„Diskussion:Geschichte Tunesiens“ – Versionsunterschied

Anfänge

Hallo, auf eine Anregung von Benutzer:Lienhard Schulz auf der Seite Diskussion:Tunesien wurde der Artikel Geschichte Tunesiens von mir in denn Artikel Tunesien integriert und daraufhin gelöscht. War das zu voreilig? Gibt es gute Gründe warum der Artikel doch für sich alleine stehen sollte? --Peter Littmann 00:17, 19. Okt 2004 (CEST)

Ich habe wenig Ahnung von der Geschichte Tunesiens, aber wenn ich eins weiss, dann das, dass alle bisherigen Wahlen, aus denen Ben Ali seit 1987 als Sieger hervorging, keine freien Wahlen waren, wie in diesem Eintrag suggeriert. Felipe3664

Überarbeiten

Nicht mal das Lemma wird definiert und erörtert. Sattdessen wird der Leser von einem großen Inhaltsverzeichnis erschlagen. --Armin P. 23:14, 18. Apr. 2010 (CEST)

Schlage vor den Artikel auf den weit ausführlicheren Abschnitt Tunesien#Geschichte weiterzuleiten, damit sich niemand mehr hierher verirrt. Ein späterer Ausbau kann dann immer noch geschehen. --Otberg 12:33, 5. Aug. 2010 (CEST)

Die Sitation bei diesem gegenüber dem Geschichtskapitel des Artikel Tunesiens eklatant abfallenden Artikel, ist trotz neuer Einleitung nach wie vor unbefriedigend. --Otberg 22:35, 14. Dez. 2010 (CET)

Weiterleitung nach Tunesien#Geschichte ist jetzt erstellt. Wenn wirklich jemand den bisherigen Text für einen etwaigen Ausbau benötigt, dann findet man ihn hier: [1]. --Otberg 22:09, 18. Jan. 2011 (CET)

Neubearbeitung

Habe den Artikel neu geschrieben, da Tunesien so ziemlich das einzige Land ohne einen solchen Beitrag war. --Hans-Jürgen Hübner 09:23, 14. Dez. 2011 (CET)

Bitte den Abschnitt Urgeschichte (vielleicht auch die anderen?) sauber chronologisch ordnen, ohne die Jahrhunderttausende durcheinander zu bringen. Vielleicht haben da verschiedene Autoren drin herumgeflickt... HJJHolm (Diskussion) 10:04, 12. Jul. 2012 (CEST)

Es bleiben ein paar Fragen

1. Im letzten Abschnitt des Kapitels "Römische Provinz Africa": Wieso endeten die Aufstände vor allem, weil Afrikaner zu Einfluss gelangten? Ich verstehe das nicht, und wie mir geht es wahrscheinlich auch vielen anderen Lesern.

Wohl deshalb, weil die africanischen Hoonoratioren, die bis in die höchsten Ämter aufstiegen, nun in der Integration in das römische System die größeren Vorteil sahen.--Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 05:51, 10. Apr. 2012 (CEST)

2. Im Kapitel "Vandalenreich": Hat der Patriarch von Karthago wirklich die innergermanische Opposition niedergeschlagen? Und wozu und mit welchen Mitteln? Die Aussage steht wie ein Fremdkörper da.

Sie war so, wie sie da stand, mehr als missverständlich. Iucundus war eines der Opfer der königlichen Kampagne. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 05:51, 10. Apr. 2012 (CEST)

3. Im Kapitel "Fatmiden": "Sie sandten da'is aus, die ..." Wer ist da'is? Weshalb Kleinschreibung? Zwei Abschnitte weiter: "Sie hatten große Teile des Reichs erobert ..." Wer sind diese "sie"? Ist der Stamm gemeint? Wenn ja, dann müsste es "er" heißen.

Zu den da'is (übliche Schreibweise) habe ich einen Beleg eingefügt. Sie fungierten als Missionare und Gesandte. Bei letzterem habe ich einen klareren Bezug hergestellt. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 05:51, 10. Apr. 2012 (CEST)

Nun entdecke ich gerade, dass es in Wiki einen Artikel Da'i gibt - mit großem Anfangsbuchstaben. Die Kleinschreibung hat sich, da es sich nicht um einen Eigennamen handelt, wahrscheinlich aus dem Englischen aufgedrängt. Es spricht also einiges dafür, die Großschreibung zu wählen. Gruß --Sprachfreund49 (Diskussion) 17:03, 11. Apr. 2012 (CEST)

Altes Problem. Soweit ich weiß, gibt es keine Regel, was die Groß- oder Kleinschreibung anbetrifft. Vielfach trifft man auch bei lateinischen Titeln oder Ämtern Kleinschreibung an. Hat der Duden eine Handreichung zu bieten? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 01:07, 12. Apr. 2012 (CEST)

Eine Handreichung des Dudens kenne ich nicht. Ich würde es anders angehen: Wozu dem Leser einen Stolperstein (Kleinschreibung) vor den Fuß wälzen, wenn es auch ohne geht? -- Sprachfreund49 (Diskussion) 16:26, 13. Apr. 2012 (CEST)

Gruß -- Sprachfreund49 (Diskussion) 16:51, 7. Apr. 2012 (CEST)

Ich hoffe, die Fragen sind beantwortet. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 05:51, 10. Apr. 2012 (CEST)

Verdrängung der Berber von den Küsten?

Mehrmals heißt es im Artikel, "die Phönizier" hätten "die Berber" von den Küsten verdrängt. Erstens hätte ich das gern etwas genauer und zweitens bitte belegt. Es gibt ja auch andere Möglichkeiten einer phönizischen kulturellen Hegemonie. --Antonio Nada (Diskussion) 20:55, 4. Mai 2012 (CEST)

Review (2. April bis 12. Mai 2012)

Die Geschichte Tunesiens bearbeite ich seit einiger Zeit, um die signifikanten Themen der stark an dynastische oder Fremdherrschaften oder Wechsel der religiös-kulturellen Umgebung gebundenen Phasen in ein akzeptables Gleichgewicht zu bringen. Dabei ist mir klar, dass noch wichtige Literatur fehlt und natürlich Belege. Ich würde mich über Anregungen und Hinweise freuen, aber auch über gute oder einfach jüngere Literatur, bevor der Beitrag in eine Lesenswertkandidatur geht. Vielen Dank -- Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:51, 2. Apr. 2012 (CEST)

Ich hatte ja schonmal meine Begeisterung ausgedrückt, wenn vielleicht auch etwas voreilig, aber trotzdem gehört der Artikel schon jetzt zu den besten Geschichten afrikanischer Staaten (und zu dem wahrscheinlich wichtigsten Artikel in der Kategorie Tunesien :). Die klare inhaltliche Struktur und das angesprochene Gleichgewicht sind auf einem guten Weg und schlagen bis zur Zeit einschließlich des Mittelalters z.B. die Geschichte Ghanas oder die Geschichte der Demokratischen Republik Kongo, die beide exzellent sind, wenn auch noch aus frühen Jahren. Dieser Bereich ließe sich leicht auf exzellentes Niveau heben, fände sich nur mehr Literatur...

Die neuzeitliche Geschichte muss aber auf jeden Fall noch angegangen werden, hier liefert der Artikel zu Tunesien teilweise mehr Infos. Ursprünglich hatte ich mir ja vorgenommen, mitzuhelfen, aber leider finde ich gerade wenig Zeit dazu, außerdem könnte ich das Niveau wahrscheinlich nicht halten... Als Literatur hätte ich auch nur wenige klassische Länderkunden zu bieten, die ich eigentlich gar nicht mag. Im deutschen Sprachraum hab ich da auch noch nichts besseres gefunden. Habe ja noch die Hoffnung, dass sich frankophone Interessierte finden!

Auch wenn der neuzeitliche Teil deutlich anwachsen sollte, sehe ich keine Gefahr für die Ausgeglichenheit des Artikels, eher halte ich es für Notwendig, um ihn "wirklich" so bezeichnen zu können.--SupapleX (Diskussion) 22:08, 2. Apr. 2012 (CEST)

Vielen Dank für Lob und Hinweise. Ja, die jüngere Geschichte ist noch etwas unausgewogen, da sollte in den nächsten Tagen etwas nachgearbeitet werden. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 06:02, 10. Apr. 2012 (CEST)

Ich bin bisher nur bis zu den Vandalen vorgedrungen, aber schon mal ein paar Kleinigkeiten:

• Im Gegenzug rief der Reichtum aus dem Export eine Luxus hervor, wobei vor allem Mosaike sehr weit verbreitet waren. ich bin unsicher, ob du hier "einen Luxus" schreiben wolltest (was IMO nicht so gut klingt) oder etwas anderes, sonst hätte ich es gleich selbst korrigiert
• In der Stadt lehrten Tertullian und Cyprian, so dass sich die Stadt zu einem Zentrum christlicher Gelehrsamkeit entwickelte; die Stadt war aufgrund ihrer Größe... 3x das Wort Stadt in einem Satz
• Es fällt mehrmals der Begriff Tunesien in diesen frühen Kapiteln, obwohl es das nach meinem Verständnis zu der Zeit noch nicht gab, z.B. Schätzungen der Bevölkerung des römischen Afrika schwanken zwischen vier und acht Millionen, davon vielleicht zwei Fünftel in Tunesien. Eventuell ergänzen, dass es da um das Gebiet des heutigen Staates geht.
• Durch den Konflikt mit den Donatisten, zu deren Verfolgung und Bekehrung sich Augustinus, der 395 bis 430 Bischof von Hippo war, auch staatlicher Gewalt bediente, wurde er zur führenden Figur der africanischen Kirche. Der Satz ist mE zu verschachtelt.
• Beim Vandalen-Abschnitt verwirrte mich beim Lesen, das es zunächst heisst "Sie plünderten im Jahr 455 Rom". Im Folgeabschnitt geht es dann um Beschlagnahmungen von Besitztümern der katholischen Kirche, zunächst dachte ich, das beziehe sich auf Rom, aber es geht wohl dort dann um Africa und die Plünderung Roms wird später erneut noch einmal aufgegriffen.
• Ab dem Satz Dennoch verhielt sich König Geiserich neutral, als Attila 451 nach Gallien zog. konnte ich als Laie nicht mehr folgen. Attila sollte mE zumindest verlinkt werden und das "dennoch" ist für mich auch erklärungsbedürftig. Es wäre vielleicht hilfreich, wenn man die Person Geiserich und seine Ziele zunächst vorgestellt bekommen würde und dann seine Taten dargestellt werden.

Soweit erstmal, in den nächsten Tagen werde ich mich weiter "vorarbeiten". Wobei ich die ersten Abschnitte angenehm laienverständlich fand, aber nun wird es doch etwas komplexer.--Berita (Diskussion) 20:13, 4. Mai 2012 (CEST)

Vielen Dank für die Bemerkungen, ich habe entsprechende Änderungen vorgenommen, die hoffentlich den Text klarer und laienverständlicher machen. Gruß, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:23, 7. Mai 2012 (CEST)

Kandidatur vom 12. bis zum 24. Mai 2012 (Ergebnis: Lesenswert)

Nachdem ich versucht habe, die einschlägige Literatur zu beschaffen und einzuarbeiten, die Gewichtungen innerhalb des Artikels auszugleichen und die Formalien abzuarbeiten, und nach einem knapp sechswöchigen Review möchte ich den Beitrag hiermit zur Kandidatur stellen. Längerfristiges Ziel ist die Exzellenz, doch im jetzigen Stadium hoffe ich erst einmal, dass es für den Lesenswert-Status genügt. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:49, 12. Mai 2012 (CEST)

 Abwartend Tunesien und der Libanon sind die einzigen Länder im arabischen Raum, in denen es gelang das Bevölkerungswachstum wieder signifikant abzusenken, von 7,1 im Jahr 1960 bis auf 2,5 Kinder pro Frau im Jahr 2000. Der Artikel erweckt an dieser Stelle den falschen Eindruck einer weiteren Aufwärtsbewegung und ignoriert das faktische Alleinstellungsmerkmal der effektiven Politik in Sachen Familienplanung gegenüber der übrigen arabischen Welt. Obwohl der übrige Artikel sehr informativ ist, kann ich so nicht für lesenswert stimmen. Alexpl (Diskussion) 11:30, 12. Mai 2012 (CEST)

Hallo Alexpl, Dank für den Einwand. Da ich eher das Verhältnis von Bevölkerungswachstum und Landschaftsverbrauch im Auge hatte, ist mir die von Dir genannte Tatsache entgangen. Ich habe es versucht, deutlich zu machen. Prüfe bitte, ob die jetzige Form die von Dir genannte Entwicklung besser beschreibt. Ich schau mal, ob sich eine geeignete Stelle findet, um dieses bedeutende Faktum einzubringen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:26, 12. Mai 2012 (CEST)

Eine Verstaendnisfrage an Alex und ein Kommentar: Die Verstaendinsfrage: Meinst Du tatsaechlich Bevölkerungswachstum (dann fehlt das Prozentzeichen) oder die Zusammengefasste Fruchtbarkeitsziffer? Und vielleicht kannst Du noch eine Quelle angeben; bei en:List of countries by population growth rate bzw. en:List of sovereign states and dependent territories by fertility rate finden sich noch beeindruckendere Zahlen mit durchaus reputablen Quellen. Algerien ist uebrigens noch beeindruckender als Tunesien, um mal das Alleinstellungsmerkmal zu relativieren. Der Kommentar: Wenn das der einzige Kritikpunkt in einem 105-kB-Artikel ist, dann ist er wahrlich  Exzellent. (Ach so, gibt es hier nicht.) Gruss Mme Mim 12:09, 12. Mai 2012 (CEST)

Ich wollte es einfach machen, aber du hast natürlich recht was die Bezeichnung angeht. Artikellänge im Allgemeinen ist mir persönlich vollkommen egal - wenn du einen verheerenden Klopper reinbaust, kannst du ihn nicht mit Masse wieder ausbügeln. Alexpl (Diskussion) 12:56, 12. Mai 2012 (CEST)

Der einzige Satz, den ich ueber die Bevoelkerungsentwicklung in der juengeren Geschichte gefunden habe, ist: "Während der Regierungszeit Ben Alis stieg die Bevölkerungszahl, die sich zwischen 1956 und 2010 auf über 10 Millionen verdreifachte, weiter an, wenn auch verlangsamt, so dass der langfristige Trend der Umwandlung von Wald- in Landwirtschaftsgebiete sich erheblich beschleunigte." Das ist doch kein verheerender Klopper, oder? Mme Mim 13:17, 12. Mai 2012 (CEST)

Du hast eine, potentiell signifikante, Entwicklung unterschlagen. Wenn der "arabische Frühling" nicht dazwischengekommen wäre hätte ich es auch nicht bemerkt, aber da ich seit Monaten irgendwelches Zeug dazu lesen musste, bleiben solchen Sachen natürlich hängen. Ich habe mich jetzt stumpf an "Arab Political Demography: Population growth and natalist policies" von Onn Winckler gehalten um die Zahlen nachzuschauen. Alexpl (Diskussion) 17:04, 12. Mai 2012 (CEST)

Meinst du deine Aussage jemanden vorzuwerfen etwas zu unterschlagen ist deinem Standpunkt irgendwie förderlich? --Armin (Diskussion) 00:04, 13. Mai 2012 (CEST)

Welche potentiell signifikante Entwicklung ... fehlt..., die ein verheerender Klopper ist, habe ich zwar immer noch nicht verstanden, aber muss ich auch nicht. Scheint, dass Hans-Juergen was mit dem Hinweis anfangen konnte, was wichtiger ist. Mme Mim 01:21, 13. Mai 2012 (CEST)

Ich kann mich noch gut an das Grauen erinnern. Sicher  Lesenswert, da gibt es auch gar nichts zu diskutieren. Für exzellent würde ich mich dann nochmals gründlicher einlesen. --Armin (Diskussion) 12:16, 12. Mai 2012 (CEST)

• Lesenswert - in der Geschichte bis ca. 700 (wo ich mich besser auskenne) habe ich keine signifikanten Lücken oder Mängel festgestellt. Mir scheint auch, dass die geschichtliche Gewichtung gut gelungen ist. --Benowar 13:22, 12. Mai 2012 (CEST)

•  Pro Guter Artikel. --Lukas²³ 14:29, 12. Mai 2012 (CEST)

•  Pro. Wenn ich das Haar in der Suppe sehen darf: Die Bebilderung gefällt mir so nicht unbedingt – dadurch, dass das ziemlich rechtslastig ist, verschiebt sich je nach Bildschirmbreite alles nach unten, der Zusammenhang Bild–Text geht verloren. Das Porträt von Ali Bach Hamba erscheint bei mir völlig unpassend mitten in den Einzelnachweisen links. Ich würde dringend empfehlen, da noch ein wenig zu feilen. … «« Man77 »» 14:31, 13. Mai 2012 (CEST)

Werd's mir mal ansehen. Ich verlagere die Karten gern nach links, weil sie eine andere Funktion haben, aber darüber gibt es ellenlange Diskussionen. Warum das besagte Porträt allerdings so weit "runterrutscht", weiß ich noch nicht. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:48, 13. Mai 2012 (CEST)

•  Pro. Kann mich nur nochmal wiederholen: Starker Artikel, im vorneuzeitlichen Teil sicher schon überwiegend exzellent. Das die Zeit ab den Beys leider bisher nicht mithalten kann, tut einem Lesenswert auf jeden Fall keinen Abbruch. Dieser Teil wird schon eines Tages noch ;) --SupapleX (Diskussion) 15:01, 20. Mai 2012 (CEST)

•  Pro wie Armin. Die Literaturliste scheint mir bei dem Bereich, den ich einschätzen kann (vorwiegend Antike), etwas speziell. Dazu habe ich ein paar Unterlagen, die ich in den nächsten Tagen mal einsehen werde. --Haselburg-müller (Diskussion) 11:17, 21. Mai 2012 (CEST)

Mit 7× Lesenswert und 1× Abwartend in dieser Version Lesenswert. --Lenni Disk. Bew. 18:58, 24. Mai 2012 (CEST)

Dank

Vielen Dank für das Votum und die Unterstützung bei der Neufassung des hier stark vernachlässigten Themas. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 05:47, 25. Mai 2012 (CEST)

Einleitungssatz

Der sollte noch ein ganz klein wenig korrigiert werden. " ... wobei die älteren Funde aus dem Nachbarland Algerien stammen."

• damals gab es noch kein Algerien
• vom Territorium des heutigen Algerien (oder so - sollte es heißen) --Bin im Garten (Diskussion) 08:29, 12. Jul. 2012 (CEST)

Die Bindung vor- und frühgeschichtlicher Artikel an heutige Nationen und Staatengrenzen ist eine weit verbreitete Unsitte in Wikipedia. Es wäre einfach besser und wird hiermit vorgeschlagen, einen Artikel "Vor- und Frühgeschichte Nordwestafrikas" zu schreiben und vom Artikel "Geschichte Tunesiens" (das es ja ebenfalls nicht gab) dorthin zu verweisen. (Im Übrigen ist "Territorium" eine der typischen Marx'schen Anglizismen, die in Deutschland nur in der Biologie verwendet wurden, z.B. für des Territorium eines Löwenrudels. Nach Wikipedias (nicht meiner) Richtlinie sollen die deutschen Bezeichnungen verwendet werden, ggf. die Fremdwörter in kursiv dazu). HJJHolm (Diskussion) 10:10, 12. Jul. 2012 (CEST)

Einen solchen Überblicksartikel zu schreiben ist sicherlich eine gute Idee, dennoch gibt es gute Gründe, die heutigen Staaten oder auch Verwaltungseinheiten, traditionelle Territorien usw. als Ausgangsbasis zu nehmen. So gehen viele Lexika vor, so suchen unsere Leser erfahrungsgemäß, und sie sind meist die Sachwalter des historischen Erbes. Ich könnte mir vorstellen, dass sich eine Urgeschichte Nordafrikas (unter Einschluss Libyens und Ägyptens und der Saharagebiete?) bewähren würde. Die Behauptungen zum Gebrauch des Wortes Territorium sind im übrigen unzutreffend. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:23, 12. Jul. 2012 (CEST)