„Diskussion:Dobbertiner Einschreibebuch“ – Versionsunterschied

Nomenklatur

Regional dürfte für Mecklenburg als auch für ein Jungfrauenkloster Freiin anstelle von Baroness sowie Komtess anstell von Gräfin korrekter sein. -- Lars Severin 15:29, 21. Feb. 2012 (CET)

Ahnennachweis Augusta Charlotta Sophia von Plessen 1774 (?)

Der im Artikel aufgenommene Ahnennachweis aus 1774 (zwecks Aufnahme im Kloster) der vorstehenden Person macht imho nur posthum wirklich Sinn, da diese junge Konventualin von 1682 bis zum 1. Mai 1706 lebte und als 7. Person im Jahr 1696 eingeschrieben wurde (bestattet zu Kloster Dobbertin: 9. Juni 1706 - vgl. M. Naumann: Die Plessen - Stammfolge vom XIII. bis XX. Jahrhundert. Herausgegeben von Dr. Helmold von Plessen im Auftrag des Familienverbandes. 2. neu durchgesehene und erweiterte Auflage. C. A. Starke, Limburg an der Lahn 1971, Seite 36). - MfG --Gordito1869 19:51, 21. Feb. 2012 (CET) --- Hab`s nun überprüft : Es liegt hier eine Personenverwechslung (mit der Württembergischen Linie der Plessen) vor; der Adelsnachweis aus 1774 wurde für Auguste Sophie Charlotte von Plessen (1772-1840) erstellt, die vormalige Hofdame der Herzogin Ludwig von Württemberg und Gattin des Württembg. Staatsministers Johann Karl Christoph Graf von Seckendorff-Aberdar (vgl. Buch "Die Plessen", S. 58). - MfG --Gordito1869 20:27, 21. Feb. 2012 (CET)

Zusammenfassung verschiedener Schreibweisen von Familiennamen

verschoben von Benutzer Diskussion:Niteshift

...Änderungen von Lars Severin rückgängig gemacht auf Wunsch von Klostermönch, Schreibweisen lt. hist. Originaldokument, Erläuterung dazu später auf der Disk. Moin Niteshift, Klostermönch ist in seinem Tun nicht unbedingt nachvollziehbar (vergl. bspw. hier). Meine Änderungen waren sehr fundiert und Deckungsgleich mit der Wirklichkeit, deine Gefälligkeit Ihm gegenüber ist nun eine beträchtliche Anzahl hh her, auf keiner infragekommenden Disk kann ich etwas dazu lesen?. Nur weil irgend etwas in einer historischen Quelle aufgezeichnet ist, muss es in dieser Form nicht historisch korrekt sein, letzteres streben wir aber hier auf der WP hoffendlich an. Siehe dazu auch meinen Diksussionsbeitrag hier. Ich würde mich sehr freuen, kurzfristig von dir erklärende oder auch rechtfertigende, dann bitte auch nachvollziehbare, Zeilen in der Sache lesen zu dürfen. LG Lars Severin 17:14, 22. Feb. 2012 (CET)

Wir haben telefoniert, ich bitte es nicht als Gefälligkeit zu verstehen, er selbst wusste nicht, wie das mit dem Rückgängigmachen funktioniert. Seine Gründe waren für mich nachvollziehbar. Um nun nicht über 3 Ecken an verschiedenen Stellen zu diskutieren, würde ich dich bitten, seine Stellungnahme dazu auf Diskussion:Dobbertiner Einschreibebuch abzuwarten. Ich hoffe, ihr findet zu einer gütlichen Einigung, damit sich nicht jemand von euch aus dem Bereich zurückzieht. Ich selbst werde nicht tiefer in das Thema Adel einsteigen können. Gruß -- Niteshift 17:46, 22. Feb. 2012 (CET)

Moin Niteshift, abgesehen davon, das bilaterales telefonieren zwischen euch beiden, zu Lasten des Beitrags einen 3. Teilnehmers (mir), zu dem entgegen aller Begründung, wenig transparent ist und daher kaum der Arbeitsweise auf der WP entsprechen kann, lässt Klostermönch in allen offenen Fragen auf sich warten. Ich kann daher deinem Wunsch nicht entsprechen, die Diskussion dort fortzusetzten wo sie deiner Meinung nach hingehört. Nach dem Ablauf von 24 h deines unbegründeten Reverts werde ich sowohl die Dinge der Nomenklatur als auch die Zusammenfassung der Familien und deren korrekte Schreibweise, entsprechend der bestehenden definierte Rechtschreibung (bei Anlage des Buches gab es die noch nicht) umsetzten. Tut mir leid falls das nicht auf Gegenliebe stößt, aber ihr beide habt mich durch eure Vorgehensweise an bestehenden Üblichkeiten vorbei rausgedrückt aus der Sache, meine Rückkehr sei hiermit angekündigt und begründet. Es gibt für historische Schreibweisen ganz klare Regeln in der wissenschaftlichen Aufarbeitung und wenn wir durchaus korrekt auf der WP definieren wie eine Tochter eines Grafen zu betiteln ist und wo der Begriff Baron Anwendung fand, dann sollten wir uns auch daran halten und keine Fehler replizieren die einer nicht vorhandenen festen Schreibweise oder formal falschen Mode in der Nomenklatur folgt. Was die offenen Fragen bei Weltzien anbelangt revertiere ich sofort. LG Lars Severin 08:15, 23. Feb. 2012 (CET)

Hallo Lars Severin, für mich sind deine Gründe erstmal nachvollziehbar und ich finde sie in Ordnung. Bitte warte und diskutiere bitte dies trotzdem auf der Artkelseite, gerade weil es auch andere interesssiert- Ich habe es hier durch Zufall gefunden. Wenn es recht ist würde ich trotzdem erstmal die Meinung vom Benutzer:Klostermönch abwarten. Grüße --Alma 08:36, 23. Feb. 2012 (CET)

Wie lange? Und wollen wir so wie hier geschehen auf der WP miteinander umgehen? Im Übrigen finde ich nicht, das ich auf der Artikelseite etwas diskutieren sollte, ohne das mir zuvor erklärt wird, warum so verfahren wurde. Ich kenne ja die guten Gründe von Klostermönch, die für Nitestift nachvollziehbar waren überhaupt nicht. Nochmal mein Hinweis, dass ein Revert mE schon umgehend begründbar sein sollte. Zu der Art und Weise, etwa: ich kenne einen Admin, den ruf ich mal an will mal jetzt gar nicht weiter ausführen. Lars Severin 09:34, 23. Feb. 2012 (CET)

Es ist doch nicht so dringend. Wie schon geschreiben, ich kann deine Argumentation ja nachvollziehen und bin auch der Meinung das das Revert vermutlich nicht richtig war. Aber noch mal: Benutzer:Klostermönch ist ein sehr gewichtiger und belesener Benutzer vor Ort für den Bereich Dobbertin und das Dobbertiner Kloster. Er überläßt halt, da er hier nur sporadisch mitarbeitet, das Administrative gerne Benutzer:Niteshift. Dadurch ist sicherlich Einiges nicht gleich nachvollziehbar. Aber nichtdestotrotz sollte man abwarten was der Artikelverfasser dazu meint, um unnötige Reverts zu vermeiden. Grüße --Alma 09:42, 23. Feb. 2012 (CET)

Ende des zuvor auf Benutzer Diskussion:Niteshift befindlichen Textes

Hallo Lars, übe dich bitte etwas in Geduld. Es soll neben der Wikipedia andere Dinge geben, die zu erledigen sind und so eine Antwort will auch gut überlegt sein, um niemanden im ersten Brass zu kränken. Da ich fachlich nicht in euren Konflikt einstimmen kann, empfehle ich euch beiden hier und nicht auf anderen Benutzerdiskussionsseiten eine gütliche Einigung. Wenn Klostermönch als Autor dieser Liste nicht deiner Meinung ist, wird ihm nur der Rückzug aus diesem Thema mit evtl. Entfernen der Quellen bleiben. Vielleicht ist die Zusammenfassung unter einem Geschlecht mit Überschrift mit separater Aufführung der Schreibweisen und der Anzahl der Töchter ein Kompromiss für euch beide. Gruß -- Niteshift 09:40, 23. Feb. 2012 (CET)

Und Lars, es geht hier nicht darum, dass ich Admin bin. Meinen Edit hätte jeder in der gleichen Weise tätigen können. Es ging hier rein um fehlende Kenntnisse mit der Wikisoftware. Und auch wenn du berechtigt nach Gründen fragst, was ist denn das für eine Diskussionskultur, eine Diskussion schon mal hochzuschaukeln, ohne eine Reaktion des Gegenübers abzuwarten? Ihr müsst beide auf eine gemeinsame, gütliche Lösung hinarbeiten und die Diskussion nicht schon im Vorfeld hochschaukeln = Lösungen diskutieren, keine Probleme oder Vorwürfe (wie Klostermönch handelt nicht nachvollziehbar, Niteshift missbraucht Adminrechte oder sowas in der Art). Erinnere dich daran, dass es diese Liste ohne Klostermönch nicht gegeben hätte. -- Niteshift 09:54, 23. Feb. 2012 (CET)

Euch beiden, ist schon klar was ihr da schreibt und nun auch noch in den öffentlichen Bereich verschoben habt? Ein gewichtiger und belesener Benutzer, lässt durch intransparente Kommunikation durch einen Admin, eine fachlich fundierte Änderung eines anderen Benutzers (ohne obige Eigenschaften) revertieren, eine Begründung eilt nicht und die Alternative zur Akzeptanz ist der Rückzug mit ggf. Quellenrücknahme der Ersteren. Nun, da weiß ich nicht, ob ich WP richtig verstanden habe. :( Lars Severin 10:03, 23. Feb. 2012 (CET)

Bitte übertreib es doch nicht. Ich bin ja bei dir, warte aber bitte noch ab, wie schon geschrieben. Ich will wenigstens die Stellungnahme des eigentlichen Autors abwarten. --Alma 13:06, 23. Feb. 2012 (CET)

Hallo Lars, nach dieser, nun meiner Antwort möchte ich hier diese von mir nicht angeregte Diskussion zum Dobbertiner Einschreibebuch beenden. Entschuldigen möchte ich mich zuerst, daß ich Dir nicht innerhalb der geforderten 24 h (siehe auch M. v. W.) antworten konnte. Ich habe noch eine pflegebedürftige Familie zu versorgen.

Nun kurz, knapp und sachlich zum Inhalt: Die von mir erstellte Tabelle zeigt als Übersicht ein Alphabetisches Verzeichnis der vor über 300 Jahren, genau seit 1696 in der damals üblichen Schreibweise im Orginal im Landeshauptarchiv in Schwerin vorhandenem Einschreibebuch des Klosters Dobbertin eingetragenen Töchter von Adelsfamilien. Für mich war es dabei nicht immer einfach, über Monater im Landeshauptarchiv die vielen Schreibweisen zu entschlüssel. In der Übersicht werden klar, verstänlich und lesbar alle Namen in der dort vorhandenen Schreibweise zu zitiert. So auch bei v.Vieregg, v.Vieregge und v.Viereck. Die verschiedenen Adelszweige der v. Maltzahn, v. Maltzan und v. Moltzan legen heute noch großen Wert auf ihre Namensschreibweise. Ein Wiegand III. v. Moltzan war z.b. 1612 Klosterhauptmann in Dobbertin. Als Nachweis für diese Recherearbeiten dient der Quellennachweis.

Wo besteht nun das eigentliche Problem? Stört jemand die alte Schreibweise und die Nichtzusammenlegung der Namen mit der Anzahl der Einschreibungen. Ich habe es bewußt nicht getan, denn: 1. ich werde historisch Dokumente nicht verfälscht wiedergeben(bräuchte dann auch keinen Einzelnachweis oder eine Quellenangabe nennen) 2. ich werde Adelsnamen und deren verschiedenen Zweige wie z.b. wie Maltzan nicht zusammenfassen ( bei Äpfeln und Birnen ist es als Obst möglich) 3. ich werde auch keine im Einschreibebuch eingetragenen Namen ändern (wenn im Reispass Meyer steht, wird er sich wohl nicht Meier schreiben) Da es sich hier um das Einzige noch erhalte Dokument eines Adeligen Damenstiftes in Mecklenburg handelt, habe ich besonderen Wert auf die historische Schreibweise gelegt. Falls du mir eine "ganz klare Regelung bei der wissenschaftlichen Aufarbeitung historischer Schreibweisen" bei Wikipedia dafür nennen kannst, sollten Verbesserungen erfogen. Ich bin erst seit zwei Jahren dabei, befasse mich mit dem Kloster Dobbertin und schaue nicht sooft auf die vielen Diskussionsseiten. Zum besseren Verständnis nun noch ein Vorschlag: Was hälst du von einer Fußnote mit Anmerkungen zur heutigen Schreibweise nach Duden und der Nomenklatur für die "einstigen Klosterdamen". Sie und ich werden sich daran bestimmt nicht stören.

Beste Grüße--Klostermönch 15:00, 23. Feb. 2012 (CET)

Adel war nachweislich keine (!) Voraussetzung für die Aufnahme in das Damenstift

Ich lese im Artikel - Zitat : "Voraussetzungen für die Aufnahme in das Damenstift waren...die adelige Herkunft mit Beibringung des Ahnennachweises." - (Zitat.Ende) - Bereits auf Seite 1) des Einschreibebuchs wird unter lfd. Nr. 22 mit "Anna Lucretia Wedemanns" diese angebliche Aufnahmevoraussetzung ganz offensichtlich widerlegt, denn Anna Lucretia trägt einen bürgerlichen Nachnamen und war demnach eine bürgerliche Maid. - Hier liegt auch nachweislich kein "Vergessen" des "v." oder "von" im Einschreibebuch vor, denn eine "Anna Lucretia Wedemans" wird auch hier [1] namentlich aufgeführt, wie folgt : Zitat : ..."May ist die Anna Lucretia Wedemans ins Closter gekommen vndt hatt ihr geldt richtig ausgegeben, undt ist daßelbe unter die jungfreul. Vorsambl. vertheilet." - (Zitat-Ende) - Es wird darum gebeten, die irrtümlich offenbar nicht korrekt dargestellten Zulassungsvoraussetzungen (hier: Hinweis auf Bürgerliche) zu verifizieren und den Artikel insgesamt entspr. anzupassen. - MfG --Gordito1869 20:21, 23. Feb. 2012 (CET)

PS : Sorry, ich darf außerdem sehr höflich auf die aktuelle "Baustelle" des Hauptautors des hiesigen Artikels verweisen : Benutzer:Klostermönch/Grabstellen Klosterfriedhof Dobbertin. - Der Hauptautor musste alleine schon anhand der wenigen noch vorhandenen Gräber der Konventualinnen um die unbestreitbare Tatsache wissen, dass auch Bürgerliche in das Damenstift des Klosters aufgenommen wurden :

Wilhelmine Langfeldt aus Güstrow	Inschrift: Hier ruht in Gott die Conventualin..
Henriette Langfeldt aus Güstrow	Inschrift: Hier ruht in Gott die Conventualin..
Bertha Hall	(ohne Inschrift)
Elisabeth Pritzbuer aus Schwerin	Inschrift: Conventualin..
Elisabeth Lefeldt, geb. Konow	Inschrift: Hier ruht in Gott

Der nachstehende Text zur derzeitigen Auflistung von (alleinigen) Adelsfamilien ist daher vollständig zu überarbeiten und den Realitäten der ehrbaren bürgerlichen (!) Konventualinnen anzupassen :

"Das Dobbertiner Einschreibebuch gibt Aufschluss über die als Konventualinnen in das Kloster Dobbertin in Mecklenburg aufgenommenen adeligen Jungfrauen und wurde exakt über die Jahre 1696 bis 1918 geführt. Es ist eines der wichtigsten Dokumente aus der Zeit, in der das Kloster ein adeliges Damenstift war.

Seit 1572 erfolgten die Einschreibungen auf Listen. Ab 1696 wurde das große in Leder gebundene Einschreibebuch geführt. Die letzte Einschreibung erfolgte am 26. November 1918 mit der Aufnahmenummer 2066. In den 222 Jahren ließen 160 der bekanntesten und ältesten Adelsfamilien ihre Töchter im Kloster Dobbertin einschreiben. Voraussetzungen für die Aufnahme in das Damenstift waren neben der christlichen Religion und der Jungfräulichkeit noch die adelige Herkunft mit Beibringung des Ahnennachweises." (Zitat-Ende)

MfG --Gordito1869 13:43, 24. Feb. 2012 (CET)

Hinweis:Herzog Friedrich Wilhelm erkannte aus seinen zahlreichen Affären zwei Söhne an und verlieh ihnen den Familiennamen Mecklenburg: Friedrich Wilhelm, den Sohn der Tochter des Kanzlers Wedemann, und Carl Ludwig, den Sohn von Sophie Magdalene von Plüskow († 1703). Sie wurden als „Herren von Mecklenburg“ in den Reichsadelsstand erhoben. --Alma 14:00, 24. Feb. 2012 (CET)

...und wen sollte das - im Kontext der unbestreitbar dokumentierten Falschdarstellung des kompletten (Adels-)Artikels - nun interessieren ? --Gordito1869 14:06, 24. Feb. 2012 (CET)

Das die Dame die Tochter des mecklenburgischen Kanzlers und vermutlich die Mätresse der Herzogs Friedrich Wilhelm war ist in diesem Fall schon interessant. Es gibt von jeder Regelung Ausnahmen. Solche können sicherlich erwähnt werden. Wer sich zu: ist daher vollständig zu überarbeiten und unbestreitbar dokumentierten Falschdarstellung des kompletten (Adels-)Artikels hinreißen läßt, trägt nicht zur Verbesserung des Artikels bei. Es gibt außerdem keine Auftragsarbeiten hier! --Alma 14:14, 24. Feb. 2012 (CET)