„Portal Diskussion:Luftfahrt“ – Versionsunterschied

Portal

Diskussion

Relevanzkriterien

Namenskonventionen

Formatvorlagen

Quellen

Unsere Besten

Überarbeiten

Sichten

WikiProjekt

Willkommen auf der Diskussionsseite des Portals Luftfahrt Hier kannst du Fragen zu Artikeln, Überarbeitungsvorschläge und alles andere, was den Themenbereich Luftfahrt in der Wikipedia betrifft, loswerden. Alternativ kannst Du dich auch direkt an einen unserer Mitarbeiter wenden. Neuen Abschnitt hinzufügen

Archiv Zu den Archiven

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 30 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 5 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Notwendige Begrenzung bei "Liste von Flugunfällen 1951 bis 1975"

Seit rund zwei Monaten wird u.a. die "Liste von Flugunfällen 1951 bis 1975" von neuen Unfall-Einträgen überschwemmt, die von einem bestimmten Autor stammen. Dabei werden neben etlichen durchaus nützlichen und relevanten Ergänzungen auch solche tollen Ereignisse in unsere "Enzyklopädie" eingestellt (alle von 1951):

2. Januar – Ort unbekannt. Eine Vought F4U-4B Corsair der United States Navy verunfallte beim Start. Ursache war ein Motorfehler. Der eine Insasse kam nicht ums Leben, die Maschine wurde jedoch zerstört.

2. Januar – Bahau, Malaysia. Eine Taylorcraft Auster AOP.6 mit zwei Insassen überschlug sich beim Start, wobei das Flugzeug zerstört wurde. Keiner kam ums Leben. - Wirklich auch überregional entscheidend wichtig.

4. Januar – RAF Benson, Vereinigtes Königreich. Eine de Havilland Mosquito PR.Mk 34 der Royal Air Force überschoß bei der Landung die Start- und Landebahn. - Sensationell!

5. Januar – Goodfellow Air Force Base, Texas, USA. Eine North American T-6D Texan der United States Air Force verunfallte beim Start. - Hm.

Auch schlicht falsche Angaben werden publiziert:

10. Januar – USA. Eine Douglas C-47B-15-DK der United States Air Force erleidet einen Motorschaden. Durch Hilfe kam es zu keinen Toten. - Die "Hilfe" bestand im Absprung der Besatzung.

Man beachte auch die erlesene Sprache und Ausdrucksfähigkeit.

Da wir ja leider wegen brutalstmöglich durchgesetzter Einwände eines einzelnen Herrn keine gültigen RK für Zwischenfälle haben, sollten wir wenigstens versuchen, die bis vor kurzem noch recht seriösen Flugunfall-Listen sauber zu halten. Deshalb gehört m.E. in die Einleitung (ganz oben) eine eingrenzende Definition. Ansonsten haben wir dann irgendwann wirklich jeden Vogelschlag bei der Cessna 150 in der Liste.

--Uli Elch (Diskussion) 11:18, 11. Feb. 2015 (CET)

Im Zweifel gilt aus meiner Sicht WP:Belege. Wenn es unbelegte Unfälle sind, sollte man diese mit entsprechendem Verweis entfernen können. Wenn es Belege gibt, wird es schwiriger und wir sind bei unseren "Empfehlungen"...--Unimog404 (Diskussion) 14:47, 11. Feb. 2015 (CET)

Uli Elch, niemand, auch ich nicht, hat das Relevanzkriterium angzweifelt, nachdem Flugunfälle relevant sind, wenn es sich um eine kommerzielle Airline handelt und Personen fatal zu Schaden kamen oder ein Totalverlust der Hülle vorliegt. Der Streit ging, wie du weißt, um was ganz anderes. Diese von dir genannten Lappalien gehören da natürlich raus. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:30, 12. Feb. 2015 (CET)

@Matthiasb – Vandale am Werk™ : Dich hatte ich in dem Zusammenhang auch überhaupt nicht gemeint  . --Uli Elch (Diskussion) 21:10, 12. Feb. 2015 (CET)

Scheint mir ziemlich eindeutig: Lappalien und vor allem Unbelegtes raus aus den Listen. --HeicoH _Quique (¡dime!) 20:42, 10. Mär. 2015 (CET)

Das Thema erscheint mir noch nicht erledigt. Wir haben ja leider keine Kriterien, mit denen wir sämtliche von uns mehrheitlich als Lappalien betrachteten Fälle herausnehmen können. Ich arbeite gerade an einem ausführlicheren Beitrag und Vorschlag zu genau dieser Diskussion und hoffe, dies in den nächsten Tagen hier einstellen zu können. --Uli Elch (Diskussion) 12:43, 15. Mär. 2015 (CET)

Vorschlag für seriöse Listen von Flugunfällen

Früher hatte WP eine sehr angesehene Flugunfall-Liste, die auch von Medienvertretern gerne und häufig in Anspruch genommen wurde. Seit kurzem ist die Qualität extrem gesunken.
1.) Es werden massenhaft „Lappalien“ eingestellt; Beispiele:
1966: „Neuseeland. Eine Cessna 150 verunfallte.“ < keinerlei Personen- oder Sachschäden.
2002: „... Citation besaß im Steigflug zu hohe Geschwindkeit.“ Keinerlei Sach- oder Personenschäden.
2015, Arizona: „... private Cessna 140 beim Start. Dabei wurde das Flugzeug teilweise zerstört.“ 2 Leichtverletzte; was „teilweise zerstört“ wohl soll?

2.) Das sprachliche Niveau ist nun oft völlig verkommen; Beispiele:
1951: „Keiner kam dabei ums Leben, das Flugzeug wurde jedoch irreparabel zerstört.“
1951: „Eine De Havilland DH-86B Express von Gulf Aviation, welche gerade steht und repariert wurde, kollidiert mit einem anderen Flugzeug.“
1963 (Zweisitzer): „der eine Insasse starb“, aber (C-119): „beide zwei Insassen starben“ !
1966: „Eine Supermarine Scimitar ... verlor die Kontrolle und stürzte ins Wasser“; „eine Antonow unterschritt ... die Höhe ... und prallte in die Wüste.“
1966: „... private Cessna 175 stürzte während des Fluges (!) ab“.

Wenn ich solches lesen muss, schäme ich mich für Wikipedia.

Vorschlag zur Wiedererlangung höherer Qualität: 1.) Entsprechend dem Lemma ist die Definition von Flugunfall anzuwenden.
2.) Darüber hinaus sprechen die derzeitigen RK von "... einer relevanten Fluggesellschaft oder einem anderen relevanten Flugzeugbetreiber (bspw. Militär) ...". Daher werden die jetzigen Listen (ähnlich der en:WP) wie folgt aufgeteilt:
a) Liste von Flugunfällen (Verkehrsluftfahrt) - Definition bei: Verkehrsflugzeug
b) Liste von Flugunfällen (Militärluftfahrt)

3.) Optional, weil in den derzeitigen RK als nicht relevant eingestuft:
c) Liste von Flugunfällen (Allgemeine Luftfahrt) - aber auch hier nach der Flugunfall-Definition.
In der Hoffnung, endlich wieder glaubwürdige und gepflegte Listen erlangen zu können --Uli Elch (Diskussion) 14:08, 22. Mär. 2015 (CET)

Zu 1: Das sollte die Grundvoraussetzung die Aufnahme in die Liste sein und ist wahrscheinlich unstreitig. Einzelfall-Ausnahmen würde ich in einer Diskussion des jeweiligen Einzelfalls zulassen wollen, wenn das Ereignis zwar nicht gemäß ICAO-Definition, aber im Bereich der für die Untersuchung zuständigen Behörde als Unfall gewertet wird.

Zu 2/3: Warum möchtest du die Listen aufteilen? Sind dir die bestehenden zu umfangreich?

Zu 2/3: Unfälle, die nicht durch ... einer relevanten Fluggesellschaft oder einem anderen relevanten Flugzeugbetreiber (bspw. Militär) ... abgedeckt sind, würde ich nur dann in die Liste aufnehmen wollen, wenn sie nach den allgemeinen RK relevant sind (z. B. die Helikopter-Kollision in Argentinien), also einen eigenen Artikel haben oder haben könnten. Sonst hätte man (siehe Diskussion zu den Kollisionen-Listen) auch wieder die "Eine Cessna rasiert einer anderen Cessna beim Rollen den Flügel komplett ab"-Situationen drin.

--HeicoH _Quique (¡dime!) 15:10, 22. Mär. 2015 (CET)

Die bestehenden Listen finde ich in der Tat viel zu umfangreich und daher sehr unübersichtlich. Die Aufteilung soll dazu dienen, Unfälle aus der zukünftig wieder "seriösen Hauptliste" Verkehrsluftfahrt auszulagern, die wegen unserer fehlenden RK rein formal zu Recht drin stehen. Beispiele (Militär):

1951: „Eine ... F-51H Mustang der USAF verunfallte, die Crew konnte sich retten. Das Flugzeug war nach dem Unfall in irreparablem Zustand.“

1966: „Vietnam. Eine Douglas A-1E Skyraider der United States Air Force wurde vom Boden aus abgeschoßen.“ <<< Damit gehörten z.B. gut 12.000 Fälle aus en:Aircraft losses of the Vietnam War auch in unsere Liste.

Zu Allgemeine Luftfahrt: Nach unseren "RK" müßten sie allesamt rausfliegen (Betreiber-Regel). Falls sie nach Mehrheitsmeinung behalten werden sollen, dürfen sie nicht die Hauptliste verunzieren.

Nicht ganz verstanden habe ich übrigens, was dafür spricht, dass z. B. die Helikopter-Kollision in Argentinien nach den allgemeinen RK relevant sein soll. Eine "anhaltende öffentliche Rezeption" ist jedenfalls nicht anzunehmen. --Uli Elch (Diskussion) 18:36, 22. Mär. 2015 (CET)

Aufteilung: der Grund ist nachvollziehbar.

Allgemeine Luftfahrt: aus den genannten Gründen ("Cessna trifft Cessna") würde ich als "Aufnahmekriterium" aber dennoch nicht nur "Definition von Flugunfall trifft zu", sondern eben auch "ist als Einzelartikel relevant" vorschlagen.

Helikopter-Kollision: (ist hier ja eigentlich OT): die allgemeinen RK sind hinreichend schwammig, z. B. zeitüberdauernd von Bedeutung. Ich bin ziemlich überzeugt, dass der Artikel einen LA problemlos überstehen würde, alleine wegen der Beteiligung prominenter Personen, Sportler, die künftig nun nicht mehr für La France starten können. --HeicoH _Quique (¡dime!) 18:53, 22. Mär. 2015 (CET)

Hallo HeicoH _Quique, Verständnisfrage zu Allgemeine Luftfahrt: Meinst Du es so, dass

- Definition von Flugunfall zutrifft und

- entweder mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle

- oder ohne Todesfolge relevant, wenn globales Medienecho ausgelöst?

Ansonsten habe ich es so verstanden, dass Du die Aufteilung nach 1.) sowie 2.) a) und b) billigst. --- Viele Grüße und nicht allzu viel ärgern lassen --Uli Elch (Diskussion) 14:55, 24. Mär. 2015 (CET)

So hatte ich es ursprünglich nicht gemeint, aber so könnte man es auch machen. Gemeint hatte ich es noch restriktiver: kommt nur in die Liste, wenn es einen eigenen Artikel hat. Das müsste dann also entweder die speziellen RK erfüllen (das dürfte aber eher die Ausnahme sein, weil sich "relevante Fluggesellschaft" und "Allgemeine Luftfahrt" nach meinem Verständnis irgendwie regelmäßig widersprechen, ADAC oder DRF oder Behörden wären z. B. solche Ausnahmen), oder eben die allgemeinen RK erfüllen, und da wäre globales Medienecho eines der möglichen Kriterien. Ansonsten: ja, Aufteilung ist in Ordnung, der Übersichtlichkeit halber. --HeicoH _Quique (¡dime!) 15:08, 24. Mär. 2015 (CET)

RK Flugzeuge

Die RK für Drohnen sind mal wieder Thema bei Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Wikipedia:Relevanzkriterien.23Flugzeuge --JuergenKlueser (Diskussion) 08:23, 23. Feb. 2015 (CET)

Wie viele Stopovers sind erwünscht in der Flugunfall-Infobox

Bislang waren in der Vorlage der Infobox Flugunfälle zwei Stopovers integriert. Für Pan-Am-Flug 202 habe ich kürzlich ein 3. Stopover in die Vorlage gefügt (wird auch für einige andere Artikel benötigt). Derzeit bastel ich an einem Unfallartikel, bei insgesamt fünf planmäßige Zwischenlandungen vorgesehen waren. Die Vorlage könnte problemlos auf fünf Stopovers erweitert werden. Allerdings weiß ich nicht so recht, ob das sinnvoll oder überhaupt erwünscht ist. --Jewido (Diskussion) 19:02, 24. Feb. 2015 (CET)

Es wird zwar etwas länglich, aber umgekehrt wäre die Frage was gibt man bei einem solchen Flug sonst an? Kein Stopover oder nur 1,2 oder 3 ist ja faktisch falsch. Daher wäre ich dafür die 5 Stopover zu integieren, alternativ müsste man sie ganz weglassen, oder?--Unimog404 (Diskussion) 19:23, 24. Feb. 2015 (CET)

Hallo Unimog404, ich habe die Vorlage mal zur Probe angepasst, ggf. können wir sie ja zurücksetzten. --Jewido (Diskussion) 21:10, 24. Feb. 2015 (CET)

Solange die Parameter nicht verpflichtend sind, kann man die Vorlage so weit erweitern, wie man sie braucht. Ich sehe da kein Problem. Für die bereits in Artikeln vorhandenen ändert sich ja nichts. --HeicoH _Quique (¡dime!) 21:14, 24. Feb. 2015 (CET) PS. Mehr als 5 wird es aber wahrscheinlich nicht geben, oder?

Super, Dank Dir Jewido.--Unimog404 (Diskussion) 22:56, 24. Feb. 2015 (CET)

Kurz zu "Mehr als 5 wird es aber wahrscheinlich nicht geben, oder?" Hier ist "oder" die richtige Antwort. Beispiel: Flug LH 644 (Sommer 1962): FRA > MUC > CAI > DHA > KHI > CCU > BKK > HKG > TYO. --

Ich finde, dass zu viele Stopovers in der Info-Box verwirren. Beispiel: Pan-Am-Flug 202. Alles von Jewido völlig korrekt bearbeitet, aber der Absturz passierte zwischen GIG und POS, also zwischen 2. und 3. Stopover, was man der Infobox nicht im Klartext entnehmen kann. Wir sollten m.E. hier umdenken: Absturz passiert zwischen Abflughafen und Zielflughafen, denn Ziel war hier nicht New York (wohin man irgendwann mal kommen wollte), sondern Port of Spain. Wie man das am besten verdeutlichen und umbenennen sollte, müßten wir noch besprechen. --Uli Elch (Diskussion) 18:56, 25. Feb. 2015 (CET)

Vielleicht mit einem Zusatztext für das geplante Stopover, das aber wegen des Unfalls nicht erreicht wurde? Ich baue es zum Anschauen mal in die Box ein, bei Nichtgefallen einfach zurücksetzen. --HeicoH _Quique (¡dime!) 19:04, 25. Feb. 2015 (CET)

PS. Bei mir wird (auch vor meiner Änderung schon) ein nicht ausgefülltes 5. Stopover angezeigt (Linke Spalte: "5. Stopover", rechte Spalte: "{{{5. Stopover}}}") --HeicoH _Quique (¡dime!) 19:08, 25. Feb. 2015 (CET)

Hat sich erledigt. Fehler gefunden und behoben. --HeicoH _Quique (¡dime!) 19:11, 25. Feb. 2015 (CET)

Guter Ansatz Uli Elch. Frage ist was soll überhaupt in die Infobox. Zu allem Überfluss gab es ja in der Regel einen geplanten Flugverlauf mit all seinen Legs und dann den davon abweichenden tatsächlichen Flugverlauf. Luxus wäre ja sowas wie bei beispielsweise den U-Bahnlinien (z.B. U-Bahnlinie 6 (Wien)) im übertragenen Sinne wo man halbwes übersichtlich die gelanten und tatsächlicnen Flugverläufe schnell überblickt.--Unimog404 (Diskussion) 17:12, 26. Feb. 2015 (CET)

Ich denke, dass Uli grundsätzlich recht hat. Generell gibt nur jeweils einen Abflug- und Zielort. In vielen Fällen ist die komplette Flugroute mit allen Zwischenstops auch nicht relevant und kann weggelassen werden. Beim Pan-Am-Flug 202 halte ich die Nennung der Stopover in der Infobox aber für sinnvoll. Wenn nur die beiden Flughäfen Rio (Abflug) und Port of Spain (Ziel) genannt würden, stellt sich die Frage, warum eine US-amerikanische Gesellschaft einen Liniendienst zwischen diesen beiden Airports anbot? Erst durch die Nennung der gesamten Flugroute wird das deutlich. Die Ergänzung von HeicoH ist meiner Ansicht nach ein guter Weg, um zu verdeutlichen auf welcher Etappe der Unfall erfolgte. --Jewido (Diskussion) 21:25, 2. Mär. 2015 (CET)

Ich werfe gerade mal eine Frage in die Runde, die hier ziemlich gut passt, mir aber gerade erst aufgefallen ist. Ich war bisher davon ausgegangen, dass der Begriff "stopover" gleichbedeutend ist mit "via" (ohne Umsteigen). So ist es ja in der Infobox wohl auch gemeint. Nun sagt aber der Artikel Stopover etwas anderes (nämlich: mindestens 24 Stunden Aufenthalt), und der Begriff in der Box ist zum Artikel verlinkt, und auch in diversen externen Definitionen findet man diese 24-Stunden-Regelung. Der Duden sagt zwar auch "Zwischenlandung", ist aber ja nicht wirklich ein Luftfahrt-Speziallexikon. Was ist denn nun richtig? Müsste der Artikel angepasst werden oder der Begriff in der Box (wobei bei letzterem m. E. "via" auf jeden Fall passen würde). --HeicoH _Quique (¡dime!) 10:59, 11. Mär. 2015 (CET)

Hallo HeicoH _Quique, ich kann dir nur zustimmen. Der Begriff Stopover stört mich schon länger in der Infobox. Persönlich würde ich stattdessen via bevorzugen. Ebenso tragen die Begriffe Überlebende und Verletzte zu Verwirrungen bei. In der Regel werden in den offiziellen Berichten unter Verletzte nur Schwerverletzte genannt. Vielen Lesern ist auf dem ersten Blick nicht klar, was damit genau gemeint, weil sie Überlebende mit Unverletzte gleichsetzen. Meiner Vorschlag wäre - neben dem dem Einsetzen von via - auch die die Reihenfolge und den Text von derzeit 1. Todesopfer, 2. Verletzte, 3. Überlebende zu ändern in zu 1. Todesopfer, 2. Überlebende, 3. davon schwer verletzt. --Jewido (Diskussion) 16:17, 11. Mär. 2015 (CET)

 Pro Vorschlag von Jewido. Das sehe ich genauso.--Unimog404 (Diskussion) 08:48, 12. Mär. 2015 (CET)

 Pro Vorschlag von Jewido, was die Personenschäden betrifft. Die verwirrende Unübersichtlichkeit hat auch mich schon lange gestört. --- Eine Idee zum "Stopover": Vielleicht "Zwischenlandung" statt "via" verwenden? --Uli Elch (Diskussion) 12:29, 15. Mär. 2015 (CET)

Hallo HeicoH _Quique, Uli und Unimog404, es nicht möglich durch bloßes Verschieben der Text-Einträge deren Anordnung in der Infobox zu ändern (habe es probiert). Gleiches gilt für das Einfügen der Begriffe Zwischenlandung oder via anstelle von Stopover. Unter Seite bearbeiten wird ganz oben das weiße Feld Vorlagedaten verwalten angezeigt, unter dem man offenbar eine neue Vorlage erstellen bzw. die alten Einträge verändern kann (siehe Vorlagedaten verwalten, dort dann auf die 44 Parameter klickten). in diesem Bereich ist es möglich, die 44 Infobox-Einträge neu anzuordnen (mit gedrückter Maustaste verschieben) und mit neuen Textinfos (Begriff Zwischenlandung) zu versehen. Ich treue mich aber nicht so richtig daran, weil möglicherweise etwas "zerschossen" wird und dann alle Infoboxen nicht mehr stimmen. Weiß jemand, ob in diesem Fall durch einfaches Rücksetzen der Bearbeitung die alte Vorlagenanordnung wieder hergestellt wird? --Jewido (Diskussion) 19:30, 15. Mär. 2015 (CET)

Den Anzeigentext "Stopover" habe ich in "Zwischenlandung" geändert. Das mit der Reihenfolge muss ich auch selbst erst ausprobieren. --HeicoH _Quique (¡dime!) 19:48, 15. Mär. 2015 (CET)

So müsste die Reihenfolge wie gewünscht sein. Habe es anhand Flugzeugkatastrophe von Teneriffa und US-Airways-Flug 1549 überprüft, weitere Stichproben erbeten. --HeicoH _Quique (¡dime!) 20:06, 15. Mär. 2015 (CET)

Hallo HeicoH _Quique, vielen Dank für die schnelle Umsetzung! Habe die Darstellung bei mehreren Unfällen überprüft - alles fehlerlos. Bei einigen Unfällen haben die Autoren leider keinen Unterschied zwischen Verletzte und Schwerverletzte gemacht, so dass z.B. in Flugzeugkatastrophe von Teneriffa nun 61 Schwerverletzte genannt werden (statt 61 Verletzte). Nicht alle Überlebenden dieses Unfalls waren schwer verletzt (darunter auch die Pan-Am-Piloten). Wahrscheinlich gibt es solche Fehler auch bei anderen Unfällen. Den Infox-Eintrag doch lieber ändern auf "davon Verletzte"? --Jewido (Diskussion) 20:37, 15. Mär. 2015 (CET)

Bei Flugzeugkatastrophe von Teneriffa halte ich das eher für einen Übertragungsfehler aus dem Unfallbericht. 61 ist genau die Zahl der dort als verletzt angegebenen Passagiere. Es wäre ungewöhnlich (wenn auch denkbar), dass nur Passagiere schwer verletzt wurden, von den 16 Crew-Mitgliedern aber 9 getötet und 7 verletzt (aber eben nicht schwer). Dafür spricht auch die angegebene Anzahl Überlebende, denn die war 70 (61 + 7 + 2) laut Unfallbericht --HeicoH _Quique (¡dime!) 20:49, 15. Mär. 2015 (CET)

So, ich habe herausgefunden, woher die Differenz kommt: die Zahl 61 Überlende insgesamt war tatsächlich zufällig gleich der Zahl 61 der verletzten Passagieren. Die Zahlen waren auch hier der (jüngeren) Presse entnommen, und die schreiben 583 Tote / 61 Überlebende statt 574 Tote / 70 Überlebende. Die 9 Unterschied sind nicht die Crew, sondern das sind Personen, die zwar aufgrund des Unfalls gestorben sind, aber nicht innerhalb von 30 Tagen, so dass sie im Unfallbericht nicht als Unfalltote gezählt werden. --HeicoH _Quique (¡dime!) 23:03, 15. Mär. 2015 (CET)

Bei US-Airways-Flug 1549 ist es anders: da wurde die Zahl der "Verletzten" offenbar der Zeitung entnommen (siehe Quellenangabe), demnach waren es laut NYFD 78, aber der Unfallbericht des NTSB schreibt nur 5, und 150 unverletzt. --HeicoH _Quique (¡dime!) 21:53, 15. Mär. 2015 (CET)

Jewido, wie du schon schriebst: normalerweise werden nur die Schwerverletzten extra aufgeführt, die Leichtverletzten werden mit den Unverletzten zusammengefasst (Annex 13, Appendix, Nr. 1.2). D. h.: wir können, wenn wir uns auf offizielle, ICAO-konforme Unfallberichte stützen, gar nicht sagen, wie viele Verletzte (schwer + leicht) es insgesamt gibt. Ich würde es daher bei "Schwerverletzte" belassen wollen. --HeicoH _Quique (¡dime!) 21:25, 15. Mär. 2015 (CET)

Da auch mir anfänglich nicht bekannt war, daß leicht verletzte zu den Unverletzten gezählt werden, kann ich nachvollziehen, daß der eine oder andere Leser sich wundert, hier und da von soundsoviel verletzten Personen gehört/gelesen zu haben und bei WP nur von viel weniger (weil lt. Pipapo nur Schwerverletzte gezählt werden). Ich könnte mir vorstellen, daß in der Infobox bei Angabe solcher Zahlen automatisch ein Hinweis gegeben wird. Tooltip, Anmerkung, Text in der Infobox oder externe Seite (NTSB)? --Tommes ^✉ 06:36, 23. Mär. 2015 (CET)

daß leicht verletzte zu den Unverletzten gezählt werden - nicht ganz so. Sie werden nur in den Untersuchungsberichten, wenn die gemäß Annex 13 verfasst sind, nicht gesondert aufgeführt, sondern mit den Unverletzten zu einer Summe zusammenfasst. (In den preliminary-Berichten ist das - zumindest dem entsprechenden ICAO-Formular zufolge - übrigens anders.) --HeicoH _Quique (¡dime!) 23:16, 23. Mär. 2015 (CET)

Dadurch, dass beim Parameter "Survivors" nur die Zahl der Überlebenden im Flugzeug, beim Parameter "Injuries" aber auch die Schwerverletzten am Boden erfasst werden, ergibt sich nun in manchen Artikeln ein seltsames Bild: Überlebende: 0, davon Schwerverletzte: 5. M. E. brauchen wir für solche Fälle einen neuen Parameter "Injuriesground" (oder so). --HeicoH _Quique (¡dime!) 10:20, 4. Apr. 2015 (CEST)
Alternative: im "Abschnitt" "Zusammenfassung" der Box den Parameter "Surviviors" rausschmeißen und nur in den Abschnitten "Luftfahrzeug n" stehen lassen. --HeicoH _Quique (¡dime!) 11:31, 4. Apr. 2015 (CEST)

Sind Länder-Flaggen erwünscht in der Flugunfall-Infobox ?

Diese (derzeitige) anonyme IP hat damit angefangen, bei Flugunfall-Artikeln lauter Länder-Flaggen einzubauen, z.B. hier, hier und hier. Die Vorlage sieht das nicht vor. Finden wir das dennoch OK? Wenn ja - schön, wenn nein - schnell stoppen (denn das ist oft das Problem mit den Anonymen, die man dann nicht ansprechen kann). --Uli Elch (Diskussion) 13:48, 1. Mär. 2015 (CET)

Ich habe das bei den von mir erstellten Unfallartikel immer so gehandhabt, ohne aber in irgendeiner Art und Weise eine Grundlage dafür zu haben; gerade bei unbekannteren Flugplätzen ist die Information, in welchem Land der Unfall stattfand, bzw. von wo nach wo der Flug ging. Insgesamt ist diese Art der Präsentation aber wahrscheinlich verzichtbar. --Filterkaffee (Diskussion) 13:54, 1. Mär. 2015 (CET)

Jetzt fängt er auch hier an (Liste der schwersten Flugunfälle in Deutschland), DDR-Fähnchen einzubauen. --Uli Elch (Diskussion) 14:41, 1. Mär. 2015 (CET)

Hallo Uli und Filterkaffee, die Flaggen sind Geschmacksache. Persönlich halte ich sie für überflüssig. Allerdings sollte grundsätzlich geklärt werden, welche Flagge man verwendet: Die historisch korrekten zum Zeitpunkt des Unfalls oder die aktuellen? Der IP-User setzt historisch richtig die DDR-Flagge und nicht die bundesdeutsche ein, gleichzeitig aber beim KLM-Flug 592 die aktuellen Flaggen von Südafrika und von der Rep. Kongo (letztere gab es zum Unfallzeitpunkt noch nicht). Welche Flagge soll es denn nun sein:

1. Die heutige Flagge des Staates auf dem das Unfallgebiet liegt (dann keine DDR-Flagge), oder
2. die Flagge des Staates, zu dem das Gebiet zum Zeitpunkt des Unfalls gehörte (DDR-Flagge wäre dann richtig aber die Kongo-Fahne wäre dann falsch, das Gebiet gehörte zu Frankreich),
3. zudem ungeklärt: soll die aktuelle Fahne des Staates oder die Staatsflagge zum Zeitpunkt des Unfalls eingefügt werden (die aktuelle Flagge von Südafrika wurde erst in den 1990er eingeführt)?

Ich denke diese Fragen sollten geklärt werden, bevor noch weitere Flaggen eingefügt werden und ein völliges Chaos entsteht.--Jewido (Diskussion) 15:12, 2. Mär. 2015 (CET)

Analog zu den Flaggen beim Herstellerland der Flugzeuge müsste man die aktuelle Flagge des Staates zeigen, der damals existierte, sprich DDR, Südafrika und Frankreich. --Filterkaffee (Diskussion) 15:19, 2. Mär. 2015 (CET)

Mir selbst ist es ganz egal, ob mit oder ohne Flagge; wollte das nur mal zur Diskussion stellen und neige nach obigen Beiträgen dazu, die Flagge optional zuzulassen, aber nicht vorzuschreiben. Zum Chaos: Die Reihenfolge sollte schon geregelt werden, denn z. Zt. gibt es: a) Flagge > Flughafen > Land ebenso wie b) Flughafen > Flagge > Land.

Aber zur "damals aktuellen Flagge": Dann hätten wir auch noch bei den Unfällen (bis 1945) die Hakenkreuzfahne drin, und das wäre mir nicht nur rein persönlich unsympathisch, zumal es für die Aussendarstellung der WP wohl nicht für alle Leser so ansprechend wirkt. Es wäre auch rechtlich nicht unproblematisch, da die Auslegung des § 86 Abs. 3 StGB im Hinblick auf die Verwendung in WP - wie schon so lange bekannt - grenzwertig strittig ist. --Uli Elch (Diskussion) 16:12, 2. Mär. 2015 (CET)

Im Grunde wäre eine Verlinkung auf den Flughafen schlüssig und sinnvoll – dann sieht jeder, welcher Flughafen gemeint ist und in welchem Land der Flughafen liegt, kann man dann im entsprechenden Artikel nachlesen.

Wenn der Gebrauch der Hakenkreuzfahne strittig ist, wie du schreibst, @Uli Elch, frage ich mich allerdings, warum die Fahne ungeniert in jedem Artikel über Schlachten im Zweiten Weltkrieg genutzt wird. Wenn die Verwendung dort nach § 86 Abs. 3 StGB bisher nicht beanstandet wurde, kann sie auch in anderen Artikeln verwendet werden. Oder eben gar nicht, das haben wir aber nicht hier zu entscheiden, dieser Frage muss sich in letzter Konsequenz die Wikimedia Foundation stellen, die rechtlich für die Inhalte haftbar gemacht werden kann. Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 16:18, 2. Mär. 2015 (CET)

Hallo Filterkaffee, insbesondere bei alten Flugunfällen tragen die Flaggen häufig zur Verwirrung bei, statt einen Mehrwert zu bringen. So flog die Maschine auf dem KLM-Flug 592 nun - laut den Flaggen - scheinbar von Südafrika direkt ins heutige Frankreich. Um sich zu informieren, wo denn der Flughafen Brazzaville in "Frankreich" liegt, muss der Leser weiterhin auf den Link zum Flughafen klicken. Dort findet er aber die Info, dass dieser Airport in der Republik Kongo und nicht in Frankreich liegt. Für den Leser ist das ein Widerspruch. In solchen Fällen fände ich es besser, die Flaggen wegzulassen. --Jewido (Diskussion) 16:51, 2. Mär. 2015 (CET)

Ich halte ein wenig buntes als Auflockerung für nicht verkehrt, würde es aber auch nicht "erzwingen" wollen. Also: weder verbieten, noch vorschreiben. Gleiches gilt m. E. für die Reihenfolge. Alles aber in einem Rahmen, in dem es nicht verwirrt. Insofern bin ich bei Jewido: der Flughafen liegt nun mal im derzeitigen Kongo, für den Artikelinhalt ist es nicht von Belang, sondern es wäre eher verwirrend, wenn die Flaggen-Spielerei auf Frankreich verweisen würde. Daher bedarf es - um Uli Elchs Bedenken zu zerstreuen - auch keiner Hakenkreuzflagge, nur weil die zum Unfallzeitpunkt die aktuelle war, wenn der Unfall in Deutschland stattfand. Einzig wenn es in einem historisch bedeutenden Zusammenhang steht, sehe ich historische Flaggen gerechtfertigt, wenn also - hypothetisch - z. B. ein Unfall nicht hätte passieren können, wenn es zum Unfallzeitpunkt nicht DDR, sondern schon Bundesrepublik gewesen wäre. --HeicoH _Quique (¡dime!) 17:07, 2. Mär. 2015 (CET)

Ich sehe auch kein Problem damit die Flaggen Optional zuzulassen. Grundsätzlich wäre ich aber eher für die historisch korrekte Flagge. Die Hakenkreuzflagge ist sicher nicht unproblematisch. Ich würde daher bei solchen Zwischenfällen auf de Flaggen komplett verzichten. Auch die aktuelle Flagge kann in Regionen die die Staatszugehörigkeit gewechselt haben eher verwirren als helfen wie Jewido oben schon korrekt angemerkt hat.--Unimog404 (Diskussion) 09:01, 12. Mär. 2015 (CET)

Die Flaggen-Vorlage bietet ja die Möglichkeit, eben nicht auf den Staat zu verweisen, sondern auf ein alternatives Linkziel. Man muss sie dann nur kombiniert anwenden, und nicht einzeln. Dann kann man auch die historisch korrekte Flagge einsetzen, wird aber nicht verwirrenderweise auf das aktuelle Land geschickt:
{{FRA|Flughafen Brazzaville Maya-Maya|Flughafen Brazzaville}} erzeugt: Frankreich Flughafen Brazzaville: die historisch richtige Flagge wird angezeigt, aber der Leser wird nicht fälschlicherweise auf das aktuelle Frankreich verwiesen.
Was Uli Elchs Bedenken hinsichtlich der Hakenkreuzflagge angeht: die ist, so die aktuelle Rechtslage, dann unbedenklich, wenn sie im historischen Zusammenhang mit dem Text steht. Wenn sich der Unfall also zu einer Zeit ereignet hat, in der die Hakenkreuzflagge die historisch korrekte war, ist die Verwendung aus rechtlicher Sicht grundsätzlich unbedenklich. Um in solchen Fällen aber keinen unnötigen politisch motivierten Konflikt um des Kaisers Bart (denn die Verwendung von Flaggen ist m. E. nun nicht so wirklich entscheidend für die Richtigkeit der Informationen des Artikels) hervorzurufen, schlage ich vor, in solchen Fällen auf die Einfügung der Flagge zu verzichten. Das gilt auch für aktuell streitige Fälle, z. B. Flughafen Ercan.
--HeicoH _Quique (¡dime!) 11:00, 16. Mär. 2015 (CET)

Wie immer plädiere ich für Einheitlichkeit. Wir können nicht, nur weil es dem einen oder anderen mißfällt, die Flaggen weglassen, wenn uns die Ideologie des Staates, der sie trug, nicht paßt. Die Hakenkreuzflagge wird im Übrigen auch in Sportartikeln über die entsprechende Zeit verwendet. Sollten wir uns für die Flaggen entscheiden, dann sollte die Idee mit dem Verlinken zum historisch korrekten Staat Anwendung finden. --Tommes ^✉ 10:26, 21. Mär. 2015 (CET)

Meinen Vorschlag, in bestimmten Fällen auf die Flagge zu verzichten, habe ich nicht unter der Prämisse gemacht, "wenn uns die Ideologie des Staates, der sie trug, nicht paßt" (ich persönlich habe kein Problem damit, wenn historische Symbole in historischem Zusammenhang dann verwendet werden, wenn das mit geltendem Recht vereinbar ist), sondern um, insbesondere auch in aktuell streitigen Fällen, Konflikte zwischen Benutzern zu vermeiden. Als Beispiel hatte ich ja schon den Flughafen Ercan angeführt. Welche Flagge würdest du diesem zuordnen? Er liegt in Zypern - außer für die Türkei, für die liegt er in der Türkischen Republik Nordzypern. Zuständig sind die Luftfahrtbehörden von Zypern. Die Türkische Republik Nordzypern hat eine eigene Luftfahrtbehörde, die jedoch nicht der ICAO angehört. Dennoch nehmen die ICAO-Luftfahrtbehörden teilweise - um der Luftsicherheit willen - Rücksicht auf die Entscheidungen der nordzyprischen Behörde. Welche Flagge also verwenden in diesem Fall? Btw: hast du mal ein Beispiel für einen solchen Sport-Artikel? --HeicoH _Quique (¡dime!) 10:46, 21. Mär. 2015 (CET)

Es handelt sich um die Vorlage {{DEU-1935}}, hier ist die Liste der Artikel, in die die Vorlage eingebunden ist. Das zeigt aus meiner Sicht, dass es kein Problem darstellt, für Flugunfälle während der Zeit des Dritten Reiches die offizielle Flagge des Deutschen Reiches bzw. des Großdeutschen Reiches (ab 1943) zu verwenden. --Filterkaffee (Diskussion) 11:03, 21. Mär. 2015 (CET)

@ Uli Elch: Hast du weiterhin Probleme mit der Verwendung der historischen Flagge gemäß {{DEU-1935}}? --HeicoH _Quique (¡dime!) 10:28, 4. Apr. 2015 (CEST)

Nein, da das offenbar beanstandungsfrei und legal so üblich zu scheint. --Uli Elch (Diskussion) 18:32, 5. Apr. 2015 (CEST)

Löschung der Vorlage:WAD

Moin, Orci hat mir mitgeteilt, dass ich die Löschung der Vorlage zuerst hier einstellen soll, was ich hiermit tue.

Löschgrund: Die Daten sind 9 Jahre alt (irgendwo hab ich dann gelesen, dass es Oktober 2006 war, also eher 8,5 Jahre, aber egal...), damit sind diverse Angaben heute schlicht falsch, zumal "Source: DAFIF" als Herkunft angegeben ist (faktisch sicher richtig, allerdings um 9 Jahre verschoben), was irreführend eine gewisse Aktualität vermuten lässt. Und dann stellt sich die Frage, wem nützen denn Daten, wenn man davon ausgehen muss, dass sie nicht mehr gültig sind? Die Angaben bei worldaerodata sind, bei den kryptischen Abkürzungen, eh nicht für Jedermann, und wer trotzdem weiterliest, will mMn ganz sicher die Daten mit Stand 2015 sehen (und glaubt das vielleicht auch noch, weil der Stand nirgendwo steht!), insbesondere das was halt nicht schon im Artikel steht wie Frequenzen, Navaids & Bemerkungen. Wen interessierts denn schon, ob vor 9 Jahren ein Vogelproblem geherrscht hat oder die Landebahn zu war wegen Bauarbeiten?

BTW: Die En-WP hat sich 2008 darauf geeinigt, statt Löschen nur den Stand in die Vorlage einzuarbeiten, was ich heute, 7 Jahre später, nicht mehr als eine sinnvoll Lösung betrachte. --DanSy (Diskussion) 21:26, 9. Mär. 2015 (CET)

PS: Mein 2ter Löschgrund, die Ukrainischen Mädchen, haben sich unterdessen auf wundersame Wiese verflüchtigt. --DanSy (Diskussion) 21:31, 9. Mär. 2015 (CET)

Ich persöhnlich halte World Aero Data nicht für eine sonderlich gute und aktuelle Quelle. Für viele dort aufgeführte Flugplätze sind z.B. (inzwischen) AIP online verfügbar die auch 1. aktuell und 2. verbindlich sind. Daher steht dem ersetzten von WOD durch andere Belege aus meiner Sicht Nichts entgegen. Danach könnte die Vorlage auch gelöscht werden. Bis es soweit ist, sollte aber aus meiner Sicht der Hinweis auf den Löschantrag entfernt werden, denn die Löschung ist für mein Verständnis vorerst erledigt. Besser wäre z.B. Vorlage:Veraltete Vorlage mit Hinweis dass andere Quellen verwendet werden sollen und auf die Disk hier.--Unimog404 (Diskussion) 09:17, 12. Mär. 2015 (CET)

Mein Anliegen ist weniger Worldaerodata als Nachweis zu entfernen, denn als Beleg für diverse Tatsachen, die sich seit 2006 nicht geändert haben, kann es durchaus nützlich sein. Die Vorlage WAD wird, zumindest was ich in Stichproben sehen konnte, unter Weblinks als Quelle weiterer Informationen verwendet, was mMn schlichter Unfug ist und deshalb; entfernen & löschen. --DanSy (Diskussion) 14:26, 12. Mär. 2015 (CET)

Mit „alten“ Daten hab ich keine Probleme, wenn sichergestellt ist, dass die Daten bei Veränderungen trotzdem aktualisiert werden. Wenn das aber nicht (mehr) gegeben ist, kann so eine Vorlage auch entfernt werden. --Filterkaffee (Diskussion) 21:33, 12. Mär. 2015 (CET)

Ich bin nicht sicher ob ich dich richtig verstehe, aber die Daten bei Worldaerodata haben den Stand Herbst 2006 und mit ziemlicher Sicherheit (durch Stichproben ermittelt) ist seit dem gar nichts nachgeführt oder korrigiert worden; es fehlen Flughäfen, Stillgelegte sind noch in Betrieb, Landebahnen fehlen, Länge ist falsch, magnetische Abweichung stimmt nicht mehr usw.. --DanSy (Diskussion) 21:50, 12. Mär. 2015 (CET)

Und deswegen wäre ich in diesem Falle für das löschen. Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 22:11, 12. Mär. 2015 (CET)

Für mich ist der Fall eindeutig: es gibt schon genug veraltete Daten in WP selbst, da müssen wir den Leser nicht auch noch auf veraltete externe Daten verweisen. Daher auch mein Votum: löschen. (Allerdings, wenn ich das richtig verstanden habe, vorher - wohl per Botauftrag - die Vorlage erst aus allen Artikeln entfernen, in denen sie eingebunden ist. Der Bot sollte prüfen, ob die Vorlage im jeweiligen Artikel unter "Weblinks" steht (dann entfernen) oder im Text als EN (dann nicht entfernen). Wenn dann noch die eine oder andere Einbindung übrig bleibt, kann das m. E. manuell überprüft und geändert werden). --HeicoH _Quique (¡dime!) 22:22, 12. Mär. 2015 (CET)

+1 als Weblink kann es natürlich raus. Mir ging es um die Verwendung als Beleg. Hier sollte WOD besser durch z.B. AIP oder andere verlässliche Quellen ersetzt werden.--Unimog404 (Diskussion) 12:57, 13. Mär. 2015 (CET)

Aus der Formatvorlage habe ich es entfernt. Weiß jemand, wie man einen Bot-Auftrag für die Entfernung im Abschnitt "Weblinks" von Artikeln erstellt? --HeicoH _Quique (¡dime!) 16:08, 17. Mär. 2015 (CET)

Ok, hab ich mal da in Auftrag gegeben. --DanSy (Diskussion) 19:24, 17. Mär. 2015 (CET)

Ich habe ebenso dort Einspruch erhoben. Ich bin der festen Ansicht, daß Du Deine wahren Absichten verschleierst. Warum baust Du erst das Gespenst von Werbelinks zu ukrainischen Mädchenhändlern u. ä. auf, um nach Ablehnung desselben als Löschgrund dann solange zu insistieren, bis Dir jemand Argumente für einen anderen Grund gibt. Das Alter irgendwelcher Daten ist kein Löschgrund für die Vorlage.

Auf keinen Fall sollte die Vorlage durch einen Botlauf pauschal aus allen Weblinks im Artikel entfernt werden. Erst wenn ein definitiv besserer, d. h. aktueller und inhaltlich mindestens gleichwertiger Weblink besteht, kann WAD durch diesen ersetzt werden. Dazu könnte ein Botlauf dienen, sonst nicht.

Die Daten auf WAD sind auch nicht "veraltet". Nein, zum Zeitpunkt der Erstellung sind sie absolut korrekt. Wenn das keine erhaltenswerten Informationen sind, dann läuft was schief. Sollten die Daten nach 2006 nicht mehr aktualisiert worden sein, kann der Datenstand in der Vorlage eingefügt werden. Dazu reichen mir private "Stichproben" aber nicht. --Tommes ^✉ 10:54, 21. Mär. 2015 (CET)

Die Stichproben haben lediglich bestätigt, was sich aus der Kombination der Quellen ergibt: WAD schreibt, dass die dortigen Daten auf den veröffentlichten Daten von DAFIF beruhen, und DAFIF schreibt, dass seit 2006 keine Daten mehr veröffentlich wurden. Daraus ergibt sich der Stand der WAD-Daten 2006. Deine Idee, die Vorlage zu behalten, aber in der Vorlage als Text für den Leser explizit darauf hinzuweisen, dass die Daten nicht jünger als von 2006 sind, ist aber sicher diskutabel. --HeicoH _Quique (¡dime!) 11:06, 21. Mär. 2015 (CET)

Wie denn auch sonst will man Daten eines nicht mehr existenten, also nicht aktuellen Flughafens belegen als mit veralteten, d. h. alten Daten? Statt sich Sorgen darum zu machen, woher aktuelle Daten zu existierenden Flughäfen zu nehmen wären, geht es Benutzer:DanSy um die Löschung einer hundertfach mit gutem Grund eingebundenen Vorlage. Das ist schlicht Unsinn. --Tommes ^✉ 11:19, 21. Mär. 2015 (CET)

Das scheint ein Missverständnis zu sein: es geht ja bei der Löschung der Vorlage genau nicht darum, dass WAD auch als Quelle "alter" Daten für einen "alten" Flugplatz verwendet wird. Das haben wir oben explizit ausgeschlossen, denn selbstverständlich muss ein Verweis auf WAD dort im Artikel bleiben, wo er als Quelle dient (Zitat DanSy: Mein Anliegen ist weniger Worldaerodata als Nachweis zu entfernen, denn als Beleg für diverse Tatsachen, die sich seit 2006 nicht geändert haben, kann es durchaus nützlich sein). Es geht nur darum, sie aus den Weblinks zu entfernen. Wenn die WAD-Vorlage aus allen "Weblinks"-Abschnitten entfernt wäre, könnte man diejenigen Artikel feststellen, bei denen sie als Quelle verwendet wird (das sind vermutlich nicht sehr viele), und dort den Verweis auf WAD so umbauen, dass die Vorlage nicht verwendet wird. --HeicoH _Quique (¡dime!) 11:27, 21. Mär. 2015 (CET)

Naja, nein. Stell Dir einen schmalen Artikel zu einem kleinen Flughafen am Rande der Welt vor, keine oder kaum EN vorhanden. Unter Weblinks nur WAD (und vielleicht ASN). Nun löscht Du WAD und alle Zahlen im Artikel, die durch WAD belegt waren, aber nicht an jeder Zahl als EN angefügt, sind plötzlich unbelegt. Du müsstest also jeden Artikel, der die Vorlage:WAD enthält, durchgehen, ob er Daten enthält, die nicht mit einem EN, sondern allgemeiner durch einen Weblink belegt sind. Wer soll das leisten? Und vor allem reagiere ich auf den pauschalen Löschen-Antrag von DanSy, den er hintenrum an der LD vorbei in der Vorlagenwerkstatt entsorgen lassen wollte und hege die Hoffnung, daß das nun vom Tisch ist. --Tommes ^✉ 13:34, 21. Mär. 2015 (CET)

Das "persönliche" Argument lasse ich nicht gelten, das kann aber auch außen vor bleiben. Mit einem hast du sicher Recht, was bisher noch nicht bedacht wurde: insbesondere in älteren Artikeln, die auch schon länger nicht mehr gepflegt wurden, dürfte es durchaus vorkommen, dass man auf EN verzichtet hat, weil man ja die Angaben per WAD(-Vorlage) in den Weblinks belegt glaubte. Und auch damit dürftest du recht haben: Alle "verdächtigen" Artikel durchzusehen, ob das nun so ist oder nicht, dürft kaum leistbar sein. Insofern erneuere ich meinen Vorschlag, die Vorlage so zu verändern, dass als Text für den Leser explizit darauf hingewiesen wird, dass die Daten nicht jünger als von 2006 sind. Und zusätzlich, sozusagen als Appell an alle: wer einen Flugplatzartikel aus anderen Gründen aktualisiert, sollte bei der Gelegenheit überprüfen, ob die WAD-Vorlage im Artikel weiterhin notwendig ist. Falls nicht, dann aus dem Artikel entfernen. Also keine Bot-Alles-auf-einmal-Aktion, sondern poco a poco, wie die Canarios sagen. --HeicoH _Quique (¡dime!) 13:49, 21. Mär. 2015 (CET)

WP:WEB sagt es mMn ziemlich eindeutig: "...einen Abschnitt Weblinks, der Links auf Seiten mit weiterführenden Informationen enthält". Also, verstehe ich nicht, wer unter "Weblinks" irgendwelche "Belege" erwartet, der Leser ganz sicher nicht. Nur weil jemand irgend einen unbelegten Miniartikel am Leben erhalten will, müssen gleich 720 Artikel mit untauglichen Weblinks vollgepappt bleiben? Und ja wie soll denn der Text lauten: Warnung an den Leser: die dort präsentierten Daten sind aus 2006 (sic!), wir überlassen es dir herauszufinden, was davon noch stimmt, aber vorsicht, viel ist es nicht mehr.... Macht ja irgendwie sehr viel Sinn, oder? --DanSy (Diskussion) 15:13, 21. Mär. 2015 (CET)

<sachfremd und persönlich, daher entfernt. --HeicoH _Quique (¡dime!) 15:17, 21. Mär. 2015 (CET)>

DanSys, bedenke bitte, dass wir dazu heutzutage eine andere Einstellung haben, als es vor einigen Jahren der Fall war. --HeicoH _Quique (¡dime!) 15:18, 21. Mär. 2015 (CET)

Die Formulierung könnt lauten: "Hinweis: diese Daten wurden letztmalig 2006 aktualisiert". --HeicoH _Quique (¡dime!) 15:21, 21. Mär. 2015 (CET)

@HeicoH: "Und vor allem reagiere ich auf den pauschalen Löschen-Antrag von DanSy, den er hintenrum an der LD vorbei in der Vorlagenwerkstatt entsorgen lassen wollte" Und das ist sachdienlich und unpersönlich, echt? Ist es das was ich aus diesem Projekt machen wollt? Viel Spass noch. EOD --DanSy (Diskussion) 15:43, 21. Mär. 2015 (CET)

Ich habe deutlich gemacht (s.o.), dass ich dieses Argument nicht gelten lasse. Ich kann dich andererseits nicht hindern, aus der sachlichen Diskussion auszusteigen. Deine Entscheidung. --HeicoH _Quique (¡dime!) 15:47, 21. Mär. 2015 (CET)

Airbus A380

Zum 10-jährigen Erstflug soll er Artikel des Tages werden Disk --Toen96 ^sabbeln 16:42, 11. Mär. 2015 (CET)

 Pro--duboka (Diskussion) 00:07, 19. Mär. 2015 (CET) <kopiert auf die AdT-Diskussionsseite --HeicoH _Quique (¡dime!) 01:01, 19. Mär. 2015 (CET)>

Da hier kein Widerspruch und ohnehin an die richtige Stelle transferiert:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Uli Elch (Diskussion) 20:43, 14. Apr. 2015 (CEST)

Durcheinander bei den Flottenstärken

Mal abgesehen davon, dass viele Autoren, vor allem IPs, Flottenstärken gerne mal nicht gemäß ch-aviation bzw. vergleichbarem, sondern aufgrund von Pressemitteilungen der Airlines ändern: Mir ist aufgefallen, dass die Flottenstärken gelegentlich uneinheitlich gehandhabt werden, wenn es um "betrieben für" und "betrieben durch" geht. Nach meiner Auffassung dürften die Maschinen, die Airline A gehören und "für Airline B betrieben" werden, nur bei Airline A auftauchen, nicht bei Airline B. (Das gilt natürlich nicht für Maschinen, die von Airline X von einer Nicht-Airline, also in der Praxis einem reinen Leasingunternehmen, geleast werden.) Wie seht ihr das? --HeicoH _Quique (¡dime!) 18:16, 13. Mär. 2015 (CET)

Ergänzung: Ggf. könnte man einen zusätzlichen Text bei Airline B einfügen, etwa im Sinne "dazu noch 4 ATR-72, betrieben von Airline A für Airline B"? --HeicoH _Quique (¡dime!) 18:20, 13. Mär. 2015 (CET)

Heico hat absolut Recht, da es nur ein Flugzeug gibt (das A gehört und bei B eingesetzt wird), sollte es auch nur bei einer Airline in der Flottenstärke auftauchen. Und aus meiner Sicht bei der Airline, die offiziell Besitzer des Flugzeugs ist. --Filterkaffee (Diskussion) 20:06, 13. Mär. 2015 (CET)

Wie definierst du "Besitzer"? Der Begriff ist m. E. problematisch ("Besitzer" ist nämlich z. B., wenn das Flugzeug gerade fliegt, i. d. R. der Pilot flying). Besser wäre "Betreiber", also der, auf den das Flugzeug registirert ist. --HeicoH _Quique (¡dime!) 20:14, 13. Mär. 2015 (CET)

Mein Fehler, ich wollte damit ausdrücken, dass nur die Maschinen aufgeführt werden, die rechtlich der Airline gehören; dann wäre natürlich noch zu klären, wie wir z. B. bei AirBerlin verfahren, die ja viele Lfz. über Leasing (und Sale-Lease-Back) betreiben. Denn dann gehören die Maschinen ja eigentlich der „Bank“ und nicht der Airline.

Mein Vorschlag wäre, festzulegen, dass Lfz., die von Airline an Airline geleast werden, nur bei der verleasenden Airline auftauchen, diese Leasing-Regelung aber keine Anwendung findet, wenn sie von einer Nicht-Airline (= Bank) an eine Airline verleast werden. Dann geht man allen Hürden denke ich aus dem Weg und hat eine dennoch praktikable Lösung. --Filterkaffee (Diskussion) 08:51, 14. Mär. 2015 (CET)

Ja, genau so habe ich das gemeint. --HeicoH _Quique (¡dime!) 12:38, 14. Mär. 2015 (CET)

Diese Diskussion wurde schon mehrfach geführt, ohne dass eine richtige Lösung gefunden oder diese dann entsprechend umgesetzt wurde. Generell ist es so, dass die leasende Airline der Betreiber - und damit der Verantwortliche - ist. Dabei ist es egal, ob der Leasinggeber eine andere Airline, eine Bank oder ein Leasingunternehmen ist. Deutlich wird dies, wenn ein von einer anderen Airline geleastes Flugzeug verunglückt, z.B. Nigeria-Airways-Flug 2120 (weil Betreiber) nicht Nationair-Flug 2120 (weil Eigentümer). Euren oben genannten Vorschlag finde ich aber richtig, wenn es um die Flottengrößen in der Wiki geht. Allerdings würde ich ihn nicht so strikt auslegen. So schwank beispielsweise die Flottengröße vieler Charterfluggesellschaften stark, weil in der Hauptsaison zusätzliche Maschinen angemietet werden. Diese kurzzeitigen Anmietungen in der Flottengröße zu nennen macht wenig Sinn, zumal die Anzahl der betriebenen Maschinen dann ständig korrigieren müsste. Anders sieht es bei langfristigen Leasingverträgen aus. Wenn z.B. Atlas Air eine 747 für zwei Jahre an die Lufthansa Cargo vermietet, dann macht es Sinn, dieses Flugzeug in der Flotte der LH Cargo und der Atlas Air zu nennen (mit entsprechenden Hinweisen wie geleast/verleast an/von). Diese Doppelnennungen gibt es auch in anderen Flottenlisten, z.B. wird im JP airline-fleets international seit Jahrzehnten so verfahren. --Jewido (Diskussion) 19:39, 14. Mär. 2015 (CET)

Ich bin jetzt etwas verwirrt: "Betreiber" ist doch derjenige, auf den das Flugzeug zugelassen ist, englisch "Operator", nicht derjenige, der den Flug selbst verkauft, oder? Ein Beispiel aus meinem nahen Umfeld, das ich sehr häufig selbst erlebe: Ich will von La Palma nach Tenerife fliegen und buche bei Binter Canarias. Die Binter hat aber selbst nicht genug Flugzeuge (genau genommen haben die seit der "Neugründung" der Canarias Airlines nur noch ein eigenes), so dass einige Flüge von Naysa durchgeführt werden (spanisch: "oparado por Naysa"). Bei der Naysa selbst kann man gar nicht buchen. Die Naysa-Flüge haben alle Binter-Flugnummern. Weil das ein dauerhaftes Arrangement ist, sind diese Naysa-Flugzeuge in Binter-Farben bemalt [1]. M. E. gehören sie aber eben nicht zur Binter-Flotte, sondern zur Naysa-Flotte, und im Binter-Artikel sollte sie nicht innerhalb der Binter-Flotte, sondern separat davon (mit dem Zusatz: "betrieben durch Naysa") aufgeführt werden. Bei den Charterairlines, die du oben angesprochen hast, könnte man wegen der großen Schwankungen ja die Zahl der "fremdbetriebenen" ganz weglassen und eben nur erwähnen, dass es je nach Auftragslage eine stark schwankende Anzahl angemieteter Flugzeuge gibt. --HeicoH _Quique (¡dime!) 20:53, 14. Mär. 2015 (CET)

Ergänzung: bei den virtuellen Fluggesellschaften würde dann gar keine "eigene" Flotte stehen.

Das würde m. E. die Verwirrungen auflösen, die entstehen, wenn man z. B. bei ch-aviation die Flotte überprüfen will. Beispiel: bei Citywing führt ch-aviation keine eigene Flotte auf, weil alle Flugzeuge durch andere Airlines betrieben werden. --HeicoH _Quique (¡dime!) 21:04, 14. Mär. 2015 (CET)

Zweite Ergänzung: im Idealfall unterscheidet man auch noch zwischen "verleast an"/"geleast von" (dry lease) und "operated for"/"operated by" (wet lease).

Worum es mir bei dieser Unterscheidung eigentlich geht, steht mehr oder weniger im Einleitungssatz dieses Abschnitts: immer wieder werden Flottenstärken, oft von IPs, falsch geändert, weil die Autoren das Durcheinander nicht auf die Reihe bekommen, insbesondere dann, wenn auf den Websites der Airlines eben nicht unterschieden wird, und die IPs ihre Informationen von dort nehmen. Die Aufteilung in "eigene" und "fremde" soll Ordnung reinbringen und die Änderungen nachvollziehbarer machen. --HeicoH _Quique (¡dime!) 21:26, 14. Mär. 2015 (CET)

Dritte Ergänzung: letztlich ist das Ganze ja nicht weltbewegend, ich bin also auch nicht böse und kann immer noch gut schlafen, wenn ihr sagt (sinngemäß): "lassen wir es wie es ist, alles andere wäre zwar vielleicht genauer, ist aber zu kompliziert". --HeicoH _Quique (¡dime!) 22:04, 14. Mär. 2015 (CET)

Die Frage ist, wie man den Begriff Flotte in der Infobox definiert. Wenn Binter 18 "eigene" (gekaufte/geleasete) Flugzeuge besitzt und weitere 11 (alle) Flugzeuge der Naysa langfristig gemietet hat, dann verfügt Binter derzeit über eine Flotte von 29 Flugzeugen. Ob Binter 11 der 29 Flugzeuge von der Naysa oder irgendeiner Bank geleast hat, ist dabei egal, denn sie setzt die Maschinen ein. Binter legt die Einsätze der angemieteten Naysa-Maschinen fest, verkauft die Tickets unter eigenem Namen und ist im Schadensfall haftbar. Wenn man in der Infobox deutlich machen möchte, wie viele Maschinen eine Gesellschaft auf eigenen Flügen einsetzt, dann müsste bei der Binter eine Flottengröße von 29 und bei Naysa eine Flottengröße von 0 (Null) eingetragen werden.

Wenn man aber in der Infobox deutlich machen möchte, dass Naysa und Binter eigenen Maschinen gekauft/geleast haben, dann könnte man bei der Naysa eine Flottengröße von 11 mit dem Zusatz (alle verleast an...) eintragen. In der Binter-Infobox bliebe es bei 29 Flugzeugen, ggf. mit einem Zusatz wie (davon 11 von Naysa geleast).--Jewido (Diskussion) 22:15, 14. Mär. 2015 (CET)

Hm, an die Infobox hatte ich dabei noch gar nicht gedacht, eher an den Textabschnitt "Flotte".

Bleiben wir beim Beispiel, so sieht das aktuell so aus:

* Binter:

* 1 eigenes

* 1 im wet lease von Air Nostrum

* 5 im wet lease von Canarias Airlines (das sind alle, die die Canarias hat)

* 10 im wet lease von der Naysa (das sind bis auf eins alle, die die Naysa hat)

* Naysa

* 10 im wet lease an Binter

* 1 im dry lease an Canaryfly

* Canarias Airlines

* 5, alle im wetlease an Binter

* Air Nostrum

* 1 im wet lease an Binter

* 36 unter der Marke "Iberia Regional"

* Canaryfly

* 2 eigene

* 1 im dry lease von Naysa

--HeicoH _Quique (¡dime!) 22:30, 14. Mär. 2015 (CET)

nach links

Es ist also offenbar eine Frage der Definition von "Flotte": Möglichkeit eins: "Flotte ist alles, was die Airline selbst hat", Möglichkeit zwei: "Flotte ist alles, für das die Airline Tickets verkauft" (mal so ins unreine gesprochen, dabei sind Codesharing und Allianzen sind berücksichtigt). Mir wäre es wohl egal, wie es definiert ist, es sollte m. E. nur nicht durcheinander sein. --HeicoH _Quique (¡dime!) 22:39, 14. Mär. 2015 (CET)

Um es jetzt noch etwas komplizierter zu machen: Air Nostrum / Iberia Regional / Iberia:
Bei Air Nostrum kann ich Tickets kaufen, aber es steht "Iberia Regional" drauf. (Ok, das ist nur eine Frage des Franchise-Vertrags und des Markenauftritts.) Air Nostrum ist also haftbar und somit müsste man gemäß Möglichkeit zwei die 36 Flugzeuge von Air Nostrum auch Air Nostrum zurechnen. Aber: bei Iberia kann ich auch Tickets für die entsprechenden Flüge kaufen, und - man staune - es steht "Iberia" drauf, nicht "Iberia Regional". Somit ist nicht Air Nostrum haftbar, sondern Iberia. Müsste man die 36 Flugzeuge nur auch noch mal Iberia zurechnen? Alles sehr verwirrend. --HeicoH _Quique (¡dime!) 23:13, 14. Mär. 2015 (CET)

Hallo HeicoH _Quique, ich denke die beste Lösung ist es, die Flugzeuge im Abschnitt Flotte doppelt zu erfassen (wie auch im JP airline-fleets gemacht), mit den Hinweisen geleast von bzw. verleast an. Dies entspräche 1:1 deiner oben aufgeführten Darstellung. So wird z.B. deutlich, dass Naysa z.B. 10 ihrer Maschinen an Binter und eine an Canaryfly verleast hat. Im Abschnitt Flotte der Binter und Canaryfly sind die Maschinen dann ein zweites Mal gelistet (was völlig OK wäre), mit den Erläuterungen (10 geleast von Naysa bzw. 1 geleast von Naysa). In den Infoboxen sollte dementsprechend die Zahl eingetragen werden, die sich aus der Auflistung im Abschnitt Flotte ergibt. Für die Infobox der Binter wäre dies eine Flotte von 17, für Naysa 11 (ggf. mit dem Hinweis alle verleast) und für Canaryfly 3. --Jewido (Diskussion) 12:12, 15. Mär. 2015 (CET)

Damit kann ich mich anfreunden, auch deshalb, weil ch-aviation es grundsätzlich genauso macht, so dass es relativ einfach überprüfbar ist. --HeicoH _Quique (¡dime!) 12:26, 15. Mär. 2015 (CET)

Für interessierte Leser: Diese Debatte hat schon mal in sehr ähnlicher Form bei "Diskussion:Swiss" stattgefunden. --Uli Elch (Diskussion) 12:48, 15. Mär. 2015 (CET)

In der Summe lese ich die dortige Diskussion so, dass das Hauptproblem dort die kurzfristigen wet lease-Maschinen waren. Das Problem hat Jewido ja auch hier schon angesprochen. Die würde ich - schon wegen des Pflegeaufwands - zahlenmäßig ganz rausnehmen, d. h. nur erwähnen, dass die jeweilige Airline saision- oder sonstwie bedingt zusätzliche Maschinen least, aber eben nicht wie viele. --HeicoH _Quique (¡dime!) 13:21, 15. Mär. 2015 (CET) Ich merke, ich wiederhole mich, sorry, wollte ich nicht. Hat nix mit Aufdringlichkeit zu tun, muss altersbedingte Vergesslichkeit sein Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --HeicoH _Quique (¡dime!) 14:19, 15. Mär. 2015 (CET)

Ich habe die Airlines des o. a. Beispiels mal aktualisiert und die Flottenangaben umgesetzt (mit Angaben von "betrieben von" usw. Bitte schaut mal drüber, ob ihr damit so zurechtkommen könnt. --HeicoH _Quique (¡dime!) 19:06, 15. Mär. 2015 (CET)

Hallo HeicoH _Quique, überhaupt keine Einwände zu dieser Art der Darstellung. Alle Angaben sind klar und nachvollziehbar. --Jewido (Diskussion) 21:17, 15. Mär. 2015 (CET)

Ich finde es sinnvoller, ein Flugzeug bei der Gesellschaft zu führen, die es "betreibt", bei der es in Betrieb ist, die es also nutzt. Sonst gäbe es Fluggesellschaften, die keine Flugzeuge "haben". --Tommes ^✉ 13:39, 21. Mär. 2015 (CET)

Auch hier denke ich: wieder ein sprachliches Missverständnis, wie schon bei Jewido: "betrieben durch", also "operated by" ist eben genau nicht diejenige Gesellschaft, die das Flugzeug nutzt, sondern diejenige, die es (i. d. R. per Wet-Lease) zur Verfügung stellt. Im o. a. Beispiel "nutzt" Binter alle dort aufgeführten Flugzeuge, aber bis auf eines werden alle "betrieben durch" andere Gesellschaften. Im Grunde meinen wir also das gleiche. Anderes Beispiel (auch wenn sich das im Laufe des Jahres ändern wird): Eurowings. Alle Eurowings-Flugzeuge werden nicht durch Eurowings genutzt, sondern durch Germanwings. Sie werden also dort, mit dem Zusatz "betrieben durch Eurowings" aufgeführt. Im Gegenzug werden bei Eurowings alle Flugzeuge mit dem Zusatz "betrieben für Germanwings" aufgeführt. Würde man nur diejenigen Flugzeuge aufführen, die die Gesellschaft tatsächlich nutzt, wäre die Flotte von Eurowings "0". --HeicoH _Quique (¡dime!) 14:01, 21. Mär. 2015 (CET)

Bei den "großen" Mustern ist das problemlos nachvollziehbar: ch-aviation listet bei jeder Gesellschaft sowohl die "operated by"- als auch die "operated for"-Flugzeuge auf. --HeicoH _Quique (¡dime!) 14:04, 21. Mär. 2015 (CET)

Da kein Widerspruch kam, bitte so umsetzen: In den Flottenstärken diejenigen Flugzeuge, die "operated by" und "operated for" sind, entsprechend kennzeichnen. ch-aviation dabei beachten. --HeicoH _Quique (¡dime!) 10:31, 5. Apr. 2015 (CEST)

Liste von Flugzeugkollisionen: bei Start/Landung?

Habe folgenden Hinweis aus Diskussion:Liste von Flugzeugkollisionen in der Luft zwecks breiterer Meinungsbildung hierher überführt:

"Wo sollen Kollisionen bei Start/Landung erfasst werden (z.B. der Flugunfall von Mailand-Linate oder die Flugzeugkatastrophe von Teneriffa)? --MrAurum (Diskussion) 10:47, 11. Mär. 2015 (CET)"

Meine persönliche Erst-Idee ist es, das Lemma anzupassen und die definierende Einleitung wie folgt zu ergänzen:

Die Liste von Flugzeugkollisionen in der Luft nennt Flugunfälle seit 1945, bei denen mindestens ein Verkehrsflugzeug mit einem anderen Flugzeug in der Luft in Kontakt geraten und entweder abgestürzt ist oder irreparabel beschädigt wurde. (Rest bleibt unverändert)

Wichtig scheint mir, dass weiterhin 1) ein Verkehrsflugzeug beteiligt ist und 2) mit einem anderen Flugzeug kollidierte. Ansonsten könnten hier Rasentraktoren auftauchen, die eine geparkte Cessna 150 berührt haben. --Uli Elch (Diskussion) 12:23, 15. Mär. 2015 (CET)

Klingt gut, dein Vorschlag. Unfälle bei Start und Landung gehören auf jeden Fall zur Liste, immerhin ist die von Dir erwähnte Flugzeugkatastrophe von Teneriffa eine der größten Katastrophen der Luftfahrt gewesen. --Filterkaffee (Diskussion) 12:27, 15. Mär. 2015 (CET)

Nur eine kleine Klarstellung: Autor der m.E. guten Ausgangsfrage (in „“) war nicht ich, sondern MrAurum. --Uli Elch (Diskussion) 12:38, 15. Mär. 2015 (CET)

Vielleicht hatte Matthiasb beim Anlegen der Liste ja einen Grund, es auf "in der Luft" zu beschränken? Es wäre hilfreich, diesen zu kennen. --HeicoH _Quique (¡dime!) 12:45, 15. Mär. 2015 (CET)

Wenn wir hier schon über die Beteiligung von Verkehrsflugzeugen diskutieren:

Meines Erachtens sollten in der Liste alle Kollisionen zwischen beliebigen bemannten Luftfahrzeugen aufgeführt werden. Eventuell könnte man dann die Liste aber auf Kollisionen beschränken, die zu einem Flugunfall geführt haben (wie in der Liste von Katastrophen der Luftfahrt).

--MrAurum (Diskussion) 12:50, 15. Mär. 2015 (CET)

Dann wären, wenn man auf "in der Luft" verzichtet, aber auch wieder solche Vorfälle in der Liste, bei denen zwei Cessnas beim Rollen zusammengestoßen sind und sich jeweils gegenseitig die Flügel kaputtgefahren haben. --HeicoH _Quique (¡dime!) 12:56, 15. Mär. 2015 (CET)

... von denen womöglich eine friedlich geparkt war ... --Uli Elch (Diskussion) 12:59, 15. Mär. 2015 (CET)

So ein Unfug. Die Liste heißt Liste von Flugzeugkollisionen in der Luft, um Flugzeugkollisionen in der Luft (mid-air collisions) zu führen und nicht Kollisionen von Flugzeugen am Boden, also auf Rollfeld oder Start- und Landebahn. Ich kann mich nicht mehr genau erinnern, aber soweit ich mich erinnere, war dieser Artikel das Gegenstück zu en:Mid-air collision, irgendwie ist dann woch auch der Interwiki-Link verloren gegangen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:06, 15. Mär. 2015 (CET)

Dann war der Grund wahrscheinlich, die Luft-Kollisionen besonders hervorzuheben, weil es in der de-WP, anders als in der en-WP, keine Unterscheidung "in der Luft" und "am Boden" mittels Kategorien gibt? --HeicoH _Quique (¡dime!) 20:17, 15. Mär. 2015 (CET)

Ist schon ewig her, aber wenn ich mich recht erinnere, war der unmittelbare Anlaß seinerzeit die Kollision der Gol 1907 über dem brasilianischen Urwald mit dem Lear Jet. Zu dem Zeitpunkt hatten wir nur ein Dutzend Flugunfall-Artikel, wenn überhaupt, und eine Unterteilung nach Unfallart kam gar nicht infrage. Außerdem kam damals die Diskussion über das Lemma der Katastrophe von Überlingen auf – bei Involvierung von zwei (oder mehr) Maschinen ist die Verwendung des Fluggesellschaft-Flugnummer-Lemmas meist schwierig (daran, daß noch bis teilweise weit nach dem Zweiten Weltkrieg gar keine Flugnummern geführt wurden oder nicht überliefert sind, dacht seinerzeit niemand). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:17, 16. Mär. 2015 (CET)

Das mit der Problematik der Flugnummer scheint mir sehr nachvollziehbar. Was spricht d. E. dagegen, den Zusatz "in der Luft" zu streichen und auch noch die drei Kollisionen bei Start bzw. Landung, davon zwei ohne Flugnummer im Artikeltitel (Tenerife und Mailand), die es in der Kategorie gibt, in die Liste mit aufzunehmen? --HeicoH _Quique (¡dime!) 01:00, 16. Mär. 2015 (CET)

Weil es der Sinn der Liste ist, Zusammenstöße in der Luft zusammenzufassen und nicht solche am Boden, in der Start- oder Landephase. Was spricht eigentlich gegen eine Liste der Start- und Landebahnunfälle da kämen ja dann auch solche Fälle hinein, die man landläufig als Bruchlandung bezeichnet? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:18, 16. Mär. 2015 (CET)

Gegen eine Liste von Flugzeugkollisionen auf der Start- und Landebahn als korrespondierende Liste (es geht hier ja um die Kollisionen, nicht um andere Unfallarten) spricht m. E grundsätzlich nichts. Die hätte zur Zeit drei Einträge. Ich weiß aber nicht, ob es für Listen ähnliche Kriterien gibt wie für Kategorien (eine gewünschte Mindestanzahl Einträge z. B.), und ob es eben nicht sinnvoller wäre, beides zusammenzufassen. --HeicoH _Quique (¡dime!) 10:18, 16. Mär. 2015 (CET)

Nö, es gibt Dutzende von Denkmallisten, die nur ein Denkmal beinhalten, das sollte also kein Problem sein. Im Zweifelsfall schickt ihr Kritiker zu mir ;-) Court-Line-Flug-95 und die Kollision von North Central 575 and Delta 954 anno '72 in Chicago gehören auch noch auf die Liste. Klären müßte man nur, was man mit den ganze Landebahnüberschießern macht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:38, 16. Mär. 2015 (CET)

@Matthiasb: Landebahnüberschießer kollidieren ja in der Regel nicht mit anderen Luftfahrzeugen. Also würde ich sie nicht zu Flugzeugkollisionen auf Start- und Landebahnen zählen.

Zusätzlich mangelt es meines Erachtens auch an einer Liste von Hubschrauberkollisionen.

Ist es also konsenzfähig, zwei neue Listen zu erstellen:

• Liste von Flugzeugkollisionen auf Start- und Landebahnen
• Liste von Hubschrauberkollisionen in der Luft

? --MrAurum (Diskussion) 08:49, 20. Mär. 2015 (CET)

Richtig, da hatte ich den Wald nicht gesehen, sondern nur von meinem ursprünglichen Lemmavorschlag das Verunfallen beim Landen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:30, 20. Mär. 2015 (CET)

Tauchen dann Kollisionen von Flugzeugen mit Hubschraubern in beiden Kategorien oder in keiner davon auf? --Tommes ^✉ 13:37, 21. Mär. 2015 (CET)

Gut mitgedacht. Die Definition müsste also lauten "... eines Verkehrsflugzeugs mit einem anderen Luftfahrzeug" oder "... eines Verkehrsflugzeugs mit einem anderen Flugzeug oder einem Helikopter" bzw. "... eines Helikopters mit einem anderen Luftfahrzeug" oder "... eines Helikopters mit einem anderen Helikopter oder einem Flugzeug". --HeicoH _Quique (¡dime!) 14:08, 21. Mär. 2015 (CET)

Allerdings: wie viele Artikel zu Kollisionen von Verkehrsflugzeugen mit Helikoptern bzw. von Helikoptern mit Flugzeugen haben wir? Wie viele sind künftig zu erwarten? --HeicoH _Quique (¡dime!) 14:10, 21. Mär. 2015 (CET)

Hab mal einen Entwurf für eine Liste von Hubschrauberkollisionen in der Luft ("... eines Helikopters mit einem weiteren Luftfahrzeug") erstellt.--MrAurum (Diskussion) 17:34, 29. Mär. 2015 (CEST)

Projekt-Seiten und Portal-Seiten

Das ist bestimmt schon zig-mal diskutiert worden, aber ich bin zu ..., um es mir rauszusuchen. Wäre es nicht sinnvoll, die Projekt-Seiten und die Porta-Seiten im Portal zusammenzuführen? Ich selbst habe mich inzwischen (fast) daran gewöhnt, dass, wenn ich etwas suche, ich es nicht im Portal finde, und dann im halt im Projekt suchen muss. Aber für Neu-Autoren ist das m. E. zu umständlich. --HeicoH _Quique (¡dime!) 14:47, 17. Mär. 2015 (CET)

Aus meiner Sicht eine gute Idee. Wobei integrieren hier ja fast eine Weiterleitung von Portal auf Projekt heißen könnte ;-)--Unimog404 (Diskussion) 16:16, 17. Mär. 2015 (CET)

Wenn man das Projekt nicht verwendet, weil sich die Portalangehörigen sowieso zum größten Teil im Portal aufhalten, dann ist es meiner Meinung nach einfacher, das Projekt ins Portal zu integrieren. Heico hat meiner Meinung nach Recht mit seinem Argument bezüglich der Neuautoren, für die ist das jetzt schon ziemlich schwer, den Überblick erst zu erlangen. --Filterkaffee (Diskussion) 17:08, 17. Mär. 2015 (CET)

Mein Vorschlag wäre, die Projekt-Seiten in die Portal-Seiten zu integrieren, einfach aus meinem Verständnis als im RL professioneller Projektmanager heraus, dass ein "Projekt" sozusagen die Initialzündung ist, und nicht auf Dauer angelegt, und wenn es dann zu einer dauerhaften Einrichtung kommt, beendet man das "Projekt" und die Ergebnisse fließen in das (in diesem Fall) "Portal" ein. Was jetzt aber nun wo integriert wird, ist letztlich "Jacke wie Hose", wie man so sagt, mir geht es letztlich nur darum, nur eine Anlaufstelle zu haben. --HeicoH _Quique (¡dime!) 02:17, 18. Mär. 2015 (CET)

Da kein Widerspruch kam, werde ich nach und nach die Projekt-Seiten in die Portal-Seiten integrieren. --HeicoH _Quique (¡dime!) 10:26, 5. Apr. 2015 (CEST)

Die Zahlen sprechen für sich - oder besser für Heicos Vorschlag. Projekt-Bearbeitungen: 2010 - 2x, 2011 - 1x, 2012 - 7x, 2013 - 5x, 2014 - 1x, 2015 - 0x. Gesamte Bearbeitungs"intensität" siehe hier.

Das Projekt als solches ist ja auch erledigt und hat sich zu einem richtig prachtvollen Portal weiterentwickelt. WP: "Ein Projekt ist ein zielgerichtetes, einmaliges Vorhaben ...". Daher sollten wir nach vollständigem Transfer einen historischen Gedenkvermerk auf die Projektseite setzen, samt Link aufs Portal. --Uli Elch (Diskussion) 20:55, 14. Apr. 2015 (CEST)

Neuer Artikel "Eurowings (Dachmarke)"

Der Artikel Eurowings gibt inzwischen die neue Marke als Marke der Fluggesellschaft wieder. Das scheint aber nicht ganz richtig zu sein.

(((Zitat aus der Diskussion:Eurowings)))

Wie immer wieder zu lesen ist, ist die neue Eurowings-Marke (unter der neuen Bildmarke) die neue Dachmarke für Lufthansa-Direktverkehre innerhalb Deutschlands und Deutschland <-> Europa (operated by Germanwings) sowie innerhalb Europas (operated by Eurowings) wie auch den neuen Langstreckenbilligflieger (zunächst operated by SunExpress Deutschland, später ggf. weitere). Vgl. Infobox bei Airliners.de bzw. diesen Artikel. Weitere Quellen: AeroTelegraph und Lufthansa-Konzern. (nicht signierter Beitrag von 77.13.222.254 (Diskussion) 03:40, 15. Mär. 2015 (CET))

Daraus ergibt sich zum einen, dass im Eurowings-Artikel weiterhin als aktuelles (Haupt-) Logo das bisherige Logo anzuführen ist – vgl. Website der Fluggesellschaft. Zum anderen scheint diese neue Dachmarke eine Art Nachfolger oder "Geschwister" (oder so was in der Art) von Lufthansa Regional ex Team Lufthansa zu sein. Dieses aber noch unbestätigt. In etwa jedenfalls so wie American Eagle.

Ergo ein separater Artikel mit dem neuen Logo, sowie u.a. dem Abschnitt "Partner" mit den bisher bekannten Fluggesellschaften (s.o.) – analog zum 'Lufthansa Regional'-Artikel. (nicht signierter Beitrag von 93.129.121.124 (Diskussion) 05:07, 12. Mär. 2015 (CET))

(((Zitat Ende)))

Der neue Artikel könnte auch einfach auf "Eurowings" lauten, der alte dann umbenannt werden in "Eurowings (Fluggesellschaft)"...

Wir schreiben hier ja keine (na ja, wenige) Artikel über reine Marken, aber im Falle von Eurowings ist das auch gar nicht notwenig. Im Gegensatz zu Lufthansa Regional (was nur eine Marke ist, aber keine Fluggesellschaft) ist Eurowings eine echte Fluggesellschaft und bleibt es auch (oder wird irgendwann mal zu einer virtuellen). Es braucht keinen neuen Artikel, lediglich die bestehenden zu Eurowings und Germanwings müssen entsprechend umgeschrieben werden. Zur Zeit ist Eurowings eine reine Leasing-Gesellschaft: die komplette Eurowings-Flotte ist im Wet Lease an Germanwings vermietet, Eurowings selbst verkauft keine Flüge. Nach dem Wings-Konzept der Lufthansa wird sich das ab Ende 2015 grundlegend ändern, dann wird Eurowings zu einer "richtigen" Fluggesellschaft. Die Germanwings-Flüge, die bisher "operated by Eurowings" waren, werden dann Eurowings-Flüge. Lufthansa Regional hat mit dem Ganzen übrigens nichts zu tun, der Ausdruck "Geschwister" oben in der Diskussion trifft es ganz gut: Regional bleibt die Normalpreis-Marke (auch mit Business-Class), Eurowings die Billig-Marke (alle Flüge ohne Business-Class). --HeicoH _Quique (¡dime!) 12:55, 18. Mär. 2015 (CET)

Klingt einleuchtend, wird aber schwierig, je mehr Operator hinzu kommen (wie nun TUI). Vielleicht sollten wir aber tatsächlich erst mal abwarten. Zumal das aktuell noch recht undurchsichtig ist: Im letzten Modell (Germanwings neu) flog die Eurowings einzelne Strecke im Auftrag der Germanwings, nun wird Eurowings quasi das führende Element. Aber: Eurowings neu wird ja auf Grundlage des Germanwings-Modells konzipiert (war ja auch offizielle Mitteilung der LH Group). Und: Aktuell lautet die werbetechnische Kommunikation auf "Germanwings präsentiert Eurowings" – was Eurowings wiederum zu einem Produkt der Germanwings macht.

Zur Anmerkung, dass Eurowings eine echte Fluggesellschaft ist: Jein! Denn Ja, die Eurowings GmbH ist nach wie vor operierende Fluggesellschaft. Aber (und hier kommt quasi das Nein): Sie wird neben anderen die Marke Eurowings operaten. D.h, es gibt 'künftig' ZWEI Eurowings: einmal die Dachmarke, und einmal die Fluggesellschaft. (Vgl. hierzu auch noch mal die o.g. Quellen.) (nicht signierter Beitrag von 77.11.88.64 (Diskussion) 13:54, 23. Mär. 2015 (CET))

Diie Kampagne "Germanwings präsentiert Eurowings" erinnert mich ein wenig an "Raider" wird "Twix" :D Zum letzten Satz: ja, aber das ist ja nix besonderes, vgl. Airberlin. --HeicoH _Quique (¡dime!) 14:02, 23. Mär. 2015 (CET) PS: @ IP: bitte signieren nicht vergessen.

Noch mal zum Unterschied Marke Eurowings und Fluggesellschaft Eurowings: Vergleicht mal die "Buchungs"-Website und die Unternehmens-Website und achtet auf die jeweilige Markenwiedergabe! (nicht signierter Beitrag von 93.129.96.229 (Diskussion) 19:04, 25. Mär. 2015 (CET))

Dass es in Zukunft zwei Eurowings geben wird, ist eine völlig unbequellte Spekulation. Das in der Übergangsphase Eurowings etwas Janusköpfig auftritt ist völlig normal und erschwert uns etwas die Arbeit, in der Rückschau wird sich das aber wieder gut abgrenzen lassen. --Studmult (Diskussion) 19:38, 25. Mär. 2015 (CET)

Siehe aus aktuellem Anlaß hierzu auch Germanwings wird sowieso abgelöst. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:55, 25. Mär. 2015 (CET)

Das ist lediglich eine andere, mglw. nicht ganz richtige Interpretation der Information, dass Germanwings künftig für Eurowings (also unter Dachmarke) fliegt. Richtig scheint aber, dass die Marke Germanwings dadurch mittel- bis langfristig verschwindet. Nicht aber die Fluggesellschaft.

Umso wichtiger halte ich hier eine Differenzierung der Artikel. --77.11.25.51 14:30, 27. Mär. 2015 (CET)

Unbequellt stimmt nicht, siehe ersten Absatz des zitierten Abschnitts. --77.11.25.51 14:30, 27. Mär. 2015 (CET)

Wir müssen wohl die Entwicklung "Lufthansa - Eurowings - Germanwings" aufmerksam verfolgen. Vor der vollständigen Umsetzung des Wings-Konzepts - einschließlich Veränderungen der Flotten, dies verbunden mit aktuell augenscheinlich heftigem Pflegeaufwand - sehe ich keinen dringenden Anlass, die Artikel zu ändern bzw. neue Artikel anzulegen. Wenn zum Jahresende 2015 das Konzept "steht", sollten wir in Ruhe über eine Neustrukturierung bzw. -formulierung der Artikel "Eurowings" und "Germanwings" nachdenken. --HeicoH _Quique (¡dime!) 10:25, 5. Apr. 2015 (CEST)

Lufthansa-Flug 592

Ist zwar kein Flugunfall, sondern war eine Entführung trotzdem die Frage, ob da die Infobox Flugunfall rein soll und falls nein, wieso das Lemma dann analog eines Flugunfalls gewählt werden sollte. --MBurch (Diskussion) 17:11, 20. Mär. 2015 (CET)

Nein, keine Box, sonst sieht das so sch... aus wie in Southern-Airways-Flug 49. Der Titel ist aber, siehe auch vor, und auch z. B. TWA-Flug 847, m. E. in Ordnung. Im Titel steht ja nicht, dass es ein Unfall war. --HeicoH _Quique (¡dime!) 17:20, 20. Mär. 2015 (CET)

Die einleitende Frage hat mich dazu veranlasst, mal nachzuforschen, weshalb die "Infobox Flugunfall", obwohl sie weitgehend der en-"Infobox Aircraft accident" zu entsprechen scheint, nicht auf Nicht-Flugunfälle anwendbar ist. Ergebnis:

• die en-"Infobox Aircraft accident" ist nur eine WL auf "Infobox aircraft occurrence"
• "occurrences" sind sowohl "accidents" als auch "incidents"
• in der en-Infobox gibt es einen Parameter "occurrence type", den es in der de-Infobox nicht gibt.
• die de-Version ist also "eine Ebene unterhalb" der en-Version angesiedelt.

Schlussfolgerungen:

• da wir nicht alle Artikel entsprechend ändern können, gäbe es die Möglichkeit, für "occurrances", die kein "accident", sondern nur ein "incident" sind, eigene Infoboxen zu schaffen, z. B. "Infobox Flugzeugentführung".

--HeicoH _Quique (¡dime!) 14:42, 21. Mär. 2015 (CET)

 Info: Ich habe in den Artikel eine Überarbeiten-Baustein gesetzt, näheres siehe Diskussion:Lufthansa-Flug 592, und bitte um Abarbeitung. Ich kann das nicht selbst machen, weil es dann möglicherweise - je nach Admin, der dies zu entscheiden hätte - als Editwar gewertet würde (siehe Versionsgeschichte). --HeicoH _Quique (¡dime!) 23:06, 23. Mär. 2015 (CET)

@HeicoH: Lohnt sich ganz sicher nicht (also kein Edit-War wegen sowas), aber das nächste Mal vielleicht ein luftfahrtspezifischen Baustein? Die letzten paar Einträge sind eh schon wegen dem gleichen Autor Korkwand (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (meist nur Stubs ohne irgendwelche Vorlagen von uns zu verwenden). --MBurch (Diskussion) 23:23, 23. Mär. 2015 (CET)

Du kannst den Baustein gerne austauschen, kein Problem. --HeicoH _Quique (¡dime!) 23:26, 23. Mär. 2015 (CET)

Hinweis: ich hab jetzt zusätzlich den QS-Luftfahrt-Baustein gesetzt. Den anderen hab ich drin gelassen, denn zumindest die Quellenfälschung kann auch von Benutzern ohne spezielle Luftfahrt-Kenntnisse erkannt und beseitigt werden. --HeicoH _Quique (¡dime!) 09:42, 24. Mär. 2015 (CET)

 Info: Der Artikelersteller (20.03., alles davor wurde nachimportiert) zeigt sich leider nicht einsichtig, siehe seine DS und seine erneuten Änderungen, nachdem bereits teilweise Korrekturen in die richtige Richtung vorgenommen worden waren. Ich werde, wenn sich der Artikel bis Ende dieser Woche nicht wieder in ein einen relevanten verändert hat und das auch so bleibt, einen LA stellen. --HeicoH _Quique (¡dime!) 12:13, 24. Mär. 2015 (CET)

P.S: Die beiden Artikel American-Airlines-Flug 63 und Northwest-Airlines-Flug 253 haben beide die Infobox. --MBurch (Diskussion) 23:39, 23. Mär. 2015 (CET)

Gehört m. E. in beide nicht rein. Ich kann ja mal versuchen, eine "Infobox Flugzeugentführung" zu bauen. Per Import der Unfall-Box und einigen Begriffsanpassung sollte das machbar sein. --HeicoH _Quique (¡dime!) 00:01, 24. Mär. 2015 (CET)

Vorlage:Smiley/Wartung/dh  --MBurch (Diskussion) 01:12, 24. Mär. 2015 (CET)

Bitte schaut euch auf Benutzer:HeicoH/Baustelle/Infobox Flugzeugentführung mal meinen Entwurf an. Bemerkungen und Ergänzungs-/Änderungswüsche bitte auf der dortigen DS. --HeicoH _Quique (¡dime!) 12:48, 25. Mär. 2015 (CET)

Als ich seinerzeit die Infobox aus EN übernommen habe, hatte auch die EN-Infobox die "Fixierung" auf Flugunfälle, und ganz ehrlich gesagt, mir wäre gar nicht eingefallen damals, die IB auch bei Flugzeugentführungen einzusetzen. Das hat zwei Gründe, die in der vorherrschenden Wikipediastimmung 2006/2007 ihren Anfang nahmen: zum einen waren Infoboxen damals nicht besonders beliebt, und die damalige eigenständige IB für Zusammenstöße in der Luft wurde sogar gelöscht (und ich habe dann später die heutige IB erweitert); und zum anderen schienen die meisten Entführungen schlicht irrelevant, (Und die, die damals relevant waren, waren eh Flugunfälle, wie AA11, UA93 oder ET961, wenn man von der Entführung der Landshut und TWA847 absieht), zumindest dem damaligen Wikipedia-Zeitgeist nach. Man kann – und sollte der IB die entsprechenden Parameter hinzufügen, daran kann ich mich gerne einbringen, da ich die "Architektur" von Vorlage:Infobox Flugunfall kenne. Verschieben und umbenennen muß man mMn net, wir leben auch schon Jahre mit Vorlage:Infobox Hurrikan und verwenden die auch für Taifune und Zyklone. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:23, 25. Mär. 2015 (CET)

Anmerkung zu den Stopovers: willst du hier die geplante Route abbilden oder die Route, die das entführte Flugzeug tatsächlich absolvierte? (Dieselbe Frage stellt sich etwas abgewandelt übrigens auch bei Flugunfällen – da ist nicht unbedingt erkennbar, auf welcher Etappe der Unfall passierte.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:47, 25. Mär. 2015 (CET)

Ich habe die Unfall-Box genommen und ein wenig rumgebastelt, siehe oben, Link auf meine BNR-Unterseite. Bei den Entführungen sollen m. E. nur die tatsächlichen Landungen in die Box, die planmäßigen werden dann entsprechend gekennzeichnet, z. B. bei einem Flug HAM - MUC - FCO, Entführung zwischen München und Rom, gelandet in Paris: "1. Landung: München (planmäßig)", "2. Landung: Paris". Bei den Zwischenlandungen bei Unfällen machen wir es wohl künftig, so, dass wir einen kleinen Zusatz schreiben "(geplant, nicht erreicht)", siehe auch eigenes Thema ein paar drüber. --HeicoH _Quique (¡dime!) 20:55, 25. Mär. 2015 (CET)

Hihi, ich lese nicht nur die Zeitung von hinten nach vorne, sondern auch Portaldiskussionen von unten nach oben, bin also noch nicht so weit, ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:28, 25. Mär. 2015 (CET)

Auslagerung

Im Artikel Flugzeugentführung wurden die Beispiele in eine seperate, neue Liste ausgelagert. Aus meiner Sicht für den Leser nicht so dienlich, wenn man eine komplette Liste führen will meinetwegen, aber Beispiele sollten beim entsprechenden Artikel bleiben. Weitere Meinungen..? --MBurch (Diskussion) 17:32, 20. Mär. 2015 (CET)

Diese Liste ist ja ganz schön lang. Insofern spricht einiges dafür, sie auszulagern. Allerdings sollte ein Abschnitt in einem Artikel nicht nur daraus bestehen, auf eine Liste zu verweisen. Daher zwei alternative Vorschläge: a) im entsprechenden Absatz werden noch einige Sätze ergänzt, dann wird auf den "Hauptartikel" "Liste der..." verwiesen. b) der Abschnitt wird entfernt, der Verweis auf die Liste erfolgt unter "Siehe auch". --HeicoH _Quique (¡dime!) 14:48, 21. Mär. 2015 (CET)

Ich finde das jetzt nicht wirklich schädlich. Mir fehlt da die Übersicht: Ist es möglich die Liste extrem auszubauen? Im Artikel selbst könnten einige Entführungen in DACHL Erwähnung finden. --Tommes ^✉ 16:18, 21. Mär. 2015 (CET)

Tu dir keinen Zwang an, wahrscheinlich kannst du bis an dein Lebensende Artikel über Flugzeugentführungen schreiben. Alleine ASN listet zur Zeit 1057 Vorfälle zwischen 1931 und 2014. Und da sind einige Kuriositäten dabei. Schick finde ich ich z. B.: 1. Flugzeug wurde vor dem Start umstellt, der Pilot weigerte sich aber, die "Entführer" zu fliegen. Nach 10 Tagen beendet, 2. 22 Passagiere, davon 17 Entführer. 3. Co-Pilot entführt das Flugzeug auf dem Weg nach Rom, weil er nach Genf will. 4. Die Entführer wurden während des Fluges durch die Crew und Passagiere überrumpelt und "ruhiggestellt", zwei Entführer starben später an den Folgen der Prügel, die sie von den Passagieren bezogen hatten. --HeicoH _Quique (¡dime!) 00:02, 22. Mär. 2015 (CET)

Moldavian Airlines noch aktiv?

Gemäss Ch-aviation out of business, gemäss planespotters.net haben sie keine eigenen Maschine mehr, gemäss ww.airlinehistory.co.uk aber noch aktiv und auch die Website ist nach wie vor noch online. Weiss jemand mehr..? --MBurch (Diskussion) 14:18, 27. Mär. 2015 (CET)

Auch gemäß airframes.org sind alle Maschinen, die mal auf Moldavian registriert waren, inzwischen bei anderen Airlines. Bei IATA ist Moldavian nicht mehr registriert. Ich denke, die können wir getrost unter "ehemalige" einsortieren. --HeicoH _Quique (¡dime!) 15:01, 27. Mär. 2015 (CET)

Ist eine Tochter der Carpatair und die gibt es glaub noch immer (eine Quelle). --MBurch (Diskussion) 22:27, 27. Mär. 2015 (CET)

In einer anderen Quelle (ich glaube via ch-aviation, dort "News" bei Carpatair) habe ich gelesen, es sei eine Schwester (gewesen), nicht eine Tochter. Außerdem ist dein Artikel schon über ein Jahr alt. Durchaus möglich, dass sie damals noch die eine Maschine hatte.--HeicoH _Quique (¡dime!) 22:31, 27. Mär. 2015 (CET)

So wie ich das verstehe ist das im Artikel erwähnte moldauisch-schweizerisches Unternehmen mit Moritz Suter verbandelt und wenn da wirklich was Pleite gehen sollte würden man davon in der Schweizer berichten... --MBurch (Diskussion) 22:43, 27. Mär. 2015 (CET)

Gibt's in der Schweiz irgendwas, wo der nicht seine Finger drin hat? Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --HeicoH _Quique (¡dime!) 22:49, 27. Mär. 2015 (CET) PS. dann macht aber Sinn, dass sie zwar "out of business" ist, aber die Website noch online: Abschreibungsobjekt

Lemma von Liste von Katastrophen der Luftfahrt

Folgenden m. E. berechtigten Einwand habe ich aus der dortigen Disk hierher verlagert:

Das Lemma ist nicht völlig zutreffend. Korrekter wäre die Mehrzahlform Listen von Katastrophen der Luftfahrt. Von mir aus würde aber auch das Lemma Katastrophen der Luftfahrt passen, von wo aus momentan auf diesen Artikel weitergeleitet wird.--Stegosaurus (Diskussion) 08:49, 26. Mär. 2015 (CET) (Ende Verlagerung)

Ich plädiere für die sprachlich korrekte Verschiebung auf den Plural, also Listen von Katastrophen der Luftfahrt. Gegenmeinungen? --Uli Elch (Diskussion) 18:52, 27. Mär. 2015 (CET)

In anderen Fachbereichen heißt das in solchen Fällen "Liste der Listen von..." --HeicoH _Quique (¡dime!) 18:58, 27. Mär. 2015 (CET)

Igitt! Listen, my dear: "Liste der Listen von..." sounds terrible. Ich finde, einmal "Listen" wie oben reicht, auch wenn es nicht 100,00 % stimmt. --Uli Elch (Diskussion) 22:00, 27. Mär. 2015 (CET)

Ich find's ja auch nicht so toll. Ich wollt's nur angemerkt haben, damit es nicht nachher heißt: "Guck mal, Luftfahrt-Portal brät wieder eine Extrawurst". Btw: In der Infobox muss das dann auf jeden Fall sichtbar kürzer sein, z. B. "Katastrophen der Luftfahrt", da finde ich jetzt schon, dass da nicht "Liste der... " stehen sollte. --HeicoH _Quique (¡dime!) 22:11, 27. Mär. 2015 (CET)

FlySafair

Zählt die FlySafair als eigenständige Fluggesellschaft? Gleicher IATA- und gleicher ICAO-Code wie Safair, gleiche Anschrift (s. Impressum der jeweiligen Websites), ch-aviation bezeichnet sie als "Division of Safair", die beiden Maschinen gehören laut ch-aviation ebenfalls Safair mit der Bemerkung "Division of Safari" (nicht "operated for Flysafair"). Einen Hinweis auf ein Tochter-/Mutter-Verhältnis habe ich, anders als im Artikel angegeben, nicht gefunden, im Gegenteil: Aircraft leasing and management company Safair has been granted approval by South Africa’s Air Service Licensing Council to launch their own domestic scheduled operation in the country under the brand FlySafair. in [2]. Für mich sieht das aus wie eine Marke. --HeicoH _Quique (¡dime!) 02:58, 2. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe mich schon auf der Disk Seite des Artikels dazu geäussert und finde einen Abschnitt zur FlySafair im Artikel der Safair für genügend (solange sich IATA- und ICAO-Code nicht unterscheiden). --MBurch (Diskussion) 01:07, 3. Apr. 2015 (CEST)

Ich finde, man sollte den Artikel lassen, aber hinschreiben, dass es sich um eine Marke der Safair handelt.--KSF350 (Diskussion) 14:28, 3. Apr. 2015 (CEST)

Einerseits erfüllt es da die allgemeinen Relevanzkriterien für ein Wirtschaftsunternehmen bei weitem nicht, andererseits ist es das gängige Vorgehen solange keinen eigenen Artikel anzulegen, bis das Unternehmen nicht einen eigenen IATA- oder ICAO-Code hat.

Die Arbeit geht Dir ja auch nicht verloren, wenn Du die Versionsgeschichte in den Artikel zu Safair importieren lässt. --MBurch (Diskussion) 19:54, 3. Apr. 2015 (CEST)

Dann versteh ich aber nicht, warum es über dem Safairartikel eine Weiterleitung zur FlySafair gibt... und zwar als Tochterfluggesellschaft.--KSF350 (Diskussion) 21:00, 3. Apr. 2015 (CEST)

Welche Weiterleitung meinst Du? --MBurch (Diskussion) 01:55, 4. Apr. 2015 (CEST)

Gemeint ist wohl der BKH, der Mitte 2014 bei Safair eingebaut wurde. Der muss natürlich dann auch raus, wenn es - und so sieht es aus - nur eine Marke ist. Eindeutiges Indiz dürften die Terms and Conditions sein: [3]. --HeicoH _Quique (¡dime!) 10:09, 4. Apr. 2015 (CEST)

NK für SunExpress

Kollege Binnenversal hat ohne Diskussion SunExpress nach Sunexpress verschoben. Ich bin nicht ganz Einverstanden, das sich die Fluggesellschaft selber gemäss Website SunExpress nennt. Weitere Meinungen..? --MBurch (Diskussion) 14:26, 6. Apr. 2015 (CEST)

Gilt auch für deren Vielfliegerprogramm, das sie selber SunPoints nennen. --MBurch (Diskussion) 14:28, 6. Apr. 2015 (CEST)

(Nach BK) Die Änderung ist grundsätzlich richtig, weil wir bei Artikelnamen nicht die Eigennamen der Unternehmen verwenden, wenn diese von den Regeln der Rechtschreibung abweichen. Deswegen wird z. B. aus DER SPIEGEL das Lemma Der Spiegel. Mit der Funktion {{SEITENTITEL:SunExpress}} könnte man das aber so einstellen, dass das Lemma in der URL Sunexpress heißt, aber SunExpress dargestellt wird. Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 14:31, 6. Apr. 2015 (CEST)

Schwierig. Grundsätzlich sehe ich das wie Filterkaffee (vgl. MasterCard), aber beim LBA ist zumindest die deutsche Tochter als "SUN EXPRESS Deutschland GmbH" eingetragen [4], was zu einem Artikeltitel Sun Express Deutschland statt SunExpress Deutschland oder Sunexpress Deutschland führen müsste. In das türkische Verzeichnis habe ich keinen Einblick. --HeicoH _Quique (¡dime!) 14:41, 6. Apr. 2015 (CEST)

Nachtrag: ch-aviation schreibt auch "Sun Express" [5] und "Sun Express Deutschland" [6] --HeicoH _Quique (¡dime!) 14:43, 6. Apr. 2015 (CEST)

Sun Express würde dann auch wieder den NK entsprechen – und wenn die Airline so eingetragen ist, wäre ich für eine Verschiebung auf Sun Express Deutschland oder Sun Express, je nachdem, was sinnvoller ist (so genau hab ich mich dann nicht mit der Airline beschäftigt). --Filterkaffee (Diskussion) 14:45, 6. Apr. 2015 (CEST)

Es sind zwei. Mutter (TK) und Tochter (D) --HeicoH _Quique (¡dime!) 14:47, 6. Apr. 2015 (CEST)

Ergänzung: hier der Eintrag bei der türkischen Behörde: [7]. "SunExpress" ist in der Türkei nur die Marke für den international Auftritt, "Güneş Ekspres" sind aber zwei Wörter, also "Sun Express" --HeicoH _Quique (¡dime!) 14:55, 6. Apr. 2015 (CEST)

Vorschlag für beide;

• "Sun Express": verschieben auf Güneş Ekspres, WLs bestehen lassen, Artikeltext entsprechend anpassen, mit der Funktion {{SEITENTITEL:SunExpress}}
• "Sun Express Deutschland": verschieben auf Sun Express Deutschland, WLs bestehen lassen, Artikeltext entsprechend anpassen.

--HeicoH _Quique (¡dime!) 15:06, 6. Apr. 2015 (CEST)

Die deutsche Gesellschaft steht im HR B Frankfurt am Main Nr. 90075 als "SunExpress Deutschland GmbH". Möglich somit auch zweitens "Sunexpress Deutschland" oder drittens "Sun Express (Deutschland)" --Binnenversal (Diskussion) 16:04, 6. Apr. 2015 (CEST)

Das LBA hat offenbar seine Schreibweise an die des Handelsregisters angepasst. Der oben von mir angegebene Beleg ist von 2011, die aktuelle Liste der genehmigten Luftfahrtunternehmen vom 26.03.2015 schreibt jetzt ebenfalls "SunExpress Deutschland GmbH", also nur ein Wort. [8] --HeicoH _Quique (¡dime!) 11:19, 7. Apr. 2015 (CEST)

Es konkurrieren hier zwei Bestimmungen der NK miteinander:

• Die Groß- und Kleinschreibung von Produkten und Institutionen wird in der Wikipedia im Artikeltitel und -text an die deutsche Rechtschreibung angeglichen. Dies betrifft alle von den typografischen Konventionen abweichenden Namen, jedoch keine Film- und Sendungstitel. Betroffen sind also beispielsweise Namen, die folgende Merkmale aufweisen: ... Mischungen von Groß- und Kleinbuchstaben (Binnenmajuskeln), (Beispiel: MasterCard wird zu Mastercard)
• Ausnahmen von dieser Regel können in solchen Fällen gemacht werden, wo eine Anpassung verwirren würde oder wenn die unkonventionelle Schreibung eindeutig die üblichere ist und Wortverbindungen nicht stört (Beispiele: c’t, iTunes, LaTeX).

Fraglich ist also, ob die Ausnahmebestimmung hier greift. --HeicoH _Quique (¡dime!) 11:19, 7. Apr. 2015 (CEST)

Für die Muttergesellschaft dürfte die Ausnahmebestimmung wohl zutreffen, denn im deutschen Sprachraum dürfte kaum jemand die korrekte Bezeichnung des Unternehmens (Güneş Ekspres) kennen, sondern nur die Marke "SunExpress". Selbst in der Türkei tritt das Unternehmen in der breiten Öffentlichkeit nur unter der Marke in Erscheinung: [9] --HeicoH _Quique (¡dime!) 11:31, 7. Apr. 2015 (CEST)

Für die deutsche Tochter sehe ich das ähnlich, denn diese tritt ebenfalls nur unter der Marke "SunExpress" auf, Hinweise darauf, dass es sich um ein eigenständiges Unternehmen handelt, gibt es, aber man muss sie "mit der Lupe suchen": [10]. --HeicoH _Quique (¡dime!) 11:31, 7. Apr. 2015 (CEST)

ICAO-Code von Iserlohn-Sümmern gesucht

Hallo zusammen, ich habe hier die Frage nach dem ICAO-Code des Flugplatzes Iserlohn-Sümmern aufgeworfen, vielleicht kann ja einer von Euch Licht ins Dunkel bringen. Viele Grüße – Filterkaffee (Diskussion) 17:29, 8. Apr. 2015 (CEST)

habe dort geantwortet. Gruß--Frankygth (Diskussion) 15:05, 15. Apr. 2015 (CEST)

Flugziel-Abschnitte in Flughafen-Artikeln

Hallo zusammen, unsere Regeln (#9) und Vorlagen besagen, dass wir keine Reiseziel-Abschnitte in den Flughafen-Artikeln haben wollen, weil diese oft nicht belegt sind und nicht sichergestellt ist, dass diese sich schnell ändernden Infos auch jedes Mal korrigiert werden; und nicht zuletzt ist Wikipedia ja kein Reisebüro. Wenn man allerdings gerade durch die deutschen Flughäfen klickt, fällt schnell auf, dass sich in vielen Artikeln doch solche Abschnitte befinden. Meine Frage ist nun: Wie geht ihr damit um? Sollen wir die Abschnitte löschen mit Verweis auf die Regel oder passen wir die Regel an, dass das zulässig ist? Ich bin zwar der Meinung, dass die Abschnitte unnötig sind, wenn ich damit alleine dastehe, toleriere ich aber auf jeden Fall die Mehrheitsmeinung. Ansonsten würde ich demnächst mal ein bisschen mit dem Ausmisten beginnen, und dann neben der Regel hier auf einen Konsens verweisen. Viele Grüße – Filterkaffee (Diskussion) 10:44, 9. Apr. 2015 (CEST)  Info: Ich habe das bereits für die deutschen Verkehrsflughäfen umgesetzt. Das sind pro Flughafen im Schnitt locker 2500 kB. – Filterkaffee (Diskussion) 18:25, 9. Apr. 2015 (CEST)

Wegen mir können diese Abschitte raus, ändern sich sowieso alle halbe Jahr. --Toen96 ^sabbeln 11:03, 9. Apr. 2015 (CEST)

+1 --HeicoH _Quique (¡dime!) 15:36, 9. Apr. 2015 (CEST)

+1 --Studmult (Diskussion) 18:41, 9. Apr. 2015 (CEST) Hab ich früher regelmäßig gemacht, ist aber ziemlich hydrisch ;)

+1 --Uli Elch (Diskussion) 19:45, 9. Apr. 2015 (CEST)

+1 --Jewido (Diskussion) 00:38, 10. Apr. 2015 (CEST)

@Studmult: Die erste Gegenwehr kam auch bereits, allerdings natürlich nur per Revert-Kommentar (1), (2) – die Frage ist, wie wir auf Dauer damit umgehen. Ich werde nicht unendlich oft solche Reverts revertieren und eine klare Lösung wäre mir lieber als ein neues Konfliktfeld. Wenn, wie im Falle Memmingen, das wirklich gepflegt wird, habe ich auch kein Problem damit. – Filterkaffee (Diskussion) 07:35, 10. Apr. 2015 (CEST)

Ebenso in Düsseldorf, da wird es auch regelmäßig gepflegt. Es wäre sehr schön, wenn der Abschnitt im Artikel verbleiben könnte. Danke. --Nyan ∗ Dog 16:51, 10. Apr. 2015 (CEST)

{{Erledigt|1=<span style="text-shadow:#8F8F8F 1px 1px 2px; class=texhtml">[[Benutzer:Filterkaffee|Filterkaffee]]</span> <small>([[Benutzer Diskussion:Filterkaffee|Diskussion]])</small> 16:09, 10. Apr. 2015 (CEST): Das Ergebnis der VM gegen Radschläger war, dass diese Frage nach dem Flugziel-Abschnitt mehr oder weniger in jedem Einzelfalle ausdiskutiert werden soll – was ich nicht gut und nicht praktikabel finde, aber für mich auch kein Grund ist, deswegen jetzt auf die Barrikaden zu gehen. Damit erledigt.}}

Die VM-Entscheidung sollte nicht die Diskussion hier im Portal abwürgen – im Gegenteil. Wenn es einen Konsens gegen solche Abschnitte gibt, kann man sie natürlich auch entfernen. Wenn man sich die Vielzahl der Artikel anschaut, in denen diese Abschnitte vorhanden sind bzw. bis gestern waren, kann man aber infrage stellen, ob der vor 9 Jahren in die Formatvorlage eingefügte Satz tatsächlich den Konsens wiedergibt. WP:WWNI#9 halte ich auch nicht für einschlägig: Die Nennung von Fluggesellschaften macht aus einem Artikel ja noch keinen Reiseführer.

Vielleicht möchte sich @Radschläger: gerne an der Diskussion hier beteiligen. Beste Grüße -- kh80 •?!• 16:59, 10. Apr. 2015 (CEST)

@ kh80: andersrum wird ein Schuh draus: man sollte davon ausgehen können, dass eine seit 9 Jahren bestehende Richtlinie (auch wenn sie nicht immer befolgt wird) gültig ist und allgemeine Anerkennung findet, also Konsens ist. Das schließt natürlich nicht aus - im Gegenteil - dass man diese Richtlinie hinterfragen kann. Dann aber bitte nicht durch Reverts eines einzelnen Benutzers, sondern durch Konsensfindung an der zuständigen Stelle, das ist in diesem Fall hier. --HeicoH _Quique (¡dime!) 18:29, 10. Apr. 2015 (CEST)

Dass ein bestimmter einzelner Benutzer wieder sein eigenes Ding fährt, ist ja nicht neu. Ich habe die Erle hier rausgenommen, damit sich dieser Benutzer auch hier äußern kann und seine Gründe dafür nennen, dass die Formatvorlage für ihn keine Gültigkeit hat. @ Nyan: unter "regelmäßig gepflegt" stelle ich mir vor, dass die Daten des jüngst vergangen, des aktuellen und des nächsten Flugplans drinstehen, mindestens aber die des aktuellen; nicht jedoch solche, die über ein Jahr alt sind, z. B. Im Sommer 2014 fliegen... und [11] --HeicoH _Quique (¡dime!) 17:27, 10. Apr. 2015 (CEST)

Das Problem dabei wäre wiederum, dass es wirklich gegen WP:WWNI#7 verstoßen könnte. Solche Daten sind dann eher auf flightmapper.net aufgehoben. Der von dir zitierte Satz steht, soweit ich das sehe, nicht wirklich im Zusammenhang mit den Destinations weiter oben. Wenn die Seite wieder offen ist, kann ich die aktuellen Daten auch bei diesem Satz dann aktualisieren. --Nyan ∗ Dog 17:37, 10. Apr. 2015 (CEST)

(BK) Die Abbildung ist in der Tat veraltet, sollte dann raus. --Nyan ∗ Dog 17:37, 10. Apr. 2015 (CEST)

du kannst mir sicher die allgemeine Regel zeigen, die ein Portal legitimiert einzelne Artikel Bestandteile zu verbieten, bzw. per Order Portal zu löschen... -- Radschläger sprich mit mir PuB 17:38, 10. Apr. 2015 (CEST)

@ Radschläger: Ja, kann ich: Wikipedia:Konsens und Wikipedia:Portale: wenn etwas für eine Vielzahl von Artikeln gelten soll, wird das im zuständigen Portal festgelegt. Ausnahmen für einzelne Artikel können natürlich sinnvoll und sollten möglich sein. Wenn du also fundierte Argumente dafür hast, warum Düsseldorf eine Ausnahme zur oben bestätigten Formatvorlage darstellen soll, dann bring sie bitte vor. --HeicoH _Quique (¡dime!) 18:06, 10. Apr. 2015 (CEST)

nö, da steht nichts dergleichen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:37, 10. Apr. 2015 (CEST)

Für diejenigen, die die o. a. Links nicht extra anklicken möchten: In Wikipedia:Konsens steht: Entscheidungen in der Wikipedia sollten nach Möglichkeit zwischen den beitragenden Personen durch einen Konsens getroffen werden. Hierzu dienen zum Beispiel die Diskussionsseiten von Artikeln und Benutzern. Grundsätzliches Ziel ist es, durch das Austauschen von fundierten Argumenten und ohne persönliche Angriffe oder unsachliche Kommentare einen gemeinsamen Weg mehrerer Beitragender zu finden. In Wikipedia:Portale steht: Portale dienen in der Wikipedia dazu, einen größeren Themenkomplex systematisch zu erschließen. Der Fokus eines Portals sollte darin liegen, dem Leser die Inhalte seines Themenbereichs ansprechend gegliedert darzustellen. In Wikipedia:Formatvorlage_Flughafen steht: Die Anzahl der Ziele, Fluggesellschaften und die Zielorte von Verbindungen sollte nicht angegeben werden. Die Wikipedia ist weder ein Reisebüro, noch ein Nachschlagwerk für solch eine Information, da es unmöglich erscheint so etwas aktuell zu halten. Was da nicht steht, das gebe ich zu, ist, dass Ausnahmen ggf. sinnvoll und möglich sind. Das ist mein persönlicher Standpunkt. --HeicoH _Quique (¡dime!) 18:53, 10. Apr. 2015 (CEST)

für diejenigen, die offensichtlich die Dinge, welche sie verlinken nicht gelesen haben:

• konsens => ist nicht hergestellt, wenn durch Edit war etwas versucht wird zu löschen
• portale => die hilfeseite beschreibt was ein Portal auf seiner portalseite so machen soll. Von einem einwirken auf die artikelarbeit steht da nix.
• formatvorlage => wo Bitteschön ist den endlich der beleg, dass eine solche Formulierung gültig ist?
• die Angabe der von einem flughafen erreichbaren Ziele zu verbieten ist so ziemlich der größte Unsinn den ich je gelesen habe. Wozu dienen nochmal genau Flughäfen? -- Radschläger sprich mit mir PuB 19:04, 10. Apr. 2015 (CEST)

Zum letzten Spiegelpunkt: wozu dient noch mal die WP? In den Flugplatzartikeln gibt, sofern verfügbar, einen Weblink zur Website des Flugplatzes, wo genau diese enzyklopädisch nicht bedeutsamen Informationen abgerufen werden können. --HeicoH _Quique (¡dime!) 19:36, 10. Apr. 2015 (CEST)

Zu den anderen, rein provokativen Spiegelpunkten antworte ich nicht. --HeicoH _Quique (¡dime!) 19:55, 10. Apr. 2015 (CEST)

ich halte also fest:

• die einfache Lesehilfe zum Portal ist ja recht eindeutig. Haste also kein Gegenargument mehr, damit entkräftet.
• eine Quelle um ein verbot von Inhalten zu erlauben bleibst du also schuldig. Damit klar.
• konsens war ja sowieso selbst erklärend.

ich hatte nix anderes erwartet. Also nur heiße Luft bei dir. -- Radschläger sprich mit mir PuB 20:44, 10. Apr. 2015 (CEST)

Ja, halt das mal so fest. Spricht für sich und zeigt deine Einstellung, insbesondere zu einer konstruktiven Zusammenarbeit, ganz genau auf. Üblicherweise bezeichnet man solche Aktionen und Beiträge wie deine als "Projektstörung" --HeicoH _Quique (¡dime!) 21:05, 10. Apr. 2015 (CEST)

tja, wenn du keine Argumente hast, gehst du zu persönlichen Angriffen über. Ist ja unten auch der Fall... -- Radschläger sprich mit mir PuB 00:38, 11. Apr. 2015 (CEST)

Man sollte auch klarstellen, dass es keineswegs ein Konsens ist, diese Abschnitte rauszunehmen. Auf der betreffenden Diskussionsseite wurde auch schon wiederholt Kritik geübt, die Einfügung der limitierenden Passage erfolgte auch nahezu im Alleingang. --Nyan ∗ Dog 19:07, 10. Apr. 2015 (CEST)

erfolgte auch nahezu im Alleingang. Und ist seit 9 Jahren unwidersprochen. Wenn das kein Zeichen von Konsens ist... nun ja. --HeicoH _Quique (¡dime!) 19:11, 10. Apr. 2015 (CEST)

Eine anerkannte Reihenfolge ist doch: etablierte Konventionen in Frage stellen -> Diskussion -> bei Konsens über neue/geänderte Konventionen diese anwenden bzw. -> wenn kein Konsens über neue/geänderte Konventionen besteht: bestehende weiterhin anwenden. (Hinweis: gerade ich bin Neuem/Geändertem/der aktuellen Situation Entsprechendem mehr als aufgeschlossen.) --HeicoH _Quique (¡dime!) 19:21, 10. Apr. 2015 (CEST)

Und dazu: "Ausnahmen bestätigen die Regel": wenn also Nyan zusichert, die entsprechenden Informationen für Düsseldorf immer aktuell zu halten, warum nicht? Das hätte dann allerdings zur Folge, dass, wenn das nicht (mehr) passiert, dies genau aus diesem Grund: nicht aktuell, rausgeschmissen wird. Also: Nyan: Deal? Wenn ja, würde ich das so auf der DS des Artikels vermerken. --HeicoH _Quique (¡dime!) 19:29, 10. Apr. 2015 (CEST)

Können wir gerne so machen. --Nyan ∗ Dog 23:14, 10. Apr. 2015 (CEST)

Nur mal am Rande: Es ist schon lustig, was ausgerechnet derjenige jetzt hier exzessiv fordert, der gerade noch schrieb: "Bitte nicht den Regelhuber spielen". Endlich habe ich auch den Sinn des Benutzernamens verstanden - der Radschlag ist "ein seitwärts ausgeführter Überschlag". Passt ja inhaltlich hier exakt. --Uli Elch (Diskussion) 19:38, 10. Apr. 2015 (CEST)

@ Uli Elch: Das ist nicht wirklich "lustig", das ist die bekannte Art eines bestimmten Benutzers, WP:IAR selektiv seinen Vorstellungen gemäß anzuwenden. Wenn du dich mit einer dieser Richtlinien nicht abfinden kannst ..., musst du sie also nicht anwenden. Was er dabei auslässt, ist insbesondere: Allerdings wirst du akzeptieren müssen, dass andere Benutzer deinen Beitrag an diese Richtlinien anpassen, was in Einzelfällen auch dessen völlige Rücknahme bedeuten kann. --HeicoH _Quique (¡dime!) 19:46, 10. Apr. 2015 (CEST)

soll ich was zum "Elchtest" schreiben?... -- Radschläger sprich mit mir PuB 20:44, 10. Apr. 2015 (CEST)

Na dann mach doch, wenn du meinst, dass es hilfreich ist. Bei der Gelegenheit könntest du auch was zu "Heico" schreiben... (aber bitte auch nur Hilfreiches, bitte nicht so was wie "wäre Heico ein Mädchen geworden, hätte sie Hjördis oder Hjördies geheißen - welche Schreibweise ist richtig?") --HeicoH _Quique (¡dime!) 21:12, 10. Apr. 2015 (CEST)

Einzelne Flugziele sollten aus meiner Sicht nicht in die Flughafen Artikel diese sind bei Wikivoyage sicher besser aufgehoben und das wäre gleich ein guter Grund für sinnvolle Inter-Wiki Links.--Unimog404 (Diskussion) 08:32, 11. Apr. 2015 (CEST)

3M zu Pilatus PC-24

Hallo, beteiligt Euch doch bitte auch an der Diskussion zur Datentabelle im Artikel Pilatus PC-24. Die Diskussion findet hier statt. Viele Grüße – Filterkaffee (Diskussion) 21:01, 9. Apr. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Filterkaffee (Diskussion) 21:08, 14. Apr. 2015 (CEST)

Relevanzfrage zum Absturz bei Oldenburg

[12], mFg, --178.2.28.173 17:11, 12. Apr. 2015 (CEST)

Auf den ersten Blick: nicht WP-relevant: spezielle RK: es ist zwar offensichtlich ein Unfall mit Todesopfern, es fehlt aber das Kriterium einer relevanten Fluggesellschaft oder einem anderen relevanten Flugzeugbetreiber (bspw. Militär). Allgemeine RK: es ist nicht zu erkennen bzw. nicht zu erwarten, dass mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung erfüllt ist bzw erfüllt sein wird. Falls doch, wäre das in einem etwaigen Artikel zu belegen. Grüße, --HeicoH _Quique (¡dime!) 17:20, 12. Apr. 2015 (CEST)

Hier läuft schon die Löschdiskussion. Sachkundige Beteiligung wäre hilfreich. --Uli Elch (Diskussion) 19:05, 13. Apr. 2015 (CEST)

Alitalia Cargo

Alitalia Cargo wird im Artikel als eine Fluggesellschaft dargestellt, die ab 2009 zu einer Sparte der Alitalia wurde. Soweit mir bekannt ist, war Alitalia Cargo noch nie eine eigenständige Fluggesellschaft, sondern immer nur ein Unternehmensbereich innerhalb der Alitalia (kein eigener ICAO-/IATA-Code und Rufzeichen). In allen JP airline-fleets-Ausgaben werden die Flugzeuge der Alitalia Cargo in den Flottenlisten der Alitalia geführt (im Gegensatz zur selbständigen Tochterfluggesellschaft Alitalia Express). In meinen Quellen finde ich keinen Beleg, dass es diese Fluggesellschaft gab - nur gegenteilige Infos. Hat jemand von Euch mehr Glück? Falls nicht, schlage ich vor den Artikel Alitalia Cargo als neuen Abschnitt in den Artikel Alitalia zu verschieben. --Jewido (Diskussion) 14:55, 15. Apr. 2015 (CEST)

+1 --MBurch (Diskussion) 16:45, 15. Apr. 2015 (CEST)

Jep. --HeicoH _Quique (¡dime!) 18:32, 15. Apr. 2015 (CEST)

Hallo MBurch und HeicoH, bitte vielleicht sinnvollerweise auch in der LD verewigen. Danke. --Uli Elch (Diskussion) 13:30, 16. Apr. 2015 (CEST)

Habe die wesentlichen Inhalte in den Artikel Alitalia (neuer Abschnitt: Alitalia Cargo) verschoben und dabei einige Formulierungen angepasst. Der Artikel Alitalia Cargo wurde zur Löschung vorgeschlagen - hier geht es zu Löschdiskussion. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 13:36, 16. Apr. 2015 (CEST)

@ Jewido: Bitte noch die Versionsgeschichte importieren lassen, sonst ist das eine URV. Sonst alles gut, WL soll bestehen bleiben. --HeicoH _Quique (¡dime!) 14:27, 17. Apr. 2015 (CEST)