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Kategorisierung serieller Welterbestätten

Wie soll es bei der Kategorisierung serieller Welterbestätten gehandhabt werden, z.B. Arabisch-normannisches Palermo und die Kathedralen von Cefalù und Monreale, das aus 10 Einzelobjekten besteht? Ich hätte generell nur die Welterbestätte als Weltkulturerbe kategorisiert, die einzelnen Objekte nicht. Die kämen dann in die Kategorie der Welterbestätte, also hier Kategorie:Arabisch-normannisches Palermo und die Kathedralen von Cefalù und Monreale.

In diesem Fall ist es zwar nur eine kleine Anzahl einzelner Objekte genannt, aber es gibt ja auch flächendeckende Welterbestätten wie z.B. Historisches Zentrum von Buxoro oder Samarkand als "Schnittpunkt der Weltkulturen". Sollte da wirklich jedes Haus, das in dem Schutzbereich liegt, einzeln als Welterbe kategorisiert werden? --bjs 16:11, 17. Mär. 2017 (CET)

Theoretisch müsste man schon jedes einzelne Gebäude in die Objektkategorie einsortieren, aber ich halte das bei größeren Altstädten nicht für sehr praktikabel. Der bisherige Konsens ist glaube ich, dass bei Stadtzentren der Stadtartikel (was ja auch nicht 100% korrekt ist) und die wichtigsten Bauwerke (meist die Kathedrale oder Hauptkirche) als Weltkulturerbe kategorisiert werden. Bei anderen mehrteiligen Welterbestätten sollten schon die einzelnen Objekte kategorisiert werden, denn es gibt auch nicht immer einen Übersichtsartikel. Man muss das aber irgendwie von Fall zu Fall entscheiden. So würde ich z.B. bei den Spätbarocken Städte des Val di Noto nur die einzelnen Städte, aber nicht mehr die zugehörigen Bauwerke in die Objektkategorie tun. Beim arabisch-normannischen Palermo werden die einzelnen Bauwerke explizit aufgelistet, von daher hatte ich entschieden, diese in die Objektkategorie mit aufzunehmen.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:50, 17. Mär. 2017 (CET)

Das klingt vernünftig, bei wenigen aufgezählten Einzelobjekten die auch mit in die Objektkategorie aufnehmen, bei flächendeckenden Einzelfallentscheidungen.

Es gibt aber auch noch Serien von Serien: Historische Stätten von Gyeongju beispielsweise enthält mehrere Areale, darunter den Tumuli-Park Daereungwon mit 23 Hügelgräbern, die teilweise eigene Artikel haben, z.B. Cheonmachong. Beides rein oder nur den Park? Oder einfach von der Anzahl abhängig machen? Oder wenn mehrere Tumuli-Artikel entstehen, eine Kategorie Tumulus in Daereungwon und die dann rein? --bjs 18:55, 17. Mär. 2017 (CET)

Ist bestimmt kein Problem, die historische Stätten von Gyeongju alle einzusortieren. Damit die Weltkulturerbe-Objektkategorie nicht zu unübersichtlich wird, kann man ja noch weiter unterteilen, ich hab z.B. die italienische nach Regionen aufgeteilt. Man muss nur drauf achten, dass die ist-ein-Beziehung aufrecht erhalten bleibt, also z.B. ist ein Tumulus in Daereungwon → ist ein Weltkulturerbe in Südkorea – sollte also funktionieren. Vielleicht ist es auch geschickter, wenn man aus Themenkategorien Objektkategorien macht, also z.B. Spätbarocke Stadt des Val di Noto oder Historische Stätte von Gyeongju, damit man nicht soviel doppelt kategorisieren muss.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:35, 18. Mär. 2017 (CET)

Aber gilt die ist-ein-Beziehung überhaupt? Eher gilt: Cheonmachong ist ein Tumulus in Daereungwon → ist ein Bestandteil eines Weltkulturerbes in Südkorea, oder? --bjs 13:40, 18. Mär. 2017 (CET)

Ja schon, aber leider lässt sich diese Beziehung mit unserem Kategoriensystem nicht so richtig abbilden, dafür bräuchte man einen dritten Kategorietyp (was ich hier schon mal vorgeschlagen hatte). Ansonsten bleibt einem nur noch die Themenkategorie. Umgangssprachlich werden ja auch einzelne Bauwerke als Welterbe bezeichnet (z.B. bei Sanssouci), was aber nicht gleichbedeutend mit Welterbestätte sein muss (das ist ein Eintrag in der Welterbeliste).--Sinuhe20 (Diskussion) 17:51, 18. Mär. 2017 (CET)

Hmm... man könnte natürlich auch nur die Artikel zu den tatsächlichen Welterbestätten in den Objektkategorien sammeln. Ein Problem sehe ich dann aber, wenn sich eine Welterbestätte aus zwei oder drei Bestandteilen zusammensetzt, meistens lohnt sich da ein eigener Artikel nicht und man müsste extra eine Themenkategorie anlegen, wenn die Artikel nicht direkt in der Welterbekonvention-Kategorie landen sollen.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:00, 18. Mär. 2017 (CET)

Ich denke, ein eigener Welterbeartikel lohnt sich schon bei zwei Stätten, ich habe es z.B. bei Historische Dörfer Hahoe und Yangdong so gehandhabt (sind zwar eigentlich 5 Areale, aber 3 davon können den beiden Dörfern zugeordnet werden), oder auch bei Grottentempel Seokguram und Tempel Bulguksa. Da kann dann rein, was mit der Eintragung als Welterbestätte zusammenhängt und auch die Infobox, die bei den beiden Bestandteilen eher unangebracht ist. --bjs 21:21, 18. Mär. 2017 (CET)

Und was machst du dann mit den Artikeln Bulguksa und Seokguram? Das wären ja keine Welterbestätten und müssten in eine Themenkategorie, was aber eigentlich gar nicht so schlimm wäre. Ich würde es auch gut finden, wenn man zu jeder Welterbestätte einen eigenen Artikel hätte, auch zu den historischen Stadtzentren.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:42, 18. Mär. 2017 (CET)

Na wenn nur die Artikel zu den tatsächlichen Welterbestätten in die Objektkategorien kämen, hätten wir da eine Themenkategorie der Welterbestätte mit nur drei Artikeln. Wäre das ok? Auf jeden Fall keine Infobox, Erwähnung des Kulturerbes im Text mit Link auf den Welterbestättenartikel. Bei der Navigationsleiste bin ich mir auch unschlüssig. So eine wie beim Normannischen Palermo ist ja nur für größere Serien geeignet, und die Welterbestättennavi passt eigentlich auch nicht so richtig. Kann man aber auch lassen, nur dass evtl. irgendwann ein Rechthaber kommt und meint, die Navi darf nur in Artikel rein, die dort auch verlinkt sind. Wenn es noch keinen Welterbestättenartikel gibt, sind die Objekte ohnehin in der Navi meist einzeln verlinkt. --bjs 12:47, 19. Mär. 2017 (CET)

Ich würde es inzwischen auch so machen, wie du in deinem ersten Beitrag beschrieben hast:

• Bei Stätten, die aus mehreren einzeln aufgezählten Einzelkomponenten bestehen wie Arabisch-normannisches Palermo und die Kathedralen von Cefalù und Monreale oder Grottentempel Seokguram und Tempel Bulguksa, jeden Artikel über eine Einzelkomponente in die Objektkategorie zum Weltkultur- oder -naturerbe.
• Bei flächendeckenden Stätten, z.B. Historisches Zentrum von Buxoro, nur den Artikel über die Gesamtstätte und evtl. einzelne besonders hervorgehobene Einzelkomponenten in die Objektkategorie zum Weltkultur- oder -naturerbe.
• Bei Kombination beider, also mehrere einzeln aufgezählte flächendeckende Stätten wie Spätbarocke Städte des Val di Noto, nur die Artikel über die Gesamtstätte und die einzeln aufgezählten flächendeckenden Stätten in die tkategorie zum Weltkultur- oder -naturerbe, aber nicht mehr Einzelkomponenten der einzelnen flächendeckenden Stätten.

Ob eine Themenkategorie angelegt werden soll, würde ich dann von der Anzahl der Einzelkomponenten abhängig machen, z.B. Arabisch-normannisches Palermo und die Kathedralen von Cefalù und Monreale ja, Grottentempel Seokguram und Tempel Bulguksa nein. --bjs 18:27, 27. Apr. 2017 (CEST)

Meinst du nicht, man sollte lieber konsequent bleiben? Jetzt gibt es zu den südkoreanischen Tempeln den Überblicksartikel und die Artikel zu den einzelnen Tempeln, dann hätte man in den Objektkategorien ja alles doppelt drin. Eine eigene Themenkategorie könnte sich trotzdem lohnen, z.B. wenn man noch über die Buddha-Statue oder irgendwelche Nebengebäude schreibt. Und bei Stadtzentren stellt sich wieder Frage, welche Bauwerke besonders wichtig sind, das könnte dann nur subjektiv abgeschätzt werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:14, 27. Apr. 2017 (CEST)

Zu den Einzelobjekten: Kategorien als Welterbestätten nur, wenn die in der Beschreibung der Stätte expilzit aufgezählt werden, wie in Gambia - siehe hier. --Atamari (Diskussion) 00:57, 28. Apr. 2017 (CEST)

Das wäre aber falsch, der Begriff "Welterbestätte" bezieht sich auf das gesamte Ensemble. Die dort aufgelisteten "sites" sind nur Teil einer Welterbestätte. Wenn es heißt, ein Land hat soundsoviel Welterbestätten, zählt man nicht die einzelnen Bestandteile sondern die Einträge, die in der Welterbeliste stehen.--Sinuhe20 (Diskussion) 07:16, 28. Apr. 2017 (CEST)

@Sinuhe20: UUps, jetzt bin ich auf deine Linie umgeschwenkt und nun gefällt dir das nicht mehr? Dein Kategorisieren der Einzelbauwerke von Arabisch-normannisches Palermo und die Kathedralen von Cefalù und Monreale in der Objektkategorie Welterbe in Sizilien war doch der Auslöser dieser Diskussion, das hat man in den Objektkategorien ja auch doppelt drin. Da sind es halt 10 Objekte, die wir zusätzlich noch in einer Themenkategorie zusammengefasst haben, bei den südkoreanischen Tempeln nur zwei, so dass wir auf die Themenkategorie verzichtet haben.

Bei Stadtzentren hattest du oben angegeben, dass "der Stadtartikel (was ja auch nicht 100% korrekt ist) und die wichtigsten Bauwerke (meist die Kathedrale oder Hauptkirche) als Weltkulturerbe kategorisiert werden". Das ist natürlich vage, und darauf würde ich auch am ehesten verzichten. Bei Historisches Zentrum von Buxoro sind auf der WHC-Site selber eine Reihe einzelner Bauwerke beispielhaft aufgezählt, die hätte ich dann mit in die Objektkategorien genommen.

@Atamari: wir kategorisieren ja nicht nach Welterbestätten, sondern nach Weltkulturerbe und Weltnaturerbe, das ist breiter und umfasst auch die Einzelkomponenten. Insofern gebe ich dir bei Gambia recht, wenn du das "Stätten" streichst, aber oft ist es nicht so einfach. Die auf der "Maps"-Seite angegebenen Unterteilungen sind oft auch selber wieder Flächen mit mehreren Einzelkomponenten, siehe z.B. Historische Stätten von Gyeongju (WHC-Aufteilung) und Tian-Shan-Gebirge in Xinjiang (WHC-Aufteilung). In Gyeongju haben die Teilgebiete außerhalb der WHC-Aufteilung keine eigene Bedeutung, es lohnt sich also kein Artikel und damit entfällt deren Kategorisierung. Andererseits sind die vier Gebiete auf der Startseite genauer beschrieben und dort auch Einzelobjekte angegeben, beispielsweise das Cheomseongdae-Observatorium, das wir dann auch als Weltkulturerbe kategorisiert haben. Beim Tian-Shan-Gebirge ist es ähnlich, von den vier dort angegebenen sind zwei einzelne Naturschutzgebiete, da passt es ohnehin. Die zwei anderen bestehen aber aus je zwei Naturschutzgebieten, da lohnen sich auch nur Artikel über die einzelnen Naturschutzgebiete, die dann als Weltnaturerbe kategorisiert werden.

Letztendlich ist es immer schwierig, die bunte Vielfalt der Welt in ein starres System zu pressen, und vielleich muss man das viel mehr im Einzelfall entscheiden als starre Regeln aufstellen. --bjs 09:31, 28. Apr. 2017 (CEST)

@Bjs: Das Problem ist, dass unsere Objektkategorien schwammig benannt sind, gemeint sind damit aber die tatsächlichen Welterbestätten. Vielleicht könnte man für solche Fälle noch eine weitere Objektkategorie einführen, z.B. Kategorie:Bestandteil eines Weltkulturerbes oder Kategorie:Teil einer seriellen Welterbestätte. Die Kategorien für die italienischen Stätten sind auf jeden Fall noch auf dem alten Stand, die wollte ich demnächst eigentlich umstellen.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:43, 28. Apr. 2017 (CEST)

Ich finde die Begriffsfindung "serieller Welterbestätten " etwas unglücklich. --Atamari (Diskussion) 13:46, 28. Apr. 2017 (CEST)

• Guidelines for the Preparation of Serial Nominations to the World Heritage List,
• ...Die serielle Welterbestätte Altstädte von Stralsund und Wismar verfügt sogar über...--Sinuhe20 (Diskussion) 21:58, 28. Apr. 2017 (CEST)

Wow 115 Google-Treffer. --Atamari (Diskussion) 22:10, 28. Apr. 2017 (CEST)

Was wäre denn die Alternative? Ich denke, man sollte das englische "serial" eher als "mehrteilig" übersetzen, aber dafür gibt es noch weniger Suchtreffer.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:23, 28. Apr. 2017 (CEST)

Weglassen: Teil (oder Komponente) einer Weltkulturerbestätte --bjs 22:57, 30. Apr. 2017 (CEST)

P.S.: Serielle Stätte ist Sprachgebrauch der Deutschen UNESCO-Kommission, siehe z.B. diese Liste. Dass es so wenig Treffer gibt, liegt wohl eher daran, dass das normalerweise weggelassen wird als dass ein anderer Ausdruck üblich ist. --bjs 11:18, 8. Mai 2017 (CEST)

Kontinental- und Länderlisten

Früher gab es nur die Kontinentallisten, mittlerweile haben wir aber für fast jedes Land eine. Was mich ein bisschen stört ist, dass man alle Einträge doppelt pflegen muss und die Kontinentallisten werden auch immer umfangreicher und unübersichtlicher. Vielleicht sollten wir dort in Zukunft nur noch die Länderlisten verlinken und die Tabellen lieber weglassen.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:53, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ich würde die Kontinentallisten nicht vermissen. In den Länderlisten ist ohnehin mehr Information, da dort auch die auf der Tentativliste stehenden Stätten aufgelistet sind.

Wir sollten aber sicherstellen, dass wirklich alle Einträge der Kontinentallisten in Länderlisten enthalten sind. Das bedeutet, dass wir alle Listen einzeln mit den Länderlisten abgleichen, die Einträge anpassen und für die Länder, die noch keine Länderlisten haben, neue erstellen müssen.

Zum Vorgehen: Ich würde die Listen in den Projektnamensraum verschieben und die dabei entstehenden Weiterleitungen umleiten auf die jeweilige Kategorie, also z.B. von Liste des UNESCO-Welterbes (Afrika) auf Kategorie:Weltkulturerbe (Afrika) (anders geht es leider nicht, da bei den Kategorien Weltkulturerbe und Weltnaturerbe getrennt behandelt wird und bei den Listen gemeinsam). Dann können wir in Ruhe die Listen durchgehen und in der Kontinentliste löschen, was in die Landeslisten übertragen wurde.

Bislang wird von den Infoboxen aus auf die Kontinentallisten verlinkt, das könnte evtl. ein Bot entlinken. Dann bleiben hoffentlich nicht mehr viele Verlinkungen übrig, die wir dann von Hand korrigieren können.

Fällt dir sonst noch etwas ein? @Berlin Brewer: und was hältst du davon? --bjs 19:21, 29. Mär. 2017 (CEST)

Re Existenz der Kontinentallisten: Sinuhe20 ist oben eher für Beibehalten und abspecken, ich würde sie aber ganz abschaffen. Es kommt noch folgender Grund hinzu: Die Aufteilung nach Regionen folgte wohl einem urprünglichen UNESCO-Schema. Dort Bei der UNESCO sind die Regionen aber mittlerweile ganz anders unterteilt, nämlich Africa, Arab States, Asia and the Pacific, Europe and North America, Latin America and the Caribbean, siehe hier. Die alten bei Wikipedia verwendeten vier Regionen geben also gar nicht mehr die Wirklichkeit bei der UNESCO wieder, sind aber auch keine Kontinentallisten. Wir sollten daher alles (Listen, Kategorisierung, Navileisten usw.) auflösen und rein nach Staaten auflisten/kategorisieren usw.

Die Aufteilung nach Regionen wie bei der UNESCO sollten wir uns gut überlegen, denn dann müssten wir an sehr vielen Stellen Änderungen vornehmen, z.B. auch an den Infoboxen, die dort hinverlinken. So oder so ist es aber nicht verkehrt, wenn wir die Listen als Übersichtsseiten beibehalten, sozusagen als "Listen von Listen". Auch gibt es noch nicht zu allen Ländern eigene Listen. Alternativ könnte man es auch wie bei den Spaniern machen, dass man bei den Ländern nur die einzelnen Stätten ohne Beschreibungstext auflistet und verlinkt und vielleicht noch die Bilder als Galerie hinzufügt (obwohl es bei großen Länder auch sehr unübersichtlich wird). Wir könnten ja erstmal anfangen, dort wo Länderlisten vorhanden sind, Tabellen herauszunehmen oder durch reine Auflistungen zu ersetzen. Die Aufteilung nach UNESCO-Regionen würde ich vielleicht erst vornehmen, wenn wir alle Länderlisten haben und die Kontinentallisten bereits alle "abgespeckt" sind.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:08, 1. Apr. 2017 (CEST)

Aufteilung nach UNESCO-Regionen würde ich gar nicht vornehmen wollen, ich wollte oben nur sagen, dass die derzeitige Aufteilung weder derjenigen der UNESCO noch den Kontinenten entspricht und daher für Wikipedia nicht geeignet ist. Ich könnte mir eine Übersichtsseite vorstellen, wo alle Länder aufgeführt sind, sortiert nach Regionen, und von wo aus auf die Länderlisten verlinkt wird. Kategorisieren würde ich aber nicht nach diesen Regionen, sondern lediglich alles Staaten in einer Kategorie wie bei allen anderen "nach Staat"-Kategorie auch. Evtl. kann man überlegen, die Navileisten auf die Regionen einzuschränken, damit sie nicht zu groß werden, und dort in der Naviüberschrift auf den Absatz zu dieser Region in der Gesamtliste zu verlinken. --bjs 16:42, 1. Apr. 2017 (CEST)

Ich würde die Kontinentallisten nicht vermissen - dito. Alles zugunsten der Länderlisten, auch wenn einige noch anzulegen sind. Es könnte aber so eine Art Masterliste geben. Staat, verlinkte Listen, UNESCO-Region, evtl. noch ein wenig Statistik wie Anzahl der Stätten. --Atamari (Diskussion) 10:46, 6. Apr. 2017 (CEST)

Länderlisten fehlen gar nicht mehr so viele, nur einige Staaten in Afrike. An der Masterliste sitze ich gerade dran, das kann aber noch etwas dauern. --bjs 15:08, 6. Apr. 2017 (CEST)

Fertig --bjs 18:14, 7. Apr. 2017 (CEST)

Nachdem jetzt die globale Übersichtsliste existiert, können wir an das Abspecken der Kontinentallisten gehen. Ich würde sie aber gleichzeitg in echte Kontinentallisten umwandeln, d.h. wie bei den Kategorien Asien und Ozeanien aufteilen in Asien bzw. Australien und Ozeanien.

Spanien finde ich zu unübersichtlich. Die Bilder würde ich weglassen, zumindest keine Galerien, sondern evtl. 1 repräsentatives Bild für jeden Staat, der beispielsweise mehr als 10 Einträge hat.

Wir können ja mal Australien und Ozeanien anfangen, dazu habe ich mal Liste des UNESCO-Welterbes (Australien und Ozeanien) angelegt und die ersten Einträge abgespeckt (Die Originale sind ja noch in der Asien-Liste). Wäre das so ok?. --bjs 19:27, 7. Apr. 2017 (CEST)

Sieht doch schon mal sehr übersichtlich aus, ich denke auch dass man die Listen nicht überbildern sollte.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:58, 8. Apr. 2017 (CEST)

Ich hab aus der Asienliste auch mal die ozeanischen Stätten rausgenommen, jetzt sind es echte Kontinentallisten. Ozeanien ist die kürzeste der Listen, mal schauen, ob wir die anderen auch so übersichtlich hinbekommen. Mir gefällt das Inhaltsverzeichnis mit Ländern besser als das ABC, das dann nur zur Hälfte belegt ist. Dann muss aber die Vorlage aus der Überschrift raus, sonst gibt es ein Kudelmuddel im Inhaltsverzeichnis. Mir gefällt das mit der Vorlage ohnehin nicht so besonders, erstens die Flagge in der Überschrift, zweitens blaue Überschrift, und drittens kann man dann von draußen nicht auf den Absatz verlinken, sondern muss einen Extra-Anker setzen (Das hab ich z.B. beim Erstellen des Portals bei Links auf die Weltdokumentenliste bemerkt.)

Machen wir in dem Stil wie Ozeanien weiter oder hast du noch Vorschläge, was man ändern könnt/sollte? In Asien, Amerika und Europa haben anscheinend alle Länder Listen, nur bei Afrika fehlen noch einige. --bjs 20:51, 8. Apr. 2017 (CEST)

Ich hatte die Diskussionen so verstanden, dass die kontinentalen Listen wie Liste des UNESCO-Welterbes (Afrika) aufgelöst werden oder zumindest stark zurück gebaut werden. Da a) die kontinentale Zuordnung der UNESCO anders ist und b) es zu den allermeisten Staaten eine eigene Liste gibt. Wegen b) gibt es eine Menge Redundanzen, die überhaupt nicht oder nur sehr schwer zu pflegen ist. Wir sollten auf die ausgelagerten Listen setzten und die Listen der einzelnen Stätten in den Staaten reduzieren. --Atamari (Diskussion) 10:29, 13. Apr. 2017 (CEST)

Ja ist richtig, Bjs hat bereits die Liste für Australien und Ozeanien auf diese Weise reduziert, die anderen Kontinente sollen noch folgen. Die Übersicht nach UNESCO-Regionen erhält man dann hier.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:35, 13. Apr. 2017 (CEST)

noch zu a): Wir müssen ja nicht in allem die Zuordnung der UNESCO übernehmen. Das Problem war, dass es vorher vier Listen und Kategorien gab: drei nach Kontinent (Afrika/Amerika/Europa) und eine nach UNESCO-Region (Asien und Ozeanien, korrekt gewesen wäre Asien und Pazifik), und dann der Eindruck erweckt wurde (z.B. in der Infobox), dass entspreche der UNESCO-Einteilung. Das war aber falsch. Da die Kategorisierung in Wikipedia generell den Kontinenten folgt, haben wir das hier auch so gelassen und "Asien und Ozeanien" aufgeteilt in "Asien" und "Australien und Ozeanien". Die kontinentalen Listen sind dann jeweils die Hauptartikel der Kontinentkategorien und verweisen auf alle Staaten, die eine Welterbestätte in dem Kontinent haben.

Weiter sind wir bisher einfach noch nicht gekommen. Bei der Kategorieumstellung bin mittlerweile zumindest schon soweit, dass es keinen Artikel mehr gibt, der in zwei Kontinenten kategorisiert ist, und dass alle Artikel, die unter "nach Staat" kategorisiert sind, auch unter "nach Kontinent" kategorisiert sind (außer wo es nicht geht wie bei Inseln im Atlantik, die keinem Kontinent zugeordnet sind). Andersrum fehlt es noch weit, es gibt noch etwa 260 Artikel, die unter "nach Kontinent" kategorisiert sind, aber nicht unter "nach Staat". Es fehlen auch noch viele Staatskategorien, wo sie gebraucht werden. Da bin ich dran und das will ich erst mal abschließen, bevor es sonst wo weiter geht. Navileisten werde ich am Wochenende einen Bot beauftragen, ich stelle nur gerade zusammen, was der noch alles mit erledigen soll. Wenn du, Atamari, zwischendurch mal nach dem Vorbild von Australien und Ozeanien bei den Listen weitermachen willst, bist du herzlich willkommen. Vielleicht kann Sinuhe in der Zwischenzeit die noch fehlenden Staaten (alle aus Afrika) mit Welterbeartikeln versehen. --bjs 12:39, 13. Apr. 2017 (CEST)

Ich hab jetzt schon einmal mit der Kontinentalliste von Asien angefangen und Afrika eine dort einsortierte Naturerbestätte aus dem Jemen zugeschoben. Afrika ist die problematischste Liste, weil abgesehen von den fehlenden Ländern (dank Sinuhe erledigt) einige Welterbeartikel der Staaten anders formatierte Tabellen haben als die in der Kontinentalliste. Das sollte auch unser Afrikaspezialist Sinuhe angehen. --bjs 14:41, 13. Apr. 2017 (CEST)

Die Kontinentallisten sollten dann aber auch konsequent nach Kontinent strukturiert sein. Daher hab ich das Katharinenkloster in Agypten auf dem Sinai mal von Afrika nach Asien verschoben. ich hoffe, das findet allgemeine Zustimmung.

In Afrika habe ich gesehen, dass es Zwischenüberschriften von Ländern gibt, die kein Welterbe haben. Solche Fälle hatte ich eigentlich generell unter "Siehe auch" berücksichtigt, die würde ich aus der Liste weglassen. --bjs 01:16, 16. Apr. 2017 (CEST)

Die Länderlisten für Afrika sind jetzt komplett, Länder wo es keine Einträge in der Tentativliste gibt, habe ich erstmal weggelassen. Jetzt müssen allerdings noch einige Länderlisten auf das normale Tabellenlayout zurückgestellt werden, bevor die Tabellen aus der Kontinentalliste entfernt werden können. Dadurch gehen aber mühsam erstellte Informationen zu Einzeldenkmälern verloren, die am besten in eigenen Artikeln zu den Welterbestätten untergebracht werden sollten.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:22, 17. Apr. 2017 (CEST)

Danke für die Länderlisten. In der Gesamtübersicht habe ich die Länder ohne Tentativliste auch mal mit aufgenommen. Ich denke, die Tabellen kannst du auch aus der Afrikaliste entfernen, bevor du an die Länderlisten gehst. Die Tabellen sind ja in der Versionsgeschichte jederzeit wieder abrufbar. Oder wir legen eine Kopie der Afrikaliste als Arbeitsdatei auf eine Unterseite des Projekts, da sind die Tabellen dann direkt zugänglich und was erledigt ist, kann gelöscht werden. In der Afrikaliste müssen die Vorlagen in den Überschriften aber noch durch Reintext ersetzt werden, sonst gibt es ein Kuddelmuddel im Inhaltsverzeichnis. --bjs 22:45, 17. Apr. 2017 (CEST)

Mir geht es eher darum, das dem Leser nichts verlorengeht. Manche Texte aus der Afrikaliste stehen vielleicht noch nicht in den Länderlisten, weil die zwischendurch geändert wurden oder weil für die Beschreibung in den Länderlisten kein Platz vorgesehen war (bei den "gelben Listen" gibt es nur Beschreibungen für die einzelnen Bestandteile, nicht für ein gesamtes Welterbe). Deshalb lieber alles Stück für Stück umstellen und abgleichen und nicht sofort alles aus der Afrikaliste entfernen!--Sinuhe20 (Diskussion) 23:08, 17. Apr. 2017 (CEST)

Ah, So war das gemeint. Ist ja kein Problem, wir haben ja Zeit. --bjs 08:57, 18. Apr. 2017 (CEST)

Status:

• Liste des UNESCO-Welterbes (Afrika) In Arbeit
• Liste des UNESCO-Welterbes (Amerika) erledigtErledigt
• Liste des UNESCO-Welterbes (Asien) erledigtErledigt
• Liste des UNESCO-Welterbes (Australien und Ozeanien) erledigtErledigt
• Liste des UNESCO-Welterbes (Europa) In Arbeit

UNESCO-Regionen

Ich mach hier mal einen neuen Punkt auf. Unabhängig vom Schicksal der Kontineltallisten besteht das Problem, dass derzeit die UNESCO-Regionen nicht korrekt abgebildet sind.

UNESCO-Regionen: Afrika, Arabische Staaten, Asien und Pazikik, Europa und Nordamerika, Lateinamerika und Pazifik.

Derzeitige Aufteilung: Afrika, Amerika, Asien und Ozeanien, Europa.

Das ist eine Mischung aus drei Kontinenten und einer UNESCO-Region, anstatt fünf Kontinenten oder fünf UNESCO-Regionen, also ein gewisses Kuddelmuddel. Das ist dann auch so in den Infoboxen als Region eingetragen (mit der mittlerweile gestrichenen Fußnote "Die Region ist von der UNESCO klassifiziert", was aber für Afrika, Amerika und Europa nicht stimmt).

Die UNESCO ordnet die Welterbestätten auch nicht, wie wir es bisher getan haben, den Kontinenten zu, sondern kontinentunabhängig der jeweiligen Region. Welterbestätten im asiatischen Teil Russlands erscheinen damit unter der Region "Europa und Nordamerika". Wir sollten die bisherige Gliederung (mit der Zusammenfassung von Asien und Ozeanien) aufgeben und an die Gegebenheiten der UNESCO anpassen. Neben den Listen betrifft das u.a. auch die Kategorien und Navigationsleisten. Wir sollten uns hier abstimmen, wie wir da weiter vorgehen. Die Listen würde ich erst einmal zurückstellen, da habe ich eine regionenübergreifende Liste der Länder in Vorbereitung. --bjs 09:19, 3. Apr. 2017 (CEST)

UNESCO-Regionen bei Kategorien

Umstellen auf UNESCO-Regionen:

Neue Kategorien anlegen und die Länderkategorien und Einzelstätten, für die es noch keine Länderkategorien gibt, entsprechend umsortieren.

•  Kontra --bjs 09:10, 4. Apr. 2017 (CEST)
•  Pro --Sinuhe20 (Diskussion) 10:08, 4. Apr. 2017 (CEST)

Umstellen auf echte Kontinent-Kategorien:

1. Auflösen der Kombi-Kategorie Asien und Ozeanien in zwei echte Kontinent-Kategorien (müsste man wahrscheinlich von Hand machen)
2. Entfernen der Staatskategorien aus der Kontinentalkategorie und zusätzliches Kategorisieren aller Artikel zusätzlich nach Kontinent (kann ein Bot erledigen oder wir lassen es erst mal, wenn es in der Kulturkategorie auch so ist. Wenn sich jemand daran stört, kann er es ja ändern.) Das brauchts nicht, es gibt viele andere Bereiche, in denen das auch nicht so gemacht ist. Was das für die kategorisierung der Staatskategorien bedeutet, siehe #Kategorisierungsregeln.

•  Pro für mich zweitbeste Lösung nach ganz weglassen. --bjs 19:10, 3. Apr. 2017 (CEST)
•  Pro die Botaufträge für die Umkategorisierung würde ich übernehmen.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:08, 4. Apr. 2017 (CEST)

Weglassen:

Gar keine Regionenkategorien, alle Staaten gemeinsam unter Welkultur/Naurerbe nach Staat

•  Pro --bjs 09:19, 3. Apr. 2017 (CEST) Favorit, zweitbeste Lösung eins drüber.
• --Atamari (Diskussion) 16:03, 3. Apr. 2017 (CEST) vorerst die bessere Lösung
•  Kontra Die Regiokats sind nicht unbedingt nötig, aber ich finde sie ganz gut.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:08, 4. Apr. 2017 (CEST)

Diskussion:

• Ich würde die Kontinentalkategorien ungern aufgeben, da wir auch viele andere geographische Objekte nach Kontinenten kategorisieren. Mir schwebt da folgende Lösung für den Kategorienbaum vor:

Vorschlag Kategorienbaum:

Kategorie:Welterbekonvention Kategorie:Welterbekonvention nach Staat Wie gehabt Kategorie:Weltkulturerbe nach Staat Kategorie:Weltkulturerbe als Thema nach Staat Kategorie:Weltnaturerbe nach Staat Kategorie:Weltnaturerbe als Thema nach Staat (oder man lässt die vier hier weg und ordnet sie nur unten direkt unter Weltkultur/naturerbe) Kategorie:Welterbekonvention in Afghanistan ... Kategorie:Welterbekonvention nach Kontinent Hier alle einzelnen Welterbestätten in die Unterkategorien direkt einsortiert (alternativ die Oberkat weglassen und die beiden Unterkats nur bei Weltkultur/naturerbe eingehängt) Kategorie:Weltkulturerbe nach Kontinent Kategorie:Weltkulturerbe (Afrika) ... Kategorie:Weltnaturerbe nach Kontinent Kategorie:Welterbekonvention nach UNESCO-Region Hier nochmal die Staatenkategorien aufgeteilt nach UNESCO-Region einsortiert Kategorie:Welterbekonvention nach UNESCO-Region Kategorie:Welterbekonvention in Afrika (UNESCO-Region) Kategorie:Welterbekonvention in Äthiopien ... Kategorie:Welterbekonvention in den arabischen Staaten (UNESCO-Region) Kategorie:Welterbekonvention in Asien und Pazifik (UNESCO-Region) Kategorie:Welterbekonvention in Europa und Nordamerika (UNESCO-Region) Kategorie:Welterbekonvention in Lateinamerika und der Karibik (UNESCO-Region) Kateogrie:Weltkulturerbe Hier nochmal die entsprechenden Kats von oben untergeordnet Kategorie:Weltkulturerbe nach Staat Kategorie:Weltkulturerbe in Afghanistan ... Kategorie:Weltkulturerbe nach Kontinent Kategorie:Weltkulturerbe (Afrika) ... Kategorie:Weltkulturerbe als Thema Kategorie:Weltkulturerbe als Thema nach Staat Kategorie:Weltnaturerbe entsprechend ...

eine Kategorie:Weltkulturerbe nach UNESCO-Region usw. wäre vielleicht auch denkbar... --Sinuhe20 (Diskussion) 15:33, 3. Apr. 2017 (CEST)

Der Kategorisierung nach Kontinenten kann ich auch in manchen anderen Bereichen wenig abgewinnen. Bei Geographie finde ich das sinnvoll, aber z.B. bei Bauwerk eher nicht. Bisher wurde aber auch nicht nach Kontinenten kategorisiert, dabei ist ja z.B. eine Einordnung der Staatenkategorien in die Kontinentenkategorien verpönt. Die bisherige Kategorisierung folgte den vier UNESCO-Regionen (ASien und Ozeanien geht z.B. bei der Kontinentenkategorisierung auch nicht). Wenn überhaupt eine Kategorisierung oberhalb der Staaten, würde ich die jetzigen Regionen nehmen, also wie du oben schreibst Kategorie:Weltkulturerbe nach UNESCO-Region. Die würde ich aber eher beispielsweise Kategorie:Welterbe in der UNESCO-Region Arabische Staaten nennen als mit Klammerlemma. Die Einsortierung dann aber auch nach den Gepflogenheiten der WHC, also asiatische Welterbestätten Russlands unter Europa und Nordamerika, nicht geographisch den Kontinenten angepasst, nach denen diese Regionen bezeichnet sind.

Die Frage ist aber, was das bringt. Es ist nur zusätzlicher Aufwand und macht ds Ganze komplex und unübersichtlich (Siehe die obige Aufstellung). Die Artikel sind dadurch nicht leichter zu finden (eher schwerer, wenn man Marokko nicht mehr unter Afrika findet), und für den Zusammenhang zwischen Staat und UNESCO-Region reicht die Darstellung in einer Liste m.E. aus, da muss man nicht nach allem kategorisieren, was man kategorisieren kann. --bjs 16:56, 3. Apr. 2017 (CEST)

Die UNESCO-Regionen haben auch ihre Nachteile, so werden einige Länder mehreren Regionen zugeordnet (z.B. Russland, Israel und Türkei), was dazu führt, dass man sibirische Welterbestätten bei Europa und Nordamerika findet. Die Kontinentalkats haben eben den Vorteil, dass unabhängig von den Staaten einsortiert werden kann. Lassen wir die Kats weg, könnten einige Welterbestätten überhaupt nicht mehr einem Kontinent zuordenbar sein, man müsste sich darauf verlassen, dass die Kontinentalzuordnung dann über eine andere Kat gemacht wird. Zum Glück stehen zur Zeit die Kats Weltkulturerbe in Land X in Kultur (Land X) und die wiederum in Kultur (Kontinent Y), es könnte aber gut passieren, dass irgendjemand auf die Idee kommt, diese Zuordnung (wegen der besagten Verpöntheit) aufzuheben. Dann würden z.B. auch einige Welterbestätten vom Radar des Afrika-Portals verschwinden.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:38, 3. Apr. 2017 (CEST)

Wenn du die Kontinentenkategorien unter diesem Gesichtspunkt siehst, erscheint das behalten sinnvoll. Ich habe deshalb hierunter einen weiteren Unterpunkt aufgemacht. Dann müssten die Kategorien aber in echte Kontinent-Kategorien umgewandelt werden, wie dort beschrieben. --bjs 19:10, 3. Apr. 2017 (CEST)

Nachbemerkungen zu deinem Kommentar zu den UNESCO-Regionen: Ich bin jetzt eim Erstellen der Navigationsleisten die ganze nach Regionen gelistete WHC-Liste durchgegangen. Dass einige Länder mehreren Regionen zugeordnet werden, konnte ich aber nicht feststellen. Russland, Israel und Türkei sind nur "Europa und Nordamerika" zugeordnet, nicht "Asien und Pazifik". Das mit den sibirischen (entsprechend anatolischen oder israelischen) Welterbestätten stimmt natürlich schon. --bjs 12:38, 4. Apr. 2017 (CEST)

Ich hatte mich an der UNESCO-Seite zu den Regionen orientiert, in der Welterbeliste scheint es aber wieder eine eindeutige Zuordnung zu geben. Ich würd sagen, dass dann lieber die Letztere ausschlaggebend ist.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:44, 4. Apr. 2017 (CEST)

Uuups, das ist aber eine seltsame Mischdarstellung aus Regionen und Kontinenten. Die Arabischen Staaten aus Afrika auch in Afrika vertreten, aber die aus ASien nicht in Asien, Türkei sowohl in Asien und Europa, aber Israel wieder nur in Europa ?!? Fürs Welterbe orientieren wir uns dann doch lieber an der WHC-Website. --bjs 14:27, 4. Apr. 2017 (CEST)

Ich denke, wir sind uns einig, dass die Kategorien nicht so bleiben können, wie sie sind. Die derzeit favorisierte (und am einfachsten zu realisierende Lösung) ist die Umstellung auf "echte" Kontinentkategorien. Bei der kleinen Lösung wären nur die Kategorien Kategorie:Weltkulturerbe (Asien und Ozeanien) und Kategorie:Weltnaturerbe (Asien und Ozeanien) nach der allgemeinen Kontenentenkategorisierung aufzuteilen in getrennte Kategorien Kategorie:Weltkulturerbe (Asien) und Kategorie:Weltkulturerbe (Australien und Ozeanien) bzw. Kategorie:Weltnaturerbe (Asien) und Kategorie:Weltnaturerbe (Australien und Ozeanien). Ich würde das aber eher von Hand machen als per Bot und gleichzeitig für die zahlreichen losen Einträge Staatenkategorien anlegen. --bjs 16:56, 5. Apr. 2017 (CEST)

Hab mal angefangen mit dem Weltnaturerbe. Die Google-Karte der Kategorie zeigt sehr schön, wo es genug Stätten gibt, um eine Kategorie nach Staat anzulegen, und von dort kommt man auch recht einfach an die Artikel. Ich hab mal Kategorien angelegt für China, Australien und Neuseeland, da verschwinden dann schon allein etwa die Hälfte der Artikel. Indonesien würde sich auch lohnen, wie gehen wir da vor? Weltnatur- bzw. kulturerbe in Asien und Welterbekonvention in Indonesien? So ist es beispielsweise in Russland gemacht. --bjs 19:46, 5. Apr. 2017 (CEST)

Ich grübel schon die ganze Zeit, ob man auch für nur sehr wenige Artikel Weltkultur- und Weltnaturkategorien für die Länder anlegt. Aber die Lösung ist auf jeden Fall nicht verkehrt.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:45, 5. Apr. 2017 (CEST)

Ich wär da eher großzügig, weil sie sonst aus der "Welterbe nach Staat"-Systematik herausfallen. unter Wikipedia:Kategorien#Größe von Kategorien heißt es ja auch: "Hat sich dagegen eine geschlossene Systematik etabliert, ... können selbst kleinste Kategorien für mehr Übersicht sorgen." Weltkultur- und Weltnaturkategorien würde ich ab 3-4 Artikel anlegen (Naturebe Thailand und Kulturerbe Neuseeland‎ waren ein Versehen), die Welterbekonventionskategorie schon, wenn nur 1 Artikel außer der Liste vorhanden ist, damit die Thematik in der Staatskategoie präsent ist. --bjs 07:34, 6. Apr. 2017 (CEST)

Hört sich ganz vernünftig an.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:53, 8. Apr. 2017 (CEST)

Asien und Ozeanien ist jetzt aufgeteilt nach Asien bzw. Australien und Ozeanien. Damit haben wir jetzt echte Kontinentkategorien. Bis auf die UNESCO-Regionenkategorien ist damit dein obiger Kategorienvorschlag verwirklicht, und die würde ich zunächst eher nicht realisieren, weil wir als den Staaten übergeordnete KAtegorien die Kontenentkategorien behalten haben. M.E. ist dieser Abschnitt daher

erledigtErledigt --bjs 17:34, 10. Apr. 2017 (CEST)

UNESCO-Regionen bei Navigationsleisten

Umstellen:

Neue Navigationsleisten entsprechend den neuen Regionen erstellen.

• --bjs 09:19, 3. Apr. 2017 (CEST)
• --Sinuhe20 (Diskussion) 15:33, 3. Apr. 2017 (CEST)
• --Atamari (Diskussion) 16:03, 3. Apr. 2017 (CEST) sollte machbar sein

Integrieren:

Eine Navigationsleiste mit allen Ländern.

• ?

Diskussion:

Nach dem obigen 3:0 Votum habe ich mal neue Navileisten erstellt (z.B. Vorlage:Navigationsleiste Welterbe in der UNESCO-Region Afrika) und einige Länder (besonders die arabischen, aber auch zu Europa kam einiges aus Asien hinzu) entsprechend umgebettet. Ist das so ok? --bjs 19:22, 3. Apr. 2017 (CEST)

Wenn kein Widerspruch kommt, werde ich mal einen Bot beauftragen. Umstellen ist ja unstrittig, und anpassen können wir die Leisten bei Bedarf ja immer noch. --bjs 12:50, 5. Apr. 2017 (CEST)

Bot ist angefragt unter Wikipedia:Bots/Anfragen#UNESCO-Welterbe. --bjs 17:34, 16. Apr. 2017 (CEST)

Update: Anfrage ist mittlerweile von Platz 80 auf Platz 75 vorgerückt :-( --bjs 22:37, 6. Mai 2017 (CEST)

Update: Hab die Botanfrage rausgenommen und machs zu Fuß. --bjs 18:01, 7. Mai 2017 (CEST)

Status:

• Vorlage:Navigationsleiste Welterbe in der UNESCO-Region Arabische Staaten erledigtErledigt
• Vorlage:Navigationsleiste Welterbe in der UNESCO-Region Afrika erledigtErledigt
• Vorlage:Navigationsleiste Welterbe in der UNESCO-Region Asien und Pazifik erledigtErledigt
• Vorlage:Navigationsleiste Welterbe in der UNESCO-Region Europa und Nordamerika erledigtErledigt
• Vorlage:Navigationsleiste Welterbe in der UNESCO-Region Lateinamerika und Karibik erledigtErledigt

Außerdem sind nun alle 193 Welterbeartikel in der Kategorie:Liste (UNESCO-Welterbe) eingetragen, damit ist dieses Unterkapitel erledigtErledigt

UNESCO-Regionen bei Infoboxen

Umstellen:

Die falschen Regionenangaben durch die richtigen ersezten.

• --Sinuhe20 (Diskussion) 15:33, 3. Apr. 2017 (CEST)
• --Atamari (Diskussion) 16:05, 3. Apr. 2017 (CEST) wie aufwendig ist das? Anstatt Region sollte dann UNESCO-Region davor stehen

  Wenn wir zuerst die Navigationsleisten machen, da besteht ja derzeit Einigkeit, kann ein Bot sich danach richten und z.B. in alle Seiten, die in der Navigationsleiste Europa und Nordamerika enthalten sind, das (ohne Link) als Region eintragen. Dass die Region von der UNESCO klassifiziert ist, steht ja als Anmerkung dahinter mit Link auf die nach Regionen gruppierte Liste. --bjs 17:00, 3. Apr. 2017 (CEST)

• --bjs 19:20, 3. Apr. 2017 (CEST) umgeschwenkt, wenn das ein Bot machen kann. Wir können statt der Fußnote ja auch direkt UNESCO-Region schreiben und von da aus nach UNESCO#UNESCO-Regionen verlinken.

Weglassen:

Alle Regionenangaben durch einen Bot entfernen lassen, den Parameter aus der Vorlage herausnehmen.

• --bjs 09:19, 3. Apr. 2017 (CEST) umgeschwenkt auf Umstellen

Diskussion:

Ich habe probeweise wie von Atamari vorgeschlagen in der Infobox Region durch UNESCO-Region ersetzt und entsprechend verlinkt, dann kann auch die "Fußnote" entfallen. Ist das so ok? da über die neuen Navileisten die Zuordnung der Staaten zu den UNESCO-Regionen vorgegeben ist, könnte ein Bot jetzt die Ersetzung der NAvileisten und der Regioneneinträge in der Infobox vornehmen. Soll ich eine Botanfrage starten? --bjs 12:07, 4. Apr. 2017 (CEST)

Wenn kein Widerspruch kommt, werde ich mal einen Bot beauftragen. Ersetzen ist ja unstrittig, das mit der Bezeichnung und der Fußnote ist ja davon unabhängig. --bjs 12:52, 5. Apr. 2017 (CEST)

Ich komme mit der Fußnote " Der Name ist auf der Welterbe-Liste aufgeführt." nicht richtig zurecht. Was bezweckt dieser Hinweis, soll der nur angezeigt werden - wenn der Name des Artikel abweichend von dem Welterbe-Eintrages ist - oder was? --Atamari (Diskussion) 13:51, 5. Apr. 2017 (CEST)

Das wäre die nächste Baustelle. Im Prinzip bedeutet das, dass der Name in der Infobox so geschrieben ist wie auf der Welterbeliste. Beispiel: im Artikel Jerusalemer Altstadt steht in der Infobox nicht der der Name des Artikel, sondern die UNESCO-Bezeichnung des Welterbes "Altstadt und Stadtmauer von Jerusalem". Die Fußnote stimmt natürlich auch dann, wenn der Name des Artikel gleich der UNESCO-Bezeichnung ist. Da die offizielle Bezeichnung aber nur auf Englisch und französisch existiert, ist die Angabe der deutschen Bezeichnung manchmal nicht so eindeutig. Bezüglich der Bezeichnungen auf der deutschen UNESCO-Website läuft gerade eine Diskusssion auf Sinuhes Diskussionsseite. Lass uns das daher erst mal zurückstellen, mit dem Ersetzen der Region hat das ja nichts zu tun. --bjs 14:41, 5. Apr. 2017 (CEST)

Ok, zurückgestellt - aber Änderungsbedarf ist vorhanden. --Atamari (Diskussion) 14:47, 5. Apr. 2017 (CEST)

Auf der Vorlagendiskussionsseite gibt es dazu schon eine Anmerkung, das können wir dort weiterdiskutieren. --bjs 16:04, 5. Apr. 2017 (CEST)

Die Fußnote ist weg. --bjs 19:48, 5. Apr. 2017 (CEST)

Bot ist angefragt unter Wikipedia:Bots/Anfragen#UNESCO-Welterbe. --bjs 17:34, 16. Apr. 2017 (CEST)

Kategorien und Navileisten sind erledigt, bei den Infoboxen ist der Bot beauftragt, von unserer Seite ist hier nichts mehr zu tun. --bjs 17:50, 12. Mai 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. bjs 17:50, 12. Mai 2017 (CEST)

Formatvorlage für Welterbelisten

Ich habe mal einen Entwurf für eine Formatvorlage für Welterbelisten erstellt, siehe Wikipedia:WikiProjekt UNESCO-Kultur- und Naturerbe/Formatvorlage Welterbeliste. Das steht das drin, was m.E. in jede Liste rein sollte und wie die bisherige nicht ganz zutreffende Gliederung, die Tentativliste=Nominierung setze, ersetzt werden sollte. Ist das so ok oder habt ihr weitere Ideen? --bjs 09:48, 3. Apr. 2017 (CEST)

Finde ich ganz gut. Bei der Tentativliste könnte man eventuell noch feiner nach den Nominierungen für die einzelnen Jahre unterteilen, falls die bekannt sind (wie z.B. bei Deutschland), aber das muss nicht unbedingt in die Formatvorlage.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:40, 3. Apr. 2017 (CEST)

a) Wenn nun ein Eintrag aber mehrere Objekte zusammen fasst... sollen mehrere Zeilen geschrieben werden oder alles in einer Zeile?

b) Wenn sich zwei Staaten einen Eintrag teilen?

c) eine Koordinate und Ortsangabe ist nicht vorgesehen?

d) die UNESCO-ID bleibt unerwähnt?

--Atamari (Diskussion) 15:56, 3. Apr. 2017 (CEST)

a) eine Zeile, am besten die einzelnen Objekte in der Beschreibung aufzählen, noch besser wäre ein eigener Artikel

b) der Eintrag kommt in beide Länderlisten (mit Hinweis)

c) für jeden Eintrag soll ein eigener Artikel angestrebt werden, wo dann die Koordinaten enthalten sind, es sollte aber auch in jeder Welterbeliste eine Karte mit den Koordinaten geben (wie z.B. hier).

d) stimmt, die fehlt irgendwie... --Sinuhe20 (Diskussion) 16:10, 3. Apr. 2017 (CEST)

Meine Fragen/Anregungen beziehen sich mit den Wissen der Liste von Gambia (Liste des UNESCO-Welterbes (Gambia)), wo all diese Sonderfälle vorkommen. Die einzelnen Stätten eines Eintrages sind teils viele Kilometer auseinander. --Atamari (Diskussion) 16:25, 3. Apr. 2017 (CEST)

nach BK: Nominierungen (sind ja in der Regel jeweils nur 2 Jahre mit 2 Nominierungen) würde ich einfach unter Bemerkungen in die Liste schreiben, oder ein Kapitel "Aktuelle Nominierungen" mit den nominierten Stätten. WEiter unterteilen lohnt sich nur, wenn man soviel schreiben kann wie in Deutschland. Da sind es derzeit auch nur so viel, weil zwei Erweiterungen mit dabei sind.

a) eine Zeile pro Eintrag, ob die einzelnen Objekte in der Beschreibung aufgezählt werden können, hängt von der Anzahl ab (z.B. bis etwa 10)

c) Eine eigene Spalte "Lage" mit Ort und Geokoordinate (oder bei ausgedehnteren Naturerbestätten z.B. Bundesland oder Kreis) könnte ich mir schon vorstellen, dann kann man auch per {{All Coordinates}} eine Karte auf OSM und Googlemaps erzeugen. Wird aber problematisch bei Serienstätten, die nur thematisch verbunden, aber geograohisch über eine ganze Region zerstreut sind, siehe z.B. Historische Stätten von Baekje, dafür gibt es auf der WHC-Seite auch noch keine zufriedenstellende Lösung. Besser, die Koordinaten in den Artikel und aus der Welterbekategorie die entsprechende Karte generieren lassen. Karte von Hand wie in Kuba halte ich ind er Eerstellung und Wartung für zu aufwändig.

d) Ist die denn so wichtig für die Überblicksliste? Es ist doch nur einfach eine fortlaufende Nummerierung ohne weitere Bedeutung. Das reicht m.E. auch in den Artikeln zu den einzelnen Welterbestätten (mit Link zur WHC-Seite). --bjs 17:43, 3. Apr. 2017 (CEST)

P.S.:Gambia ist untypisch, so wollen wir es in Zukunft nicht machen.

Zu Gambia: das war auch mein Antrieb, die Listen in Afrika alle auf dieses Format umzustellen, weil es halt pro Land nicht so viele Einträge gibt. Da jetzt aber die Tentativlisten hinzugekommen sind, sind die Artikel etwas umfangreicher geworden. Ich würde empfehlen, wo möglich, die gelben (Teil-)Tabellen in die Artikel der Welterbestätten zu packen, wo die Auflistung der Unterobjekte wahrscheinlich mehr Sinn macht. Die Steinkreise sind ein gutes Beispiel, dass man für eine gesamte Welterbestätte nicht immer eine einzelne Koordinate zuordnen kann, genau dafür ist dann aber die Positionskarte (die übrigens von der Vorlage All Coordinates berücksichtigt wird) wieder sehr vorteilhaft, weil man hier die Einträge beliebig variieren und gestalten kann.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:06, 3. Apr. 2017 (CEST)

Ich hatte mich bei der Vorlage an die Listen aus Asien gehalten, mit denen ich am meisten zu tun hatte. Wenn wir demgegenüber etwas ändern wollen, sollten wir das jetzt tun, bevor wir daran gehen, die Zwischenüberschriften und Einleitungstexte eder Abschnitte zu ändern.

Wenn eine Welterbestätte 40 Koordinaten hat wie die Königsgräber der Joseon-Dynastie, ist es mit der Übersichtlichkeit einer solchen Positionskarte auch nicht mehr weit her. Mit der All-Coordinates-Karte kann man halt beliebig hineinzoomenn und rumfahren. --bjs 19:17, 3. Apr. 2017 (CEST)

Nach nochmal Nachdenken Nachtrag zu Atamaris Anmerkungen oben: a und b wie von Sinuhe20 oben angemerkt, c und d würde ich weglassen.

Wenn wir schon alle Listen anfassen müssen, sollten wir überlegen, ob wir nicht die Reihenfolge der Spalten ändern sollten. Bild gehört m.E nach hinten wie in den Kontinentlisten. Die Größe dort (130px) gefällt mir auch besser, in den Länderlisten sieht es schon sehr klobig aus. Vielleicht etwas dazwischen (150px)? Das Objekt selber ist das wichtigste, das gehört nach m.E. vorne, dann Typ-Jahr-Beschreibung-Bild. --bjs 21:13, 3. Apr. 2017 (CEST)

P.S.:Hab zur besseren Anschauung mal den Welterbestättenabschnitt von Welterbe in Südkorea entsprechend umgearbeitet. --bjs 21:27, 3. Apr. 2017 (CEST)

Wenn sich die Koordinaten wie bei den Königsgräbern verteilen, ist das natürlich schwierig, dann würde ich in der Länderkarte nur den größten Friedhof oder einen zentralen Punkt aufnehmen. Da durch die Bilder die Tabellenzeilen sehr hoch werden, hat man auch die Möglichkeit in einzelnen Spalten mehrere Infos unterzubringen. So wie in der Deutschlandliste, wo in der Namenspalte noch ein Link auf die UNESCO-Seite gesetzt wurde und die Kriterien in der Beschreibung untergebracht sind. Ich bin lieber für ein paar wenige breite Spalten, weil sich diese auch auf mobilen Geräten besser anzeigen lassen.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:04, 4. Apr. 2017 (CEST)

Ich glaube wir haben hier noch zwei Meinungen zu den Einträgen (nur Stätten die einen Eintrag haben [=Sammeleintrag] vs. alle Stätten auch einzeln, die als Weltkulturerbe aufgeführt sind. Da bin ich mir noch nicht im klaren. Was ich auch jeden Fall noch mittelfristig bis langfristig machen möchte (Thema Gambia). Den Eintrag als Kunta Kinteh Island und zugehörige Stätten als Stub (als richtiger Weltkulturerbeeintrag) erstellen und alle dazugehörigen Stätten einzeln dazu. Natürlich tendiere ich auch, in der (Haupt-)Liste nur die wichtigsten Details aufzunehmen und die Details lieber im Artikel besprechen. So könnte ich mir vorstellen auf die Fläche des Weltkulturerbe in der Liste zu verzchten. Aber dieser Parameter ist so schön sortierbar. Vielleicht können wir langfristig so die Strategie eintwickeln. Liste der Stätten bzg. auf den Staat (nur ganze Einträge, Liste des UNESCO-Welterbes (Gambia)) // Artikel zu den Einträgen mit evtl. eine angehängte Liste der Einzelnen Stätten Kunta Kinteh Island und zugehörige Stätten // Kunta Kinteh Island, Fort Bullen, ... // ... --Atamari (Diskussion) 10:34, 4. Apr. 2017 (CEST)

Hier könnte man sogar Kunta Kinteh Island selbst als Hauptartikel nehmen und die Einzelstätten im Abschnitt Weltkulturerbe auflisten (auch wenn die Insel selbst als Einzelstätte aufgeführt wird), so wie es z.B. auch bei La Habana Vieja gemacht wird. Manchmal lohnt sich ein neuer Artikel nicht, aber es wäre auch nichts dagegen einzuwenden.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:21, 4. Apr. 2017 (CEST)

Kategorisierungsregeln

Da ich da gerade dran rumwerkle und mir einiges dabei aufgefallen ist, schreibe ich mal auf, wie ich das mache, auch um selber nicht jedasmal was anderes zu machen. Ist das ok so? --bjs 12:18, 11. Apr. 2017 (CEST)

• Jede Erbestätte wird sowohl nach Staat als auch nach Kontinent kategorisiert. (Auf der Portalwartungsseite gibt es unter Wartungstools Petscan-Abfragen, welche Artikel nur in einem der beiden Kategoriestränge eingeordnet sind).
• Als Welterbe kategorisiert wird jedoch nur die Welterbestätte selber, nicht Stadt, Insel oder Gebirge, in der sie liegt (z.B. Historisches Zentrum von Buxoro, nicht Buxoro, oder Nationalpark Rapa Nui, nicht Osterinsel, Tian-Shan-Gebirge in Xinjiang, nicht Tian Shan), auch nicht, wenn es den Artikel zur Welterbestätte noch nicht gibt, es sei denn, die gesamte Insel, das gesamte Gebirge, der gesamte See usw. ist Welterbe.
• Staatskategorien, in denen nur Stätten aus einem Kontinente enthalten sind, können direkt den entsprechenden Kontinentkategorien zugeordnet werden.
• Staatskategorien, in denen Stätten aus mehr als einem Kontinent enthalten sind, dürfen keiner Kontinentkategorie zugeordnet werden, die in ihnen enthaltenen Welterbestätten werden getrennt nach Staat und nach Kontinent kategorisiert. (Das betrifft vor allem kontinentüberschreitende Staaten wie z.B. Russland und Türkei, aber auch Staaten mit Überseegebieten wie Frankreich, UK, USA oder Chile).
• Staaten, für die nur die Welterbeliste existiert, bekommen keine eigene Kategorie, die Welterbeliste steht dann unter der Oberkategorie "Welterbekonvention nach Staat."
• Staaten, für die zumindest ein Artikel über eine Welterbestätte oder einen Welterbekandidaten exisitiert, bekommen eine Kategorie "Welterbekonvention in STAAT". Dort werden die Welterbeliste und der/die Artikel über die Welterbestätte(n) einsortiert.
• Staaten, die etwa 3-5 2 oder mehr Artikel über Weltkulturerbestätten haben bekommen eine Kategorie "Weltkulturerbe in STAAT" als Unterkategorie der "Welterbekonvention in STAAT". Die Artikel zu den einzelnen Weltkulturerbestätten werden dann in die Unterkategorie einsortiert, nicht mehr in die Oberkategorie. Für Weltnaturerbestätten gilt das gleiche.
• Artikel über Stätten, die nur auf der Tentativliste stehen, bisher aber noch nicht als Welterbestätte anerkannt sind, werden in die Kategorie "Welterbekonvention in STAAT" einsortiert, aber nicht unter die jeweilige Weltkultur- oder -naturerbestättenkategorie nach Staat oder Kontinent.

• Zu 2.: Da wäre ich nicht ganz so streng, z.B. wird es sich nicht bei jeder Stadt lohnen einen eigenen Artikel nur für das Stadtzentrum oder die genaue Welterbestätte anzulegen, dann wird eher alles in einem Artikel abgehandelt. Meist haben Stadtzentren einen Großteil der Geschichte einer Stadt geprägt und auch die meisten Sehenswürdigkeiten (z.B. Camagüey oder Cienfuegos (Stadt)). Ausschlaggebend für die Kategorisierung sollte sein, welche Artikel in den Navileisten oder den Welterbelisten verlinkt sind (aber dann nur vollständige und keine mehrteiligen Stätten).
• Zu 7.: Da würde ich sogar schon ab 2 Artikel eine eigene Kategorie anlegen wollen.
• Zu 8.: Könnte man machen. Man sollte aber bedenken, dass nominierte, aber abgelehnte Vorschläge wieder von der Tentativliste verschwinden, also müsste ständig umkategorisiert werden.
• Zu den anderen Punkten aber volle Zustimmung.

--Sinuhe20 (Diskussion) 23:18, 11. Apr. 2017 (CEST)

• Zu Zu 2.: Klar kann man das flexibel gestalten, ich finde aber doch, dass man bei einer Millionenstadt einen eigenen Artikel über das Welterbe schreiben kann, siehe z.B. das oben genannte Buxoro, Samarkand als "Schnittpunkt der Weltkulturen", Historische Stätten von Gyeongju usw. Ich würde in den Navigationsleisten dann auch eher rot verlinken auf das Welterbe als blau auf die Stadt, die zum Großteil kein Welterbe ist.
• Zu Zu 7.: aufgenommen
• Zu Zu 8.: ist m.E. kein Problem, auch ehemals auf der Tentativliste stehende Stätten haben ja mit dem Thema "Welterbekonvention in STAAT" zu tun und können ruhig in dieser Kategorie stehen. Sie werden ja auch in dem Welterbe-Artikel aufgelistet. Sinnvollerweise schreibt man dann aber in den Artikel auch einen Satz dazu, damit man weiß, warum das in dieser Kategorie ist. In der Regel sind das ja auch besonders hervorgehobene Objekte, die eine Aufnahme in den thematischen Welterbekategorienzweig m.E. verdienen.(nicht signierter Beitrag von bjs (Diskussion | Beiträge) )

Ja, man sollte immer abwägen, wie groß die Stadt ist und was der Artikel hergibt. Wenn der Artikel kaum auf die Altstadt oder das Welterbe eingeht, würde ich ihn auch nicht kategorisieren.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:56, 12. Apr. 2017 (CEST)

Bezüglich deiner Beispiele von Kuba: Dann würde ich aber in der Navileiste wie in der Welterbeliste schreiben "Historisches Stadtzentrum von Cienfuegos" bzw. "von Camagüey", damit man dort gleich sieht, dass es eigentlich noch keinen Artikel über die Welterbestätte gibt und das Linkziel nur ungefähr trifft. Deine Änderung der Verlinkung des Titels der Navileiste (mit Linkziel "Welterbe in") finde ich gut, das habe ich schon mehrmals gemacht, allerdings teilweise auch mit dem Text "UNESCO-Welterbe in", da bin ich auch nicht ganz konsistent. --bjs 17:38, 12. Apr. 2017 (CEST)

• Zu Zu 8.: Auf der Tentativliste stehende Stätten haben ja mit dem Thema "Welterbekonvention in STAAT" zu tun: so ganz sauber finde ich das nicht. Ein Präsidentschaftskandidat steht ja auch nicht im Kategoriebaum von Präsidenten. Eine Tentativliste ist eine Vorschlagsliste, die mit der angestrebten Eigenschaft (nach Welterbekonvention) erst mal wenig zu tun hat. --Atamari (Diskussion) 16:40, 25. Apr. 2017 (CEST)

Mittlerweile finde ich die Idee doch nicht so verkehrt. Das sind halt die Vorschläge, die bei der UNESCO eingereicht und begutachtet werden müssen. Die UNESCO führt die Einträge auf ihrer Webseite mit teilweise recht ausführlichen Informationen (z.B. den Kriterien). Wenn man diese Infos mit einbaut, könnte man die Artikel auch auf unsere Wartungsliste nehmen.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:30, 25. Apr. 2017 (CEST)

@Atamari: Dein Beispiel mit den Präsidenten passt doch ganz gut, man muss nur genau zwischen Objektkategorie und Themenkategorie unterscheiden. Hillary Clinton ist natürlich nicht in die Objektkategorie "Präsident" einsortiert, sondern in die Objektkategorie "Kandidat" und darüber in die Themenkategorie "Präsidentschaftswahl" und weiter in die Themenkategorie "Politik". Bei uns sind die Stätten auf der Tentativliste ebenfalls nicht im Kategoriebaum der Objektkategorien der Welterbestätten einsortiert, sondern in der übergeordneten Themenkategorie "Welterbekonvention", also genauso wie Hillary Clinton unter "Präsidentschaftswahl" oder "Politik". Da die Tentativlisten entsprechend der Welterbekonvention erstellt werden, passen die darauf gelisteten Stätten auch so ganz gut in diese Kategorie. Die Themenkategorie "Welterbekonvention" wurde ja extra dafür geschaffen, Artikel einzuordnen, die nicht in die Objektkategorien "Weltkulturerbe" und "Weltnaturerbe" passen, aber thematisch mit dem Welterbe zu tun haben. Evtl. können wir zukünftig ähnlich der Objektkategorie der Präsidentschaftskandidaten auch eine Objektkategorie "Kandidat für das UNESCO-Welterbe" erstellen. --bjs 18:07, 27. Apr. 2017 (CEST)

Objektkategorien

Wir sollten uns übrigens noch mal über die Bezeichnung der Objektkategorien "Weltkulturerbe" und "Weltnaturerbe" Gedanken machen, denn laut Definition ist z.B. das Kulturerbe die Gesamtheit der menschlichen Kulturgüter, man kann also nie sagen, dass ein Bauwerk Kulturerbe ist, sondern höchstens dass es zum (Welt-)kulturerbe gehört. Ich glaube, das wird auch in einigen Artikel durcheinandergewürfelt.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:24, 28. Apr. 2017 (CEST)

Das Fass würde ich lieber nicht neu aufmachen, es wurde ja bereits endlos darüber diskutiert bis es zu der jetzigen Kategorosierung kam. Ich würde mir eher diese Unschärfe zunutze machen. Die Kategorisierung soll ja nicht eine wissenschaftliche Klassifizierung darstellen, sondern einen Überblick über die Artikel geben. In der Beschreibungsvorlage der Objektkategorie ist das ja dann ausführlich erläutert: "konkrete einzelne Denkmäler, Ensembles und Stätten in Südkorea, die als Weltkulturerbe unter dem Schutz der UNESCO-Welterbekonvention stehen." Das bräuchten wir nur zu präzisieren in "als Bestandteil des Weltkulturerbes" und schon passt es. Wir könnten dann die Kategorien mit den Einzelbestandteilen, die ja auch Objektkategorien sind und daher im Zweig "als Thema" eigentlich falsch untergebracht sind, einfach der Welterbekatekorie des Landes unterordnen und hätten eine übersichtliche Struktur. Ich habe das mal bei Südkorea so gemacht. --bjs 12:41, 29. Apr. 2017 (CEST)

Die Kategorien mit den Einzelbestandteilen sind Themenkategorien, denn hier gilt keine "ist-ein"-Beziehung. Damit hast jetzt aus der Objektkategorie "Weltkulturerbe in Südkorea" eine Themenkategorie gemacht, denn man darf Themenkategorien nicht in Objektkategorien unterordnen. Gegen die Lösung ist nichts einzuwenden, wir müssten aber die Kategorienbeschreibung anpassen. Es sollte dann zusätzlich noch eine allgemeine Objektkategorie Kategorie:Welterbestätte angelegt werden, um die Stätten von den Bestandteilen zu unterscheiden. Und die Kategorie:Weltkulturerbe darf dann nicht mehr in der Objektkategorie Kategorie:Kulturgut hängen.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:09, 30. Apr. 2017 (CEST)

Nach deiner Ausage oben wären dann aber auch die Kategorien mit den kompletten Welterbestätten Themenkategorien, weil auch nicht gilt eine Welterbestätte "ist ein" Welterbe. In beiden Fällen heißt es "ist ein Objekt des Welterbes". Die Kategorien mit den Einzelbestandteilen sind auf jeden Fall Objektkategorien, wenn sie nur Objekte des Welterbes enthalten und keine Artikel, die lediglich thematisch mit dem Welterbe zu tun haben (z.B. im Fall von Korea die Königreiche Baekje oder Silla). Also entweder passt das so oder es passt überhaupt nicht, auch nicht mit den Welterbestätten. Ich schau nochmal, ob ich die damalige Diskussion wiederfinde. --bjs 14:42, 30. Apr. 2017 (CEST)

Objektkategorien müssen immer beschreiben, was ein Objekt ist, also z.B. ein Fluss, Berg in den Alpen oder halt Welterbestätte. Dadrüber darf es entweder andere Objektkategorien geben oder eine Themenkategorie, wie z.B. Welterbekonvention oder Welterbe (als Gesamtheit), sobald man aber in einer Themenkategorie landet, dürfen nur noch Themenkategorien Oberkategorien sein. Wenn du Objektkategorien haben willst, die auch Teile von Welterbestätten erfassen, dann musst du sie wie oben von mir vorgeschlagen benennen, also z.B. Teil einer seriellen Welterbestätte oder was auch gehen würde: Historische Stätte von Baekje (Einzahl), es gibt glaube ich keine allgemeingültigen Bezeichnungen für solche Komponenten. Wählt man aber den Titel der Welterbestätte als Kategorienamen, so hat man eine Themenkategorie, weil alles was einsortiert wird in gehört zu-Beziehung steht. Die Bezeichnung Weltkulturerbe für Kategorien war bisher zweideutig, weil etwas Weltkulturerbe sein (umgangssprachlich dafür, dass etwas Weltkulturerbestätte ist) oder zum Weltkulturerbe gehören kann.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:04, 30. Apr. 2017 (CEST)

Dazu später mehr. Zunächst ein Vorschlag für die Stätten auf der Tentativliste: "Kategorie Welterbekandidat in Xyz". Ist nicht unbedingt ein offizieller Ausdruck, wird aber außerhalb Wikipedias verwendet, ist knapper als "Stätte auf der Tentativliste von Xyz" und wohl auch allgemeinverständlicher und kann bei seriellen Stätten sowohl auf die Gesamtstätte als auch auf die Einzelteile bezogen werden (sowohl Höhlen der ältesten Eiszeitkunst als auch die darin enthaltene Vogelherdhöhle sind Welterbekandidaten). Was hältst du davon? --bjs 21:48, 8. Mai 2017 (CEST)

Ja einverstanden, man sollte die Kategorienbezeichnung nicht zu einschränkend wählen.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:16, 9. Mai 2017 (CEST)

Ich würde da eine flache Struktur wählen: nicht differenzieren nach Kultur und Natur, Kategorisieren nur unter Welterbekonvention in Xyz, keine übergeordnete Struktur nach Staat und Kontinent. --bjs 08:47, 9. Mai 2017 (CEST)

UNESCO Challenge

Hallo,

angestoßen von Wikimedia Sverige und der UNESCO läuft zur Zeit ein Wettbewerb:

• https://meta.wikimedia.org/wiki/UNESCO_Challenge

dazu wurden auch einige Bilder von der UNESCO (und Partnern?) nach Commons hochgeladen:

• https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Images_from_UNESCO_2017-04
• https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Media_of_World_Heritage_sites_from_Associazione_DecArch
• https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Media_of_World_Heritage_sites_from_Gruppo_Archeologico_Romano

Vielleicht ja auch für euch ein interessantes Thema.

Liebe Grüße, Anika (Diskussion) 13:48, 25. Apr. 2017 (CEST)

Danke für die Info, Sinuhe und ich haben uns mal eingetragen. Wer sonst noch Interessa hat, mitzumachen: Die Aktion geht bis zum 18. Mai. --bjs 22:30, 26. Apr. 2017 (CEST)

@Sinuhe20: Ich dachte schon ich hätte was verpasst, aber Welterbetag in Deutschland ist erst im Juni. Das könnte evtl. eine Gelegenheit sein, im Juni einen Welterbe-Marathon für die deutsche Wikipedia zu machen. Ich bin auch am Asien-Marathon beteiligt und könnte meine dortigen Erfahrungen in der Organisation einbringen. Zur Bewertung können wir uns an das Punktesystem der Challenge anhängen. Was hältst du davon? --bjs 09:59, 27. Apr. 2017 (CEST)

An sich ja eine gute Idee, aber wodurch würde sich der Wettbewerb von dem unterscheiden, der jetzt bei Meta läuft? --Sinuhe20 (Diskussion) 20:57, 27. Apr. 2017 (CEST)

Vielleicht, dass Autoren der deutschen Wikipedia das eher mitbekommen? Der Asien-Marathon ist auch ein Spin-Off des Internationalen Asian Month. Wir könnten z.B. das Themengebiet erweitern und auch Stätten auf der Tentativliste oder andere UNESCO-Erbearten dazunehmen. Oder wir konzentrieren uns jedes mal auf eine bestimmte NESCO-Region oder einen bestimmten Kontinent. --bjs 11:50, 28. Apr. 2017 (CEST)

Naja, es gibt auf jeden Fall noch eine Menge Artikel zu schreiben. Probieren könnte man es ja mal. Ich weiß aber nicht, ob ich für die Organisation genügend Zeit finde, hab jetzt schon eine sehr lange ToDo-Liste... --Sinuhe20 (Diskussion) 23:01, 28. Apr. 2017 (CEST)

Organisation ist gar nicht so viel zu tun. Ich hab mal unter Wikipedia:WikiProjekt UNESCO-Kultur- und Naturerbe/UNESCO-Erbe-Marathon etwas vorbereitet. Als Thema würde ich für den Einstieg vorschlagen "Welterbestätten und -kandidaten", dann haben wir noch ein Plus zur Challenge. Zu Beginn dann eine kurze Ankündigung im Kurier und Eintragen in der Vorlage Beteiligen. Beim Asien-Marathon kamen wir so auf Anhieb immerhin auf 11 Teilnehmer, 96 neue Artikel und 19 erweiterte. Das wär doch auch ein schönes Resultat für das Welterbe. --bjs 19:37, 29. Apr. 2017 (CEST)

Juni ist mir aber jetzt auch zu knapp, und alleine kann icc das auch nicht durchziehen. --bjs 21:52, 7. Mai 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. bjs 21:52, 7. Mai 2017 (CEST)

Fehlende Artikel

verschoben von meiner Benutzerdiskussionsseite, da von allgemeinem Interesse

Auf der Seite Wikipedia:WikiProjekt UNESCO-Kultur- und Naturerbe/Fehlende Artikel hatte ich erstmal die Kategorie:UNESCO-Kultur- und Naturerbe heraus gelassen. Besser fande ich erst mal die Listen (Kategorie:Liste (UNESCO-Welterbe)) heranzuziehen. Die roten Links zeigen zunächst die Links, im Kategorie-Ast Kategorie:Liste (UNESCO-Welterbe) sind, deswegen die Backlinks von der Liste um zu zeigen, wie oft verlinkt die Lemmata im gesamten Artikelnamensraum sind.

Die dritte Spalte geht aber noch weiter, Lemmata wie Belagerung von Koblenz (1688), St. Martin (Koblenz-Pfaffendorfer Höhe) oder Liste der Europaschutzgebiete in der Steiermark haben dann nur noch tertiär was mit UNESCO-Kultur- und Naturerbe zu tun. Durch die dritte Liste ist die Funktion der zweiten Liste gestört. Mehr sinnvolle rote Lemmata bringt die Liste wirklich nicht für das Themengebiet, erst wenn in den Listen (Kategorie:Liste (UNESCO-Welterbe)) das meiste abgearbeitet ist - könnte man das Suchgebiet ausweiten. --Atamari (Diskussion) 17:30, 29. Apr. 2017 (CEST)

Da hatte @Sinuhe20: die dritte Spalte mit Welterbekonvention dazugenommen, ich habe sie dann auf das gesamte Erbe erweitert. Es stimmt natürlich schon, dass in Artikeln zum Welterbe die meisten Rotlinks nicht auf fehlende Artikel zum Welterbe gehen, insofern ist das hier weniger günstig als z.B. in Länderkategorien. Ich setze das erst mal zurück.

Mein Anliegen war es, dass nicht nur das UNESCO-Welterbe berücksichtigt wird, sondern auch die anderen UNESCO-Erbe-Arten: Immaterielles Erbe, Dokumentenerbe, Biosphärenreservate und Geoparks. Wie bekommen wir so etwas am besten hin? --bjs 17:45, 29. Apr. 2017 (CEST)

Evtl. könnten wir eine Kategorie:Liste (UNESCO-Kultur- und Naturerbe) anlegen und darin die Kategorie:Liste (UNESCO-Welterbe) und die einzelnen Listen zu den anderen Erbearten einsortieren. Wenn wir primär nach den Listen gehen, müssten wir aber auch konsequent in den Listen die wirklichen Titel der Welterbestätten verlinken und nicht Teile davon. Beispielsweise [[Altstadt von Xyz]] und nicht Altstadt von [[Xyz]]. Der Link auf [[Xyz]] kann ja dann in der Beschreibung stehen wie die drei Stadtzentren beim Welterbe in Usbekistan. --bjs 17:57, 29. Apr. 2017 (CEST)

(nach BK) Oh, hatte das schlecht in Erinnerung, dass nun zwei Personen an diese Erweiterung dran waren.

Primär ist es bei den Fehlenden-Artikeln-Listen immer das beste wenn redaktionell die Liste erweitert oder gepflegt wird. Bei vielen Fehlenden-Artikeln-Listen hift die Missing-topic-Ausgabe ein wenig. Hilfreich ist es oft, wenn relevante Listen im Artikelnamensraum vorhanden sind und die zum abarbeiten herangezogen werden können. Dies war meine Ergänzung zu der redaktionell gepflegten Liste. Sinnvoll wäre es in den Listen das Lemma Altstadt von Coro (roch rot) auch zu verlinken und nicht nur als "Altstadt von Coro". Und da sind wir auch beim Problem gerne würde ich auch die Liste Weltdokumentenerbe in der Form mit aufnehmen, aber kaum ein relevantes Lemma ist verlinkt. Farquharsons Tagebuch (noch rot) (jetzt verlinkt, bjs) steht in der Liste unverlinkt und lädt erst gar nicht ein zum Schreiben eines Artikels. --Atamari (Diskussion) 18:00, 29. Apr. 2017 (CEST)

Genau, eine Kategorie:Liste (UNESCO-Kultur- und Naturerbe) (jetzt blau, bjs) als eine Masterliste und Unterkategorie Kategorie:Liste (UNESCO-Welterbe) scheint sinnvoll zu sein. --Atamari (Diskussion) 18:05, 29. Apr. 2017 (CEST)

Das mit den Backlinks ist aber auch nicht unbedingt der Hit: Das an der Spitze stehende Deifontes ist eine Gemeinde in der Provinz Granada und hat mit Welterbe auch nichts zu tun, das wird nur durch die Navileiste so gepusht. --bjs 18:45, 29. Apr. 2017 (CEST)

Naja, in den Welterbelisten sind nur wenige Welterbestätten rot verlinkt, wenn dann wird eher versucht vorhandene andere Artikel zu verlinken. Da finden sich mehr Rotlinks zu Einträgen auf der Tentativliste. Eigentlich müsste man systematisch eine Liste mit allen noch fehlenden Welterbestätten erstellen. Und dann fehlen da noch die Teile von seriellen Welterbestätten. Die müssen nicht immer in den Welterbelisten verlinkt sein, sondern können auch in den Navileisten der schon bestehenden anderen Teile oder in den Übersichtsartikeln verlinkt sein. Dieses MissingTopics tool ist hier vielleicht wirklich nicht sehr aussagekräftig. Das mit den Backlinks verstehe ich nicht ganz, da stehen ja auch jede Menge Gemeinden und Counties drin, die nicht zum Welterbe passen.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:11, 29. Apr. 2017 (CEST)

Dort müssten eben konsequent die Welterbestätten verlinkt werden, auch wenn es dazu noch keine Artikel gibt, damit die Rotlinks vorhanden sind. Ich hab das mal bei Welterbe in Kuba so umgestellt, insbesondere bei Trinidad, Cienfuegos und Camagüey. Die unscharfen Links auf die bestehenden Städte können dann in der Beschreibungsspalte stehen. Bei Havanna habe ich es so gelassen, das beschreibt der bestehende Artikel ja größtenteils die Welterbestätte, da braucht es dafür keinen eigenen. --bjs 16:51, 30. Apr. 2017 (CEST)

Bei den knapp 200 Länderlisten ist es auch schon egal, ob man die paar Nichtwelterbe-Listen mit dazunimmt, insofern lohnt sich die über 90% redundante getrennte Auflistung von Welterbe bzw. Kultur- und Naturerbe nicht.

Schön sieht man den Erfolg der Rotverlinkung beispielsweise von Historisches Stadtzentrum von Cienfuegos. Allerdings kommt er nur, weil der Link in Landes- und Kontinentalliste gesetzt ist. Ich würde daher die Anzahl wieder auf 1 runtersetzen, damit auch die Artikel erscheinen, die nur in der Landes- oder Kontinentalliste verlinkt sind.

@Atamari: Der Sinn der Backlinks erschließt sich mir auch nicht, auf der Suche nach zu schreibenden Artikeln über Welterbe finde ich da eher weniger brauchbares al sin der linken Liste.--bjs 19:28, 3. Mai 2017 (CEST)

Nein, zu viele Links stören mehr als sie auf fehlende Lemmata aufmerksam machen. Und das mit den Backlinks habe ich versucht zu erklären... Schließlich gibt das Missing-topic-tool eine Häufigkeitsliste. --Atamari (Diskussion) 19:33, 3. Mai 2017 (CEST)

Störender als zuviele Links finde ich, dass fehlende Artikel nicht erscheinen. Wir haben eben eine Struktur, in der die wichtig wirklichen Artikel normalerweise nur einmal verlinkt sind. Was häufiger vorkommt, sind dann oft Links auf Artikel, die gar nichts mit Welterbe zu tun haben. Vielleicht kann man statt der 90% redundanten parallelen Darstellung der Welterbelisten und der Gesamtlisten zweimal eine Abfrage der Gesamtlisten machen, einmal mit 2 Artikeln im Langformat nach Häufigkeit sortiert und einmal mit 1 Artikel im Kurzformat alfabetisch sortiert. --bjs 20:06, 3. Mai 2017 (CEST)

Mit den Backlinks hast du geschrieben: "um zu zeigen, wie oft verlinkt die Lemmata im gesamten Artikelnamensraum sind." Das wäre ja ein sinnvoller Zweck, scheint aber nicht generell zu funktionieren. Bie Kenianisches Seensystem klapt es noch ganz gut, 2x in den Listen verlinkt, 11x insgesamt. Links kommt aber z.B. Jachie als Rotlink aus den Listen vor, rechts fehlt er. Es kann doch nicht sein, dass der Artikel in den Listen zweimal verlinkt ist, im gesamten Artikelnamensraum aber gar nicht. Außerdem kommen rechts haufenweise Artikel vor, die mit Welterbe gar nichts zu tun haben. Was läuft da falsch? Muss man vielleicht die linke Liste in eine eigene Datei stecken und dann nur diese Datei durchsuchen? --bjs 20:01, 3. Mai 2017 (CEST)

In Wirklichkeit ist dieses MissingTopic-Tool doch gar nicht für uns geeignet, da die meisten Welterbestätten in den Listen höchstens zweimal verlinkt sind. Wir brauchen eben Artikel zu allen Welterbestätten, am ehesten vielleicht noch diejenigen, die auf der Roten Liste stehen. Man kann aber ansonsten nicht sagen, dass ein Artikel wichtiger als der andere ist.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:49, 3. Mai 2017 (CEST)

Zitat: "Störender als zuviele Links finde ich, dass fehlende Artikel nicht erscheinen." -> das ist normal, man muss sich in den Listen der Fehlenden-Artikel beschränken. Denn würde man das Themenfeld "Deutschland" nehmen, hätte man (Stand 03.05.2017) 194.346 rot verlinkte Lemmata. Auf der anderen Seite sind die Einträge auf Kategorie:Liste (UNESCO-Welterbe) jeweils nur einmal vertreten (es sei denn zwei oder mehr Staaten haben einen Eintrag gemeinsam eingereicht. Dass hier noch einige Einträge doppelt vorhanden sind, liegt vielleicht daran - dass es noch Dopplungen zu Staats-Listen und kontinentalen Listen gibt. Das ist kaum zu pflegen und sollte noch beseitigt werden.

Ich habe mal die eingeschränktere Auswahl auf Kategorie:Liste (UNESCO-Welterbe) drinnen, da man dort die Welterbestätten hat.

Mit der Backlinks-Liste ist auch auch nicht ganz einfach. Die Weiße Stadt (Berlin) ist im Momen zwei Mal in der Auswahl der Kategorien verlinkt, nämlich auf Liste des UNESCO-Welterbes (Europa) und Welterbe in Deutschland. Aber laut der Liste (Backlinks) 25 × im Artikelnamensraum - was das Lemma interessant macht. Vielleicht kommt ein schlecht interpretierbares Ergebnis, wenn auf der Liste Lemmata waren, die nicht richtig zum Thema UNESCO-Welterbes passen. Jetzt, mit der Einschränkung auf den Kategorie:Liste (UNESCO-Kultur- und Naturerbe), sollten die Lemma weitesgehend zum Thema passen. Und der Aufruf des Tools sollte erfolgen nachdem die restliche Liste (Wikipedia:WikiProjekt UNESCO-Kultur- und Naturerbe/Fehlende Artikel) aktualisiert worden ist (sonst müsste man mit einer ausgelagerten Liste arbeiten, ach ja wenn viele "fremde" Lemmata vorhanden sind - müsste bei dieser Form sogar zwei mal gespeichert werden). Aber vielleicht lassen wir die dritte Liste nach ein paar Wochen wieder, die bietet ja nur die Information der Häufigkeit. --Atamari (Diskussion) 00:03, 4. Mai 2017 (CEST)

Ach ja... letzt endlich ist für die Qualität der Liste wichtig, dass auch fehlende Lemmata richtig in den Listen als fehlend eingetragen ist (also rot) und auch dass das verlinkte Lemma auch Lemmafähig ist. Schwierigkeiten hätte ich beispielsweise mit "Patentanmeldung von Konrad Zuse für eine „Rechenvorrichtung“", eine Patentanmeldung würde ich erst mal als Lemma nicht vermuten, auch wenn es sich um ein Weltdokumentenerbe sich handelt. --Atamari (Diskussion) 00:09, 4. Mai 2017 (CEST)

Achso, jetzt verstehe ich die Backlinkliste erst richtig, die macht für mich sogar mehr Sinn als die erste Liste. Wenn die Afrika-Listen wieder auf den "alten Stil" zurückgestellt sind, sollten da auch keine Counties oder Regionen mehr auftauchen.--Sinuhe20 (Diskussion) 01:44, 4. Mai 2017 (CEST)

Na vielleicht wurde die Patentanmeldung von Zuse deshalb als weltdokumentenerbe abgelehnt ;-).

Jachie passt jetzt auch, du meinst, das lag evtl an der Reihenfolge der Erzeugung der Listen? --bjs 07:25, 4. Mai 2017 (CEST)

Letztendlich ist für die Qualität der Liste aber auch wichtig, dass Listen mit fehlenden Lemmata in der Listenkategorie eingetragen sind. Da fehlt noch die Hälfte der Listen, vor allem die längeren alten mit den vielen Einträgen. Die Botanfrage ist in den letzten drei Wochen von Platz 80 auf Platz 75 vorgerückt, geäußert hat sich dort noch niemand dazu. Sollen wir das doch per Hand machen (zusammen mit der Infobox)? --bjs 13:15, 7. Mai 2017 (CEST)

Wartungsseite

Ich muss bei verschiedenen Aufgaben immer wieder zwischen Projekt- und Wartungsseite wechseln, was ich etwas hinderlich finde. Können wir die beiden Seiten nicht zusammenlegen? Auf der Projektseite haben wir ja durch die Auslagerung einiger Rubriken in das Portal Platz gewonnen. Ich würde alles, was jetzt auf der Projektseite steht, in die linke Spalte setzen und alles, was jetzt auf der Wartungsseite steht, in die rechte. Ok? --bjs 19:31, 3. Mai 2017 (CEST)

Dadurch wird die Seite aber ziemlich lang und unübersichtlich. Welche Aufgaben musst du denn auf der Projektseite erledigen?--Sinuhe20 (Diskussion) 23:37, 3. Mai 2017 (CEST)

Ich nutze gelegentlich parallel die Links auf Listen und Kategorien aus der Projektseite und die Wartungstools auf der Wartungsseite. Ist aber auch nicht so wichtig, war nur so eine Idee, weil auf der Projektseite ja einiges an Platz durch die Verlagerung ins Portal entstanden ist. --bjs 22:35, 4. Mai 2017 (CEST)

Falls du einverstanden bist, hole ich mir lediglich die Petscan-Abfragen von der Wartungsseite auf die Portalseite unter Kategorien. --bjs 22:34, 6. Mai 2017 (CEST)

Die einfachen Petscan-Abfragen kannst du auch direkt auf der Kategorienseite aufrufen. Die speziellen sind aber schon eher Wartungstools. Ich speichere mir häufig aufzurufende Seiten immer in der Lesezeichenleiste meines Browsers ab. Oder du öffnest dir die beiden Seiten einfach in zwei Browsertabs, dann kannst du schneller hin- und herschalten.--Sinuhe20 (Diskussion) 00:35, 7. Mai 2017 (CEST)

Das mit der Petscan-Abfrage auf den Kateorieseiten war mir bisher noch gar nicht aufgefallen, danke für den Hinweis. Man sollte wohl öfter mal das Kleingedruckte lesen. -- 13:07, 7. Mai 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. bjs 13:07, 7. Mai 2017 (CEST)

Auswahl bei den Neuaufnahmen?

Warum denn jetzt nur eine Auswahl? Ich finde wir sollten ruhig alle neuen Stätten auf der Portalseite anzeigen. Im Archiv sollten dann nur die Neuaufnahmen der letzten Jahre stehen.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:45, 9. Mai 2017 (CEST)

Ja, aber eine Auswahl von Allem. Ich hab jetzt mal die Geoparks dazugenommen, es kommen noch Immaterielles Kulturerbe, Weltdokumentenerbe und die Biosphärenreservate. Dann wird dieser Kasten im Vergleich mit den anderen schon sehr groß. Wir können aber erst mal alles Welterbe drinlassen und erst einschrumpfen, wenn die anderen dazukommen. --bjs 15:53, 9. Mai 2017 (CEST)

Vielleicht die Welterbestätten vollständig und von den anderen nur eine Auswahl? Am besten mit Fokus auf deutschsprachige Länder und Europa.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:50, 9. Mai 2017 (CEST)

Welterbestätten sind jetzt wieder alle drin, nur platzsparender aufgeteilt. Bei einer Auswahl würde ich den Schwerpunkt aber nicht auf deutschsprachige Länder richten, die haben ja ohnehin eigene Portalboxen.

Ein Portal zeigt ja generell immer nur eine Auswahl. Mir ist aber die Idee gekommen, die Archive so aufzupeppen, dass sie auch in den Artikelnamensraum passen würden. Derzeit bin ich aber noch an der Überblicksseite UNESCO-Kultur- und Naturerbe, die Seiten könnten dann beispielsweise Neuaufnahmen in das UNESCO-Kultur- und Naturerbe 2016 usw. heißen. --bjs 17:38, 9. Mai 2017 (CEST)

Es gibt in der englischen WP eine übersichtliche en:List of World Heritage Sites by year of inscription, bei der die Welterbestätten nach Jahr der Eintragung und Sitzung sortiert sind. Die könnte nach einer Weile aber sehr lang werden, so dass man vielleicht besser Unterseiten für die einzelnen Jahre oder Sitzungen erstellt. Es könnte auch Artikel wie 40. Sitzung des UNESCO-Welterbekomitees oder so ähnlich geben.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:51, 9. Mai 2017 (CEST)

Ja, ich würde Jahresartikel anlegen, aber nicht nur zu den Sitzungen des Welterbekomitees, sondern zu allen Teilgebieten des UNESCO-Kultur- und Naturerbe. Wenn du dir die bestehenden Archivseiten zu 2016 und 2017 kombiniert vorstellst, siehst du vielleicht, in welche Richtung das gehen könnte. --bjs 18:19, 9. Mai 2017 (CEST)

Südamerika

Wollen wir so etwas? --bjs 23:10, 12. Mai 2017 (CEST)