„Portal Diskussion:Sport“ – Versionsunterschied

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Einleitungstext?

Anmerkung Angesichts der sehr unterschiedlichen Bedeutungen von Sport beschränkt sich dieses Portal nicht nur auf Sport im Sinne von körperlichen Aktiväten. Für Anregungen und Diskussionen ...

Österreichische Bundes-Sportorganisation

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Wikilinks, NPOV, Bebilderung (via OTRS freigegebener Text) --Invisigoth67 (Disk.) 16:40, 12. Jan. 2010 (CET)

Aus der allg. QS herverschoben, Text braucht noch Wikifizierung --Crazy1880 16:31, 30. Jan. 2010 (CET)

Aus dem Archiv hierher zurück, da Probleme noch vorhanden. --Krd 14:41, 29. Aug. 2010 (CEST)

Hab mal etwas angefangen. POV ist natürlich ein ganz großes Problem. Manche Abschnitte werden wohl neugeschrieben werden müssen. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 10:09, 4. Nov. 2010 (CET)

Serbische Sportler

Hallo, ich habe hier ein paar Artikel über serbische Sportler gefunden, die stark ausbauwürdig sind. Vielleicht findet sich ja jemand, der sich um den ein oder anderen kümmern mag. -- Geo1860 22:01, 2. Sep. 2010 (CEST) Ergänzt. -- Geo1860 22:13, 2. Sep. 2010 (CEST)

• Goran Jagar (Rudern) - erledigt Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 13:20, 5. Sep. 2010 (CEST)
• Nikola Stojić (Rudern)
• Iva Obradović (Rudern) - erledigt Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 23:29, 3. Sep. 2010 (CEST)
• Davor Štefanek (Ringen)
• Saša Stamenković (Fußball) - erledigt (wenn auch nur minder erfolgreich wg. Quellenlage) Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 01:05, 18. Okt. 2010 (CEST)
• Damir Mikec (Schießen) - erledigt Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 23:15, 3. Sep. 2010 (CEST)
• Nemanja Mirosavljev (Schießen)
• Stevan Pletikosić (Schießen) - was zu finden war ist jetzt drin. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 11:19, 12. Jan. 2011 (CET)
• Lidija Mihajlović (Schießen) - was zu finden war ist jetzt drin. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 13:31, 27. Feb. 2011 (CET)
• Ivan Lenđer (Schwimmen) - erledigt durch Rosso Robot
• Vladan Marković (Schwimmen) - erledigt durch Rosso Robot
• Čaba Silađi (Schwimmen) - erledigt durch Rosso Robot
• Radovan Siljevski (Schwimmen)
• Nenad Filipović (Leichtathletik) - erledigt --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 14:19, 27. Feb. 2011 (CET)
• Predrag Filipović (Leichtathletik) - erledigt Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 15:22, 3. Sep. 2010 (CEST)
• Asmir Kolašinac (Leichtathletik) - erledigt Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 14:28, 1. Dez. 2010 (CET)
• Goran Nava (Leichtathletik) - Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 14:04, 1. Dez. 2010 (CET)
• Tatjana Jelača (Leichtathletik)- erledigt Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 14:19, 1. Dez. 2010 (CET)
• Ivana Španović (Leichtathletik) - erledigt durch Neuanlage Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 00:42, 18. Okt. 2010 (CEST)
• Dragana Tomašević (Leichtathletik) - erledigt Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 01:20, 6. Sep. 2010 (CEST)
• Biljana Topić (Leichtathletik) - was es gab steht jetzt drin --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 23:59, 3. Sep. 2010 (CEST)
• Luka Rujević (Leichtathletik) - was ich gefunden habe ist jetzt drin --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 23:49, 3. Sep. 2010 (CEST)
• Novak Djokovic (Tennis) --Xfkbg (Diskussion) 07:41, 27. Jan. 2013 (CET) - Schon weit ausgebaut und in dieser Liste völlig Fehl am Platz. -- Squasher (Diskussion) 10:41, 27. Jan. 2013 (CET)

Hm, für die restlichen könnte man ggf. in den Sportart-Portalen oder im Portal:Serbien aufschlagen… --Leyo 20:06, 23. Feb. 2013 (CET)

Armkraftzuggerät

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Artikel aus der allg. QS, bitte wikifizieren, ausbauen und bequellen, danke --Crazy1880 17:40, 1. Dez. 2010 (CET)

Das ist nun schon seit mehr als zwei Jahren hier, ohne dass sich am Artikel viel verändert hätte. Entweder Quellen-/Überarbeiten-Baustein rein oder LA stellen. --Leyo 20:11, 23. Feb. 2013 (CET)

Franchise (Sport)

Siehe auch Artikeldiskussionsseite --Crazy1880 21:07, 7. Aug. 2011 (CEST)

Der Artikel ist überarbeitet worden. --Leyo 20:08, 23. Feb. 2013 (CET)

Was ist Hockey?

Ja, die Frage ist ernst gemeint. Leider hat der Begriff Hockey (mindestens) zwei Bedeutungen: Zum einen ist es ein Oberbegriff für alle Hockeyvarianten, zum anderen bezeichnet er in Deutschland auch speziell Feld- und Hallenhockey. Dieses Problem wurde bereits auf diversen Seiten diskutiert, z.B.: [1] [2] [3] [4] und [5]. Bisher gibt es hierzu noch keinen Konsens. Eine einheitliche Behandlung dieser Frage in der deutschen Wikipedia wäre aber sehr sinnvoll. Es wurde vorgeschlagen, die Diskussionen auf dieser Seite zu bündeln. Hoffentlich beteiligen sich dann auch Vertreter anderer Hockeyvarianten, die bisher vielleicht noch nichts von der Diskussion mitbekommen haben.--RolfSander (Diskussion) 20:55, 17. Sep. 2012 (CEST)

Ähnich wie in Deutschland Feld- und Hallenhockey zu Hockey abgekürzt wird, passiert dies in der Schweiz teilweise mit Eishockey. --Leyo 21:00, 17. Sep. 2012 (CEST)

Und genau in so etwas sehe ich das Problem. Ich fürchte das wenn man nun hergeht und Feldhockey (bzw. Hallenhockey) als einzig wahres Hockey umzusetzen, dann endet das in einer unnötigen Verschiebungsorgie. Vielleicht sollte man erst mal die Argemente übersichtlich (!) für die ein oder andere Version hier zusammenstellen, aber ich denke mal am Ende wird es auf folgendes eventuell hinauslaufen können: Da Feldhockey und Hallenhockey eh getrennt werden muss in vielen Artikeln (also zum Beispiel die Turniere), macht es wenig Sinn diese beiden konsequent durch Hockey zu ersetzen. Vielmehr könnte man Hockey als Abkürzung für Hockeysport verwenden und daher auch unter anderem Eishockey dem unterordnen. Die Benennung würde sich dann jeweils in seinen Ausdifferenzierungen durch die Artikel ziehen (also Feldhockey, Eishockey, Hallenhockey...)--Maphry (Diskussion) 21:16, 17. Sep. 2012 (CEST)

Wäre das nicht ideal Hockey zur reinrassigen BKL zu machen, und die Unterarten dann sauber zu belemmern? Gruß --Pitlane02 _disk 10:45, 18. Sep. 2012 (CEST)

Die Sportart heißt aber im deutschsprachigen Hockey und nicht Feld- und/oder Hallenhockey! Hockey wird im Sommer auf dem Feld und im Winter in der Halle gespielt. Es sind allemal dieselben Spieler, so heissen die Clubs und die Verbände, es gibt nur Hockeynationalmannschaften, usw. Auch hier in der WP wird an vielen Stellen richtig der Begriff Hockey verwendet, wenn diese Sportart gemeint ist. Sicher wird Hockey auch als Oberbegriff für diverse Hockeysportarten gebraucht und in bestimmten Situationen auch verkürzt für andere Hockeysportarten. Aber für die Sportart Hockey gibt es keine offizielle andere Bezeichnung und es steht WP nicht gut an, Begrifflichkeiten zu erfindenen oder Sportarten einen eigenen Namen zu geben. Der Begriff Feldhockey ist erst in den 50er Jahren zur Unterscheidung vom Hockey in der Halle entstanden. Daher ist der Begriff Feldhockey im Zusammenhang mit den Olympischen Spielen einfach falsch: die olympische Sportart hieß und heißt Hockey! So wird sie auch hier in der WP gelistet. Die - inzwischen veralteten - Bezeichnungen, um Hockey beispielsweise von Eishockey zu unterscheiden, waren Landhockey oder Rasenhockey.
Selbst im Englischen heißt Hockey Hockey - nur die Kanadier und die US-Amerikaner sagen field hockey. Aber dort heißt Hallenhockey dann konsequent auch indoor field hockey. Ich kann gut nachvollziehen, dass einigen der Begriff Hockey zu unpräzise oder zu mehrdeutig erscheint. Aber das ist so und damit muß eine Enzyklopädie leben. -- JMG (Diskussion) 11:47, 18. Sep. 2012 (CEST)

Hast du die vorherigen Beiträge nicht gelesen oder nicht verstanden? --Leyo 14:04, 18. Sep. 2012 (CEST)

Wie wär's mit einer freundlichen und sachlichen Diskussion? :-)

Ich denke, JMG hat sich sehr viel Mühe gegeben, uns zu zeigen, dass die Feld- und Hallenhockeyspieler ihre Sportart in der Regel einfach als "Hockey" bezeichnen. Mir war das vorher nicht klar, aber die von JMG angeführten Beispiele sind sehr überzeugend. Allerdings darf man daraus nicht den falschen Umkehrschluss ziehen, dass jeder, der von Hockey spricht, auch Feld- und Hallenhockey meint. Es kann durchaus auch der Oberbegriff "Hockey" gemeint sein. Oder auch Eishockey, und das nicht nur in Nordamerika, sondern durchaus auch in Europa (z.B. Champions_Hockey_League_2008/09 oder auch Euro_Hockey_Challenge).

Ich sehe als einzige sinnvolle Lösung die "reinrassige" Begriffsklärungsseite, so wie von Pitlane02 vorgeschlagen. Von dort kann man auf die beiden Seiten Hockey (Oberbegriff) und Hockey (Sportdisziplin) verweisen. Entsprechend müssen dann auch die Kategorie:Hockey und das Portal:Hockey angepasst werden.--RolfSander (Diskussion) 17:11, 22. Sep. 2012 (CEST)

Wir dürfen auch nicht vergessen, dass dies nicht die Deutsche, sondern die deutschsprachige Wikipedia ist, also auch dringend österreichische oder schweizer Gegebenheiten berücksichtigt werden müssen, und in der Schweiz ist ja anscheinend üblicherweise Hockey=Eishockey. Das könnte mit der Lösung von Rolf abgebildet werden. --Pitlane02 _disk 17:26, 25. Sep. 2012 (CEST)

Nochmals kurz zur Veranschaulichung: Beim HC Davos und beim HC Thurgau wird Eishockey gespielt, auch wenn das „Eis“ im Vereinsnamen fehlt; der Hockey-Express ist ein Angebot für Eishockeyfans. --Leyo 17:46, 25. Sep. 2012 (CEST)

Stimmt Leyo! Und HC Olten und HC Rotweiss Wettingen spielen Hockey und die Euro Hockey League spielt auf Kunstrasen und ist eine Hockey-Liga. Es wird von mir doch gar nicht in Frage gestellt, dass mit Hockey verschiedene Sportarten gemeint sein können! Es geht mir nur darum, dass die eben genannten Clubs, deren Sportler und der Sport, den sie betreiben, korrekt mit Hockey (nicht Feldhockey und/oder Hallenhockey) bezeichnet wird - so wie diese Sportart nun einmal in Deutschland, in Österreich und der Schweiz heisst.

Mit dem Vorschlag von Pitlane02 kann ich durchaus leben, ich denke aber noch über die Klammer-Zusätze nach. Ich würde (Stand heute) folgende Begriffsklärung (BKL) vorschlagen:

---

Hockey (vermutlich aus dem altfranzösischen 'hoquet' = Schäferstock) steht:

• international für die Sportart Hockey (Feld- und Hallenhockey),
• in Nordamerika (Kanada, USA) jedoch für die Sportart Eishockey,
• als Überbegriff oder Kurzform für verschiedene weitere Hockeysportarten, wie Rollhockey, Unihockey (Floorball), Rollstuhlhockey, Einradhockey.

Hockey ist weiterhin der Name

• einer amerikanisch-kanadischen New-Wave-Band.

---

Ich würde aber gerne die Diskussion noch ein wenig weiter geführt sehen. Auch fände ich es gut, wenn zunächst ein paar zentrale Artikel in diesem Sinne überarbeitet würden. Dann sieht man nämlich erst, wie weit die Sache trägt. -- JMG (Diskussion) 20:15, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ich finde, wir müssen uns schweren Herzens, aber eindeutig vom Lemma Hockey (ohne Klammerzusatz) für die Sportart trennen, da hier durch die differente schweizer Verwendung die BKL I nicht zum tragen kommen kann.

Mein Vorschlag für Hockey:

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Hockey (vermutlich aus dem altfranzösischen 'hoquet' = Schäferstock) steht:

• international für die Sportart Hockey (Feld- und Hallenhockey)
• in Nordamerika (Kanada, USA) vorwiegend und Schweiz häufig für die Sportart Eishockey
• als Überbegriff oder Kurzform für verschiedene weitere Hockeysportarten, wie Rollhockey, Unihockey (Floorball), Rollstuhlhockey, Einradhockey

Hockey ist weiterhin der Name

• einer amerikanisch-kanadischen New-Wave-Band.

---

In der Schweiz ist das halt anders, und das hätte sonst eine nationale Ausrichtung. Gruß --Pitlane02 _disk 20:58, 25. Sep. 2012 (CEST)

Mit der zweiten Formulierung könnte ich leben, aber für Nordamerika ist vorwiegend fast ein bisschen schwach ;-) JMG (Diskussion) 21:17, 25. Sep. 2012 (CEST)

Stimmt, aber vorwiegend fällt mir nix besseres ein. ;-) --Pitlane02 _disk 21:27, 25. Sep. 2012 (CEST)

Anstatt vorwiegend würde ich es einfach nur bei dem etwas schwammigen Bergriff häufig belassen, so wie es jetzt auf der BKL-Seite steht. Eine konkrete Beschreibung, wann und wo welche Bedeutung gemeint ist, ist ziemlich kompliziert und sprengt den Rahmen einer BKL-Seite. Z.B. müsste man dann international durch international außer in Nordamerika ersetzen?

Vielleicht sollten wir uns hier noch auf die Namen der neuen Seiten einigen. Der Vorschlag Hockey (Feld- und Hallenhockey) gefällt mir besser als mein ursprünglicher Vorschlag Hockey (Sportdisziplin). Aber wie sieht es mit der anderen Seite aus? Vielleicht Hockey (Oberbegriff) oder Hockey (Überbegriff) oder Hockey (Sortgattung)??? Keine Ahnung, was mir am besten gefällt...--RolfSander (Diskussion) 21:55, 25. Sep. 2012 (CEST)

Zwischen den "Nordamerika vorwiegend" und dem "Schweiz häufig" soll begrifflich eine Steigerung bleiben. Meines Erachtens sollte die BKS einfach Hockey heissen (wegen der nationalen Besonderheiten!) und die anderen Lemma dann entsprechend Hockey (Feld- und Hallenhockey) und Eishockey. Überbegriff gefällt mit am besten, Sportgattung hört sich sehr theoretisch an. BTW: Ein BKH ist dann Pflicht, bzw. auch hilfreich. --Pitlane02 _disk 09:53, 26. Sep. 2012 (CEST)

Sportgattung klingt in der Tat sehr theoretisch. Ich habe es aber aufgeführt, weil es bereits die Kategorie:Sportgattung gibt. Vielleicht passt unser Oberbegriff Hockey ja gut in diese Kategorie.

So, dann hätten wir also folgende Umbenennungen:

1) Hockey -> Hockey (Sportgattung)

Ok, Gattung ist bei Lemma üblich, Über-/Oberbegriff nicht. --Pitlane02 _disk 09:17, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ok, von mir aus auch Sportgattung, aber Oberbegriff gefiele mir besser. -- JMG (Diskussion) 19:55, 28. Sep. 2012 (CEST)

2) Feldhockey -> Hockey (Feld- und Hallenhockey)

Der Artikel muss stark überarbeitet und mit dem Artikel Hallenhockey abgeglichen werden, da ist wohl mal Feldhockey einfach kopiert worden, aber von mir kann man der Artikel umbenannt werden. -- JMG (Diskussion) 19:55, 28. Sep. 2012 (CEST)

3) Hockey (Begriffsklärung) -> Hockey

Ok -- JMG (Diskussion) 19:55, 28. Sep. 2012 (CEST)

4) Kategorie:Hockeysport -> Kategorie:Hockey (Sportgattung)

NEIN, ist meiner Ansicht nach völlig unnötig und macht nur Arbeit. -- JMG (Diskussion) 19:55, 28. Sep. 2012 (CEST)

5) Kategorie:Hockey -> Kategorie:Hockey (Feld- und Hallenhockey)

NEIN, ist meiner Ansicht nach völlig unnötig und macht nur Arbeit. -- JMG (Diskussion) 19:55, 28. Sep. 2012 (CEST)

6) Portal:Hockey -> Portal:Hockey (Feld- und Hallenhockey)

AUF KEINEN FALL! Die Sportart heisst Hockey und nur um diese geht es in diesem Portal. Es besteht doch keinerlei Verwechselungsgefahr (mit was?). Eishockey hat ein eigenes Portal. Das Portal ist schon einmal daran kaputt gegangen, dass die Sportarten vermixt wurden, nur weil das Wort Hockey darin vorkam. -- JMG (Diskussion) 19:55, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ggf. ist hier natürlich "Sportgattung" zu ersetzen, falls wir uns auf etwas anderes einigen. Außerdem müssten dann alle Links von anderen Seiten angepasst werden. Gibt es dafür einen Bot, der das machen kann?--RolfSander (Diskussion) 22:08, 27. Sep. 2012 (CEST)

Mein Bot z.B.? Sowohl den Linkfix als auch die Umkategorisierung könnten wir damit relativ flott durchführen. Gruß --Pitlane02 _disk 22:39, 27. Sep. 2012 (CEST)

zu 1) Ok, Begriff Gattung ist auch bei Lemma üblich, Über-, bzw. Oberbegriff nicht.

zu 2) Ok, passt.

zu 3) Ok, logische Konsequenz.

zu 4) Ok, analog zum Artikel.

zu 5) Ok, analog zum Artikel.

zu 6) Ok, analog zum Artikel, aber das erklärst du den Portalkollegen Vorlage:Smiley/Wartung/;-) 

zu 4) bis 6): NEIN, Analogie ist doch kein inhaltliches Argument! Es ist auch schon an anderer Stelle daruf hingewiesen worden, dass das Unterkats von Kategorie:Sport nach Sportart sind. Eigentlich haben Gattungen dort nichts verloren. Oder? -- JMG (Diskussion) 19:55, 28. Sep. 2012 (CEST)

Wenn wir jetzt einig sind, sollten wir das Vorhaben erst noch auf den jeweiligen Diskseiten und bei den Kat-Kollegen ankündigen, sonst gibt es unnötigen Trouble bei der Umstellung. Gruß --Pitlane02 _disk 09:17, 28. Sep. 2012 (CEST)

 Pro für alle Vorschläge (1–6) von Pitlane02.

Zitat: „Das Portal ist schon einmal daran kaputt gegangen, dass die Sportarten vermixt wurden, nur weil das Wort Hockey darin vorkam.“ Ist das nicht ein Argument für die Umbenennung? --Leyo 20:13, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ich stimme ebenfalls  Pro für alle Vorschläge (1–6) von Pitlane02. Zu den Kritikpunkten:

• "nur" Analogie? Ich finde die Analogie sehr wichtig! Ein Portal ist eine Einstiegsseite zu einem Themenbereich. Wenn ich alles rund um Äpfel wissen will, gehe ich nicht davon aus, dies im Portal Birnen zu finden. Also halte ich eine konsistente Bezeichnung von Artikeln, Kategorien und Portalen für sehr wichtig.

• Verwechselungsgefahr? Ja. Wenn jemand sich über verschiedene Hockeysportarten informieren will, schlägt er evtl. das Portal:Hockey auf und wird enttäuscht sein, dort nichts über seine Lieblingshockeyvariante zu finden.

• Enthält die Kategorie:Sport nach Sportart nur Sportarten oder auch Sportgattungen? Ist mir egal, man sollte sich aber auf das eine oder das andere einigen. Wenn es nur Sportarten sind, dann muss auch die Leichtathletik raus. Ansonsten bleibt die Kategorie:Hockey (Sportgattung) drin.

• Arbeit? Vermutlich kann uns der Bot von Pitlane02 dabei helfen.--RolfSander (Diskussion) 12:17, 1. Okt. 2012 (CEST)

 Kontra Das lässt sich nicht per Abstimmung lösen! Schon die Gründer des Portals Hockey wollten ein Portal für die Sportart Hockey (Feld- und Hallenhockey) und nicht für eine Sportgattung. Es gibt auch ein eigenes Portal:Eishockey. Nach Eurer Argumentation müsste das auch im Portal:Hockey subsumiert werden - das ist aber von niemandem gewünscht. Habt Ihr vergessen, in welchem Zustand das Portal:Hockey war? Und warum die ursprüngliche Redaktion aufgehört hat? Vorschlag zur Güte: Die Punkte (1) bis (3) werden umgesetzt, die weiteren Punkte bleiben offen. Dann sollte ein paar Monate inhaltlich an Artikeln gearbeitet weren, dann können wir ja gerne weiter diskutieren. -- JMG (Diskussion) 22:43, 1. Okt. 2012 (CEST)

Mal ganz platt, du verstehst IMHO gerade was richtig falsch. GENAU DAS wollen wir mit dem Vorschlag auch NICHT. Der Gattungsbegriff ist doch nur der Obergriff und mehr soll der auch nicht sein, und wie von dir gewünscht, endlich eine saubere Trennung zwischen der Sportart Hockey (hier ist jetzt Feld und Hallenhockey gemeint) und dem Oberbegriff ermöglichen. Keiner hier hat vor, ein Portal Hockey (Sportgattung) zu etablieren. Ich hoffe, es ist jetzt ein bisschen klarer und dann bitte beginn weiter oben nochmal zu lesen. Also, ich kann deine Befürchtungen verstehen, und entsprechend haben wir versucht, den Vorschlag so zu formulieren. Gruß --Pitlane02 _disk 23:07, 1. Okt. 2012 (CEST)

Was besagt denn z.B. Punkt (6)? Klammerzusätze sind doch nur dann erforderlich, wenn es Lemmata 2mal gibt und sie daher nicht eindeutig sind. Portal:Hockey ist aber eindeutig und Bedarf daher keines Klammerzusatzes. Genausowenig wie die Kategorien (4) und (5). Oder verstehe ich schon wieder etwas falsch? -- JMG (Diskussion) 23:36, 1. Okt. 2012 (CEST)

Hallo JMG, ich kann mir deine Beiträge auch nur so erklären, dass es hier irgendwo ein großes Missverständnis gibt. Wir wollen doch auch, dass das jetzige Portal:Hockey auch weiterhin nur für Feldhockey ist und nicht für die anderen Hockeyvarianten. Genau deshalb soll es doch in Klammern den Namenszusatz (Feld- und Hallenhockey) bekommen! Damit eben nicht die Vertreter der anderen Hockeyvarianten dort Verwirrung stiften. Ich verstehe auch nicht, wieso du der Meinung bist, dass der Name Portal:Hockey eindeutig sein soll. Ich dachte, wir hätten uns darauf geeinigt, dass Hockey manchmal Feldhockey bezeichnet und manchmal der Oberbegriff ist.--RolfSander (Diskussion) 00:01, 2. Okt. 2012 (CEST)

Beispiel: Franken ist hochgradig mehrdeutig, das Portal:Franken beschäftigt sich (nur) mit der Region Franken. Es gibt (derzeit) keinen wirklichen Bedarf, das Portal umzubenennen. Noch dazu, wenn in Betracht gezogen wird, im Portal auch auf andere Hockeysportarten zu verweisen. -- JMG (Diskussion) 00:24, 2. Okt. 2012 (CEST)

Danke für das Beispiel mit den Franken. In der Tat, auch dort gibt es viele Bedeutungen, und das Portal ist nur für eine einzige Bedeutung zuständig. Allerdings sehe ich das eher als abschreckendes Beispiel und nicht als Vorbild. Wer bestimmt denn, welche der vielen Bedeutungen das Portal beanspruchen darf? Das jetzige Portal:Franken beschreibt nur die Region Franken. Was ist, wenn jemand ein Portal für die verschiedenen Währungen machen möchte, die "Franken" heißen? Gilt das Prinzip "Wer zuerst kommt, mahlt zuerst"? Das fände ich sehr traurig.--RolfSander (Diskussion) 16:11, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ein kleiner Unterschied besteht zwischen dem Portal:Franken und dem Portal:Hockey: Bei ersterem erkennt man sofort, dass es dort um eine Region und nicht um Währungen geht. --Leyo 16:20, 2. Okt. 2012 (CEST)

@Rolf Sander: Das Müller-Prinzip sollte IMHO nicht gelten! Aber wir müssen ein Problem, das womöglich nie eintritt, auch nicht im Vorgriff lösen. Wenn im Portal:Hockey an geeigneter Stelle deutlich wird, wo Infos zu anderen Hockeysportarten zu finden sind, haben alle etwas davon. Was haltet Ihr davon in einem Kasten des Portals obige neue BKL zu präsentieren? -- JMG (Diskussion) 19:03, 2. Okt. 2012 (CEST)

@JMG: Es geht hier nicht um ein Problem, das womöglich nie eintritt, sondern um ein Problem, das bereits jetzt existiert. Noch vor kurzem wurde im Portal:Hockey auch Eishockey mehrfach erwähnt, und alle anderen Hockeyvarianten wurden auch aufgeführt, siehe Version vor August 2012. Erst seitdem du diese Bezüge gelöscht hast, geht es im Portal:Hockey ausschließlich um Feldhockey. Diese Aufräumarbeiten finde ich gut! Allerdings sollte das Portal in Portal:Hockey (Feld- und Hallenhockey) umbenannt werden, damit die Themen nicht demnächst schon wieder durchmischt werden.--RolfSander (Diskussion) 23:08, 4. Okt. 2012 (CEST)

"Hockey (Feld- und Hallenhockey)" entspricht kaum unseren Konventionen für Klammerlemma ... --Julius1990 Disk. Werbung 23:30, 4. Okt. 2012 (CEST)

Einigkeit besteht offensichtlich darin, dass im deutschsprachigen Raum der Begriff Hockey mehrdeutig verwandt wird, nämlich

a) als Oberbegriff für Stockballspiele verschiedenster Art und

b) als Bezeichnung für die olympische Sportart Hockey deren internationale Dachorganisation die FIH ist also die Fédération Internationale de Hockey (FIH) ist.

Diese Bezeichnung Hockey für die unter dem Dach der FIH betriebenen Sportart ist historisch gewachsen. Bereits 1852 wurde das erste authentische Regelwerk für diese spätere olympische Sportart gedruckt, und zwar unter der Bezeichnung „Rules for the game of Hockey“ (s. Pepo Richert in „Hockey“ Sportverlag Berlin W8 1956, S. 33). Ebendort wird auch auf die 1876 erfolgte Gründung der Londoner Hockey Union verwiesen. Der Begriff für die jetzige olympische Sportart Hockey ist somit historisch gewachsen. Historisch gewachsen schließt auch Weiterentwicklungen ein, hier, dass bereits zu Beginn des vorigen Jahrhunderts zunächst sehr unregelmäßig im Winter Hockey in Hallen gespielt wurde. 1951 fanden dann erstmalig in Österreich und in der DDR nationale Hallenhockeymeisterschaften statt. Unter dem Dach der FIH wird somit heute Hockey a) als Feldhockey und b) als Hallenhockey betrieben.

Insofern erschließt sich für mich folgende Logik in der Begriffsbildung a) Hockey als Oberbegriff für Stockballspiele verschiedenster Art (ich kann auch Hockey als Gattungsbegriff für Stockballspiele akzeptieren). b) Hockey als Sportart mit Klammer (Feld- und Hallenhockey), somit sollte m. E. das Portal Hockey (Feld- und Hallenhockey) heißen. --Bolalas (Diskussion) 18:25, 6. Okt. 2012 (CEST)

Frage an Julius: wo finde ich denn die Konventionen für Klammerlemmata? Und was wäre Dein Vorschlag? -- JMG (Diskussion) 19:45, 6. Okt. 2012 (CEST)

Schade, dass sich Julius1990 nicht meldet. Ich vermute, es geht um diese Richtlinien hier: Wikipedia:Namenskonventionen. Ich finde aber unsere Lösung okay, vermutlich wusste Julius1990 nicht, dass Hockey auch Feld- und Hallenhockey bezeichnet (mir war das bis vor kurzem auch nicht klar).

Ich möchte jetzt gerne zu einem Abschluß kommen hier. Wir diskutieren ja schon eine ganze Weile. Es wäre schön, wenn wir einen Konsens finden. Falls nicht, müsste wohl abgestimmt werden. Auf keinen Fall möchte ich, dass alles ergebnislos im Sande verläuft, und das derzeitige Chaos bzgl. Hockey und Feldhockey bestehen bleibt.--RolfSander (Diskussion) 22:49, 11. Okt. 2012 (CEST)

Aus meiner Sicht sind (1) - (3) Konsens, die können umgesetzt werden. Für die anderen 3 Vorschläge gibt es keine Notwendigkeit. Die Katogorien sind aufgeräumt, ein zweites Portal:Hockey ist nicht in Sicht. -- JMG (Diskussion) 11:31, 13. Okt. 2012 (CEST)

Falls die Kategorie:Hockey nicht gelöscht werden soll, darf natürlich keinesfalls weiterhin nur Feld- und Hallenhockey-Artikel enthalten, sondern alles zur Sportgattung Hockey. Aber IMHO sollte es diese Kategorie besser nicht mehr geben, da der Name nicht eindeutig ist. --Leyo 12:13, 13. Okt. 2012 (CEST)

Da stimme ich dir völlig zu, Leyo. Das gleiche gilt auch für das Portal: Entweder es wird umbenannt, oder es darf dort alles hin, was zur Sportgattung Hockey gehört.--RolfSander (Diskussion) 12:59, 13. Okt. 2012 (CEST)

Mein Angebot, dies mit umzusetzen (mit und ohne meinem Bot) steht noch! Gruß --Pitlane02 _disk 17:17, 13. Okt. 2012 (CEST)

Danke, Pitlane02, dann können wir mit den Punkten 1-3 ja loslegen! Das Abgleichen von Feldhockey mit Hallenhockey würde ich allerdings JMG überlassen, ich glaube, davon hat er mehr Ahnung als wir. Und für Portal und Kategorien finden wir hoffentlich auch bald eine Lösung.--RolfSander (Diskussion) 19:36, 13. Okt. 2012 (CEST)

Bitte gleicht erst Feld- und Hallenhockey ab, sonst machen wir die Verlinkungen doppelt, und die Begriffsklärung wäre sonst vorübergehend inkonsistent. --Pitlane02 _disk 13:05, 18. Okt. 2012 (CEST)

Liest noch jemand mit? Gruß --Pitlane02 _disk 18:16, 9. Nov. 2012 (CET)

Sorry, dass ich bisher noch nicht geantwortet habe. Ich hatte gehofft, dass sich zuerst einmal JMG meldet, denn schliesslich wäre er die geeignete Person, um Feld- und Hallenhockey zu vereinen. Wie machen wir denn jetzt weiter, wenn wir von ihm nichts mehr hören? Er war der einzige, der darauf bestand, dass die Sportarten Feld- und Hallenhockey eigentlich "Hockey" heißen müssen. Erst daraufhin entstand der Vorschlag mit den Umbenennungen.--RolfSander (Diskussion) 21:26, 13. Nov. 2012 (CET)

Umkategorisierungsaktion durch Jürgen-Michael Glubrecht

Jürgen-Michael Glubrecht hat eine umfangreiche Umkategorisierungsaktion gestartet, die IMHO der obigen Diskussion diametral zuwiderläuft. Das Schema ist folgendes:

Kategorie:Feld- oder Hallenhockeyverein (Land) → Kategorie:Hockeyverein (Land)

Auf meine Bitte, die Aktion zu beenden, hat er leider nicht reagiert. Wie soll man am besten vorgehen? LA auf alle neuen Kategorien? --Leyo 22:37, 9. Dez. 2012 (CET)

Der Alleingang geht natürlich nicht. Aber zumindest für Deutschland hat Benutzer:Jürgen-Michael Glubrecht recht. In Deutschland gibt es Hockeyvereine und Eishockeyvereine, aber keine Feld- oder Hallenhockeyvereine. Die Bezeichnung "Feld- und Hallenhockeyverein" ist also zumindest für Deutschland eine unzulässige Begriffsfindung, weil die Sportart mit der Kugel halt lediglich "Hockey" heißt (und "Feld- oder Hallenhockeyverein" ist sowieso falsch, weil 90% der deutschen Hockeyvereine den Hockeysport auf dem Feld und in der Halle betreiben, es gibt lediglich einzelne Vereine, die nur draußen spielen, weil sie über keine Halle verfügen). --Mogelzahn (Diskussion) 01:13, 10. Dez. 2012 (CET)

Ergänzung: Auch international ist das eindeutig: Der Eishockey-Weltverband heißt "International Ice Hockey Federation" (siehe: www.iihf.com), während der Weltverband der Kugelschubser "International Hockey Federation" (allerdings FIH bgekürzt) heißt (siehe: www.fih.ch), übrigens auf einer schweizer Domain und das ohne jeden Hinweis auf Feld oder Halle. Das scheint mir doch eindeutig zu sein. warum halten wir uns nicht an die Gepflogenheiten und offiziellen Namen der beiden Weltverbände. --Mogelzahn (Diskussion) 01:25, 10. Dez. 2012 (CET)

Und bereits bei der NHL ist diese Argumentation zuende!--79.236.104.175 13:29, 14. Feb. 2013 (CET)

Hast du dir die Diskussion oben vorher durchgelesen oder ist dir dieser Entscheid bekannt? Für mich sind deine Argumente weder neu noch überzeugend. --Leyo 01:36, 10. Dez. 2012 (CET)

Hallo Mogelzahn, bitte schau dir mal die gesamten Text hier an. Nach langer, zäher, Diskussion hatten wir uns darauf geeinigt, dass der Begriff "Hockey" zweideutig ist. Die einen bezeichnen damit Feldhockey, die anderen alle Hockeyvarianten. Als einzige Lösung bleibt also die Begriffsklärungsseite. Für die Artikelseiten besteht da bereits Konsens. Immer, wenn mit "Hockey" nur die Sportarten Feld- oder Hallenhockey gemeint sind, dann muss das in Klammern dahinter stehen. Ich sehe keinen Grund, warum Portal und Kategorien anders als die Artikelseiten behandelt werden sollten. Akzeptabel wäre also: Kategorie: Hockeyverein (Feld- oder Hallenhockey)--RolfSander (Diskussion) 11:39, 10. Dez. 2012 (CET)

Ich bin erst durch die VM auf diese Diskussion hier gestoßen. Da hier oben nur Meinungen ausgetauscht wurden: Mir ist kein Fall bekannt, wo im deutschsprachtigen Raum die Bezeichnung Hockey für etwas anders als Feld- und Hallenhockey verwendet worden wäre - wenn doch, bringt doch bitte mal Belge dafür. Das ist (auch historisch) die Ur-Sportart, alles andere sind (mehr oder weniger starke) Abwandlungen davon. Das kann man meinetwegen als BKL2 machen, aber der "geläufigste Sachartikel" ist hier ganz klar das klassische Hockey. Von daher sollte sich auch der Kateogrienast danach richten. --HyDi Schreib' mir was! 14:19, 10. Dez. 2012 (CET)

Man sollte nicht Belege fordern und gleichzeitig die Diskussion (ja, sie ist lang) nicht gelesen haben… --Leyo 14:54, 10. Dez. 2012 (CET)

Es gibt keinen Grund, die Kategorie:Hockeyverein mit einem Klammer-Zusatz zu versehen! Der Zusatz ist doch nur wegen der Eindeutigkeit des Lemmas erforderlich, für die Kategorie Hockeyverein stellt sich das Problem gar nicht. Für Eishockey, Inlinehockey, Rollhockey, Unihockey gibt es eigene Vereinskategorien. Schaut doch einfach mal in diese Kategorien rein, wie die aufgeführten Clubs sich bezeichnen! Ich bin - wie bereits gesagt - mit den Punkten 1 bis 3 der Diskussion konform, nicht aber mit den Punkten 4 und 5. -- JMG (Diskussion) 15:08, 10. Dez. 2012 (CET)

Hockeyverein ist – wie oben ausführlich erläutert – nicht eindeutig und kann damit missverstanden werden. Dass sich Feld-/Hallen-/Landhockeyvereine nur als „Hockeyverein“ oder „Hockeyclub“ bezeichnen, tut wenig zur Sache. Dasselbe tun auch Eishockey- oder Unihockeyvereine. --Leyo 15:17, 10. Dez. 2012 (CET)

Ich dachte, es sei allgemein akzeptiert. dass Hockey auch der Oberbegriff für diverse Hockeysportarten ist. Nicht? Nun, gut, hier sind ein paar Webseiten: [6] [7] [8]. Und hier ein paar Links, die zeigen, dass auch außerhalb Amerikas mit "Hockey" Eishockey gemeint sein kann: Champions_Hockey_League_2008/09, Euro_Hockey_Challenge, [9]--RolfSander (Diskussion) 15:28, 10. Dez. 2012 (CET)

Das ist unbestritten, dass Hockey auch als Oberbegriff verwendet wird, Rolf. Dem haben wir ja in den Punkten 1 bis 3 Rechnung getragen. Das kann aber nicht zur Folge haben, dass alle Wortverbindungen mit 'Hockey' in der WP Zusätze erhalten. @ Mogelzahn: FIH steht für Fédération Internationale de Hockey. Und ergänzend: der Schweizer Landhockeyverband firmiert unter Swiss Hockey, die weiteren Hockeysportarten in der Schweiz nennen sich Swiss Ice Hockey und Swiss Unihockey. -- JMG (Diskussion) 16:25, 10. Dez. 2012 (CET)

Dem muss auch bei Kategorien Rechnung getragen werden.

Englischsprachige Verbandsnamen eignen sich nur sehr bedingt. Bezüglich Vereinen, siehe oben. --Leyo 16:36, 10. Dez. 2012 (CET)

Aber sicherlich unsere Schweizer «Hockey» Clubs: HC Ajoie - HC Ambrì-Piotta - HC Château-d’Œx - HC La Chaux-de-Fonds - HC Davos - Genève-Servette HC - Lausanne HC - HC Lugano - HC Luzern - DHC Lyss - HC Martigny - HC Red Ice - HC Forward-Morges - Young-Sprinters Hockey Club - HC Sierre - HC Thurgau - HC Bellerive Vevey und viele, viele andere... --199.255.213.193 16:54, 10. Dez. 2012 (CET)

@Leyo: Natürlich habe ich mir die Diskussion durchgelesen und auch den Entscheid. Der ist aber zumindest für das Gebiet der Bundesrepublik Deutschland falsch. Als Hockey wird zumindest in Deutschland ausschließlich der Ballsport und nicht der Scheibensport bezeichnet. Die Einsortierung eines deutschen Hockeyvereins (in der Schweiz mag das anders sein) als "Hallen- oder Feldhockeyverein" ist unzulässige Begriffsfindung. Zur Not muss man halt die Hockeyvereine in D anders kategorisieren als in CH, wenn dort die Bezeichnung nicht eindeutig ist. Aus meiner Sicht ist das aber nicht notwendig, weil auch die internationalen Bezeichnungen (und die eignen sich sehr wohl als Anhaltspunkt) eindeutig einmal von "Eishockey" und einmal von "Hockey" (und nicht etwa von "Hallen- oder Feldhockey" sprechen. --Mogelzahn (Diskussion) 17:05, 10. Dez. 2012 (CET)

Kategorie:Hockeyverein (Feld- oder Hallenhockey) ist zwar etwas umständlich, aber keine Begriffsfindung. --Leyo 17:12, 10. Dez. 2012 (CET)

Ich habe die Disk gelesen, teile die Argumente aber nicht. Diese privaten Websites überzeugen micht nicht davon, dass eine solche Bezeichnung als etabliert gelten könnte. Dass es einige vereinzelte (falsche) Rückübertragungen aus dem Amerikanischen gibt, wo "Hockey" eben für "Eishockey" steht, bedeutet nicht, dass diese Verwendung der Hauptbedeutung gebräuchlich oder nahezu ebenbürtig ist. Das müsste es aber sein, um eine BKL1 zu rechtfertigen. In WP:BKL steht: Die Begriffsklärung nach Modell II dient ausschließlich dazu, einer möglichst großen Zahl von Lesern den Weg zum gesuchten Artikel abzukürzen. Sie dient also nur der Vereinfachung des Zugriffs, keinesfalls der Leserführung oder inhaltlichen Bewertung der Artikel. Dementsprechend ist das Modell 2 (bzw. 3) nur bei einer deutlich erkennbar vorhandenen Tendenz für ein Thema angebracht, üblicherweise ab einem Verhältnis von ungefähr 10:1. Diese Tendenz ist hier aber sehr eindeutig, wenn sogar die internationalen Sportverbände dem gleichen Bennungsschema folgen. Dass die von der Hauptbedeutung (im Deutschen Feld- und Hallenhockey) abweichenden Interpretationen auch nur ansatzweise in die Größenordung von 10% der Verwendung kommen sollten, bezweifele ich stark, ich sehe sie eher im Promillebereich. Und nicht *jede* noch so selten vorkommende mögliche Begriffsuneindeutigkeit erfordert die Ergänzung um ein Klammerlemma. Für die wenigen Leser, die "Eishockey" (oder gar Rollhockey oder Unihockey) unter Hockey suchen, befindet sich oben im ARtikel ein BKH. Eine Verschiebung des gesamten Artikels erfordert das nicht. --HyDi Schreib' mir was! 17:22, 10. Dez. 2012 (CET)

BTW: Selbst das IOC hat offenbar keine Angst, dass man unter Hockey etwas anders verstehen könnte: http://www.olympic.org/hockey . --HyDi Schreib' mir was! 17:30, 10. Dez. 2012 (CET)

Jetzt hört doch auf mit englischsprachigen Bezeichnungen und Verbandsnamen. Das ist doch lächerlich…

Jürgen-Michael Glubrecht kennt die Situation in Deutschland zweifellos sehr gut. In der Schweiz wird unter „Hockey“ jedoch normalerweise „Eishockey“ verstanden, seltener auch „Landhockey“ oder andere Hockeyarten wie „Unihockey“. Lieber unschöne Kategorienamen als missverständliche. --Leyo 18:02, 10. Dez. 2012 (CET)

@JMG: Ich weiß, wir waren uns bereits einig, dass Hockey auch als Oberbegriff verwendet wird. Ich habe die Beispiele nur aufgeführt, weil HyDi Belege verlangt hat.

@Mogelzahn: Dies ist die deutschsprachige Wikipedia, nicht die deutsche! Also bitte nicht die Schweizer übergehen!

@Leyo: Etwas freundlicher, bitte :-) auch wenn die ständige Wiederholung einiger Argumente manchmal recht nervig ist...

@HyDi: Ich stimme dir zu, dass in weniger als 10% der Fälle im deutschsprachigen Raum mit "Hockey" "Eishockey" gemeint ist. Aber es geht nicht alleine darum. Ich glaube, dass mit "Hockey" in durchaus 50 % der Fälle der Oberbegriff für alle Hockeyvarianten gemeint ist. Deshalb ist BKL2 nicht gerechtfertigt.--RolfSander (Diskussion) 18:17, 10. Dez. 2012 (CET)

Ich kann Leyos Argumentation auch anhand unserer Artikel nicht nachvolliehen: Swiss Olympic führt Swiss Hockey für die Sportart "Hockey" und die Swiss Ice Hockey Federation für "Eishockey". Dass in Schweiz unter Hockey "normalerweise" Eishockey verstanden wird, kann also kaum stimmen. Ich habe auch gerade mal die Kategorie:Schweizer Eishockeyclub durchgezählt und bin dabei auf 15 HC und 18 EHC gestoßen. Das waren zwar mehr HCs, als ich erwartet hätte - die deutschschweizer Clubs waren AFAICS bis auf drei Ausnahmen alle EHCs (als einzige HCs dort sehe ich in Davos, Luzern und Thurgau). Wie schon gesagt: Das gelegentliche Vorkommen von andern Bedeutungen erfordert nicht zwingend eine BKL1, sonst gäbe es praktisch überhaupt keine BKL2. Und @RolfSander, dass Hockey "meistens" als Oberbegriff für Feld-, Roll-, Eis- und Unihockey widerspricht zumindest meiner Erfahrung. --HyDi Schreib' mir was! 21:28, 10. Dez. 2012 (CET) BTW: Ich finde auch die derzeitige Fassung unseres einschlägigen Artikels nicht gut und fand diese Version sehr viel treffender. Nur weil er jetzt so ähnlich uassieht wie der englische, wo das Begriffsverständnis zwishen Amerikanern und Engländern sehr stark divergiert, muss das nicht besser sein.

Das bieten ja jetzt die Seiten Feld- und Hallenhockey. Diese in einem Artikel Hockey zusammenführen, den jetzigen Hockey-Artikel nach Hockey (Sportgattung) verschieben, dazu die ja schon bestehende BKL2 Hockey (Begriffsklärung) (vergesst nicht die Band). Alternativ die in der ersten Diskussion favorisierte Lösung. Vielleicht sollte man wirklich abstimmen, bevor sich wieder gar nichts tut. --Janjonas (Diskussion) 22:04, 10. Dez. 2012 (CET)

@HiDy: Bitte unterscheiden: (a) Ich habe nicht geschrieben, dass in der Schweiz Eishockey mehrheitlich „Hockey“ genannt wird. Es wird oft so genannt, aber nicht häufiger als „Eishockey“. (b) Wenn von „Hockey“ gesprochen wird, wird zumeist nicht Landhockey gemeint, sondern Eishockey. Für die Diskussion hier ist Fall b relevant, da der Leser vom (nicht missverständlichen) Begriff zur Sportart gelangen soll. --Leyo 23:55, 10. Dez. 2012 (CET)

Dass über dieses Thema auf einer seriösen Internetseite überhaupt eine Diskussion entstehen kann, wundert mich etwas. Der Sport Hockey heißt schon immer "Hockey": Beispiel: Brockhaus Enzyklopedie in 24 Bänden 19. Ausgabe Seite 143: "Hockey" ...Beschreibung des Krummstocksports... und in der Folge Beschreibung von Feld-H. und Hallen H. - Einen gesonderten Eintrag für "Feld-" oder "Hallen-Hockey" findet man nicht. Mehrfach wurde an dieser Stelle schon darauf hingewiesen, dass das IOC unter "Hockey" eben diesen Hockeysport versteht und "Eishockey" gesondert unter "Ice Hockey" aufführt (olympic.org). Es kann doch wohl nicht angehen, dass hier dem Internationalen Olympischen Kommitee (seit 1894), der Fédération Internationale de Hockey (seit 1924), dem Deutschen Hockey-Bund (seit 1909) und hunderten von Vereinen nicht nur in Deutschland indirekt erklärt wird, dass sie nicht wissen, welche Sportart sie vertreten oder dass sie sich jetzt eigentlich umbenennen müssten. Dass man in Nordamerika unter "Hockey" sicherlich zuerst Eishockey meint, bleibt dabei unbestritten. Aber würde jemand an dieser Stelle eine Diskussion beginnen, dass "Fußball" jetzt nicht mehr Fußball sondern "Soccer" heißen müsste - nur weil in Nordamerika "Football" etwas anderes meint und man dort "Soccer" spielt? "Hockey" meint den Krummstocksport und heißt schon immer so - deswegen halte ich die Umkategorisierung von JMG für völlig richtig und notwendig.--Gregory Wesley (Diskussion) 12:02, 11. Dez. 2012 (CET)

Auch du hast den Unterschied nicht verstanden: „Hockey“ ist nicht falsch, aber mehrdeutig. Es ist übrigens nicht wirklich erstaunlich, dass JMG und du als bei einem (Feld-/Hallen-)Hockeyverband bzw. -verein in Deutschland Tätige diese Sichtweise vertretet. Es gibt eben auch andere Sichtweisen. --Leyo 12:16, 11. Dez. 2012 (CET)

Ein Hinweis an alle Neueinsteiger in der Diskussion und vielleicht auch an alle anderen: Ja, wir haben bereits verstanden, dass das Gemisch aus Feld- Hallen- und Landhockey einfach nur Hockey genannt wird. (Zwischenfrage: Spielt man "Hockey" jetzt eigentlich auf dem Feld oder in der Halle?) Es ist also nicht nötig, diesen Punkt nochmals in der Diskussion zu wiederholen. Die US-Bürger bezeichnen sich als "Americans", dennoch besteht Amerika aus mehr als nur den USA (Kanada, Mittel- und Südamerika!). Auch wenn alle Feld- Hallen- und Landhockeyspieler unter "Hockey" nur ihren eigenen Sport verstehen, kann mit "Hockey" durchaus mehr gemeint sein. Übrigens ist "football" ein gutes Beispiel von Gregory Wesley. In der englischen Wikipedia werden auf der Footballseite [10] alle Sportarten aufgeführt, die damit gemeint sein könnten. Besonders gelungen finde ich die Fotomontage im Artikel rechts oben.--RolfSander (Diskussion) 13:49, 11. Dez. 2012 (CET)

Ja, im Englischen ist Football und Hockey mehrdeutig, im Deutschen nicht. Wenn man eurer Argumentation folgen wollte, müsste man nun auch aus Fußball eine BKL1 machen. Fußball bezeichnet * eine Ballsportart mit rundem Ball, siehe Fußball (mit rundem Ball) , * eine Ballsportart mit eiförmigem Ball, siehe American Football und ebenso das Portal:Fußball nach Portal:Fußball (mit rundem Ball) verschieben sowie dann auch eine Kategorie:Verein (Fußball mit rundem Ball, Deutschland). (SCNR) Es hat niemand bestritten, dass es auch eine Nebenbedeutung von Hockey gibt. Wie ich oben mehrfach erläutert habe, ist es aber üblich, zur Orientierung für den Leser bei eindeutigem Überwiegen einer Hauptbedeutung diese unter dem klammerlosen Lemma zu führen und den Rest mit einem BKH auf die BKL-Seite umzuleiten. Das das klassische Hockey die Hauptbedeutung sei, wurde ja nicht bestritten.

@Leyo: Du behauptest jetzt zum wiederholten Male, in der Schweiz sei "meistens" Eishockey gemeint, wenn von "Hockey" die Rede sei und führtest die Benennung der Eishockeyvereine dafür an. Ich stimme dir zu, dass es ein Unterschied ist, ob Eishockey meistens Hockey genannt oder unter Hockey meistens Eishockey verstanden wird. Bislang kann ich aber keine Belege für diese (IMHO steile) These finden, die auch in der Schweiz dagegen sprechene Benennung der Organisationen habe ich oben aufgeführt. Selbst wenn es so wäre, ist es im weitaus größten Teil des deutschen Sprachraums aber eben anders, und auch die, die evtl. verwirrt wären, würden dann eben lernen, dass das ursprüngliche Hockey etwas anderes ist. --HyDi Schreib' mir was! 11:27, 12. Dez. 2012 (CET)

Bezüglich der von dir genannten Organisationen verwechselst du weiterhin E und D: Fußball wird im gesamten deutschen Sprachraum einheitlich verwendet (abgesehen von ß/ss). Dazu besteht ein weiterer Unterschied: Im Gegensatz zu Fußball ist die Schweiz in Hockeysportarten trotz der zehnmal kleineren Bevölkerung nicht schlechter als Deutschland (Feld-/Hallenhockey schlechter, Eishockey min. gleich gut, Unihockey besser). Ich würde behaupten, dass es in der Schweiz prozentual mehr Fans von Hockeysportarten gibt als in Deutschland. Ist es auch eine „steile These“, dass es sich etwa beim HC Rychenberg Winterthur um einen Unihockeyverein handelt? --Leyo 11:41, 12. Dez. 2012 (CET)

Für heute nicht, bringt uns hier IMHO aber keinen Erkenntnisgewinn: der Club wurde ja offenbar als "Land"hockeyverein in den 1970er Jahren gegründet, bevor es Unihockey überhaupt gab. (Da ist man beider Lemmawahl IMHO zurecht auch auf die schweizer Bezeichnung eingeschwenkt und hat sich gegen das bundesdeutsche und internationale "Floorball" entschieden, weil da eben die Schweiz klar dominant ist). Nochmal: Eine *einheitliche* Verwendung ist nicht Voraussetzung für eine BKL2, sondern eine *deutlich Überwiegende*. Und da sehe ich bisher nur sehr schwache Indizien für deine Position. Was steht denn in großen schweizer Zeitungen über den Eishockeyergebnissen? Wirklich "Hockey"? Sowas wäre z.B. ein deutliches Indiz. --HyDi Schreib' mir was! 13:13, 12. Dez. 2012 (CET)

„Hockey“ in Schweizer Zeitungen

• NZZ: Prügelnder Hockey-Fan stellt sich der Polizei, Auf Einkaufstour nach Hockey-Utensilien
• Tages-Anzeiger: Rückschlag für Schweizer Hockey-Talent, Nationales Hockey-Zentrum in Winterthur beschlossen
• Blick: Ist unser Hockey zu hart?, Hockey-Gala in Luzern
• BaZ: Ein neuer Anlauf für den Hockey-Dirigenten, Biel hat im Hockey-Krimi die Nase vorn
• BZ: Sonst zeige ich eben hier mein bestes Hockey, Auf das Patt folgt das Hurra-Hockey

Auf Anregung von HyDi habe ich oben mal von fünf der auflagenstärksten Schweizer Zeitungen jeweils zwei Beispiele zusammengetragen. --Leyo 13:51, 12. Dez. 2012 (CET)

Die Rubrik, in der die zitierten Artikel erscheinen, heisst in allen 5 Zeitungen Eishockey -- JMG (Diskussion) 16:34, 12. Dez. 2012 (CET)

(BK)Das ist IMHO mal eine gute Diskussionsgrundlage. Immerhin zeigen die Beispiele, dass das in der Schweiz in der Tat häufiger für Eishockey verwendet wird als ich dachte. Allerdings schreiben die halt über ihre Rubriken schon "Eishockey" NZZ, Berner Zeitung, Tagesanzeiger, Blick. Aus meiner Sicht (auch auf die dortigen Artikel) nach wie vor eine zwar öfters vorkommende, aber nicht die "Hauptbedeutung" - es wirkt auf mich wie eine ARt umgangsprachlicher Verkürzung (weil ebenLAndhockey dort kaum eine Bedeutung hat). Wäre unser Fokus alleine auf der Schweiz, wäre eine BKL1 wohl in der Tag angemessen. Er liegt aber eben im ganzen deutschprachigen Raum, von daher ist der Maßstab IMHO ja nicht wie oben angemerkt "prozentual mehr Fans von Hockeysportarten" der in der Schweiz höher sein mag als in D, sondern an der absoluten Zahl der Sport- (oder Hockeysport-)-interessierten Leser. --HyDi Schreib' mir was! 17:22, 12. Dez. 2012 (CET)

Bitte nicht ständig denselben Denkfehler machen: Es geht nur um die Richtung Begriff → Sportart, nicht Sportart → Begriff! Zweiteres wäre relevant, wenn ich vorschlagen würde, Eishockey nach Hockey zu verschieben (was ich selbstverständlich nicht mache). --Leyo 18:34, 12. Dez. 2012 (CET)

Versthe nicht, was du damit sagen willst und inwiweit das meine Argumente entkräften soll. "Hockey" ist im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch der Begriff für die Sportart, die du "Landhockey" nennst (wie obgen aufgezeigt offenbar auch in der Schweiz). --HyDi Schreib' mir was! 13:15, 13. Dez. 2012 (CET)

JMGs Betrag und dein dritter (und vierter) Satz sind für diese Diskussion absolut irrelevant. Die Argumentationsrichtung ist verkehrt. --Leyo 13:44, 13. Dez. 2012 (CET)

So kommen wir nicht weiter. Ich schlage mal einen Kompromiss vor: Auch wenn es mir nicht sonderlich gefällt, könnte ich mich für den Hauptartikel mit der BKL2 Lösung abfinden: "Hockey" beschreibt nur Feld-/Hallenhockey, hat aber oben einen Hinweis auf die Seite "Hockey (Sportgattung)". Dafür aber kommen alle Hockeyvarianten in die "Kategorie:Hockey", und für Feld-/Hallenhockey wird die "Kategorie:Hockey (Feld- und Hallenhockey)" eingerichtet. Bei dem Hauptartikel können wir uns noch lange streiten, wieviel Prozent mit Hockey Feld-/Hallenhockey meinen, und wieviel Prozent den Oberbegriff für alle Hockeyvarianten. Bei der Kategorie hingegen finde ich es sehr eindeutig, dass es der Oberbegriff sein muss. Denn schließlich ist eine Kategorie eine Sammlung von verwandten Themen. Wie sind eure Meinungen dazu? Wenn niemand einverstanden ist, würde mir das immerhin zeigen, dass mein Kompromissvorschlag neutral war :-) --RolfSander (Diskussion) 19:17, 13. Dez. 2012 (CET)

Chapeau! Für dein Kommpromissangebot danke ich dir, Rolf. Ich habe dazu noch eine Verständnisfrage: zur Zeit haben wir die Kategorie:Hockeysport. Dort finden sich alle in WP behandelten Hockeysportarten: von Bandy, Einradhockey, Eishockey, ... bis Unihockey. Auch Hockey (ohne Zusätze) ist dort aufgeführt. Diese Sportarten haben vielfach zahlreiche Unterkategorien wie ...spieler, ...verein, ...verband, usw. dabei steht ... für die Sportart. Besonders viele solcher Unterkatogorien gibt es für Eishockey, Hockey und Unihockey. Diese Unterkatogorien sind m.E. sportartbezogen (!) ziemlich wichtig, eine Kategorie Hockeyspieler z.B. für alle Hockeysportarten hilft niemandem wirklich. Welche dieser Kategorien soll nach deinem Vorschlag in Hockey (Feld- und Hallenhockey) umbenannt werden? Sollen alle Unterkategorien davon dann auch den/einen Klammerzusatz erhalten? -- JMG (Diskussion) 17:42, 14. Dez. 2012 (CET)

Hallo JMG, danke für deine Zustimmung zu meinem Kompromißvorschlag. Leider bist du aber der Einzige von den Feldhockeyspielern, die damit einverstanden sind. Ich fürchte also, weitere Gedanken über die Unterkategorien lohnen sich an dieser Stelle nicht, solange der Vorschlag von einigen sowieso nur kategorisch abgelehnt wird.--RolfSander (Diskussion) 21:49, 21. Dez. 2012 (CET)

Nur so als Anmerkung: Ich wäre gegen eine Kategorie mit Klammerzusatz. Eishockeyspieler sind keine Hockeyspieler, und das sollten wir als Enzyklopädie uns auch nicht von jenen einreden lassen, die das schon mal ungenau benutzen. Schlimsmtenfalls lernen diejenigen, dass die eigentliche Begriffsbedeutung in der deutschen Sprache eine andere ist. --HyDi Schreib' mir was! 19:59, 18. Dez. 2012 (CET)

Dem kann ich mich nur anschließen. --Mogelzahn (Diskussion) 00:57, 19. Dez. 2012 (CET)

Hier ist noch immer die deutschsprachige Wikipedia, nicht die (bundes)deutsche. Der Kompromissvorschlag von RolfSander entspricht zwar nicht der von mir bevorzugten Variante, aber ich könnte damit leben. --Leyo 01:22, 19. Dez. 2012 (CET)

Ich nicht, denn Eishockey heißt auch in der Eidgenossenschaft "Eishockey", wie schon der Verbandsname und die Rubrizierung in den Zeitungen aussagen. Dass daneben fälschlicherweise auch "Hockey" für den Eishockeysport verwendet (in den Zeitungen aber z.B. unter der Überschrift "Eishockey", womit der Bezug klar ist) wird, ändert nichts an der offiziellen und überwiegenden Bedeutung der jeweiligen Bezeichnungen für die jeweiligen Sportarten. Wenn Du mir eine dem Häufigkeitsklassensystem des Wortschatzlexikons der Universität Leipzig entsprechende Statistik vorlegen kannst, dass in der Schweiz entweder der Begriff "Hockey" im Regelfall "Eishockey" bedeutet oder Eishockey im Regelfall nur als "Hockey" bezeichnet wird, wäre ich bereit, meine Auffassung zu überdenken. Solange ist das lediglich eine Privatmeinung. --Mogelzahn (Diskussion) 01:36, 19. Dez. 2012 (CET)

Ich werde nicht wiederholen, um welche Richtung es hier geht und welche in diesem Zusammenhang irrelevant ist.

Etwas zum Wortschatzlexikon Analoges ist mir nicht bekannt. Ich habe nochmals in den Websites der fünf oben genannten Zeitungen gewühlt. Dabei habe ich einen (von einem Deutschen verfassten) Artikel gefunden, wo „Hockey“ den Nicht-Eissport meint. --Leyo 04:05, 19. Dez. 2012 (CET)

"Bei ihrem jüngsten öffentlichen Auftritt besuchte Kate am vergangenen Freitag ihre alte Schule und spielte dort unter anderem in hochhackigen Stiefeln Hockey." aus dem NZZ-Artikel Prinz William und Ehefrau erwarten ein Kind -- JMG (Diskussion) 11:30, 19. Dez. 2012 (CET)

Eine weitere Ausnahme, welche die Regel bestätigt… --Leyo 17:39, 21. Dez. 2012 (CET)

Warum so kompliziert?

1. Verschiebt doch den Artikel Hockey (den Artikel über die Sportgattung, nicht die Sportart) nach Hockeysport. (War doch eigentlich das Hauptproblem, oder?)
2. Verschiebt den Artikel Feldhockey endlich nach Hockey, und fügt dort einen WP:BKH zur WP:BKS Hockey (Begriffsklärung) ein.
3. Verfeinert die BKS wie bereit oben mal vorgeschlagen.
4. und geht einmal alle Artikel durch und passt die Einleitung ggf. etwas an, dann passt das doch, und ist sogar linear zum Kategoriesystem. --199.255.209.209 11:13, 19. Dez. 2012 (CET)

Das die Lösung. --Janjonas (Diskussion) 18:36, 19. Dez. 2012 (CET)

Nein, eben nicht. Ich kopiere zum einfacheren Vergleich den Vorschlag von weiter oben hierher:

1) Hockey → Hockey (Sportgattung)

2) Feldhockey → Hockey (Feld- und Hallenhockey)

3) Hockey (Begriffsklärung) → Hockey

4) Kategorie:Hockeysport → Kategorie:Hockey (Sportgattung)

5) Kategorie:Hockey → Kategorie:Hockey (Feld- und Hallenhockey)

6) Portal:Hockey → Portal:Hockey (Feld- und Hallenhockey)

Die beiden Vorschläge #1 sind ähnlich, der Rest stark unterschiedlich. --Leyo 18:55, 19. Dez. 2012 (CET)

Aber dieser Vorschlag (BKL1-Lösung) hat sich sich in der Diskussion als nicht konsensfähig erwiesen, trotz der umgangssprachlichen schweizerischen Bezeichnung „Hockey“ für Eishockey (aber halt nur umgangssprachlich). Und dass man bei dem IP-Vorschlag keine Änderungen bei den Kategorien vornehmen muss, hat durchaus seinen Charme. --Janjonas (Diskussion) 19:49, 19. Dez. 2012 (CET)

Wie kommst du darauf? JMG beispielsweise hat bei 1–3 zugestimmt, 4–5 u.a. wegen des Aufwands abgelehnt und ist gegen 6. Von mir aus können wir ein Mini-MB für die verschiedenen Varianten machen. Dass bei einer Variante mehr Arbeit entsteht als bei einer andern, ist irrelevant. Fürs Umkategorisieren gibt's ja Bots. --Leyo 23:11, 19. Dez. 2012 (CET)

Ich finde den Vorschlag der IP vernünftig. Dem Vorschlag von Leyo kann ich mich nicht anschließen, insbesondere Punkt drei geht aus meiner Sicht überhaupt nicht, da unter Hockey die Kugelschubser gehören, s.o. --Mogelzahn (Diskussion) 14:53, 20. Dez. 2012 (CET)

Es handelt sich oben nicht um meinen Vorschlag. Ich habe ihn nur der Übersicht halber hier runterkopiert. --Leyo 15:48, 20. Dez. 2012 (CET)

Der Übersichtlichkeit halber hier nochmal der Kompromissvorschlag von RolfSander:

1. Hockey → Hockey (Sportgattung)
2. Feldhockey → Hockey
3. Hockey (Begriffsklärung) → bleibt
4. Kategorie:Hockeysport → Kategorie:Hockey
5. Kategorie:Hockey → Kategorie:Hockey (Feld- und Hallenhockey)

Wenn wir abstimmen wollen, vielleicht erst Vorschlag IP ja/nein, und bei Ablehnung dann zwischen den beiden anderen Alternativen. Das Portal würde ich erstmal ausklammern, da es von den anderen Festlegungen abhängen kann. --Janjonas (Diskussion) 18:43, 20. Dez. 2012 (CET)

Pro zu Portal ausklammern. --Leyo 18:46, 20. Dez. 2012 (CET)

Da ich ja gelernt habe, dass Kategorien so heißen sollen, wie der Hauptartikel, dürfte die "Kategorie:Hockey" nicht nach "Kategorie:Hockey (Feld- und Hallenhockey)" verschoben werden, wenn der Artikel zu den Kugelschubsern zukünftig "Hockey" heißen sollte, was aus meiner sicht notwendig ist. Die Kategorien sollten also "Kategorie:Hockey (Sportgattung)" (statt bisher "Kategorie:Hockeysport") und "Kategorie:Hockey" (wie bisher für die Kugelschubser) lauten. --Mogelzahn (Diskussion) 18:51, 20. Dez. 2012 (CET)

Der Artikel zu den verschiedenen „Kugelschubser“-Sportarten ist ja bereits unter Hockey zu finden…

Falls der dort weichen soll, kann nur die BKS den Platz einnehmen. --Leyo 18:58, 20. Dez. 2012 (CET)

Das siehst Du falsch. Dieser bisher falsch liegende Artikel (falsch deshalb, weil der Sport im deutschen Sprachraum schlicht "Hockey" heißt) gehört auf Hockey und mit Hallenhockey zu einem Artikel vereinigt, weil es dieselbe Sportart handelt, die lediglich in verschiedenen Veranstaltungsstätten stattfindet. Der bisher unter Hockey liegende Artikel gehört zu Hockey (Sportgattung) verschoben. --Mogelzahn (Diskussion) 20:00, 20. Dez. 2012 (CET)

Um meine Meinung zu ändern, fehlt es mir an einem Deutschland-zentrierten Weltbild… --Leyo 22:17, 20. Dez. 2012 (CET)

Mein Weltbild ist nicht Deutschlandzentriert. Mein Blick ist - im Gegensatz zu Deinem deutlich auf die Schweiz fixierten Blick - überhaupt nicht auf bestimmte Gebiete des deutschen Sprachraums sondern auf den Gesamtraum bezogen und auf diese Gesamtheit bezogen ist Hockey nun mal eindeutig. Nur wenn man einen total verengten Blick auf einen kleinen Bereich des deutschen Sprachraums - nämlich den deutschsprachigen Teil der Schweiz und eventuell Liechtensteins (letzteres habe ich tatsächlich bisher nicht überprüft) - hat, kann man zu der Einschätzung kommen, der Begriff Hockey bezeichne im deutschen Sprachraum in relevantem Ausmaß die Sportart Eishockey (und selbst dort heißt der Eishockeyverband Eishockeyverband und nicht Hockeyverband und Eishockeynachrichten stehen in Zeitungen in der Rubrik "Eishockey" und nicht in der Rubrik "Hockey"). Selbst wenn man Deutschland außer acht lässt: In Österreich, Luxemburg (wo es lediglich einen Hockeyverein, aber einige Eishockeyvereine gibt), dem deutschsprachigen Teil Belgiens und innerhalb der deutschen Minderheiten in Dänemark und Polen habe ich unter "Hockey" noch nie den Kufensport gefunden, der steht dort immer unter "Eishockey". --Mogelzahn (Diskussion) 12:09, 21. Dez. 2012 (CET)

Du hast mein Statement leider als Vorwurf an dich aufgefasst. Dennoch einige Kommentare dazu: Da beispielsweise die Mehrheit der in der Schweiz zu empfangenden deutschsprachigen Fernsehsender solche aus Deutschland sind, und in den Medien Deutschland und die USA am meisten Aufmerksamkeit kriegen, ist es schwierig, von Deutschland wenig mitzubekommen. Ich war erstaunt zu erfahren, dass oft kein einziger Schweizer Sender im deutschen Kabelfernsehen angeboten wird. Zusätzlich zur für Leser potentiell verwirrlichen Verwendungen in Begriffen wie Euro Hockey Challenge (nicht Euro Ice Hockey Challenge) wird Hockey beispielsweise auch in österreichischen Zeitungen teilweise nicht für Feld-/Hallenhockey verwendet:

• Kronen Zeitung: In der kanadischen Hockey-Liga regnet es 23.000 Teddys
• Heute: Hockey-Gipfel: Frage der Ehre, Blutig: Hockey-Fight gerät außer Kontrolle
• Kleine Zeitung: Grusel-Hockey vom Allerfeinsten, Hockey-Star Vanek auf Graz-Visite
• Kurier: Flugzeug-Crash: Hockey-Team verunglückt

--Leyo 12:52, 21. Dez. 2012 (CET)

Also ich finde bei Hockey z.B. sowas, wo ich keinen Eisbezug vorfinde, während der Kurier eindeutig von Eishockey schreibt, wenn er Eishockey meint (und das nicht nur in dieser Meldung). Kann es sein, dass Du Dir gerade nur ein paar Schmankerl für Deine sichtweise herausgesuicht hast, die nicht repräsentativ sind. Außerdem gilt auch für Österreich, dass die offizielle Sichtweise eindeutig ist: [www.hockey.at Hockey] versus [www.eishockey.at Eishockey] (und nicht etwa Land- versus Eishockey). --Mogelzahn (Diskussion) 15:20, 21. Dez. 2012 (CET) PS: Dass "Euro Hockey Challenge" nicht deutschsprachig ist, gestehst Du aber schon zu, oder? Dass im englischsprachigen Raum Hockey überwiegend Eishockey bedeutet - hier sind die Briten ausnahmsweise mal nicht maßgeblich, da der englischesprachige Sprachgebrauch eher von Kanadiern und US-Amerikanern geprägt wird - ist ja unbestritten, aber wir schreiben hier die deutschsprachige Wikipedia und nicht die englischsprachige.

Ich glaube, die Schweizer wissen, dass die Sportart offiziell Eishockey heißt, und wenn sie etwas darüber wissen wollen – und darum geht es doch hier – auch díesen Begriff bei Wikipedia eingeben. Und falls nicht, gibt es immer noch den Hinweis auf die BKL-Seite. --Janjonas (Diskussion) 15:34, 21. Dez. 2012 (CET)

(BK) Ist es wirklich so schwer zu begreifen, dass es nicht darum geht, wie Eishockey bezeichnet wird (Sport→Begriff), sondern was mit dem Begriff „Hockey“ gemeint ist (Begriff→Sport)? *seufz* --Leyo 15:37, 21. Dez. 2012 (CET)

Ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass das zwei Seiten derselben Medaille sind (Begriff↔Sport)? *seufz* --Mogelzahn (Diskussion) 17:15, 21. Dez. 2012 (CET)

Diese Reaktion („Nachäffen“) deutet darauf hin, dass die Argumente fehlen… Mir liegt eigentlich daran, die Diskussion nicht auf eine persönliche Ebene abschweifen zu lassen, aber da hier die Nicht-Argumente so hartnäckig verwendet werden, geht's offensichtlich nicht anders.

Es geht hier ja einzig und allein um den Begriff „Hockey“ bzw. was (wie oft) darunter verstanden wird. --Leyo 17:39, 21. Dez. 2012 (CET)

Lieber Leyo, ich habe damit nur Die herablassende Art in Deinem Posting, die ich einer inhaltlichen Diskussion weder angemessen noch dienlich finde, karikieren wollen. Mit Argumentemangel hat das nichts zu tun. Ich habe Dich aufgefordert, einen neutralen (also nicht durch Internet-Gesammel meiner- oder deinerseits zusammengesuchten) Beleg herbeizuschaffen, der den Prima-Facie-Beweis der offiziellen Verbandsbenennungen widerlegt, dass unter Hockey regelhaft der gleichnamige Sport gemeint ist. Dazu könnte z.B. nachgewiesen werden, dass in relevanter Menge über den gesamten Sprachraum gesehen vom Durchschnittspublikum unter dem Begriff "Hockey" etwas anderes als die Sportart Hockey verstanden wird. Dafür ist nicht die relevante Menge in jedem einzelnen Teil des Sprachraums notwendig, aber eben auch nicht die relevante Menge in nur einzelnen Teilräumen ausreichend. Wenn Du z.B. belegen könntest, dass sagen wir mal 25% der deutschsprachigen Muttersprachler beim Wort Hockey nicht in allererster Bedeutung an die von der Fédération Internationale de Hockey organisierte Sportart denken sondern etwas Anderes im Blick haben (das muß nicht Eishockey sein) haben, wäre ich sofort bereit, dieses zu akzeptieren. --Mogelzahn (Diskussion) 19:06, 21. Dez. 2012 (CET)

Ich habe nicht das Gefühl, das alle verstanden haben, worum es geht. Deshalb an dieser Stelle ein Beispiel. Es ist etwas drastisch, aber vielleicht gerade deshalb für alle verständlich:

99% aller Vergewaltiger sind Männer. Deshalb sind aber noch lange nicht 99% aller Männer Vergewaltiger.

Ich hoffe, da stimmen mir alle zu. Auf unser Problem übertragen:

99% aller deutschsprachigen Feldhockeyspieler nennen ihren Sport "Hockey". Deshalb verstehen aber noch lange nicht 99% aller Deutschsprachigen unter "Hockey" Feldhockey.

Bitte denkt darüber mal nach!

Dem letzten Beitrag von Mogelzahn entnehme ich, dass ihm dieser Unterschied klar ist. Er möchte einen Beleg dafür, dass mindestens 25% der deutschsprachigen Muttersprachler beim Wort Hockey nicht an Feldhockey denken. Eine sinnvolle Forderung! Eine wissenschaftliche Studie dazu kann ich in der Tat nicht vorlegen, aber ich möchte einmal ein Gedankenexperiment anregen. Wir stellen dem "Durchschnittspublikum" die Frage: Welche Sportarten gehören für Sie in die Kategorie "Hockey"? Welche Antwort bekommen wir dann?

A) Feldhockey und Hallenhockey

B) Eishockey, Feldhockey und vielleicht noch Roll- oder Inlinehockey

Ich glaube, dass Antwort B wesentlich mehr als 25 % bekommt!--RolfSander (Diskussion) 21:49, 21. Dez. 2012 (CET)

@ Rolf: Meine Frage wäre anders: Was erwarten Sie in einem Enzyklopädieartikel "Hockey"

I) Eine Beschreibung der Sportart, die in den Varianten Feld- und Hallenhockey betrieben wird?

II) Einen Überblick über verschiedene mit gekrümmten Schlägern gespielte Sportarten wie z.B. a) Feld- und Hallenhockey, b) Eishockey, c) Rollhockey und d) Inlinehockey?

Ich glaube, dass Antwort II über den gesamten deutschsprachigen Raum betrachtet deutlich unter 10% liegen wird. Aber genau das ist hier das Problem, dass wir alle nur glauben, wir wissen es nicht. Wir haben jetzt in beide Richtungen versucht bestimmte Bezeichnungen in verschiedenen Regionen nachzuweisen. Dies sind allerdings samt und sonders keine validen Daten, die ich liebend gerne hätte, auch dann, wenn sie mich widerlegen sollten, denn ich pflege keine toten Gäule zu reiten. Und solange wir es nicht wissen, sollten wir uns an der offiziellen Nomenklatur festhalten und die sagt halt ganz deutlich, dass im deutschsprachigen Raum ein Verband, der Hockeyverband heißt, auch die Sportart vertritt, die in der Schweiz als "Landhockey" (ein Begriff, der - zumindest innerhalb des mir bekannten Teils der offiziellen Verbandsnomenklaturen im deutschsprachigen Raum - ausschließlich dort vorkommt und selbstredend als Redir vorhanden sein sollte) und im übrigen deutschen Sprachraum schlicht als "Hockey" bekannt ist. Die übrigen "Hockeyartigen" (um den Oberbegriff mal neutral zu bezeichnen) haben in ihren Verbandsnamen hingegen den Verweis auf ihre Abweichung von der sonst Hockey genannten Sportart (und das auch in der Schweiz, wo "Hockey" in den drei Hauptlandessprachen - die rätoromanische Fassung habe ich nicht gefunden, falls es eine gibt - aufgrund der Benamsung des Verbandes mit "Landhockey" frei wäre). Gerade letzteres Indiz ist für mich sehr stark, weil es ja offenbar auch in der Schweiz mit seiner hohen Eishockeyaffinität (ich halte sie durchaus für höher als in den meisten anderen deutschsprachigen Regionen, vergleichbar ist vielleicht noch das südliche Deutschland) als notwendig angesehen wird, den deutlich größeren Verband (320 Vereine im Eishockeyverband gegenüber 22 Vereinen im Landhockeyverband, jeweils laut Verbandswebsite) mit der Vorsilbe "Eis-" zu versehen. --Mogelzahn (Diskussion) 22:57, 21. Dez. 2012 (CET)

@Rolf: Vielen Dank für dein anschauliches Beispiel. Ich hatte vergeblich nach einem solchen gesucht.

Mir fehlt noch eine Variante III, eine BKS, auch wenn eine solche wohl von kaum jemandem erwartet wird. Eine Studie zur Verwendung der Begriffe wäre natürlich gut, aber in Ermangelung einer solchen kann man sich halt nur andern Quellen bedienen, wobei IMHO deutschsprachige Zeitungen nicht die schlechtesten sind. --Leyo 00:26, 22. Dez. 2012 (CET)

Das Problem ist, dass das war wir selbst über Zeitungsartikel erheben (und das betrifft jeden von uns) naturgemäß eine subjektive Auswahl unsererseits, das können wir aber aus meiner Sicht nicht zur Grundlage unserer Entscheidung darüber machen, wie ein Begriff überwiegend verstanden wird. Die offziellen Verbandsnamen sind hingegen immerhin eine Entscheidung derer, die diese Sportarten betreiben, wie sie ihren Sport aus ihrer Sicht bezeichnet haben wollen. Auch das ist - zugegebener Maßen - eine Krücke, aber - da unabhängig von unserer Sichtweise entstanden - aus meiner Sicht eine bessere als das Selberzählen. --Mogelzahn (Diskussion) 15:29, 22. Dez. 2012 (CET)

Zitat: "Die offziellen Verbandsnamen sind hingegen immerhin eine Entscheidung derer, die diese Sportarten betreiben, wie sie ihren Sport aus ihrer Sicht bezeichnet haben wollen."

Achtung: Bitte nicht den selben Fehler schon wieder machen! Ja, die Feldhockeyspieler nennen ihren Sport Hockey. Aber deshalb ist mit Hockey nicht immer Feldhockey gemeint. Ich hatte gehofft, das sei inzwischen geklärt...

Es verlangt doch niemand (mehr), dass Feldhockey auf der Feldhockeyseite beschrieben wird. Die Seite darf doch Hockey heißen. Lediglich ein Klammerzusatz wird hinzugefügt, wegen der Mehrdeutigkeit.--RolfSander (Diskussion) 19:24, 22. Dez. 2012 (CET)

Ich bestreite diese Mehrdeutigkeit bei Betrachtung des deutschen Sprachraums als Ganzem. Betrachtet man den gesamten Sprachraum als solchen, so versteht nur eine verschwindende Minderheit unter Hockey nicht das, was die Schweizer als Landhockey bezeichnen (und übrigens als Feld- und als Hallenhockey betrieben wird, weswegen der gesamte Feldhockeyartikel schon ziemlich schlecht ist, weil er nicht hinreichend herausarbeitet, dass es sich um eine Sportart Hockey handelt, die von denselben Leuten in denselben Vereinen im Sommer draußen und im Winter drinnen gespielt wird). Und Du willst mich offenbar falsch verstehen. Ich sage nicht, weil sich die Hockeyverbände "Hocheyverband" nennen, muß der Artikel Hockey (ohne Klammer) heißen, sondern weil es es eindeutige Bezeichnung ist, was man daran sieht, dass sich nicht mal der Schweizer Eishockeyverband "Hockeyverband" nennt, obwohl die Bezeichnung frei ist, also offenbar auch in der Schweiz das Verständnis eindeutig ist. --Mogelzahn (Diskussion) 16:46, 23. Dez. 2012 (CET)

Ich bin gerade wirklich etwas enttäuscht: Du hast es leider noch immer nicht begriffen und argumentierst weiterhin verkehrt rum. --Leyo 00:20, 24. Dez. 2012 (CET)

Betrachtet man den gesamten deutschen Sprachraum mit seinen 100 Millionen Personen, dann sind die Österreicher und Schweizer mit jeweils etwa 8% nur eine verschwindende Minderheit. Es gibt also keinen Grund, in der Wikipedia irgendetwas zu berücksichtigen, was diese Minderheiten wollen. Ist es das, was du mir sagen willst, Mogelzahn? Übrigens: Ja, diesmal (im Gegensatz zu letztens) will ich dich falsch verstehen. Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass das deine Meinung ist.

Lasst uns hier lieber herausfinden, ob die Bezeichnung "Hockey" nun eindeutig oder mehrdeutig ist. Für unser Gedankenexperiment haben wir inzwischen 2 mögliche Fragestellungen:

1) Welche Sportarten gehören für Sie in die Kategorie "Hockey"?

2) Was erwarten Sie in einem Enzyklopädieartikel "Hockey"?

Die Antwortmöglichkeiten für beide Fragen sind:

A) Nur Feldhockey und Hallenhockey

B) Eishockey, Feldhockey, Hallenhockey, Inlinehockey, Rollhockey etc.

Im Gegensatz zu Mogelzahn glaube ich, dass Frage 1 zu über 90% vom "Durchschnittspublikum" mit B) beantwortet wird. Ich gebe aber zu, dass bei der von Mogelzahn vorgeschlagenen Frage 2) vermutlich deutlich weniger mit B) antworten würden. Das war letztendlich auch der Hintergrund von meinem Kompromissvorschlag: Ich könnte damit leben, dass der Hockeyartikel nur Feldhockey und Hallenhockey beschreibt, solange wenigstens die Kategorie Hockey nicht eingeschränkt wird. Aber leider gab es dafür von den Feldhockeyvertretern keine Zustimmung (außer von JMG, danke!).--RolfSander (Diskussion) 17:38, 2. Jan. 2013 (CET)

Dann nutzt doch weiter die Kategorie:Hockeysport und den Lemma Hockeysport als Oberkategorie (halt für die Sportgattung), das würde es immer noch in jede Richtung lösen. --199.255.209.209 17:56, 2. Jan. 2013 (CET)

Das ist ja der obige Vorschlag (von der gleichen IP?), der ja wieder wegdiskutiert wurde. Sollte aber als Kompromiss umgesetzt werden. Dann könnte zumindest Feld- und Hallenhockey zusammengeführt werden (was ja der allgemeine Wunsch war), man kommt ohne Klamemrartikel aus und die Artikel sind analog zu den Kategorien. --Janjonas (Diskussion) 18:55, 2. Jan. 2013 (CET)

Ich sehe nicht, was an dem IP-Vorschlag ein Kompromiss sein soll. Die hier vertretenen Feldhockeyspieler wollen durchsetzen, dass man demnächst unter Hockey nichts anderes als Feldhockey finden darf, und genau das setzt der IP-Vorschlag um. Außerdem ist hier (mal wieder...) der übliche Denkfehler: Es geht nicht darum, unter welchem Namen die verschiedenen Hockeyvarianten aufgelistet werden, sondern darum, was der Wikipedialeser erwartet und findet, wenn er/sie die Hockey-Seite bzw. -kategorie aufschlägt.

Das Zusammenführen von Feld- und Hallenhockey finde ich in der Tat sehr sinnvoll, ich sehe aber nicht, warum das vom Ausgang dieser Diskussion aufgehalten wird. Man kann doch die beiden Artikel Feldhockey und Hallenhockey schon jetzt zum neuen Artikel Hockey (Feld- und Hallenhockey) zusammenführen und diesen neuen Artikel dann später falls nötig umbenennen.--RolfSander (Diskussion) 20:20, 2. Jan. 2013 (CET)

Aber du hast es selbst (in einem schwachen Moment?), was den Artikelbereich angeht, als Kompromiss angeboten (13. Dez., 19:17). --Janjonas (Diskussion) 20:33, 2. Jan. 2013 (CET)

Sorry, ich bin gerade verwirrt. Was habe ich angeboten?--RolfSander (Diskussion) 00:16, 3. Jan. 2013 (CET)

„[...]könnte ich mich für den Hauptartikel mit der BKL2 Lösung abfinden: "Hockey" beschreibt nur Feld-/Hallenhockey“[...] --Janjonas (Diskussion) 07:34, 3. Jan. 2013 (CET)

Ah, darum geht es. Ja, ich habe im Rahmen eines Kompromisses angeboten, für den Hauptartikel die BKL2-Variante zu unterstützen. Der andere Teil meines Kompromissvorschlages war, dass die Kategorie Hockey alle Hockeyvarianten auflisten soll. Ein Kompromiss funktioniert nun einmal so, dass beide Seiten aufeinander zugehen und sich auf etwas einigen. Der Vorschlag der IP besteht darin, den einen Teil meines Vorschlages zu akzeptieren (den, in dem ich Zugeständnisse mache) und den anderen Teil zu ignorieren (den, in dem ich die andere Seite um Kompromissbereitschaft bitte). Deshalb sehe ich nicht, was an dem IP-Vorschlag ein Kompromiss sein soll.--RolfSander (Diskussion) 14:36, 3. Jan. 2013 (CET)

Ich hatte mich ne weile ausgeklinkt, bin aber entgeistert, dass die Diskussion immer noch nicht wesentlich weiter ist. IMHO hat Mogelzahn es ganu richtig gesagt, ich schließe mich dem vollumfänglich an. Offenbar versteht die ganze deutschsprachige Welt mit Ausnahme einer kleinen Gemeinde schweizer Eishockeyfans incl Leyo und RolfSander unter Hockey etwas, wo Leute mit einemn krummen Schläger hinter einem Ball herlaufen. Keine Ahnung, woher Rolf die 90% hernehmen will, die das umgekehrt sehen (ich vermute: in einem schweizer Eishockeystadion, da und nur da mag das angehen), weder in der schweizer Medienberichterstattung noch in der Bennung der Schweizer Verbände (noch sonst irgendwie) lässt sich die These mit der Mehrdeutigkeit selbst für die Schweiz valide untermauern. In Deutschland werden >95% Krummschlägerhockey meinen, alleine, weil das unter diesem Namen im Sportunterricht vieler Bundesländer auftaucht und auch in der Medienberichterstattung nie was anders schreibt (die deutsche Fahnenträgerin Keller hieß nie anders als "Hockeynationalspielerin" und die deutsche "Hockeymannschaft" wurde Olympiasieger). Die Fortgeschrittenen wissen dann noch, dass es "Hockey" in den Varianten Feld- und Hallenhockey gibt - kämen aber nie darauf, dabei an etwas mit Rollen oder Kufen zu denken. Eher werden die Amis belächelt, dass die ihren Sport "Hockey" nennen, obwohl sie doch Eishockey spielen. Man kann nach den hier aufgeschlagenen dritten, vierten, fünften und sechsten Meinungen natürlich gerne auch noch siebte, achte und neunte einholen: Natürlich muss man auch regionale Unterschiede berücksichtigen. Es geht aber hier darum, 95% der Benutzer nicht in die Irre zu führen, nur weil 5% vielelicht etwas anders erwartet hätten. Für die gibt es vom Hauptlemma einen BKH auf eine BKL. Das hat ja nichts mit nationalen Befindlichkeiten zu tun, sondern einfach mit Nutzerfreundlichkeit. --HyDi Schreib' mir was! 03:24, 3. Jan. 2013 (CET)

…oder vielleicht auch mit bundesdeutscher Ignoranz (verdeutlicht durch die Falschschreibung „schweizer“)? ;-) Wie kommst du darauf, dass Rolf ein Schweizer Eishockeyfan sei? Gemäss seiner Benutzerseite ist er ein in Deutschland tätiger Akademiker. --Leyo 11:33, 3. Jan. 2013 (CET)

Falls es irgendwie weiterhilft: Ich bin weder Schweizer noch Eishockeyfan!--RolfSander (Diskussion) 14:36, 3. Jan. 2013 (CET)

@ Rolf Sander: Du schreibst: „Es geht nicht darum, unter welchem Namen die verschiedenen Hockeyvarianten aufgelistet werden, sondern darum, was der Wikipedialeser erwartet und findet, wenn er/sie die Hockey-Seite bzw. -kategorie aufschlägt.“ Richtig! Ca. 90% aller Leser der deutschsprachigen Wikipedia werden, so schätze ich, davon ausgehen, unter dem Lemma "Hockey" eine Beschreibung der Sportart zu finden, die HyDi oben so schön als "etwas, wo Leute mit einem krummen Schläger hinter einem Ball herlaufen" und nichts aber auch garnichts Anderes. --Mogelzahn (Diskussion) 21:02, 3. Jan. 2013 (CET)

Einige werden auch wissen wollen, ob in Nordamerika oder in der Schweiz Eishockey offiziell als Hockey bezeichnet wird. Das finden sie im jetzigen Hockey-Artikel aber auch nicht. --Janjonas (Diskussion) 21:49, 3. Jan. 2013 (CET)

Es ist schön, dass wir nach langer, zäher Diskussion uns nun endlich einig darüber sind, wie die Fragestellung eigentlich lautet. Ich möchte die Frage daher hier noch einmal für alle deutlich sichtbar wiederholen:

Was erwartet der Wikipedialeser, wenn er/sie die Hockey-Seite bzw. die Kategorie Hockey aufschlägt?

Bitte, bitte, lasst uns nur diese eine Frage beantworten und endlich damit aufhören, irgendwelche irrelevanten oder sogar falschen Behauptungen durchzudiskutieren.

Nicht ganz unerwartet liegen unsere Schätzungen weit auseinander. Ich gehe davon aus, dass 90% in der Kategorie Hockey alle Hockeyvarianten erwarten. Mogelzahn glaubt, dass 90% nur Feld- und Hallenhockey erwarten. HyDi vermutet, dass ich zu einer kleinen Gemeinde schweizer Eishockeyfans gehöre, und meine 90% in einem schweizer Eishockeystadion ermittelt wurden. Das ist Quatsch. Ich vermute dagegen, dass 90 % der Freunde von Mogelzahn Feldhockey spielen und seine Zahl daher stammt. Vielleicht ist das aber auch Quatsch. Dies führt uns nicht weiter. Wie kommen wir jetzt zu einer seriösen Abschätzung darüber, was man im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch in der Kategorie Hockey erwartet?--RolfSander (Diskussion) 15:59, 4. Jan. 2013 (CET)

@Rolf Sander: Ja, Du liegst falsch. 90% meiner Freunde spielen weder Hockey noch Eishockey (die meisten spielen entweder Tischtennis - von denen auch keiner auf die Idee kommen üwrde unter Tennis etwas über Tischtennis oder auch nur über schlägerbasierte Rückschlagsportarten zu finden - oder betreiben aktiv keinen organisierten Sport). Ich kenne aber bei weitem mehr Menschen, die sich Eishockey-Bundesligaspiele live angucken als Hockeyspiele. Und von den Eishockeyzuschauern würde keiner auf die Idee kommen, unter "Hockey" was anderes als die von schweizern als Landhockey bezeichnete Sportart zu finden. Ich habe einige mal auf diese Diskussion aufmerksam gemacht und die fandens alle nur schräg, wie man überhaupt auf die Idee kommen könnte unter "Hockey" im deutschsprachigen Raum etwas anderes als Informationen über Bückeball (so die Spottbezeichnung eines mir bekannten Eishockeyfans über (Land)-Hockey) zu finden. --Mogelzahn (Diskussion) 18:12, 5. Jan. 2013 (CET)

Ich bleibe dabei: "Hockey" ist mehrdeutig. Erst vor ein paar Tagen kam im Radio beim Bericht über ein Eishockeyspiel wieder so ein Satz: "Die DEG zeigte beim letzten Spiel nur mäßiges Hockey." Mal wieder ein typischer Fall dafür, dass auch in Deutschland "Hockey" gesagt wird, aber "Eishockey" gemeint ist.--RolfSander (Diskussion) 21:30, 7. Jan. 2013 (CET)

Unabhängig von der Sportart, glaube ich, dass der Leser fast immer eine Abhandlung über die Sportart desselben Namens erwartet. Es gibt ja auch in anderen Sportarten Varianten oder verwandte Sportarten, z. B. im Fußball, ohne dass man auf die Idee käme, bei Eingabe des Begriffs eine Liste oder Übersicht über verschiedene Sportarten bzw. -varianten (Fußballtennis, Blindenfußball, Matschfußball) zu bekommen. Gibt's ein Gegenbeispiel in Wikipedia?

Fußball ist aber auch ein Beispiel, dass du, was die Kategorie betrifft wohl recht hast. Da kann dann das ganze Spektrum mit rein. --Janjonas (Diskussion) 17:36, 4. Jan. 2013 (CET)

Versuch eines Neuanfangs

Ich hatte mich zwischenzeitlich ja auch aus der Diskussion ausgeklinkt, und bin nun gebeten worden, mich wieder einzubringen. Die Diskussion hatte wir ähnlich auch im Portal:Motorsport, hier wurde früher ebenso der Begriff Automobilsport und Motorsport gleichgesetzt und/oder vermischt, und auch unterschiedlichst in Relation gesetzt (sogar mit ähnlichen Konstellationen bzgl. der Verbände) .

Eigentlich habe ich keine Präferenzen zu irgendeinen Modell Mittlerweilen bin ich für Ziel 1, aber würde auch bei einer anderen Entscheidung unterstützen, es sollte nur konsistent umgesetzt und dann einheitlich angewendet werden, sowohl im Artikelnamensraum als auch in den Kategorien.

Festgestellter Fakt

• Wir scheinen uns einig zu sein, dass die Artikel Feldhockey und Hallenhockey zusammengeführt werden sollten, da dies von den selben Akteuren, nur Jahreszeit bedingt, an unterschiedlichen Plätzen gespielt wird.

Im Moment lese ich drei große Strömungen raus (3 zählt nicht mehr, wobei Ziel 4 auch keine wirkliche Alternative wegen der Inkonsistenzen ist):

Ziel 1: Ein neuer Artikel über Feld- UND Hallenhockey wird zum neuen Artikel Hockey.

notwendige Schritte

1. Vorher wird der Artikel Hockey (der jetzige Artikel über die Sportgattung) verschoben nach Hockeysport (guter Vorschlag, kein Klammerlemma!)
2. Der Artikel Hockey wird mit den Inhalten aus Feldhockey und Hallenhockey neugeschrieben.
3. Feldhockey und Hallenhockey werden zur Weiterleitung nach Hockey umgebaut. (Historie bleibt dadurch erhalten für die alten Inhalte!)
4. In beide Artikel (über Sportgattung und die Sportart) kommt eine WP:BKH zur WP:BKS Hockey (Begriffsklärung)
5. In die Artikel Hockey und Eishockey sollte eine Zeile rein, dass in der Schweiz dies auch als Synonym für Eishockey üblich ist.
6. Die WP:BKS Hockey (Begriffsklärung) wird entsprechend angepasst.
7. Die Verlinkungen müssen überprüft werden.
8. Die Kategorien müssen dann so gut wie gar nicht angepasst werden. (Dann passt der Artikel Hockeysport zu Kategorie:Hockeysport, und Hockey zu Kategorie:Hockey)
9. Das Portal:Hockey passt so direkt in die neue Logik, es sind keine Anpassungen notwendig.
10. Eine Verlinkung aus dem Artikel Hockey direkt auf das Portal:Hockey ist dann möglich (und üblich).
11. Eine Verlinkung aus den Kategorien zu den eigentlichen Artikeln ist dann auch möglich (und üblich).

Ziel 2: Der jetzige Artikel Hockey bleibt der Artikel Hockey

notwendige Schritte

1. Konsequenterweise würde der Artikel Feldhockey und Hallenhockey zu einem Artikel Hockey (Sportart) fusioniert. (Klammerlemma dann notwendig!)
2. Kategorien müssen umbenannt werden und dutzende Artikel neu zugeordnet werden. (im Moment gehört Kategorie:Hockeysport zu Hockey und Kategorie:Hockey zu Feldhockey UND Hallenhockey)
3. Die Abgrenzung zu landesspezifischen Namen könnten nicht wirklich verständlich in den Artikel eingebaut werden.
4. Verlinkungen und Kategorisierungen werden weiter intuitiv falsch gesetzt.
5. Portal ist dann unterschiedlich benannt wie der Hauptartikel (nicht sehr logisch).

Ziel 3: Die Begriffsklärungsseite wird zum Artikel Hockey

1. Mein Vorschlag ist IMHO mittlerweilen obsolet, scheint von keiner Fraktion eine Mehrheit zu bekommen.

Ziel 4: Wir lassen alles wie es ist, bzw. entscheiden weiter nichts.

1. keine Aktionen notwendig.
2. Kategorien bleiben inkonsistent zu den Artikeln (Kategorie:Hockeysport gehört zu Hockey und Kategorie:Hockey zu Feldhockey UND Hallenhockey)
3. Die Abgrenzung zu landesspezifischen Namen könnten nicht wirklich verständlich in den Artikel eingebaut werden.
4. Verlinkungen und Kategorisierungen werden weiter intuitiv falsch gesetzt.

Bitte entscheidet Euch für die grundsätzliche Richtung 1 oder 2, und lasst uns dann die eine oder andere Lösung mal konsequent umsetzen, sonst kommen wir nie weiter. Gruß --Pitlane02 _disk 18:11, 4. Jan. 2013 (CET)

Eine gelungene Zusammenfassung der bisherigen Diskussion. Eher ein Schlusspunkt als ein Neuanfang, denn es ist imho klar zu erkennen, was die sinnvollste und gleichzeitig praktikabelste Lösung ist. --Janjonas (Diskussion) 17:42, 5. Jan. 2013 (CET)

Natürlich plädiere ich auch für Ziel 1. Ich bereite nun in meiner Bastelecke die Fusion von Feldhockey und Hallenhockey vor, in der Hoffnung, das Resümee von Pitlane02 wird akzeptiert oder zumindest toleriert. --JMG (Diskussion) 19:52, 5. Jan. 2013 (CET)

Wohl wenig erstaunlich bevorzuge ich 2. Gegen eine Fusion von Feldhockey und Hallenhockey habe ich nichts. Es geht nur ums Lemma (und dasjenige der Kategorien).

Auch wenn die Initiative von Pitlane02 gut gemeint ist, glaube ich nicht, dass diese uns wirklich weiterbringt. Wer von den Diskutanten für welche Variante ist, war eigentlich schon vorher klar… --Leyo 01:38, 7. Jan. 2013 (CET)

Interessante Feststellung, denn meine eigene Meinung hat sich nach der Feststellung der Faktenlage, der möglichen Alternativen und den dann notwendigen Folgen (!) geändert. Die Folgen wären nun mal gravierend, Alternative 1 ermöglicht uns auch ALLE (!) Argumentationen sauber in die Artikel einzubauen, was andersrum schwerlich möglich ist, und bei konsequenter Umsetzung alles deutlich verkomplizieren würde. Wie wir gemeinsam immer wieder festgestellt haben, gibt es keinen anderen mehrheitlich üblichen Überbegriff für Feld- und Hallenhockey ausser Hockey (wie man auch immer wieder an den Vorschlägen mit Klammerlemma sieht). Entsprechend müsste sprachlich auch in allen Artikel drumrum auf Feld- und Hallenhockey verwiesen werden, das wäre konsequent, aber sprachlich ein Gräuel. Unter anderem müssten alle Kategorien umbenannt und sogar die Verknüpfungen dann neu überdacht werden. Ausserdem wäre bei der Kategorie die korrekte Benennung (das Kategorie-Lemma) dann fast unmöglich, denn sowohl die Zuordnung eines Vereins oder Spielers zu einer "Kategorie:Feld- UND Hallenhockey" oder einer "Kategorie:Feld- ODER Hallenhockey" ist sehr unsauber, da es immer eine tiefere Logik suggeriert.

Ausserdem wäre Hockeysport durchaus eine mögliche Alternative als Überbegriff für die Sportgattung (also über alle Sportarten mit Stock). Das ist eine 100% mögliche Lösung, denn alle Position könnten durch aus auch im Text dargestellt werden, dagegen ist Ziel 2 vielleicht politisch hübscher, aber nicht 100% tauglich (wg. Kategorien und der dann notwendigen Nutzung zweier Namens (Feld/Hallen) für eine Sportart Hockey in allen Artikeln).

Ich bin deine Argumente/Wünsche noch mal sauber durchgegangen. Bitte überleg' noch mal, ob nicht doch alle deine Anforderungen auch durch sprachliche Ergänzungen in den Artikeln mit Ziel 1 sauber umgesetzt werden könnten? Gruß --Pitlane02 _disk 09:46, 7. Jan. 2013 (CET)

Die Frage stelle ich auch an RolfSander... Gruß --Pitlane02 _disk 09:48, 7. Jan. 2013 (CET)

Danke, ‎Pitlane02, für deine Vorschläge! Mir gefällt Ziel 2 am besten. Ich glaube nicht, dass Alternative 1 es uns ermöglicht, alle Argumentationen sauber in die Artikel einzubauen. Das Hauptargument von Leyo und von mir ist ja, dass der Begriff "Hockey" mehrdeutig ist. Also müssen alle Bedeutungen von Hockey in verschiedenen Artikeln mit dem Namen Hockey (mit oder ohne Klammerzusatz) untergebracht werden. Im Gegensatz dazu ist "Hockeysport" ist ein sehr ungebräuchliches Wortkonstrukt, das uns nicht weiterhilft. Übrigens gibt es die Inkonsistenz in den Kategorien und die sogenannte Kategorie:Hockeysport erst seit wenigen Monaten. Im August 2012 hat JMG im Alleingang alle Nicht-Feldhockeyartikel aus der Kategorie:Hockey entfernt und als Ersatz dafür die Kategorie:Hockeysport angelegt. Vorher waren der Artikel Hockey und die Kategorie:Hockey noch konsistent und beschrieben den Oberbegriff. Es wurden also erst Fakten geschaffen und nun wird argumentiert, das Anpassen der Kategorien (also das rückgängig machen der Änderungen vom August) sei zu viel Arbeit und deshalb sei Ziel 2 nicht gut. Wenn diese Methode legitim ist, sollte ich es vielleicht demnächst auch mal so machen...--RolfSander (Diskussion) 21:30, 7. Jan. 2013 (CET)

Für Ziel 1. Ich bin weder Hockey- noch sonst Fan eines Hockeysports und habe mir meine Meinung erst während dieser Diskussion gebildet. --Janjonas (Diskussion) 22:00, 7. Jan. 2013 (CET)

Ich war nicht vorbelastet für irgendeine Lösung, und habe mich von den Argumenten in der Diskussion eher sogar überzeugen lassen, für mich ist Lösung 1 rein an Fakten die saubere Lösung. Übrigens, das ungebräuchliche Hockeysport wird immerhin 716.000 109.000 Mal in Google gefunden, und wird meistens dann verwendet, wenn auch andere Hockeyarten mit betrachtet werden. Vielleicht ist einfach die Lösung von JMG die saubere Lösung, und IHMO müssen die von dir notwendigen mehrdeutigen Interpretationen eben nur in Lösung 1 in zwei Artikel (Hockey und Hockeysport) eingebaut müssen, dagegen bei Lösung 2 eigentlich in alle Artikel, die auf Hockey verlinken. Und mein Hauptargument bleibt, dass ich glaube, dass eure Anforderungen mit Lösung 1 sauber abgebildet werden können. Mir kommt es auch immer mehr so vor, als würde das vielleicht ungeschickte Vorgehen von JMG die Positionen begründen, weniger die Sachargumente. --Pitlane02 _disk 09:09, 11. Jan. 2013 (CET)

Bei der Google-Suche hat du die Anführungszeichen vergessen: google:"Hockeysport" --Leyo 09:31, 11. Jan. 2013 (CET)

Stimmt, danke, zumal das Ergebnis auch jetzt auch qualifizierter geworden ist. Habe es korrigiert. --Pitlane02 _disk 10:36, 11. Jan. 2013 (CET)

@ Rolf: es stimmt zwar, dass ich im August einiges aus der Kategorie:Hockey ausgelagert habe, aber das hat keineswegs zur 'Inkonsistenz' geführt. Im Gegenteil, das Durcheinander war vorher weitaus grösser - insbesondere wenn die Unterkategorien betrachtet wurden. Viele dieser Unterkategorien machen als Sammelkategorie für alle Hockeysportarten keinen Sinn und waren auch nicht so angelegt. Beispiele: Kategorie:Hockeyturnier, Kategorie:Hockeyverein, Kategorie:Hockeyverband, Kategorie:Hockeynationalmannschaft, usw. Und das Portal:Hockey war keineswegs ein Portal für den gesamten Hockeysport: Eishockey war niemals in diesem Portal! -- JMG (Diskussion) 22:54, 11. Jan. 2013 (CET)

Nachtrag: auch Unihockey hat - soweit ich es sehen kann - einen völlig eigenständigen Kategoriebaum. Und was spricht denn gegen eigene Kategorien für Kategorie:Einradhockey, Kategorie:Inlinehockey, Kategorie:Polo, usw.? -- JMG (Diskussion) 23:07, 11. Jan. 2013 (CET)

Sorry, war ne Weile nicht hier. Bin nach wie vor für Variante 1. Zur Untermauerung bringe ich zwei Lexikoneinträge mit: Der Neue Brockhaus, 4. Aufl. (1968), 2. Band, S. 559: Hockey, das, Stockball, Rasenkampfspiel zwischen zwei Mannschaften mit je 11 Spielern... Diese versuchen, einen kleinen weißen Vollball (Hockeyball) mit gekrümmten Schlägern (Hockeystöcken) innerhalb des Schusskreises in das Tor des Gegeners zu schießen. ... Neuerdings Wird H. auch als Hallenhockey gespielt. 2. Knaurs Lexikon, [1938] S. 595: Hockey, Stockball, Kampfspiel zw. zwei Mannschaften zu je elf Spielern (Aufstellung →Fußball) mit einem Ball (voll, 160g, 23cm Umfang), der mit einem H.-Schläger getrieben wird. Spielfeld 90x55m Spieldauer 2x35 Min. Anzahl der Torschüsse entscheidet den Sieg. Ähnliche Definition findet sich auch in Meyers 1907. Zugegeben nicht gerade die allerneusten Quellen (Was neueres habe ich gerade nicht zur Hand), aber eindeutig zur Bedeutung des Begriffs Hockey und wohl triftiger als gelegentliche Formulierungsungenauigkeiten in schweizer Zeitungen. IMHO bräuchte es aber mindestens neuerer Lexikonquellen (gerne auch schweizerischer), die darstellen, dass die Bedeutung heute eine andere ist, um eine andere Variante als 1 begründen zu können. --HyDi Schreib' mir was! 00:16, 24. Jan. 2013 (CET)

Wie ich sehe, wird die von mir nicht favorisierte Variante 1 bereits kräftig umgesetzt. Wichtig finde ich, dass zumindest in schweizbezogenen Artikeln und Kategorien dies nicht stur gemacht wird. So habe ich denn auch einen Umbenennungsantrag auf eine in der Schweiz missverständliche Kategorie gestellt: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/Januar/31#Kategorie:Hockeyverein (Schweiz) nach Kategorie:Landhockeyverein (Schweiz). --Leyo 17:32, 31. Jan. 2013 (CET)

Zurück zu den Anfängen?

Der Artikel hatte nicht immer die heutige (IMHO verkorkste) Struktur. Eine aufwändige Überarbeitung des Artikels (Ziel 1 Schritt 2) ist gar nicht erforderlich, es reicht ein Rücksetzen auf diese Version (sowie ggfs. Update/Ergänzungen), aus der erst durch diese Edits, die weder durch Quellen, noch sonstwie begründet wurden, das heutige Mischmasch entstand. Die Anlage eines Artikels Hockeysport könnte aus VG-Import des jetzigen Hockeyartikels erfolgen.--HyDi Schreib' mir was! 19:53, 24. Jan. 2013 (CET)

Es gibt aber inzwischen nunmal auch die Artikel Feldhockey und Hallenhockey. JMG wollte die „Fusion“ in seinem BNR vorbereiten (s. o., 5. Januar), ist aber wohl bis jetzt nicht so richtig vorangekommen. --Janjonas (Diskussion) 21:57, 24. Jan. 2013 (CET)

Die von HyDi genannte Version von 2006 ist sehr gut und kann leicht aktualisiert werden. Feldhockey und Hallenhockey können ggf. zu Weiterleitungen gemacht werden. Anmerkung: mit der "Fusion" bin ich in der Tat nicht gut voran gekommen, aber Hockey-2006 ist wirklich gut! -- JMG (Diskussion) 10:03, 25. Jan. 2013 (CET)

Der alte Artikel ist sehr gut und muss wieder hergestellt werden.--Olympiastadion1234 (Diskussion) 10:37, 25. Jan. 2013 (CET)

Done und bisherigen Artikel nach Hockeysport versionsimportieren lassen. Allerdings müsste man die u.a. die Interwikis überprüfen. --HyDi Schreib' mir was! 19:30, 30. Jan. 2013 (CET)

Wow, das ist ja ne Diskussionskultur hier. Nur weil es nicht Sinn macht Eishockey auf Hockey zu verschieben (das wurde ja gar nie verlangt!), kann man doch nicht den Umkehrschluss ziehen und "Hockey" für Feldhockey und Hallenhockey vereinnahmen (und das dann noch als Kompromiss bezeichnen). Ich denke en:Hockey triffts da am besten, aber naja mit einer Deutschland-zentrierten Sicht kann man da natürlich anderer Meinung sein. -- Firefox13 (Diskussion) 18:46, 27. Feb. 2013 (CET)

Die Sportart heisst aber Hockey und nicht Feldhockey. Selbst in der Schweiz heisst sie nicht Feldhockey sondern allenfalls Landhockey. en:Hokey gibt die US-amerikanische Sicht wieder, nicht die englische. In England und im übrigen Englisch sprechenden Raum - ausser in Kanada! - heisst die Sportart schlichtweg Hockey. Schau doch mal in die im Zusammenhang mit den Olympischen Spielen zitierten Quellen, z.B. den x-mal zitierten Volker Kluge. In den WP-Artikeln über die Spiele wurde - vermutlich aufgrund der fehlerhaften Übersetzung (!) field hockey = Feldhockey eine WP-eigene Terminologie entwickelt. Diese Verfälschung der Bezeichnung der Sportart widerspricht dem WP-Anspruch auf NPOV und hat gar nichts mit einer Besonderheit des Schweizer Sprachgebrauchs zu tun. Es wird ja von niemandem bestritten, dass Hockey in der Schweiz sehr häufig Eishockey bezeichnet. Aber das ist keine Rechtfertigung dafür, einer Sportart ihren Namen abzusprechen!

Beispiel: Diese Seite Datei:Mexiko-Stadt-1968.jpg aus Volker Kluge zeigt die Sportarten mit Zeitplan der Olympischen Spiele Mexiko-Stadt 1968. Der entsprechende Plan findet sich auch hier: Olympische Sommerspiele 1968#Sportarten und Zeitplan. Frage: aus welchem Grund und mit welcher Berechtigung wird Hockey im Plan der WP umgetauft? -- JMG (Diskussion) 19:57, 27. Feb. 2013 (CET)

Damen- und Herrensport oder Männer- und Frauensport?

Hallo, gibt es eine Regel, wann die Begriffe „Damen und Herren“ zu verwenden ist und wann „Frauen und Männer“? Das scheint nicht eindeutig geregelt zu sein, z. B. spielt die Deutsche Männer-Handballnationalmannschaft bei der Handball-Weltmeisterschaft der Herren (Diskussion). Mir sind die Begriffe „Damentennis“ und „Herrentennis“ geläufig. Ich glaube, niemand spricht von „Männertennis“. Bin mal gespannt auf die Antworten. Ich gehe jetzt erst einmal auf die Männertoilette. ;-) --Ingo1968 (Diskussion) 14:31, 31. Jan. 2013 (CET)

Fußball, Basketball etc. kennen nur "Deutsche xxx-nationalmannschaft" und "Deutsche xxx-nationalmannschaft der Damen". Handball ist der einzige Sport, bei dem nochmals extra differenziert wird. Meines Erachtens Quatsch. Aber ich bin ja auch kein Fan von diesem Genderwahn. -- Squasher (Diskussion) 14:44, 31. Jan. 2013 (CET)

Nein, es gibt keine allgemeine Regel sondern hängt von der Sportart ab. In einigen Sportarten sind die Bezeichnungen "Damen" und "Herren" üblich, so beispielsweise im Tennis und im Hockey. In den meisten Sportarten werden die Begriffe "Frauen" und "Männer" benutzt. In Sportarten, die lange Zeit nur vom männlichen Geschlecht betrieben wurden - Fußball! - gibt es das von Squasher beschriebene Phänomen, dass nur die weibliche Variante einen Zusatz erhält. Ohne Zusatz sind dann "selbstverständlich" die Männer gemeint. Beispiel: Fußball-Bundesliga und Frauen(fußball)-Bundesliga - findet sich sogar in der Wikipedia. Ohne in Gender-Wahn zu verfallen: solche sprachlichen Unkorrektheiten werden mit der Zeit verschwinden. Vor 50 Jahren gab es auch noch keine Fußball-Kapitänin ;-) JMG (Diskussion) 17:10, 31. Jan. 2013 (CET)

Hier herrscht viel Uneinheitlichkeit, sowohl in der Wikipedia als auch bei den Verbänden. In der Wikipedia z. B. Handball-Europameisterschaft der Männer 2008, Handball-Europameisterschaft 2010, Handball-Weltmeisterschaft der Herren 2011. Der Deutsche Fußballbund bezeichnet beispielsweise auf seinem Ergebnisportal fussball.de die Mannschaften mit Zusatz „(Herren)“ bzw. „(Frauen)“. Ich persönlich finde „Herren“ und „Damen“ weder zeitgemäß noch dem Sport angemessen. Eigentlich werden diese Begriffe nur in anderen Zusammenhängen verwendet, siehe hier bzw. hier. Wobei ich die Bezeichnung „Herren“ und “Damen“ im Sport für ein deutschsprachiges Phänomen halte. International ist eigentlich immer von „men“ und „women“ die Rede, z. B. auch beim intenationalen Hockeyverband: [11] Zumindest in den Lemmas innerhalb einer Sportart sollte in WP Einheitlichkeit hergestellt werden. --Janjonas (Diskussion) 23:13, 1. Feb. 2013 (CET)

Übrigens gibt's auch auch beim Internationalen Tennisverband keine Ladies und Gentlemen mehr: [12]

Ich wurde vor einigen Monaten beim Volleyball mit der Frage konfrontiert und konnte keine sinnvolle Erklärung liefern, warum ich die Artikel ursprünglich mit Damen und Herren angelegt hatte. Deshalb erfolgte mit meinem Einverständnis die Umstellung auf Frauen und Männer. @Squasher: Eine Differenzierung nach Geschlechtern ist übrigens weder Quatsch noch Genderwahn, sondern die Erfüllung eines Wikipedia-Grundprinzips: NPOV! Aber die männlichen Fußballer halten sich ja leider sowieso für die einzig wahren Sportler. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 23:48, 1. Feb. 2013 (CET)

Ich habe eine ähnliche Frage im Portal:Handball gestellt; dort gibt es das Paradox, dass eine der WM auf deutschem Boden laut Logo sogar "WM der Männer" hieß, alle Artikel aber "WM der Herren" benannt sind. Ich halte "Herren" für überholt, "Männer" passt weit besser in die Sprachlandschaft.

Die Unterscheidung sollte aber bleiben, sprich: "WM der Frauen" ebenso wie "WM der Männer", das gilt für alle Sportarten, unabhängig davon, was populärer scheint oder ist. --Klugschnacker (Diskussion) 17:29, 2. Feb. 2013 (CET)

Ich halte das auch für eine obsolete Benennung, ist aber in vielen Regelwerken so enthalten. Ich kenne das von Kanusport, da heißen die Klassen "Herren Junioren" oder "Damen Leistungsklasse". Solange das nicht geändert ist, wird man damit leben müssen. --HyDi Schreib' mir was! 16:14, 6. Feb. 2013 (CET)

Ich kann das Gesagte nur bestätigen. Es herrscht auch in den Medien und selbst bei den Verantwortlichen ein Durcheinander. Wenn man zum Beispiel in google eingibt "site:.dosb.de +Männer" und "site:.dosb.de +Herren", so findet man in etwa gleich viele Treffer, mit Tendenz für "Männer" (10:7). Der Begriff "Frauen" kommt immerhin rund 6-mal öfter als "Damen" (97:16). --Ingo1968 (Diskussion) 16:58, 6. Feb. 2013 (CET)

Der DHB ([13]) unterscheidet "Handball" von "Frauen-Handball", das entspricht der hiesigen Namensgebung bei den Fußballartikeln. Ich halte es für durchaus sinnvoll und nicht zu viel Arbeit, die Handball-WM 2013 als BKL auf die WM der Männer und die WM der Frauen zu basteln - und so weiter. Trotz aller "hergebrachter Grundsätze" und aller Zahlen zur Verwendung. Selbst in Zeiten, als es noch keine Frauen-WM gab, würde ich der Form halber die Benennung aufrecht erhalten in WM der Männer. Und, ja, auch im Bereich der Heiligen Kuh Fußball, egal, was die Unterschiede in der weltweiten Beachtung angeht.

Also wie folgt:

• Sportart-Weltmeisterschaft der Männer XXXX und Sportart-Weltmeisterschaft der Frauen XXXX
• Sportart-Bundesliga der Männer und Sportart-Bundesliga der Frauen
• (Nationalität) Sportart-Nationalmannschaft der Männer und (Nationalität) Sportart-Nationalmannschaft der Frauen

Was sagt ihr? --Klugschnacker (Diskussion) 20:46, 6. Feb. 2013 (CET)

Für diese Lösung bin ich auch. Möglicherweise hießen Wettbewerbe wie die Feldhandball-Weltmeisterschaft der Damen 1949 damls auch offiziell so, aber das kann man kaum noch nachweisen, und im Sinne der Einheitlichkeit sollte das auch keine Rolle spielen. Es gibt aber nicht nur die Bundesligen, sondern auch 2. Bundesliga und Dritte Liga und die internationalen Vereinswettbewerbe, siehe z. B. Kategorie:Handball 2013, was dann wirklich nach Arbeit aussieht. In einem ersten Schritt sollten aber zumindest die Europa- und Weltmeisterschaften angepasst werden. --Janjonas (Diskussion) 21:16, 6. Feb. 2013 (CET)

Nur mal so am Rand. Ich finde es erschreckend, was für ein Verständnis zur Weitergabe von Wissen offengelegt wird. Wegen einem Ziel der "Einheitlichkeit" sollen zig Artikel falsch bezeichnet werden? Vieleicht sollte diese Diskussion dann bei WP:NK stattfinden, wo man noch das Projekt Wikipedia im Auge hat, und nicht irgendwelche Gleichmacherei. Ein viel größeres Problem scheint mir hier die Schlampereien in der Vergangenheit zu sein, wo Artikel wie Basketball-Weltmeisterschaft (Damen) 2006 auf der Grundlage lediglich einer einzigen Quelle erstellt wurden, und die Autoren ihre persönlichen Übersetzungen umgesetzt haben. Es wird über fast jedes derartige Großereignis in den deutschsprachigen Medien berichtet, damit gibt es Bezeichnungen, die allgemein üblich sind. Übrigens nicht allein ein Problem beim Basketball, siehe Feldhockey-Weltmeisterschaft der Damen 2006, dort sogar 3 englischsprachige Quellen. Es geht hier nicht um eine Vereinheitlichung von Übersetzungen, sondern das zumindest für die Lemmas deutschsprachige Quellensuche betrieben wird. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:37, 6. Feb. 2013 (CET)

Die Sprache der internationalen Sportverbände, die die kontinentalen und Weltmeisterschaften ausrichten, ist (fast?) immer englisch, und da ist mir noch nie „Ladies“ oder „Gentlemen“ begegnet. --Janjonas (Diskussion) 22:01, 6. Feb. 2013 (CET)

Aber Feldhandball ist sehr „deutsch“, und vielleicht gab es deshalb auch offiziell „Damen“-Wettbewerbe --Janjonas (Diskussion) 22:07, 6. Feb. 2013 (CET)

Nochmal der Hinweis auf WP:NK "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Warum sollte nun Basketball-Europameisterschaft der Damen 2011 allein wegen der Vereinheitlichung umbenannt werden? Liste der Weltranglistenersten im Damentennis, Eiskunstlauf der Damen oder Turmspringen der Damen. Es geht nicht um einen Exot wie Feldhandball, sondern betrifft vor allem sehr medienpräsente Wettbewerbe.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:20, 6. Feb. 2013 (CET)

Ich meinte mit Einheitlichkeit auch v. a. innerhalb einer Sportart. Im Basketball ist auch beim deutschen Verband Damen üblich. Aber warum bei der WM in Klammern, bei der EM mit Zusatz „der Damen“? --Janjonas (Diskussion) 23:22, 6. Feb. 2013 (CET)

Entschuldigung, nach der Einleitung dachte ich, es geht um eine generelle Vereinheitlichung. Ich denke wirklich, daß hier WP:NK vor allen anderen Regeln stehen sollte. Gibt es Konflilte wie bei der WM, muß man erstmal schauen, auf welcher Grundlage beide Artikel stehen. Wenn wie bei meinem Kurzcheck Übersetzungen durch Wikiautoren die Basis sind, kann man frei entscheiden. Ich verstehe WP:NK so, daß Klammerlemma zu vermeiden sind. Und wenn auch die englischen Bezeichnungen der Wettkämpfe keine Klammerzusätze tragen, sind die in de:WP tabu. Entschuldiung, hatte Deine Antwort nicht mehr gesehen. Eine Vereinheitlichung ala "keine Klammerzusätze" sollte viel problemloser als erwünschte Formatierungsregel möglich sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:41, 14. Feb. 2013 (CET)

Neue Artikel im Portal

Ich beantrage, dass alle neu angelegten Artikel im Bereich Sport (soweit mit einer Sportkategorie verlinkt) automatisch im Portal Sport aufscheinen in einem Abschnitt "Neu angelegte Artikel" und möchte den von mir angelegten Artikel Leistungsverweigerung im Sport mit der Bitte um Anregungen zur Ergänzung dabei eingefügt wissen, denn zu diesem interessanten Thema gibt es sicherlich noch mehr zu sagen als mir hierzu eingefallen ist. 84.112.85.71 21:55, 8. Feb. 2013 (CET)

Kein Handlungsbedarf. Portal:Sport/Mitarbeiten führt die neuesten Sportartikel bereits auf. --RonaldH (Diskussion) 00:11, 9. Feb. 2013 (CET)

Ergebnistabellen

Hallo ich habe gelesen, dass die Zeit und nicht die Zeitdifferenz eingetragen werden soll, es gibt welche die die Zeit zur Zeitdiffernenz ändern. Was ist denn nun richtig? Oder gibt es etwa Unterschiede? Wenn ja, würde das der Einheitlichkeit wiedersprechen. Gruß --Jean11 (Diskussion) 17:38, 10. Feb. 2013 (CET)

Bring mal ein Beispiel. --Janjonas (Diskussion) 22:36, 18. Feb. 2013 (CET)

Gern, hier wird bei der Ski-WM auf die effektive Zeit hingewiesen. Und bei Biathlon-WM´s ist es unterschiedlich. (Info am Rande:Bei manchen Ergebnissen fehlt die Zeit ect.)--Jean11 (Diskussion) 20:08, 20. Feb. 2013 (CET)

Die absolute Zeit ist bei Sportarten, die unterschiedliche Streckenlängen (z. B. Bobbbahnen) oder verschiedene Streckenprofile (z. B. Langlauf) aufweisen, wenig aussagekräftig. Hier interessieren eigentlich nur die Zeitabstände. Vermutlich veröffentlcihen die meisten Fachverbände die absolute Zeit, aber müssen wir es deshalb auch? Wo hast du gelesen, dass keine Zeitdifferenzen angegeben werden sollen? --Janjonas (Diskussion) 20:34, 24. Feb. 2013 (CET)

Schön das du antwortest, klick oben mal auf "hier" und schau in der Zusammenfassungszeile. Und hast du dir die Biathlon WM´s angeschaut? Manche mit effiktiver Zeit (nicht wenige) und manche mit Zeitdifferenz. Ich bin der Meinung, es sollte irgendwo vermerkt werden, z.B Kriterien für Wintersportartikel Damit jeder Bescheid weiss, und damit Einheitlichkeit innerhalb der Sportart herrscht. --Jean11 (Diskussion) 21:19, 28. Feb. 2013 (CET)

Einsatztraining vs Mehrsatztraining

Da sollte man ev. was dazu schreiben. Hier findet man z.B. was: www.healthconception.de/pdffiles/Einsatz_versus_Mehrsatztraining.pdf Einsatztraining sollte ausserdem zu einer BKL werden und das Einsatztraining im Sport aufführen!--92.193.121.228 22:34, 18. Feb. 2013 (CET)

Hilfreich wäre ein Artikel oder ein Abschnitt über das „Satztraining“. Momentan nur BKL II denkbar. --Janjonas (Diskussion) 20:53, 22. Feb. 2013 (CET)

Europameisterschaft 2012

Hi, ich hoffe ich bin mit meiner Frage hier richtig. Ich bin heute zufällig auf die Seite Europameisterschaft 2012 und ihre Schwestern gestoßen und habe festgestellt, dass diese nicht mehr gepflegt wurde. Da es auch nur eine Liste ist, frage ich mich, warum hier nicht eher eine Kategorie verwendet wird, mit den beiden Oberkategorien Kategorie:Sportveranstaltung 2012 und Kategorie:Europameisterschaften nach Jahr. In den aufgelisteten Seiten, wäre dann in den Kategorien Sportveranstaltung xxxx durch Europameisterschaft xxxx zu ersetzen. Gab es da schon einmal eine Diskussion zu? -- Köllner (Diskussion) 20:15, 22. Feb. 2013 (CET)

Der Vorteil einer solchen Liste mit Anspruch auf Vollständigkeit ist, dass man darin auch relevante Links sammeln kann, für die es noch keine Artikel gibt. In einer Kategorie findet man nur den Artikelbestand vor, der schon geschrieben wurde. Gruß --RonaldH (Diskussion) 02:08, 23. Feb. 2013 (CET)

Auf den ersten Blick einleuchtend, wenn man beispielsweise Weber (Familienname) und Liste der Biografien/Web#Webe vergleicht, allerdings sehe ich gerade bei den Sportveranstaltungen nach Jahr, dass für die kommenden Jahre schon etliche Meisterschaften als stub angelegt sind, da zumindest die Termine schon feststehen. Somit wäre die Liste eher unnötige Arbeit - und man sieht ja auch, dass sie aktuell nicht gepflegt wird. Kategorien würden das automatisch erledigen. -- Köllner (Diskussion) 19:56, 23. Feb. 2013 (CET)

beiträge des nunmehr gesperrten trolls user:J. J. the User

der oben genannte benutzer ist ein x-facher wiedergänger und hatte sich dieses mal offensichtlich als hauptaufgabengebiet artikel rund um's boxen ausgesucht. wäre toll, wenn sich interessierte um seine beiträge kümmern könnten. einer reihe von nicht weiter zu beanstandenden edits wird wie gehabt einer unzahl fragwürdiger, gefaketer, TF-, halbwahrheiten verbreitende bearbeitungen gegenüber stehen. da heißt es z.b. standardmäßig in mehreren beiträgen "über seine amateur karriere ist nicht viel bekannt" ohne angabe von quellen, boxer schlagen schonmal "hart und langsam" oder auch "traf über runden kein einziges mal", sie "traten sofort ins profi lager ein", siehe auch das da... wie gesagt: wäre schön, wenn die beiträge (unter anderem auch knapp zehn neuanlagen) durchforstet würden. gruß, --JD {æ} 17:04, 23. Feb. 2013 (CET)

Kategorisierung nach Vereinszugehörigkeit (aktuell und "früher")

Habe eine Anfrag egestellt inm Kat.-prokjekt: [14]. Bitte um Beteiligung. --Klugschnacker (Diskussion) 21:52, 23. Feb. 2013 (CET)

Artikel der Woche --> Artikel des Monats

Hallo, ich würde vorschlagen, die Rubrik "Artikel der Woche" in "Artikel des Monats" umzubenennen. Eine wochentliche Aktualisierung findet ohnehin nicht statt, eher alle paar Monate mal. Da wirkt "Artikel der Woche" reichlich unpassend. Grüße --Nordlicht8 ^?♞ 22:01, 23. Feb. 2013 (CET)

 Pro--Jean11 (Diskussion) 00:36, 1. Mär. 2013 (CET) (oder du änderst den jede woche)

 Pro dito - Gruß Felix1411 ^{(Disk., Beitr.)} 00:55, 1. Mär. 2013 (CET)

Diese Woche lasse ich es nochmal beim Wochenrhythmus, da der Artikel kein Bild hat. Beim nächsten Mal werde ich es dann auf "Artikel des Monats" umstellen. Grüße --Nordlicht8 ^?♞ 17:11, 2. Mär. 2013 (CET)

Richtlinien

Hallo, gibt es Richtlinien (Regeln) speziell für Sport-Artikel; bezüglich der Angabe von Sportlern aus deutschsprachigen Provinzen bei Ergebnissen ab 11. Platz? Manche lassen die weg. Anderes Beispiel. Bin der Meinung das diese Richtlinien vermerkt werden sollten, um so die Einheitlichkeit zu erreichen. Denn Einheitlichkeit hat viele positive Effekte, z.B. Benutzerfreundlichkeit, Übersichtlichkeit. Gruß --Jean11 (Diskussion) 16:02, 24. Feb. 2013 (CET)

Moorfußball

Hallo Portal-User, hier geht es um eine Sportart die gerade in der LA läuft und Relevanz erhalten soll. Vielleicht schaut ihr dort mal vorbei. Gruß, --Tomás (Diskussion) 15:55, 7. Mär. 2013 (CET)

Gehörlosensport

Hallo, für den Bereich Gehörlosensport sollten Kategorien erstellt werden, wie z.B. Kategorie:Gehörlosensportler (und ggf. Sportarten als Unterkategorien), Kategorie:Deaflympics. (Anmerkungen: Denke es fehlt auch eine Kategorie Wettbewerbe beim Behindertensport) Gruß --Jean11 (Diskussion) 18:23, 8. Mär. 2013 (CET)