„Diskussion:Susanne Albrecht“ – Versionsunterschied

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Formulierung "kaltblütig" unpassend

An 84.163.126.156: "kaltblütig" ist eine Wertung. Bis auf die Beteiligten weiß niemand, wie es sich wirklich zugetragen hat. Deswegen rausgenommen. --Laotse 13:48, 26. Mai 2005 (CEST)

An Laotse: Richtig, hatte mich nur über dieses verharmlosende "von der Schusswaffe-Gebrauch-machen" geärgert. So ists ok. (nicht signierter Beitrag von 84.163.102.168 (Diskussion) 26. Mai 2005, 14:52 Uhr)

Ponto-Mord

Bei dem ponto-Mord hat kein Gerangel stattgefunden. Die Schüsse fielen ohne Vorwarnung und ohne vorige Absprache. deshalb geändert. rusti 20:23, 22. Jan. 2007 (CET)

• Doch, es hat ein Gerangel stattgefunden, nach Aussage von Mohnhaupt und Albrecht. Und was für eine "Absprache"? "Achtung, Herr Ponto, wir würden gerne jetzt schießen, ist das okay?" --Laotse 22:08, 22. Jan. 2007 (CET)

Na ohne vorige Absprache mit den anderen Terroristen. Ein Gerangel hat nie stattgefunden. Lesen Sie dazu die Bücher von Butz Peters und die Aussage von Albrecht von 1990. Schauen Sie auch im Lemma Jürgen Ponto. rusti 22:34, 22. Jan. 2007 (CET)

Gemäß Stefan Austs "Baader-Meinhof-Komplex" hat wohl aber doch ein Gerangel stattgefunden. Hier scheint es wohl unterschiedliche Auffassungen zu geben, ich halte Baader-Meinhof-Komplex aber eher als Standardwerk als Butz Peters

Taufpate der Schwester ?

Ist das richtig, dass Ponto der Pate ihrer Schwester war? Woher hast Du das? Könnte durchaus sein. Ich habe keine gesicherten Quellen, die gegenteiliges behaupten. rusti 19:23, 27. Jan. 2007 (CET)

Hier [1] wird behauptet er sei ihr Onkel gewesen. Allerdings auch ohne Quellenangabe. Zu finden ist der Abschnitt hinter dem Verweiss auf Fußnote 9. Quadricarinatus 01:19, 30. Jan. 2007 (CET)

Gut! Ich habe es trotzdem noch einmal rausgenommen, da auch immer wieder etwas anderes behauptet wird. Ich bitte dazu alle die Quellen haben auf der Diskussionsseite von Jürgen Ponto - Diskussion: Jürgen Ponto - Stellung zu nehmen. Danke ! rusti 16:57, 5. Feb. 2007 (CET)

Also nach Quellenprüfung scheint es gesichert zu sein, dass Jürgen Ponto der Patenonkel von Susanne Albrecht war. Dies werde ich samt Quellenangaben in den Text einbauen. Zur Diskussion siehe auch Hier. rusti 22:27, 6. Feb. 2007 (CET)

Entschuldigung. Hier ist mir ein Fehler unterlaufen. Der Spiegel schreibt nämlich Ponto sei der Patenonkel von ihrer Schwester, der WDR behauptet, er sei der Patenonkel von ihr selbst. Siehe dazu auch Diskusionn bei Jürgen Ponto. rusti 15:50, 7. Feb. 2007 (CET)

Und heute?

Was macht Susanne Albrecht heute? Weiß jemand Näheres? Eckermann 01:33, 30. Jan. 2007 (CET)

kümmer mich drum rusti 14:14, 30. Jan. 2007 (CET)

ja steht jetzt drin, was sie macht. Gute Arbeit, jungs! Ich hatte dazu nichts gefunden. rusti 00:29, 3. Feb. 2007 (CET)

hatte das hier garnicht gesehen, fand aber auch immer das die info fehlte, war mir ein vergnügen... ;) Quadricarinatus 01:55, 3. Feb. 2007 (CET)

Ist Albrecht eigentlich an der Schule geblieben?--Falkmart 14:13, 11. Dez. 2011 (CET)

Fehlende Quelle

Albrecht distanzierte sich während ihres Prozesses von ihrer RAF-Vergangenheit und setzte die Ideologie der Terrorgruppe mit dem Stalinismus gleich. In einer Erklärung während des Prozesses warf sie der RAF „kaltblütige Brutalität“ vor. - Das hätte ich gerne mit einer Quelle belegt. --Nuuk 17:16, 18. Mai 2007 (CEST)

Dubna

"ging am 25. Oktober 1989 nach Dubna" stimmt definitiv nicht. Das war schon 2 oder 3 Jahre vorher. Ich kannte sie flüchtig (ohne zu wissen, wer sie ist) und bin schon im August 89 abgereist. Genauere Daten versuche ich noch rauszubekommen.

Ex-Terroristin

Frau Albrecht arbeitet seit 20 Jahren erfolgreich als Lehrerin für Migrantenkinder, ihre Straftaten als RAF-Mitglied verübte sie vor 35 Jahren. Seit der Artikel-Anlage im Jahr 2005 wird sie in der Lemma-Definition als ehemaliges RAF-Mitglied geführt. Die Skandalisierung als "Ex-Terroristin", die Benutzer:Tohma via Edit-War in den Artikel pusht, obwohl bereits im nächsten Satz ihre RAF-Mitgliedschaft und Verurteilung genannt ist, entspricht mMn nicht WP:BIO und enzyklopädischer Neutralität - auch wenn diese Zuschreibung vielfach von der Presse benutzt wurde. --Stobaios^?! 13:44, 21. Jul. 2014 (CEST)

Sie hat einen Artikel, weil sie RAF-Terroristin war, völlig irrelevant als Lehrerin. Siehe angegebene Quellen. Macht da sich jemand die Welt, so wie sie ihm gefällt?--Tohma (Diskussion) 14:40, 21. Jul. 2014 (CEST)

Ganz offensichtlich. Mir scheint, da will jemand sein holzschnittartiges Weltbild zementieren. Die RAF-Mitgliedschaft, die Beteiligung an der Ermordung Pontosund Albrechts Verurteilung stehen bereits in der Lemma-Definition, wozu noch eine Titulierung als Ex-Terroristin? Eine steckbriefartige Skandalisierung, wie sie die Presse im Auflageninteresse betreibt, kann nicht Ziel einer Enzyklopädie sein, sondern die Beachtung von WP:BIO: Der Schreibstil soll neutral, faktenorientiert und zurückhaltend sein. Es sollten weder hagiographische noch sensationsheischende Töne vorkommen. --Stobaios^?! 15:23, 21. Jul. 2014 (CEST)

Terrorist ist kein Beruf. Sie ist bekannt als politische Aktivistin, die Terrorstrategien angewandt hat. --Kängurutatze (Diskussion) 15:28, 21. Jul. 2014 (CEST)

Insbesondere in die Einleitung gehört Klartext, auch wenn das so mancher gerne verhindern möchte. Wir übernehmen die Bezeichnungen aus den Quellen, irgendwelche Verharmlosungen sind nicht angebracht.--Tohma (Diskussion) 15:31, 21. Jul. 2014 (CEST)

Was soll so ein Unsinn, auch noch in der Einleitung: "wegen Terrorismus verurteilt" und dann auch noch "poltische Aktivisin"!--Tohma (Diskussion) 15:38, 21. Jul. 2014 (CEST)

Was ist daran Unsinn? Sie war keine Lobbyistin, keine Politikerin, sondern Aktivistin. Terrorismus ist eine Methode, kein Beruf oder Job. --Kängurutatze (Diskussion) 15:41, 21. Jul. 2014 (CEST)

Was Du Klartext nennst, ist schlicht Boulevardstil. Daß A. wegen Terrorismus verurteilt worden ist, bedarf keiner Belege in der Einleitung, es ist nämlich unstrittig. Des weiteren wird überhaupt nicht bestritten, daß A. als Terroristin bezeichnet wird. Nur ist das halt kein enzyklopädischer Stil. --Kängurutatze (Diskussion) 15:41, 21. Jul. 2014 (CEST)

Aha, Aktivistin ist also im Gegensatz zu Terroristi ein Beruf. Welch wirre Argumentation. Ansonsten sind die drei (gibt aber massig mehr) refs ausdrücklich keine Boulevardquellen.--Tohma (Diskussion) 15:49, 21. Jul. 2014 (CEST)

Politischer Aktivismus kann schon das Hauptbetätigungsfeld einer Person sein. Terrorismus ist hingegen eine Methode, verstehst Du? Terrorismus ist eine politische Methode. Schau Dir mal Robespierre an. Der war Meister des Terrorismus, trotzdem wird er als «Politiker» im Einleitungssatz gekennzeichent. Völlig zu recht. --Kängurutatze (Diskussion) 16:05, 21. Jul. 2014 (CEST)

Und Susanne Albrecht arbeitet seit 20 Jahren als Lehrerin und wird als ein Fall erfolgreicher Resozialisierung bezeichnet. Tohma scheint es lediglich darum zu gehen, hier ein simples Schwarz-Weiß-Bild zu zeichnen. --Stobaios^?! 16:10, 21. Jul. 2014 (CEST)

(BK) Bitte auf Nebelkerzen aus völlig anderen Themenbereichen verzichten. Die Bezeichnung wird von sehr relevanten und sehr reputablen Quellen vorgenommen, es gibt keinerlei Grund hier irgendeine Verharmlosung vorzunehmen. Lehrerin und politische Aktivistin Susanne Albrecht, solche Abstrusitäten machen diese Quellen nämlich nicht. Wenn das Susanne Albrecht wäre, dann gäbe es diesen Artikel überhaupt nicht. Und DAS gehört in die Einleitung, was ihre Anwesenheit hier begründet.--Tohma (Diskussion) 16:14, 21. Jul. 2014 (CEST)

Die RAF-Mitgliedschaft, die Beteiligung an der Ermordung Pontos und Albrechts Verurteilung standen auch vor deiner überflüssigen Ergänzung in der Einleitung. --Stobaios^?! 16:33, 21. Jul. 2014 (CEST)

Auch der Pontomord stand nicht in der Einleitung.--Tohma (Diskussion) 16:37, 21. Jul. 2014 (CEST)

Tatsächlich. Das Gericht verurteilte sie wegen Mordes und ignorierte die Kronzeugenregelung, obwohl die Staatsanwaltschaft zuletzt nur noch von „versuchter Entführung mit Todesfolge“ gesprochen hatte [2]. --Stobaios^?! 16:49, 21. Jul. 2014 (CEST)

OK, die Entscheidung auf der VM nehme ich mal so hin. Habe noch eine kleine Änderung eingearbeitet und die von Tohma im Intro willkürlich gestreuten Quellen mit jeweils passenden Stellen im Text verbunden. --Stobaios^?! 18:19, 21. Jul. 2014 (CEST)

Osama bin Laden ... war ein ... Terrorist. Das ist der erste Satz dort und zweifelsfrei richtig. Nirgendwo ist gefordert, daß das ein Beruf sein muß. Bei Barack Obama steht zwar, daß er Präsident ist, nicht aber Politiker. Ist auch unnötig. "Ex-Terroristin" ist genau richtig denn das ist es, was sie bekannt gemacht hat und warum überhaupt ein Artikel über sie existiert. Als Lehrerin wäre sie "irrelevant". --Pölkky 18:55, 21. Jul. 2014 (CEST)

Hi Pölkky, ersetze im Intro der jetzigen Version das Wort Ex-Terroristin durch Lehrerin, so hast in drei Sätzen einen ziemlich vollständigen und neutralen Überblick. Die plakative Zuspitzung auf die Terroristin unterschlägt die letzten 20 Jahre ihres Lebens. --Stobaios^?! 19:10, 21. Jul. 2014 (CEST)

Die letzten 20 Jahre der Dame sind enzyklopädisch irrelevant. Bekannt und in diesem Rahmen relevant wurde sie als Terroristin. --Brahmavihara (Diskussion) 19:24, 21. Jul. 2014 (CEST)

Das hat die CDU 2007 aber anders gesehen. --Stobaios^?! 19:40, 21. Jul. 2014 (CEST)

Bekannt und enzyklopädisch relevant wurde Frau Albrecht durch ihre Aktivität als Terroristin (= Mitglied einer terroristischen Vereinigung = RAF). --Brahmavihara (Diskussion) 19:59, 21. Jul. 2014 (CEST)

1. Admins sind überhaupt nicht berechtigt, inhaltliche Entscheidungen zu treffen.
2. Die plakative Attributierung als "Ex-Terroristin" drückt ein Negativ-Urteil aus, das dem Grundsatz WP:NPOV entgegensteht. Es gibt keine allgemein akzeptierte wissenschaftliche Definition von Terrorismus, und daher ist diese Bezeichnung immer mit größter Zurückhaltung und niemals als allgemeingültige Festlegung zu verwenden.
3. Zudem widerspricht die Attributierung WP:BIO: Auch [..] Straftäter genießen Persönlichkeitsrechte. [..] In vielen Rechtskreisen, auch Deutschland, haben verurteilte Täter einen rechtlichen Anspruch auf Resozialisierung. Die plakative Nennung in der Einleitung steht dazu in unmittelbarem Widerspruch.
4. Die meist Jahrzehnte alte Attributierung durch Zeitungen und dergleichen ist diesbezüglich nicht relevant. Belege dienen dazu, die Korrektheit einer Angabe zu belegen. Was sie getan hat, ist aber bereits ausreichend belegt. Es geht nicht darum, ob sie etwas verbrochen hat - das ist unstrittig, sondern darum, daß es in der Wikipedia geboten ist, plakative Bezeichnungen überall und vor allem in Einleitungen zu vermeiden.
5. Die Reihenfolge 'deutsche' + 'Ex-Terroristin' transportiert zumindest nach meinem Empfinden einen eigenartigen Subtext, als gäbe es da einen wie auch immer gearteten kausalen Zusammenhang, als wäre deutscher Terrorismus besonders schlimm oder es gäbe undeutschten Terrorismus oder was weiß ich. Vermutlich gibt es aus ähnlichem Empfinden heraus kaum Biographien in der Wikipedia, in denen '[Name] ist ein jüdischer [Wasauchimmer]' steht (guckstu?).
6. Durch das Weglassen entsteht keinerlei Informationsverlust. Ihre Staatsangehörigkeit und was sie verbrochen hat, ist dem Artikel auch so zu entnehmen.
Hybscher (Diskussion) 20:25, 21. Jul. 2014 (CEST)

1. Doch, hier war es allerdings nur eine dritte Meinung.
2. Verstoß gegen NPOV wäre das Weglassen und Verharmlosen, wenn die Einordnung genau so in zugrundeliegeden Quellen vorgenommen wird.
3. Unsinn, die Einordnung wird ja nicht vorgenommen sondern eine bekannte Einordnung wiedergegeben.
4. Du hättest gerne, dass sie nicht relevant ist.
5. Muss man auf solch wirres Geschreibsel antworten? Jüdisch ist KEINE Nationalitätsangabe.
6. Das ist das, was die Relevanz verursacht.--Tohma (Diskussion) 20:40, 21. Jul. 2014 (CEST)

@Hybscher:: Danke für deine Dritte Meinung, die das von mir bereits Angeführte bestätigt und ergänzt. Ich hatte schon befürchtet, dass die allgemeine Terrorhysterie und -propaganda der letzten Dekade unter den Signum War on Terror die meisten Leute so verblödet hat, dass eine grobschlächtige Politrhetorik a la Tohma, die gegen gegen NPOV und WP:BIO verstößt, mittlerweile als ganz normal empfunden wird. Wie die VM gezeigt hat, sind selbst Admins infiziert. --Stobaios^?! 02:51, 22. Jul. 2014 (CEST)

In biografischen Artikeln werden die Attribute verwendet, die relevanzstiftend sind. Ella Fitzgerald - eine amerikanische Jazzsängerin. Frederic Copin - ein Pianist und Komponist. Thomas Mann - ein deutscher Schriftsteller. Cat Stevens - ein britisch-zypriotischer Sänger. Für Frau Albrecht ist nicht ihre berufliche Tätigkeit als Lehrerin relevanzstiftend sondern ihre Aktivität als Terroristin. Die Vokabel "Terrorist" ist im Einklang mit NPOV, da kein Zweifel daran besteht, dass Frau Albrecht Mitglied einer terroristischen Vereinigung war. (Siehe auch Artikel Osama bin Laden). Im Zentrum biografischer Artikel steht die relevanzstiftende Aktivität der betreffenden Personen. Die Verwendung des Begriffes "Terroristin" ist weder eine "plakative Attributierung" oder "grobschlächtige Politikrhetorik" noch ist sie Ausfluss einer "allgemeinen Terrorhysterie". Es liegt lediglich die Verwendung eines angemessenen Begriffes vor. Kurz: des richtigen Wortes. --Brahmavihara (Diskussion) 09:36, 22. Jul. 2014 (CEST)

@Brahma: Vor der Vandalierung des Artikels durch Tohma stand folgende Lemmadefinition im Artikel:

Susanne Albrecht (* 1. März 1951 in Hamburg) ist ein ehemaliges Mitglied der Rote Armee Fraktion (RAF).

Akkurat, NPOV und unter Verwendung des angemessenen Begriffs. Danke für deine Aufmerksamkeit, du darfst jetzt in den für dich üblichen Wiederholungsschleifen die Terrorhysterie bedienen. --Stobaios^?! 17:37, 22. Jul. 2014 (CEST)

"Vandalierung", "steckbriefartige Skandalisierung", "die allgemeine Terrorhysterie" , "grobschlächtige Politrhetorik", "selbst Admins infiziert", "Terrorhysterie bedienen" - danke, was rechte Wortwahl anbelangt, suche ich mir andere Ratgeber. --Brahmavihara (Diskussion) 18:15, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ist doch eigentlich ganz simpel: Die Aussage der Mitgliedschaft in der RAF transportiert den gleichen Inhalt wertneutral und ist auf Grund der Bekanntheit der RAF genauso oma-tauglich. Von daher gibt es keinen Grund für diesen zusätzlichen Satz in der Einleitung. Dieser transport keine weiteren Information transportiert, wirft jedoch auf Grund der wertenden Formulierung Probleme mit WP:Bio auf. --Häuslebauer (Diskussion) 12:09, 26. Jul. 2014 (CEST)

+1 Das sehe ich ganz genauso. Zumal Frau Albrecht ein Vorzeigebeispiel für eine geglückte Resozialisierung ist. Auf Wiederholungen der guten Argumente (siehe oben von Stobaios, Hybscher) möchte ich verzichten.--Ambo35 (Diskussion) 00:20, 27. Jul. 2014 (CEST)

Selbstverständlich ist die Person als Terroristin zu bezeichnen. Sie ist rechtskräftig von mehreren Gerichten wegen Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung verurteilt. Nur das zählt und nur das ist relevanzstiftend. Siehe Diskussion Birgit Hogefeld. --nf com ^edits 18:53, 19. Feb. 2015 (CET)

Soll die in dem einen Artikel nicht geklärte Endlosdebatte nun hier fortgeführt werden? Ich habe wenig Lust darauf. Um eine allgemeine Lösung zu finden, schlage ich WP:Bio vor. --Häuslebauer (Diskussion) 19:01, 19. Feb. 2015 (CET)

Dass WP:BIO hier völliger Unsinn ist, wurde dir unzählige Male in der Dis Hogefeld erklärt, ich vermute, du willst eine geklärte Sache endlos hinausziehen.--Tohma (Diskussion) 21:09, 21. Feb. 2015 (CET)

Eine Sache wird nicht dadurch geklärt, dass Leute wie eine Schallplatte alles wiederholen. Bis die vielfältigen Gegenstimmen - wirf mal ein Blick auf die Dritte Meinung in der Diskussion bei Hogefeld - in Vergessenheit geraten. Eine Grundsatzentscheidung wird nicht auf der Diskussionsseite eines Artikels gefällt. Die Entscheidung, ob die Löschung der Diskussionsbeiträge akzeptiert wird, überlasse ich den betroffenen Benutzern Benutzer:Hans Haase und Benutzer:Ambo35. --Häuslebauer (Diskussion) 21:14, 21. Feb. 2015 (CET)

Nun auch hier kann wiederholt gesagt werden: Terror ist eine relative Sicht. Bei Berichten über den Anschlag auf Charlie Hebdo war Al Jazeera mit dem Begriff recht sparsam. Juristisch wäre dar §129 relevant: Mitglied in einer terroristischen Vereinigung. Wurde Albrecht denn danach verurteilt? Wie Albrecht zur RAF kam, wäre hier entscheidender. Es sollte nicht das KO-Argument „Unsinn“ benutzt werden, sondern ein Beleg dafür erbracht werden. Es wurde bereits festgestellt, dass Mitglied die gezieltere Formulierung ist. --Hans Haase (有问题吗) 10:43, 22. Feb. 2015 (CET)

Eigentlich hatte ich angenommen, dass nach meinem Diskussionsbeitrag vom 27. Juli 2014 dieser Diskussionsabschnitt geklärt sein sollte, da sich keine Gegenstimmen meldeten----- bis sich plötzlich – nach knapp acht Monaten – ein Benutzer auftauchte, der sich bis dato in der Regel darin auszeichnete, in -weiteren RAF-Artikeln- lediglich das Wort „Terror“ in der Einleitung zu platzieren. Einer anderen Art der Mitwirkung an Artikeln zu RAF-Mitgliedern – möglicherweise aus Sachkenntnis konstruktiv – ist leider nicht zu beobachten. Noch einmal sollte hier auf die weiter oben ausgeführten guten Argumente von Stobaios, Hybscher und aktuell Häuslebauer und Hans Haase verwiesen werden.
Wie in dieser Diskussion nach 3M und nunmehr sechsten (!) Meinung geklärt wurde, ist ein solcher Eintrag in der Artikeleinleitung angesichts WP:Bio nach mehr als 20 Jahren Resozialisierung unwürdig. Ehe hierzu erneut ein Editwar losbricht, sollte wie bereits zu ähnlichen Artikeln gefordert, das Schiedsgericht hinzugezogen werden. Vielen Dank --Ambo35 (Diskussion) 01:21, 25. Feb. 2015 (CET)

Ich sehe keine Argumente. WP:Bio greift nicht. Die Person ist von mehreren Gerichten verurteilt, nur das zählt. Wie lange das her ist und ob sie deiner unbedeutenden Meinung nach resozialisiert ist, spielt überhaupt keine Rolle. Außerdem wurde das keineswegs abschließend geklärt, im Gegenteil. Siehe Disk Birgit Hogefeldt. --nf com ^edits 17:34, 25. Feb. 2015 (CET) PS: WP:Bio heranziehen zu wollen, ist schon deshalb unsinnig, weil die Person ja ihren Name geändert hat und der neue Name nicht genannt wird, wie aus dem Artikel ersichtlich. --nf com ^edits 19:58, 25. Feb. 2015 (CET)

Hast du WP:Bio überhaupt mal gelesen? Da beschäftigt sich ein ganzer Abschnitt mit der Frage der Resozialisierung. Davon abgesehen geht es in der Debatte hier nicht um die Nennung einer Verurteilung. Ich habe bisher hier keinen inhaltlichen Widerspruch gehört die Verteilung wegen Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung zu nenen. Es geht bei der Frage von WP:Bio darum, ob sie als "Terroristin" zu stempeln ist, was ein deutlich stigmatisierender Charakter hat. Aber wem sage ich das. Dass hast du ja alles schon geflissentlich über sechs Wochen Debatte bei Brigitte Hogefeld ignoriert und die gleiche Schallplatte immer wieder laufen lassen. Nicht erst jetzt wird das langweilig und ist in seiner Auswirkung projektschädigend. --Häuslebauer (Diskussion) 20:42, 25. Feb. 2015 (CET)

Benutzer Nils Freiheit sieht keine Argumente, obwohl ich auf genau diese innerhalb der Diskussion (weiter oben zu erlesen) verwiesen habe! Dem letzten Beitrag von Häuslebauer kann er entnehmen, dass es sich hier um eine lebende Person handelt, deren Persönlichkeitsrecht vor einer Stigmatisierung innerhalb WP geschützt ist. Im Übrigen sollte zu lebenden Personen sehr wohl eine mehr als 20 Jahre anhaltende Resozialisierung berücksichtigt werden. Den von Nils Freiheit getätigten PA deiner unbedeutenden Meinung nach möchte ich hier noch einmal übersehen. Dennoch ist sein Verhalten (gesprungene Schallplatte) für das Projekt Wikipedia störend. In Erwartung eines Aufschlags durch Benutzer T. verbleibt--Ambo35 (Diskussion) 00:10, 26. Feb. 2015 (CET)

Gepöbel und Editwars ersetzen keine Argumentation. Viele Diskussionsbeiträge hier dienen nicht der Weiterentwicklung des Artikels sondern der Einschüchterung Eurer Mitautoren. Es gibt keinen sachlichen Grund die relevanzstiftende Eigenschaft der Person als verurteiltes Mitglied einer terroristischen Vereinigung und somit Terroristin zu verschweigen. Das absichtliche Weglassen dieser Information ist POV. Nennt nur eine Quelle, die sie nicht Terroristin nennt. Die Quellen für den Begriff stehen im Artikel und bei Bedarf könnte man hunderte hinzufügen. Beispielhaft seien einmal mehr die Standardwerke von Stefan Aust und Butz Peters genannt. Beste Grüße --nf com ^edits 15:02, 26. Feb. 2015 (CET)

Wenn dir es so wichtig ist, die Verurteilung wegen Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung im Artikel zu nennen, erwarte ich einen entsprechenden Änderungsvorschlag. In meinen Augen ist die Formulierung "u.a. wegen Morders" als höchstes Strafmaß ausreichend. --Häuslebauer (Diskussion) 21:53, 26. Feb. 2015 (CET)

Die Redaktion Wirtschaft der Welt nahm sich des Themas ebenfalls an.[3]--Hans Haase (有问题吗) 20:25, 27. Feb. 2015 (CET)

Es geht grade dort weiter: Diskussion:Sieglinde Hofmann#Einleitung, siehe auch Versionsgeschichte des Artikels. Unterdessen wurde der vorgehende Beitrag als „such Dir für sowas mal ne andere Plattform, Angebote gibts genug, siehe WP:Disk“ von entfernt. [4]. Die Antwort auf Belege, die Diskussion erneut ins Persönliche zu ziehen, ist nicht nachvollziehbar. --Hans Haase (有问题吗) 09:21, 2. Mär. 2015 (CET)

Nach der langanhaltenden und umfangreichen Diskussion sollte diese hier aufgrund der vorgebrachten schlüssigen Argumente und bzgl. der Mehrheitsverhältnisse nach 3M und nunmehr sechsten (!) Meinung erledigtErledigt sein. Trotz Aufforderung kam nichts Neues von der „Terroristenfront“. Grüße--Ambo35 (Diskussion) 23:54, 2. Mär. 2015 (CET)

In diesen Diskussionen wurden leider keine ernst zu nehmenden Argumente genannt. Das dauernde Wiederholen eines abwegigen Arguments verstärkt dies nicht. WP:Bio kann keinesfalls dahingehend ausgelegt werden, dass Verurteilungen wegen Mordes u. ä. nicht mehr genannt werden dürfen. Wenn es sich um Personen handelt, die nur aufgrund ihrer terroristischen Taten relevant sind, gehört das natürlich in die Einleitung. Auch ist eine Debatte keine Umfrage oder Mehrheitsentscheidung. Es spielt überhaupt keine Rolle ob sich zwei, drei oder siebzehn Nutzer ohne Argumente für irgendetwas aussprechen. Daraus kann man keine Erledigung ableiten. Zum hundertsten Mal: In der gesamten Fachliteratur werden die Personen selbstredend als Terroristen bezeichnet. Ich kann KEIN Argument erkennen, warum man hier davon abweichen sollte. Ich hatte diverse Quellen genannt, ein weiteres Mal seien die Standardwerke von Aust, Peters und Kraushaar genannt. Nennt endlich einen validen Beleg für Euren Standpunkt. So ist das nur (irrelevante) persönliche Meinung.--nf com ^edits 08:21, 3. Mär. 2015 (CET)

Es muss doch möglich sein, in der Wikipedia eine Ex-Terroristin als Ex-Terroristin zu bezeichnen. Die Dame ist nur als solche enzyklopädisch relevant. Gänzlich unerheblich ist in diesem Zusammenhang ihre hier wiederholt ins Feld geführte Resozialisierung. Weiter oben ist zu lesen: "Es geht bei der Frage von WP:Bio darum, ob sie als "Terroristin" zu stempeln ist, was ein deutlich stigmatisierender Charakter hat." Also, stigmatisiert hat sich die Dame selbst und zwar durch ihr Verhalten. Durch falsch verstandene Rücksichtnahme kommt es hier zu einer verzerrten Darstellung von Tatsachen. Man stelle sich bitte eindringlich die Frage, warum der Dame hier überhaupt ein Artikel gewidmet wird. --Brahmavihara (Diskussion) 11:12, 3. Mär. 2015 (CET)

Wenn ihr es als entscheidend haltet die Verurteilung wegen Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung im Artikel zu erwähnen, tut euch keinen Zwang an. In vielen Artikeln des Themengebiets ist es mittlerweile Standard einen Straftatenkatalog zu nennen wegen dem diese Person verurteilt wurde. Dass liest sich dann in der Regel so: "verurteilt wegen Mordes, versuchten Mordes, (...), Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung". Ich bin eher Anhänger von nicht so juristischen Formulierungen wie im hiesigen Artikel: "verurteilt wegen Beteiligung an der Ermordung von Jürgen Ponto" aber leidenschaftslos. Wenn es um die Abstempelung im ersten Satz als "Terroristin" geht, dann geht es halt doch nach Ansicht einiger um WP:Bio. --Häuslebauer (Diskussion) 11:48, 3. Mär. 2015 (CET)

Ich sehe in der Formulierung "Ex-Terroristin" keine Abstempelung, bloß eine korrekte Bezeichnung. Selbst Die Formulierung "Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung" wurde mir hier schon rausredigiert. Wieso eigentlich? --Brahmavihara (Diskussion) 12:20, 3. Mär. 2015 (CET)

Nicht alle hier sehen in solchen sprachlichen Ungetümen im Einleitungssatz eine Verbesserung des Artikels, nur weil sie das Buzzwort "Terror" enthalten. Können wir hier einen Konsens finden, in dem wir die Einleitung wie folgt ergänzen:

Susanne Albrecht (* 1. März 1951 in Hamburg) ist ein ehemaliges Mitglied der Rote Armee Fraktion (RAF). Sie war im Jahr 1977 an der Ermordung Jürgen Pontos beteiligt, tauchte 1980 in der DDR unter und wurde 1991 enttarnt. Sie nahm die Kronzeugenregelung in Anspruch und wurde unter anderem wegen Mordes und Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung zu einer zwölfjährigen Freiheitsstrafe verurteilt. Als Freigängerin begann sie 1993 mit der Arbeit für eine Stadtteilschule und arbeitet seitdem unter anderem Namen als Lehrerin.

Wir brauchen ja nicht die nächste ergebnislose Endlosdebatte wie bei Hogefeld. --Häuslebauer (Diskussion) 13:52, 3. Mär. 2015 (CET)

Von mir grünes Licht für diesen Vorschlag. --Brahmavihara (Diskussion) 14:05, 3. Mär. 2015 (CET)

(BK)Ich würde befürworten entweder " ... ist eine ehemalige Terroristin der Rote Armee Fraktion (RAF) ..." oder "... ist ein ehemaliges Mitglied der terroristischen Vereinigung Rote Armee Fraktion (RAF)...". Im dritten Satz kann man dann "und Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung" weglassen. Enttarnt wurde sie nicht 1991, sondern im Juni 1990. Sie wurde noch vor der Wiedervereinigung an die alte Bundesrepublik ausgeliefert. --nf com ^edits 14:11, 3. Mär. 2015 (CET)

nf du hast deine Position häufig genug gesagt. Durch die stumpfe Wiederholung findet sich kein Konsens sondern nur eine Endlosdebatte ohne Ergebniss.
Die Korrektur von nf bzgl. der Enttarnung 1990 sollte noch eingearbeitet werden. Es hieße dann:

Susanne Albrecht (* 1. März 1951 in Hamburg) ist ein ehemaliges Mitglied der Rote Armee Fraktion (RAF). Sie war im Jahr 1977 an der Ermordung Jürgen Pontos beteiligt, tauchte 1980 in der DDR unter und wurde 1990 enttarnt. Sie nahm die Kronzeugenregelung in Anspruch und wurde 1991 unter anderem wegen Mordes und Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung zu einer zwölfjährigen Freiheitsstrafe verurteilt. Als Freigängerin begann sie 1993 mit der Arbeit für eine Stadtteilschule und arbeitet seitdem unter anderem Namen als Lehrerin.

Gibt es an diesem Konsens noch fundierten Einspruch, der darüber hinaus geht nochmal zu betonen, dass es nicht die persönliche Lieblingsversion ist? --Häuslebauer (Diskussion) 14:33, 3. Mär. 2015 (CET)

Die Formulierung "... ist ein ehemaliges Mitglied der terroristischen Vereinigung Rote Armee Fraktion (RAF)…" hätte den Vorteil, dass gleich im ersten Satz das Wesentliche zur Sprache käme. Welcher 15-jährige kennt heute noch die RAF? --Brahmavihara (Diskussion) 15:30, 3. Mär. 2015 (CET)

+1 --nf com ^edits 15:32, 3. Mär. 2015 (CET)

Und den Nachteil, dass es ein sprachliches Ungetüm ist. --Häuslebauer (Diskussion) 15:46, 3. Mär. 2015 (CET)

Wo ist das Ungetüm? Ich sehe keines… --Brahmavihara (Diskussion) 15:57, 3. Mär. 2015 (CET)

Ich auch nicht.--nf com ^edits 15:58, 3. Mär. 2015 (CET)

Was glaubt ihr eigentlich aus welcher Art von Leuten die RAF bestand? Wollt ihr ernsthaft in der Öffentlichkeit den IQ-Test veröffentlichen, dass ihr den Artikel verstanden habt? Diese Blöse würde ich noch nicht einmal meinem Pseudonym geben. --Hans Haase (有问题吗) 17:23, 3. Mär. 2015 (CET)

Dieses Argument erschließt sich mir nicht. Beantworte lieber die Frage, warum eine terroristische Vereinigung nicht als solche bezeichnet werden soll. Das interessiert mich, --Brahmavihara (Diskussion) 17:27, 3. Mär. 2015 (CET)

Mit der Argumentation können wir dann auch gleich schreiben "war ein ehemaliges Mitglied der von 1970 bis 1998 bestehenden, mordenden, linksextremistischen, terroristischen Vereinigung Rote Armee Fraktion". Wir können aber auch einfach glauben, dass die Leute, die mit Rote Armee Fraktion nichts anfangen können, sich aber für Albrecht interessieren den Artikel zur RAF lesen... Außer es geht nur darum sinnlos darauf zu bestehen, dass bereits im ersten Satz das Wort "Terror" vorkommt. Aber vielleicht haben wir auch was besseres zu tun als uns über solche sprachlichen Fragen zu streiten. --Häuslebauer (Diskussion) 18:15, 3. Mär. 2015 (CET)

Ich finde diese Diskussionsbeiträge in hohem Maße unsachlich. Besonders weil ihr Euch ja wieder darauf berufen wollt, das ja kein Konsens herrsche. Wenn nicht sachlich argumentiert wird, aber gleichzeitig darauf bestanden wird, dass der Artikel nicht geändert werden soll, ist das kein konstruktives Verhalten. Ich habe immer mehr den Eindruck, dass es Euch vor allem darauf ankommt, dass das Wort Terror nicht genannt wird. Dafür habe ich aber überhaupt kein Verständnis, weil es sich wie gesagt glasklar um Terroristen handelt.--nf com ^edits 18:30, 3. Mär. 2015 (CET)

Einen Konsens werden wir hier nicht finden, Nils. Wer der festen Überzeugung ist, "Terrorist" sei eine unsachliche, stigmatisierende Vokabel, wird von dieser Überzeugung nicht ablassen. Diese Diskussion ist einfach nur grotesk und eine einzige Zeitverschwendung. Wikipedia eben. --Brahmavihara (Diskussion) 20:19, 3. Mär. 2015 (CET)

Nun, der Denkzettel ist wohl auf dem Postweg verloren gegangen, oder? Es geht um die Abwägung von gegenüber Information unter Berücksichtigung von WP:BIO. Ich bin ein Freund der klaren Sprache, nur hat eine Enzyklopädie die Eigenschaft zum Pranger zu werden, da sie aus beliebig vielen Quellen Wissen zum Artikelthema beiträgt. Nun geht es darum die Dinge unter Berücksichtigung lebender Personen sowie deren angehörigen beim Namen zu nennen. Hinzu kommt, dass Terror eine Definition des terrorisierten ist, die nicht weltweit geteilt wird. Ein Schulbuch eines jeweiligen Landes ist hier politisch gefärbt. Das bedeutet, den Kindern wird hier nicht gelehrt, sondern sie bekommen eine Meinung als Tatsache vermittelt. Ein Merkmal einer klassischen Diktatur. Wikipedia scheißt ihren Lesern aber nicht ins Hirn. Wikipedia ist gemäß WP:NPOV neutral und auch kein Amtsblatt. Allerdings spiegelt sie, und drüber existieren Auswertungen, die Gesinnungen ihrer Autoren. Damit verbleibt die Tatsache, dass die RAF von der Bundesrepublik als terroristische Organisation eingestuft wurde. Berechtigt, die RAF war nachweislich linksextrem und militant, mordete mit Schusswaffen und Bomben. Wenn Zeitungen nun um kurze Überschriften zur Einordnung eines Themas sich auf eine offizielle Sicht einlassen, ist das die Entscheidung der Redaktion, nur ist es nur eine Sicht. Das Ende der RAF über 25 Jahre her. Ihre überlebenden haben, bis auf flüchtige und vermisste, ihre Strafen verbüßt und viele haben sich in ihrer Überzeugung verändert. Ein Mitglied ist jemand der „dabei“ ist, nicht zu zu einer Zeit zufällig oder geheuert an einem bestimmten Ort, nein, „dabei“ – geistig und moralisch. Dies ist die gezieltere Bezeichnung. Ein Rechtsstaat räumt auch Rechte seiner Bürger ein. Eines davon ist, dass man für dieselbe Tat nicht mehrfach bestraft werden darf. Darüber sind sich die echten Rechtsstaaten bezogen auf ihren Staat auf dem Planet einig. Diesen komplexen Sachverhalt kannten die Autoren, die damals die Artikel schrieben und berücksichtigten diesen. Wer im Projekt auf neue Benutzer trifft, findet sie hin und wieder dabei, wie sie Wissen von der Wikipedia in die selbe Wikipedia bringen. Man nennt dies Redundanz. Es langweilt die Leser, wenn sie immer dasselbe lesen. Leser sind hungrig nach Information, sonst wären sie nicht hier. Vielen Autoren ließt man ihren Bezug zu Themen sofort an ihren Texten ab. Dieses freie Schreiben zeigt sich bei Zusammenfassungen wieder, wie der jeweilige Benutzer das Thema aufgefasst hat. Wer eine Enzyklopädie schreibt muss nicht auf die Zahl der Beiträge oder deren Länge Wert legen, sondern auf deren neutrale und reale Aussagekraft, alles andere ist weniger wert, das Betonen einer Sicht, und wenn sie noch so ethisch korrekt sein mag, ist in einer Enzyklopädie nichts wert. Was daran wert hat, ist die Darstellung der Existenz verschiedener Sichten. Sie beantwortet dem Leser das „Warum“. Wer mit relationalen Datenbanken arbeitet, weis welchen Mist Redundanzen verursachen. So gegen Deutsche bereits nach Indien, um dort, teilweise qualifizierter in Datenbankprogrammierung und -gestaltung geschult zu werden. Wo soll der Leser was finden? Heißen Brei? Temporäre Wortablage? Redundanz? Auch die englische Wikipedia enthält eine Redundanz der Artikel Terror und Terrorismus, einleitend derselbe lateinische Ursprung, zum selben Thema. Angesichts solcher Entwicklungen, die im englischen Projekt häufiger zu finden sind, passiert das, was Jimmy Wales eigentlich vermeiden wollte: zwei Versionen eines Artikels. Was soll das Ziel sein? Die eigene Version? Angst durch unvollständige Information über eine unsichtbare und erschwert bis nicht berechenbare Gefahr namens „Terror“, deren Risiko intuitiv und nachweislich zu hoch eingestuft wird? Sollen Waffen o.ä. verkauft werden? Soll unter dem Vorwand „Terror“ Freiheiten wie Datenschutz und Reisen eingeschränkt werden? Verstoß gegen WP:NPOV per Gebetsmühle? Das kennt die Politik auch, sie wiederholt, bis es Opposition oder Bürger ankotzt. Das ist nicht als Ziel der Wikipedia. Angst ist kein guter Berater. Eine Enzyklopädie sollte genau das Gegenteil erreichen. Sie sollte aufklären, soweit das Wissen darüber vorhanden ist. Die an der Diskussion beteiligten sind lange genug dabei um zu erkennen, wie es darum steht. Vielmehr sollten sie sich entscheiden, ob sie für oder gegen das Projekt arbeiten. Ich möchte entschuldigen, dass die Ausführungen länger, aber ausführlich geraten sind. Nur sollten sie nun schlüssig den Sachverhalt der Diskussionen verständlich erörtert haben. Sollte ein falscher Eindruck entstanden sein, ich bin ein Freund des Verlinkens, aber nicht der Redundanz oder des wahllosen Verlinkens. Die Mengenlehre Hierarchie mit den Kategorien sollte nun auch bekannt sein. Auch hier sollte gezielt werden. --Hans Haase (有问题吗) 03:28, 4. Mär. 2015 (CET)

Ich möchte noch einmal daran erinnern, was WolfgangRieger anlässlich einer VM beim Artikel Jürgen Ponto schrieb:

„Hm. Auch die Formulierung von Thoma bringt das Gewicht der (abscheulichen) Tat noch nicht recht zum Tragen. Wie wäre es mit: "Er wurde von bösen Terroristen der terroristischen Rote Armee Fraktion bei einem terroristischen Entführungsversuch aus niedrigen Beweggründen ermordet, was in Deutschland gesetzlich verboten ist." Das dürfte auch dem unbedarftesten Leser genügend Handreichung zur Einordnung der Tat geben. Sonst könnte einer auf die Idee kommen, man hätte Ponto "legal terminiert" oder wie das so heißt.“

– WolfgangRieger: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2015/01/22

Die Tätigkeit von NF und Tohma, per Editwar in möglichst viele RAF-Artikel möglichst oft Wertungen und Begriffe wie TERRORIST oder LINKSEXTREMISTISCH zu drücken, ist eine fortdauernde massive Projektstörung und ein Für-Dumm-Verkaufen der Leser. --Stobaios 03:55, 4. Mär. 2015 (CET)

Der Begriff "Terrorist" oder "Terrorismus" wird hier von unterschiedlichen Autoren offensichtlich sehr unterschiedlich interpretiert. Das ist die Wurzel des Problems. UND: Versieht man die RAF mit dem korrekten Etikett "terroristische Vereinigung", so ist dies keine Redundanz, jedenfalls nicht für jeden Leser. Ich wiederhole: ein heute 15-jähriger wird die RAF nicht mehr kennen. --Brahmavihara (Diskussion) 07:22, 4. Mär. 2015 (CET)

Die Ausführungen von Hans Haase sind eindeutig WP:Theoriefindung und stellen eine völlig unbelegte, rein persönliche Einschätzung dar, die für die Wikipedia nicht relevant ist. Dem gegenüber stehen zahllose, wissenschaftliche Fachbücher und Entscheidungen von diversen Gerichten, die die Personen klar und deutlich als das benennen was sie sind, Terroristen. Man kann heute nicht mehr voraussetzen, dass jeder Leser sofort weiß, was die RAF war. Daher ist eine Einordnung die RAF als das zu benennen, was sie war und wie sie auch im Hauptartikel benannt wird, nämlich eine terroristische Vereinigung, keine Redundanz sondern eine notwendige Einordnung. Außerdem ist eine angebliche Redundanz von zwei Worten ohnehin erträglich. Die als "Argumente" missverstandenen, persönlichen Ansichten sind erkennbar, abwegige Behauptungen, um das unenzyklopädische Ansinnen, den Begriff Terror nicht zu verwenden, durchzusetzen. Die Ausführungen des umstrittenen Admins Wolfgang Rieger sind unsachlich, gehören nicht hierher und führen nicht weiter. Das Statement von Benutzer:Stobaios ist schlicht eine Beleidigung anderer Autoren, die auch kein Argument sein kann, denn sie dient nur der unkollegialen Einschüchterung der Mitautoren. Wie bereits mehrfach bemängelt, enthalten die Ausführungen der Gegner des Begriffs Terrorist keinerlei Quelle oder Beleg. Fazit: Sie enthalten keinerlei Argument. So geht wissenschaftliches Arbeiten einfach nicht. Die These der Begriff Terror sei problematisch ist unbegründet. Die RAF auch in den Unterartikeln als terroristische Vereinigung einzuordnen (wie im Hauptarikel), ist angemessen, notwendig und unproblematisch. Ihr habt Euch verrannt. Euer Standpunkt ist nicht mehr nachzuvollziehen.--nf com ^edits 09:15, 4. Mär. 2015 (CET)

+1 von vorne bis hinten. --Brahmavihara (Diskussion) 10:14, 4. Mär. 2015 (CET)

Sachlich betrachtet: Ich habe die Tatsachen oben klar und schlüssig dargestellt. Wenn die Politik das das Wort „militant“ durch „terroristisch“ ersetzt, ist das eine Meinung und wissenschaftlich betrachtet eine Manipulation. Die rechtswissenschaftliche Grundlage ist die Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung. Ansonsten lese ich hier nur Floskeln wie „verrannt“, „+1“, „nicht mehr nachzuvollziehen“, „persönliche Ansichten“, „missverstanden“, „von vorne bis hinten“, „angebliche Redundanz“, „Gegner des Begriffst Terrorist“, nachweislich falsch: „keinerlei Quelle und Beleg“, „unsachlich“, „gehören nicht hierher“, „Theoriefindung“, „rein persönliche Einschätzung“, „abwegige Behauptungen“,„unenzyklopädische Ansinnen“, „unkollegiale[n] Einschüchterung“. Mehr sogenannte Belege wurden wurden seither nicht vorgebracht. Die obige Zahl stärkeren Worten sind nicht sachlich. Das passt mehr an einen Stammtisch als zu wissenschaftlichen Belegen. Hierzu ist festzustellen: „Unkollegiale Einschüchterungen“ sieht man auf meiner Benutzerdiskussionsseite seit den 27. Dezember 2014 als Vandalismusmeldungen. Die Wikipedia:Wikiquette zeigt unter Punkt 9 „sei nicht nachtragend“. Mitstreiter der Gegenseite stellten seitdem Löschanträge auf die von mir seither eingebrachten Artikel, teils mit Erfolg. Vielmehr kommt mir die o.g. Wortwahl etwas bekannt vor; „verrannt“ hatte sich damals jemand anderes. Ich darf dringend erinnern diesen Standpunkt gründlich und sachlich zu rein überdenken. Sentimentalität hat in einer Enzyklopädie nichts verloren, so hart die Tatsachen auch sein mögen, es zählen nur Belege. Zu den „persönlichen Ansichten“ ist zu sagen, dass die von mir gestützte Formulierung nicht von mir stammt, aber schlüssig nachvollziebar ist. Wenn ihr dann euren Schnellschuss zurückzieht und zwischen §129 StGB und Schlagzeilen unterscheiden könnt, freue ich mich auf sachliche Argumente, gerne mit Beleg. --Hans Haase (有问题吗) 10:54, 4. Mär. 2015 (CET)

Unsachlich ist, die Diskussion mit der falschen Behauptung, Dir wurden keine Belege genannt und unsachlichen Ausführungen zu verwässern und in die Länge zu ziehen. Die Belege sind sämtliche Standardwerke der Autoren Stefan Aust, Butz Peters, Wolfgang Kraushaar und diverser anderer, die Du in der Literaturliste des Hauptartikels findest. Zu den Personen sind es höchst richerliche Entscheidungen von diversen OLGs und des BGHs. Wo bleiben Deine Belege? Du stellst eigene Schlussfolgerungen an, die man gar nicht versteht. So geht das einfach nicht.--nf com ^edits 11:04, 4. Mär. 2015 (CET)

Die wiederholte Verwendung eines Begriffes belegt nicht dessen Wertfreiheit. Das ist simpelste Logik.
Lieber nf, du hast dich ja unlängst auf der VM beklagt, wie wenig ich deine Ausführungen schätze und wie grob ich meine Einschätzung zum Ausdruck bringe. Da habe folgenden Vorschlag. Bleibe einfach bei der Wahrheit. Das macht mich dann auch nicht so zornig und ich bin viel netter.
Wie bereits mehrfach bemängelt, enthalten die Ausführungen der Gegner des Begriffs Terrorist keinerlei Quelle oder Beleg.
Das ist zB gelogen. Und die Dreistigkeit der stetigen Wiederholung macht es umso ärgerlicher. Ich zitiere:
• Nenne eine Quelle, die den Begriff Terrorist als tendenziös einordnet. Eigene Schlussfolgerungen/ Persönliche Meinungen sind für den Artikel irrelevant.--nf com edits 08:24, 4. Feb. 2015 (CET)
• en:Brian Michael Jenkins: "Der Gebrauch des Begriffes impliziert ein moralisches Urteil; und wenn es einer Gruppierung/Partei gelingt, ihren Gegnern das Label 'Terrorist' anzuheften, dann hat sie es indirekt geschafft, andere von ihrem moralischen Standpunkt zu überzeugen. Terrorismus ist das, was die bösen Jungs machen." 92.230.40.236 08:43, 4. Feb. 2015 (CET)
• [..] Laqueur (1977): "In letzter Zeit wird der Begriff Terrorismus [...] in so vielen verschiedenen Bedeutungen benutzt, daß er fast völlig seinen Sinn verloren hat." [..] 92.230.40.236 09:48, 4. Feb. 2015 (CET)
Das erste Zitat hast du einem Kontext zugeschoben, der sich nicht mit den Gesetzen der Kausalität vereinbaren läßt, das zweite hast du geflissentlich ignoriert. Bitte, hier hast du eine neue Chance, dich zu blamieren. Liefere eine Quelle in der sinngemäß steht Terrorist sei eine wertfreie Bezeichnung. Das Gegenteil habe ich nun ja vorgezeigt.
Hybscher (Diskussion) 11:20, 4. Mär. 2015 (CET)

Bitte mal bei WP:Terrorismus nachlesen. Dort ist nirgends davon die Rede, dass der Begriff unsachlich sei. Diese Diskussion hier ist grotesk. --Brahmavihara (Diskussion) 11:56, 4. Mär. 2015 (CET)

Ach.

Terrorismus: Es gibt keine allgemein akzeptierte wissenschaftliche Definition von Terrorismus. Schwierigkeiten bereitet insbesondere die Abgrenzung von Terrorismus und politischem Widerstand. Typischerweise werden Personen und Bewegungen, die von einer Seite als gewalttätige, aber legitime Untergrund- oder Widerstandskämpfer angesehen werden, aus einem anderen Blickwinkel als Terroristen bezeichnet, und umgekehrt.

Eine objektive Eingrenzung des Begriffs Terrorismus ist schwierig, da er von den jeweils herrschenden Regierungen gerne als Legitimation, zur Denunzierung ihrer Gegner – manchmal auch unabhängig davon, ob diese Gewalt anwenden oder nicht – und zur Rechtfertigung eigener Gewaltanwendung gegen vermeintliche oder tatsächliche Feinde der gegenwärtigen Staatsordnung herangezogen wird.

Hybscher (Diskussion) 12:02, 4. Mär. 2015 (CET)

Ich finde es ehrlich gesagt eine Frechheit mir unkonstruktives Verhalten und unsachliche Diskussion vorwerfen zu lassen (nf und Brahmavihara gestern 18 bzw. 20 Uhr). Ich habe konkrete Vorschläge gemacht, die versuchen beide Positionen zusammenzuführen. Es geht in dem hiesigen Lemma um Susanne Albrecht, also sollte die Einleitung sich auch auf diese konzentrieren und nicht verwandte Themenfelder mit kurzen Adjektiven versuchen zu erklären. Zumal es mehr als unwahrscheinlich ist, dass ein 15jähriger noch nicht von der RAF gehört hat, sich aber über Susane Albrecht informieren möchte und dann nicht auch den Artikel zur RAF zumindest überfliegt. Ich habe daher vorgeschlagen den von euch geforderten Begriff "Terror" unter Bezug auf Albrechts Verurteilung wegen Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung in die Einleitung einzufügen. Während die Formulierung "Albrecht ist ehemalige Terroristin" unzweifelhaft wertend ist und damit Probleme nach WP:Bio aufwirft, ist die Nennung der Verurteilung eine sachliche Darstellung einer Tatsache und überlässt die Interpretation und Wertung dem Leser. Auf die Vorschläge wurde inhaltlich nicht eingegangen, stattdessen wurde nur gebetsmühlenartig wiederholt Albrecht sollte im ersten Satz als "Terroristin" bezeichnet werden. Alternativ wurde jetzt ein sprachliche Verunstaltung des Artikels durch die Formulierung "ehemaliges Mitglied der terroristischen Vereinigung Rote Armee Fraktion" vorgeschlagen. Diese enthält keine zusätzlichen Informationen zum Lemma (Albrecht), sondern versucht einen verwandeten Artikel durch zwei Worte zusammenzufassen. Der Einleitungssatz wird dadurch schwieriger lesbar. Inhaltlich Sinn macht es nur, wenn mensch den oben erwähnten 15jährigen hinzuzieht, der sich für Susanne Albrecht interessiert, aber keine Lust hat auch nur die Einleitung des Artikels zur RAF zu lesen und über keinerlei Vorkenntnise verfügt. Ich habe die Vermutung das für dieses erbitterte Streiten für problematische Formulierungen andere Gründe vorliegen. Der Begriff "Terror" soll wohl schon im ersten Satz vorkommen. Außerdem wird offensichtlich eine wertende Formulierung gegenüber einer sachlichen Schilderung der Tatsachen bevorzugt. Es wäre deutlich hilfreich, wenn dies transparent gemacht würde. Die persönlichen Ausführungen von Hans Haase halte ich auch häufig für wenig hilfreich. Ebenso wie das Verhalten von nf befeuern diese unsägliche Endlosdebatten. Aber das nur am Rande. --Häuslebauer (Diskussion) 11:58, 4. Mär. 2015 (CET)

@hybscher Die Tatsache das der Begriff Terror/ismus am Rande Unschärfen enthält, wird nicht bestritten. Das ist aber hier unerheblich und zu weit hergeholt, denn im Falle der RAF ist die Sache sonnenklar. Die Formulierung "terroristische Vereinigung" steht im Strafgesetzbuch und in unzähligen Fachbüchern und dass die RAF eine solche war, steht außer Frage. Hatten wir doch alles schon. In zwei der "Quellen" wird die RAF gar nicht erwähnt.--nf com ^edits 12:12, 4. Mär. 2015 (CET)

Es ist zum Kotzen. Chewbacca-Verteidigung in Reinform.

Niemand bestreitet, was die RAF war.

Niemand bestreitet, was die RAF-Mitglieder getan haben.

Es geht einzig darum, daß die Bezeichungen "Terror" und "Terrorist" pejorative Qualität haben, was in der Wikipedia unangemessen ist. Ersteres wurde belegt. Letzteres steht in WP:NPOV.

Die Quellen äußern sich über die inhaltliche Qualität des Begriffs. Das hat mit der RAF überhaupt nichts zu tun.

Mit bestimmten Leuten zu reden ist sowieso sinnlos. Ich äußere mich überhaupt nur noch, damit der gröbste Unsinn nicht unwidersprochen stehenbleibt. Hybscher (Diskussion) 12:32, 4. Mär. 2015 (CET)

Ich habe die Vermutung das für dieses erbitterte Streiten für problematische Formulierungen andere Gründe vorliegen. Der Begriff "Terror" soll wohl schon im ersten Satz vorkommen. Außerdem wird offensichtlich eine wertende Formulierung gegenüber einer sachlichen Schilderung der Tatsachen bevorzugt. Hallo Häuslebauer, das "erbittert" können wir schonmal streichen, das ist ja wohl beidseitig. Das Problem besteht einzig darin, dass einige die Formulierung "Mitglied einer terroristischen Vereinigung" für "wertend" halten, was nicht zutrifft. Ich verzichte darauf, hier Spekulationen darüber anzustellen, warum einige User hier partout den Begriff "Terrorismus" nicht lesen möchten. Das ist doch grotesk: Wikipedia-Autoren sträuben sich gegen die korrekte Klassifizierung der RAF als "terroristische Vereinigung". --Brahmavihara (Diskussion) 12:24, 4. Mär. 2015 (CET)

Diese Behauptung: „Wikipedia-Autoren sträuben sich gegen die korrekte Klassifizierung der RAF als "terroristische Vereinigung"“ ist ausschließlich von Dir, Brahmavihara. Das hast nur Du behauptet. --Hans Haase (有问题吗) 12:48, 4. Mär. 2015 (CET)

Und es ist gelogen. Hybscher (Diskussion) 12:50, 4. Mär. 2015 (CET)

Ich möchte auch nochmal darauf hinweisen, dass in allen meinen Vorschlägen die Verurteilung wegen Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung explizit genannt wird. Brahmavihara bitte lies die Vorschläge nochmal. Du argumentierst gegen Pappfiguren. Zumindest mit meinen Argumenten und Vorschlägen haben deine Ausführungen nichts zu tun. --Häuslebauer (Diskussion) 13:01, 4. Mär. 2015 (CET)

Gut, dann schreiben wir doch: "Susanne Albrecht (* 1. März 1951 in Hamburg) ist ein ehemaliges Mitglied der terroristischen Vereinigung Rote Armee Fraktion (RAF)." Nach der Devise: das Wichtigste zuerst. Und: eine "pejorative Qualität" hat das nicht. Das ist einfach die sachliche Beschreibung eines Sachverhaltes. --Brahmavihara (Diskussion) 13:50, 4. Mär. 2015 (CET)

Auch einem 15-Jährigen, der nicht weiß, was die RAF ist, ist ein Klick auf den Link zumutbar. Wenn schwerste Straftaten wie Mord vorliegen, sind diese in den entsprechenden Intros der Artikel vermerkt. Es geht den Editwarriern nur darum, möglichst oft in möglichst viele Artikel die Vokabeln TERRORIST oder LINKSEXTREMISTISCH zu knallen. "Mitarbeiter", die die Leser dieser Enzyklopädie für Vollidioten halten, die man bevormunden muss, halte ich persönlich für entbehrlich. Dieses Agieren stört den Projektfrieden. --Stobaios 14:12, 4. Mär. 2015 (CET)

Wer hier wen für entbehrlich hält, tut nichts zur Sache. Bitte ad rem. Gegen eine Formulierung wie "Susanne Albrecht (* 1. März 1951 in Hamburg) ist ein ehemaliges Mitglied der terroristischen Vereinigung Rote Armee Fraktion (RAF)." ist nichts einzuwenden. Sachlich korrekt, informativ, auf den Punkt gebracht. Merke: Die Begriffe "Terrorist" oder "linksextremistisch" tauchen nicht auf! --Brahmavihara (Diskussion) 14:39, 4. Mär. 2015 (CET)

Etliche Argumente dagegen findest du in dieser Diskussion. Bitte lies Diskussionsbeiträge anderer und beziehe dich auf die dort geäußerten Argumente. Vielen Dank. --Häuslebauer (Diskussion) 14:42, 4. Mär. 2015 (CET)

Die von mir vorgeschlagene Formulierung ist weder redundant noch pejorativ noch unsachlich. Dieser Aussage magst du entnehmen, dass ich eure Diskussionsbeiträge durchaus zur Kennntis nehme. LG --Brahmavihara (Diskussion) 15:02, 4. Mär. 2015 (CET)

"Rote Armee Fraktion" ist völlig ausreichend. Jegliche Attributierung ist redundant, was nach den Richtlinien nicht erwünscht ist. Hybscher (Diskussion) 15:16, 4. Mär. 2015 (CET)

So, so, Attribute sind in der Wikipedia unerwünscht... Frédéric François Chopin … war ein polnischer Komponist. Josef Wissarionowitsch Stalin ….war ein sowjetischer Politiker. Boris Franz Becker ist ein ehemaliger deutscher Tennisspieler. Es wird immer lustiger. Weiter oben, Hybscher, hast du noch von "pejorativ" gesprochen, jetzt von "redundant" - was nun? --Brahmavihara (Diskussion) 15:55, 4. Mär. 2015 (CET)

Du gibst schon wieder wirres Zeug von dir. Im Stalin-Artikel wird Stalin erklärt. Im RAF-Artikel wird die RAF erklärt. Ganz einfach. Wenn es anderswo erklärt wird, ist das redundant.
"perjorativ" und "redundant" schließen sich nicht gegenseitig aus. Hybscher (Diskussion) 16:00, 4. Mär. 2015 (CET)

Bitte zeige mir die WP-Regel, die präzisierende Attribute untersagt. Und nimm Abstand von persönlichen Angriffen. --Brahmavihara (Diskussion) 16:10, 4. Mär. 2015 (CET)

Wikipedia:Redundanz: Redundanzen sind in Enzyklopädien unerwünscht, ..
Hybscher (Diskussion) 16:13, 4. Mär. 2015 (CET)

Bezugnehmend auf Brahmavihara heute um 15:02: Ich hätte nicht gedacht, dass es tatsächlich eines Difflinks bedarf: [5] Hybscher hat dir das ganze gerade auch nochmal in kurz versucht darzulegen. --Häuslebauer (Diskussion) 16:27, 4. Mär. 2015 (CET)

Ein präzisierendes Attribut ist keine Redundanz. Jedenfalls nicht in diesem Sinne: Wikipedia:Redundanz - Bei WP:Redundanz geht es im wesentlichen um größere inhaltliche Überschneidungen verschiedener Artikel. --Brahmavihara (Diskussion) 16:34, 4. Mär. 2015 (CET)

Was du forderst, würde bedeuten, daß man in Hunderten von Artikeln immer und immer wieder dasselbe hinschreibt, zudem noch mit einem Begriff, der nicht inhaltlich, sondern politisch Stellung bezieht und auch nichts erklärt, was unbedingt erklärt werden muß. Warum zB nicht antiimperialistische Rote Armee Fraktion. Das hätte viel mehr Aussage, denn das weiß längst nicht jeder. Hybscher (Diskussion) 16:40, 4. Mär. 2015 (CET)

Wir kommen hier nicht zusammen. Der Begriff "terroristische Vereinigung" ist ein inhaltlich korrektes Attribut, er bezieht nicht politisch Stellung. Die deutsche Sprache hat für dich in diesem Punkt ganz offensichtlich eine andere Bedeutung als für mich. Und auch was präzisen Ausdruck anbelangt, haben wir grundverschiedene Vorstellungen. Für mich nun EOD. --Brahmavihara (Diskussion) 17:05, 4. Mär. 2015 (CET)

„Rote Armee Fraktion“ hört sich bereits militant an. Verwechslungen und Beschönigungen sind da kaum möglich. Rot deutet auch eine politische Richtung hin. WP:ALV ist damit ebenfalls erfüllt, da die nahe liegenden Schlüsse zutreffen, oder in die richtige Richtung gehen. Die deutsche Sprache hat bereits Redundanzen in sich. Andere Sprachen haben das nicht. Diese gelten als schwierig zu lernen. --Hans Haase (有问题吗) 17:10, 4. Mär. 2015 (CET)

Übrigens sind unsere Literaturfreunde schuldig geblieben, wie ihre Fachleute und Autoren auf den Begriffe „Terror“ und „Terrorist“ bezüglich der RAF und ihrer Mitglieder gekommen sind. Als Quelle sind nicht zuletzt Urteile deutsche Gereichte und damit Sicht des Staates Grundlage. --Hans Haase (有问题吗) 17:13, 4. Mär. 2015 (CET)

Brahmavihara benötigst du jetzt wirklich immer einen Difflink, um dich auf bereits geäußerte Argumente zu beziehen? Bitte nimm auch diesen Beitrag zur Kenntnis: [6] --Häuslebauer (Diskussion) 17:53, 4. Mär. 2015 (CET)

Ich benötige keinen DIF-Link, um deine Gesprächbeiträge zur Kenntnis zu nehmen. Vielleicht wäre aber ein DIF-Link hilfreich, um dich daran zu erinnern, dass du weiter oben selbst die Formulierung "terroristische Vereinigung" in deinem Vorschlag verwendet hast. Nun wehrst du dich mit Händen und Füßen dagegen, dass eben jener Begriff gleich im ersten Satz erscheint, wo er im Sinne guter Textverständlichkeit bestens platziert wäre. Verstehe das, wer will. Allen, die hier ins Feld führen, der Begriff "terroristische Vereinigung" sei pejorativ, empfehle ich, sich direkt im Artikel RAF energisch für seine Streichung einzusetzen. Ein bißchen Konsequenz muss sein, --Brahmavihara (Diskussion) 06:49, 5. Mär. 2015 (CET)

Hätte du meine Beiträge gelesen, wüsstest du die Antwort schon. Aber gerne nochmal: Die Nennung der Verurteilung Albrechts als Mitglied einer terroristischen Vereinigung bezieht sich unmittelbar auf das Lemma hier und gibt damit eine Einleitung ins Lemma (von Zusammenfassung kann nicht gesprochen werden, da es im Artikeltext nicht vorkommt). Das Attribut "terroristische Vereinigung" bläht die Einleitung durch eine Informationen zu einem verwandeten Lemmata auf und ist zu der Kennzeichnung der RAF auch willkürlich. Ausführlicher und mit mehr Sarkasmus [7] --Häuslebauer (Diskussion) 11:52, 5. Mär. 2015 (CET)

Hier geistern verschiedene Argumente durch die Diskussion. Das Redundanzargument. Das Rehabilitiertheitsargument. Das Pejorationsargument. Du fügst jetzt noch das Aufblähungsargument hinzu. Das schlechteste von allen. Du wirst mir nicht weismachen, dass das Attribut "terroristische Vereinigung" eine Aufblähung mit sich bringt. Das ist einfach lächerlich. Es heißt übrigens "verwandtes Lemma" und nicht "verwandetes Lemmata". --Brahmavihara (Diskussion) 12:45, 5. Mär. 2015 (CET)

Selbstverständlich gibt es zu verschiedenen Vorschlägen verschiedene Argumente von verschiedenen Benutzern. Zum Vorschlag bei erster Erwähnung der RAF "terroristische Vereinigung" als Attribut voranzustellen, ist eines meiner Argumente tatsächlich, dass der Einleitungssatz dadurch unnötig aufgebläht wird. Im hier konkreten Fall würde der Einleitungssatz um 20% mehr Wörter erweitert. Gleichzeitig würde die Komplexität deutlich steigen. Gleichzeitig gehe ich im Gegensatz zu anderen davon aus, dass sich für den Artikel von Albrecht und anderen ehemaligen Mitgliedern der RAF niemand interessiert, der nichts von der RAF weiß und auch keine Lust hat zumindest die Einleitung des Artikels zur RAF zu lesen. Ich halt es daher für unnötig die RAF durch eine kurzes Attribut zu beschreiben. Zuguterletzt stellt sich die Frage, welches Attribut die RAF treffend beschreibt und dem Leser, der keine Lust hat die Einleitung des RAF-Artikels zu lesen, genügend Informationen gibt. Dieser Problematik ohne Willkür und eine völlige Aufblähung zu begegnen, halte ich für aussichtslos. So stellt sich z.B. die Frage, ob es für den unwissenden Leser nicht ebenso wichtig ist, dass es sich um eine ehamlige Vereinigung handelt. Oder dass diese 34 Menschen ermordet hat. Oder dass diese nur in der BRD existierte. Dieses Problem habe ich versucht sarkastisch zu illustrieren. ([8]) --Häuslebauer (Diskussion) 13:02, 5. Mär. 2015 (CET)

Nur kurz: Auch hier wie in den anderen Artikeln kann auf das verwiesen werden, was ich dort geschrieben habe. Häuslebauer setzt leider den Bearbeitungskrieg fort [9], was dazu führt, daß das Wort „Terroristin“ „ T Vereinigung“ etc. im Gegensatz zur Einleitung bei Hogefeld nun gänzlich fehlt. Es gibt inhaltlich und formal keinen Grund, bei Albrecht oder bei irgendeinen anderen aus dem Umfeld anders vorzugehen. Wie also tausendfach erklärt, ist der Begriff „Terroristin“ angemessen. --Gustav (Diskussion) 13:43, 5. Mär. 2015 (CET)

Anmerkung: Benutzer:Karsten11 auf den du dich hier beziehst, sprach sich für eine Ergänzung von "terroristische Vereinigung" bei der ersten Nennung der RAF aus. Nicht für die Benennung der Person als "Terrorist"/"Terroristin". Die Aufforderung von Benutzer:-jkb- "bei den Formulierungen zwar deutlich, jedoch zurückhaltend zu sein, und nur die Fakten sachlich und trocken darzustellen" lässt Interpretationen offen. --Häuslebauer (Diskussion) 14:06, 5. Mär. 2015 (CET)

< jump to the left > Da hier etwas höher steht sinngem. "BIO zählt nicht", kurz dazu: jain, und deshalb habe ich in der VM alle geben, möglichst zurückhaltend und trocken neutral zu formulieren, was man auch mit "enzykllopädisch" übersetzen könnte. Aber zu Merrit der Sache: wenn jemand Seife bei Karstadt klaut, sei's drum. Wenn jemand so'n Mist baut, was dann ohnehin tausendmal in Medien berichtet wurde (und auch gerichtlich protokoliert ist), dann ist dem so. Ich weiß nicht, warum man bei der RAF Ausnahme machen sollte: wir haben Dutzende von Artikeln über Wehrmacht/SS/NSDAP/usw.-Leute, die teils noch am Leben, dies in ihrer Biographie haben, deutlich formuliert. Somit lässt meine Empfehlung nicht "Interpretationen offen", richtet sich nur gegen eine mögliche übertriebene In-den-Vordergrund-Stellung dieser Infos (Fakten). Die Bewnennung der Personen als T im Einleitungsabsatz fällt sicher nicht darunter, denn die Einleitung soll das wesentliche enthalten - und das ist bei diesen Personen nun Mal, dass sie es waren. Sollte irgendwann anders entschieden werden, dann ist gut. Aber im Moment ist dem so. -jkb- 14:24, 5. Mär. 2015 (CET)

Dass heißt du sprichst dich für die konkrete Form des "Susanne Albrecht ist ehemalige Terroristin der Rote Armee Fraktion" aus? Ich möchte das nur klarstellen, weil die anderen Vorschläge der Nennung der Verurteilung wegen Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung oder "Mitglied der terroristischen Vereingung Rote Armee Fraktion" die Tatsache ja keineswegs aussparen. Übertragen auf das Beispiel der SS: "Max Mustermann war Verbrecher der SS" oder "Max Mustermann war Mitglied der verbrecherischen Organisation SS" (auf die Verurteilung wegen Mitgliedschaft lässt sich dies nicht ohne weiteres übertragen, da die bloße Mitgliedschaft in der SS später nicht strafrechtlich geahndet wurde). --Häuslebauer (Diskussion) 14:38, 5. Mär. 2015 (CET)

Wenn jemand Kriegsverbrechen begangen hat, steht das auch in der Einleitung, siehe Ratko Mladić. --Ochrid (Diskussion) 14:41, 5. Mär. 2015 (CET)

Es geht nicht um Albrechts Mitgliedschaft in der RAF, sondern um ihre Taten als RAF-Mitglied, die sie eindeutig als Terroristin ausweisen. Beim SS-Mitglied [Klaus Barbie]] wird auch nichts beschönigt, sondern „mehrfach verurteilter deutscher SS-Kriegsverbrecher“ geschrieben. --Ochrid (Diskussion) 14:46, 5. Mär. 2015 (CET)

Die Ermordnung von Ponto wird bereits im zweiten Satz genannt. Ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst. --Häuslebauer (Diskussion) 14:50, 5. Mär. 2015 (CET)

Glaubt hier eigentlich irgendeiner, die Leser dieses Artikels würden die RAF nicht kennen? «S. Albrecht war Mitglied der RAF.» Der Satz reicht völlig aus. Daß die RAF Terror als Strategie verwendet hat, weiß der Leser. Gab es eine «nicht-linksextremistische» RAF, wenn man den Begriff Linksextremismus akzeptiert? Nein. Also sind die Attribute linksextremistisch und Terrororganisation redundant. Sie sind ein Pleonasmus, der in einer sich neutral gebenden Enzyklopädie nichts zu suchen hat. Und, nein, das Weglassen bedeutet nicht, dass man behaupten würde die RAF sei liberal-pazifistisch. --Kängurutatze (Diskussion) 15:00, 5. Mär. 2015 (CET)

RAF-Mitglied hört sich genauso harmlos an wie DKP-Mitglied. Beides waren linksextremistische Organisationen.

Albrecht war eben nicht bloß Mitglied, sondern Terroristin. RAF-Mitglied ist verharmlosend. Es geht nicht um die RAF, sondern um die Täterschaft Albrechts innerhalb der RAF. Die Bundeszentrale für Politische Bildungg schreibt übrigens auch von Terroristen als Täter in Bezug auf den Ponto-Mord: „Bei einem misslungenen Entführungsversuch im Juli erschießen die Terroristen Dresdner-Bank-Chef Jürgen Ponto.“ [10] --Ochrid (Diskussion) 15:19, 5. Mär. 2015 (CET)

Genauso könnte man fragen: Glaubt hier irgendeiner, die Leser des Artikels über Dieter Stein würden die Junge Freiheit nicht kennen und mit dieser Begründung die Doppelung in der Einleitung "Vertreter der Neuen Rechten" entfernen, denn sort steht ja bereits, dass er "Chefredakteur der Wochenzeitung Junge Freiheit" ist. Aber das ist ja was gaaaanz anderes... ich würde gerne das Geschrei lesen, wenn mal dort sowas versuchen würde. Eigentlich liegt der Fall hier ganz einfach: Entweder Terroristin in der Einleitung oder... wegen Irrelevanz löschen! Denn das gesamte relevante Medienecho der 70er und 80er über Frau Albrecht bezog sich ausschließlich auf diesen Begriff. --5.231.49.52 15:26, 5. Mär. 2015 (CET)

1 Daß die Formulierung „terroristische …RAF“ redundant und unglücklich ist, wurde bereits mehrfach zutreffend erklärt. Um diese Fragen geht es also nicht primär, und Verweise auf angebliches Wissen des Lesers gehen ins Leere, da man damit zahlreiche andere Informationen löschen könnte. Es dreht sich darum, ob das zutreffende Wort „Terroristin“ aus den Einleitungen gestrichen werden soll, wogegen mehrfach begründet argumentiert wurde.

2. Häuslebauer, also noch einmal und abschließend. Wo ist bei formaler Betrachtung der Unterschied gegenüber der Einleitung bei Magnus Gäfgen und anderen, die zutreffend als Mörder oä beschrieben werden? Warum willst Du unbedingt auf das Wort verzichten, dessen zugrundeliegender Sachverhalt – also terroristische, bequellt beschriebene Aktivitäten etc. - Albrecht und die anderen RAF-Mitglieder relevant macht? Wie mehrfach dargelegt, kann mit Stil der Journaille, Neutralität etc. nicht mehr argumentiert werden. Mich stört die so wikitypische "Mission", eine gegenüber der Wirklichkeit abwegige und verquere Sprachregelung durchzudrücken. Zur Formulierung für die ersten beiden Sätze: [11] „Susanne Albrecht ist eine ehemalige Terroristin. Als Mitglied der Rote Armee Fraktion war sie 1977 an der Ermordung Jürgen Pontos …“. --Gustav (Diskussion) 15:31, 5. Mär. 2015 (CET)

Statt immer das selbe in neuen Worten zu sagen, bin ich mal so frei und zitiere Superbass:

Ich kann das in soweit nachvollziehen, als Terrorist sprachlich auf eine gegenwärtige Aktivität abzielt und keinen dauerhaften Status darstellt (anders als "Mörder", der bleibt man semantisch m.E. auch nach der Resozialisierung). Eine lebende Person, die in den 1980er Jahren verurteilt wurde und inzwischen resozialisiert ist, würde man heute nicht mehr als Terrorist bezeichnen, vielleicht als ehemaligen Terroristen. Das bietet jedoch auch keine Sicherheit, da wir für den inneren Erfolg einer Resozialisierung kaum einen veröffentlichten Beleg finden - ein Blick in die Köpfe ehemaliger Terroristen ist uns nicht möglich und ggf. fänden sich dort weiterhin terroristische Gedanken :-) In sofern verstehe ich Dein Anliegen und hätte nichts dagegen, im Zukunft die Mitgliedschaft und die Verurteilung zu benennen, nicht aber den "Beruf". (...) --Superbass (Diskussion) 12:18, 4. Nov. 2014 (CET)

Vor mittlerweile fünf Monaten auf der Disk von WP:Bio. --Häuslebauer (Diskussion) 16:58, 5. Mär. 2015 (CET)

Abwegiger Beitrag. Terrorist zu sein ist keine Geisteshaltung, sondern bedarf der aktiven Durchführung von Straftaten. Sonst dürfte man auch nicht ehemaliges Mitglied der RAF schreiben, weil die RAF in den Erinnerung in den Köpfen der Personen weiterlebt. --Ochrid (Diskussion) 17:10, 5. Mär. 2015 (CET)

War sie nun Mitglied einer terroristischen Organisation, an Terroranschlägen beteiligt und deswegen verurteilt oder einfach nur Terroristin? Irgendwie eigentlich alles, aber das böse T-Wort darf nicht fallen, egal, wo man es hinsetzt. Nicht dass sachliche Einwände dagegen sprächen, die Fachliteratur ist ganz auf Seite der "Literaturfreunde", um mal eine argumentative Bankrotterklärung von weiter oben aufzugreifen, aber es sprechen eben starke persönliche Überzeugungen dagegen die dem hiesigen Bias entsprechen. Laut unserem Kategoriensystem gibt es daher auch keinen Linksextremismus und Terrorismus aus dieser Richtung schon mal gar nicht. Vielleicht sollte man in die Einleitung die Paragraphen und den genauen Wortlaut des Urteil hineinschreiben, aber dann käme sicher wieder der Einwand Staats-PoV oder mit anderer wikifantischer Hobbyjuristerei würde die Urteilsbegründung in Frage gestellt. Für mich ist das als diskursive Endlosschleife um einen eigentlich klaren Sachverhalt, der weltanschaulich nicht integriert werden will, absehbar, weswegen ich mich ausklinke. Schließlich muss niemand unsere Artikel zur RAF lesen, bei manchen ist das auch ganz gut so.--Arabsalam (Diskussion) 22:33, 5. Mär. 2015 (CET)

Kriminalfall 1977

Albrecht war an der Ermordung Pontos 1977 beteiligt und wurde dafür verurteilt. In der Katbeschreibung heißt es, Personenartikel der Täter gehören in die Kat. Daher ist es mir unverständlich, warum die Kategorisierung ohne Begründung rückgängig gemacht wurde. --nf com ^edits 09:59, 5. Mär. 2015 (CET)

Nochmal die Kat sagt „Fall“. Die Fälle sind in den Artikeln. Das wurde im vorgehenden Abschnitt geklärt. --Hans Haase (有问题吗) 10:10, 5. Mär. 2015 (CET)

Ja es wurde geklärt, dass es in der Katbeschreibung Kat:Kriminallfall unmissverständlich heißt: " Neben den Sachartikeln können auch die Personenartikel der Täter eingestellt werden. " Was verstehst Du daran nicht? --nf com ^edits 10:15, 5. Mär. 2015 (CET)

Das verstehe ich schon und es trifft bei Ponto auch zu. Der Rest ist Mengenlehre und die Kategorie liegt auf Kriminalfall als oberste Priorität. Sollte ein Fall keinen eigenen Artikel haben, räumt die Definition der Kategorie das unmissverständlich ein. Ein Redundanz erlaubt sie einerseits, nur sollte das auf ernsthaft auf Zusammenhänge oder Fälle, die zwei Namen haben (Anschlagserie des NSU / Dönermorde). Der Artikel hier beschriebt die Tathergange nicht, sodass hier kein Fall selbst dahintersteckt. Wenn Du das verfeinern möchtest, schau Dir die Bezeichnungen aus der Literatur und die Parameter bei der Einteilung in Kategorien an. Google bietet Dir z.B. mordfall ponto o.ä. als Suche an. Damit könntest Du verhindern, dass Ponto in der Kategorie fälschlich als Täter gesehen werden könnte. --Hans Haase (有问题吗) 15:29, 5. Mär. 2015 (CET)

Deine Ausführungen sind unverständlich. Albrecht wurde für Taten im Jahr 1977 verurteilt, deswegen gehört sie in die Kategorie. Willst Du mir erzählen, sie war eigentlich unschuldig, oder was? Langsam wirds irre ... --nf com ^edits 18:43, 5. Mär. 2015 (CET)

Dann lies sie nochmal. Das Wort „irre“ oder dass sie für unschuldig gehalten werden würde, kannst Du Dir sparen. Du scheinst Dich hier wohl über mich lustig machen zu wollen? Das wäre ein saftige VM wert! Wenn Du die Beschreibung der Kat liest, geht es um Kriminalfälle. Die Formulierung ist so frei gehalten, dass Fälle, die keinen eigenen Artikel haben nicht herausmanipuliert werden können. Da lege ich sehr großen Wert darauf. Ferner mag das auch mit der der Vorlage SORTIERUNG in Konflikt geraten, den Fall als Fall listen zu können. Die Betonung liegt aber auf „Fälle“. Du wirst wohl die Milch von der Kuh unterscheiden können, wenn es um die Kategorie „weiß“ geht? Hätte die Milch keinen Artikel, würde das bedeuten, dass man die Kuh listen dürfte. --Hans Haase (有问题吗) 19:13, 5. Mär. 2015 (CET)

Wie gesagt, steht in der Kategoriebeschreibung unmissverständlich: "Neben den Sachartikeln können auch die Personenartikel der Täter eingestellt werden." --nf com ^edits 19:17, 5. Mär. 2015 (CET)

„KÖNNEN“ – damit sich nicht ausgeklammert werden können! Ist der Fall nun drin oder nicht? Wir die Kategoie besser durch einen Artikel, der nichts über den Fall, sondern nur eine Mittäterin, wenn auch mit Schlüsselrolle in einem Fall sagt? --Hans Haase (有问题吗) 19:49, 5. Mär. 2015 (CET)

Wenn Dir die Kat-Beschreibung nicht gefällt, diskutiere das dort. Der aktuelle Sachstand ist eindeutig. Täter kommen in die Kat Kriminalfall.--nf com ^edits 19:51, 5. Mär. 2015 (CET)

Täter oder Fälle? Was steht da? Willst Du kategorisieren oder stigmatisieren? Ich würde sagen, die Fälle sind gelistet, die behelfsweise eingeräumte Redundanz hier nicht zielführend, da die Fälle aufgelistet und dort beschrieben sind. --Hans Haase (有问题吗) 20:12, 5. Mär. 2015 (CET)

Da steht unmissverständlich "Personenartikel der Täter".--nf com ^edits 20:15, 5. Mär. 2015 (CET)

Ok, ich sehe, Du gehst überhaupt nicht darauf ein. Würde ein Täter einen Tat begangen haben, die keinen eigenen Artikel hat, so sagt dies, dass der Fall als Artikel des Täters in die Kategorie soll. Im Artikel Albrecht sind die Fälle nur erwähnt, aber nichts weiteres darüber. Wenn sich jemand durch die Kategorie klickt, klickt er im Kreis. Das widerspricht der Bezeichnung der Kategorie. --Hans Haase (有问题吗) 20:23, 5. Mär. 2015 (CET)

Verurteilung

Es heisst jetzt im Artikel: "zu einer zwölfjährigen Freiheitsstrafe verurteilt, obwohl die Staatsanwaltschaft zuletzt nur noch von „versuchter Entführung mit Todesfolge“ gesprochen hatte." Das ist irreführend. Fakt ist, dass sie wegen Mordes verurteilt wurde. Siehe Quelle im Artikel. Habe das geändert. Beste Grüße --nf com ^edits 19:53, 31. Mai 2015 (CEST)

Habe das doppelte "Mord" im Satz einmal durch "Tötung" ersetzt, dadurch wird auch der Unterschied zwischen der strafrechtlichen Einordnung nochmal betont. --Häuslebauer (Diskussion) 20:54, 31. Mai 2015 (CEST)

"wegen der Beteiligung am Mord an Jürgen Ponto zu einer zwölfjährigen Freiheitsstrafe wegen Mordes verurteilt" ist sprachlich eine zu vermeidende Wiederholung. Der Satz betont gerade die Verurteilung wegen Mordes, "obwohl die Staatsanwaltschaft zuletzt nur noch von „versuchter Entführung mit Todesfolge“ gesprochen hatte." Daher muss er zunächst durch einen Oberbegriff eingeleitet werden, um inhaltlich Sinn zu ergeben. Was der Bearbeitungskommentar "Mord ist Mord, das war kein Unfall" in dem Kontext aussagen soll, erschließt sich mir nicht. Benutzer:Stobaios es wäre schön, wenn du das hier erläutern oder deinen Revert selbst korrigieren könntest. --Häuslebauer (Diskussion) 00:29, 1. Jun. 2015 (CEST)

Das sind Worte. Die Verteidigung vertrat ihre Mandantin und möchte sie nicht verurteilt und wenn im mildest möglich sehen. Das Gericht stellte aber anders fest. Die Füllwort sind mal derweilst durch Inhalt ersetzt worden. --Hans Haase (有问题吗) 00:36, 1. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe jetzt mal juristisch präzise und mit solidem Beleg eingefügt, wofür Albrecht verurteilt wurde. --Andropov (Diskussion) 13:42, 1. Jun. 2015 (CEST)

Danke, das Urteil ist bisher nicht nicht in den Referenzen. Die bisherigen Quellen sagten vage aus, dass die Anklage vom Urteil abwich. Das war in einer früheren Version des Artikels ebenfalls ersichtlich. --Hans Haase (有问题吗) 13:47, 1. Jun. 2015 (CEST)

"Die RAF hatte eine Entführung Pontos geplant."

In Stefan Austs Baader-Meinhof-Komplex und in mehreren Fachbüchern von Butz Peters wird berichtet, dass Albrecht in ihrem Strafprozess angab, es habe keinen Entführungsversuch gegeben, es sei von vornherein ein Mord geplant gewesen. Dies sei eine der drei Mythen der RAF (die anderen zwei seien die Drogensucht von P.J. Boock und die angebliche Ermordung der RAF-Spitze in Stammheim) Dazu passt, dass es keinerlei Vorkehrungen gab, eine Geisel zu transportieren und unterzubringen. Ich bitte also um eine valide Quelle dafür, dass es sich tatsächlich um eine geplante Entführung gehandelt haben soll. Offenkundig gibt es darüber widersprüchliche Angaben der ehemaligen Terroristen. Mindestens dass sollte dann auch in diesem Artikel dargestellt werden. Beste Grüße --nf com ^edits 13:01, 1. Jun. 2015 (CEST)

Dann stelle diese Quelle der anderen Information gegenüber. Die Verteidigung argumentierte anders. Wie die RAF intern Albrecht als Türöffner benutzte ist dabei auch zu differenzieren. Die Bearbeitungen zur Person Albrechts hatte ich nicht umsonst eingefügt. Es geht nicht darum eine Person als von Geburt an böse darzustellen, vielmehr ist ihr Werdegang und ihr Umfeld, welches sie prägte darzustellen. Die benutzen Begriffe habe ich gesucht und verlinkt, soweit sie in der WP zu finden waren. Auch werden die Begriffe benutzt, so dass eine geschönte oder einseitige Darstellung nicht vorliegt. Diesen Teil habe ich wieder eingefügt. Das aus der Hausbesetzerszene in HH einige Leute in die RAF wechselten ist bekannt und hoffentlich auch Bestandteil des Artikels. --Hans Haase (有问题吗) 13:35, 1. Jun. 2015 (CEST)

Nils Freiheit, die Frage wurde (mit deiner Beteiligung!) bei Jürgen Ponto ausführlich debattiert. Ich habe dort diverse Quellen zusammengetragen, um den Stand der Forschung darzustellen. Du hast dort immer wieder ähnlich lautende allgemeine Behauptungen aufgestellt, jedoch nie eine konkrete Quelle genannt. Ich bin wenig geneigt die selbe Diskussion mit dir hier noch einmal zu führen. Bitte knüpfe an die dortige Diskussion an. --Häuslebauer (Diskussion) 14:12, 1. Jun. 2015 (CEST)

@HansHaase Du hast unverständliches wiederhergestellt. Deine Begründung versteht man nicht. @Häuslebauer Quellen sind Stefan Aust, Baader-Meinhof-Komplex und Butz Peters, Tödlicher Irrtum wie oben bereits benannt. --nf com ^edits 15:43, 1. Jun. 2015 (CEST)

Danke für den Revert, es ist Dein zweiter! Unverständlich ist es nicht, denn die anderen Mitautoren kritisierten dies nicht, sondern verbesserten diesen Text. Es ist der Werdegang der hier beschriebenen Person. Die Quelle verweist hier auch auf das Vernehmungsprotokoll. Ferner legst Du schon wieder den Schwerpunkt auf die Sicht der Terrorismus. Das ist ein Bestandteil, aber er ist nicht bis auf die Hysterie hervorzuheben. Da Du hierbei inhaltlich nicht beiträgst, solltest Du meinen Beitrag ins Projekt nicht mit Deiner Sicht belasten. Das steht Dir hier nicht zu. Du siehst, dass sich auch unangenehme Wahrheiten von alleine finden. Die Projektregeln sehen dies eindeutig vor, siehe WP:TF, Stichwort „Wahrheit“. Ich gedenke daher meine Version wiederherzustellen, danke Dir aber für die sprachliche Bearbeitung, bei der wir uns einig sind, was jedoch nicht für Dein Bearbeitungskommentar einschließt, da Du hier verharmlost hattest. --Hans Haase (有问题吗) 16:21, 1. Jun. 2015 (CEST)