„Portal Diskussion:Raumfahrt“ – Versionsunterschied

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Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Änderung Infox "bemannte Raumfahrtmission"

Zur breiteren Verteilung: Benutzer:Trigonomie hat einen Vorschlag zur Änderung der Vorlage:Infobox bemannte Raumfahrtmission. Diskussion dort. --Asdert 14:34, 14. Feb. 2011 (CET)

Vereinheitlichung der Infobox Satelliten Vorlage

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Servus miteinander, beim Erstellen eines Artikels bin ich zum einen auf die Vorlage:Infobox_Satellit und zum anderen auf die Vorlage:Infobox_Sonde gestoßen. Ganz zum Schluss bin ich auch noch auf die Vorlage:Infobox_Kommunikationssatellit gestoßen. Auf der Diskussionseite der IB-Sonde und der IB-Satellit habe ich das Problem mal kurz angerissen und möchte dies jetzt mal hier in den Raum / zur Diskussion stellen. Prinzipiell beinhalten alle 3 Infoboxen grundlegende Infos zu Satelliten. Die Stuktur und die Namensgebung sind unterschiedlich. Sollten in naher Zukunft weitere Infoboxen zu Satelliten erstellt werden, hätten wir eine Vielzahl unterschiedlicher Infoboxen. Hier würde ich eine Vereinheitlichung anstreben wollen, d.h. die Infobox-Struktur ist gleich und die Infos die in allen drei Bereichen existieren sollten an gleicher Stelle stehen. Was meint ihr dazu? mfg MRS 15:33, 31. Jul. 2011 (CEST)

sehr gute Idee. War mir garnicht bewusst, dass es drei Boxen gibt. Die Infos aus allen dreien sollte in die Vorlage:Infobox_Satellit einfliessen. --henristosch 16:00, 31. Jul. 2011 (CEST)

Wäre das Fernziel, eine einzige Vorlage zu erstellen, die alle Einsatzmöglichkeiten umfasst? Die drei Vorlagen haben derzeit 22+12+30 Parameter. Wegen Überlappung hätte die große Version dann nicht 64, sondern nur 52 Parameter (Zählfehler möglich, Zahlen also bitte nicht als exakt annehmen). Es gibt ja noch weitere Infoboxen mit Startdatum, Startrampe, NSSDC-ID etc. und zwar Vorlage:Infobox bemannte Raumfahrtmission und Vorlage:Infobox Raumstation. Wenn man die auch noch abdecken will, kommen wir insgesamt auf ca. 130 Parameter. Soll das alles mit rein, oder wo ziehen wir die Grenze? Vorlage:Infobox bemannte Raumfahrtmission/Raumstation scheint mir zu speziell, da ist der Gewinn nicht groß genug, als dass sich eine Vereinheitlichung lohnt. --Asdert 19:54, 31. Jul. 2011 (CEST)

Eventuell wäre es hilfreich, wenn sich einer mit Vorlagenerstellung auskennen würde (bitte bemerkbar machen!). Aus meiner Sicht wäre ein modulares System, wenn soetwas möglich ist, lieber, d.h. mehrere Module werden auf einer Artikelseite zu einer Vorlage zusammengefasst. Ähnlich so wie das bei der Sammlung von Navileisten zu einer Megaleiste der Fall ist. Eventuell könnte man es so machen, dass man eine abstrakte Vorlage definiert z.B. mit Name, Bild, Startplatz, Trägerrakete (irgendwie müssen ja alle ins Weltall transportiert werden) und dann die Möglichkeit zur Einbindung weiterer Module erhält? Aber wie das genau aussehen soll? Obs geht? mfg MRS 19:31, 1. Aug. 2011 (CEST) (nachtrag: 19:32, 1. Aug. 2011 (CEST))

Moin, können wir in den Info-Boxen vielleicht auch die SCID mit aufnehmen, ich pflege sie dann aus der aktuellen CCSDS-Liste ein. Beste Grüße --Grabert 10:51, 3. Aug. 2011 (CEST)

Dann aber auch die fünstellige Satellite Catalog Number (NORAD-Nummer). Aber dass wir über mehrere Hundert Artikel sprechen, die dann angepasst werden müssen, das ist Euch schon klar, oder? --Asdert 12:29, 3. Aug. 2011 (CEST)

Die erste Frage die geklärt werden müsste ist, ob man eine Art "modulare Infobox" erstellen könnte. Welche Daten dann in welches Modul mit integriert werden wäre eine andere Sache. PS: ob wir 100te Artikel ändern oder später 1000te ... ;-). mfg MRS 17:03, 3. Aug. 2011 (CEST)

Moin nochmal, ich ging davon aus, die Nummer sei schon weitgehend eingeführt, dann natürlich auch durchgängig die Katalognummer, klar. Und die Anzahl ist mir durchaus klar, ich kenne die aktuelle SCID-Liste. Beste Grüße --Grabert 17:21, 3. Aug. 2011 (CEST)

@MRS, ich weiß nicht, was Du unter "modulare Infobox" verstehst. Daten werden ja nur angezeigt, wenn der entsprechende Parameter gesetzt ist. In Vorlage:Infobox bemannte Raumfahrtmission gibt es viele Parameter, die nur unter bestimmten Umständen anwendbar sind, wie z.B: die Mond-Parameter, das Bergungsschiff und die Shuttle-Parameter. Ich hatte das so verstanden, dass man eine große, allumfassende Vorlage mit 130 Parametern definiert, die für alle bemannten und unbemannten Raumflüge verwendbar ist. Eine Unterteilung in verschiedene Bereiche mit eigener Überschrift gibt es ja jetzt schon. Bei den bemannten Flügen ist das: Missionsemblem, Missionsdaten, Mannschaftsfoto, Navigation. Ist das das, was du unter "Modul" verstehst, oder denkst du an etwas anderes? --Asdert 10:05, 4. Aug. 2011 (CEST)

Ja ok, das ist auch möglich. Man muss den Artikel dann zur Infobox entsprechend übersichtlich aufbauen. Als Beispiel: Vorlage:Infobox_bemannte_Raumfahrtmission. Diese ist für mich schon wieder etwas zu erschlagend. Deshalb meinte ich modular, was bedeutet, dass ich definierte Infos zu bestimmten Bereichen habe und das mir nicht alle möglichen Infos (beim Erstellen) angezeigt werden. Das kann man natürlich auch erreichen, indem man eine "allumfassende" Vorlage erstellt, jedoch im Artikel (ich weiß jetzt nicht ob man "Vorlage:..." als Artikel bezeichnen kann) verschiedene Copy-Paste-Vorlagen erstellt für z.B. Kom-Sat, Sonde, Raumschiff, ... . Falls wir so vorgehen wollen, sollten mir eventuell erstmal eine Vorlagenseite erstellen (z.B. Vorlage:Raumfahrzeuge , oder so ähnlich) und mal beginnen (auf der Diskussionsseite) mit den Zusammentragen und Gruppieren der Infos? mfg MRS 22:17, 4. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe die Seite mal angelegt Vorlage_Diskussion:Infobox_Raumfahrtmission, falls ihr noch weitere Infoboxen habt, dann bitte bescheid geben. mfg MRS 19:06, 6. Aug. 2011 (CEST)

Hab jetzt mal alle Daten als Vergleich in eine Tabelle gepackt! Eine Diskussion über die komplette Vorlage oder auch nur Abschnitte davon wären hilfreich. mfg MRS 09:35, 7. Aug. 2011 (CEST)

Servus Leute, nach der kleinen Diskussion dachte ich, dass es eventuell interesse an einer Zusammenführung gibt?! Jedenfalls habe ich die Infos mal zusammengefasst (Vorlage_Diskussion:Infobox_Raumfahrtmission) aber irgendwie gibts keine Diskussion mehr. Heißt das, dass ihr mir alle Zustimmt? Oder das dies egal ist? ;-) Alternativ kann ich auch mal eine zusammengeführte Infobox erstellen und integriere die Punkte die ich für relevant halte? mfg markus

Ups, dieses Thema wurde ja schon archiviert! Ich habe den Abschnitt aus dem Archiv wieder hierhergeholt. Ich glaube, wir sind damit noch nicht fertig. --Asdert 11:59, 10. Sep. 2011 (CEST)

Ok, danke. Hab jetzt mal mit der Erstellung einer vereinheitlichten Infobox angefangen. Aufgrund der falschen Namensauswahl, habe ich diese von Vorlage_Diskussion:Raumfahrzeuge nach Vorlage:Infobox_Raumfahrtmission. Die oberen Wikilinks habe ich hiermit auch gleich angepasst. mfg MRS 10:07, 11. Sep. 2011 (CEST)

Okay, Details können wir auf Vorlage Diskussion:Infobox Raumfahrtmission besprechen, größere Dinge, die allgemeine Aufmerksamkeit brauchen, vielleicht eher hier. --Asdert 15:13, 12. Sep. 2011 (CEST)

So ich habe die Infobox fertiggestellt (naja, fast! Hab nur noch kleine Probleme mit der Verlaufsanzeige aus der Infobox Sonde). Generell habe ich die Daten jetzt mal festgehalten und wollte Fragen was ihr davon haltet. Weitere Details können auch gerne auf der Diskussionsseite besprochen werden. Die Idee dahinter ist, wie oben schon genannt, dass alle gleichartigen Daten an der selben Stelle stehen, egal ob es sich um eine Raumfahrtmission oder ein KomSatellit handelt. Und das nur eine Vorlage verwendet wird, deren Funktionen allen Artikeln zur Verfügung stehen auch wenn diese erweitert wird. mfg MRS 19:59, 19. Sep. 2011 (CEST)

Fertig, habs jetzt ein wenig anders gelöst. mfg MRS 19:02, 20. Sep. 2011 (CEST)

Servus Leute, leider gibts hier wenig Diskussionen, jedoch möchte ich nicht unbedingt ohne Feedback die Infobox-Vorlagen austauschen (--> einer zwingt seinen Willen den anderen auf). Aus diesem Grund würde ich gerne wissen, was ihr von der Infobox haltet bzw. ob ihr eine Vereinheitlichung positiv findet? Wenn es eine überwiegende Mehrheit gibt die dies befürwortet, würde ich anfangen, die Infoboxen nach und nach auszutauschen. mfg MRS 21:22, 26. Sep. 2011 (CEST)

Bevor wir im großen Stil Infoboxen austauschen, sollten wir es erst einmal an einigen, möglichst verschiedenen Missionen ausprobieren. Das ist ja in der Vorlage schon mit einigen Beispielen geschehen. Aber sind denn jetzt alle bisherigen Parameter portiert worden? Weiter oben war von 52 bzw. 130 Parameter die Rede. Bei Sojus 2 haben wir für vorher/nachher die unbemannten bzw. bemannten Missionen getrennt. Ist das auch noch möglich? Vielleicht kann man das auch anders lösen. Grabert hat sich die SCID gewünscht, ich die NORAD-Nummer. Die sind noch nicht drin, oder? Wie ist denn der Status mit Parametern, wie mit der Anzeige? An welche verschiedenen Missionen sollen wir testen? Einen bemannten Testflug, einen Mondflug, ein Shuttleflug, ein Saljut-Taxi mit Austausch, ein Forschungssatellit, ein LEO- und ein geostationärer Kommunikationssatellit, eine Raumsonde, ein Marsrover? Was noch? Sind Saljut- und ISS-Exepeditionen auch eingeschlossen oder nicht? --Asdert 10:05, 28. Sep. 2011 (CEST)

Servus Asdert, danke fürs Feedback. Einige Parameter die noch nicht enthalten sind hast du schon angesprochen (SCID,NORAD,v/n bemannt/unbemannt). Einige Parameter hatte ich ausgelassen, wie vorher/nachher bemannt/unbemannt, einige Shuttle Details, ..., da ich mir die Frage gestellt habe, wieviel Infos werden benötigt? Diese können natürlich noch integriert werden aber wenn man schon alles in die Infobox integriert, dann braucht man ja gar keinen Text mehr. ;-) :-))) Weiterhin sollte man eventuell auch hinterfragen, welche Infos benötigt werden. Die NORAD-Nummer kann ich zwar prinzipell integrieren, jedoch ist die recht groß/umfangreich. Wenn dies gewünscht ist? Auch ist die SCID-Nummer integration möglich, hat diese jedoch einen Nutzen? Kurzum: das wäre erstmal meine primäre Frage, welche Daten noch benötigt werden (zu "Rover, Lander, ..." hätte ich z.B. noch nichts --> wird derzeit nur als Nutzlast geführt)? Aus meiner Sicht könnte man eventuell auch auf ein paar Infos verzichten, aber einige müssten noch integriert werden?! mfg markus

Hallo Markus! Das besprechen wir dann am besten direkt auf Vorlage Diskussion:Infobox Raumfahrtmission, das alles könnte eine größere Diskussion werden. Grabert, kannst Du dort etwas zur SCID sagen? --Asdert 15:46, 11. Okt. 2011 (CEST)

Moin, ich bin leider immer noch recht sporadisch dabei, der SCID-Artikel ist auch noch nicht so weit, wie er eigentlich sein sollte. Gut, ich hatte es angeleiert, also werde ich auch etwas zur SCID beitragen. Heute kam übrigens endlich Material zum Penemünder Prüfstand P1, ich habe es mir aber noch nicht näher angesehen. Hier läuft gerade Büroumzug. Beste Grüße --Grabert 00:02, 28. Okt. 2011 (CEST)

Frohes Neues, Leute. Ich weiß, dass ich länger nicht wirklich was beigeragen habe und selbst als ich vor ein paar monaten wieder anfangen wollte hat sich die damalige Motivation recht schnell wieder verflüchtigt. Gleichwohl möchte ich etwas zu der neuen Infobox sagen, sowohl als ehemaliger Mitautor als auch als Leser.
Zuerst mal finde ich es absolut sinnvoll, die Vorlagen nach Möglichkeit zusammenzulegen, gerade bei unbemannten Missionen macht das Sinn, da es dort eben einige relativ redundante vorlagen gab. Die jetzige Vorlage macht da einen sehr guten schritt in die richtung. Worin ich keinen Sinn sehe ist die Trennung zwischen bemannten und unbemannten Missionen aufzuheben. Ja, man hat vieleicht nur noch eine Vorlage, um die man sich kümmern muss, aber das ist spätestens bei der Zusammenlegung mit gewissen Nachteilen verbunden. Beispiel: Aufgrund der Aktuellen Ereignisse wollte ich mich nochmals über GRAIL schlau machen und ahbe den Artikel aufgerufen. Mein erster Eindruck war "OMG welcher uneingeweihte hat da die Infobox für Bemannte raumfahrtmissionen bei einer Sonde verwendet?" da zumindest einer der Infoboxen Blau als Hintergrundfarbe hat und ich so auf den ersten Blick gut unterscheiden konnte, ob es sich um eine (Theoretisch) Bemannbare oder unbemannte Mission handelt. Das fällt bei der Zusammenlegung weg und ich weiß nicht, inwieweit es Sinn macht, die Vorlage dafür um eine Variable zu erweitern. Der Farbunterschied ist in meinen Augen jedenfalls ein erhaltenswertes Feature.
Zum anderen kann man auch inhaltlich bzw. vom Prozess her eher gegen eine Zusammenlegung sprechen. So haben unbemannte Missionen beispielsweise ein Enddatum während bemannte Missionen mit einer Landung enden.

Kleiner Exkurs: Außnahme hierbei sind die ISS-Expeditionen, da diese nicht mehr an Start/Landung der Sojus, sondern an Ereignisse auf der ISS bezüglich der Sojus (Abkopplungen) gebunden sind, weswegen damals eine entsprechende Vorlage nötig wurde, die ich - inklusive der Differenzierung von der Hauptvorlage - immernoch für nötig erachte, es sei denn sie kann ohne aufbrechen des Layouts in die andere Vorlage eingebunden werden.

Darüberhinaus gibt es für bemannte Missionen noch sehr viel mehr informationen, z.B. Rufzeichen bei "Raumkapseln", EVAs, Informationen zum aufenthalt auf einem anderen Himmelskörper (bisher nur Mond, wobei der gesamte Punkt im hinblick auf Mars Sample Return hinfällig ist), die bei einer unbemannten Mission (noch) nicht nötig sind, bei einer bemannten Mission allerdings nicht fehlen durfen, um sie in kürze abzubilden. Darüberhinaus verliertman durch die Zusammenlegung zwar nur für statistiker interessante Informationen, aber gleichwohl informationen, und das muss doch nicht sein. Mein Fazit: Eine Zusammenlegung der unbemannten INfoboxen findet meine volle unterstützung, eine Kombination mit bemannten Missionen lehne ich aufgrund der doch sehr Unterschiedlichen Zusatzanforderungen (seien sie nur potentiell) lehne ich allerdings ab. Was die Raumstations-Vorlage angeht, so stehe ich einer Zusammenlegung mit der Muttervorlage Skeptisch, allerdings nicht grundsätzlich ablehnend gegenüber. --Harry_Disk^+/-_Bau^Mail 02:25, 2. Jan. 2012 (CET)

Eine Kombination von unbemannten und bemannten Raumfahrtmissionen habe ich vorgenommen, da auf abstraktester Ebene "Raumfahrtmissionen" stehen. Alle Raumfahrtmissionen besitzen demzufolge einen einheitlichen Datensatz an Informationen wie z.B. Name, Status, Typ, Land, Startdatum ... . Mit der Vereinheitlichung wollte ich erreichen, dass diese Daten immer an gleicher Stelle und im gleichen Layout stehen. Eigentlich dachte ich zu Beginn über eine Modularisierung nach, jedoch sind meine Vorlagen-Erstellungs-Kenntnisse nicht allzu stark ausgeprägt. Wenn man also aus der vereinheitlichten Vorlage zwei Vorlagen generieren möchte, wie gewährleistet man dann, dass die gemeinsamen Daten und deren Layout dann bei beiden Vorlagen bei Änderungen immer gleich bleiben? mfg MRS 12:30, 14. Jan. 2012 (CET)

Es gibt einen Satz an Gemeinsamkeiten, die auf hochabstrakter ebene allerdings Situationsangepasste fälle der Allgemeingültigkeit sind. Z.B. kann ich statt Startdatum das Geburtsdatum einer Person anführen, statt Status den gegenwärtigen Beruf. Sicher muss man die Frage beantworten, ob es genug Gemeinsamkeiten gibt um Vorlagen zusammenzuführen. Genauso stellt sich allerdings die Frage, ob die Unterschiede unbedeutend genug sind, um bei einer Vereinheitlichung nicht wegzufallen oder nur noch undeutlich vorhanden zu sein. Punk 1 ist da eine offensichtliche Unterscheidung zwischen Bemannter und unbemannter Raumfahrt. Man sollte auf den Ersten Blick eine Bemannte von Einer Unbemannten Mission unterscheiden können. Punkt 2 kann beispielsweise die Besatzung sein. Oder die Zahl an EVA's, Mondinformationen bei Apollo, Auslöser für den Beginn von ISS-Expeditionen, Rufzeichen... und umgekehrt könnte man bei unbemannten Missionen die Passierten Planeten, den Typ (Sonde, Lander, Orbiter) den Bahntyp, anzahl an wartungsmissionen etc. anführen. Wenn man das berücksichtigt und sich für 2 Vorlagen entscheidet, dann entscheidet man sich an einem Punkt auch für 2 unterschiedliche Layouts. Die wichtigen gemeinsamkeiten gehen dabei sicher nicht verloren, aber durch eine Teilung begreift man das jeweilige besser in seinen Eigenheiten, statt im abstrakten.--Harry_Disk^+/-_Bau^Mail 18:37, 16. Jan. 2012 (CET)

"ob es genug Gemeinsamkeiten gibt um Vorlagen zusammenzuführen." Ja: name, phase, status, typ, land, organisation, nssdc_id, startdatum, startplatz, traegerrakete, missionsdauer, enddatum, landeplatz. Mein Anliegen bei der Vereinheitlichung ist, dass ein Leser alle gemeinsamen Inhalte an der gleichen Stelle und im selben Layout haben --> Standardisierung. Auch sollte die Wartung mit nur 1 Vorlage vereinfacht werden. Weiterhin beschreibe ich hier mit "abstrakt" die Anordnung der Inhalte, nicht die Inhalte selber. Da ich jedoch schlechte Erfahrungen in Wikipedia in den letzten Wochen gesammelt habe, werde ich mich zurückziehen. D.h. ich werde an der Vorlage nichts mehr machen. mfg MRS 12:32, 28. Jan. 2012 (CET)

Wikipedia:RK#Raumfahrt

Mir ist aufgefallen, dass die RK zur unbemannten Raumfahrt nur schreiben: ...Wissenschaftliche Satelliten, Raumsonden und Lander gewinnen Relevanz, sobald konkrete Realisierungspläne bekannt werden.
Sollte der Satz nicht lauten: ...Satelliten aller Art, Raumsonden und Lander gewinnen Relevanz, sobald konkrete Realisierungspläne bekannt werden. um auch Kommunikations-, Fernseh-, Wetter-, Technologie-, Spionage-, und alle sonstigen Satelliten in den Relevanzkriterien zu erfassen?--Uwe W. 19:19, 15. Jan. 2012 (CET)

Stimmt, das müsste rein. Außerdem könnte man schreiben "sind relevant" statt "gewinnen Relevanz". Vielleicht sollten wir aber etwas konkreter mit dem Wort "konkret" werden. Der Passus "konkrete Realisierungspläne" ist ziemlich vage. Sollten wir Beispiele aufführen, was ausreicht und was nicht? --Asdert 19:37, 15. Jan. 2012 (CET)

Zu schreiben, was konkret genug und was nicht konkret genug ist, wäre sinnvoll.
Ich schlage vor, dass bei wissenschaftlichen Missionen entweder erst die Baugenehmigung (wie bei Euclid (Weltraumteleskop) gemacht) - oder dass der Raumflugkörper unter den vielen, bei einer Raumfahrtbehörde eingereichten Projekten, mindestens eine Stufe im Auswahlprozess erfolgreich bestanden hat (wie wohl bei Solar Orbiter gemacht) Relevanz begründet. Satelliten von Raumfahrt- und anderen Behörden (z.B. Wettersatelliten, das Navigationssystem Galileo etc.) scheinen keinen solch öffentlich dokumentierten Auswahlprozess zu haben. Bei ihnen wäre ein Projektbeschluss als Relevanzkriterium sinnvoller. Bei kommerziellen Satelliten, die Privatunternehmen gehören (z.B. Astra 1A), würde ich entweder die Auftragserteilung beim Hersteller oder den Beginn der Startvorbereitungen als relevanten Zeitpunkt annehmen. Bei wissenschaftlichen Raumfahrtprojekten von Privatunternehmen (z.B. NEAP (Raumsonde)), wären wohl glaubhafte Belege für ein Erreichen des für wissenschaftliche Projekte von Raumfahrtbehörden Relevanz begründenden Status ausreichend. Geheime Satellitenprogramme (z.B. Spionagesatelliten) wären relevant, sobald es glaubhafte Belege für sie gibt.
Eure Meinungen dazu?--Uwe W. 10:58, 16. Jan. 2012 (CET)

Ungefähr so wie das hier?

Satelliten aller Art, Raumsonden und Lander sind relevant, wenn konkrete Realisierungspläne vorhanden sind. Dazu zählen unter anderem: Projektbeschluss mit gesicherter Finanzierung, Vertragsabschluss mit Hersteller des Raumflugkörpers oder der Trägerrakete, Bau des Flugexemplars oder eines Qualifikationsexemplars.

Eventuell vielleicht auch ein Nachsatz wie "Unabhängig davon bewirkt auch eine ausführliche Berichterstattung in der Fachpresse Relevanz", oder ist das zu vage? Eine kurze Diskussion zu diesem Thema gab es auch schon im April 2010 hier. --Asdert 13:03, 16. Jan. 2012 (CET)

Du meinst also, dass auch Missionsvorschläge, die bereits Auswahlprozesse durchlaufen haben, wie z.B.: Titan Mare Explorer, Europa Jupiter System Mission, Tandem (Raumsonde) nicht relevant sind? Auf jeden Fall muß noch hinzufügt werden: Raumflugkörper ohne vorherige Ankündigungen in der beschriebenen Art und Weise sind ab dem Start relevant. Damit auch geheime Satellitenprogramme, bei denen es keine Nachrichten über Projektstand, Finanzierung, etc. gibt, nach dem Start relevant sind.--Uwe W. 14:50, 16. Jan. 2012 (CET)

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann sind das die "Halbfinalisten", die schon die ersten Hürden genommen haben, aber von denen es nicht klar ist, ob sie durchgeführt werden. Für mich persönlich ist alles relevant, worüber sich ein interessanter Artikel schreiben und pflegen lässt. Ich freue mich über jeden guten Raumfahrt-Artikel. Mir persönlich wäre es aber trotzdem lieber, wenn wir über all das schreiben, was schon war und was höchstwahrscheinlich sein wird. Detailliert über das zu schreiben, was eventuell vielleicht sein wird, das halte ich für weniger wichtig, da wären mir Übersichtsartikel wichtiger, damit man die jeweiligen Halbfinalisten auch vergleichen kann. Kann man bei den Halbfinalisten schon von "konkreten Realisierungsplänen" sprechen? Meiner Interpretation der RK nach erfüllen sie sie nicht, aber da mag es eben unterschiedliche Interpretationen von "konkret", "Realisierung" und "Plänen" geben. --Asdert 23:38, 16. Jan. 2012 (CET)

Ich erinnere mich an die Ausarbeitung damals und dabei ist mir unter anderem klar geworden, dass Relevanzkreterien nicht ausschließen durfen, aber auch nicht pauschalisieren sollten und können vor allem nicht das gesamte Spektrum abdecken, da Relevanzen sich immer auch aus Eigenheiten ergeben. Daraus ist auch diese etwas vage Formulierung entstanden. Man muss immer von Fall zu Fall sehen, wann etwas relevant ist, konkrete Realisierungspläne sind da nur ein recht deutlicher und relativ einfach nachweisbarer Anhaltspunkt. Was man vielleicht anfügen sollte, ist dass solche Missionen spätestens mit ihrem start relevanz gewinnen.--Harry_Disk^+/-_Bau^Mail 19:02, 16. Jan. 2012 (CET)

Hallo Harry! Schön, dich wieder zu lesen! Ja, die Formulierung der RK war damals ein Eiertanz. Zu eng formuliert heißt, dass jemand zu sehr auf den genauen Wortlaut schaut. Zu weit formuliert heißt, dass es unterschiedliche Interpretationen gibt, also doch wieder die Diskussionen, die man durch die RK eigentlich abkürzen will. Ich bin mir eben nicht sicher, ob der Ausdruck "konkrete Realisierungspläne" einfach nachzuweisen ist, weil der Begriff unterschiedlich interpretierbar ist. Deshalb könnte man einige Beispiele (ohne Anspruch auf Vollständigkeit, das muss betont werden!) anführen. Ich hab mal ein bisschen nachgeschaut, welche Löschdiskussionen wir in den letzten Jahren hatten, bei denen es um zukünftige Projekte der unbemannte Raumfahrt ging:

• Dezember 2011: Dem Artikel Stratolaunch Systems wird Glaskugelei vorgeworfen, aber er kann bleiben.
• Mai 2011: Für die Raumsonde Neptune Orbiter existierten nur Vorstudien. Nicht ausreichend.
• April 2010: Ariane 6 "existiert nicht einmal auf dem Papier, sondern nur in Worten", bekommt keinen eigenen Artikel, nur einen Redirect
• November 2009 und April 2010: Zwei ziemlich erhitzt geführte Löschdiskussionen, nach denen die Part-Time-Scientists ohne Artikel dastehen, weil sie nichts vorzuweisen haben.
• Januar 2009: Das Satellitennetz Ellipso hat nur in Plänen existiert, trotzdem wurde der Artikel behalten.
• Oktober 2008: Dream Chaser ist erst geplant, behält aber seinen Artikel.
• Juli 2008: Für die deutsche Mondsonde LEO gibt es nur Machbarkeitsstudien. Das Projekt wird nicht durchgeführt, aber der Artikel darf bleiben.
• Oktober 2007: Die Sonde KuaFu ist für 2012 geplant und überlebt den Löschantrag fünf Jahre vor dem Start.

DieseSammlung ist bestimmt nicht vollständig, aber es ist interessant, welche Art von "konkreten Realisierungsplänen" jeweils vorlag. Ich bestehe nicht darauf, diesen Ausdruck zu konkretisieren. Das ist für mich zweitrangig. Wichtiger ist die Lücke, die Uwe W. aufgezeigt hat. Hatte es damals einen bestimmten Grund, weshalb wir uns auf wissenschaftliche Satelliten beschränkt haben? --Asdert 23:27, 16. Jan. 2012 (CET)

Glaube nicht. Vermutlich habe ich damals nur an wissenschaftliche Sachen gedacht, weil diese eher im öffentlichen Vordergrund stehen. Vielleicht wäre folgendes eine Lösung: Satelliten, Raumsonden und Lander [aller Art] gewinnen Relevanz, sobald konkrete Realisierungspläne bekannt werden. Auf die Art wird die einschränkung auf wissenschaftliche Objekte aufgehoben und wir können verdeutlichen, dass es keine Beschränkung des Nutzens für wissenschaftliche, zivile oder militärische Zwecke gibt.--Harry_Disk^+/-_Bau^Mail 16:07, 17. Jan. 2012 (CET)

Dann sind wir drei uns ja einig. Bleibt die Frage, ob wir bei der Gelegenheit den Ausdruck "konkrete Realisierungsplänen" auch ändern, oder lieber lassen. --Asdert 16:57, 17. Jan. 2012 (CET)

Wie gesagt muss man Relevanzen im Einzelfall sehen, was bei Zeiten mit Diskussionen verbunden sein mag. Was vielleicht einen hilfreichen Schubser geben könnte wäre ein startfenster als hoch eindeutiges beispiel für konkrete realisierungspläne zu nennen. ---> Satelliten, Raumsonden und Lander aller Art gewinnen Relevanz, sobald konkrete Realisierungspläne - insbesondere ein Startdatum - bekannt werden. darüberhinaus gibt es noch das besondere öffentliche Interesse, aber ich glaube nicht, dass wir das explizit erwähnen müssen.--Harry_Disk^+/-_Bau^Mail 17:48, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich würde es so schreiben: Unbemannte Raumflugkörper aller Art sind relevant, sobald konkrete Realisierungspläne oder ihr Start bekannt wird. Denn auf dieser Seite sind jede Menge Raumsonden und ihre geplanten Startfenster angegeben, die entweder nie gebaut oder nicht im angegebenen Zeitraum gestartet wurden. Startfenster die Jahre im vorraus vergeben wurden sind wohl kein Relevanzkriterium. Die Ermittlung der Geplanten Flugbahn (wobei auch das Startfenster ermittelt wird) und die Leistungsklasse der Trägerrakete ist wohl bereits für die Machbarkeitsstudie einer Raumsonde erforderlich um überhaupt einen Missionsvorschlag zu erarbeiten der bei einer Raumfahrtbehörde zum Wettbewerb eingereicht werden kann. Es könnten wohl nur Startfenster sein die kurz vor dem Start herausgegeben werden.--Uwe W. 10:19, 18. Jan. 2012 (CET)

Ja, "unbemannte Raumflugkörper aller Art" ist griffiger als "Satelliten, Raumsonden und Lander aller Art". Das Verb am Ende muss "werden" heißen, nicht "wird". Muss der Start separat erwähnt werden? Wenn das Ding gestartet ist, dann ist es ja bereits realisiert. Statt "Start" könnten wir auch "Startvorbereitungen" oder "Transport zum Startplatz erwähnen" erwähnen. Dann wird üblicherweise auch gestartet. --Asdert 13:20, 18. Jan. 2012 (CET)

Mit der Formulierung ist theoretisch jedes Stück Raketenschrott relevant, da diese ja technisch auch unbemannt sind und durch den Raum fliegen. RK sollen Zwar nicht ausgrenzen, müssen aber auch nicht eingrenzen und hier würde ich sowas nur ungerne mit eingrenzen. - Meh, da ist was dran... Die ISS-Expeditionen sind bis Mitte 2014 Angelegt, also könnte man sagen: Satelliten, Raumsonden und Lander aller Art gewinnen Relevanz, sobald konkrete Realisierungspläne - insbesondere ein Startdatum innerhalb von 2 Jahren - bekannt werden. Startvorbereitungen ist auch ein weit interpretierbarer Begriff sein. Ist mir da zu schwammig. Und Transport zum Startplatz ist als Beispiel schon fast so spät, das man den start gleich als genereles Kreterium nehmen kann, wenn man das als Beispiel gibt. Es sollte ein Beispiel sein, dass auf der einen Seite ein begleitendes Schreiben der Vorbereitung ermöglicht, auf der Anderen aber auch nicht zu extremer Glaskugelei einlädt und eben nur als Beispiel fungiert.--Harry_Disk^+/-_Bau^Mail 13:44, 18. Jan. 2012 (CET)

Neur Vorschlag: Satelliten, Raumsonden und Lander aller Art gewinnen Relevanz sobald konkrete Raliesirungspläne bekannt weden (z.B. weiterfürende Studien nach dem erfolgreichen überstehen der ersten Auswahlrunde einer Raumfahrtbehörde). Der Bauauftrag dem Hersteller erteilt wurde oder öffentlich ein Startdatum in den nächsten zwei Jahren genannt wird bzw. der Start schon erfolgt ist. --Uwe W. 18:11, 18. Jan. 2012 (CET)

Weiß nicht... Bauauftrag direkt würde ich schon mal nicht erwähnen, da - wie im Beispiel Phoenix/MS2001 - selbst dann der Start nicht sicher ist, auch wenn in der Regel recycling angestrebt wird. Und das mit der Studie klingt für mich zu definierend alsdass es eine simple hilfestelung wäre, zumal die erste Auswahlrunde ebenso glaskugelig sein kann (denn dazwischen liegen eben auch einige Jahre)--Harry_Disk^+/-_Bau^Mail 10:37, 19. Jan. 2012 (CET)

Bisher gibt es jedenfalls Artikel über Sonden die zwar ausgewählt aber später (vorm Start) gestrichen wurden. Deshalb würde ich das nicht ändern wollen. Ich würde es dann so schreiben: Satelliten, Raumsonden und Lander aller Art gewinnen Relevanz sobald konkrete Raliesirungspläne bekannt werden (z.B. in der letzten Auswahlrunde einer Raumfahrtbehörde). Die Raumfahrtbehörde etc. die Mission ausgewählt hat bzw. ein Privater Satellitenbetreiber einen Satellit etc. bei einem Hersteller fest bestellt hat. Oder öffentlich ein Startdatum in den nächsten zwei Jahren genannt wird bzw. der Start schon erfolgt ist.--Uwe W. 12:01, 19. Jan. 2012 (CET)

Dann lässt sich das zumindest noch kürzen: Satelliten, Raumsonden und Lander aller Art gewinnen Relevanz sobald die Mission genehmigt bzw. die Flughardware bestelt ist. Erfüllt das bisherige realisierungskriterium und ist relativ gut nachweisbar. --Harry_Disk^+/-_Bau^Mail 12:23, 19. Jan. 2012 (CET)

Ich denke, der Vorschlag ist brauchbar. Noch schöner wäre es jedoch, wenn auch im engeren Auswahlstatus befindliche Missionen z.B.: Titan Mare Explorer, Europa Jupiter System Mission und Tandem (Raumsonde) relevant wären. Deshalb schlage ich für die RK eine Version mit einem zusätzlichen Satz vor: Satelliten, Raumsonden und Lander aller Art gewinnen relevanz, sobald die Mission genehmigt bzw. die Flughardware bestellt ist. Wissenschaftliche Missionen sind jedoch auch relevant, wenn sie sich im engeren Auswahlstatus befinden.--Uwe W. 15:04, 19. Jan. 2012 (CET)

Nee, wenn wir ausnahmen in die RK schreiben dann werden die RK zu verpflichtend. Dann lieber die Kurzversion und einige artikel, die dadurch nicht unmittelbar gedeckt sind. --Harry_Disk^+/-_Bau^Mail 15:17, 19. Jan. 2012 (CET)

Ich meine, eine klare Ausnahmeregelung für „Wissenschaftliche Missionen“ wäre besser, als Artikel außerhalb der RK.--Uwe W. 17:55, 19. Jan. 2012 (CET)

Der Punkt ist halt, dass die relevanzkriterien keine Regeln sondern Richtlinien sind, und richtlinien definieren sich eigentlich dadurch, dass sie ohne Ausnahmen klarkommen. Zudem: Nur weil etwas nicht explizit durch die Relevanzkriterien gedeckt ist heißt das nicht, dass diese Artikel irrelevant sind. Es fällt nur dann nicht mehr unter den Bereich, den wir in der Raumfahrt als Relevant ansehen. Stattdessen kann es sich z.B. um ein besonderes öffentliches Interesse handelm, welches eher allgemeingültig und entsprechend nicht erwähnungsbedurftig ist. was allerdings auch ginge: Satelliten, Raumsonden und Lander aller Art gewinnen spätestens dann Relevanz sobald die Mission genehmigt bzw. die Flughardware bestellt ist. --Harry_Disk^+/-_Bau^Mail 18:56, 19. Jan. 2012 (CET)

Ich ging davon aus, dass alle Artikel, die nicht durch die RK erfasst werden, automatisch irrelevant sind und gelöscht würden. Deshalb wollte ich die Ausnahme vorsehen.Wenn das aber nicht so ist, bin ich mit Deinem Vorschlag einverstanden.--Uwe W. 19:25, 19. Jan. 2012 (CET)

Nein, und das hab ich mehrfach erwähnt bzw. angedeutet. Relevanzen ergeben sich immer aus Eigenheiten des Falles, und das kann in der Summe nicht derartig durch RK gedeckt werden dass man die auch nur annähernd als Regeln sehen könne. Die aussage, die die RK machen ist Trifft dein Thema auf die Kriterien hier zu ist es wahrscheinlich relevant genug für WP, trifft es nirgends zu muss das erstmal nichts heißen.--Harry_Disk^+/-_Bau^Mail 05:34, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich hab gerade nochmal einen Blick auf die RK geworfen und ich glaube dass wir die eine Zeile unter 'Gerätschaften' eventuell mit der ausgearbeiteten kombinieren oder zumindest den wortlaut anpassen sollten:

• Satelliten, Raumsonden und Lander aller Art sowie Raumstationsmodule und deren Einrichtungen gewinnen spätestens dann Relevanz sobald die Mission genehmigt bzw. die Flughardware bestellt ist.
• Raketenreihen und deren Triebwerke sind spätestens mit Beginn der Triebwerkstests bzw. bei wiederverwendeten Triebwerken mit der Bestellung der Hardware für den Jungfernflug relevant.
• Unbemannte Testflüge von Raumschiffen und -frachtern sowie speziell für die bemannte Raumfahrt entwickelte Raketen sind relevant.

Alternativ

• Raketen und Triebwerke sowie Raumstationen und deren Module sind relevant, sobald Testflüge/-Reihen genehmigt sind bzw. die Bestellung erfolgt ist. Wissenschaftliche Geräte sowie Sport- und Wohneinrichtungen von Raumstationen gewinnen zusammen mit der Mission, während der sie gestartet werden sollen, Relevanz.

--Harry_Disk^+/-_Bau^Mail 05:54, 20. Jan. 2012 (CET)

Mein Gegenvorschlag (kürzer):

• Satelliten, Raumsonden und Lander aller Art sowie Raumstationsmodule bzw. Raumfrachter und deren Einrichtungen gewinnen spätestens dann Relevanz sobald die Mission genehmigt bzw. die Flughardware bestellt ist.
• Raketenreihen, wiederverwendbare Raumtransporter und deren Triebwerke sind relevant sobald sie genehmigt sind. Jedoch spätestens mit Beginn der Triebwerkstests.

--Uwe W. 10:37, 20. Jan. 2012 (CET)

Ein paar kleine Änderungen, Frachtermissionen sind eher in Einzelfällen relevant (z.B. Erstflug) und bei sonstiger Hardware sind es eher die Serientypen:

• Satelliten, Raumsonden und Lander aller Art sowie Raumstationsmodule und deren Einrichtungen gewinnen spätestens dann Relevanz sobald die Mission genehmigt bzw. die Flughardware bestellt ist.
• Raketenreihen, Raumtransporter und deren Triebwerke sind als Serientypen relevant sobald sie genehmigt sind, spätestens jedoch mit der Bestellung der Testhardware.

Ausgehend von diesen Beiden Vorschlägen sähen die Vollständigen RK wie folgt aus:

--Harry_Disk^+/-_Bau^Mail 16:16, 20. Jan. 2012 (CET)

Ist es wirklich nötig ist für jeden unbemannten Testflug einer für den Bemannten Einsatz vorgesehenen Kapsel/Rakete einen Artikel zu schreiben? Schließlich gibt es für jeden Testflug einer für den unbemannten Einsatz vorgesehenen Rakete auch keinen eigenen Artikel. Das schließt Artikel zu bedeutenden Fehlstarts etc. z.B. Ariane V88 nicht aus. Deshalb wüde ich es so schreiben:

• Satelliten, Raumsonden und Lander aller Art sowie Raumstationsmodule und deren Einrichtungen gewinnen spätestens dann Relevanz sobald die Mission genehmigt bzw. die Flughardware bestellt ist.
• Raketenreihen, Raumtransporter und deren Triebwerke sind als Serientypen relevant sobald sie genehmigt sind, spätestens jedoch mit der Bestellung der Testhardware.

--Uwe W. 13:15, 21. Jan. 2012 (CET)

Lass uns diese Diskussion hier oben halten, damit unten Ordnung herscht, Hab dafür das Beispiel nochmal unter eine 2er-Unterschrift gesetzt.

Wenn du dir die ganzen "kapselbezogenen" Reihen (z.B. Mercury, Apollo, Sojus etc + Buran) ansiehst wirst du da immer wieder unbemannte Missionen finden, bei denen allerlei Tests durchgeführt wurden. Da diese spezifisch im Zusammenhang mit der bemannten Raumfahrt stehen und entsprechend die Sicherheitserwartungen hoch sind kann man diese als relevant, zumindest jedoch relevanter als ein geglückter erstflug, ansehen.--Harry_Disk^+/-_Bau^Mail 17:09, 21. Jan. 2012 (CET)

Die Antares und Falcon 9 sind für bemannte Raumfüge und unbemannte Flüge vorgesehen. Was machen wir bei ihnen? Deshalb Frage ich mich ob wir Testflüge von Raketen generell auslassen sollten. Altanativ währe die Relevanz nur bei besonders großer Aufmerksamkeit, z.B. in der Presse, gegeben. Dann würde es auch keinen Unterschied machen ob es sich um eine Rakete für unbemannten oder bemannten Einsatz hadelt.--Uwe W. 17:41, 21. Jan. 2012 (CET)

Hier kommt der feine Unterschied zum tragen: Sowohl der Erstflug der Falcon 9 alsauch der Antares sind durch die RK nicht gedeckt, da beide zunächst nur auf dem unbemannten Markt angeboten werden. Somit sind sie nicht speziell für den bemannten Einsatz vorgesehen (wie einst die Saturn-Raketen), auch wenn ich zumindest bei der Falcon 9 weiß, dass diese darauf zugeschnitten ist. Relevant sind allerdings die Testflüge der Dragon und der Cygnus als Frachter.--Harry_Disk^+/-_Bau^Mail 10:33, 22. Jan. 2012 (CET)

Nach kurzem Nachdenken habe ich da auch noch eine eindeutigere Lösung: Unbemannte Testflüge von Raumschiffen und -frachtern sowie von im unmittelbaren Zusammenhang mit einem Bemannten Raumfahrtprogramm entwickelten Raketen sind relevant. Nicht unbedingt kurz und griffig, aber der Punkt sollte klarer sein.--Harry_Disk^+/-_Bau^Mail 10:46, 22. Jan. 2012 (CET)

Ich denke diese Formulierung ist besser, weil genauer. Kannst du die Beispiel RK ändern?--Uwe W. 19:05, 22. Jan. 2012 (CET)

Done--Harry_Disk^+/-_Bau^Mail 19:23, 22. Jan. 2012 (CET)

Ich denke es würde sich sprachlich besser anhören bei der ersten Relevanzbedingung für die Unbemannte Raumfahrt das Wort dann weggelassen wird. Die Bedingung lautet dann:

• Satelliten, Raumsonden und Lander aller Art sowie Raumstationsmodule und deren Einrichtungen gewinnen spätestens Relevanz sobald die Mission genehmigt bzw. die Flughardware bestellt ist.--Uwe W. 19:36, 22. Jan. 2012 (CET)

Mir gefällt es mit dann deutlich besser. Ohne hab ich das gefühl, dass da was fehlt.--Harry_Disk^+/-_Bau^Mail 20:07, 22. Jan. 2012 (CET)

Dann Meinetwegen mit dann. Sollen wir die neuen Relevanzkriterien jetzt in Wikipedia:RK#Raumfahrt schreiben?--Uwe W. 20:33, 22. Jan. 2012 (CET)

"Spätestens ... sobald ... "? Heißt es nicht "spätestens ... wenn ..."? --Asdert 00:10, 23. Jan. 2012 (CET)

Ginge auch, allerdings kört sich 'sobald' für die Eröffnung eines Zeitraumes besser an. Eine Sache habe ich noch: Ich würde die Unbemannte Raumfahrt in Hardwarebezogene Raumfahrt umändern, da es da nicht mehr nur um unbemannte Missionen und Co geht..--Harry_Disk^+/-_Bau^Mail 09:13, 23. Jan. 2012 (CET)

"Bemannt" und "Unbemannt" ist ein gebräuchliches Paar, die beiden Begriffe kann man gut einander gegenüberstellen. Der Begriff "hardwarebezogen" ist dagegen (wenn es um Raumfahrt) geht doch recht ungebräuchlich bis unbekannt. In den Artikeln zur unbemannten Raumfahrt geht es ja nicht nur um die Hardware, sondern um die komplette Mission einschließlich Planung, Verlauf und Ergebnisse. Und das Gegenstück zu "Hardwarebezogene Raumfahrt" wäre dann "Softwarebezogene Raumfahrt"? Eher nicht. --Asdert 11:49, 23. Jan. 2012 (CET)

Das Problem ließe sich dadurch lösen das der Satz:

• Unbemannte Testflüge von Raumschiffen und -frachtern sowie von im unmittelbaren Zusammenhang mit einem bemannten Raumfahrtprogramm entwickelten Raketen sind relevant.

In den Abschnitt für bemannte Raumfahrt verschoben wird. Als RK für die Bemannte Raumfahrt hat es mich irgendwie im Abschnitt für die Unbemannte Raumfahrt eh die ganze Zeit etwas gestört.--Uwe W. 12:26, 23. Jan. 2012 (CET)

Gnah, dann doch lieber so wie es jetzt ist, zumal ja auch Raumstationsmodule dann im erweiterten Kontext zur Bemannten Raumfahrt zählen. Dann doch lieber 'Unbemannt' im Sinne der RK als Startkonfiguration verstehen.--Harry_Disk^+/-_Bau^Mail 23:02, 23. Jan. 2012 (CET)

Ich werd diese Diskussion jetzt auf der RK-Disk verlinken und darum bitten diese Morgen zu übernehmen, falls keine weiteren Verbesserungsvorschläge kommen.--Harry_Disk^+/-_Bau^Mail 17:14, 24. Jan. 2012 (CET)

Beispiel-RK

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Bitte nur oben diskutieren und hier Sachen ändern, die einen Gewissen Konsens haben. --Harry_Disk^+/-_Bau^Mail 17:09, 21. Jan. 2012 (CET)

Raumfahrt

Raumfahrer

Relevant ist,

• wer bei einer staatlichen Raumfahrtorganisation eine mehrjährige Ausbildung zum Raumfahrer durchläuft,
• wer als Pilot einen Raumflugkörper über eine Höhe von 100 km steuert,
• wer einem orbitalen Raumflug als Besatzung oder Ersatzmannschaft zugeteilt ist.

Bemannte Raumfahrt

Bemannte Raumflüge sind relevant, sobald so viele Details über die Mission vorliegen, dass sie nicht mehr in einem Übersichtsartikel zusammengefasst werden können. Solche Details können sein:

• Besatzung,
• (Sekundär-)Nutzlast,
• Detaillierter Missionsplan.

Unbemannte Raumfahrt

• Satelliten, Raumsonden und Lander aller Art sowie Raumstationsmodule und deren Einrichtungen gewinnen spätestens dann Relevanz, sobald die Mission genehmigt bzw. die Flughardware bestellt ist.
• Raketenreihen, Raumtransporter und deren Triebwerke sind als Serientypen relevant, sobald sie genehmigt sind, spätestens jedoch mit der Bestellung der Testhardware.
• Unbemannte Testflüge von Raumschiffen und -frachtern sowie von im unmittelbaren Zusammenhang mit einem bemannten Raumfahrtprogramm entwickelten Raketen sind relevant.

Kategorie:Raumfahrer nach Staat

Ich habe die Kategorie im Kategorieprojekt zur Umbenennung in Kategorie:Raumfahrer nach Staatsangehörigkeit vorgeschlagen. In den Unterkategorien wird ja jeweils ausdrücklich nach Staatsangehörigkeit eingeordnet; "nach Staat" verwenden wir dagegen für die Zuordnung nach Tätigkeitsort. Wäre nett, wenn ihr kurz eine Statement dazu in der Umbenennungsdiskussion abgebt. --PM3 09:33, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich habe bereits zugestimmt. Falls sich noch jemand äußern möchte: die Diskussion ist auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/Januar/16#Kategorie:Raumfahrer nach Staat nach Kategorie:Raumfahrer nach Staatsangehörigkeit. --Asdert 11:53, 23. Jan. 2012 (CET)

Sonnensegel

Servus Leute, für den, den es vielleicht interessiert. Seit einiger Zeit habe ich Probleme mit dem Artikel Sonnensegel. Hier gibts einen Account der mir meine Änderungen wieder raus löscht (siehe hier) und Änderungen einfügt, die echt nicht Wiki-tauglich sind, vorallem auch falsch. (Die Historie findet ihr unter Benutzer:Markus_R_Schmidt/Meine_negativen_Erfahrungen_mit_anderen_Accounts) Da ich schon zwei Sperrungen, aufgrund der Interaktion mit dem Account erhalten habe, ziehe ich mich hier zurück. Ich möchte euch nur darauf Hinweisen, dass hier ein Account Änderungen in einem Artikel zum Raumfahrtbereich vornimmt, der nicht das nötige Hintergrundwissen besitzt und der Inhalte einfügt, die sehr kritisch zu betrachten sind. Wenn ihr nicht wollt, dass der Artikel verunstaltet wird, dann könnt ihr ja Gegensteuern. Ich werde jedenfalls nix mehr unternehmen, da ich die Nase voll habe. mfg MRS 20:55, 20. Jan. 2012 (CET)

Laika

Kann jemand mal bitte nach der scheinbar trivialen Löschung gucken und ggf. sichten? Anka ☺☻Wau! 20:04, 22. Jan. 2012 (CET)

Hallo zusammen! Ich bin einer der Beteiligten an diesem Thema. Bis gestern stand im Artikel der Absatz

Manche gingen davon aus, dass sich zwar nach dem Eintritt in die Erdumlaufbahn die Kapsel erfolgreich abgetrennt habe, jedoch habe sich die letzte Raketenstufe nicht wie geplant abgelöst. Deshalb habe das Temperaturkontrollsystem nicht ordnungsgemäß arbeiten können, was zu einem Temperaturanstieg und dem Tod der Hündin geführt habe. Tatsächlich war Sputnik 2 aber bewusst so konzipiert worden, dass die letzte Stufe mit der Kapsel verbunden blieb. Weil die schwere Endstufe wegen der Gravitation stets zur Erde zeigte, konnte man auf diese Weise unerwünschte Taumelbewegungen der Kapsel vermeiden.

Ein Benutzer hat am Sonntag den letzten Satz gelöscht mit dem Kommentar: "So ein Unsinn ist nur in der sozialistischen Physik möglich. Die Kapsel hängt nicht da oben ans Seilen, sondern Radialbeschleunigung und Gravitation stehen im Gleichgewicht." Ich habe diese Löschung revertiert und den Satz "Weil die schwere Endstufe wegen der Gravitation stets zur Erde zeigte, konnte man auf diese Weise unerwünschte Taumelbewegungen der Kapsel vermeiden" wieder eingefügt. Mein Edit-Kommentar war "Revert - Auch in der sozialistischen Physik sind in einem inhomogenen Schwerefeld Massenmittelpunkt und Schwerpunkt unterschiedlich". Natürlich gibt es keine "sozialistische Physik", aber die sowjetischen Ingenieure kannten die Physik gut. Wie die IP richtig bemerkte stehen Radialbeschleunigung und Gravitation im Gleichgewicht. Die Radialbeschleunigung greift aber im Massenmittelpunkt an, die Gravitation im Schwerpunkt (Gravizentrum). In einem homogenen Schwerefeld sind die beiden Punkte identisch. Da die Schwerkraft aber mit zunehmender Entfernung von der Erde abnimmt, unterscheiden sich die beiden Punkte minimal. Bei langgestreckten Körpern reicht der Unterschied für eine Gravitationsstabilisation, die dazu führt, dass die Längsachse immer zum Erdmittelpunkt zeigt. Wer es gern schriftlich hat findet eine physikalische Beschreibung mit Formeln hier auf den Seiten und 13-15 und 22. Möchte jemand den Satz im Laika-Artikel umformulieren? --Asdert 12:07, 23. Jan. 2012 (CET)

Danke. Dacht ich mir, dass das ganz so trivial dann doch nicht ist. Anka ☺☻Wau! 08:39, 24. Jan. 2012 (CET)

Missionskategorien

von meiner Benutzerdisk hierher verschoben --PM3 02:01, 23. Jan. 2012 (CET)

Hallo PM3! Du hast am Wochenende viele hundert Raumfahrtartikel geändert und neue Kategorien der Art Kategorie:Raumfahrtmission 2011 eingeführt. Damit hast Du neben dem thematischen Zugang und dem Staats-/Organisationszugang einen dritten Zugang zur Raumfahrtysstematik geschaffen: den zeitlichen Zugang. Mich wundert etwas, dass Du das alles ohne Ankündigung im Raumfahrt-Portal durchgezogen hast. Weder auf Portal Diskussion:Raumfahrt noch auf Wikipedia Diskussion:Kategorien/Raumfahrt findet sich irgend ein Hinweis, auch nicht hinterher. Die Kategorie:Raumfahrtmission nach Jahr mit ihren 58 Unterkategorien ist einfach da. Einen Hinweis auf die Raumfahrtsystematik, wie es in den anderen Raumfahrtkategorien selbstverständlich ist, vermisse ich. Einträge auf der Übersichtsseite Wikipedia:Kategorien/Raumfahrt gibt es dann natürlich auch nicht. Gibt es einen Grund, weshalb Du im Alleingang hier an den bestehenden Strukturen vorbeiarbeitest? Im Prinzip habe ich nichts gegen eine zeitliche Systematik, und ich glaube bei den anderen Portalmitarbeitern wirst du auf wenig Widerstand stoßen. Vielen Dank für die Mühe, alles zeitlich einzuordnen. Trotzdem bin ich nicht ganz damit glücklich, wie diese oberste Kategorie des zeitlichen Zugangs eingeordnet ist. Du hast eine Kategorie:Raumfahrtmission angelegt, die zwischen Kategorie:Raumfahrt und Kategorie:Raumfahrtmission nach Jahr steht. Was genau eine Raumfahrtmission ist, das wird nicht klar, weil keine Definition angegeben ist. Die anderen Unterkategorien wie Kategorie:Apollo-Mission deuten darauf hin, dass es um bemannte Raumfahrtmissionen geht, aber in der von dir ebenfalls angelegten Kategorie:Liste (Raumfahrtmissionen) finden sich auch Listen zu unbemannten Missionen. In der bisherigen Kategorie:Apollo-Programm sind jetzt die mit "Apollo" bezeichneten Raumflüge, egal ob unbemannt oder bemannt, in die neue Kategorie:Apollo-Mission gerutscht, die mit "AS" bezeichneten Testflüge wie AS-203 aber nicht. Liegt das an der Bezeichnung? Die Mission Apollo 18, die gar nicht stattgefunden hat, sortierst du als Apollo-Mission ein, das Apollo-Sojus-Test-Projekt dagegen nicht. Irgendwie ist mir nicht klar, weshalb du mit dieser neuen Systematik den Begriff "Raumfahrtmission" brauchst, und wie er nun genau definiert ist. Wird es weitere Unterkategorien für andere Missions-Serien geben? Hast Du die Absicht, im Raumfahrt-Portal vorbeizukommen und dein Konzept wenigstens hinterher vorzustellen? Mit der zeitlichen Einordnung bin ich durchaus einverstanden, aber das Missions-Konzept ist zumindest mir noch unklar. Viele Grüße --Asdert 00:02, 23. Jan. 2012 (CET)

Was dagegen, wenn ich das hier ins Raumfahrtportal verschiebe und dir dort antworte? --PM3 00:08, 23. Jan. 2012 (CET)

Nö, überhaupt nicht. Das ist der passende Ort. Aber ich mache jetzt Schluss. Gute Nacht! --Asdert 00:51, 23. Jan. 2012 (CET)

Ende des verschobenen Teils

Hab schon stündlich mit Beschwerden gerechnet.. :) Wenn ich mir mit einer Sache hinreichend sicher bin, dann setze ich es oft ohne Rückfrage um (Prinzip WP:Sei mutig) - und wenn es ernsthafte Widersprüche gibt, mache ich es selbstverständlich wieder rückgängig. Ich bitte um Entschuldigung für den Überfall. Grundsätzlich habe ich nur bereits bestehende Systematiken erweitert, mit Ausnahme der Kategorie:Liste (Raumfahrtmissionen) und der zusammenfassenden Kategorie:Raumfahrtmission.

Begriff Raumfahrtmission: Ist definiert über den Hauptartikel Raumfahrtmission; hatte vergessen ihn einzuordnen, aber in den Jahreskategorien ist er überall verlinkt. Bei der Artikelauswahl habe ich mich vor allem an den Listen der unbemannten und bemannten Missionen orientiert. Dass es sich um Artikel zu Missionen handelt sieht man auch schön an den Missions-Infoboxen, die in vielen der Artikel schon eingebaut sind, bei bemannten wie bei unbemannten Programmen.

Jahreskategorien: Es gab bereits so um die 100 Artikel, die in den Jahres- bzw. Ereignis-nach-Jahr-Kategorien einsortiert waren, z.B. in Kategorie:Ereignis 2000. Ich hab diese Einordnung nun konsequent für alle* Missionsartikel - Größenordnung 1000 Stück - vorgenommen und das Ganze zur besseren Übersicht dann in Raumfahrtmission-nach-Jahr-Kategorien geordnet, zunächst mal aus Sicht der Kategorie:Zeitliche Systematik. Ob diese Jahreskategorien auch unter der Kategorie:Raumfahrt erwünscht sind, liegt natürlich bei euch. (* mit Ausnahme weniger Artikel zu umfangreichen Kommunikationssatellitenprogrammen, wo mir die einzelnen Satelliten nicht relevant genug für einzelne Jahreseinordnungen erschienen; lässt sich natürlich noch ändern)

Programmbezogene Missionskategorien: Die bereits existierende Kategorie:ISS-Expedition brachte mich auf die Idee, diese Systematik auch auf die übrigen Programme auszuweiten. Kategorie:Apollo-Mission war die erste, die ich angelegt hatte, aber da war ich mir noch nicht sicher was alles als Mission zu verstehen ist - daher fehlen dort noch viele Artikel. Die sortiere ich gerne noch ein, falls ihr die Missionskategorien behalten wollt. Ich habe vorsichtshalber erst mal nur wenige davon angelegt, beginnend mit den bemannten Missionen, weil ich mir hier nicht so sicher war wie bei den Jahreskategorien. Hier besteht sicher noch Diskussionsbedarf, das war mir nicht klar als ich damit angefangen habe.

Verweis auf die Raumfahrtsystematik in den Kategoriebschreibungen: Wollte ich nicht ohne Rücksprache mit euch einbauen, lässt sich aber in fünf Minuten nachholen, da die Jahreskategorien per Vorlage:Kategorie Raumfahrtmission nach Jahr realisiert sind.

Also ihr könnt mir gerne einfach sagen was ihr wie haben wollt, und dann baue ich euch das wunschgemäß hin oder zurück, je nachdem. Die Einordnungen innerhalb der zeitlichen Systematik würde ich aber gerne beibehalten, und zur besseren Übersicht auch die Jahreskategorien dort. --PM3 02:01, 23. Jan. 2012 (CET)

Also ich bin mir der derzeitigen Praxis der Missionskategorien nicht einverstanden. Der Hauptartikel Raumfahrtmission ist recht vage und verlinkt auf ungepflegte Listen. Die Liste der unbemannten Raumfahrtmissionen halte ich für löschwürdig, aber das ist eine andere Sache. Für uns ist wichtig, was überhaupt eine Mission ist. Zählen abgesagte Projekte dazu (Apollo 19)? Zählen zukünftige Projekte dazu? Wie weit in die Zukunft gehen wir dann? Wie verfahren wir mit Missionen, die einen Raumschiffwechsel vorgenommen haben? Wenn ISS-Expedition 1 eine Raumfahrtmission ist, dann Saljut 6 EO-1 doch auch, oder? Dann haben wir mehr bemannte Missionen als bemannte Flüge, aber das dürfte kein Problem sein. Eine Kategoriserung der bemannten Missionen nach Raumschiff/Raumstation lässt sich relativ leicht durchführen (ob das sinnvoll ist, ist eine andere Frage), wir müssen da nur noch ein paar neue Kategorien einführen: Kategorie:Woschod-Mission, Kategorie:Skylab-Mission, Kategorie:Saljut-Mission, Kategorie:Mir-Mission, Kategorie:Space-Shuttle-Mission und Kategorie:Tiangong-Mission. Habe ich welche vergessen (die suborbitalen bemannten?)? Bei den unbemannten Missionen wird es da schon komplexer. Welche Kategorien kann man da sinnvoll zusammenfassen? Doppeln wir da nicht das derzeitige Kategoriensystem? Nach wie vor bin ich nicht davon überzeugt, dass wir den Mission-nach-Thema-Zweig überhaupt brauchen. Den Mission-nach-Jahr-Zweig dagegen halte ich für sinnvoll, vorausgesetzt, dass uns klar ist, wie wir "Raumfahrtmission" definieren, und wo wir das ganze aufhängen. --Asdert 12:14, 24. Jan. 2012 (CET)

Ich hab mich nie groß mit dem Kategorien-Baum auseinandergesetzt, denke aber auch, dass ein Mission-Nach-Thema-Zweig nicht nötig und teilweise - z.B. mit den Missionslisten - Redundant ist. Was eine einordnung nach Jahr angeht, so würde ich diese eindeutig erst ab Start kategorisieren, nicht vorher.--Harry_Disk^+/-_Bau^Mail 17:12, 24. Jan. 2012 (CET)

• Zählen abgesagte Projekte dazu (Apollo 19)? → ja, auch eine abgesagte Mission ist eine Mission
• Zählen zukünftige Projekte dazu? → ja, auch eine zukünftige Mission ist eine Mission
• Wie weit in die Zukunft gehen wir dann? → Wir können prinzipiell alles Wissen so kategorisieren, wie es in den Artikeln angegeben ist. Um zu viele Korrekturen zu vermeiden, halte ich 2014 (inklusive) für eine sinnvolle Grenze, siehe dazu auch [1]. Zum Vergleich: Unser Kategoriesystem reicht derzeit bis Kategorie:2026 und 2026, also Kategorisierung ausgewählter Ereignisse bis 14 Jahre im Voraus wird als sinnvoll erachtet. Das ist das Resultat von Diskussionen und Konsensfindung.
  Ich denke, dass die Wartung dieser beiden kleinen Kategorien keine Probleme bereiten sollte. Es ist eh ratsam, alle Artikel mit zukünftigen Daten unter Kategorie:Wikipedia:Zukunft einzuordnen, sodass sie rechtzeitig geprüft werden. Einige Raumfahrtmissionen habe ich dort bereits eingeordnet.
• Wie verfahren wir mit Missionen, die einen Raumschiffwechsel vorgenommen haben? → Artikel werden nach den im Artikel angegebenen Startzeitpunkten der einzelnen Raumschiffe eingeordnet. Bei einem doch nicht gestarteten Schiff mit konkretem geplanten Startdatum kann das m.E. auch eingeordnet werden.
• Wenn ISS-Expedition 1 eine Raumfahrtmission ist, dann Saljut 6 EO-1 doch auch, oder? → Ja, die Saljut-Missionen hatte ich übersehen, werde sie gleich mal hinzufügen. --PM3 23:51, 24. Jan. 2012 (CET)

Eine abgesagte Mission ist auch eine Mission? Stimmt. Aber weshalb müssen wir uns auf den unscharfen Begriff "Raumfahrtmission" konzentrieren? Wäre "Raumflug" nicht schärfer und deshalb klarer? Für abgesagte Missionen ein Startdatum zu finden ist schwierig. Soll Apollo 20 nach 1972 oder nach 1973 einsortiert werden? Ist Titan Mare Explorer eine Mission oder nicht? Bei Starts, die in der Zukunft liegen, haben wir jetzt schon Konflikte bei der Countdown-Liste, und die geht nur einige Monate in die Zukunft. Bei Raumsonden, die erst gegen Ende des Jahrzehnts starten sollen haben wir da noch größeres Konfliktpotential. Eine Mission wird aber erst dann zum Raumflug, wenn sie gestartet ist. Somit haben wir das Problem von abgesagten und zukünftigen Missionen eliminiert. Pflegeaufwand ist für mich nämlich nicht vernachlässigbar, ich sehe das nicht so optimistisch wie du. Deine Angabe mit 2026 ist übrigens nicht ganz vergleichbar. Das derzeit späteste eingetragene zukünftige Ereignis ist die Sonnenfinsternis vom 25. Oktober 2022. Im Zeitraum davor finden sich außer Sonnenfinsternisse nur Sportveranstaltungen und Gartenschauen, deren Datum ja schon feststehen, im Gegensatz zum Startdatum einer Raumfahrtmission. Mit Angaben zur Zukunft muss man vorsichtig sein. Mich haben deine Erklärungen noch nicht überzeugt, aber mich interessiert auch, was andere denken. --Asdert 01:46, 26. Jan. 2012 (CET)

Die Artikel behandeln nicht nur Raumflüge, sondern vollständige Missionen. Das Grundprinzip bei solchen Objektkategorien ist, dass für die Artikel in bezug auf den Kategoriename "ist (war) ein" gelten soll. "Apollo 11 war eine Raumfahrtmission". Auch in deinem Beispiel Titan Mare Explorer steht bereits in der Einleitung: "Es soll die erste Mission werden, die vor Ort einen außerirdischen See untersuchen soll." Die Infoboxen heißen Vorlage:Infobox Raumfahrtmission etc. (nicht -flug). Sämtliche Listenartikel (→ Kategorie:Liste (Raumfahrtmissionen)) verwenden die Bezeichnung "Mission", sowohl bei unbemannten wie bei bemannten; als Datum wird dann jeweils mindestens der Start des Flugs angegeben. Genau nach diesem Schema habe ich auch die Kategorien definiert.

Für den Begriff Raumflug haben wir im Gegensatz zur Raumfahrtmission gar keine Definition. Ist es ein Raumflug, wenn eine Rakete kurz nach dem Start explodiert? Sie befand sich ja nicht im Weltraum. Ich verstehe unter Raumflug einen Flug durch den Weltraum.

Bei den abgesagten Missionen würde ich es den jeweiligen Artikelautoren überlassen, einzuschätzen ob es ein relevantes Startdatum gibt - wenn, dann natürlich das letzte bekannte. Kategorisiert wird ja nach Relevanz (Bedeutung) des Kategorienamens für den Artikel und evtl. umgekehrt. Ich denke, eine Einordnung von Apollo 20 bei 1973 wäre nicht falsch und würde daher nicht stören, aber es wäre auch kein nennenswerter Verlust wenn man sie rauslässt.

Für die zukünftigen Missionen kann ich gerne anbieten, die regelmäßige Wartung der Kategorien zu übernehmen. Dafür brauche ich nur ca. 20 recht inaktive Artikel auf Beobachtung zu nehmen - bei ISS und Sojus sollten ja die Listen genügen. --PM3 02:45, 26. Jan. 2012 (CET)

Wir müssen hier schon unterscheiden zwischen Sachen, die waren/sind und Sachen die, hätten/noch seinen können. Letztere Gruppe ist für mich zeitlich nicht kategorisierbar, da ich zur zeitlichen Einordnung ein zeitlich Fixiertes Ereignis benötige (In der Raumfahrt gängig ist der start). Anders ausgedrückt: Die Mission darf nicht im Konjunktiv stehen. Von daher mag es schon besser sein bezüglich der Kategorien Raumflug als gestartete Mission (T+x) anzusehen.--Harry_Disk^+/-_Bau^Mail 02:59, 26. Jan. 2012 (CET)

Wo ziehst du denn die Grenze zwischen einem gescheiterten Start und einem Raumflug? Die kann ja in an beliebiger Stelle zwischen T-x und T+x liegen. Ich denke da landen wir zwangsläufig bei Theoriefindung zum Begriff "Raumflug".

Und warum soll etwas nicht kategorisierbar sein, was in Listen eintragbar ist? Ist doch beides im Grunde eine Datenbank, nur in verschiedener Form, und der Aufwand um die Listen aktuell zu halten ist größer als bei der Kategorie - man muss ja eine separate Seite editieren, während die Kategorie direkt im Artikel steht. --PM3 03:09, 26. Jan. 2012 (CET)

Es ist weniger eine Frage der Theorien-Findung als mehr eine Definierung eines Gegenstandes in einem Zusammenhang. Im Hinblick auf die Kategorie ist ein Raumflug, wenn die Uhr T+X anzeigt.

Der Unterschied ist, dass man bei einer Liste individuell eintragen kann, was geplant ist und was nicht. bei Kategorien geht das denke ich nicht.--Harry_Disk^+/-_Bau^Mail 03:14, 26. Jan. 2012 (CET)

Demnach würden dann Apollo 1 nicht mehr in der gleichen Kategorie stehen wie Apollo 4, sondern eins drüber in Kategorie:1967. Wie lange es wohl dauern wird, bis der erste Benutzer den Artikel dahin verschiebt wo auch Apollo 4 steht? Kategoriebeschreibungen werden häufig ignoriert; ein Autor, der an beiden Artikeln arbeitet, wird sie tendenziell gleich einordnen - schließlich beinhaltete die Apollo-1-Mission auch einen (geplanten) Raumflug.

Ich fänd' seltsam, einen Startabbruch bei T-1 Sekunde anders einzuordnen als einen bei T+1 Sekunde. Bei beiden sind die Triebwerke schon gezündet und liefern kräftig Schub, die Situation zwischen beiden ändert sich nicht gravierend. --PM3 03:28, 26. Jan. 2012 (CET)

Nein, Apollo 1 wäre zeitlich nicht als Raumflug einzuordnen, da die Mission nie eine T+-Zeit hatte.

O und wie sich die Situation ändert: T+x bedeutet als sehr Grundlegende Definition eine Eigenbewegung. Wenn das der Fall ist ist an einen Sicheren Abbruch ohnehin nicht mehr zu denken.--Harry_Disk^+/-_Bau^Mail 03:38, 26. Jan. 2012 (CET)

Rakete explodiert ab T-1: kein Flug; Rakete explodiert ab T+1: Flug. Für den Leser ist beides einfach nur eine fehlgeschlagener Raketenstart, und die Unterscheidung sekundengenau festzunageln dürfte meist unmöglich sein. Bezieht man sich einfach auf die Mission und den festgelegten Startzeitpunkt, fallen solche Haarspaltereien weg. --PM3 03:54, 26. Jan. 2012 (CET)

Eigentlich Schon. Einige Raketen brennen ein paar Sekunden vor und schalten ab wenn was nicht stimmt, andere zünden erst in der T-0,x-Gegend. Die Wahrscheinlichkeit für einen derartig schwer anzurechnenden Unfall ist nicht sehr hoch, auch wenn es schon mal recht knapp war: http://www.youtube.com/watch?v=3VELYTzUrjc Ein Festgelegter Startzeitpunkt kann hypothetisch sein, darum lieber erst bei erfolgtem Start kategorisieren.--Harry_Disk^+/-_Bau^Mail 19:12, 26. Jan. 2012 (CET)

Sehe ich das richtig, dass die Portalmitarbeiter die Mission-nach-Programm-Kategorien a la Kategorie:Sojus-Mission wieder auflösen möchten? Dann würde ich mich darum schonmal kümmern. --PM3 18:27, 27. Jan. 2012 (CET)

Würde ich nicht sagen. Es sind Redundanze Kategorien, aber auflösen muss man sie deshalb nicht, es sei denn Asdert möchte hier einheligkeit schaffen. Ich halte mich da wie gesagt aus dem Kategoriebaum eher raus.--Harry_Disk^+/-_Bau^Mail 20:26, 27. Jan. 2012 (CET)

Neue Redundanzen entstehen dadurch nicht, die Artikel stehen jetzt einfach nur eine Ebene tiefer, z.B. in Kategorie:Sojus-Mission statt direkt in Kategorie:Sojus-Programm. --PM3 20:38, 27. Jan. 2012 (CET)

PM3, nein, ich möchte den neuen Zweig nicht vorschnell auflösen. Da steckt viel Arbeit dahinter, und das ist es wert, dass man sich gründlich damit auseinandersetzt. Bei Entscheidungen von großer Tragweite darf man nichts über’s Knie brechen. Weder der derzeitige Kategorienbau, noch die Raumfahrt-Relevanzkriterien, auch nicht das Portal hier sind an einem einzigen Tag entstanden, das hat alles Zeit gebraucht, und das war dann auch okay so. Bei deinem derzeitigen Kategoriebaumvorschlag ist mir noch etwas unwohl. Prinzipiell halte ich eine Einsortierung nach Zeit für richtig. Ich hätte das gerne am Raumflug festgemacht, du plädierst für die Raumfahrtmission, auch mit dem Argument, dass wir dafür, im Gegensatz zum Raumflug eine klare Definition haben, während der Begriff "Raumflug" Theoriefindung sei (das sehe ich nicht so). Im Artikel Raumfahrtmission steht, dass die Mission mit der Planung beginnt, und mit der Datenauswertung endet. Das sind meiner Meinung nach vage Daten, die wir kaum herausfinden und belegen können. Für die zeitliche Einordnung nimmst du dann selbst die Daten für Start und Landung. Das ist für mich völlig klar, denn es ist für uns wohl nicht möglich, anzugeben, in welchem Jahr die Missionsplanung begonnen hat, und wann die Daten ausgewertet sind. Start und Landung begrenzen aber nicht die Mission, sondern den Flug! Vielleicht ist das Korinthenkackerei, der genaue Begriff ist da sowieso im Sprachgebrauch verwässert. Ob man nun Sojus-Mission oder Sojus-Flug sagt, das spielt meiner Meinung nach keine große Rolle. Wenn wir aber schon die Mission mit den Flug-Daten eingrenzen, warum dann nicht statt Mission den Flug als zentrales Objekt aufnehmen? Ja, du hast recht, dass viele Artikel und Vorlagen von Missionen handeln, nicht alle von Flügen. Ist es aber notwendig, alle Artikel abzudecken? Wir haben auch Raumfahrtartikel, die nicht von Missionen oder Flügen handeln, z.B. alle Raketen-Artikel. Viele unbemannte Missionen werden nie in eine Missions-Oberkategorie einsortiert werden, weil es kein passendes Programm gibt. Bitte versteh mich nicht falsch, ich lehne den "Missions"-Gedanken nicht grundsätzlich ab. Ich habe nur in den letzten Jahren viele destruktive Diskussionen erlebt: "Glaskugel", "Bitte Beleg", "Quellenjäger" etc. Mein Ansatz ist "klare Definition" mit dem Effekt, das manches durch’s Raster fällt und nicht als Mission kategorisiert wird. Deinen Ansatz verstehe ich als "weite Definition", mit dem Effekt, dass es hier und da Unklarheiten und damit Diskussionsbedarf bzw. Konfliktstoff gibt. Kannst Du das bestätigen? Wir mögen ja in diesem Fall verschiedene Standpunkte haben, aber wir haben wohl das selbe Ziel: Wikipedia voranzubringen. Wenn Du meine Bedenken verstehst, und trotzdem der Meinung bist, dass Dein Ansatz praktischer/schöner/sinnvoller etc. ist, und von anderer Seite keine Einwände mehr kommen, dann können wir die Sache auch in Deinem Sinn anpacken und ich sichere dir meine Unterstützung zu. Trotz Bedenken. --Asdert 22:06, 30. Jan. 2012 (CET)

Ich stimme mit dir darin überein, dass wir die chronologische Einordnung nur an den Eckdaten der Flüge festmachen können; so ist es ja bereits realisiert, siehe Kategoriebeschreibung von z.B. Kategorie:Raumfahrtmission 2000. Ein weiterer für mich klarer Aspekt ist, dass wir keine Artikel zu Raumflügen, sondern nur zu Raumfahrtmissionen, zu Raumflugkörpern und zu Programmen haben:

• Bei Missionsartikeln ist das Lemma der Missionsname (z.B. Apollo 10), und der Artikel beschreibt unter anderem auch Flugkörper und Flug. Die Artikel der bemannten Programme sind anscheinend alle als Missionsartikel ausgelegt, auch bei unbemannten Flügen wie dem von Gemini 1. Viele davon enthalten die {{Infobox bemannte Raumfahrtmission}}.
• Bei Flugkörperartikeln ist das Lemma der Name des Geräts (z.B. Venus Express) und gleichzeitig der Missionsname. Der Artikel ist auf den Flugkörper fokussiert, beschreibt aber auch die Mission und den Flug, letzteres teils nur sehr knapp, manchmal nur das Startjahr. Die Artikel zu den Programmen der unbemannten Raumfahrt sind meist als Flugkörperartikel ausgelegt. Die auch für unbemannte Missionen vorgesehene {{Infobox Raumfahrtmission}} wird praktisch nicht verwendet, stattdessen kommen flugkörperspezifische Boxen wie {{Infobox Sonde}} zum Einsatz.
• Programmartikel beschreiben mehrere Missionen mit ihren Flugkörpern in einem Artikel. Zu den meisten Luna-Sonden haben wir z.B. keine eigenen Artikel, sondern nur zusammenfassend den Artikel Luna-Programm. Für die Einzelsonden gibt es aber Redirects wie Luna 10, die man auch in die Jahreskategorien einordnen kann. Es gab schon einige Redirects; ich habe weitere davon angelegt. Teils habe ich stattdessen auch den Programmartikel unter den Daten der Einzelstarts kategorisiert.

Außerdem ist zu beachten, dass eine Mission mehrere Flugkörper umfassen kann, die separat gestartet werden. In diesen Fällen gibt es auch zu umbemannten Programmen Missionsartikel (Lemma = Missionsname, nicht Name eines einzelnen Geräts).

Was ich gut nachvollziehen kann ist ein gewisses Unbehagen, die Flugkörperartikel als Mission einzuordnen. Das ging mir anfangs auch so, als ich die Einordnungen vorgenommen habe. Es ist aber sachlich in Ordnung, denn auch diese Artikel beschreiben eine Mission. Auch den anderen Kritikpunkt kann ich nachvollziehen: Eine Mission hat viele Daten, eingeordnet wird aber nicht nach beliebigen Missionsdaten sondern nach den Flugdaten. Bei "Raumflug nach Jahr" wäre klarer, wonach eingeordnet wird - so wie bei den Personen, die wir in Kategorien wie Kategorie:Geboren 1980 einordnen und nicht in Kategorie:Person 1980. Andererseits ist der Startzeitpunkt des Flugs DAS relevanteste Datum und Ereignis aller Missionen. Die Mindestinformation, die in wirklich jedem Artikel und jeder Liste vorhanden ist, ist das Startjahr - genau das, wonach eingeordnet wird. Die Gesamtmission beginnt schon viel früher und hat keinen definierbaren Anfangszeitpunkt, aber die Mission "im engeren Sinne" beginnt nach meinen Verständnis mit dem Start. Ich denke dass es für die meisten Autoren und Leser verständlich ist, unter Raumfahrtmission nach Jahr eine Systematik nach Startzeitpunkten zu finden.

Raumflug nach Jahr würde natürlich trotzdem präziser den Sinn der Kategorien wiedergeben. Gleichzeitig würde Einiges ausgeschlossen. Ja, ich würde die Artikel, die auch von einem Raumflug handeln, gerne möglichst vollständig zeitlich einordnen. Wichtig ist dass alle relevanten Ereignisse eingeordnet sind, und da gibt es keinen Unterschied zwischen vor oder nach dem Start gescheiterten Flügen. Raumflug nach Jahr würde wohl auf die von Harry vorgeschlagene Abgrenzung hinauslaufen; Missionsartikel würden dann verteilt auf die Raumflugkategorien und die allgemeinen Jahreskategorien - präzise auch Sicht der Fachleute, aber unschön aus Sicht der Leser, für die es unerheblich ist ob eine Mission kurz vor oder kurz nach dem Startzeitpunkt scheiterte.

Bei der Definition von Raumfahrtmission sehe ich kein Problem. Sobald klar ist, dass es sich um Raumfahrt handelt, ist auch klar dass ein Artikel (auch) von einer Mission handelt. Artikel speziell zu Raumflügen oder ausschließlich zu einem Flugkörper gibt es nicht! (im Gegensatz zur Luftfahrt, da haben wir in Kategorie:Flugunfall tatsächlich Flugartikel)

Bin mir noch nicht abschließend klar, was die bessere Lösung ist; hat beides sein für und wider. Ein Kompromiss wäre, die Kategorien auf Flüge einzuschränken und darüber eine zweite Ebene Kategorie:Raumfahrt nach Jahr für alle anderen relevanten Daten einzurichten. Das wäre sowohl leserfreundlich, da alle Raumfahrtmissionen zusammengefasst sind, also auch präzise in bezug auf den Einordnungsbegriff "Flug". Man könnte dann ggf. auch weitere bedeutende Ereignisse aus der Raumfahrt einordnen. Dafür wäre es entweder eine Menge Overhead - wenn man diese Ebene für alle Jahre einrichtet, viele Kategorien blieben ohne Artikel - oder inkonsistent aus Sicht der Ereignissystematik, da teils eine Kategorie "Raumfahrt nach Jahr" vorhanden ist und teils nicht. --PM3 14:13, 31. Jan. 2012 (CET)

Portal:Raumfahrt/Astronautix

Auf dieser Seite steht das die Website http://www.astronautix.com nicht mehr existieren würde. Sie ist aber (2. Februar 2012) im Netz. Kann die Seite Portal:Raumfahrt/Astronautix desshalb wieder gelöscht werden?--Uwe W. 15:02, 2. Feb. 2012 (CET)

Ja, astronautix.com (die Encyclopedia Astronautica) war letztes Jahr zwei Wochen vom Netz, und es sah danach aus, als ob sie nicht mehr wiederkommen wollte, siehe Portal_Diskussion:Raumfahrt/Archiv/2011#www.astronautix.com ist abgeschaltet. Wegen mir kann diese nicht mehr benötigte Arbeitsliste weg. GDK hat sie angelegt, er könnte vielleicht auch noch etwas dazu sagen. --Asdert 17:25, 2. Feb. 2012 (CET)

Klar, kann weg. Das war ja nur eine Arbeitsliste von Seiten, auf denen ein Astronautix-Link war. Wenn die Seite weg gewesen wäre, hätten wir die Links anhand dieser Liste besser abarbeiten können, aber so ist sie eh veraltet. Ich lösch sie gleich mal. LG, --GDK Δ 18:54, 2. Feb. 2012 (CET)

Danke GDK, Gruß --Uwe W. 19:01, 2. Feb. 2012 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 7 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Uwe W. 19:01, 2. Feb. 2012 (CET)