aber anscheinend: in Fällen, wo die aktuelle Rechtschreibung zwei korrekte Varianten zulässt, die "alte" und eine "reformierte", haben Autoren grundsätzlich die freie Wahl -- sofern es jedoch um Lemmata geht, soll diejenige Schreibung verwendet werden, die man heute in Zeitungen, Zeitschriften und anderen Veröffentlichungen am häufigsten findet --; und nur in jenen Fällen, wo die aktuelle Rechtschreibung eine alte Schreibweise nicht mehr zulässt, sollen Autoren die reformierte Schreibweise verwenden. Richtig? --Neitram ✉ 17:48, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ich nehme auch an, dass man bei der Formulierung des Satzes „Autoren sind gebeten, die reformierten Schreibweisen zu verwenden“ gar nicht die Fälle im Sinn hatte, in denen nach heutiger Regelung beide Schreibweisen korrekt sind, sondern nur erreichen wollte, dass die nach heutiger Schulorthographie nicht mehr zulässigen Schreibweisen, die ja im privaten Schriftverkehr noch viel gebraucht werden, nicht verwendet werden sollen.

Dass die für ein Lemma gewählte Schreibweise dadurch verfestigt wird, lässt sich leider nicht vermeiden. Für eine Schreibweise muss man sich ja entscheiden, und da ist die gegebene Richtlinie sicher die bestmögliche. Es ist das gleiche Problem wie in den Fällen, in denen es für einen Begriff mehrere hochsprachliche Wortvarianten gibt, die meist regional unterschielich gebraucht werden. Ich denke da an Beispiele wie Samstag/Sonnabend oder Apfelsine/Orange. Ich finde es persönlich schade, dass im nördlichen Deutschland das Wort Apfelsine mehr und mehr ausser Gebrauch kommt, und das Lemma Orange (Frucht) verstärkt leider diese Tendenz. Weiterleitungsseiten helfen da auch nicht viel. Aber Orange ist wohl eindeutig heute der mehr gebrauchte Ausdruck, der auch im ganzen deutschen Sprachgebiet verstanden wird, und darum ist es natürlich schon richtig, dass das Lemma so heisst. --BurghardRichter (Diskussion) 18:20, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ich rücke mal wieder ein und fasse meine verschiedenen Punkte übersichtlich zusammen:

1. Die Formulierung "Autoren sind gebeten, die reformierten Schreibweisen zu verwenden" kann missverstanden werden. Sie sollte daher vielleicht eindeutiger formuliert werden.
2. Der Begriff "Korrektoren" wird vom Begriff "Autoren" abgegrenzt und es werden verschiedene Regeln für diese beiden Addressaten definiert, ohne zu erklären, wann ein Wikipedia-Benutzer im Sinne dieser Seite ein "Autor" und wann er ein "Korrektor" ist. (Ich vermute: Es sind mit "Korrektoren" jene Benutzer gemeint, die am betreffenden Artikel bisher wenig oder nichts zum Inhalt beigetragen haben und die nur die Orthographie im Artikel verändern (wollen). Wenn ein Benutzer, der bisher schon viel Inhaltliches zum Artikel beigetragen hat, danach die Orthographie im Artikel ändert, ist er hingegen ein "Autor" und kein "Korrektor". Richtig?)
3. "Korrektoren" sind gebeten, bestehende Schreibungen dann pauschal in Ruhe zu lassen, wenn diese nach heutiger Rechtschreibung immer noch korrekt sind – egal welche Schreibung heute allgemein gebräuchlicher ist. Das bewirkt: "Autoren" werden nicht durch "Korrektoren" geärgert, auch "Korrektoren" nicht durch andere "Korrektoren", und kraftraubende Diskussionen über Schreibweisen werden insgesamt auf fast null gesenkt. Aber es bedeutet auch: bestehende Schreibungen werden damit praktisch festzementiert, wenn sich nicht zufällig ein "Autor" der Sache annimmt.
4. Und es bedeutet für mich auch, da unter "Korrektoren" nichts anderes gesagt wird: ein Lemma soll nicht durch "Korrektoren" geändert werden, wenn es zwar immer noch korrekt ist, aber nicht, oder nicht mehr, der Schreibung entspricht, "die man heute in Zeitungen, Zeitschriften und anderen Veröffentlichungen am häufigsten findet."
5. "Korrektoren" sind gebeten, sich "taktvoll zurückzuhalten" anstelle einer Empfehlung, in Zweifelsfällen mit den "Autoren" per Diskussionsseite abzuklären, ob es überhaupt ein Problem mit einer von ihnen gewünschten Schreibweisen-Änderung gibt, und ggf. dort einen Konsens zu suchen.

--Neitram ✉ 16:49, 5. Apr. 2017 (CEST)

Update: Punkt 1 ist durch diese Änderung von Lustiger seth erledigt. Die Punkte 2 bis 5 sind für mich noch offen. --Neitram ✉ 15:18, 30. Mai 2017 (CEST)

Zu 2.: Deine Interpretation der beiden Begriffe ist vermutlich so gmeint. Hältst Du es für sinnvoll, das umseitig deutlicher zu formulieren?

Zu 3.: Der Text schließt eigentlich nicht aus, dass ein "Korrektor" einen "Autor" anspricht, ob er etwas gegen eine Änderung hat. Sollte eine bestimmte Schreibweise völlig ungebräuchlich werden, würde ich die Regel nicht so auslegen, dass man diese nicht ändern darf.

Zu 4.: Woraus schließt Du das? Das Lemma eines Artikels richtet sich ja nicht nur nach Rechtschreibregeln, es sollte auch der Auffindbarkeit dienen.

Zu 5.: "Taktvolle Zurückhaltung" heißt für mich, dass man nicht ohne Absprache mit dem Hauptautor Änderungen vornimmt. Ein Verbot, diesen anzusprechen, oder auch auf der Artikel-Diskussionsseite Änderungen vorzuschlagen, falls der Hauptautor des Artikels nicht mehr aktiv ist, kann ich daraus nicht ableiten. -- Perrak (Disk) 12:54, 31. Mai 2017 (CEST)

Zu 2.: Ja, das halte ich für sinnvoll, denn die Wikipedianer teilen sich ja nicht irgendwie von Haus aus in zwei Gruppen, "Autoren" und "Korrektoren", auf, sondern jeder Benutzer macht i.d.R. ständig beides. Wenn ich z.B. den Satz "Selenographie bezeichnet die Benennung von Strukturen der Mondoberfläche" in "Selenografie ist die Wissenschaft über den Mond" ändere, dann habe ich mit einem einzigen Edit zugleich den Inhalt des Satzes und in einem Wort auch die Schreibung verändert.

Zu 3.: Die Problematik liegt für mich darin: wenn ein "Autor" eine ungebräuchlichere ("leicht exotische"), aber grundsätzlich zulässige Schreibweise verwendet, dann kann gemäß der momentanen Regelungen auf der Vorderseite ein "Korrektor" sie nicht einfach unkompliziert in die heute verbreitetere Schreibweise umändern.

Zu 4.: Ich verstehe deine Rückfrage nicht ganz, aber ich meinte eigenlich nur: die Problematik, die ich unter Punkt 3 beschrieb, besteht auch für Lemmata.

Zu 3. und 5.: Ja, eine Konsensfindung in einzelnen konkreten Schreibweisenfragen schließt der Text der Vorderseite nicht aus, aber er erwähnt sie auch nicht mit einer Silbe, und darin sehe ich einen Mangel. Ich vermisse eine explizite Aufforderung, sich per Diskussionsseite über gewünschte Schreibweisenänderungen abzustimmen, anstatt der momentanen Aufforderungen, von Schreibweisenänderungen -- bis auf wenige Ausnahmen mit hoher Hürde -- einfach pauschal abzusehen. --Neitram ✉ 12:03, 2. Jun. 2017 (CEST)

Ich halte es nicht für wünschenswert, zu Diskussionen über Geschmacksfragen aufzufordern. Solche Diskussionen sind aus Sicht der Artikelautoren ziemlich nervend: Sie drehen sich nicht um den Kern des Artikels, sondern um ein unwichtiges Nebendetail, und derjenige, der sie anstößt, ist sehr selten davon zu überzeugen ist, dass sein Geschmack (für den er ja immer gute Gründe zu haben meint) nicht maßgebend ist. Wenn es dagegen um keine reine Geschmacksfrage geht, dann zieht der Satz: "Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen." Und gegen eindeutige Verbesserungen ist ja nichts einzuwenden, bzw. sie sind erst bei einem Einwand zu diskutieren. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:02, 2. Jun. 2017 (CEST)

Da bin ich falsch verstanden worden: es geht mir nicht um Geschmacksfragen. Über Geschmack lässt sich bekanntlich nicht sinnvoll streiten und da bringen auch Diskussionen nichts außer Hickhack und Stress. Wenn zwei Schreibungen etwa gleich verbreitet sind (z. B. "Delfin" vs. "Delphin", beide haben auf [1] die gleiche Häufigkeitsklasse 15), dann wäre eine Diskussion nur Zeitverschwendung. Es geht mir um Fälle, wo eine ungebräuchlichere Schreibung durch eine gebräuchlichere Schreibung ersetzt werden soll, also zum Beispiel um die Änderung von "Photo" (Häufigkeitsklasse 14) in "Foto" (Häufigkeitsklasse 8). So etwas ist keine reine Geschmacksfrage, sondern eine Korrektur von einer zulässigen, aber deutlich ungebräuchlicheren Schreibung in eine gebräuchlichere Schreibung. Anstatt auch in solchen Fällen "Korrektoren" generell von einer Änderung abzuraten, weil die bestehende Schreibweise ja zulässig ist, sollte ihnen m.E. entweder die Änderung erlaubt sein, oder zumindest sollten sie ermutigt werden, auf der Diskussionsseite zu erfragen, ob denn die "Autoren" des Artikels etwas gegen die gewünschte Änderung haben oder nicht. --Neitram ✉ 15:13, 2. Jun. 2017 (CEST)

"Photo" ist ein schlechtes Beispiel, weil es nach wikt:Photo eine nicht mehr korrekte Schreibweise ist. Wenn beide Schreibweisen korrekt sind und auch keine in Wörterbüchern explizit als "veraltet", "ungebräuchlich" o.ä. gekennzeichnet wird, halte ich aber die Präferenz für die häufigere Schreibweise auch nur für eine Geschmacksfrage. Ebensogut kann man nämlich argumentieren, die Wikipedia sollte den Pluralismus der Sprache abbilden. Gleiches gilt für "vom Duden empfohlene Schreibweisen" (z.B. aufwendig). Über sowas in zig Einzelartikeln Diskussionen anzustoßen, halte ich nicht für wünschenswert. Eine Ausnahme sind allerdings die von Dir angesprochenen Lemmata von Artikeln. Dort ist die Verschiebung auf das gebräuchlichere Lemma nach WP:NK ja explizit erwünscht. --Magiers (Diskussion) 00:18, 3. Jun. 2017 (CEST)

Dann nehmen wir gerne anstatt "Photo" ein anderes Beispiel. Ich verstehe deinen Standpunkt, wie ich auch oben schon schrieb ("kraftraubende Diskussionen über Schreibweisen werden insgesamt auf fast null gesenkt"). Aber die derzeitige Regelung für "Korrektoren" bedeutet eben auch eine weitgehende Festzementierung aller (zulässigen) bestehenden Schreibweisen. Wenn z.B. im Jahr 2005 ein Erstautor zufällig irgendwo in einem Artikel einmal "Jogurt" (Häufigkeitsklasse 18) geschrieben hat -- sei es bewusst oder unbewusst --, dann kann das auf alle Zeiten niemand mehr unkompliziert in die deutlich gebräuchlichere Schreibung "Joghurt" (Häufigkeitsklasse 13) umändern, es sei denn, es geschähe "nach einer größeren inhaltlichen Erweiterung oder Überarbeitung". Tatsächlich bildet diese Regelung dann auch ggf. schön den Pluralismus der Sprache ab. Aber wollen wir uns wirklich derartige Fesseln beim Editieren anlegen? Ist ein solches Einfrieren des einmal Geschriebenen nicht das Gegenteil davon, was das Wiki-Prinzip ausmacht? Ich bin kein Befürworter einer harten Linie, weder hart im Ändern noch hart im Unverändertlassen. Ich will auch keinesfalls hin zu einer allgemeinen Vereinheitlichung von verschiedenen zulässigen Schreibweisen auf die jeweils eine häufigste Schreibweise. Aber der aktuelle Ansatz, anstelle von Diskussion und Konsensfindung pauschal dem Status Quo weitgehende Unantastbarkeit zu gewähren, ist mir etwas zu einseitig und un-wiki-haft. --Neitram ✉ 17:13, 6. Jun. 2017 (CEST)

Generisches Maskulinum

Vorab: Ich möchte hier nicht über die umseitige Binnen-I-Regelung diskutieren. Wenn jemand über die Binnen-I-Regelung diskutieren möchte, bitte ich darum, einen separaten Abschnitt zu eröffnen.

Mir geht es hier um folgenden Satz unter WP:RS#Binnen-I:

In Artikeln wird üblicherweise das generische Maskulinum (bzw. generische Femininum) verwendet.

Ich vermute, dieser Satz kam hinein, weil diejenigen, die den Abschnitt verfasst haben, nur die beiden Alternativen "Binnen-I" und "Generisches Maskulinum" vor Augen hatten, nicht aber die zahlreichen anderen Möglichkeiten, einen Sachverhalt in richtigem Deutsch auszudrücken, und diesen Satz dabei als zusätzliche Klarstellung in Anbetracht der vermeintlichen beiden Alternativen gedacht hatten.

Semantisch ist dieser Satz eine Zustandsbeschreibung. Aber warum sollten wir speziell in Bezug auf das generische Maskulinum den Ist-Zustand explizit beschreiben, das tun wir ja sonst auch nicht in jedem Detail? Bedeutsam ist eher, dass dieser Satz als Soll-Vorschrift verstanden werden kann. Wenn also jemand in einem Artikel von einer der zahlreichen Möglichkeiten Gebrauch gemacht hat, einen Sachverhalt weder mit Binnen-I noch mit generischem Maskulinum auszudrücken, dann kann jemand anderes auf die Idee kommen, diesen Satz als Rechtfertigung zu verwenden, die Formulierung in das generische Maskulinum zu ändern, ohne sonst etwas inhaltliches beizutragen. Somit wäre eine solche de-Facto-Sollvorschrift eine Abweichung von unserer ansonsten üblichen Praxis

Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern.

Gibt es eine Rechtfertigung für diese Abweichung von unserer sonstigen Praxis? Brauchen wir ein Meinungsbild, um diesen Satz zu streichen, oder reicht es, hier einen Konsens zu erzielen? Wissenswert ist auch, dass im Februar 2014 ein MB mit dem Ziel, explizit den Vorzug des Generischen Maskulinums festzuschreiben, sowohl formal als auch inhaltlich deutlich abgelehnt wurde --dealerofsalvation 08:50, 9. Jun. 2017 (CEST)

HalloQuotengrote, Braveheart, KnightMove, Sargoth, MGChecker,HalloHans Koberger, Chaddy, Viciarg, Tim.landscheidt, Sänger,HalloM-J, Thogo, He3nry, Marcus Cyron, Varina, (also alle, die an Spezial:Permanentlink/166104031#Kandidatinnensuche teilgenommen haben) – ich hatte einfach mal gehofft, dass in den letzten Wochen jemand zufällig auf diese Frage hier stößt und etwas zu der Frage beiträgt – ist also nicht geschehen. Ich bitte also freundlichst um Meinungen, sonst werde ich ausbleibende Reaktion in ein paar Wochen als ausreichende Rechtfertigung betrachten, den genannten Satz zu streichen. --dealerofsalvation 19:37, 3. Jul. 2017 (CEST)

Nein, dagegen, --He3nry Disk. 19:39, 3. Jul. 2017 (CEST)

Dachte das wär durch ein MB fixiert worden? Braucht also noch ein paar Jahre, bis sich da auch das Klima in der WP etwas ändert. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:49, 3. Jul. 2017 (CEST)

Ich bin für die Streichung des kompletten Abschnitts. In diesem Projekt wird zunehmend mehr Arbeit in das Aufstellen immer differenzierterer Regelungen investiert, die merkwürdigerweise dann doch so schlampig fomuliert sind, dass sich trefflich Editwars führen lassen, wobei beide Seiten nur die Regel durchsetzen wollen. In der Frühzeit des Projekts, soll es mal ein WP:IAR gegeben haben. Aber damals wurden ja auch noch Artikel geschrieben, wie einige in Ehren ergraute Projektfossilien manchmal spätabends in schon leicht angetrunkenem Zustand behaupten. --Varina (Diskussion) 20:45, 3. Jul. 2017 (CEST)

Danke zunächst für die Benachrichtigung. Die Schlüsselstelle der Beweisführung ist meines Erachtens der Verweis auf "Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern." - aber ohne Klärung, was eine "zulässige Schreibweise" ist, beißt sich hier die Katze in den Schwanz.

Und wohin würde die Entwicklung denn gehen? Wollen wir Wikipedia:Administratoren nach Wikipedia:Administratorinnen und Administratoren verschieben und alle Formulierungen anpassen, auch die entsprechenden anderen? Und wenn nein, auf welcher Grundlage wollen wir in Vorlage:Beteiligen nach "Kandidatinnen und Kandidaten" suchen? --KnightMove (Diskussion) 21:40, 3. Jul. 2017 (CEST)

Da ich grad unterwegs bin erstmal wie KnightMove. Später mehr. -- Quotengrote (D|B) 21:56, 3. Jul. 2017 (CEST)

Wikipedia:Administrierende? Marcus Cyron Reden 22:06, 3. Jul. 2017 (CEST)

Wikipedia:Mentorierende? Wikipedia:Schiedsrichternde? oder besser Wikipedia:Schiedsrichtende? --91.33.80.230 22:13, 3. Jul. 2017 (CEST)

Die Grenzen zwischen ernst gemeinten Vorschlägen und Ironie sind auch immer schwerer zu erkennen... --KnightMove (Diskussion) 22:29, 3. Jul. 2017 (CEST)

So? -- Glückauf! Markscheider Disk 23:17, 3. Jul. 2017 (CEST)

Danke für den Ping. Frauen dürfen wählen, ohne Erlaubnis ihres Gattens arbeiten gehen, erben. Sie dürfen auch erwähnt werden, oder zumindest nicht verschwiegen. Marcus Cyron hat ein Beispiel gegeben, wie das gut gemacht wird. Grüße −Sargoth 23:21, 3. Jul. 2017 (CEST)

Und ihr seid euch ganz sicher, dass es das Admin-Amt für Frauen erstrebenswerter macht, wenn sie sich in Zukunft bei entsprechender Gelegenheit als Administrierende, statt als Administratorinnen bezeichnen müssten...? --KnightMove (Diskussion) 05:43, 4. Jul. 2017 (CEST)

Letztens ist jemandem auf PD:TTG #Weibliche Formen aufgefallen, dass jemand im Artikel Leslie-Lohman Museum of Gay and Lesbian Art alle weiblichen Formen entfernt hat, um die Beidnennung in ein generisches Maskulinum zu ändern (Spezial:Diff/149353978). Ansonsten hat die Person natürlich auch nichts zum Artikel beigetragen. Da muss man sich schon fragen, was das soll. Dass gerade der Versuch von Autorinnen und Autoren, einen geschlechtergerechten Sprachgebrauch zu pflegen, durch Maßregeln verhindert wird, ist absurd. Dass dieser Versuch sich an der gültigen Rechtschreibung orientieren soll, liegt auf der Hand und muss nicht erwähnt werden, deshalb muss man auch das Binnen-I nicht explizit erwähnen. Deshalb würde auch ich eine Streichung des ganzen Abschnittes begrüßen. – Gorlingor (Diskussion) 02:18, 4. Jul. 2017 (CEST)

Ist es wirklich geschlechter-gerecht, wenn die ursprünglichen Formen aller Substantive, die Personen bezeichnen, allein den Männern vorbehalten sind und die Frauen sich mit den davon abgeleiteten movierten Formen begnügen sollen? Ich finde es einfach bescheuert und als eine Vergewaltigung der Spache, wenn zu allen Menschen die entsprechenden Menschinnen hinzugefügt werden. Warum lassen wir nicht auch die Frauen Menschen sein? --BurghardRichter (Diskussion) 06:47, 4. Jul. 2017 (CEST)

Mir geht es jetzt erstmal um die Streichung der Aussage zum G.M. in Artikeln, meinetwegen gerne auch, wie von Varina vorgeschlagen, die Streichung des gesamten Abschnittes. Wenn der Absatz teilweise oder ganz gestrichen wird, dann gelten weiterhin:

• Die Rechtschreibung in der Wikipedia orientiert sich an den Regeln, die aufgrund einer Vereinbarung zwischen den deutschsprachigen Staaten für den Schulgebrauch vorgeschrieben sind („Neue deutsche Rechtschreibung“) in der jeweils aktuellen Fassung.
• Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern.

Daher wäre es bedeutsam, ob die aktuelle Fassung des Abschnitts tatsächlich, wie Braveheart vermutet, Ergebnis eines MB war. Ich konnte in Wikipedia:Meinungsbilder/Archiv nichts finden, außer eben das oben verlinkte, wo eine Art Verschärfung abgelehnt wurde. --dealerofsalvation 09:04, 4. Jul. 2017 (CEST)

Ein grundsätzliches Problem an der Sache: Die Problematik um "gendergerechte Sprache" hat nur am Rande mit der Rechtschreibung zu tun, nämlich eben nur beim Binnen-I oder alternativen neuen Ideen dazu (angehängtes x etc.). Ob man Kandidaten, Kandidatinnen und Kandidaten oder Kandidierende schreibt, hat aber gar nichts mit Rechtschreibung zu tun, die in allen drei Formen identisch ist - der Unterschied liegt in der Wortwahl. Also ist der Verweis auf das generische Maskulinum hier in erster Linie als Erläuterung zu verstehen, warum normalerweise kein Binnen-I verwendet wird - eine endgültige Klärung der Sachfrage kann hier aber inhaltlich gar nicht erfolgen. --KnightMove (Diskussion) 16:49, 4. Jul. 2017 (CEST)

Eben. Die Grundidee ist, dass, wie in vielen anderen Situationen, in denen mehrere korrekte Varianten existieren, grundsätzlich alle Varianten zulässig sind, denn "Einheitlichkeit oder Homogenität über die gesamte Wikipedia ist ohnehin in näherer Zukunft unerreichbar" (wobei ich hier die Einschränkung "in näherer Zukunft" streichen würde).--dealerofsalvation 18:57, 4. Jul. 2017 (CEST)

Bin für die Streichung des betreffenden Satzes. Es gibt genug Varianten, eine geschlechtsneutrale Formulierung zu finden und irgendwann darf auch die Wikipedia mal im 20. Jahrhundert ankommen was dieses Thema betrifft. -- Chaddy · D – DÜP – 20:33, 4. Jul. 2017 (CEST)

Wir schreiben hier in der deutschsprachigen Wikipedia, da muss man mit der Sprache wie sie nun mal ist leben. Das bedingt aber nicht, dass man die Möglichkeiten, die die Sprache bietet nicht nutzen sollte. Ob die Form Administrator (generisches Maskulinum), Administratoren und Administratorinnen oder Administrierende gewählt wird, ist somit keine Frage der Sprachregeln, alle Formen sind in der deutschen Sprache zulässig. Also gelten erst mal die üblichen WP-Regeln, dass eine zulässige Form nicht von jemand anderem in eine andere zulässige Form geändert werden soll. Von daher ist der ganze Abschnitt schlicht überflüssig, er regelt nichts, was nicht schon geregelt ist. Wenn nun der Verdacht besteht, dass viele Autoren ein Binnenmajuskel für korrekte Rechtschreibung halten, kann man ja noch einmal explizit erwähnen, dass dem nicht so ist. Die Verwendung eines generischen Maskulinums, ist letztendlich eine Geschmacksfrage (aus sprachlicher Sicht) und hat somit nichts in WP:RS zu suchen. Zudem hat eine Formulierung wird üblicherweise … verwendet nichts auf einer Regelseite verloren. Aus einer Regel hat hervorzugehen was erlaubt, bzw. verboten ist, nicht was üblich ist. --Varina (Diskussion) 10:00, 5. Jul. 2017 (CEST)

Administrierende ist ein Kokoloresvorschag, weil sich dieser Begrif stets auf mehrere beziehen muß. Als Admin/Admina steht aber immer eine Einzelperson, solange wir keine technische Freigabe derart haben, daß mindestens zwei Admins z.B. auf Schützen klicken müssen, um eine Sperre auszulösen. Da wird aus Administrierende ganz schnell der Administrierende und die Administriende, aber ein Administrierender und eine Administrierende, und wir sind genauso naß wie vorher. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:42, 14. Jul. 2017 (CEST)

Also für die Bezeichnung von unspezifischen Personen nur noch Neutrum verwenden? Ob sich davon die meisten Benutzerhier mitwirkenden Wesen überzeugen lassen? --nenntmichruhigip (Diskussion) 22:22, 14. Jul. 2017 (CEST)

Kleine Anmerkung, weil das immer wieder auftaucht: Es heißt der Admin und die Admin, nicht aber die Admina. Die weibliche Form von Administrator heißt nämlich Administratrix, also auch abgekürzt Admin.

Es gab einmal einen Prozess, weil eine Ärztin als Doktora bezeichnet werden wollte. Das Gericht hat ihr klargemacht, dass die weibliche Form Doktrix heißt. Daraufhin hat die Ärztin ihre Klage zurückgezogen. MfG Harry8 22:47, 14. Jul. 2017 (CEST)

Ich weiß an dieser Stelle nichts Nützliches mehr zu sagen, verweise aber auf einen neuen Abschnitt derselben "Front": Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Männliche und weibliche Bezeichnungen: Versicherungsfachmann/-frau als Lemma --KnightMove (Diskussion) 16:05, 20. Jul. 2017 (CEST)

Meiner Meinung nach ist Punkt mit "Binnen-I" nur unzureichend beschrieben: Es geht doch eigentlich um die Frage, wann bei Worten/Begriffen die männliche, eine weibliche oder eine andere Variante verwendet wird. Ich kann hier die Kritik nachvollziehen, dass es neben dem "Binnen-I" auch noch andere Varianten gibt. Z. B:

1. Soldaten und Soldatinnen
2. Soldaten/Soldatinnen
3. SoldatInnen
4. Soldat*innen
5. Soldatierende (funktioniert nicht?)

Abgesehen davon, dass sich die Varianten 2. - 4. nicht aussprechen lassen und die 5. - sofern sie denn existiert - grammatikalisch Unsinn ist, wird für mich durch solche Varianten die Lesbarkeit und Verständlichkeit vorallem bei schwierigerer Materie erheblich erschwert.

Ich bin mir weiter auch nicht sicher, ob mit dem Satz ...

"In Artikeln wird üblicherweise das generische Maskulinum (bzw. generische Femininum) verwendet."

... das Gesagte gemeint ist: Es dürfte nicht gemeint sein, dass in einem Artikel pauschal entweder bei allen Sammelbegriffen die weibliche oder die männliche Form verwendet wird, sondern, dass immer nur die "übliche" verwendet wird?

Also es soll nach dieser Regel nicht zulässig sein, den Artikel Schlacht um Berlin wie folgt zu ändern:

"Die Schlacht um Berlin war die letzte große Schlacht des Zweiten Weltkrieges in Europa. Sie dauerte vom 16. April bis zum 2. Mai 1945 und hatte die Besetzung Berlins, der Hauptstadt des Deutschen Reiches, durch die Rote Armee der Sowjetunion unter Beteiligung einiger polnischer Einheiten zur Folge. Die Kämpfe forderten Schätzungen zufolge über 170.000 Gefallene und 500.000 verwundete Soldaten Soldatinnen sowie den Tod mehrerer zehntausend Zivilisten Zivilistinnen."

Ich denke, dass gemeint ist, dass bei einem gewöhnlichen weiblichen Oberbegriff auch dieser verwendet werden soll. Wobei mir nicht bewusst ist, inwieweit dies mit dem Begriff des "generischen Femininum" getroffen ist.

Mein Vorschlag wäre daher:

Anwendung des generischen Maskulinums

Das generische Maskulinum ist dann zu verwenden, wenn das natürliche Geschlecht unwichtig ist oder männliche und weibliche Personen gleichermaßen gemeint sind.

Das wäre die nach dem Wikiartikel Generisches_Maskulinum#Anwendung_des_generischen_Maskulinums die nach dem Duden herrschende Praxis.

Inwieweit das umgesetzt wird, steht natürlich auf einem anderen Blatt. Im Artikel der Universität Bremen wären folgende Korrekturen vorzunehmen:

"Die Universität Bremen (kurz Uni Bremen) ist mit dem Gründungsjahr 1971 eine der jüngeren staatlichen Universitäten Deutschlands und mit etwa 19.200 Studierenden Studenten und etwa 2.300 Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern[1] Wissenschaftlern die größte Hochschule des Landes Bremen."

Vorallem ist es hier inkonsequent, in den "Infoboxen" den korrekten Begriff "Studenten" zu verwenden, im Fließtext aber auf "Studierende" umzuschwenken. Das gilt auch für die Universität Hamburg, während bei der Georg-August-Universität Göttingen auch im Text korrekt von "Studenten" gesprochen wird. Es gibt aber auch manche Artikel, bei denen ich die Verwendung des generischen Maskulinums etwas amüsant finde. Beispielsweise wenn es beim Lützowsches Freikorps heißt:

"Mit Eleonore Prochaska, alias Jäger August Renz, und Anna Lühring hatten sich auch zwei namentlich bekannte Frauen, als Männer verkleidet, an dem Kampf des Freikorps beteiligt. [...] Das Freikorps hatte zeitweise eine Stärke von über 3500 Mann [...]."

--2A02:8109:440:80C8:2134:BC0B:8D20:28F7 17:09, 22. Jul. 2017 (CEST)

Neuerungen der Rechtschreibung

Wie soll mit der neuen Regelung zur Rechtschreibung einzelner Wörter umgegangen werden? Eine einheitliche Regelung wäre m. E. wünschenswert. Siehe dazu den Beitrag auf meiner DS. Danke und Gruß. --Horst Gräbner (Diskussion) 17:59, 3. Jul. 2017 (CEST)

Wikipedia:Häufige Falschschreibungen. Ich interpretiere das so, analog zu den Schreibungen vor der Rechtschreibreform 1996: Was vor der Änderung „richtig“ war, ist jetzt eine Falschschreibung, die als Falschschreibungsseite weiterexistieren soll. – Gorlingor (Diskussion) 02:21, 4. Jul. 2017 (CEST)

Ich fände einen Hinweis wie, ... möglicherwiese handelt es sich um die seit 2017 laut ... veraltete Schreibung für ... sehr informativ, egal ob mit Vorlage:Falschschreibung oder Vorlage:Obsolete Schreibung. --Diwas (Diskussion) 01:30, 5. Jul. 2017 (CEST)

Es ist völlig widersinnig, für Schreibungen, die erst seit ein paar Wochen als „falsch“ gelten, eine der genannten Vorlagen zu verwenden, wenn gleichzeitig für seit über zwanzig Jahren nicht mehr gültige Schreibungen gewöhnliche Weiterleitungen vorgesehen sind; die Vorlage:Obsolete Schreibung ist außerdem ausdrücklich für „fehlerhafte Unicode-Schreibweisen“ gedacht, passt also hier überhaupt nicht. --Abderitestatos (Diskussion) 18:32, 14. Jul. 2017 (CEST)

Es ist zu unterscheiden zwischen Schreibweisen nach der deutschen Rechtschreibung von 1901, welche für den Großteil der letzten 120 Jahre allgemein gebräuchlich waren, und Schreibweisen wie „Ketschup“, die allgemein ungebräuchlich waren und aus genau diesem Grund auch seit neuestem laut Rechtschreibrat keine gültigen Varianten mehr sind. --Gorlingor (Diskussion) 20:00, 14. Jul. 2017 (CEST)

Ketschup ist offensichtlich gebräuchlich, Joga, Kalvinismus und andere seit neustem „abgeschaffte“ Schreibungen standen außerdem schon lange vor der 96er Reform im Duden. --Abderitestatos (Diskussion) 20:42, 14. Jul. 2017 (CEST)

Die Anzahl der Google-Treffer ist kein ernstzunehmender Beleg für die Häufigkeit einer Schreibweise. --Gorlingor (Diskussion) 21:18, 14. Jul. 2017 (CEST)

Das sind nicht einfache Google-Treffer, sondern Fundstellen in gedruckten Büchern; und wenn eine Schreibung 20 Jahre lang in Wörterbüchern aufgeführt war, darf man ohnehin von einer gewissen Verbreitung ausgehen. --Abderitestatos (Diskussion) 21:25, 14. Jul. 2017 (CEST)

Meine Meinung: Man sollte keine Unterscheidung treffen, ob die ursprüngliche korrekte und jetzt fehlerhafte Schreibung eines Wortes aus dem Jahr 1901 oder 1996 stammt. Man sollte sie gleich behandeln. MfG Harry8 21:55, 14. Jul. 2017 (CEST)

Warum aber soll man sie gleich behandeln, wenn sie aus ungleichen Gründen ungültig sind? --Gorlingor (Diskussion) 22:00, 14. Jul. 2017 (CEST)

Sie waren gültig, jetzt sind sie es nicht mehr. Das rechtfertigt doch eine Gleichbehandlung. Und wo will man da die Grenze ziehen? Denn schließlich gibt es ja auch Wörter, deren Schreibweise zwar vor 1996, aber nach 1901 geändert wurde. Allerdings kenne ich da keines, dessen Schreibweise ungültig wurde. MfG Harry8 22:38, 14. Jul. 2017 (CEST)

Ich versteh die Diskussion nicht. Falsch ist falsch, und es gibt kein "ein bisschen falsch" oder "seit neuestem falsch". Was falsch ist, soll entweder die Vorlage:Falschschreibung oder die Vorlage:Obsolete Schreibweise bekommen. 94.217.111.211 19:06, 15. Jul. 2017 (CEST)

Gemäß Einleitung auf der Vorderseite gilt übrigens der Stand von August 2011, solange die notwendigen Anpassungen blockiert werden, sind die jüngsten Änderungen des Rechtschreibrats für uns also irrelevant. --Abderitestatos (Diskussion) 20:28, 24. Jul. 2017 (CEST)

Blödsinn. -- Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:42, 24. Jul. 2017 (CEST)

Einheitliche Schreibweise "...des Deutschen Bundestages"

Gem. Duden sind für den Genitiv des Wortes "Bundestag" beide Schreibweisen zulässig, also "...des Bundestages" und "...des Bundestags". ABER in allen Gesetzesdokumenten incl. des Grundgesetzes wird, sobald es um das deutsche Parlament geht, immer "...des Bundestages", z.B. "Mitglied des Deutschen Bundestages" geschrieben. Wäre für Wikipedia hier nicht eine einheitliche Schreibweise sinnvoll, auch wenn grammatikalisch beide Varianten möglich sind? --Berlinschneid (Diskussion) 22:32, 17. Aug. 2017 (CEST)