„Diskussion:Karneval, Fastnacht und Fasching“ – Versionsunterschied

Lokalpatriotismus??

Dass hier plötzlich Kenzingen am Oberrhein genannt wird, sehe ich wie das Problem, das schon auf der Seite schwäbisch-alemannische Fastnacht entstand. Hier hat sich scheinbar mit dem Eintrag über Kenzingen ein Angehöriger dieser Narrenzunft unbedingt verewigen wollen. Von daher sehe ich die Glättung des Eintrages über Kenzingen als vollkommen richtig an (das Museum kann man lassen, wobei hier dann auch Bad Dürrheim dazugehört!). Dass Kenzingen eine der ältesten Fastnachtstraditionen ist, und neben Elzach, Oberndorf und Rottweil auftaucht, kann ich nicht nachvollziehen. Ich fordere deshalb sämtliche Autoren auf: Lasst Euren Lokalpatriotismus sein, stellt Eure Ehrenkäsigkeit hinten an, und macht diesen Artikel zu einem Artikel, der gut und vor allem objektiv ist. --KarlNapf 23:05, 31. Jan 2005 (CET)

---

Alles schön und gut, aber völlig einseitig auf den deutschsprachigen Raum bezogen. LARS 23:18, 28. Aug 2004 (CEST)

Rausgenommen: "Heute ist es oft so, dass katholische Gegenden die Fasnacht vor dem Aschermittwoch, protestantische Gegenden nach dem Aschermittwoch feiern."

Das ist nicht korrekt. Die Protestanten feiern keine Fastnacht/Karneval/Fasching. Basel ist da eine Ausnahme (angeblich sogar die einzige). Den Herrschenden war das sowieso immer ein Ärgernis, deshalb wurde häufig versucht, die Fastnacht zu verbieten. In den katholischen Gegenden hat das nicht ganz so funktioniert, während die reformierten Gebiete weitgehend fastnachtsfrei blieben. Flups 13:13, 2. Mär 2004 (CET)

Mittlerweile feiern auch evang. Gemeinden Fastnacht, hauptsächlich im Schwäbischen, allerdings entstanden diese Zünfte erst vor ca. 10 oder 20 Jahren. Ich hab bisher auch kaum eine gute Neuschöpfung gesehen... Das die Herrschenden gegen die Fastnacht waren, ist so auch nicht richtig. Oft gab es im Mittelalter sog. Herrenfastnachten. Verbote wurden oft aufgrund von Ausschreitungen ausgesprochen.--Ben 02:19, 21. Mär 2004 (CET)

Dennoch ist der Satz, der rausgenommen wurde, absoluter Nonsense...also richtig gehandelt!--KarlNapf 02:32, 30. Apr 2004 (CEST)

---

Ich hab die Artikel Fastnacht und Karneval wegen offensichtlicher Überschneidungen zusammengeführt. Beim Wording war ich mir nicht ganz klar, da es keine einheitliche deutsche Bezeichnung gibt. Ich hab's jetzt erstmal unter Fastnacht gelassen, aber vielleicht sollten wir es doch nach Karneval umschieben? Flups 11:20, 27. Okt 2003 (CET)

Salve Flups, bitte mach diese Fusionierung rückgängig, auch wenn es zu ähnlichen Zeiten und mit ähnlichen gemeinsamen Wurzel Handelt, ist Fastnacht und Karneval soetwas wie Schraube und Nagel, Islam und Christentum oder Wein und Bier in einem Artikel. Größter Unterschied ist, das der rheinische Karneval aus dem Protest und Parodie gegen die Franzosen hervorgegangen ist, Fastnacht dagegen von heidnischer Winteraustreibung beinflußt ist. Die Gemeinsamkeiten herauszuarbeiten mag interessant sein, IMHO ist es aber deutlich interessanter Detailiert über die Eigenheiten dieser zwei Varienten des zu schreiben. Gruss Rob 11:33, 27. Okt 2003 (CET)

Fastnacht hat ihren Ursprung meines Wissens nicht von der heidnischen Winteraustreibung. Das wurde in den 30er und 40er Jahren des vergangen Jahrhunderts behauptet um auf germanische Wurzeln zu verweisen. Fastnacht ist ein christlicher Brauch, die Verkleidung mit Teufels oder Hexenkostümen diente vielmehr der bildlichen Darstellung von Sünden (lesen war im Mittelalter nicht weit verbreitet). 80.139.95.114 15:51, 27. Okt 2003 (CET)

und was ist mit dem Karneval in Venedig, Rio und anderen Gegenden? Dort waren es nicht die Franzosen. Ich bin für Fusioniert lassen und links auf die speziellen Karnevals-Bräuche. --193.47.104.32 11:50, 27. Okt 2003 (CET)

Vielleicht sollte man zu einer Abstimmung aufrufen bevor man so etwas leidenschaftliches wie Karneval mit Fasching fusioniert. Wenn überhaupt dürfte es eine neutrale Übersichtseite Vorfastenzeitliche Bräuche geben, die auf die Regionale Traditionen hinweist, ähnlich wie alkoholisches Getränke auf Wein un Bier hinweist. Aber Laubbaum auf Nadelbaum linken, nur weil diese gemeinsame Wurzeln haben? Wenn jemand Karneval sucht, dann meint er Karneval, wenn er Fasching sucht, dann meint er Fasching. International sollte man auf diese neutrale Übersicht Bräuche vor der Fastenzeit verlinken, damit nicht nur Carneval=Karneval gesehen wird.

Ich denke sogar, das eine Abstimmung nicht zu einer Einigung führen wird, weil Anhänger des Faschings Karneval als Speziellen Brauch ansehen, Karnevalisten dagegen als eigenständigen. Fasching ist nicht der übergeordnete Begriff wie es vielleicht Ballsportarten wäre, und keiner käme dabei auf die Idee, dauerhaft Fußball auf Ballsportart zu linken und einen seperaten Artikel Fußball als spezielle Ballsportart zu schreiben. Und die Schraube ging aus dem Nagel hervor, trozdem ist die Schraube ein eigenständiger Artikel wert. Aus all diesen Gründen sollte IMHO Karneval und Fastnacht unfusioniert bleiben.

Fazit: Karneval ist ein Brauch vor der Fastenzeit, aber keine Fastnacht!Rob 12:51, 27. Okt 2003 (CET)

Das kann man noch extremer sagen: Karneval ist ein Brauch vor der Fastenzeit, aber kein Karneval. Fastnacht ist ein Brauch vor der Fastenzeit, aber keine Fastnacht. Fasching ist ein Brauch vor der Fastenzeit, aber kein Fasching. Flups 13:30, 27. Okt 2003 (CET)

Vorschlag, wie wäre es mit getrennten Artikeln den Wurzeln des jeweiligen Brauchtums auf die Spur zu gehen? So soll 1133 in Aachen ein Mönch den ersten Karnevalsumzug notiert haben und in Köln 1341 der erste Umzug notiert sein. D.b. das der heutige Rheinische Karneval zwar durch den Protest gegen Preußen/Franzosen geprägt ist, aber auch deutlich älter als die Französchen Besetzung ist. Der heutige Karneval hat bestimmt mehr als eine Wurzel.

Problemfall Mainz (?), einwenig später als im nördlichen Rheinland gab es auch Umzüge in Mainz. [1] 1838 wurde in Mainz ein erster Verein, den Mainzer Carnevalsvereins (MCV) gegründet, und nicht ein Fastnachtverein. Wieso nennen die Mainzer dann ihren Karneval Fastnacht?

Wenn die Mainzer Fastnacht als Karneval ansehen, wieso ist dann die Fastnacht nicht Karneval? Wenn ich als Rheinländer an Fastnacht denke, dann denke ich an Hexen und Holzmasken und nicht an Karneval.

Was spricht gegen meine Vergleiche? Soll Wein und Bier auch in einem Artikel erklärt werden? Ein Weintrinker kann alleine nicht feststellen, das Bier eine spezielle Art des Weins sei. Ich kann aber nachvollziehen, das ein Mainzer nicht drüber glücklich ist, seine Fastnacht als Karneval zu bezeichnen, aber sowohl das Alter des Karnevals, die Menge der Karnevalisten, als auch die Eigenständigkeit des Karnevals legt den Begriff Karneval im Deutschsprachingen Raum klar genug fest. Wenn die Mainzer Fastnacht Karneval ist, dann kann man dies in einem algemein gehaltenen Artikel gerne sehr ausdrücklich erwähnen. Grüsse von einem in Aachen lebenden Kölner: Frohsinn °<;o)x Rob 14:37, 27. Okt 2003 (CET)

Gegenvorschlag: Wie wäre es mit einem gemeinsamen Artikel (Meinetwegen "Karneval, Fastnacht und Fasching"), in dem die Gemeinsamkeiten (und da gibt es mehr, als man denkt) erklärt werden, und separate Artikel, die auf lokales "Brauchtum" eingehen, also Mainzer Fastnacht, Basler Fasnacht, Kölner Karneval etc.?

Bei der Benamsung sollte man allerdings imho auf jeden Fall alle drei Namen berücksichtigen, da diese von Nichtfastnächtlern/Karnevalisten/Faschinglern synonym gebraucht werden. "Vorfastenzeitliche Bräuche" etc. empfinde ich allerdings als künstliche Wortschöpfung und als Ungetüm. Zum einen ist das viel zu weit gefasst (es gibt nicht nur eine Fastenzeit vor Ostern, auch eine vor Weihnachten, die heißt Advent, auch der aktuell beginnende Ramadan ist eine Fastenzeit), zum anderen wird danach kein Mensch suchen). Flups 15:17, 27. Okt 2003 (CET)

Hmm, sollte man mal nee Nacht drüber schlafen, und mehr über die Arten des Spaßes vor der Fastenzeit zu wissen könnte auch nicht schaden. Ich werde morgen Abend mich melden. Gruss Rob 17:15, 27. Okt 2003 (CET)

Das ist wohl das Beste, was ich in dem Zusammenhang bisher gelesen habe.

Ich möchte noch hinzufügen, dass man wohl im 19. Jahrhundert nicht so einen Unterschied zwischen Carneval/Karneval und Fas(t)nacht gemacht hat. Zumindest für die Basler Fasnacht kann ich das mit ziemlicher Bestimmtheit sagen, da ist die begriffliche Festlegung erst Anfang des 20. Jahrhunderts entgültig erfolgt. Ähnliches kann ich mir auch für den Kölner Karneval et. al. vorstellen, das wäre nachzuprüfen.

Die Mainzer Fastnacht ist zwar vom Brauchtum und Tradition eng mit dem Rheinischen Karneval (oder Kölner Karneval) verbunden, hat aber begrifflich eine vollkommen eigene Terminologie. Das lässt schon vermuten, dass diese irgendwie bewusst eingeführt wurde, um sich vom Kölner Karneval zu unterscheiden. Man darf hier nicht vergessen, dass in der Beziehung zwischen Mainz und Köln eine (freundschaftliche) Konkurrenz besteht.

Just my 2 Cents ... Flups 21:06, 27. Okt 2003 (CET)

Karneval war im 19. Jahrhundert einfach die hochsprachliche Bezeichnung für Fastnacht. Deshalb die offizielle Bezeichnung des Mainzer Vereins. -- Gruss, Woldemar 01:10, 3. Mär 2004 (CET)

Fastnacht und Karneval haben (höchstwahrscheinlich - man kann es eben nicht nachweisen) NICHTS mit heidnischer Winteraustreibung zu tun, wie oben behauptet wird. Ferner bin ich für die Trennung der beiden Begriffe Fastnacht und Karneval. Ich habe aus diesem Grund einen neuen Begriff schwäbisch-alemannische Fastnacht geschrieben, allerdings Teile (insbesondere Geschichte) von hier übernommen. Karneval besteht in der heutigen Form seit 1823; Karneval und Fastnacht haben jedoch den gleichen Ursprung im Mittelalter. Dennoch kann man heute nicht mehr von Gemeinsamkeit sprechen. Im 19. Jahrhundert wurde in der Tat keine Unterscheidung gemacht zwischen Karneval und Fastnacht, da die Fastnachter fast alle Karneval gemacht haben. Das hat sich erst nach und nach geändert (1903 Gründung der Rottweiler Narrenzunft, 1924 Vereinugung schwäbisch- alemannischer Narrenzünfte etc.) --Ben 02:03, 21. Mär 2004 (CET)

Da es sich nicht um dasselbe handelt, stimmte ich Ben zu und bin für eine Trennung. Die Artikel können ja das gemeinsame Dach in Form dieses Artikels behalten, der dann auf die ins Detail gehenderen Einzelartikel verweisen könnte. Stern 02:10, 21. Mär 2004 (CET)

Sehe ich ebenso. Der derzeitige Artikel beschreibt den Karneval. Wäre für eine Ausgliederung: Geschichte auf dieser Seite, anschließend Verweise auf die verschiedenen Arten, wie Basel, schwäb- alemann, Karneval, Rio, Österreich.... --Ben 02:19, 21. Mär 2004 (CET)

Helau, Alaaf

Der Artikel (oder ein anderer Artikel) sollte um eine Karte oder Liste der Karnevalsschlachtrufe (Helau, Alaaf, ...) ergänzt werden und um die Herkunft dieser Begriffe. --Jurgen 20:55, 7. Feb 2005 (CET)

Wenn dann schon "Helau" nicht "Hellau".---Spazzo 21:45, 7. Feb 2005 (CET)

oder doch eine Winteraustreibung

Wenn die Fasnacht nichts mit Winteraustreibung zu tun hat, wie erklärt sich dann der Chienbäse und die anderen Feuerbräuche im Basler Raum? [typofant]

Habe sämtliche germanischen Winteraustreibungsthorien rausgenommen, da sie seit ca. 15 Jahren komplett widerlegt und daher unsinnig sind. Weder römische noch germanische oder keltische Theorien lassen sich halten. Diese Theorien kursieren seltsamerweise immer noch, vielen ist offensichtlich auch nicht bekannt, dass sie damit in das gleiche Horn stoßen, wie es Volkskundler vor 60 Jahren schon taten. Zu den Feuerbräuchen muss ich nachlesen, kann ich aus dem Stehgreif nicht beurteilen. KarlNapf 19:59, 28. Apr 2005 (CEST)

11. November

Mir fehlt in diesem Artikel noch die Erklärung des 11.11. als Fastnachtsbeginn. Ich kann auch gleich einen Hinweis liefern: Meines Wissens war der 11.11. der Termin der vorweihnachtlichen Fastnacht, die die vorweihnachtliche Fastenzeit einleitete (die später zunächst abgeschafft und dann durch den kürzeren Advent ersetzt wurde).--Mecker 19:33, 3. Apr 2005 (CEST)

Naja, da habe wir doch schon eine Erklärung. Schreib sie doch rein, mehr als verändert werden kann sie hier nicht. Nur würde ich nicht direkt von "vorwehinachtlicher Fastnacht" sprechen, sondern vielleicht eher "vorhweihnachtliche Fastenzeit". KarlNapf 23:00, 17. Mai 2005 (CEST)

Internet-Links

Ich hab' heute Mittag eine ganze Reihe von Weblinks aus der lang gewordenen Liste gelöscht. In der Zwischenzeit flog auch der Karneval der Kulturen raus, die Luzerner Guggenmusik ist wieder drin. Ich kann mich mit beidem anfreunden, bin aber auch mit beidem nicht wirklich zufrieden. Die vereinigte Guggenmusik sollte meiner Meinung nach nur so lange hier drin stehen, bis man eine schweizübergreifende Guggenmusikpage gefunden hat. Mit dem Weblink des Karnevals der Kulturen ist es wohl ok, jedoch sollte zumindest unter siehe auch der Karneval der Kulturen drin bleiben.
Und wie ich's oben schon mal geschrieben habe: Bitte kein Lokalpatriotismus. Das mit dem Eschweiler Karneval ging mir gewaltig auf den Keks; ich lass es aber, um um Gottes Willen keinen Edit-War hier zu fabrizieren. Es ist doch ziemlich schnuppe, wer antiker, supraälter, megagrößer oder sonst wie ist: Düsseldorf, Köln, Mainz und Aachen sind halt die bekanntesten. Dass es in Eschweiler Karneval gibt, freut mich, nur ich von der anderen Fastnacht (der schwäbisch- alemannischen) kenne den nicht. Und so wird es den meisten Karnevalleuten gehen: Sie kennen Rottweil, vielleicht Villingen und das war's dann. Nur weil ich bei mir zu Hause auch eine (im Südwesten) bekannte Fastnacht feiere, schreib ich sie hier nicht rein, weil's NICHT SO WICHTIG IST. Aber egal... Liebe Grüße KarlNapf 23:00, 17. Mai 2005 (CEST)

Hallo KarlNapf

Ich fand Deine Aufräumaktion OK (vielleicht sollte man noch mehr aufräumen?), lediglich der Luzerner Link war schade (ist auch ein Thema der intraschweizer Gerechtigkeit). Immerhin ist das eine Seite, die alle Guggenmusiken der Region versammelt und somit auch repräsentiert. Die gesamtschweizerische Guggenmusikpage gibt es ja (ist zuoberst aufgelistet), kann die Luzerner aber nicht wirklich ersetzen (finde ich).

Deine Ansicht zum Lokalpatiotismus kann ich unterstützen, ich denke aber, dass es doch noch schwierig ist, da allgemeingültig etwas zu regeln, welcher Karneval nun wichtig genug ist. Schliesslich ist Karneval/Fasnacht doch per Definition etwas, das den Zusammenhang innerhalb der (kleinen) Region hochhält und daher den Lokalpatiotismus eher fördert als dämpft. Und da einem zu sagen, sein Karneval sei nicht so wichtig.... tja....

Keep the fire burning! --Flyout 09:12, 18. Mai 2005 (CEST)

PS: Wo ist eigentlich Eschweiler....? ;-)

• hab sie noch weiter reduziert - jetzt muss man nur noch zusehen, dass die Liste nicht wieder wächst. Man sollte entweder noch weiter reduzieren, oder Links austauschen, falls andere besser sind. mfg --ncnever 06:31, 22. Mai 2005 (CEST)

Würzburg

Also ich stelle doch schwer in Frage, dass der Würzburger Faschingsumzug bereits im achten Jahrhundert ein Faschingsumzug war. Da hauen wir wieder genau in die Kerbe der sog. Kontinuitäten der Fastnacht rein und stellen uns noch dazu in Widerspruch zur Forschung. Bekanntlich existiert der Begriff Fastnacht (und all seine Abwandlungen) erst seit dem 13. Jhdt., zur Hochzeit kommt es erst im 15. bis 16. Jhdt.. Dazwischen liegen 600 bis 700 Jahre. Erscheint mir doch sehr fraglich. Ich bin daher für die Streichung der kleinen Passage. KarlNapf 00:25, 16. Aug 2005 (CEST)

Lemma?

Was ist denn das für ein Lemma? "Jesus, Messias und Heiland"? Aber die Diskussionen scheinen wohl älter zu sein als meine Mitarbeit, deshalb verbleibe ich nur in Ratlosigkeit. --Vlado 01:15, 30. Aug 2005 (CEST)

Kann Dir nicht folgen, versteh' ich nicht. Worauf beziehst Du dich? KarlNapf 13:57, 30. Aug 2005 (CEST)

Er meint, warum der Artikel nich einfach "Karneval" heißt, sondern "Karneval, Fastnacht und Fasching". Ich persönlich finde das nicht ungewöhnlich, das war aber wohl damit gemeint. Liebe Grüße Kellerkind 14:00, 30. Aug 2005 (CEST)

Alles klar, danke. Warum der Artikel so heißt? Das liegt wohl daran, dass sich ein Südwestdeutscher nie mit der Tatsache anfreunden könnte, dass seine Fastnacht unter dem Artikel Karneval steht, wahrscheinlich ebenso umgekehrt. Und die Bayern wären ebenso unerfreut. KarlNapf 16:22, 30. Aug 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Als Karneval, Fastnacht (regional auch Fassenacht, Fasnacht, Fasnet, Fosnet, Faasend, Fasteleer, Fastelov(v)end, Faslam) oder Fasching bezeichnet man traditionell die Zeit der Ausgelassenheit, Fröhlichkeit und überschäumenden Lebensfreude vor Beginn der österlichen Fastenzeit (Passionszeit).

•  Pro Auch hier ist fraglich, ob man alles auf die Antike zurückführen muss, ansonsten auf jeden Fall lesenswert. Kellerkind 19:23, 29. Aug 2005 (CEST)
•  Neutral Das Problem dieses Artikels ist nicht das Zurückführen auf die Antike sondern dass um der Vollständigkeit willen jeder noch so kleine Umzug erwähnt werden muss. Vom Standpunkt des jeweiligen Eintragers sicher korrekt, aber um der Gesamtbild willen sollte der Artikel zuerst verkürzt und verwesentlicht werden. Ev. müsste man die "Hochburgen" in einen separaten Artikel (Liste) auslagern. --Flyout 20:55, 29. Aug 2005 (CEST)