„Diskussion:Brigitte Macron“ – Versionsunterschied

Link FAZ

Es gibt keinen Grund, diesen Link zu verändern und zu "aktualisieren". Dieser Artikel stammt aus der Zeit, bevor Macron gewählt wurde, und das finde ich nicht unerheblich. Wenn es neue Artikel mit neuen Aussagen zu neuen Ereignissen gibt, kann das gerne ergänzt werden. -- Nicola - Ming Klaaf 17:02, 8. Mai 2017 (CEST)

Richtig, das war ein Irrtum von dem, der auch als erster den Artikel Emmanuel Macron gestartet hat. Tokota (Diskussion) 17:16, 8. Mai 2017 (CEST)

Kleidung

Inwiefern ist es von Bedeutung, welche Kleidung sie für gewöhnlich trägt?

Wenn sie üblicherweise diese Firma trägt, dann ist das schon erwähnenswert. --M@rcela 18:42, 9. Mai 2017 (CEST)

@Ralf Roletschek: Ich habe diese ganzen Klatschthemen mit voller Absicht weggelassen. Noch hat das keinen Bezug zu ihrer künftigen Position, was nicht heißt, dass es noch passieren kann. -- Nicola - Ming Klaaf 19:04, 9. Mai 2017 (CEST)

Es gibt Themen, bei denen ich dir nie widersprechen werde. Klamotten, Schuhe, Handtaschen. *AUA!* Micht hauen! --M@rcela 19:17, 9. Mai 2017 (CEST)

Ich bin nicht sonderlich gewalttätig. Aber hier liegt der Fall ja umgekehrt: Ich finde Klamotten etc. zunächst mal eher unwichtig, und ich fände es doof, wenn diese interessante Frau darüber definiert würde. Zugegeben: Sie sieht immer schick und flott aus. -- Nicola - Ming Klaaf 19:28, 9. Mai 2017 (CEST)

Und über den schicken Anzug ihres Mannes schreibt wieder niemand... typisch :-). --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:22, 16. Mai 2017 (CEST)

Doch: Emmanuel Macron trug, so weiss das US-Branchenblatt WWD, einen dunkelblauen Anzug von Jonas & Cie im Wert von 450 Euro – verglichen mit dem Outfit seiner Frau ein Schnäppchen. Ist jedoch kein Thema für diesen Artikel.--Fiona (Diskussion) 07:30, 18. Mai 2017 (CEST)

Das blaue Kostüm (ist gar keins)

Wieso sollte laut NYT ihr Kostüm ein „‚statement‘ ihrer Unabhängigkeit und (als) Weigerung, sich in eine Schublade stecken“ zu lassen sein? Oder soll der Leser den NYT-Artikel lesen, um zu verstehen, was damit gemeint ist? So kann man mit dem Satz wenig anfangen.

Ich habe übrigens noch nirgends etwas über ihre Kleidung gelesen und finde die Aussage gewagt, dass das Kostüm viel Aufmerksamkeit auf sich zog. Und warum zog es Aufmerksamkeit auf sich? Ein blaues Kostüm dürfte neben einem kleinen Schwarzen doch wohl die neutralste Kleidung sein.

Niemand erwartet eine première dame zur Amtseinführung in Sneakers und mit „Statement“-Kette zum ausgewaschen T-Shirt. Dass man aus Wikipedia vom blauen Kostüm erfährt, mag natürlich damit zusammenhängen, welche Medien man liest. Gruß --Anne Winsch (Diskussion) 08:00, 16. Mai 2017 (CEST)

Wie ich beim Nachlesen feststelle, trug sie gar kein blaues Kostüm, sondern ein hellblaues Jackenkleid mit Jacke im Military-Stil. So viel Genauigkeit sollte schon sein, ein blaues Kostüm ist etwas ganz anderes. Gruß --Anne Winsch (Diskussion) 08:26, 16. Mai 2017 (CEST)

@Ralf Roletschek: Kostüm oder Kleid: [1] --Anne Winsch (Diskussion) 08:32, 16. Mai 2017 (CEST)

Ich habe einen Link zum Handelsblatt angegeben, das ist doch hoffentlich seriös genug? Deinen Link verstehe ich nicht. --M@rcela 08:37, 16. Mai 2017 (CEST)

"knee-baring, powder-blue Louis Vuitton dress, with its matching military-inspired jacket" = kniefreies, Puder(hell)-blaues Louis-Vuitton-Kleid mit passender vom Militär inspirierter Jacke. Wenn man nicht genau hinsieht, kann man ein Jackenkleid (Kleid mit Jacke aus demselben Stoff, sehr viel angemessener für diesen Anlass als ein banales Kostüm) durchaus für ein Kostüm halten. Gruß --Anne Winsch (Diskussion) 08:45, 16. Mai 2017 (CEST)

Was die Amis schreiben, ist irrelevant, solange wir verläßliche deutschsprachige Quellen haben. Wir interpretieren oder übersetzen nicht, wenn das nicht erforderlich ist. Und wenn sie im Bikini dort gewesen wäre, solange die Quellen Kostüm schreiben, ist es ein Kostüm. --M@rcela 08:49, 16. Mai 2017 (CEST)

Du erkennst aber den Unterschied zwischen einer allgemeinen Beschreibung (Kostüm) und einer detaillierten (Kleid mit Jacke, also Jackenkleid, genauer Farbangabe, Länge [kniefrei], Beschreibung des Jackenstils), oder? Was hat es mit der abwertenden Bezeichnung „Amis“ auf sich? --Anne Winsch (Diskussion) 15:20, 16. Mai 2017 (CEST)

@Anne Winsch: Wir schreiben hier keinen Modeblog. Es ist völlig egal, was die Frau trägt und wie man das nennt, Deine endlosen Beiträge hierzu sind völlig überflüssig. Von enzyklopädischer Bedeutung sind ihre Leistungen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:44, 16. Mai 2017 (CEST)

Dazu kommt jetzt etwas. Aber, MatthiasGuttfeldt: Die Hauptautorin hatte unter Berufung auf NYT geschrieben, Brigitte Macron habe ein blaues Kostüm getragen. Das steht nicht in der Quelle. Dort steht, es sei ein puderblaues Kleid mit Jacke gewesen. Wenn du den Unterschied zwischen Kleid mit Jacke und einem Kostüm nicht erkennst: Schweig still. Ich wäre ganz einverstanden, nichts über ihre Garderobe zu sagen, weil ich es so belanglos wie die Zahl ihrer Enkelkinder finde. Dagegen ist aber vermutlich die Hauptautorin. Deswegen muss man hier endlos schreiben. Gruß --Anne Winsch (Diskussion) 15:53, 16. Mai 2017 (CEST)

Nun habe ich mehrere Belege zum "Kostüm" gefunden, und auch im Fernsehen war die Rede davon. Wenn das unzutreffend sein sollte, kann man sachlich und kurz und knapp darauf hinweisen - das muß man nicht "endlos schreiben" - wieviel man hier schreibt, entscheidet jeder selbst.

Ich bin in Sachen Enkelkinder weiterhin anderer Meinung.

Und was das Kostüm oder Jackenkleid betrifft: Bevor BM Präsidentengattin war, war ich dagegen, etwas über die Kleidung zu schreiben. Wenn sie aber zum Amtsantritt ihres Mannes einen bestimmten Stil trägt und dies in den Medien ausgiebig diskutiert wird, sollte man bedenken, dass das nicht nur etwas mit ihrer Person direkt zu tun hat. Frankreich hat eine wichtige Modeindustrie, und da spielt es sehr wohl eine Rolle, wenn sich die Première dame zu einer Modeikone entwickelt und welche Marke sie trägt. Die wirtschaftlichen Auswirkungen werden recht bald zu bemerken sein. -- Nicola - Ming Klaaf 18:03, 16. Mai 2017 (CEST)

Ei, der Daus! Ja, hast du denn hier beim Einfügen des Textes und des NYT-Links einfach etwas geschrieben, was du gelesen zu haben meintest? Da steht nichts von einem Kostüm. Oder hast du den Artikel nicht verstanden? Die Übersetzung habe ich oben schon aufgeschrieben. --Anne Winsch (Diskussion) 20:00, 16. Mai 2017 (CEST)

Ja, ich habe die Quellen ebenfalls geprüft. Deine Übersetzung ist korrekt. Und ein Jackenkleid ist etwas anderes als ein Kostüm. Die Garderobe wurde übrigens von LVMH (die Marke Louis Vuitton gehört zu dem Konzern) gesponstert. Falls Ihr es erwähnenswert findet für den Artikel, suche ich die Links heraus. Übrigens gehört die Garderobe der Premiere Dame auch zur Gesamtinszenierung dieser Amtseinführung, die Anklänge nimmt an J.F. Kennedy. Auch Jackie Kennedy trug Jackenkleider, und ihre Kleidung war stilprägend.--Fiona (Diskussion) 20:43, 16. Mai 2017 (CEST)

Ich halte es in der Tat für äußerst erwähnenswert, sollte das zutreffen. -- Nicola - Ming Klaaf 20:52, 16. Mai 2017 (CEST)

Weißt du, Nicola, wenn du mit Quellen lax umgehst, ich dir dazu Fragen stelle, solltest du es nicht löschen [2], nur weil es dir nicht schmeichelt. --Anne Winsch (Diskussion) 00:35, 18. Mai 2017 (CEST)

Das hätte doch genügt. --Anne Winsch (Diskussion) 00:56, 18. Mai 2017 (CEST)

Le Point schrieb im März: Challenges révèle ce mercredi que la femme d'Emmanuel Macron serait habillée gratuitement par Louis Vuitton. LVMH hat es nicht bestätigt; ich habe jedenfalls nichts dazu gefunden. Es ist also keine faktenbasierte Information für diesen Artikel.--Fiona (Diskussion) 08:25, 18. Mai 2017 (CEST)

Zum Stil

@Fiona B.: faz zum Stil. Gruß --Anne Winsch (Diskussion) 23:35, 16. Mai 2017 (CEST)

Wenn sich jemals wieder eine Frau darüber beklagt, es werde bei wichtigen Persönlichkeiten nur über die Kleider gesprochen, werde ich auf diesen Thread verweisen um zu belegen, dass es vor allem die Frauen selbst sind. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:10, 17. Mai 2017 (CEST)

Siehst du bei mir Benutzerin? --Anne Winsch (Diskussion) 08:13, 17. Mai 2017 (CEST)

Ich habe nicht nachgeschaut was Du angegeben hast. Aber ich kenne keine Männer, die sich "Anne" nennen. Falls Du also ein Mann bist, pardon. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:22, 17. Mai 2017 (CEST)

@MatthiasGutfeldt: zum Thema Anne und Männer, lies mal Anne de Montmorency durch. Offenkundig verkehrst Du nicht in den richtigen Kreisen. --Varina (Diskussion) 08:55, 17. Mai 2017 (CEST)

Dies hier ist eine Artikeldiskussionsseite. Solche Betrachtungen gehören nicht hierhin. -- Nicola - Ming Klaaf 08:57, 17. Mai 2017 (CEST)

Wohl so wenig wie Fragen zu deinem Umgang mit Quellen [3]. --Anne Winsch (Diskussion) 00:48, 18. Mai 2017 (CEST)

Siebenfache Großmutter (Stand Mai 2017) (erl.)

Was soll eine solche Unsinnsformulierung? Die Zahl der Kinder ihrer Kinder ist Privatangelegenheit der Kinder. Sie ist unbelegt. Woher sollen Belege kommen, dass das achte, neunte oder zehnte Enkelkind geboren wurde? In zehn Jahren berichtet niemand mehr darüber, dass die ehemalige Première Dame zum 15. Mal Großmutter wurde oder der erste Urenkel geboren wurde. Dass sie mehrfache Großmutter ist, kann meinetwegen im Artikel stehen. Im Grunde ist es aber völlig ohne Belang und geschieht ohne Zutun der Person. Gruß --Anne Winsch (Diskussion) 00:33, 15. Mai 2017 (CEST)

Ob man jetzt "siebenfache" oder "mehrfache" Großmutter schreibt, ist letztlich Geschmackssache. "Geschmackssachen", die ursprünglich im Artikel stehen, sollten aber nicht geändert werden, da man über sie nicht streiten kann. Es kann gerne eine Dritte Meinung angefragt werden, wenn es die Sache denn wert ist. -- Nicola - Ming Klaaf 07:02, 15. Mai 2017 (CEST)

Es ist keine Geschmackssache. Die Formulierung „siebenfache Großmutter (Stand Mai 2017)“ ist grässlich und albern. Aber es ist „dein Artikel“. --Anne Winsch (Diskussion) 08:22, 15. Mai 2017 (CEST)

Nein, es ist nicht "mein" Artikel. Aber was Du "gräßlich und albern" findest, empfinde ich als puren Fakt, also ist es Geschmackssache. Da hat niemand eine Deutungshoheit, ich nicht, aber Du auch nicht. -- Nicola - Ming Klaaf 08:35, 15. Mai 2017 (CEST)

Wie willst du deinen Artikel „auf Stand“ halten? Enkelkinder zu bekommen ist doch kein Sechs-Tage-Rennen. --Anne Winsch (Diskussion) 08:40, 15. Mai 2017 (CEST)

Aber die Arbeitsorganisation ist dieselbe.

Im Übrigen ist die WP ja ein kooperatives Projekt, was bedeutet, dass das jedermann aktualisieren kann, deshalb der Hinweis auf das Datum. -- Nicola - Ming Klaaf 08:56, 15. Mai 2017 (CEST)

Mat etwas über den Tellerrand geschaut: Juliana Awada (kein Wort von Kinder(n), entweder hat sie keins oder es wird nicht erwähnt), Melania Trump (mit Name und Geburtstag), Zineb Jammeh (Kinder ohne Name mit Geburtsjahr), Akie Abe (kinderlos)... Es wird mal so, mal so gehandhabt. Aber noch nie habe ich "mehrfache" bei Kindern oder Enkeln gelesen. Das finde ich gräßlich und albern. Als wenn da was vertuscht werden soll - oder verheimlicht. --M@rcela 10:07, 15. Mai 2017 (CEST)

Ich stimme den Argumenten von Anne Winsch und M@rcela zu. Die Presse berichtet so, um ihr Alter zu betonen - ein enzyklopädischer Artikel muss das nicht prolongieren. Bitte komplett raus damit.--Fiona (Diskussion) 10:45, 15. Mai 2017 (CEST)

Was soll dieser Quatsch? Bitte WP:NPOV beachten! Wir berichten hier einfach die Fakten ohne sie zu bewerten und ohne uns darum zu kümmern, ob irgendwer die Fakten unserer Meinung nach falsch oder richtig bewertet! Das ist hier eine Enzyklopädie und kein Polit-Blog! Die Zahl der Enkelkinder wird selbstverständlich erwähnt, so wie z.B. in Carolyn Cheeks Kilpatrick,Nita_Lowey,Sue W. Kelly,Kenneth Lamar Holland,Wjatscheslaw Wladimirowitsch Nagowizyn,John Otho Marsh junior,William J. Hughes,Henry Waxman,Kurt Hinze,Herbert Steding und vielen anderen Artikeln. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:39, 15. Mai 2017 (CEST)

Ich habe nirgends geschrieben, daß das nicht genannt werden sollte, sondern das Gegenteil. --M@rcela 13:12, 15. Mai 2017 (CEST)

Es ist sicherlich heute noch immer so, dass ein großer Altersunterschied zwischen einer (älteren) Frau und einem (jüngeren) Mann als bemerkenswert angesehen wird. Ich finde es auch bemerkenswert, und nach meiner Ansicht spricht es hier für die Souveränität dieses Paars. Es zeigt ihre Stärke, sich über ungeschriebene Konventionen hinwegzusetzen, und seine Stärke ebenso. Kompliment, vielleicht Ermutigung für andere Paare. Was mich stört, ist die Formulierung „(Stand Mai 2017)“. Das ist stilistisch unschön und gehört nicht in eine ordentliche Biografie. Wie ebenso die Zahl der Enkel völlig belanglos ist. Wenn es, wie im Spiegel, ein Foto von quer über den Tisch liegenden (fünf?) Enkeln vor dem angeheirateten Großvater gibt, betrifft dies das Privatleben, und das ist enzyklopädisch ohne jeden Belang. Wie „siebenfache Großmutter (Stand Mai 2017)“. Die Zahl ihrer Kinder kann man nennen. Ob die verheiratet sind, ledig oder verheiratet Kinder haben, hat mit Brigitte Macron nichts zu tun. Es sei denn, es hätte Weiterungen wie bei den Trumps, wo das Getrenntleben des Paars, Bewachungskosten, Transportkosten zum Wochenenddomizil usw. die Öffentlichkeit und die Steuerzahler beschäftigen. Gruß --Anne Winsch (Diskussion) 14:23, 15. Mai 2017 (CEST)

+1. Danke für Deine kluge Argumentation.--Fiona (Diskussion) 15:55, 15. Mai 2017 (CEST)

Tja, ich sehe das anders - soweit meine kluge Argumentation. -- Nicola - Ming Klaaf 17:29, 15. Mai 2017 (CEST)

Tja, das sehen drei der hier Diskutierenden anders. Willst Du noch mehr 3M?--Fiona (Diskussion) 21:38, 15. Mai 2017 (CEST)

Tja, das ist hier keine Abstimmung. Ich habe zahlreiche Artikel genannt, in denen die Zahl der Enkelkinder genannt wird. Deine Gründe gegen eine Nennung sind politischer Natur und damit hahnebüchen unenzyklopädisch. Also überlass es doch einfach der Hauptautorin. Französische Politik istvja ohnehin nicht dein Fachgebiet. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 06:39, 16. Mai 2017 (CEST)

In der Tat, es ist keine Abstimmung. Man kann es so machen, muss man aber nicht, man kann es anders machen, muss man aber nicht. Ich wehre mich allerdings dagegen, dass hier aus einer Mücke ein Elefant gemacht wird und mit solchen Begriffen wie "gräßlich" oder "albern" operiert wird. -- Nicola - Ming Klaaf 06:44, 16. Mai 2017 (CEST)

Nicola, mit Verlaub, ist es mir unangenehm, ein persönliches Wort zu sagen: Es wäre kein Problem „Stand Mai 2017“ herauszunehmen. Es wäre kein Problem, ganz herauszunehmen, wie viele Enkelkinder sie hat, weil es für ihre Biografie keine Rolle spielt – gäbe es keine Hauptautorin. Gruß --Anne Winsch (Diskussion) 07:24, 16. Mai 2017 (CEST)

Den "Stand" habe ich heute Morgen schon rausgenommen[4]. IMHO kann man das Thema damit jetzt abschliessen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:27, 16. Mai 2017 (CEST)

Ich habe nirgendwo behauptet, dass ich als "Hauptautorin" diesen Artikel "besitze" - ich verbitte mir jetzt zum letzten Mal diese und andere Unterstellungen. Was ich erwarte - und selbst praktiziere - ist ein Respekt vor dem Text und sachliche Diskussion auf dem Artikeldisk. mit Änderungs- und Verbesserungvorschlägen oder Fehlerkorrektur. Und dass hier einige Benutzer soviel schreiben "müssen" - an mir liegts nicht. (nicht signierter Beitrag von Nicola (Diskussion | Beiträge) 18:02, 16. Mai 2017)

Diesen letzten Beitrag hatte ich entfernt[5], da die inhaltliche Diskussion abgeschlossen war. Da Du darauf bestehst, ihn stehen zu lassen: Lerne erst einmal selbst anderen Diskutanten Respekt entgegen zu bringen und sachlich zu diskutieren, wenn die Quellenarbeit und Darstellung (zu Recht) kritisiert werden. Es ist unglaublich, was Du hier abziehst.--Fiona (Diskussion) 08:09, 18. Mai 2017 (CEST)

Abschnitt Herkunft, Familie und Ehen

Dort lernte sie den damals 15-jährigen Schüler Emmanuel Macron. Auzière und Macron verliebten sich ineinander. Um einen Skandal zu vermeiden ... Diese Satzfolge suggeriert, als hätte Brigitte Auzière zu dem Zeitpunkt eine Affäre mit ihrem minderjährigen Schüler gehabt. Diese Vorstellung ist eine sexuelle Fantasien, die mit keinem Belge gedeckt ist. Für eine zuverlässige Darstellung müssen verschiedene Quellen miteinander verglichen werden. Darum bitte eine korrekte quellenbasierte Überarbeitung.--Fiona (Diskussion) 10:34, 15. Mai 2017 (CEST)

Bitte lies die hier verlinkten Einzelnachweise und informiere dich über die Geschichte von Brigitte und Emmanuel Macron, bevor du solche inkompetenten Kommentare absonderst. Vielleicht ist eine Liebesbeziehung zwischen einer älteren Frau und einem jüngeren Mann nicht mit deinen Moralvorstellungen vereinbar, das ist aber dein Problem und deine "sexuelle Fantasie", die hier in der Wikipedia nichts verloren haben! --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:59, 15. Mai 2017 (CEST)

Von Moral hat hier niemand geschrieben, es geht um die Anforderung von Belegen. Die ist berechtigt. Gruß --Anne Winsch (Diskussion) 14:26, 15. Mai 2017 (CEST)

MathiasGutfeldt, bei Deinen Einlassungen und Unterstellungen, mit denen Du mir (wieder) folgst, fällt es wirklich schwer sachlich zu bleiben. Ich bleibe es dennoch: die Sätze suggerieren, dass die Lehrerin eine sexuelle Beziehung zu ihrem minderjährigen Schüler hatte. Das gilt als bekanntlich Missbrauch und wird in Deutschland verfolgt und bestraft. In Frankreich dürfte es nicht anders sei. Nachdem, was ich in seriösen Medien gelesen habe, war aber das genau nicht der Fall. Wir müssen korrekt darstellen und keine Fantasien bedienen. --Fiona (Diskussion) 16:00, 15. Mai 2017 (CEST)

Ich kann dem MatthiasGutfeldt nur zustimmen. Dieser Fakt ist sehr wohl von Belegen gedeckt, und die Begründung dafür, dass Macron nach Paris gegangen ist. Entsprechend auch die Beschreibung ihres damaligen Verhältnisses von E. Macron. Auch ich kann nichts für die sexuellen Fantasien anderer Benutzer und auch nichts für die der Menschen in Amiens, die offensichtlich befürchtet wurden.

Im Übrigen: Auch ich könnte hier den Verdacht äußern, dass mir "gefolgt" würde. -- Nicola - Ming Klaaf 17:27, 15. Mai 2017 (CEST)

You missed the point, Nicola. Die Quellen belegen nicht, was die Satzfolge aussagt. Wir pinnen auch nicht einfach ab, was in einer Zeitung steht, sondern vergleichen Quellen und werten sie aus. Ich habe die Geschichte ihrer Beziehung differenzierter gelesen.

Ich übrigens bin Dir nicht "gefolgt" - wie kommst Du darauf? So etwas zu vermuten hast Du keinerlei Veranlassung in meinem bisherigen Verhalten Dir gegenüber. Ich habe diese jedoch bei M.G. schon. Ich komme über den Artikel und Löschdiskussion von Cougar hierher. Falls Du dies fortsetzen willst, so bitte auf BNR-Diskussionsseiten.--Fiona (Diskussion) 21:36, 15. Mai 2017 (CEST)

Ich kann auch Deutsch. Und auf Deutsch schrieb ich "auch ich könnte" - aber ich habe es nicht getan. Aber Du kannst solche Unterstellungen ebenso unterlassen, oder schreibe es dem Benutzer auf seine Disk. Genau so wie die Unterstellung vermeintlicher sexueller Fantasien - ich halte das für ein verkapptes Abgleiten auf die persönliche Schiene, die Du Dir im Gegenzug sicherlich entschieden verbitten würdest. Also enthalte Dich bitte ebenso solcher Unterstellungen.

Ansonsten kann ich Dir nicht folgen. [PA entfernt]

So, um zum eigentlichen Thema zurückzukommen: Ich würde gerne wissen, was die Quellen angeblich nicht belegen bzw. noch besser: Was belegen sie denn Deiner Meinung nach? -- Nicola - Ming Klaaf 21:57, 15. Mai 2017 (CEST)

Wir haben bei Parlamentsprojekten regelmäßig das Problem mit der Presse. Da steht in einigen Zeitungen, daß Herr Mustermann etwas tut, was sich nicht gehört. Unterhält man sich mit dem Abgeordneten, zeigt sich, daß zwar Fakten stimmen, diese jedoch aus dem Zusammenhang gerissen ein völlig falsches Bild ergeben. Die Presse hat also nicht gelogen sondern nur durch Auslassen einen falschen Eindruck erweckt. Es ist aber sehr schwierig, den Artikel von Herrn Mustermaann so zu ändern, daß die ganze Wahrheit drin steht (was natürlich auch nicht objektiv ist). Bearbeitungskommentare wie "sitzt neben mir, das stimmt" sind seltenst zielführend, wir müssen uns an Quellen halten. Zum Glück gibt es da oft Richtigstellungen, die irgendwo erreichbar sind, von der Öffentlichkeit aber wenig bis nicht beachtet werden. So ist es auch hier, wir sind darauf angewiesen, was über Frau Macron und ihren Ehemann geschrieben wurde, wir dürfen nicht interpretieren. --M@rcela 22:03, 15. Mai 2017 (CEST)

Das ist in der WP ganz einfach: Man ist der Meinung, dass irgend etwas falsch oder verzerrt dargestellt wird, dann kann man auf dieser sogenannten Artikeldiskussionsseite sachlich diesen Punkt ansprechen und Änderungsvorschläge machen. Aber das wäre ja zu konfliktarm, da tritt man dem Artikelautor lieber mal eben vors Schienbein. -- Nicola - Ming Klaaf 22:08, 15. Mai 2017 (CEST)

(nach BK) Ich sichte mal die Berichte und Interviews zunächst in deutschsprachigen Qualitätsmedien. Das nächste wären die Biografien über Marcron. Es liegen einige schon auf Französisch vor.--Fiona (Diskussion) 22:10, 15. Mai 2017 (CEST)

@Nicola, ist das nicht eine Übersetzung aus fr.Wikipedia? Und wo wird Dir denn vors Schienbein getreten? Du "besitzt" den Artikel doch nicht.--Fiona (Diskussion) 22:13, 15. Mai 2017 (CEST)

Ich weiß jetzt nicht, was der vermeintliche "Besitz" des Artikels, den ich gar nicht behaupte, damit zu tun hat, dass Du von "sexuellen Fantasien" schwafelst: " Diese Vorstellung ist eine sexuelle Fantasien, die mit keinem Belge gedeckt ist." Mit diesem Satz hast Du mich angegriffen, da ich das geschrieben habe. -- Nicola - Ming Klaaf 22:21, 15. Mai 2017 (CEST)

Entschuldige auch hier fürs Persönlichwerden: Ich bekomme den Eindruck, dass du jede Kritik an der Sache nicht als solche, sondern persönlich nimmst, als sei es Kritik an deiner Person. Das erschwert Diskussionen unnötig. Gruß --Anne Winsch (Diskussion) 07:34, 16. Mai 2017 (CEST)

Dieser Eindruck trifft zu. Warum ich das persönlich nehme, habe ich oben erläutert. Im umgekehrten Falle wäre so manche Benutzerin schon zur VM geeilt. -- Nicola - Ming Klaaf 07:42, 16. Mai 2017 (CEST)

Es ist doch überhaupt nichts Besonderes, daß sich ein 15-jähriger in seine Lehrerin verliebt. Es ist nicht unsere Verantwortung, wenn dann jemand Phantasien entwickelt. --M@rcela 22:44, 15. Mai 2017 (CEST)

Wenn man den Zeitungen und vor allem der Biographie von Anne Fulda ("Un jeune homme si parfait") glaubt, gab es damals in Amiens durchaus einen ordentlichen Skandal, sowohl in ihrer Familie als auch bei Macrons. Brigitte musste Macrons versprechen, nichts mehr mit ihm zu tun zu haben, bis er 18 ist (rester à distance), und er wurde für das letzte Schuljahr aus Amiens ins ihm fremde Paris geschickt. In seinem Artikel steht es eher so, als ob er das freiwillig gemacht hat, dem ist aber wohl nicht so. Die Mutter hat der Biographin jetzt, zwanzig Jahre später gesagt: C'est sûr qu'on n'a pas fait: ´"chic alors!". Grüße, --Goris (Diskussion) 00:45, 16. Mai 2017 (CEST)

M@rcela, richtig. Dass Schüler und Schülerinnen in dem Alter für ihre Lehrerin bzw. für ihren Lehrer schwärmen, kommt sogar häufig vor. Eine Begleiterscheinung der Pubertät. Doch hier geht es um die Lehrerin. Und im Artikel steht: er war 15 (sie demnach 39) - sie verliebten sich ineinander - um einen Skandal zu vermeiden ... In biografischen Reportagen wird jedoch hervor gehoben, dass beide den Beginn ihrer Beziehung geheim halten. Wir können also nicht so formulieren, als wären sie sofort eine Liebsbeziehung eingegangen, nicht einmal, dass sich Brigitte ebenfalls gleich verliebt hat. Natürlich munkeln manche Medien. Ist ja auch ein idealer Gegenstand. Gerade darum dürfen wir nicht abschreiben, sondern müssen die Quellen prüfen und vergleichen; wer hat da was von wem abgeschrieben; auf welche und wessen Informationen stützen sich die Journalisten usw.. Das nennt man Quellenkritik, die wir durchaus auch leisten müssen. Falls es divergierende Darstellungen der Geschichte gibt, muss mit Standpunktzuweisung formuliert werden. Wir können nicht so tun, als würden wir sicheres faktenbasiertes Wissen abbilden.--Fiona (Diskussion) 16:16, 16. Mai 2017 (CEST)

Oh doch, wir schreiben genau das ab, was in der Sekundärliteratur geschrieben wird; das ist eines der Grundprinzipien. Aber Du willst offenbar selber entscheiden, was stimmt und was nicht. Dein Vorhaben klingt für mich nach Theoriefindung. Ohnehin, weshalb reduzierst du die Frau auf ihr Liebesleben? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:45, 16. Mai 2017 (CEST)

Was soll wieder Deine aggressive ad personam Unterstellung? Wikipedia-Artikel sollen sich auf Sekundärquellen stützen, sie sollen faktenasiert sein. Sobald wir Interpretation wiedergeben, müssen wir mit Standpuntzuweisung arbeiten. Wenn die Medien oder auch Biografien eine Geschichte unterschiedlich darstellen, ist es unsere Arbeit, die Fakten herauszudestillieren. Die Belege nehmen es uns nicht ab, selber zu denken. Wenn es eine verlässliche, rezensierte Biografie über Brigitte Macron schon gäbe, wäre diese wohl die Quelle erster Wahl. Noch müssen wir uns mit Medienbeichten begnügen. Lies mal WP::Belege: Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.--Fiona (Diskussion) 16:57, 16. Mai 2017 (CEST)

Wie schon mehrfach erwähnt: Der Artikel ist sauber mit Einzelnachweisen belegt. Vielleicht liest du sie mal durch. Man muss natürlich schon Französisch verstehen, sonst wird das nix. Verstehhst du Französisch? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 07:45, 17. Mai 2017 (CEST)

Naja, einer der Belge ist Paris Match, eine Illustrierte (mit der Zeitschrift sind 4 Informationen belegt), der andere Voici, das am besten verkaufende französische Celebritymagazin (damit wurden 2 weitere belegt); der 3. Beleg ist Die Welt. In keinem der 3 Belege steht, dass sie sich ineinander verliebten, als er 15 war, wie es der Wikipedia-Artikel nahe lagt. Voici schreibt: n’avait que 17 ans lorsqu’il est tombé sous le charme de celle qui était alors sa prof. "Sauber belegt" kann man das nicht nennen, korrekt dargestellt schon gar nicht.--Fiona (Diskussion) 07:55, 18. Mai 2017 (CEST)

Die Darstellung der Beziehung wird im Artikel Manuel Macron kurz und sachlich unter den Unterpunbkt "Privates" dargestellt.[6]. Wir sollten uns daran halten. Die falsch wiedergebenen Quellen habe ich hier entfernt. Infos, warum er nach Paris entgangen sei, ebenfalls sowie das Zitat. Was soll das hier? Wikipedia-Artiel sind nicht die Soap "Verbotene Liebe."--Fiona (Diskussion) 08:44, 18. Mai 2017 (CEST)

Geschwister

wurde als Nachkömmling mit 20 Jahren Abstand zum ältesten Bruder als jüngstes von sechs Kindern geboren.: Gemeint ist wohl "Nachzüglerin"? Sie ist20 Jahre jünger als ihr ältester Bruder, und 12 Jahre jünger als ihr nächstälterer Bruder. Mir fällt dafür aber keine einigermassen kompakte Formulierung ein; evtl. ist dieser Detaillierungsgrad auch nicht notwendig? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:44, 16. Mai 2017 (CEST)

Und noch was: Auf geneanet steht im Text zwar, sie sei das jüngste von sechs Kindern, aber aufgeführt werden unter "Frères et sœurs" nur vier Geschwister:

• Ne TROGNEUX ca 1932
• H Jean-Claude TROGNEUX 1933
• F Monique TROGNEUX 1941
• H N. TROGNEUX ca 1941

Konnte sonst keine Quellen mit Aussagen zu ihren Geschwistern finden. Wer weiss mehr? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:58, 16. Mai 2017 (CEST)

"Nachkömmling" oder "Nachzüglerin" ist beides richtig.

Und in dem zweiten Beleg sind auch sechs Geschwister angegeben. -- Nicola - Ming Klaaf 17:54, 16. Mai 2017 (CEST)

Ja, sechs Kinder habe ich auch mehrfach gelesen. Dann wird wohl geneanet ein Kind vergessen haben in der Liste. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 07:35, 17. Mai 2017 (CEST)

Jesuitenschule

Hallo, aktuell wurde die Lehrtätigkeit in Paris so umgeschrieben: "2006 wurde die Ehe mit Auzière geschieden, und sie nahm eine Tätigkeit in Paris als Lehrerin an der renommierten Jesuitenschule "Franklin" (eigentlich Lycée Saint-Louis-de-Gonzague) auf". Erstens sehe ich keinen Beleg, dass sie dort erst 2006 angefange hat, was der Satz jetzt suggeriert, vielmehr hat sie schon vorher dort gearbeitet, zweitens ist der Name "Franklin" in den deutschen Publikationen unbekannt und eher nur eine kolloquiale Abkürzung, die ich für irrelevant halte, solange die Schule nicht ihr eigenes Lemma hat, wo dieser Zusatzname genannt werden könnte. (Und im übrigen sind dort jetzt auch etwas viele Einzelnachweise). Ich würde lieber die vorherige Version wiederherstellen, ich sehe keine Verbesserung des Artikels. Grüsse, --Goris (Diskussion) 12:21, 17. Mai 2017 (CEST)

@Goris: Da haben wir mehrere "Probleme", so weit ich das sehe: Zwei Belege sind hinter Zahlbarrieren verschwunden. Ein Beleg ist nicht online, was ihn nicht weniger glaubhaft macht. Aber auch hier [7] steht es z.B. geschrieben.

Andererseits: In der alten Version hieß es, dass Macron nach Paris ging, damit das Paar sich trennte, gleichzeitig soll BM jedoch auch noch Paris gegangen sein, um dort zu unterrichten. Das ist unlogisch. Logischer ist es, dass sie erst später nach Paris ging - ein logischer Zeitpunkt wäre ihre Scheidung. -- Nicola - Ming Klaaf 12:47, 17. Mai 2017 (CEST)

Jesuitenschule beschreibt den Charakter und Ausrichtung des Institut eher als die vormalige Beschreibung als "renommierte Privatschule im 16. Arrondissement" - dass es sich um eine Jesuitenschule handelt, bitte bei Jesuitenschule nachschauen (oder auch hier); die Bezeichnung der Schule unter dem Namen Franklin (nach der Adresse in der rue Benjamin Franklin) ist in Paris weitaus bekannter als "Saint-Louis de Gonzague" (und auch in Presse oft so verwendet, zB hier).--Stauffen (Diskussion) 12:49, 17. Mai 2017 (CEST)

Nachtrag: Das mit den "zu vielen Einzelnachweise" ist zutreffend, das passiert, wenn viele Benutzer etwas nachtragen :) -- Nicola - Ming Klaaf 12:50, 17. Mai 2017 (CEST)

Nein, die Jesuitenschule stört mich nicht. Vielleicht können wir einfach tauschen: >Jesuitenschule "Saint Louis de Gonzague", in Paris besser bekannt unter dem Namen "Franklin"<, dann wäre erst der offizielle Name genannt und dann die außerhalb Paris bzw. außerhalb Frankreichs weniger bekannte umgangssprachliche Bezeichnung "Franklin". Wann sie dort angefangen hat, vermag ich auch nicht zu erkennen, aber ebenso habe ich nirgends einen Hinwies gefunden, dass sie dort erst nach der Scheidung angefangen hat (nur vom Abschied Mitte 2015 gibt es ein Bild in Paris Match). Daher würde ich weiterhin gern diese Verknüpfung aufheben. Grüße, --Goris (Diskussion) 19:20, 17. Mai 2017 (CEST)

@Goris: Bitte: Elle enseigne à la Providence, à Amiens, puis, à partir de 2007, à Franklin, dans le XVIe arrondissement de Paris[8]; ich baue diese Quelle jetzt nicht noch zusätzlich ein, da im Artikel schon ein ganzer Rattenschwanz ist - übrigens auch nochmal ein Nachweis, dass Franklin - zumindestens in Paris - die gebräuchlichere Bezeichnung ist. Gruss--Stauffen (Diskussion) 20:06, 17. Mai 2017 (CEST)

Super, Quellen lesen hilft... Danke für den Hinweis! Dass in Paris "Franklin" gebräuchlicher ist, stelle ich gar nicht in Frage, aber ach in Pariser offiziellen Dokumenten taucht das allenfalls als Adresse, aber nicht als Name auf. Ich habe es nun doch mal umgedreht und hoffe, dass das für Dich auch in Ordnung geht. Vielen Dank für die konstruktive Zusammenarbeit! Grüße, --Goris (Diskussion) 20:43, 17. Mai 2017 (CEST)

"Verliebten sich ineinander"

Zunächst einmal finde ich diese Bezugnahme auf Soaps etc. fehl am Platze, mir ist unklar, was das soll. Ist es evtl. möglich, Kritik ohne Gehässigkeiten zu üben? Offensichtlich nicht, wie man in dieser Diskussion lesen kann.

Dadurch, dass diese Passage jetzt herausgenommen wurde, wird diese Stelle nun unlogisch. Wenn es "Fiktion" ist, dass sich die Beiden ineinander verliebt haben, fragt man sich doch, warum Aufsehen vermieden werden sollte und Macron nach Paris ging. In der vorliegenden Version bleibt der Leser auf jeden Fall ratlos zurück.

Danke auch für die Verstümmelung des Artikels. -- Nicola - Ming Klaaf 08:41, 18. Mai 2017 (CEST)