„Benutzer:Mediatus/Vertrauen“ – Versionsunterschied

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Was heißt „Vertrauen“? Vertrauen in der Wikipedia hat nichts mit Vertrauen im Sinne des herkömmlichen Web of Trust zu tun, das heißt, man bestätigt keine Identitäten, sondern es geht lediglich darum, zu dokumentieren, welchen Leuten man einen seriösen Umgang mit der Wikipedia zutraut. Vorangegangene Erfahrungen in der Wikipedia, Kontakte im Zusammenhang mit Fragen oder fachlichen Auskünften, persönliche Treffen oder Ähnliches sollten bei der Entscheidung als Grundlage dienen.

Allerdings ist Vertrauen in diesem Sinne nicht mit persönlicher Sympathie gleichzusetzen und sollte auch nicht damit verwechselt werden. Denk also bitte immer daran: Auch wenn du nicht auf dieser Liste stehst, heißt das also weder, dass man dir nicht vertraut, noch gar, dass man dir misstraut.

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Diesen Benutzern vertraue ich

... was aber nicht heißt, daß man sich nicht das ein oder andere hitzige Wortgefecht liefern kann.

• Orientalist
• Martin-vogel
• Jergen
• Sven-steffen arndt
• Benutzer:Liondancer/Vertrauen
• Spumer
• Plehn
• Benutzer:FritzG/Vertrauen
• KonradK
• Westthrakientürke
• Memorator
• Roxanna
• Danyalov
• Mbm1
• Koenraad

Diese Nutzer ist mir nicht geheuer

• Didicher während einer Meinungsverschiedenheit auf den Seiten des Benutzers Orientalist:

„Allah hat den Islam und die Muslime gesegnet, so daß auch große, weltpolitische Ereignisse wie der 11. September dazu führen, daß trotz der negativen Darstellung des Islam mehr und mehr Muslime sich auf ihren Glauben zurückbesinnen und immer mehr Nicht-Muslime konvertieren. Orientalist, Du kämpst auf verlorenem Posten. Ich jedenfalls werde Dir keine Träne nachweinen, eher ein fröhliches Ulululululuuj (wird meistens bei arabischen Hochzeiten von Frauen ausgestossen) loslassen (slah u slam ala rasulullah!)“

• KingTurek Ein Zitat von ihm von den Seiten über Sabiha Gökçen, der türkische Kampfpilotin:

„Aber abgesehen davon das sie keine Armenierin war, ist ihre Herkunft völlig unwichtig. Vor allem für die nationalistischen Türken. Denn es heißt nicht umsonst "Glücklich derjenige der sich Türke nennt" und so ist es auch. Rasse spielt keine Rolle bitte verwechsel uns nicht mit anderen Völkern.“ KingTurek bestätigt wiedereinmal Godwins Gesetz.

• Zumbo Seine Beiträge bestehen ausschließlich aus sog. „Rechtschreibkorrekturen“. Sonst habe ich noch nie etwas in den mir wichtigen Wikipedia-Artikeln von ihm gesehen. Wissen und weiterreichende Kenntnisse zu den Artikeln = Fehlanzeige.

• BillFromTheHill meinte wärend einem Disput auf den Seiten von Mustafa Kemal Atatürk über die Deutschen:

„...eine größere Schande, wie sie dein Volk vollbracht hat, wirst du auf keinem Fleck der Erde wiederfinden, auch wenn die Franzosen euch in Sachen Algerien nur mit geringem Abstand folgen." BillFromTheHill bestätigt wiedereinmal Godwins Gesetz.

• Ahmadi: Geht auf Diskussionen (sh. unten) überhaupt nicht ein und bemüßigt sich, Christen zu beleidigen:

„Typen wie Mediatus sind mir in christlichen Kreisen genügend begegnet. Ich habe keine Lust, die alten Diskussionen neu zu führen. Ich bin jetzt Muslim und darf über das Christentum denken was ich will. Basta!“

Weltvorstellungen und Christentum und Islam - ein (Fast)-Monolog mit zwei Konvertiten (von der Diskussionsseite Benutzer:Ahmadi)

Ich fände es nett wenn Du hier keine andere Religionen beleidigen würdest und beherrsche Dich auch bezüglich persönlicher Angriffe. Nur weil Du das Christentum nicht kennst brauchst Du es ja auch nicht beleidigen. Wenn Du Dich traust kannst Du mit mir gerne Diskutieren. Zum Beispiel unter: http://www.isamesih.de/board/ oder auch in anderen Foren. Aber nur Sachlich und ohne Beleidigungen. --Sttn 18:24, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ich beleidige keine Religionen, schon gar nicht das Christentum. Ich bin ja selbst die größte Zeit meines Lebens selbst Christ gewesen. Schon von daher kenne ich das Christentum, seine Lehre und seine Geschichte besser, als es Ihnen lieb sein kann.

Angesichts der Mohammed-Karikaturen erwarte ich von Ihnen, dass auch Sie kritische Anmerkungen ertragen können. Siehe auch hier. --Ahmadi 14:59, 10. Jun. 2007 (CEST)

Wenn Du Christ warst, warum kennst Du Dich dann so wenig aus? Was Du über Taufe geschrieben hast stimmt so einfach nicht. Wie gesagt - wir können uns gerne unterhalten. --Sttn 20:39, 10. Jun. 2007 (CEST)

Auch ich empfand einige Äußerungen Deinerseits gegen das Christentum als diskriminierend und nicht tragbar. „Kritische Anmerkungen“ sind etwas anderes, als einer Religion die fundamentalen Lehren und Erkenntnisse abzusprechen. Ich kenne einen 40jährigen Ex-Muslim, welcher heute den Lehren Buddas folgt, doch so gehässig hat der sich nie über Mohammed und seine Anhänger geäußert - trotz aller Kritik an dieser Lehre. Und hier jemandem irgendwelche Karikaturen vorzuwerfen, die er nicht produziert hat und von dem Du nicht einmal weißt, ob er sie unterstützt, ist ja wohl unterste Schublade. Das erinnert eher an die Vorgehensweisen in religiös-fundamentalistischen Staaten. --Mediatus 15:36, 10. Jun. 2007 (CEST)

Seit der öffentlichen Disskussion über die Mohammed-Karikaturen ist völlig unerheblich ob jemand konkret diese Karikaturen unterstützt oder nicht. Klar wurde in dem Diskurs, darauf kam es mir an, dass die Frage tragbar oder nicht so in dieser Gesellschaft nicht mehr gestellt wird. Letztenendes wird alles unter dem Stichwort "Meinungs- und Pressefreiheit" geheiligt. Und wenn Mohammed-Karikaturen tragbar sind, dann sind es meine bescheidenen kritschen Anmerkungen erst recht. Oder wollen Sie einen Unterschied zwischen Kritik am Islam und Kritik am Christentum gewahrt wissen?!?? --Ahmadi 16:23, 10. Jun. 2007 (CEST)

In Deutschland markiert der Blasphemieparagraph die Grenze des Erlaubten, und zwar für alle Religionen. Unterhalb dieser Grenze müssen Beleidigungen hingenommen werden, das heißt, hier muss nicht der "Beleidiger" seine Äußerungen, sondern der "Beleidigte" seine Empfindlichkeit zügeln. Freilich ist höfliche Rücksichtnahme auch bei erlaubten Äußerungen anzuraten. --Helmut Welger 17:16, 10. Jun. 2007 (CEST)

Konkret geht es auch um folgende Feststellung Deinerseits auf den Disku-Seite „Zentralrat der Ex-Muslime“:

„Ihre Apologetik amüsiert mich. ;-) Was hat den Jesus mit dem Christentum zu tun? Der Trinitätsglaube ist eine Erfindung eines römischen Kaisers (Konzil von Nicäa), dann wurden die Berichte über Jesus gefälscht (-> Hieronymus, Vulagta) und die römische Staatsreligion gegründet, der man den Namen Katholische Kirche gab. Und diese KK befahl auch in Lateinamerika Neugeborene erst zwangszutaufen und dann mit dem Schwert zu köpfen, damit sie besser ins Paradies kommen können. Die Sklaverei wurde in Europa zuletzt im Vatikan abgeschafft und die UN-Richtlinie über Frauenrechte ist immer noch nicht vom Vatikan anerkannt.“

Das hat schon nichts mehr mit Kritik zu tun, sondern vielmehr mit Beleidigung, Du spricht dem Christentum, einer Religion, die wie keine andere kritisch mit der eigenen Geschichte umgeht, die fundamentalsten Lehren und Erkenntnisse ab. Du hast völlig einseitige und daher mangelhafte Welterklärungen parat: Hie der allböse verlogende Nachfolger Christi - dort der mit der Weltweisheit beseelte Anhänger Mohammeds. Die stets unheilvolle Geschichte der gewaltsamen religiösen Eroberungskriege der Muslime sind ebenso Legion und haben ebenso Millionen Menschen das Leben gekostet und Kontinente erschüttert. Muslime haben mit dem Überfall der Nachbarländer und später auf Spanien den ersten Religionskrieg der Geschichte begonnen. Die westlichen Angriffskriege, die ein entsetzliches Übel waren und am Untergang von Byzanz mitwirkten, sind auch eine Folge dieser Übergriffe auf christliche Kernländer. Jahrhundertelang wurden im Zeitalter der Renaissance und des Barock blühende osteuropäische christliche Landschaften von den Osmanen verheert. Nach dem Abzug der Türken waren mehr als die Hälfte der Ungarn tot, die meisten Dörfer in Schutt und Asche, so daß deutschen Donauschwaben frisches Blut ins Land bringen mußten. Sie haben als Neusiedler nocheinmal ganz von vorne anfangen müssen. Noch heute sieht man zerstörte Klöster im Land. Im besetzten Budapest blieb den Christen nicht eine Kirche. Alle wurden in Moscheen verwandelt oder zerstört (das zur Religionsfreiheit). Und die Kinder der umgekommenden Eltern fanden sich so manches mal in der berüchtigten osmanischen „Knabenlese“ wieder. Afrikanische Muslime - allen voran auch in Ägypten - loben bis heute die Frauenbeschneidung etc. Die aber ist genausowenig muslimisch, die der Terror in Südamerika christlich war. Übrigens gab es dort auch sehr positive Beispiele, wie die Jesuiten - leider erfolglos - bewiesen haben - auch eine damalige Bulle des Papstes verurteilte die spanischen Ausbeuter scharf. Also bitte: Jedes Menschengeschlecht hat Übel in die Welt gebracht. Überall gibt es Licht und Schatten. Doch wir leben nicht in einem klischeehaften amerikanischen Spielfilm, wo es nur „gut“ und „böse“ gibt. Anstatt sich an den Untaten einer Religion einseitig „aufzugeilen", sollte man sich an der eigenen Nase fassen und einen Dialog finden - auch und gerade - weil der muslimische und der christliche Gott NICHT derselbe ist. --Mediatus 17:15, 10. Jun. 2007 (CEST)

Besonders hat mir die Stelle mit dem arischen (doitschen) Blut und dem Kulturzerstörer (Muslim) gefallen. -- Arne List 18:17, 10. Jun. 2007 (CEST)

Hier geht es nicht um billiges Witzereißen - diesen Senf kannst Du Dir sparen. Thema verfehlt, Arne. --Mediatus 18:26, 10. Jun. 2007 (CEST)

Wen jemand in meine Diskseite so reinkübeln würde, wie du das getan hast, dann würde ich wohl noch ganz anders reagieren. Ahmadi hat lediglich gesagt, dass die Katholische Kirche die Lehre Jesu verfälscht hat. Oder entsprechen Zwangstaufen und Bekehrungen mit Feuer und Schwert dem Geist Jesu? Nein. Jedenfalls entsprechen sie nicht der Auffassung die ich von Jesus habe. Hat Jesus irgendwo gesagt, dass man ihn anbeten soll anstelle des einen Gottes? -- Arne List 18:36, 10. Jun. 2007 (CEST)

Arne, Du hättest gerade eine gut Gelegentheit gehabt mal zur Geschichte Deiner Religion zu stehen. Das Du nur Witze reisst zeigt doch nur wie hilflos Du letztendlich bist und wie schwer es für Dich ist zur islamischen Geschichte zu stehen. Arne, was redest Du da von Jesus, den Christen und der Geschichte. Du bist doch hier schon auf Wikipedia, also tue Dir mal was gutes und erweitere Dein Wissen und lies doch mal etwas zur Geschichte des Christentums. Das Märchen mit Katholischer Kirche + verfälschte Lehre Jesus ist doch ein alter Tobak und unhaltbar. Ja selbst Dein Mohammed sagt in seinen Koran das die Bibel stimmt und nun wiedersprichst Du ihm? Das soltlest Du nicht tun, für einen Muslim gehört sich das nicht. Wenn Du mehr zu dem Thema wissen willst empfehle ich Dir folgenden Artikel: http://www.isamesih.de/?p=178 Und falls Du fragen zum Christentum und zu Jesus hast helfe ich Dir jederzeit gerne weiter. Auch Dich lade ich gerne auf die Seite http://www.isamesih.de/board/ ein. Dort hilft man Dir gerne weiter um Deine Wissenslücken zu füllen. Bedingung ist jedoch: Sachlich und ohne Beleidigungen.--Sttn 20:34, 10. Jun. 2007 (CEST)

Die Geschichte des Islam ist ein Artikel, mit dem ich soweit keine Probleme habe, außer das er eine Baustelle ist. Weite Teile habe ich sogar selber geschrieben. Was willst du also? Mohammed sagt im Koran übrigens gar nichts, sondern höchstens mittelbar als Sendbote Gottes (rasulu llah, wie Jesus übrigens, oder Abraham, Moses, David -- alles Gesandte des Einen mit einer Botschaft von Ihm herabgesandt). Der Koran ist Gotteswort. Was sage ich denn über Jesus? Jesus hat gelehrt, dass man den einen Gott anbeten soll. Das findet sich z.B. im Vaterunser. Sicher baut der Islam auf der Tora und der Bibel auf. Das ist doch klar, aber das eigentliche Indschil ist verloren gegangen, und wie Goethe sagte, hat es Jesus wieder mitgenommen, während es von den Aposteln halt unterschiedlich verstanden wurde (jeder nach seinen Fähigkeiten). Übrigens: Ich bin getauft und konfirmiert und war praktizierender Christ. -- Arne List 22:18, 10. Jun. 2007 (CEST)

Hast Du einen „Schub“ bekommen? Deine Respektlosigkeit gegenüber Andersgläubigen und Dein Unwissen zeigen fanatisch-radikale Züge. Wer bist Du? Willst Du Haß und Aggression sähen, wo ich mit Dialog komme und einfach zeigen möchte, daß es nicht nur Schwarz-Weiß in dieser Welt gibt? Doch was willst Du? Mit Gewalt Dein Gottesbild durchsetzen? Daß ich über Mohammed herfalle und seine Aussagen zerreiße, damit wir dann ungezügelt wilden Aggressionen Bahn brechen können? Du redest, als wärest Du am Busen eines Taliban genährt. Deine Aggressionen und Deine Vorurteile sind eines Jesus unwürdig. DEIN Jesus ist NICHT der Jesus (Ich bin die Liebe, das Licht und der Weg) des Christentums. Wie ich sagte, der muslimische und der christliche Gott sind NICHT identisch. Gehe Du den Weg Deines Hasses und Deiner Aggession - Ich lasse mich nicht darauf ein. So ist Dialog nicht möglich. --Mediatus 19:09, 10. Jun. 2007 (CEST)

Hahaha :-))) Sorry, aber ich kann nur noch lachen. -- Arne List 19:30, 10. Jun. 2007 (CEST)

Lachen ist in diesem Fall die Antwort des Unwissenden. Du hast kein Klasse. Ahmadi, wenn Du magst, lösch diesen ganzen Absatz. So geht das nicht weiter. Ich werd jetzt ersteinmal Essen gehen. --Mediatus 20:29, 10. Jun. 2007 (CEST)

Deiner Reaktion nach hat Mediatus wohl einen wunden Punkt angesprochen. Das mag für Dich schwer zu verdauen sein, ist aber verständlich. Du solltest Dir wirklich mal Gedanken über Deine Aggressionen machen. So wie Dir geht es vielen Muslimen, die Wut und der Hass in Dir frisst Dich auf. --Sttn 20:34, 10. Jun. 2007 (CEST)

Aggressionen? Nein, keine Angst, ich bin einfach nur amüsiert. Ich verstehe nicht, was daran eine Beleidigung sein soll, wenn man zwischen der Lehre Jesu und der Kirche unterscheidet. Ich halte das sogar für geboten im Sinne eines Religionsfriedens. Denn auch Nichtchristen glauben ja an Jesus. Muslime zum Beispiel. Es ist doch nicht so schwer nachzuvollziehen, dass Muslime zwar an Jesus glauben aber eben nicht an die kirchlichen Dogmen, die später um seine Person herum entstanden sind. Ebenso muss man als Muslim auch skeptisch gegenüber den Prophetenüberlieferungen sein und all dem, was sich Rechtsgelehrte später zurecht gelegt haben. Jedenfalls habe ich Ahmadi immer so verstanden. Damit kritisiert er den Dogmatismus, aber er beleidigt doch keine Religion. Es ist für einen Muslim undenkbar, Jesus zu beleidigen. Umgekehrt ist es ja erwiesenermaßen nicht so. Aber das ist ein anderes Thema. -- Arne List 22:10, 10. Jun. 2007 (CEST)

Im Zuge der Entstehung der islamischen Lehre, hatte Mohammed nur die Aussagen gewisser jüdischer und christlicher Gruppen zur Verfügung. Oftmals Angehörige von Sekten, welche nicht auf dem Boden ihrer Ursprungsheimat gedultet wurden. Wir kennen aus Zeiten davor Arianer etc., welche eine völlig andere Zielrichtung verfolgten. Manchmal vermischt mit heidnischem Gedankengut und lokalen Zusätzen. Wir kennen noch viele Texte zum Leben Jesu, die komplett von allen „üblichen“ Vorstellungen abweichen. Bekanntlich hat Mohammed sich nicht mit den großen Glaubensvertretern seiner Zeit getroffen. Er hat seine Exegese zu Juden- und Christentum zunächst in Medina betrieben. Und hier liegt ein Kernproblem der oft vom christlichen Urtext abweichenden Passagen im Koran. WER hat ihm die Texte überbracht. WOHER stammte die ihm vermittelten Quellen. Wie zuverlässig waren seine Zuträger und - wie hat Mohammed die Überlieferungen dann interpretiert. Hat er Dinge weggelassen oder dazugefügt. Das sind Fragen der modernen Forschung, welche nur Funde SEINER Quellen zeigen könnten. Ayatollah Khomeini lehrte z.B., daß zentrale Passagen in der Bergpredigt nicht authentisch sind. So jene, als Jesus vom Hinreichen der anderen Wange spricht. Sufis haben mir erzählt, daß sie damit widerum kein Problem haben. Was weiß der Muslim wirklich von Jesus? Dezidiert hat Jesus viele Dinge angesprochen, welche im Koran deffinitiv anders gehandhabt und gesehen werden. Seinen im Islam nicht begannenen Tod hat er beim Abendmahl (Dies ist mein Leib der für euch hingegeben wird) verkündet und - als Mensch gewordener Sohn Gottes bereits am Ölberg in der Vorschau erlitten. In Jesus ist Gott (als "Sohn", als "Logos", als zweite trinitarische Person) bei der Jungfrauengeburt der Mutter Gottes inkarniert. Gottheit und Menschheit sind mit Abendmahl, Tod (Herr vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun“) und Aufersehung („Ich bin das Licht der Welt“), unvermischt und ungetrennt, in einer Beziehungseinheit offenbar. Jesus verweist auf die Sendung des Heiligen Geistes während der Zeit seiner Abwesenheit (Teil drei der Trinität). Jesus spricht übrigens auch von den „falschen Propheten“, die nach ihm kommen, denn niemand wird - laut Heiliger Schrift - mehr nach ihm kommen bis der Tag der Vollendung gekommen ist. Die meisten Menschen nehmen die breite Straße, sagt Jesus - und nur die wenigsten den dornigen Pfad zu Gott. Die Taufe ist ein symbolischer Akt der Zugehörigkeit zu Christus Jesus. Die Taufe steht als Symbol für die Nachfolge Jesu. Natürlich wollen Eltern für ihre Kinder bereits diese Nachfolge erwirken. Die letztendliche Entscheidung bleibt im Christentum aber dem einzelnen überlassen. Man wird beim Konvertieren nicht - wie im Islam - dafür getötet. Ich habe eine Dame kennengelernt, die in Saudi-Arabien zum Christentum bekehrt wurde - das muß man gehört haben! Niemand garantiert die Echtheit des Koran - auch er ist für den Forscher ein Buch wie alle anderen und kann nach historischen Gesichtspunkten zerlegen werden. Die Stellen über Jesus, sind dort logischerweise erst viele Jahrhunderte nach der Fixierung durch die Apostel eingebracht worden. Doch das ist nicht alles: Der Koran weicht von den ältesten aufgefundenen schriftlichen Jesus-Überlieferungen, wie sie auch in der Bibel stehen, deutlich ab und nicht umgekehrt. Der Koran stellt für Jesus vielfach eine eigene Quelle dar, welche nicht aus der paulinisch-apostolischen Tradition stammt. Also laut Jesus („Du bist der Fels auf dem ich meine Kirche baue") nicht die wahre Lehre verkünden. Beweise man mir anhand von wissenschaftlichen Textbefunden das die ältesten bekannten Bibeltexte JÜNGER sind, als die Aussagen zu Jesus im Koran! Sehr ihr - das ist Glaubenssache, doch der bisherige Befund spricht für das Christentum. --Mediatus 23:47, 10. Jun. 2007 (CEST)

Du schnallst aber, dass du dich schon mit deinem ersten Satz bei jedem Muslim für weitere theologische Dialoge diqualifizierst? ALLE Muslime (alle!) glauben, dass der Koran 1:1 das Wort Gottes ist (des Gottes, an den auch du glaubst, und auch das weiß zumindest jeder gebildete Muslim). Daher kann der Koran Dinge aus dem Evangelium abrogieren, da es ja von Menschen geschrieben wurde (wie Goethe so trefflich anmerkte, s.o.), und Selbiges gilt für die Tora. Nun ist es im Islam ja aber so, dass wir glauben, dass die originale Tora und das originale Evangelium nicht erhalten sind. Die reine Logik legt diese Auffassung sogar nahe, denn selbst in der Bibel stehen ja vier anerkannte Evangelien, aber nicht das Buch, das Jesus selbst herab gesandt wurde. Wie schon Goethe sagte: Jesus nahm es wieder mit. Daher ist der Koran einfach von anderer Qualität, was man auch beim Lesen schnell feststellen kann. -- Arne List 01:12, 11. Jun. 2007 (CEST)

Achja und noch was @Mediatus beim Durchlesen deines Pamphlets fiel mir noch das hier auf

Man wird beim Konvertieren nicht - wie im Islam - dafür getötet.

Schade, dass Martin Luther schon tot ist, er könnte dir sonst etwas über Reichsbann und Vogelfreiheit erklären. -- Arne List 01:20, 11. Jun. 2007 (CEST)

Jede Religion definiert selber, wodurch sie sich beleidigt fühlt. Der pluralistische Staat hütet sich, sich einen der Standpunkte zu eigen zu machen. Er beschränkt sich darauf, die Hitzköpfe der intoleranten Religionen (es gibt auch tolerante) zu dämpfen: Alle müssen ihren Standpunkt gewaltlos vertreten und die anderen als gleichberechtigt behandeln. Alle müssen auch hinnehmen, dass andere ihren speziellen Wertekanon und ihre Glaubenssätze, ja auch ihre spezifischen Empfindlichkeiten nicht teilen. Sie müssen es, mit anderen Worten, lernen, "Beleidigungen" ruhig zu ertragen. --Helmut Welger 00:23, 11. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Arne, Du bist bei dem ganzen „Disput“ - es war eher ein einseitiges Agieren meinerseits - noch nie auf mich eingegangen. Spötteln, Lachen, Abweisen, flapsige Sprache und Aggessionen sind Deine einzigen Reaktionen geblieben. Als Gesprächspartner disqualifizierst Du Dich damit für jede weitere Konversation auf diesem Gebiet. Du bist kein gefestigtes in sich ruhendes Wesen, das aus einer aufgeklärten inneren Haltung über seinen Glauben sprechen kann und andere Vorstellungen akzeptiert. Du hast dich mit Deinen Antworten als dogmatisch und gefährlich erwiesen, da kein Mensch anderen Glaubens, Denkens und Fühlens neben Dir existieren darf: Deine ganze Haltung zeigt: „Störe meine Kreise nicht“ - die ich mir so schön konstruiert habe. Du bist unsensibel. Wo bist Du verletzt worden, daß Du Dich so verhalten mußt? Woher diese Unsicherheit, die gefährlich macht? Hast Du den europäischen Humanismus irgendwann abgeben müssen? Ich bin zudem entsetzt, wieweit Du Dich schon von der Realität entfernt hast. Luthers Situation kann man nicht mit den Konvertiten im Islam verglichen werden. Oder ist jeder konvertierte einfache Muslim für den Islam doch eine solche große Gefahr, wie dies Luther für Kaiser und den Heiligen Stuhl war? Manchmal glaube ich das. Warum müssen den so viele Ex-Muslime aus ihren Heimatstaaten fliehen?

Und du bestätigst mich: der Koran, Jahrhunderte nach der Zusammenstellung der frühesten greifbaren paulinisch-apostolischen Texte entstanden, bleibt an reines Glauben gebunden und setzt sich historisch in Bezug auf Jesus auch aus anderen Überlieferungen zusammen. Die paulinisch-apostolische Texttradition ist ihm eher fremd. Er widerspricht ihr an zentralen Stellen sogar.

Eine Theologie, die keinerlei Hinterfragen zuläßt, ist in ihrem Kern schon dogmatisch und problematisch. Sie ist nicht wandlungsfähig. Sie macht neue Erkenntnisse und Entwicklungen nicht mit und entfernt sich damit von der fortlaufenden Realität. Beweise für seine authentische göttliche Überlieferung hat solch ein Glauben - wie jeder andere auch - natürlich nicht. Darum bleibt er ja Glauben. Doch: Es ist uninteressant mit Menschen über ihren Glauben zu reden, wenn diese nicht bereit sind all jene Maßstäbe an ihren Glauben anlegen zu lassen mit denen sie selber bei anderen hausieren gehen. Du und Ahmadi maßen sich an, die zentralsten Fragen des Christentums (Leiden, Tod, Auferstehung) in Frage zu stellen und als römisches Lügenmärchen abzutun, doch wenn gleiche Maßstäbe an Mohammed gelegt werden heißt es: „Das geht nicht! Daran darf man nicht rütteln!“ Damit ist jeder theologische Disput schon im Keim erstickt. Gläubige die so denken, haben Angst vor Erschütterungen in ihrem Leben und reagieren deshalb mit Aggession und Verachtung - wie Du, Arne. Das ist europäisches Spätmittelalter - grauenhaft - wobei ich den einfachen Gläubigen niemals einen Vorwurf mache. Wer sich aber nicht an die Substanz seines Glaubens wagt, ist unfähig des theologischen Disputs. Allenfalls sind so Schlagabtausche in der eigenen Religion möglich, aber nicht mit anderen, die völlig andere Vorstellungen haben, wie das Christentum.

DU disqualifizierst Dich, da Du nicht bereit bist, frank und frei zu diskutieren. Goethe im übrigen hat wärend seines langen Lebens viel gesagt und sich oftmals widersprochen. Daß er Probleme hatte, zu Jesus finden - am Ende aber doch so etwas wie Frieden mit ihm finden konnte, ist eine eigene Geschichte. Goethe läßt sich letztendlich in der Gesamtschau nicht vereinnahmen. Seine Verbindung und Förderung von Herder, die Konfirmation seines Sohnes 1802 durch Herder zu der Goethe schrieb Herder möge ihn in die „christliche Versammlung“ einführen, seine Gedichte, die ein Wiederaufleben der antiken Götterwelt anstreben, seine gesamte menschliche und politische Zerissenheit geben eine Innere Schau, die auf einen genialen ringenden Menschen schließen lassen, der aber dennoch mit beiden Beinen im christlichen Weltbild steht (Faust). Alles weitere bleibt diffuse Spekulation. Und noch etwas zum wiederholten Male. MEIN Gott ist NICHT identisch mit dem DEINEM. Denn mein Gott hat die an ihn glaubende Menschheit mit seinem Kreuzestod und der Wiederauferstehung durch Christus Jesus bereits vor fast zweitausend Jahren erlöst. Ich bin nicht so anmaßend wie Du, Andersgläubige für mich zu vereinnahmen.

Zum Schluß: Es gab einmal Zeiten, da haben gelehrte Christen und Muslime ohne Probleme schwierig Fragen erörtert. Das waren natürlich hochgebildete kultivierte Leute. Sind wir auf Wikipedia heute weiter voneinander entfernt, wie jene damals? Mit billigen Taschenspielertricks wie nicht nachweisbare „verfälschte Schriften“ kommt man jedenfalls nicht weiter. Das war es jetzt endgültig hier. Dank an Helmut Welger für die hintergründige „Moderation“.--Mediatus 10:29, 11. Jun. 2007 (CEST)