„Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung“ – Versionsunterschied

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Primär- und Sekundärliteratur

Die Begriffe Primärquellen und Sekundärliteratur befinden sich auf unterschiedlichen Ebenen. Primärquelle ist - wie richtig beschrieben - z.B. ein archäologisches Fundstück. Sekundärquelle ist dann der Bericht des Archäologen darüber - dies ist zugleich die Primärliteratur. Sekundärliteratur wäre ein Buch, in dem dieser Bericht zitiert wird. --House1630 15:50, 1. Jul. 2008 (CEST)

Für die Unterscheidung primär - sekundär (oder Quelle - Literatur) kommt es auf die Frage an. Wenn der Artikel die Geschichte einer prähistorischen Gruppe zum Inhalt hat ist der Bericht des Archologen sekundär (= Literatur). Handelt der Artikel jedoch von der Geschichte der Archologie so ist der gleiche Bericht des Archologen primär (=Quelle). Jeder Literatur läßt sich auch als Quelle befragen oder auswerten. --Michael-Herrmann 13:33, 14. Nov. 2008 (CET)

Zum Punkt "Begriffsfindung"

Siehe auch Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Wortprägungen durch Wikipedia

Zum Punkt "Begriffsfindung" hätte ich noch gerne einen oder zwei ergänzende Sätze, die sagen, wie mit Themen umgegangen werden soll, für die es in der deutschen Sprache noch keinen etablierten Begriff gibt, in anderen Sprachen, z.B. englisch, jedoch schon. Es ist ein häufiges Szenario: es wird dann auch im Deutschen von den (wenigen) Menschen, die sich mit der Sache befassen, mangels eines eigenen Begriffs der fremdsprachliche Begriff verwendet - der Begriff ist aber noch weit davon entfernt, im Duden oder ähnlichen Referenzwerke als offiziell anerkanntes Fremdwort aufgeführt zu werden, und zu Begriffen aus dem Alltagsleben gibt es oftmals auch keine oder sogut wie keine Fachliteratur, schon gar keine deutschsprachige, die man zu Rate ziehen könnte.

Bislang haben wir in solchen Fällen, wenn die Relevanz des Gegenstandes erkennbar ist, Artikel unter dem fremdsprachlichen Lemma toleriert und meist auch darauf geachtet, dass im Artikel erwähnt wird, dass er über einen fremdsprachlichen Begriff geht. Nehmen wir als Beispiel "Mooning". "Beleidigende Gesäßentblößung" wäre hier Begriffsfindung, "Mooning" ist noch das beste Lemma, das wir haben, auch wenn es im Deutschen nicht als "etablierter Begriff" gelten kann.

Schwieriger ist es in Fällen, wo es mehrere etablierte fremdsprachliche Begiffe gibt, aber keinen deutschen. Beispiel: Spanische und jüdische Tonleiter. Für dieses Ding gibt es in anderen Sprachen etablierte Begriffe wie "Freygisch", "Ahava Rabboh" oder "Hijaz", aber es wäre "sprachlicher POV", einen davon als Lemma herzunehmen. In dem Fall ist "Spanische und jüdische Tonleiter" ein reichlich unglückliches Lemma, aber es gibt halt nunmal keinen eindeutig vorherrschenden, etablierten Begriff im Deutschen. Die en-wp hat sich derzeit für das Lemma "Phrygian dominant scale" entschlossen, aber das ist auch nicht wirklich "der" etablierte Begriff dafür im Englischen. Neitram 15:18, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich bin mit deiner Änderung nicht einverstanden. Meinem Verständnis nach, liegt Begriffsbildung dann vor, wenn es zu einem Sachverhalt keine Bezeichnung, auch keine fremdsprachige gibt, und zu diesem Sachverhalt ein Begriff erfunden wird.

Keine Begriffsbildung und damit auch keine Theoriefindung liegt demnach dann vor, wenn es sich

• um eine wörtliche oder sinngemäße Übersetzung eines fremdsprachigen Begriffs
• oder um eine zutreffende Umschreibung handelt.

Um Theoriefindung würde es sich also nur dann handeln,

• wenn es sich um eine falsche Übersetzung handelt, in der Ansicht, der Originalbegriff sei falsch,
• oder um eine verfälschende Umschreibung.

Dein neu eingefügter Abschnitt entspricht nicht der aktuellen Praxis in der Wikipedia. Ich beziehe mich dabei hauptsächlich auf die Liste der Unicode-Zeichen. Aktuell geht es hier um diese Problematik. Gismatis 23:03, 7. Mär. 2008 (CET)

Ich bin mit Deiner Änderung ebenfalls nicht einverstanden. Ein Blick auf die Versionsgeschichte und Diskussionsseite von Quanguo zhongdian wenwu baohu danwei‎ (!) beispielsweise genügt, um festzustellen, auf welche Ablehnung man bisweilen stösst, wenn Fremdwörter unübersetzt dastehen. Rückblickend gebe ich denen in der Sache recht, die angemahnt hatten, dass sich der Verfasser auch um eine deutsche Übersetzung zu bemühen habe (jedenfalls soweit möglich). Im Falle der Denkmäler der Volksrepublik China - das ist mit dem eben genannten Wortmonster gemeint - habe ich während der Arbeit an der Liste (siehe ebd., unten, in der Navigationsleiste) inzwischen bestimmt weit über hundert "Begriffe" neu geprägt, weil es die einfach vorher im Deutschen nirgendwo gab. Dieses Verfahren wird meines Wissens auch von allen anderen hier praktiziert, die etwas aus anderen Sprachen herüberholen. --Reiner Stoppok 23:58, 7. Mär. 2008 (CET) PS: Gerade eben hätte ich fast das Wort "Berberakademie" neu geprägt (wenn es nicht schon eine in Köln gegeben hätte ...)

tolle sache, freu mich schon auf den Kluge von 2050: das wort findet am 7. Mär. 2008 durch den anonymaccount "XXX" der Wikipedia eingang in die deutsche sprache - jedem sein viertelstündchen berühmt sein -- W!B: 19:25, 8. Mär. 2008 (CET)

Das war wahrscheinlich als (ernster) Spaß gedacht hier. - Aber richtig, W!B, genauso läuft das ab! Und niemand kann's so richtig verhindern, wer sich wann für welches Wort entscheidet. Auch keine Rechtscheißkommissionen. --Reiner Stoppok 17:27, 12. Mär. 2008 (CET)

Erstmal sehe ich hier eine Unterscheidung in generische Begriffe oder Namen also funktionelle Namen wie die Denkmäler der Volksrepublik China. Das ist keine Begriffsfindung - die Worte existierten ja alle schon. Sie sind lediglich neu aneinander gereiht. Wir behandeln ja hier den dt. Sprachraum - da wäre der chinesische Begriff genauso neu wieder deutsche. Nur passt letzterer zur Sprach dieser WP-Abteilung. Bin daher mit der letzten Änderung auch nicht einverstanden. --Mandavi מנדבי?¿disk 20:35, 9. Mär. 2008 (CET)

Offenbar war mit der Änderung ja nicht beabsichtigt, eine nachvollziehbare Übersetzung zu verhindern, sondern zu verhindern, dass etablierte fremdsprachige Begriffe durch nicht etablierte deutschsprachige ersetzt werden. Neitram gab ja oben schon das Beispiel Mooning, andere wären Backdoor, Freeware oder - Internet. --Rax post 03:30, 10. Mär. 2008 (CET)

Dann könnte das vielleicht jemand anpassen? Ehrlich gesagt halte ich auch den Begriff Mooning für Begriffsfindung - aber vielleicht liegt das an mir - ist mir jedenfalls noch nie untergekommen. Und das mal ganz abgesehen davon, dass ich an der enzyklopädischen Relevanz zweifle. WP ist kein Wörterbuch und so... --Mandavi מנדבי?¿disk 08:44, 10. Mär. 2008 (CET)

Genau darum geht es. Ich wollte auch keinesfalls eine neue Regel aufstellen, sondern das formulieren, was bisher in Wikipedia schon Praxis ist, damit hier mehr Klarheit herrscht, wann man einen etablierten fremdsprachigen Begriff statt eines unetablierten deutschen Begriffs (bzw. einer unetablierten Übersetzung) verwenden kann/darf/soll. Es ist offenbar so: bei englischen Begriffen sind wir viel eher geneigt, den fremdsprachigen Begriff zu verwenden (keine deutsche Begriffsfindung), als bei z.B. bei chinesischen Begriffen. Aber das gilt auf keinen Fall absolut, sondern allenfalls "tendenziell". Das sollte noch ergänzt werden - wie könnte man das formulieren? Neitram 09:51, 10. Mär. 2008 (CET)

Auf der Projektseite steht jetzt: "Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Begriff gibt. Auch diese sind in Wikipedia unerwünscht." - Was jetzt: die Phänomene oder die Begriffe? Und mit welchen Begriffen willst Du dann über die Phänomene schreiben? --Reiner Stoppok 23:42, 11. Mär. 2008 (CET)

Phänomene, für die es noch überhaupt keinen etablierten Begriff gibt (in keiner Sprache der Welt), sind als Artikel in Wikipedia unerwünscht. Also wenn jemand einen Artikel über z.B. das Phänomen Pickelausdrückphilie schreiben möchte, hat er keine Chance, egal ob er es so nennt oder Spaß am Pickelausdrücken - nichts davon kann als "etablierter Begriff" gelten, vermutlich auch in allen anderen Sprachen. Falls es aber z.B. einen etablierten hawaiianischen Fachausdruck Owaho'ukutu dafür gibt, könnte man über die Aufnahme unter diesem Lemma nachdenken, sofern die Relevanz des Themas gegeben ist. Neitram 08:15, 12. Mär. 2008 (CET)

Entschuldige, aber das halte ich für völligen Blödsinn. Es gibt doch beide Begriffe nicht im dt. Sprachraum - wir können uns also entscheiden ob wir einen Begriff in den dt. Sprachraum einführen welcher verstanden wird oder einen den keiner versteht. Begriffsfindung für den dt. Sprachraum - und nur um diesen geht es hier - sind beide allemal. --Mandavi מנדבי?¿disk 09:14, 12. Mär. 2008 (CET)

Das sehe ich anders. Um beim Beispiel zu bleiben, "Pickelausdrückphilie" wäre Begriffsfindung, "Owaho'ukutu" wäre keine Begriffsfindung, da der Begriff bereits etabliert ist (wenn auch vielleicht nicht im deutschen Sprachraum). Das wäre ein Artikel, der (in Ermangelung eines etablierten deutschen Begriffs für das Phänomen) einen etablierten fremdsprachlichen Begriff als Lemma verwendet. "Begriffsfindung" ist für mich, wenn sich jemand einen Privatausdruck aus den Fingern saugt, der noch nirgendwo gebräuchlich oder etabliert ist, und das ist hier nicht der Fall. Das eine ist Begriffsfindung, das andere ist Verwendung eines fremdsprachlichen Begriffs. Neitram 14:50, 12. Mär. 2008 (CET)

Wo ist der Vorteil für den durchschnittlichen Nutzer? Ich sehe da nur Nachteile - der fremdsprachige Begriff ist unverständlich, lässt sich schwer einprägen und keiner weiß wie er ausgesprochen wird. Das müsstest du mal irgendwie begründen. --Mandavi מנדבי?¿disk 14:57, 12. Mär. 2008 (CET)

Der Vorteil ist, dass wir uns nicht der Begriffsfindung schuldig machen. Als Enzyklopädie geben wir etabliertes Wissen wieder und verwenden dazu etablierte Begriffe. Bei Ermangelung eines etablierten deutschen Begriffs haben auch unetablierte Übersetzungen sehr wohl ihren Sinn und ihre Berechtigung, da sie zum Verständnis des fremdsprachlichen Begriffs helfen, aber sie gehören in den Text des Artikels und nur dorthin. Sie taugen nicht als Lemma - als Lemma sind nur etablierte Begriffe gewünscht, notfalls eben fremdsprachliche. So haben wir es meines Wissens schon immer gemacht und das ist der Kern unserer Regel "keine Begriffsfindung". "Wann genau ein Begriff als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden, sicherlich aber nicht ohne Nutzung durch mehrere Fachautoren." - das sagt doch sehr klar, dass ein Begriff, der eindeutig bislang unetabliert ist, in Wikipedia nicht willkommen ist. Willst du ernsthaft vorschlagen, dass jeder, der ein fremdsprachliches Lemma für "unverständlich", "schwer einprägsam" oder "unaussprechlich" hält, es nach Gutdünken durch seine persönliche deutsche Privatübersetzung ersetzen darf (um dem deutschsprachigen Leser entgegenzukommen)? Neitram 10:34, 13. Mär. 2008 (CET)

Meine Gewissensbisse die WP benutzerfreundlicher gemacht zu haben und dem Leser zu besserem Verständnis verholfen zu haben, halten sich auch bei Übersetzungen stark in Grenzen. Nur weil es in einem Dorf in China ein Gericht gibt, welches übersetzt "Nudeln mit Regenwurmdarm" heißt, muss ich deshalb nicht den chinesischen Begriff nutzen, da dieses Gericht bisher im dt. Sprachraum unbekannt war. Denn wie gesagt, beide Begriffe existierten im deutschen Sprachraum nicht - beide sind neu und von daher von der Begriffsfindungsseite gleichwertig. Aber sie sind nicht gleichwertig in ihrer Verständlichkeit. Der Absatz wurde ja wegen des leidlichen Begriffs landfall erst eingefügt - wo es eben um einen im englischen Sprachraum verbreiteten Begriff ging der nicht in der de.WP gebraucht werden soll. Vergleiche in diesem Zusammenhang hier und hier. --Mandavi מנדבי?¿disk 16:45, 15. Mär. 2008 (CET)

Beide Begriffe existierten im deutschen Sprachraum nicht - korrekt. Beide sind als Begriffsfindung anzusehen - hier bin ich anderer Ansicht, denn der fremdsprachliche Begriff ist von keinem Wikipedia-Autor erfunden worden und ist in seinem Sprachraum, oft auch noch darüber hinaus in mehreren anderen Sprachräumen, ein etablierter Begriff. Hier stehen sich also bei der Lemmawahl die beiden Optionen "deutsch aber Begriffsfindung" und "fremdsprachlich aber keine Begriffsfindung" gegenüber. Man kann durchaus verschiedener Ansicht sein, was nun davon das schlimmere Vergehen für uns als Wikipedia-Autoren ist, die größere Unverständlichkeit oder die Begriffsfindung im Lemma. Meine und Mandavis Meinung kennt ja inzwischen jeder hier. Neitram 17:15, 20. Mär. 2008 (CET)

Ich halte es sogar für die Pflicht eines Autors, eine treffende Übersetzung oder Umschreibung für das Lemma zu finden! Aber die Wikipedia ist Gemeinschaftswerk und das gilt auch für die Wahl des Lemmas. Und nur eine richtige Übersetzung/eine treffende Umschreibung ist gültig. Etwas anderes wäre Theoriefindung. "So haben wir es meines Wissens schon immer gemacht" Wenn du damit meinst, dass als Lemma nur etablierte Begriffe gewünscht waren, gebe ich dir recht. Wenn du, wie ich vermute, damit meinst, dass als Lemma nur etablierte Begriffe zulässig waren, liegst du eindeutig falsch, wie ich weiter unten mit Geschichte der Schweiz bereits klargestellt habe. Du hältst eine Übersetzung für Begriffsfindung, ich nicht. Meine Definition wird verständlicher, wenn ich einen Vergleich mit Alltagswörter vornehme. Zum Beipiel ist "tree" das englische Wort für Baum. Nun ist aber "Baum" kein neuer Begriff, vielmehr sind "tree" und "Baum" verschiedene Wörter für denselben Begriff Baum. Gismatis 03:16, 20. Mär. 2008 (CET)

Eine unetablierte Übersetzung ist meiner Meinung nach zum Verständnis eines Begriffes sehr hilfreich, aber als Lemma ist sie in der Tat IMHO als Begriffsfindung anzusehen, auch dann, wenn sie eine "gute Übersetzung" ist und wenn sie aus Wörtern besteht, die jedes für sich etabliert sind. Meiner Meinung nach kann man eben einen stehenden fremdsprachlichen Begriff nicht einfach sinngemäß oder Wort für Wort ins Deutsche übersetzen und das Resultat dann als Lemma in der deutschsprachigen Wikipedia verwenden. Wer will beurteilen, ob eine Übersetzung "gut" ist oder nicht - da dieses Kriterium nicht formulierbar ist, wären im Extremfall die lächerlichsten wörtlichen Übersetzungen legitimiert, wie z.B. dass jemand aus Mooning Monden macht. Bei Geschichte der Schweiz ist das etwas anderes, weil das keine Übersetzung eines fremdsprachlichen Begriffs ist, sondern ein Lemma zu einem Thema, für das es eben einen Begriff aus mehreren Wörtern braucht. Neitram 17:41, 20. Mär. 2008 (CET)

Man muss keine Kriterien aufstellen, um eine gute von einer schlechten Übersetzung zu unterscheiden. Was gut oder schlecht ist, entscheidet die Gemeinschaft. Was ist daran denn so schwer? Bei Denkmäler der Volksrepublik China hat dieser Prozess funktioniert. "Mooning" würde ich nicht übersetzen, weil sich dieser Begriff laut Artikel auf die angloamerikanische Kultur bezieht. Nebenbei geht es auch um das Wort. Gismatis 18:38, 21. Mär. 2008 (CET)

(An Neitram) Ich halte auch den ersten Abschnitt für falsch formuliert, denn das könnte so verstanden werden, dass beispielsweise Artikel wie Geschichte der Schweiz nicht erwünscht sind, weil "Geschichte der Schweiz" nicht wirklich ein Begriff an sich ist. Man kann Wissen eben nicht immer mit einem feststehenden Begriff verknüpfen, und das ist auch gar nicht immer nötig. Ich könnte mir also durchaus einen Artikel In der Nase bohren vorstellen, wenn das Thema nicht so trivial und irrelevant wäre. Einen hawaiianische Fachausdruck würde ich nur übernehmen, wenn es dabei auch um etwas Hawaiispezifisches geht, wenn also – um beim Beispiel zu bleiben – das Pickelausdrücken ein fester Bestandteil der hawaiianischen Kultur ist. So akzeptiere ich ein japanisches "Harakiri" oder eine "Geisha", weil es sich da um Dinge handelt, die eng mit der japanischen Kultur verbunden sind. Allerdings halte ich nichts davon, den japanischen Ausdruck zu übernehmen, wenn eine Sache bloß zufälligerweise von japanischen Forschern zuerst beschrieben worden ist. Da ist eine Übersetzung oder Umschreibung die richtige Wahl. Wir müssen außerdem definieren, was wir unter "etabliert" verstehen. Ich bin selbstverständlich damit einverstanden, das ein fremdsprachlicher Begriff verwendet werden soll, wenn er im Deutschen etabliert ist. Wenn er jedoch nur in einer fremden Sprache etabliert ist, brauchen wir ihn auch nicht direkt zu übernehmen. Das ist einfach eine Frage der Verständlichkeit und der sprachlichen Ökonomie. Gismatis 03:16, 20. Mär. 2008 (CET)

Nun, irgendein Land hat immer ein Phänomen zuerst beschrieben und in seiner Sprache einen ersten Begriff dafür geprägt. Andere Sprachen können diesen Begriff entweder als Fremdwort oder als Lehnwort übernehmen, oder übersetzen, oder einen ganz eigenen Begriff dafür prägen. Das ist eine Entscheidung des jeweiligen Sprachvolkes. Aber wenn im Deutschen bislang noch gar kein Begriff für die Sache erkennbar etabliert ist, dürfen wir als Wikipedia IMHO diesen Prozess nicht beeinflussen, indem wir eine selbstgemachte Übersetzung dafür vorschlagen. Neitram 17:51, 20. Mär. 2008 (CET)

Wir beeinflussen diesen Prozess sowieso, ob mit oder ohne Übersetzung. Und es ist unsere Entscheidung, wie wir diesen Prozess beeinflussen, denn wir sind ja ein Teil des Sprachvolkes. Wenn wir fremdsprachliche Begriffe also unübersetzt übernehmen, sorgen wir eben für eine Anhäufung von Fremdwörtern im Deutschen. Da dies zu einer Verkomplizierung der Sprache durch Heterogenisierung des Wortschatzes führt, plädiere ich für Übersetzungen und Umschreibungen. Du schriebst, dadurch machten wir uns der Begriffsfindung schuldig. Abgesehen davon, dass ich das mit der Begriffsfindung anders sehe: wieso "schuldig", vor wem? Gismatis 18:38, 21. Mär. 2008 (CET)

Wenn wir den fremdsprachlichen Begriff als Lemma verwenden, entspricht das der geringstmöglichen aller Beeinflussungen der deutschen Sprache: wir haben keinen neuen Begriff erfunden, wir haben uns nicht als Wortschöpfer betätigt. Wenn wir dagegen eine selbstgemachte Übersetzung verwenden, dann nehmen wir damit einen bedeutenden Einfluss auf die deutsche Sprache. Indem wir eine solche Phantasieübersetzung (sorry!) so behandeln, als wäre sie ein etablierter Begriff, tragen wir dazu bei wird, genau diesen Wortlaut in der deutschen Sprache zu prägen und zu etablieren. Der Begriff wird sich rasch ausbreiten, andere werden ihn überall aufgreifen, denn "er steht ja so in Wikipedia". Zugegeben trägt auch die Verwendung des fremdsprachlichen Begriffs als Lemma zu dessen Bekanntheit und Verwendung im deutschen Sprachraum bei. Aber in diesem Fall haben wir zumindest keinen neuen Begriff erfunden.

"Schuldig" bezieht sich genau darauf. Wir waren uns bislang einig, keine Begriffsfindungen in Wikipedia zu wollen, weil wir eben nur etabliertes Wissen wiedergeben und dazu nur etablierte Begriffe verwenden wollen. Stell dir vor, wir würden unetablierte Übersetzungen in Wikipedia erlauben: dann taucht in irgendeiner Sprache ein neues Wort auf, z.B. Bonsai (stellt euch in dem Beispiel vor, das wäre etwas Neues), und schwupp haben wir einen entsprechenden Artikel hier unter dem wunderbar übersetzten Lemma Schalenpflanze. Oder es gibt einen neuen Begriff aus dem angelsächsischen Raum, z.B. ein Musikstil namens Dancehall, daraus wird ein deutscher Tanzsaal. Und aus der Cock and Ball Torture machen wir einen Artikel unter dem übersetzten Lemma Schwanz- und Eifolter. Du siehst, wohin es führen würde, wenn wir unetablierte Übersetzungen prinzipiell erlauben würden: es würde ständig endlose Debatten geben, ob im konkreten Fall eine Übersetzung "nützlich zum Verständnis", "passend" oder "angemessen" ist oder ob sie einen Unfug darstellt, eben weil sie eine unetablierte Begriffsneuschöpfung ist. Bei vergleichsweise "alten" und "bekannten" Begriffen ist es einfach: da können wir schauen, was am etabliertesten im deutschsprachigen Raum ist: das Fremdwort, ein Lehnwort, eine Übersetzung oder ein ganz eigenes Wort. Aber bei neuen Begriffen, die noch nicht sehr bekannt sind, wäre es absolut fatal, wenn eine "dahergelaufene" Enzyklopädie (sorry, ich möchte damit nur unseren nur-Wissen-abbildenden, nicht-Wissen-schaffenden Charakter betonen) mit einer selbstgemachten Übersetzung einen so massiven Einfluss auf die deutsche Sprache nähme. Gerade bei "neuen" Begriffen sollte IMHO so lange der originale fremdsprachliche Begriff verwendet werden, bis sich langsam abzeichnet, ob er sich im Deutschen als Fremdwort, als Lehnwort, als Übersetzung oder als eigenes Wort etabliert. Neitram 13:46, 24. Mär. 2008 (CET)

Was die Beeinflussung der Sprache betrifft, so gibt es meiner Ansicht nach keinen Grund, anzunehmen, diese falle bei der Übernahme eines Fremdwortes geringer aus als bei der Einführung einer Übersetzung. In beiden Fällen wird ein neuer Begriff in die Sprache eingeführt, da kann der Begriff noch so fremdländisch daherkommen. Das Einführen in die deutsche Sprache findet genau zu dem Zeitpunkt statt, ab dem der Artikel freigeschaltet wird. Natürlich ist der Begriff dann noch nicht etabliert, aber das Überschreiten der Sprachgrenze hat stattgefunden. Und ein neuer Begriff gehört nicht weniger zur deutschen Sprache, wenn er als Fremdwort daherkommt. Entscheidend ist allein der Gebrauch.

(Ich nehme mal absatzweise Bezug:) Zustimmung. Neitram 11:26, 31. Mär. 2008 (CEST)

Und wenn der Artikel interessant ist, wird er von vielen Leuten gelesen werden, und damit wird der neue Begriff sich entsprechend verbreiten. Ob dies ein Fremdwort ist, oder ob es sich um die deutsche Übersetzung handelt, ist dabei nebensächlich. Wie sollte es auch anders sein? Denkst du, die Leser würden, wenn sie einen neuen Begriff in der Wikipedia lesen, diesen nur deshalb weniger verwenden, weil es sich um ein Fremdwort handelt?

Nein, Zustimmung. Die Verwendung des fremdsprachlichen Begriffs in Wikipedia wird mit Sicherheit zu seiner Verwendung in der deutschen Sprache beitragen. Neitram 11:26, 31. Mär. 2008 (CEST)

Du schreibst, wir müssten beobachten, ob sich für einen neuen Begriff das Fremdwort oder eine Übersetzung etabliert. Aber so klappt das nicht. Wenn wir keine Übersetzung liefern, dann taucht eben auch keine aus dem Nichts auf, sondern die Etablierung des Fremdworts ist vorprogrammiert. Meine Schlussfolgerung ist, dass du dich, was deine Vorstellung von der Beeinflussung der Sprache betrifft, komplett auf dem Holzweg befindest.

Eine etwaige Übersetzung, ebenso wie eine etwaige Eindeutschung des Wortes oder ein etwaiger Neologismus, muss von außerhalb der Wikipedia kommen. Wenn jemandem die Etablierung seiner persönlichen Wunschübersetzung ein Anliegen ist, darf er sie gerne in eigenen Publikationen verwenden. Aber eben (so wie ich die Maxime "keine Begriffsfindung" verstehe) nicht in Wikipedia. Wikipedia ist ja nicht die einzige Website, die einen Einfluss auf die deutsche Sprache hat. Ob überhaupt eine Übersetzung wünschenswert ist, ist auf jeden Fall immer Ansichtssache - vielen Menschen ist die Übernahme als Fremdwort oder als Lehnwort z.B. sympathischer, wie sich in der Vergangenheit ja auch immer wieder gezeigt hat. Wenn ein Wikipedia-Autor eine griffige Übersetzung parat hat, kann und soll er/sie diese gerne in den ersten Satz des Wikipedia-Artikels reinschreiben (aber eben nicht als Lemma wählen, außer die Übersetzung ist a) etabliert und b) im deutschen Sprachraum gegenüber dem fremdsprachlichen Begriff vorherrschend). Neitram 11:26, 31. Mär. 2008 (CEST)

Ein berechtigter Einwand von dir ist hingegen, dass es Uneinigkeit darüber geben könnte, welche von mehreren möglichen Übersetzungen nun zu verwenden sein ("Endlose Debatten" wird es nur bei besonders schwierigen Fällen geben). Aber du darfst nicht vergessen, dass man dabei auch zwei anderen potenziellen Problemen aus dem Weg geht: Erstens kann es nämlich vorkommen, dass ein Begriff in verschiedenen Sprachen etabliert sein kann. Welche Variante sollte man wählen? Zweitens kommt es bei Sprachen, die eine fremde Schrift benutzen immer wieder zu Streitigkeiten darüber, welche Transkription zu verwenden sei. Bei einer Übersetzung umgeht man dieses Problem. Allerdings bin ich mir bewusst, dass das Übersetzen keine triviale Angelegenheit ist, und ich bestreite gar nicht, dass dies zu Uneinigkeiten führen kann. Aber dafür ist schließlich die Diskussionsseite da.

"Endlose Debatten" sehe ich in fast allen Fällen auf uns zukommen, da es absolut kein Konsens ist, dass wir überhaupt unetablierte Übersetzungen als Lemma in Wikipedia wollen. Der Punkt mit den mehreren Sprachen ist mir bewusst (siehe auch mein Anfangsbeispiel mit dem "unglücklichen Lemma" Spanische und jüdische Tonleiter). Hier kann meiner Meinung nach nur der Weg gegangen werden, dass wir versuchen abzuschätzen, welcher der zur Verfügung stehenden fremdsprachlichen oder deutschen Begriffe der noch am ehesten bekannte und verwendete im deutschen Sprachraum ist. Neitram 11:26, 31. Mär. 2008 (CEST)

Als Dienstleistung für den Leser könnte ich mir aber grundsätzlich vorstellen, dass wir bei einem Lemma immer klarmachen, wenn der Begriff im Deutschen nicht gebräuchlich ist, und zwar gleich zu Beginn nach dem Muster: Lemma XY bezeichnet in der Sprache XY ...

Zustimmung. Neitram 11:26, 31. Mär. 2008 (CEST)

Und zum Schluss nochmal das Wichtigste: Mit einer wörtlichen Übersetzung schaffen wir keinen neuen Begriff! Gegen diese Interpretation von Begriffsfindung wehre ich mich, und deshalb verlange ich auch, dass über diesen Punkt noch entschieden werden muss. Im Moment kann man wirklich nicht davon sprechen, dass die jetztige Version eine deutliche Mehrheit hinter sich hätte! Gismatis 23:40, 30. Mär. 2008 (CEST)

Hier bin ich nach wie vor anderer Ansicht (und weiterer Diskussion aufgeschlossen). Neitram 11:26, 31. Mär. 2008 (CEST)

Das Wort "Pinyin-Silbentrennungszeichen" hatte vor meinem Artikel Null Googletreffer. --Reiner Stoppok 18:51, 11. Mär. 2008 (CET) PS: Muss ich immer solange warten, bis ich jemanden finde, der das vor mir verwendet hat?

Kannst ganz beruhigt sein, sind alles WP-Klone... --Mandavi מנדבי?¿disk 22:56, 11. Mär. 2008 (CET)

Ich lass mich doch nicht von der Googlekratie unterdrücken und erst recht nicht von denen, die ein paar englische Wörter aufsagen können. Unsere Sprache ist auch nicht verbarrikadiert und zugemauert für sinnvolle Neuprägungen, egal ob draußen oder hier drinnen. --Reiner Stoppok 23:11, 11. Mär. 2008 (CET)

Ich sehe das sowieso nicht so eng. Neues Zusammensetzen von bestehenden Worten ist für mich keine Begriffsfindung, solange das vom Durchschnittsdeutschspracher verstanden wird. --Mandavi מנדבי?¿disk 23:19, 11. Mär. 2008 (CET)

Ich bin mir manchmal sicher, bestimmte Begriffe aus der gesprochenen Sprache zu kennen - insbesondere bei längeren Zusammensetzungen, kann sie aber in keiner schriftlichen Form bei Google nachweisen. --Reiner Stoppok 23:30, 11. Mär. 2008 (CET) PS: Den größten zukünftigen Unterhaltungswert sehe ich übrigens hier gerade, beim Unicode-Block Mathematische Operatoren.

"Neues Zusammensetzen von bestehenden Worten ist für mich keine Begriffsfindung, solange das vom Durchschnittsdeutschspracher verstanden wird." - Was für Mandavi keine Begriffsfindung ist, spielt hier keine Rolle, weil es eben Begriffsfindung ist, die vielleicht Sprachpuristen vom Schlage eines Philipp von Zesen zusteht, aber eben nicht Wikifanten wie Mandavi. --Asthma 09:24, 12. Mär. 2008 (CET)

Ich beziehe mich hier auf die Denkmäler der Volksrepublik China - da stehe ich ja offensichtlich nicht allein... Geisterfahrerphänomen Herr Oberwikifant? --Mandavi מנדבי?¿disk 09:40, 12. Mär. 2008 (CET)

Eine-Million-Fliegen-können-sich-nicht-irren-Phänomen, Herr Obersprachpurist? Wenn du zur Sache hier nix zu sagen hast, dann lass es doch einfach. --Asthma 10:17, 12. Mär. 2008 (CET)

Ok, ich will meine Buchstaben nicht mir Superlativen vergeuden - die Änderung war einfach kein Konsens. Wenn du es besser weißt, dann mach dein eigenes Projekt auf. Vielleicht wird dann alles viel besser als mit den vielen Fliegen hier... --Mandavi מנדבי?¿disk 10:32, 12. Mär. 2008 (CET)

Nööö (Zitat Benutzer:Orientalist). "Kein Konsens" ist schlicht kein Argument, warum etwas nicht als Konsens gelten sollte. Ich habe Argumente genannt, du hingegen nur, dass manche diese Argumente ignorieren, was aber selber kein Argument für irgendetwas ist. --Asthma 10:42, 12. Mär. 2008 (CET)

Oder du willst sie einfach nicht als Argumente wahrnehmen. Dieser Absatz bezieht sich auf den dt. Sprachraum. Wenn in dem weder ein chinesischer Begriff noch der dt. geläufig war - dann ist dennoch deutlich mehr Nutzern geholfen wenn sie den dt. lesen anstatt des chinesischen. --Mandavi מנדבי?¿disk 11:08, 12. Mär. 2008 (CET)

Mag wohl sein. Du kannst diese deine hilfreichen Übersetzungen dann ja in den entsprechenden Fachjournalen oder meinetwegen auch in irgendwelchen Tabloids verbreiten, in der Hoffnung, dass sie dort mal jemand aufgreift. In realitas verstößt bis dahin die Etablierung einer Übersetzung innerhalb der Wikipedia aber eben nunmal gegen WP:TF. Und überhaupt: Es kommt niemand zu Schaden, wenn mal ein Fremdwort gelernt wird. --Asthma 11:45, 12. Mär. 2008 (CET)

Nein, es kommt niemand zu Schaden. Daher möchte ich es ja auch gleich im ersten Satz enthalten sehen. Nur zwingen möchte ich niemanden und die WP benutzerfreundlich halten. Die WP ist übrigens kein Fachbuch. --Mandavi מנדבי?¿disk 11:55, 12. Mär. 2008 (CET)

Bleibt doch alles benutzerfreundlich, wenn kein Benutzer durch eigens für die WP erfundene Übersetzungen verarscht wird. Im übrigen trumpft WP:TF WP:WSIGA. --Asthma 12:29, 12. Mär. 2008 (CET)

Ja genau! Und diese Hundsfotzgemeine Schulbildung, die uns seit Jahrhunderten diese selbsterfundenen Worte wie "KPdSU" oder "Vereinte Nationen" versucht beizubringen. Haben diese gemeinen Menschen denn überhaupt ein Gewissen? Diese Hochstapler - gaukeln uns was vor nur weil sie denken wir verstünden die Originalen Begriffe nicht. Schließlich wurden uns elitären Deutschen sämtliche Fremdsprachen in die Wiege gelegt. Ich fühle mich in der Tat verarscht - nur von dir... --Mandavi מנדבי?¿disk 16:31, 15. Mär. 2008 (CET)

Klar, du hast dir die richtige Version ja auch gerade erst erkämpft und dann wurde die noch gesperrt. Argumentiere nicht mit Regeln, über die es keinen Konsens gibt! Auch Quanguo zhongdian wenwu baohu danwei ist für den dt. Sprachraum Begriffsbildung vom feinsten. --Mandavi מנדבי?¿disk 13:12, 12. Mär. 2008 (CET)

Ich finde, wir sollten bei diesen Sachen nicht das Gefühl habe, dass wir durch irgendwas oder irgendwen behindert werden. Und erst recht nicht durch unsere eigene Sprache. --Reiner Stoppok 15:53, 12. Mär. 2008 (CET)

"Klar, du hast dir die richtige Version ja auch gerade erst erkämpft" - Nöö, das folgte schon vor "meiner" Version aus den Prinzipien von WP:TF, mußte aber offensichtlich für fliegende Geisterfahrer wie dich nochmal extra ausbuchstabiert werden.

"Auch Quanguo zhongdian wenwu baohu danwei ist für den dt. Sprachraum Begriffsbildung vom feinsten." - Es ist wenigstens durch die Wikipedia:Namenskonventionen/Chinesisch bzw. durch das dort als verbindlich festgeschriebene Pinyin festgelegte Begriffsbildung, während "Mandavis Sprachgefühl" sich wohl nie irgendwo als maßgeblich durchsetzen wird. --Asthma 19:05, 12. Mär. 2008 (CET)

Ohne auf dein Niveau sinken zu wollen - die NK/chinesisch nutzen dem durchschnittlichen Leser natürlich sehr viel mehr als Verständlichkeit. Passt schon Asthma, bist der größte - mach ma weiter so... (nicht signierter Beitrag von Mandavi (Diskussion | Beiträge) 23:10, 12. Mär. 2008)

Contenance, Contenance, Leute! - Ihr habt beide irgendwie recht! - Kommt mal lieber rüber zum Unicode-Block Mathematische Operatoren. Dort ist in näherer Zukunft der größte zukünftige Unterhaltungswert hier bei Wikipedia! --Reiner Stoppok 20:02, 12. Mär. 2008 (CET)

"die NK/chinesisch nutzen dem durchschnittlichen Leser natürlich sehr viel mehr als Verständlichkeit." - Hypothese: Das Erlernen von Fremdwörtern bzw. die Vergrößerung des Lehnwortschatzes durch international anerkannte Umschriften fördert in der Tat Verständnis mehr als die Verflachung von dem de facto durch Sprachen (Plural!) vermittelten Wissen durch deutschen Sprachpurismus. Aber das hat, genau wie deine persönlichen Angriffe (von wegen Niveau) nix mehr hier mit WP:TF zu tun. --Asthma 08:23, 13. Mär. 2008 (CET)

Das Streben nach Verwendung der im Sprachgebrauch meist Verwendeten Begriffe für Organisationen ist natürlich mit Sprachpurismus gleichzusetzen... Das hast du qualitativ hochwertig analysiert. Und all die Bedeutungsschichten der Originalsprache sind dem durchschnittlichen Nutzer - egal bei welcher Sprache - natürlich sofort von Nutzen. Ein Hoch auf Asthma - den unermüdlichen Aufklärer. Falls ich irgendwelche undeutschen Worte verwendet haben sollte - sorry, denn dies dürfte nicht in dein Bild von mir passen. --Mandavi מנדבי?¿disk 20:44, 13. Mär. 2008 (CET)

Es geht hier nicht um "im Sprachgebrauch meist Verwendeten Begriffe", sondern um Begriffsfindungen Marke Mandavi et al. --Asthma 03:50, 20. Mär. 2008 (CET)

Fremdwörter fördern das Verständnis eben gerade nicht! Sie fördern im Idealfall die Kenntnisse von Fremdsprachen, aber das Verständnis fördern sie ganz sicher nicht. Richtig, Wissen wird durch Sprachen vermittelt. Aber in der de-Wikipedia vermitteln wir dieses Wissen eben mit der deutschen Sprache. Für andere Sprachen sind die anderen Sprachversionen zuständig. Und wer Fremdsprachen lernen will, kann andere Angebote nutzen. Durch die Verwendung der deutschen Sprache findet mitnichten eine Verflachung, sondern eine Stärkung des vermittelten Wissens statt. Gismatis 03:16, 20. Mär. 2008 (CET)

"Aber in der de-Wikipedia vermitteln wir dieses Wissen eben mit der deutschen Sprache" - Völlig bedeutungslose, hohle Phrase. Natürlich wird in der de.WP Wissen mit der deutschen Sprache vermittelt. Fremd- und Lehnwörter sind aber erstens Bestandteile der deutschen Sprache (mal "Lehnwortschatz" googlen) und zwotens steht aufgrund dieser Vermittlung Wikifanten immer noch keine Begriffsfindung zu (wennde also z.B. Non-coding RNA nach Nicht-kodierende RNS verschieben würdest, käme der Revert schneller, als du "Windauge" sagen könntest). Sieh endlich ein, dass Sprachen keine sauber voneinander abtrennbaren Substanzen sind, sondern sich stets neu durch ihre Sprecher konstutierenden und ineinander übergreifenden Instrumente, deren elementare Bestandteile (i.e. Wörter) keiner Säuberung bedürfen und sogar durch eine solche ihres konnotativen Konnexes durch dummdeutsche Sprachpflege verlustig gingen. --Asthma 03:50, 20. Mär. 2008 (CET)

mal abgesehen von eurer robusten Ausdrucksweise - es geht doch nicht um den Begriff <Üklerixana>, den wir durchaus durch den im Deutschen etablierten Begriff Universität ersetzen dürfen, v.a. dann, wenn er in Verbindung mit dem Städtenamen als deutscher Eigenname möglich ist. Universität Helsinki halte ich daher für sinnvoll, Universität Oxford dagegen für etwas provinziell, weil den Eigennamen <Oxford University> (heißt anders, ist aber wurscht) jeder versteht, auch ohne hinzugucken. Aber das ist beides keine Begriffsbildung, sondern eine Frage der Namenskonvention und der geistigen Flexibilität. Wo ist das Problem, wenn man vom Redirect auf den Eigennamen geleitet wird? Egal, darum gehts hier eh nicht. Auch nicht um <Quaidongschi>, für den wir frecherweise das Wort Denkmäler einsetzen; damit ist kein neuer Begriff etabliert (das wurde aber auch schon mehrfach in der Dikussion hier gesagt) Im Übrigen werden ungefähr genau so viele Leute das fachchinesisch korrekte <Quaidongschi h'lau'eiona> eingeben wie Denkmäler der Volksrepublik China - aber das betrifft alle unsere Lemmis, die nicht mit einem Begriff ein Phänomen erfassen (wer gibt schon freiwillig Türkische Minderheiten in Ozeanien in die Suchmaske ein). Sondern es geht a) um das Dorf <Sh'uwangdu>, welches wir nicht einfach so unter das Lemma Wo-der-alte-Fischer-vom-Perlengesicht-träumt setzen dürfen, weil es ein Eigenname ist. Etwas wieder anderes wäre, wenn diese chinesische Millionenstadt als Schauinsland bereits seit langem eingedeutscht wäre, aber das ist im Einzelfall zu klären: Deswegen heißt unser Artikel Lissabon nicht <Lisboa>, wie es eigentlich korrekt wäre - und unser Artikel <New York> nicht Neu Jork, wie es deutscher wäre, und ob dieser Inkonsistenz geht niemand wirklich am Stock. Und b) geht es um Wörter wie <Internet>, deren Eindeutschung als Zwischennetz dann schon freiwillig komische Züge annähme. Die Richtlinie hier (zur Erinnerung: Keine Begriffsbildung) soll nur verhindern, dass sich jemand im Zuge von Theoriebildung etwas eigenes ausdenkt, was sich (und das ist der Punkt) noch nicht sprachlich durchgesetzt hat. Da kann im einen Fall der fremdsprachige Begriff, unter dem niemand das Phänomen suchen würde, begriffsgebildet sein, im anderen Fall kann es der deutsche sein. So. Und jetzt verschiebe ich Blues nach Den Blauen fühlen - ach nein, das wäre ja Verstoß gegen WP:BNS - na gut, dann gehe ich lieber ins Bett. --Rax post 04:51, 20. Mär. 2008 (CET)

Ein Vorschlag

Wir sollten uns überlegen, wie ein Konsens aussehen könnte. Deshalb mache ich mal folgenden Vorschlag:

Aktuell:

Eine besondere Form der Theoriefindung ist die Begriffsfindung. Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Begriff gibt. Auch diese sind in Wikipedia unerwünscht. Wann genau ein Begriff als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden, sicherlich aber nicht ohne Nutzung durch mehrere Fachautoren.

Vorschlag neu:

Eine besondere Form der Theoriefindung ist die Begriffsfindung. Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch weder im Deutschen noch in einer anderen Sprache einen etablierten Begriff gibt. Unetablierte oder gar selbsterfundene Begriffe sind in der Wikipedia unerwünscht. Wann genau ein Begriff als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden. Erlaubt sind hingegen Umschreibungen.

Bemerkung: Ich würde das mit den Fachautoren streichen, da ein Begriff auch in der Umgangssprache etabliert sein kann.

Aktuell:

Es kann vorkommen, dass es für einen Zusammenhang keinen etablierten Begriff im Deutschen gibt, aber einen etablierten Begriff in einer anderen Sprache (Beispiel: Internet). Dann sollte im Zweifelsfall dem etablierten fremdsprachigen Begriff der Vorzug gegeben werden. Eine Übersetzung auf einen im Deutschen nicht etablierten Begriff ist demgegenüber als Begriffsfindung anzusehen.

Vorschlag neu:

Ein Grenzfall stellt die Übersetzung eines in einer Fremdsprache etablierten Begriffs ins Deutsche dar, wenn ein etablierter Begriff im Deutschen fehlt. Im Zweifelsfall ist der fremdsprachliche Ausdruck als Lemma zu wählen.

Bemerkung: "Internet" ist ein schlechtes Beispiel, da es sich hier um einen auch im Deutschen etablierten Begriff handelt, dessen Verwendung selbstverständlich ist. Wohlgemerkt: Diese Version habe ich extra vorsichtig formuliert und stelle sie mir als möglichen Kompromiss vor. Ginge es nach mir, wären Übersetzungen Pflicht!

Gismatis 18:38, 21. Mär. 2008 (CET)

Begriffsfindung

Ich wollte fragen, ob sich dieser Abschnitt auch auf Eigennamen von nicht-deutschsprachigen Organisationen, Instiutionen oder Orten bezieht, welche im deutschen ungebräuchlich sind. Erfunden werden diese Begriffe ja nicht, sind aber dennoch im deutschen Sprachraum unbekannt. Zählt dies als Begriffsfindung? --79.226.79.47 20:45, 6. Mär. 2008 (CET)

(Siehe auch mein Anliegen einen Absatz weiter oben.) Ich habe mal zu dem Thema einen Absatz hinzugefügt. Neitram 10:30, 7. Mär. 2008 (CET)

(siehe auch oben) mMn. eben nicht - wenn wir mal davon ausgehen, dass die wp für den dt.-leser gemacht ist, ist ihm mit einer übersetzung des ohnehin nicht oder kaum im dt. Sprachraum existenten Begriffs mehr gedient. --Mandavi מנדבי?¿disk 20:38, 9. Mär. 2008 (CET)

oder auch nicht, wenn er sie dann unter dem namen ausschlisslich in der WP und ihren zahlreichen Klonen findet, und denen die bei uns abschreiben - je mehr wir eindeutschen, desto mehr beginnen wir uns nur selbst im netz widerzuspiegeln - das www als wikiversum.. - schon jetzt macht googlen nach begriffen, die unsere älteren artikel darstellen, kaum mehr sinn, überall nur wir selbst.. -- W!B: 07:52, 10. Mär. 2008 (CET)

Wie gesagt, ich ging auf Begriffe ein, die nicht oder kaum im dt. Sprachraum existieren. --Mandavi מנדבי?¿disk 08:41, 10. Mär. 2008 (CET)

Ich würde auch bei diesen eher zum fremdsprachlichen Eigennamen als Lemma tendieren. Eine Übersetzung, dort wo das möglich ist (z.B. bei Organisationen und Institutionen), kann und sollte dann im ersten Satz des Artikels erwähnt werden. Aber eine unetablierte Übersetzung, die im deutschen Sprachraum in dieser Formulierung noch ungebräuchlich ist, finde ich als Lemma inakzeptabel, weil sie IMHO eine Begriffsfindung darstellt. Neitram 09:58, 10. Mär. 2008 (CET)

Wie dabei zu verfahren ist, wird ja hoffentlich bald durch Wikipedia:Meinungsbilder/Lemmata im internationalen Bereich geklärt. Vielleicht können wir bis zum Abschluss dessen auf deine Formulierung verzichten. --Mandavi מנדבי?¿disk 10:02, 10. Mär. 2008 (CET)

Die derzeitige Regelung für ausländische Organisationen und Einrichtungen ist in WP:NK wie folgt geregelt: "Richtschnur sollte, wie bei allen anderen Fragen auch (wie z. B. bei ausländischen Orten) der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten sein. So wird in deutschen Texten wohl häufiger Princeton University als Princeton-Universität verwendet, aber häufiger Universität Helsinki als Helsingin yliopisto. Diesem Sprachgebrauch sollte auch die Namensgebung folgen. Ähnliches gilt für ausländische Stiftungen, politische Parteien usw. In den meisten Fällen ist es sinnvoll, von der jeweils anderen Fassung eine Weiterleitung anzulegen." Also: wenn ein deutscher Begriff im deutschsprachigen Raum etablierter als der fremdsprachliche ist, sollte der deutsche Begriff verwendet werden. Wenn nicht, der fremdsprachliche. Neitram 15:08, 15. Mär. 2008 (CET)

Hier ist eben nicht geregelt was passiert wenn keiner der Begriffe im Sprachgebrauch verankert ist - aber warten wir einfach das MB ab. --Mandavi מנדבי?¿disk 16:47, 15. Mär. 2008 (CET)

Nein, das ist nicht hier geregelt, aber in einem solchen Fall kommt IMHO genau die Regel "keine Begriffsfindung" zum Tragen. Es kann ja nicht angehen, dass wir in so einem Fall eine "Übersetzung nach Gutdünken" verwenden, die noch nirgendwo - weder im Ausland noch im deutschen Sprachraum - als Begriff etabliert ist. Eine solche unetablierte Übersetzung wäre ein klassischer Fall von Begriffsfindung, die in Wikipedia unerwünscht ist, da wir hier keine neuen Begriffe prägen wollen. In privaten Veröffentlichungen außerhalb von Wikipedia kann das jeder gerne tun wie ihm beliebt, aber hier nicht. Neitram 17:00, 20. Mär. 2008 (CET)

IMHO sollte man vor allem nicht pauschalisieren. Niederdeutsche Begriffe (gibt es reihenweise in der Seefahrt) werden garantiert nie übersetzt; englische zu übersetzen ist ebenfalls nahezu immer überflüssig (so viel englisch kann heute praktisch jeder). Dagegen sollten Begriffe aus außereuropäischen Sprachen praktisch immer übersetzt werden, da diese wohl nur von einer winzigen Minderheit verstanden werden. --TheK? 08:22, 12. Mär. 2008 (CET)

Da wäre ich nicht zu optimistisch - du weißt warum McDonalds ihre Werbekampanie von I'm lovin it zu ich liebe es geändert hat? Da gab es eine Studie - müsste ich mal raussuchen. (come in and find out wurde zu komme herein und finde wieder heraus - nicht 50% hatten dass verstanden) --Mandavi מנדבי?¿disk 08:57, 12. Mär. 2008 (CET)

Hab sie: Life by Gorgeous - Leben in Georgien auf Spiegel-online oder der Link zur Originalstudie von Endmark. Gibt mir zu denken - aber wir haben hier keinen Bildungs- oder Erziehungsauftrag, sondern müssten das wohl anders berücksichtigen - sprich Rücksicht nehmen. --Mandavi מנדבי?¿disk 09:04, 12. Mär. 2008 (CET)

TF-Verbot als Relevanzbeleg

Ich frage mich schon seit langem, ob nicht diese Seite eigentlich das mit Abstand beste Relevanzkriterium ist. Alles, wozu es kein _nachweisbar_ etabliertes Wissen gibt (sondern nur Selbstdarstellungen und Mutmaßungen der WP-Autoren) ist wohl ziemlich klar irrelevant. Wenn man jetzt noch einige katalogartigen Erfassungen weglässt, sind wir schon sehr nah an den Relevanzkriterien - aber ohne 300 km Text und eigenen Kriterien für jeden einzelnen Sonderfall. Das ganze habe ich hier einmal zusammengetragen: Benutzer:TheK/Außensicht. --TheK? 12:28, 7. Mär. 2008 (CET)

Interessanter Vorschlag. Aber ich denke nicht, dass das Kriterium "nachweisbar etabliertes Wissen" als RK reicht. Wissen kann nachweisbar etabliert sein und trotzdem unter der Relevanzschwelle liegen. Ein kleines Unternehmen mit 10 Mitarbeitern ist i.d.R. nicht relevant, aber das hat nichts mit TF zu tun. "Erwähnung in einem (Fach)-Lexikon, der (Fach-)Presse oder in unabhängiger Literatur" als RK finde ich auch ein zweifelhaftes Kriterium. Aber der richtige Ort, um das zu diskutieren, ist wohl nicht hier, sondern Benutzer Diskussion:TheK/Außensicht. Neitram 13:24, 7. Mär. 2008 (CET)

@TheK: Kannst du "_nachweisbar_ etabliertes Wissen" näher erläutern? --Grim.fandango 21:33, 7. Mär. 2008 (CET)

Durch Quellen belegbar (nicht durch eigene Beobachtungen!). --TheK? 04:37, 8. Mär. 2008 (CET)

Wie weit darf man "runtergehen"? Wissenschaftliche Abhanglungen, Presseartikel, Internetquellen? --Grim.fandango 15:08, 8. Mär. 2008 (CET)

Das wäre im Detail noch zu diskutieren. --TheK? 15:24, 8. Mär. 2008 (CET)

Solange das nicht allzu hoch ist (versteckter Exklusionismus) und Ausnahmen möglich und erlaubt sind, wäre ich dafür. Die jetzigen RKs sind einfach zu lang. --Grim.fandango 20:48, 8. Mär. 2008 (CET)

Ich wäre damit einverstanden, aber dieser Vorschlag ist in der Wikipedia nicht konsensfähig, denn das würde bedeuten, dass viel mehr Artikel behalten werden könnten, als dies im Augenblick der Fall ist. Insbesondere User wie P.Birken und Synco würden sich mit aller Macht dagegen sträuben. Neon02 21:27, 7. Mär. 2008 (CET)

Oliver s. hat hier einen ähnlichen Vorschlag gemacht. Neon02 21:32, 7. Mär. 2008 (CET)

PS: Wenn du von deinem Vorschlag überzeugt bist, wieso stellst du dann einen Löschantrag gegen das Sturmtief Paula? Neon02 21:36, 7. Mär. 2008 (CET)

Weil das eben nur einmal durch die Medien gegeistert ist, nicht dauerhaft. --TheK? 04:37, 8. Mär. 2008 (CET)

so kann man sich irren, wie war das mit "Mutmaßungen der WP-Autoren" ;) -- W!B: 07:57, 10. Mär. 2008 (CET)

Meinungsbild

Bitte um Stellungnahme in dieser Frage: Wikipedia Diskussion:Grundprinzipien#Meinungsbild über eine daurehafte Sperre von Grundprinzipienseiten. --Alexandar.R. 10:56, 10. Mär. 2008 (CET)

Wikiversity

Für den Fall, dass es schon zu spät ist und jemand in Unkenntnis dieser Seite eine Theoriefindung in die Wikipedia eingebracht und nun eine hitzige Löschdiskussion entbrennt, gibt es noch die Möglichkeit das ganze bei Wikiversity zu importieren. Das sollte die Gemüter abkühlen, da dem Autor nichts verloren geht und der Löschantragssteller ist zufrieden, da Wikipedia Enzyklopädie bleibt. Ein Hinweis auf Vorlage:TransWikiversity wäre an dieser Stelle ganz praktisch, die Seite ist nur für mich zum Editieren gesperrt. -- Matthias M. 15:30, 24. Mär. 2008 (CET)

Übersetzungen und Begriffsfindung

Des Überblicks wegen liste ich einmal die von mir und Gismatis vorgeschlagenen Varianten auf:

Vorschlag von Neitram

Eine besondere Form der Theoriefindung ist die Begriffsfindung. Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Begriff gibt. Auch diese sind in Wikipedia unerwünscht. Wann genau ein Begriff als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden, sicherlich aber nicht ohne Nutzung durch mehrere Fachautoren.

Es kann vorkommen, dass es für eine Sache (noch) keinen etablierten Begriff im Deutschen gibt, aber einen etablierten Begriff in einer anderen Sprache. Wenn die Relevanz des Themas erkennbar gegeben ist, sollte im Zweifelsfall dem etablierten fremdsprachlichen Begriff der Vorzug gegeben werden (mit dem Hinweis, dass es sich um einen fremdsprachlichen Begriff handelt). Bei mehreren etablierten fremdsprachlichen Begriffen sollte abgeschätzt werden, welcher im deutschsprachigen Raum der derzeit verbreitetste oder bekannteste ist. Ein unetablierter deutscher Begriff (dazu zählen auch unetablierte wörtliche oder sinngemäße Übersetzungen oder Umschreibungen) ist dagegen als Begriffsfindung anzusehen und in Wikipedia unerwünscht.

Neitram 13:34, 31. Mär. 2008 (CEST)

Vorschlag von Gismatis

Eine besondere Form der Theoriefindung ist die Begriffsfindung. Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch weder im Deutschen noch in einer anderen Sprache einen etablierten Begriff gibt. Unetablierte oder gar selbsterfundene Begriffe sind in der Wikipedia unerwünscht. Wann genau ein Begriff als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden. Wörtliche und sinngemäße Übersetzungen von in anderen Sprachen etablierten Begriffen sowie Umschreibungen gelten nicht als Begriffsfindung.

Editiert von Gismatis 03:58, 2. Apr. 2008 (CEST). Siehe auch den Abschnitt Ein Vorschlag auf dieser Seite. Anmerkung: Im Grunde gehört die Frage, welche Lösung für einen nur in einer fremden Sprache etablierten Begriff gewählt werden soll, nach WP:Namenskonventionen. Hier sollte es nur darum gehen, was erlaubt ist und was nicht.

Danke, Neitram, für diese Gegenüberstellung. Was mir bei deiner Version auffält, ist, dass du auch Umschreibungen verbieten möchtest, was völlig an der bisherigen Praxis vorbeigeht. Oder meinst du lediglich Umschreibungen als Ersatz für etablierte Begriffe in anderen Sprachen?

Aber grundsätzlich verstehe ich deine Sicht sehr gut. Für dich steht bei einem Begriff das verwendete Wort im Vordergrund, für mich ist es die Bedeutung. Im Grunde halte ich das Lemma sogar für nebensächlich, es sei denn natürlich, der Artikel behandelt ein spezielles Wort. Aber für Wörter ist ja grundsätzlich das Wiktionary zuständig. Ein Problem, das mit unserem hier indirekt zu tun hat, sehe ich deshalb, wenn Leute die Wikipedia mit einem Wörterbuch verwechseln, und denken, wenn sie einen neuen Begriff in der Wikipedia finden, der gehöre jetzt zur deutschen Sprache, auch wenn er außer der Wikipedia sonst nirgendwo in deutschen Texten auftaucht. ich will ja gar nicht, dass sie meinen, eine Übersetzung sei etabliert, wenn dies gar nicht der Fall ist. Aber erst recht will ich nicht, dass sie dies beim fremdsprachlichen Begriff meinen. Eine Übersetzung sehe ich deshalb auch als Schadensbegrenzung.

Begriffe halte ich also für übersetzbar, während du die Übersetzung bereits für einen schöpferischen Akt hältst. Das sind einfach unterschiedliche Geisteshaltungen. Deshalb können wir einander leider auch nicht mittels Argumenten überzeugen. Ein Problem ist auch, dass sich so wenige an der Diskussion beteiligen. Gismatis 03:58, 2. Apr. 2008 (CEST)

Dieser Zusammenfassung kann ich voll zustimmen. Auch ich kann deine Sichtweise grundsätzlich nachvollziehen - die Verständlichkeit des Lemmas für deutschsprachige Leser ist dein wichtigstes Anliegen, die Etabliertheit des Lemmas ist für dich sekundär; die Übersetzung eines etablierten Begriffs (egal ob etabliert oder nicht) ist für dich dem originalen Begriff gleichrangig; ein neues Fremdwort zu fördern ist für dich ein "schlimmeres Vergehen" als eine neue Übersetzung zu fördern. Ich sehe hingegen in der Tat in jeder Übersetzung eines fremdsprachlichen Begriffs einen schöpferischen Akt, mit dem, sofern dieser noch nicht verbreitet ist, ein neuer Begriff geschaffen wird. Indem wir einen Begriff als Lemma (= groß, fett und hervorgehoben) verwenden, verkünden wir der Welt als Enzyklopädie: "Seht her, das ist der richtige Begriff dafür". Daher sehe ich es als unsere Pflicht als Enzyklopädie an, nur etablierte Begriffe und etablierte Übersetzungen, und keine unetablierten Begriffe oder unetablierten Übersetzungen als Lemma zu verwenden - im Zweifelsfall notfalls den korrekten fremdsprachlichen Begriff, auch dann, wenn er "unaussprechlich" oder "unverständlich" ist und noch keinen Einzug als Fremdwort in die deutsche Sprache gefunden hat. Ich sehe tatsächlich einen größeren Schaden darin, dass in Wikipedia neue deutsche Begriffe geschaffen werden, als in der Verwendung (und damit der Verbreitung) fremdsprachlicher Begriffe, die zumindest bereits in anderen Sprachräumen etabliert sind, wenn auch vielleicht noch nicht (allzuweit) im deutschen, und damit ganz klar keine Begriffsfindung darstellen.

Bei deinem Vorschlag sehe ich die Gefahr, dass damit "Privatübersetzungen" und "Privatumschreibungen" Tür und Tor geöffnet werden - jeder, der der Meinung ist, ein fremdsprachliches Lemma sei im Deutschen nicht ausreichend etabliert, kann dieses dann nach Gutdünken durch eine ihm passend erscheinende wörtliche oder sinngemäße Übersetzung oder Umschreibung ersetzen (und dann gehen die Diskussionen los). Eine Riesenmenge Artikel in der de-wp (bestimmt mehrere Prozent aller Artikel) dürften davon betroffen sein.

Unter "Umschreibungen" verstehe ich offenbar etwas anderes als du - ich verstehe darunter in genanntem Kontext unetablierte deutsche Umschreibungen etablierter fremdsprachiger Begriffe. z.B. Mooning -> Monden wäre eine unetablierte Übersetzung, Mooning -> Beleidigende Gesäßentblößung wäre eine unetablierte Umschreibung. Gegen beides habe ich mich immer ausgesprochen (und beides ist meines Wissens auch nicht bisherige Praxis in Wikipedia).

Ich habe den Verdacht, dass wir noch mehr Beispiele über die bisherige Praxis in Wikipedia sammeln sollten - da ich der Meinung bin, meine Formulierung entspricht überwiegend der bisherigen Praxis, und du vermutlich der Meinung bist, dein Vorschlag entspricht dieser. Möglicherweise liegt die Wahrheit irgendwo dazwischen, und durch die nähere Analyse der bisherigen Praxis kommen wir zu einer brauchbaren Synthese. Ich habe mal auf WP:FZW um weitere Meinungen hierzu gebeten. Neitram 12:02, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ich würde auch eher dazu neigen, die Verwendung des etablierten fremdsprachlichen Begriffs zu empfehlen. Viele fremdsprachliche Begriffe (angefangen mit „Internet“) ziehen eh ins Deutsche ein, und wenn ein Begriff später mal ins Deutsche übersetzt wird, lässt sich schwer voraussagen, wie diese Übersetzung aussehen wird. Oft sind die Übersetzungen, die sich tatsächlich etablieren, sprachlich falsch (z.B. Regelkarte von en:control chart – „chart“ bedeutet nicht Karte, sondern Datenschaubild, Datenblatt). Also lieber abwarten, bis es deutschsprachige Literatur zum Thema gibt, und das dann widerspiegeln. Jayen466 00:00, 3. Apr. 2008 (CEST)

Wenn viele Fremdwörter ins Deutsche eindringen, heißt dies noch lange nicht, dass man die Übernahme des Fremdworts zum Grundsatz erheben muss. Bei deinem Argument mit den falschen Übersetzungen sehe ich den Zusammenhang mit unserer Frage nicht. Falsche Übersetzungen sollen natürlich nicht gemacht werden! Fehler können zwar passieren, aber das gilt für die ganze Arbeit an der Wikipedia. Gismatis 04:07, 3. Apr. 2008 (CEST)

Was ich meinte, war, dass es durchaus vorkommen kann, dass Du eine sprachlich korrekte Übersetzung anfertigst, diese aber nicht diejenige ist, die sich später dann im Deutschen durchsetzt (Begriffsfindung). Wie eben bei der Regelkarte oben. Lieber warten, bis sich eine deutsche Übersetzung eingebürgert hat, und bis dahin den bereits etablierten fremdsprachlichen Begriff. Jayen466 20:17, 10. Apr. 2008 (CEST)

Danke für die Anfrage auf WP:FZW. Eine Analyse der Praxis halte ich für eine gute Idee. Denn es wäre nicht sinnvoll hier etwas festzulegen, das der Praxis überhaupt nicht entspricht. ich kann allerdings jetzt bereits mit Sicherheit sagen, dass meine Forderung, im Deutschen unbekannte Begriffe immer zu übersetzen, nicht der bisherigen Praxis entspricht, dass dasselbe aber auch für deine Forderung gilt, Übersetzungen ganz zu verbieten.

Ich würde das, was du "Begriff" nennst, halt eher "Ausdruck" nennen. Demnach sind der Ausdruck Großer Hund und "Canis Major" ein und derselbe Begriff und der deutsche Ausdruck besteht aus den Wörtern "Großer" und "Hund". Aber das sind lediglich Definitionen und die Wörter "Begriff" und "Ausdruck" werden oft synonym verwendet. Wichtig finde ich es deshalb, dass im entsprechenden Abschnitt, der Ausdruck "Begriffsfindung" erklärt wird.

Zu deinen Bedenken punkto "Privatübersetzungen": Ich will auch nicht, dass das dann so abläuft. Aber ich glaube, du malst hier schwarz. Konflikte gibt es nämlich schon jetzt, siehe Diskussion:Dschaisch al-Islam. Das ist normal und durch kein Regelwerk zu vermeiden. Und bestehende Artikel eigenmächtig verschieben, werden wie bisher nur die Idealisten. Der Normalfall sollte die vorherige Diskussion sein. Und du musst auch sehen, dass es wirklich Fälle gibt, wo es nur eine sinnvolle Übersetzung geben kann, und der persönliche Spielraum gleich Null geht. Dies ist zum Beispiel bei Exotischer Garten von Monaco der Fall oder bei en:Great Coastal Gale of 2007, das ohne Umschweife mit Großer Küstensturm 2007 übersetzt werden könnte.

Umschreibungen sehe ich in den Lemmas Deutsche Aussprache des Lateinischen, Frauenrechte in der Türkei und Geschichte der Vereinigten Staaten. Die Grenze zum Begriff ist natürlich fließend. Bei einer Umschriebung halte ich es für entscheidend, dass sie selbsterklärend ist, aber nicht, dass sie in der gewählten Form bereits verwendet worden sein muss.

Zum konkreten Beispiel Mooning: Dieses Beispiel zeigt, dass die Forderung, als Lemma nur etablierte Begriffe zu verwenden, dazu führen kann, dass Artikel zustande kommen, die in Gestalt eines Wörterbucheintrags daherkommen, wo es doch eigentlich um die beschriebene Handlung gehen sollte. Die beschriebene Handlung gibt es wohl weltweit. Warum soll man das ausgerechnet an einem englischsprachigen Begriff aufhängen? Man könnte den Artikel doch wirklich "Zeigen des entblößten Gesäßes" nennen. Den Begriff Mooning könnte man dann immer noch erklären, sofern dies als relevant betrachtet wird.

Ärgerlich, und da hast du völlig recht, ist natürlich, dass wir das Lemma so präsentieren, als sei es das Zentrale am Artikel, und dass es so und nicht anders lauten könne. Aber gerade bei Umschreibungen trifft das nun wirklich nicht zu. Ob das Lemma nun Geschichte der Vereinigten Staaten oder Geschichte der USA lautet, ist völlig irrelevant. Eine Milderung dieses Problems könnte sein, dass man in diesen Fällen auf die Hervorhebung in der Einleitung verzichtet.

Eine Möglichkeit wäre es natürlich, wie weiter oben vorgeschlagen, den neuen Begriff als Bestandteil einer bestimmmten Sprache vorzustellen. Aber damit würde man wiederum zu sehr den Ausdruck in den Vordergrund rücken, wo es doch um den Inhalt gehen sollte. Ich halte das Lemma nur für ein Hilfsmittel, um die Artikel erstens auffindbar zu machen, und zweitens, um darüber überhaupt sprechen zu können. Gismatis 04:07, 3. Apr. 2008 (CEST)

So sollte es meiner Ansicht nach gemacht werden (und so wird es auch schon in vielen Artikeln gemacht, z.B. siehe die Artikel in Kategorie:Buddhismus oder Kategorie:Hinduismus mit nichtdeutschem Lemma): Lemma=fremdsprachlicher Begriff (keine Begriffsfindung), im ersten Absatz des Artikels wird der Begriff beschrieben und dabei erwähnt, aus welcher Sprache er kommt, falls möglich und sinnvoll kommt eine Übersetzung und/oder ein kurzer Etymologieabschnitt, der restliche Artikel geht über das Thema/den Gegenstand und nicht mehr speziell über das Lemma.

Die bestmögliche Wahl des Lemmas ist auch deshalb ein extrem kritischer Punkt, weil das Lemma üblicherweise diejenige Formulierung ist, die auch bevorzugt in anderen Artikeln in den Links auf diesen Artikel verwendet wird. Wenn jemand also z.B. den Artikel Bodhipakkhiyadhamma (ein für deutsche Leser recht unaussprechliches Wort, ich habe es gerade deshalb als Beispiel gewählt) zur sinngemäßen Umschreibung 37 erforderliche Dinge zur Erleuchtung im Theravada-Buddhismus verschiebt (Lemma-Änderung), dann wird dieser Begriff sich in der Regel auch früher oder später in andere Artikel fortpflanzen und so seine Verbreitung nehmen: erst in einem Artikel, dann in vielen Artikeln, dann auch außerhalb Wikipedias. Man kann durchaus auf dem Standpunkt stehen, dass das kein Problem oder sogar gut wäre. Wenn wir das wollen (der Zweck "deutsches und besser verständliches Lemma" heiligt das Mittel "Begriffsprägung"), dann wäre das okay. Ob wir das aber wollen, ist nach wie vor strittig.

Irgendwie kommen wir in dieser Diskussion nicht recht voran, solange wir nicht mehr Beispiele für die bisherige Praxis haben *seufz*. Neitram 12:46, 11. Apr. 2008 (CEST)

Kartometrie

Ich möchte gern mal klären, welche der folgenden "Faktenermittlungen" in der Wikipedia zulässig sind, und welche als Theoriefindung abgelehnt würden:

1. Messung der Länge einer Insel oder eines Sees auf einer maßstäblichen topographische Karte, auf einem Luftbild oder auf einer Satellitenaufnahme
2. Messung der Distanz (Luftlinie) zwischen zwei Orten wie oben
3. Messung der Fläche (beispielsweise mit den Geotools von Wikimapia, oder im Bayernviewer)
4. Berechnung der Distanz Luftlinie zwischen zwei Orten aus bekannten Koordinatenpaaren
5. Feststellung von geographischen Koordinaten mit Hilfe von Karten oder Satellitenaufnahmen (z.B. NASA World Wind oder Wikimapia

In Wikipedia sind möglicherweise viele derart gewonnene Fakten zu finden, die vorher vermutlich noch nirgends explizit veröffentlicht waren --Ratzer 13:00, 16. Apr. 2008 (CEST)

Nach dem Lesen vorangegangener Einträge auf dieser Seite scheint hier noch die Unterscheidung zwischen Primärquellen und Sekundärquellen relevant. Ist in diesem Zusammenhang eine Satellitenaufnahme eine Primärquelle, oder ist die Erdoberfläche die Primärquelle, und die Satellitenaufnahme die Sekundärquelle? Und dann wird diese Quelle (Satellitenaufnahme) ja nicht direkt verwendet, sondern irgendwie messtechnisch ausgewertet. Erlaubt oder nicht? --Ratzer 13:06, 16. Apr. 2008 (CEST)

Begriffsetablierung

Analog zu dem Begriffspaar Theoriefindung und -etablierung sollte auch Begriffsfindung und -etablierung behandelt werden. Die Waldfee 15:41, 20. Apr. 2008 (CEST)

wissenschaftlich ignoriertes

Bei Eso-Artikeln haben wir ein Problem: Der Kram wird idr. von einer Hand voll Fans propagiert, von einer ähnlich großen Gruppe an Wissenschaftlern (meist Skeptikern) abgelehnt. Dazu gibt es bestenfalls eine hand voll Untersuchungen und das war's. Der mit _riesigem_ Abstand größte Teil der Wissenschaft aber hat dafür nicht einmal ein müdes lächeln übrig, die Theorien werden einfach nur ignoriert. Und genau dieses ignorieren kann man natürlich nicht belegen - von den Esos wird es als "man muss mehr forschen" interpretiert, was aber auch kommt, wenn dutzende von ausnahmslos negativen Studien existieren. --TheK? 16:33, 21. Apr. 2008 (CEST)

Nochmal: Das stimmt einfach nicht. Es wird von der Naturwissenschaft, nicht aber von den Geistes- und Sozialwissenschaften ignoriert. Derer Meinung ist deshalb massgeblich und nicht die ein paar versprengter Naturwissenschaftler, die in ihrer Freizeit auf Esojagd gehen, oder die der Eso-Fans. Fossa_?! ^± 16:51, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ich hag schon immer den Verdacht, dass es hier um die steinalte Debatte humanities vs. science geht und diese Kabbelei nur dazu dient, in dieser querelle Punkte für die eigene Disziplin zu sammeln.--Mautpreller 17:04, 21. Apr. 2008 (CEST)

Also mir wäre neu, dass es Geistes- und Sozialwissenschaftliche Arbeiten z.B. zur Radi-Dingsbums gibt, aber bitte -> dann rein damit in die Artikel. Immer noch besser, als wenn dieses beknackte "da muss man mehr forschen" da drin steht. Und dass selbige Wissenschaften etwas zu der Brauchbarkeit von deren Theorien sagen, würde mich auch arg wundern... --TheK? 19:02, 21. Apr. 2008 (CEST)

'ne ganze Menge Literatur zur Radiästhesie kann man doch im Artikel Wünschelrute finden, den Benutzer:Otfried Lieberknecht massgeblich gestaltet hat; den Radiästhesie-Artikel habe ich derweil aufgegeben, da sollen Benutzer:Nina & Co. mal ihre Wikiforschung betreiben, ist das halt erstmal 'ne POV-Ruine, die auf GWUP und Eso-Infos zusammengebraut wurde. Fossa_?! ^± 21:13, 21. Apr. 2008 (CEST)

Klar, den Artikel kannste in die Rundablage stecken, da TFt nur jede Seite vor sich hin. Also die Literatur in der Wünschelrute würde ich nicht unbedingt als "Geistes- und Sozialwissenschaftlich" bezeichnen ;) --TheK? 21:32, 21. Apr. 2008 (CEST)

Mathematik und Theoriefindung?

Gilt es als in WP unerwünschte Theoriefindung, wenn in einem Artikel ein (in der Literatur nicht vorkommender) mathematischer Satz dargestellt und zusätzlich ein Beweis geliefert oder zumindest skizziert wird? Vorausgesetzt, die Beweisführung ist korrekt, so handelt es sich dann ja nicht um bestreitbare Behauptungen, sondern um überprüfbare Tatsachen. Gilt es ferner als Theoriefindung, wenn ein User zu wissenschaftlich publizierten Daten eine eigene Näherungsformel (oder Kurve in einem Graphen) oder eine Interpolation anbietet, wenn die Näherungsmethode (z.B. Least Squares, kubische Splines etc.) erwähnt wird? Auch dann liegen diesen Inhalten ja anerkannte Daten zu grunde, die der User nur ggf. in eine für den Leser verdeutlichte Form gebracht hat. Drittens: Ist es TF, wenn man bekannte und anerkannte Tatsachen in eine für den Leser ggf. verständlichere Form bringt oder zwischen zwei anerkannten Tatsachen einen bisher nicht veröffentlichten, aber unmittelbar ersichtlichen Zusammenhang aufstellt? Ein mögliches Beispiel etwa: Aus der bekannten Formel für den Staudruck und einer 1946 veröffentlichten Formel für die Beziehung zwischen Windgeschwindigkeit und Beaufort-Zahl könnte man durch elementare Umformungen eine neue Formel erstellen, die aus einer gegebenen Beaufortzahl sowie Luftdruck und Temperatur den Staudruck liefert. Hier wäre dann eine (meines Wissens) in der Literatur nicht veröffentlichte, aber dennoch elementar nachvollziehbare "Theorie" veröffentlicht worden, die jedoch aufgrund der Mathematik klar ist. Tatsächlich dürften viele Einträge etwa in den diversen Formelsammlungen, aber auch in anderen Artikeln auf eigenen Berechnungen und Herleitungen beruhen (und sei es nur, dass jemand z.B. die Formel für den Flächeninhalt einer geometrischen Figur nicht aus einem Mathematikbuch abgeschrieben, sondern selbst hergeleitet hat).--SiriusB 22:49, 26. Apr. 2008 (CEST)

imho erübrigt sich die frage eher: wenn noch kein mathematiker diesen zusammenhang in der literatur dargestellt hat, ist er wohl enzyklopädisch bedeutungslos - heisst, wir brauchen ihn sowieso nicht - und sollte er wirklich revolutionär sein - fragt sich, wer publiziert sowas in der WP? --W!B: 04:50, 27. Apr. 2008 (CEST)

Sehe ich anders, denn ich schrieb ja nicht nur von mathematischen Sätzen als Beispielen sondern ebenso von Formeln oder anderen Inhalten, die man selbst lückenlos und eindeutig herleiten kann. Ist es z.B. notwendig, die Lösung für ein (nichttriviales, aber dennoch eindeutig und mit z.B. Gymnasialkenntnissen lösbares) Integral durch Zitate zu belegen? Zumindest ist es auch mein Eindruck, dass die wenigsten mathematischen Zusammenhänge in WP durch Literaturstellen belegt werden. IMHO auch nicht notwendig, wenn es sich um Standardmathematik bzw. um aus dieser mit Schulmitteln herleitbare Zusammenhänge handelt. Ich frage u.a. deshalb, weil ich selbst in meiner WP-Frühzeit Näherungsformeln bzw. Ausgleichskurven zu Daten beigetragen habe, wobei zwar die Daten aus anerkannten Quellen stammen, nicht jedoch die daraus gebildeten Näherungen. Diese sind aber, soweit ich mich erinnere, mit elementaren (d.h. in der Schule oder spätestens in den ersten zwei Semestern eines naturwissenschaftlichen Studiums gelehrten) Mitteln oder mit Standardtools gefittet worden. In mindestens einem Fall wie diesem liegt auch numerische Integration zugrunde (ebenfalls mit Standardverfahren durchgeführt). Nun bin ich unsicher, ob diese Inhalte (die mich schon einiges an Arbeit gekostet haben) wegen dieser Policy nun gelöscht werden müssten, nur weil sie nicht unmittelbar der Literatur entnommen, sondern aus Literaturdaten (wenngleich IMHO straighforward) aufbereitet wurden (evtl. gibt es auch Bilder aus der Literatur, aber die wären dann höchstwahrscheinlich nicht frei lizensiert).--SiriusB 09:48, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ich halte das für weit übertrieben. Literaturwissenschaftliche, musikwissenschaftliche, kunstwissenschaftliche Themen zB sind absolut nicht ohne Eigenleistung darstellbar. Auch in diesem Fall gilt es Standardmethoden selbst anzuwenden - Handwerk, sozusagen - sonst ist eine lexikalisch brauchbare Darstellung gar nicht möglich. Natürlich muss man dazu die Literatur kennen und angeben. Aber keiner kann mir erzählen, dass man aus zehn Spezialartikeln zu einem Buch ohne eigene analytische Anstrengung eine brauchbare Gesamtdarstellung der Handlung und der Erzählstruktur machen kann. Gravierender wirds natürlich noch, wenn es nicht mal die zehn Spezialartikel gibt ... Ein exzellenter Artikel, der diesem dogmatischen Verständnis von KTF folgte, ist schlicht nicht denkbar.--Mautpreller 10:05, 28. Apr. 2008 (CEST)

Als Mathematiker rate ich von Beweisen in der Wikipedia ab. Formeln oder ähnliches sind enzyklopädisch schon grenzwertig genug, die Herleitung würde den Rahmen vollends sprengen. Ein eigener Mathematik-Wiki, das wäre der Hammer! --Gyoergi 09:15, 11. Mai 2008 (CEST)

Würde davon abraten, Beweise selber zu erstellen und in die Wikipedia einzufügen. Habe gerade einen wahrscheinlich selbst erstellten Beweis im Artikel Integralsinus angeschaut. Der Beweis ist fehlerhaft. Gruß Stefanwege 18:05, 13. Mai 2008 (CEST)

Erstbeschreibungen

Wie steht es mit Wiki-Artikeln über Erstbeschreibungen? Konkretes Beispiel ist hier der Panay-Waran. Hier wurde ein mMn schlecht geschriebener Artikel exzellent "gemacht". Es gibt aber nur "eine" Literaturquelle, nämlich die der Erstbeschreiberin. Die Quellen, die mir von ihr vorliegen, sind eher populärwissenschaftlicher Natur.

Schlimm war die Einleitung zur Kandidatur: Bereits mit Papers durch die Erstbeschreiberin unterstützt, warte ich bloß noch auf die Antwort auf eine Bildanfrage. Er hat das Ziel, in die Exzellenten zu kommen, Artikel des Tages zu werden und nach Möglichkeit die Bevölkerung auf die Bedrohung und unsere Unwissenheit über viele Tiere aufmerksam zu machen. Ich bin gespannt auf euer Votum.

Ist das nicht verdeckte Meinungsmache oder direkte Werbung für die Arbeit der Erstbeschreiberin bzw. ihrer Organisation?

Könnte man beim Artikel Theoriefindung aufnehmen, daß ein Artikel nur dann veröffentlicht werden sollte, wenn es mindestens zwei unabhängige Quellen gibt und daß ein Artikel insbesondere nur dann AdT werden darf? Immerhin gehen AdT direkt an die Öffentlichkeit. --Gyoergi 09:05, 11. Mai 2008 (CEST)

Ach Gyoergi. Nochmals das, was Dir schon von vielen Seiten gesagt wurde: Wikipedia ist kein Ort, um den wissenschaftlichen Diskurs zu führen. Solange keine berechtigten Gründe vorliegen, die Veröffentlichung anzuzweifeln, ist die Quelle genauso gut wie jede andere. Du hast bisher noch keinen einzigen vernünftigen Grund genannt, was an diesem Artikel denn nun "verkehrt" sein könnte. Einzig das Anzweifeln der Quelle bringt es nicht. Da kannst Du auf noch so vielen Seiten nachfragen. --Carstor|?|ʘ| 11:03, 11. Mai 2008 (CEST)

Solange im Artikel keine zweite, unabhängige Quelle angegeben ist, zweifle ich die angegebenen Quellen an. Das ist meine wissenschaftliche Pflicht (als Autor: redaktionelle Pflicht --Gyoergi 12:51, 11. Mai 2008 (CEST)). Andernfalls stehen hier bald nur noch Abenteuerromane. Was ist denn an der von mir vorgeschlagenen Regelung auszusetzen, die nur eine Beschränkung auf den AdT (vielleicht noch auf exzellent) vorsieht? --Gyoergi 12:05, 11. Mai 2008 (CEST)

Um nicht wieder Mißverständnisse aufkommen zu lassen: Ich zweifle nicht die Existenz des Panay-Warans an; die ist, das habe ich nachgeprüft, von unabhängiger Stelle belegt. --Gyoergi 12:33, 11. Mai 2008 (CEST)

Kapier es doch bitte: Wikipedia leistet keine Wissenschaftliche Arbeit! Und eine Sonderregelung für eine handvoll Artikel ist auch albern. --Carstor|?|ʘ| 12:52, 11. Mai 2008 (CEST)

Das habe ich verstanden, vielleicht ist auch das nur ein Mißverständnis. Ich habe es oben auch noch einmal deutlicher gemacht: Ich meine die redaktionelle Arbeit, die ich wissenschaftlich betrieben sehen will. Daher bringe ich auch immer mein Paradebeispiel, die Hitlertagebücher. Ein anderes Beispiel ist die Kernfusion im Wasserglas. Mein Credo: Keine Veröffentlichung ohne Kontrolle. --Gyoergi 13:06, 11. Mai 2008 (CEST)

Dass eine gründliche Recherche Voraussetzung eines guten Wikipedia-Artikels ist, bestreitet ja auch keiner. Nur jedigliche Bewertung einer Quelle, so wie Du sie forderst, ist nicht Aufgabe der Wikipedia. --Carstor|?|ʘ| 13:09, 11. Mai 2008 (CEST)

Zunächst einmal an dieser Stelle vielen Dank dafür, daß man mit Dir sachlich diskutieren kann. Ich glaube, unsere Auffassungen sind gar nicht so weit voneinander entfernt. Eine gründliche Recherche ist bei nur einer Quelle so eine Sache. Daher würde ich eben diese Regelung mit einer zweiten, unabhängigen Quelle gerne sehen. Das betrifft nur wenige Fälle, aber die Fälle, die es betrifft, sind sofort sichtbar. Und dann werden es halt keine AdT. Wäre das so tragisch? --Gyoergi 13:19, 11. Mai 2008 (CEST)

Die Beharrung auf eine zweite unabhängige Quelle ist gerade bei den Lebewesen (um die es in deinem Fall geht) in mehr als nur "wenigen Fällen" schlichtweg nicht möglich, da sich gerade bei seltenen Taxa oftmals nur eine kleine Forschergruppe damit auseinandersetzt. Eine Erstbeschreibung ist meines Wissens(!) auch so lange gültig, bis das Taxon zu einem anderen als synonym gestellt wird. D.h. auch ohne zweite Quelle ist im Sinne der Nomenklaturrichtlinien die Art als anerkannt anzusehen.

Ich bezweifle nicht die Existenz des Warans. In anderen Fälle, da kenne ich mich zu wenig aus, ist aber vielleicht sogar die anzuzweifeln, somit für die Redaktion kritisch. --Gyoergi 14:21, 11. Mai 2008 (CEST)

Zudem: Die Regelung für die Belegbarkeit von Aussagen nach Fällen zu unterscheiden ist doch hirnrissig: Mit welcher Begründung ist eine Quelle in einem Artikel des Tages oder einem Exzellenten/Lesenswerten/was auch immer weniger wert, als eine Quelle in einem 2k-Stub? --Carstor|?|ʘ| 14:09, 11. Mai 2008 (CEST)

Ja, darüber habe ich mir lange Gedanken gemacht. Würde man meine Ansicht auf die Spitze treiben, müßten vermutlich tausende Löschanträge gestellt werden. Das ist nicht mein Anliegen. Ich will verhindert wissen, daß auf der Titelseite irgendwann so ein Hitlertagebuch steht. Darauf warten Bertelsmann und Springer doch nur, um die Wikipedia-Autoren als inkompetente Abschreiberlinge hinzustellen. Wozu so ein Risiko eingehen? Schlechter können die Artikel durch ein zusätzliches Controlling doch nicht werden. --Gyoergi 14:21, 11. Mai 2008 (CEST)

Bertelsmann? Springer? Paranoid zu sein, heißt noch lange nicht, dass man nicht verfolgt wird ... ist klar. Aber einerseits willst Du auf Teufel komm raus Quellen doppelt belegen - obwohl das, wie Du selbst sagst nicht durchführbar ist - andererseits zweifelst Du eine einzige Quelle (siehe hier weiter unten) an und willst sie durch unbelegtes ersetzen. In Zweifelsfällen wie den Abmaßen (wobei ich mir ehrlich gesagt nicht so Gedanken mache, da ja eindeutig angegeben ist "fast genauso breit") eine weitere belegbare Quelle zu finden, ist ja gut und schön, aber wenn die nicht zu finden ist, gilt für uns erstmal das aus der einen Quelle. Du drehst Dich mit Deiner Argumentation seit einigen Tagen nur im Kreis, bindest massig Zeit von vielen Leuten, aber es kommt ja offensichtlich nix bei raus. Auch wenn ich hier versuche, sachlich zu diskutieren, kann ich andere Leute, die vielleicht nicht mehr so gut auf Dich zu sprechen sind, gut verstehen. --Carstor|?|ʘ| 14:37, 11. Mai 2008 (CEST)

Benutzer:Gyoergi, du bezeichnest hier die wissenschaftliche Erstbeschreibung einer Art in einer anerkannten Fachzeitschrift sowie die Forschungsergebnisse zu dieser Art als Theoriefindung. Daraus folgt, dass du offensichtlich weder von Wissenschaft, noch vom Artikelschreiben in WP auch nur den blassesten Schimmer einer Ahnung hast und dir jede Kompetenz fehlt, dir hier in irgendeinerweise ein Urteil zu erlauben. Ich möchte dich nun zum wiederholten Male bitten, dir ein Betätigungsfeld außerhalb von WP zu suchen. --Accipiter 14:40, 11. Mai 2008 (CEST)

Meine Antwort findest Du hier Maifisch und hier Diskussion:Maifisch. --Gyoergi 17:10, 11. Mai 2008 (CEST)

@Carstor Moment, der Spruch mit der Paranoia ist einer MEINER Lieblingssprüche :-)

Soweit ich gelesen habe, veröffentlicht Bertelsmann bald eine Auswahl der Wiki-Artikel. Warten wir ab zu welchem Zweck. Die Sache mit dem Schuhschnabel steht auf einem anderen Blatt. Da habe ich die Angabe nicht durch etwas unbelegtes ersetzt, sondern durch den unbestrittenen Passus "voluminös", eben 20 cm lang, fast ebenso breit und sehr hoch. Muß man als Autor unbedingt an fraglichen Passagen festhalten? Wenn Du willst, können wir das an der Stelle unten diskutieren.

Das andere Leute nicht gut auf mich zu sprechen sind, was kann ich dafür. Bin ich unfreundlich? Ich bin Mathematiker, Präzision ist meine Passion. Wer das nicht vertragen kann, sollte gar nicht erst mit mir eine Diskussion beginnen und sich "an mich binden". --Gyoergi 14:52, 11. Mai 2008 (CEST)

Quellenauswertung

Hier geht es um eine implizite Theoriefindung. Konkretes Beispiel ist der Schuhschnabel. Hier wird eine sehr zweifelhafte, weil unmittelbar durch Fotos und Videos nahezu widerlegte Angabe aus einem anerkannt seriösen Fachbuch zum Götzen stilisiert. Könnte man beim Artikel Theoriefindung aufnehmen, daß eine Angabe aus einem Fachbuch nicht übernommen werden MUSS, vor allem dann nicht, wenn sie dem gesunden Menschenverstand widerspricht? Eigentlich eine Selbstverständlichkeit, da ohnehin kein Autor zum Schreiben von irgendetwas gezwungen wird. Ich mußte jedoch feststellen, daß Paragraphen für manche Menschen das Maß aller Dinge sind. --Gyoergi 09:05, 11. Mai 2008 (CEST)

Ein interessanter Punkt. Ich habe schon ein paar Mal ein ähnlichen Konflikt erlebt, in dem es um Aussagen von Sekundärliteratur über eine Primärquelle ging, die an Hand der Primärquelle selbst als falsch zurückgewiesen werden konnten. Monatelang war niemand bereit, die fragliche Primärliteratur überhaupt mal zur Hand zu nehmen, man glaubte da eher dem ach so anerkannten und renommierten Fachbuch, das ja per Definition niemals irrt. Am Ende hat sich extreme Hartnäckigkeit meinerseits ausgezahlt, sicher ist das aber nicht! Weit verbreitet scheint mir sogar die Ansicht, in WP dürfe man gar keine Primärliteratur benutzen, das ist natürlich falsch, aber versuch mal, so einen User zu überzeugen. Meine Empfehlung: hart bleiben und die fragliche Passage als umstritten herausnehmen und auf der Disk. klären, wenn der Gegenpart überhaupt sich darauf einläßt. -->nepomuk 20:00, 26. Mai 2008 (CEST)

Mit Quellen lässt sich praktisch alles belegen, deshalb kommt es auf die gute Auswahl von Quellen an. Dabei ist oft besser, auf primärquellen zurückzugreifen, da Sekundärquellen oft einer vom anderen Abschreiben anstatt mal selber nachzuprüfen. Natürlich gerät die Artikelarbeit dann langsam zur eigenen Forschung, aber Forschung ist im Gegensatz zur Findung neuer Theorien auch gerne gesehen. -- Nichtich 00:33, 27. Mai 2008 (CEST)

Das Wort "Begriffsfindung"

ist etwas unglücklich gewählt. Laut Wahrig bedeutet "Begriff"

1. Bedeutungsinhalt eines Wortes, Vorstellungsinhalt; Ahnung, vage Vorstellung; das Begreifenkönnen, Fähigkeit des Verstehens, Auffassungsgabe
2. "ich weiß diesen Begriff nicht klar zu benennen, bezeichnen" [...]
3. [...] "das Wort 'Gleichung' ist ein mathematischer Begriff"
4. "im Begriff sein, stehen zu" [...]

Die Hauptbedeutung ist also nicht die konkrete Bezeichnung (3.), sondern das abstrakte Bezeichnete (1. und 2.). Da man hier gerade auf den Unterschied zur "Theoriefindung" abhebt, ist "Begriffsfindung" kein besonders gelungener Sprachgebrauch. --80.129.76.172 00:35, 15. Mai 2008 (CEST)

Könnte man es ggf. umbenennen in "Wortfindung"?--SiriusB 17:44, 15. Mai 2008 (CEST)

Das würde nur den Spezialfall der Wortschöpfung erfassen (und "Wortfindung" würde vielleicht zu sehr auf die andere Bedeutung in "Wortfindungsstörung" anspielen, wo es um die Findung des korrekten Wortes geht). Ein geeignetes, bereits etabliertes Schlagwort kenne ich nicht, vermutlich müsste man sich, wenn das gewünscht wird, eines ausdenken ("Bezeichnungserfindung", "Neubezeichnung", "Neubenennung"). --80.129.76.109 23:34, 15. Mai 2008 (CEST)

Der betreffende Abschnitt ist in meinen Augen sowieso zur Zeit ungültig, da er das zufällige Ergebnis eines Versionenkriegs ist (siehe Versionsgeschichte). Eine Einigung steht noch aus, auch weil ich plötzlich nicht mehr die Nerven hatte, mich darum zu kümmern (siehe die auf mehrere Abschnitte verteilten Diskussionen auf dieser Seite). Gismatis 18:40, 15. Mai 2008 (CEST)

Ich möchte vorschlagen, den Abschnitt in Begriffsbildung umzubenennen.

• Finden tue ich etwas, wenn ich etwas suche. Ich suche da aber nichts, da ich dabei meine, ich hätte einen – neuen – richtigen Begriff für etwas schon gefunden.
• Bilden tue ich etwas, wenn ich etwas kreiere, etwas erfinde, und genau darum geht es ja hierbei.
• Auch Google Fight spricht dahingehend eine eindeutige Sprache.

--Geri, ✉ 13:42, 30. Mai 2008 (CEST)

hihi, unser begriffsfindungs-paradoxon: wie verbietet man was, was keinen namen hat, und von dem man nicht genau weiss, was es ist? man etabliert ein wort, und bildet den begriff dazu.. nachdems sowieso ein wiki-interner slogan ist, ist eigentlich egal, welches wort wir hernehmen: heisst eh meistens kurz „Te-eff“ -- W!B: 14:35, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich habe keine prinzipiellen Einwände gegen den Begriff "Begriffsbildung" (oder alternativ "Begriffsschöpfung"). Allerdings, dann geht uns das schöne momentane Analogiepaar Theoriefindung-Begriffsfindung verloren (TF ist eine unetablierte Theorie, BF ist ein unetablierter Begriff). Und "Theoriefindung" in "Theoriebildung" umzubenennen, sträubt sich mir noch ein wenig, ich kann nicht genau sagen warum, vielleicht habe ich mich schon zu sehr an die Abkürzung TF gewöhnt. Neitram 10:16, 11. Jun. 2008 (CEST)

Begriffe im Bereich der Waffentechnik und des Waffenrechts

Da im Bereich der Waffen (siehe z.B. Maschinenkarabiner mit Diskussion und dort einem Link auf eine Vermittlung) ständig diskutiert wird ohne das Ergebnisse erreicht werden, wende ich mich an dieses Forum.

Die verschiedenen Länder, nationale und internationale Organisationen sowie Hersteller und Verbände nutzen gleiche Begriffe in unterschiedlicher Weise oder nutzen unterschiedliche Begriffe für den (im wesentlichen) gleichen Sachverhalt. Auf alle einzugehen würde einen Artikel (oder überhaupt die Definition) fast unmöglich machen.

Das Problem möchte ich an folgenden Beispielen darstellen.

1. Spricht ein Österreicher über eine Handfeuerwaffe, so fallen nicht Pistoen und Revolver unter diesen Begriff. Das österr. Waffengesetz stellt nämlich die Faustfeuerwaffen auf die gleiche Höhe wie Handfeuerwaffen.

Das deutsche Waffengesetz kennt diese Begriffe nicht, dafür sieht das deutsche Patentamt Faustfeuerwaffen als Teilmenge der Handfeuerwaffen.

1. Eine Schußwaffe mit einem Kaliber > 20 mm wird in Deutschland als Kanone bezeichnet. Es gibt jedoch auch (einige wenige) Scharfschützengewehre mit einem Kaliber von 20 mm. Auch eine Flinte im Kaliber 4 oder 8 hat einen Laufdurchmesser der über 20 mm liegt.

1. Wird in der BRD eine Schusswaffe mit gezogenem Lauf und einer Länge >60cm beschossen, so gilt sie für das Beschußamt als "Büchse". Wird die Waffe danach durch die Bundeswehr genutzt, spricht diese nur noch von Gewehr, aber nicht mehr von Büchse.

Für diesen Fall müßte unter dem Lemma Maschinenkarabiner eine halbwegs passende Lösung für BRD, Österreich, Schweiz, zivile und militärische Nutzer also ungefähr so aussehen:

Bei einem Maschinenkarabiner handelt es sich um ein als Schusswaffe dienendes Gerät. Die dem Schützen zur Auswahl stehende Option zur Abgabe von Dauerfeuer definiert die Waffe als Vollautomat und somit als Kriegsschusswaffe. Auf die vollautomatische Funktion wird auch durch den ersten Wortteil (Maschinen...) hingewiesen. In Bezug auf die äußere Form spricht man von Langwaffe bzw. Gewehr. Die für eine Langwaffe sehr kurze Bauweise stellt der Begriff Karabiner dar. Da zur Führung des Geschosses ein Laufinnenprofil dient, spricht man im deutschen Sprachraum auch von einer Büchse.

1. Die Firma RUAG spricht auf ihrer Internetseite von allen (!) Gewehrpatronen als Kleinkalibermunition. Kleinkalibermunition ist aber (eigentlich) nur Randfeuermunition. Das man von Kleinkaliber spchreibt, kann eigentlich nur daher kommen, daß man einen Schwerpunkt auf Geschützmunition hat und hier eine klare Abgrenzung zu Munition für Luftabwehrwaffen etc. schaffen will.

1. (Zitat aus Schützenwaffen (Wollert, Lidschun, Kopenhagen)): Kalaschnikow-Waffen wurden allerdings unterschiedlich bezeichnet, was oftmals zu Verwirrungen führte. Im Entwicklerland, ..., nannte man sie völlig treffend Automat, in anderen Ländern teils Schnellfeuergewehr, teils Sturmgewehr. Die Militärs der meisten Staaten des Warschauer Vertrags ... führten sie unter der Bezeichnung Maschinenpistole ... ein.

Das sind vier verschiedene grundlegende Einteilungen, bei denen noch weitere mögliche Bezeichnungen für Versionen fehlen.

Also wenn ich jetzt schreibe, eine Kalaschnikow ist ein Vollautomat, den es auch als Halbautomaten gibt, ein Schnellfeuer- oder auch Sturmgewehr, eine Maschinenpistole und im Kaliber 5,45 mm ein Maschinenkarabiner (vielleicht auch noch eine sog. PDW), dann kommt da doch am Ende kein Leser mehr klar.

Logisch wäre es doch eigentlich (vor allem da wir ja mit Links arbeiten können die einfach zu handhaben sind), ähnlich wie bei einer Namenskonvention eine Begriffskonvention einzuführen.

Was machen wir jetzt? --Wiki-Chris 22:17, 10. Jun. 2008 (CEST)

?? - der gedankengang ist verständlich dargelegt, hat aber mit der seite hier nicht viel zu tun: hier gehts um un- oder schlechtbelegtes material, nicht im begriffsverwirrungen draussen in der welt - ich würd den artikel einfach so aufbauen:

Eine Kalaschnikow ist eine vollautomatische Schußwaffe ..
==Zur Klassifizierung ==
Die Waffe ist technisch als Vollautomat (Selbstlader) zu bezeichen, und wird so im Entwicklerland (russ: Волаутомат ;) ) genannt, in anderen Ländern teils Schnellfeuergewehr, teils Sturmgewehr. Die Militärs der meisten Staaten des Warschauer Vertrags ... führten sie unter der Bezeichnung Maschinenpistole ... ein. → Wollert, Lidschun, Kopenhagen: Schützenwaffen, S. 123

was soll da den leser verwirren, man braucht nur die einleitung auf dem kleinsten gemeinsamen nenner ansetzten: auch in Gewehr gehört das so gemacht, statt die einleitung zu überfrachten, habs dort mal gemacht

und wenn die RUAG irgendwas nicht nach fachterminus führt, einfach weglassen, oder wenns wichtig ist, einfach annotieren, dass sie es tun, mit beleg, und ohne deutungsversuch (wenn sie selbst keinen hinweis anbieten)

-- W!B: 01:30, 11. Jun. 2008 (CEST)

• Was bezweckt Ihr mit dieser Diskussion an diesem Ort? Sprich: Was hat das mit dieser Projektseite zu tun? --AT talk 01:40, 11. Jun. 2008 (CEST)

keine ahnung, Wiki-Chris hat gefragt, und ich sag ihm, das er auf der falschen Leich ist (am falschen ort: man kanns auch ins waffenprotal siedeln..) und die frage ein imho ein scheingefecht -- W!B: 02:40, 11. Jun. 2008 (CEST)

Optimal erschien es mir hier auch nicht, aber bei den Diskussionen im und rund um das Waffenportal wurde immer wieder von Begriffsfindungen gesprochen, und da war das hier so ungefähr der letzte Ausweg für mich um eine vernünftige Klärung zu finden. Da im Portal Waffen die meisten ja doch als Jäger, Sportschütze, Soldat usw. die Sache meist nur aus einem Blickwinkel betrachten.

Und ich möchte eben versuchen den Leser ein klares möglichst einfaches Bild zu vermitteln. Wenn er sich quasi selber raussuchen muß warum eine Waffe als Schnellfeuergewehr, Büchse, MP, Sturmgewehr usw. gleichzeitig bezeichnet wird, hat der ein Problem. Will ich im Artikel alles auseinanderpflücken wird es halt meistens sehr lang. --Wiki-Chris 13:06, 11. Jun. 2008 (CEST)

wenns eine frage ist, die dem leser nahe gebracht werden muss, ist es ein sachverhalt, der einen artikel wert ist: dann schreibt doch einfach mal einen artikel Klassifizierung von Schusswaffen (oder überarbeitet die wirklich zusammenhanglose aufzählung in Schusswaffe#Arten von Schusswaffe) etwa als tabelle, oder Glossar Waffen oder was auch immer, + wo sonst noch schnippsel stehen, und immer wenn bei einer waffe die frage auftaucht, wird dorthin verlinkt: zentrale klärung der frage.. dort alles fein sauber belegt (was? wer? wo? sagt) - was sollte dann TF oder verwirrend sein? -- W!B: 17:02, 11. Jun. 2008 (CEST)

PS: ich glaub ihr habt mehr probleme, zu wenig feedback von laien zu bekommen, was er eigentlich wirklich sucht oder nicht versteht - daher kann ich nachvollziehen, das Du die "öffentlichkeit" suchst.. - ihr könnten ja hin und wieder mal einen waffenartikel in der allgemeinen QS einstellen, dann erfährt man schnell, was ansteht.. aber AT hat recht: wenn wir fertig sind, schieb die diskussion vielleicht ins waffen-portal.. -- W!B: 17:02, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich gehe jetzt die Sache wie folgt an. Im Portal:Waffen habe ich eien Qualitätsoffensive gestartet bei der ich durch alle möglichen Artikel zum Themengebiet schweife und auf der Qualitätsseite die Probleme damit aufliste. Dann hat man einen zentralen Punkt von dem man ausgehen kann. Wenn dann die einzelnen Artikel fachlich wirklich stimmig sind, versuche ich da nochmal die Beziehungen zw. einzelnen Begriffe in einer Übersicht darzustellen. Habe ich schonmal versucht, war in die Hose gegangen, weil es "mehrschichtig" ist und bei manchen Begriffen eigentlich keine greifbare Definition dahinter steht. Jedenfalls danke schon mal für die Denkanstöße.

Mit der allgemeinen QS habe ich immer so ein Problem. Bei Waffenartikeln arten QS und Einträge für lesenswerte Artikel meist schnell in einen LA aus. --Wiki-Chris 21:06, 11. Jun. 2008 (CEST)

 ;) vorurteilsfreies arbeiten ist auch in der WP hart.. - passt, gib uns noch den link, und trags als QS-Waffen auf Wikipedia:Qualitätssicherung#Fachspezifische Qualitätssicherungen/Unterseite ein - wir bei WP:BKF steuern sowas öfter an, und freuen uns über jede aktive Fach-QS -- W!B: 01:50, 12. Jun. 2008 (CEST) (und verzeih den murks bei den halbautomaten)

Na, dann ist hier mal der Link: Portal:Waffen/Mitarbeit/Qualitätsoffensive 2008. Hey, und die Sache bei den Gewehren....sicherlich nicht optimal, aber doch schon ein paar gute neue Punkte mit drin. Ich werd mich dem die Tage auch nochmal annehmen. --Wiki-Chris 14:01, 12. Jun. 2008 (CEST)

BF: Verweis auf NK

Ich würde dem momentanen Abschnitt "Begriffsfindung" gerne noch den folgenden Hinweis hinzufügen:

Einzelfälle für verschiedene Themengebiete und Sprachen werden in den Wikipedia:Namenskonventionen geregelt.

Leider ist die Seite aktuell gesperrt, wenn das also jemand machen könnte... Neitram 10:28, 11. Jun. 2008 (CEST)

Zuerst sollte dieser Abschnitt aber endlich mal auf die Version vor dem Versionenkrieg zurückgesetzt werden! Gismatis 19:57, 27. Jun. 2008 (CEST)

Wortetablierung

anlässlich Wikipedia:Kurier#Ritterschlag für Portal:Unicode ist zur kenntnis zu nehmen, dass das etablieren (vorher nicht vorhandener) deutscher Worte sowohl ausserhalb der WP akzeptanz findet, als auch von der WP selbst mit stolz präsentiert wird - hier wird also das erste mal die WP nicht nur de facto, sondern de voluntate sprachlich normative kraft - wie sollen wir die auswirkungen auf unsere richtlinien beurteilen? --W!B: 16:04, 27. Jun. 2008 (CEST)

Also Wörter sollen ja nicht erfunden werden. Kannst du Beispiele nennen? Was das Etablieren betrifft: Eigentlich sorgt jede Lemmawahl für eine Etablierung dieses Lemmas. Es ist daher unvermeidlich, dass die Wikipedia sprachlich normativ wirkt. Ich würde mir daher darüber keinen Kopf machen. Gismatis 19:35, 27. Jun. 2008 (CEST)

wer sprach von wörtern? beispiele: müssen wir das wirklich nochmal durchkauen? Liste der Unicode-Blöcke - man probiere die benamsungen der blöcke mit google (einschlisslich dem üblichen ausblenden der WP-klone) zu verfizieren - bei den ausgefalleneren meist kein treffer - darum heisst ja jeder der blöcke bei uns zwar deutsch, beginnt aber mit dem englischen originaltext und erwähnt auch die deutsche bezeichnung meist nicht mehr - sollen wir noch zig10000e einzeleinträge wiederdurchexerzieren?

bei der prominenz der WP heissen diese blöcke aber spätestens in einem jahr auf dt. allgemein so wie bei uns, und das Unicode-Konsortium hat das ausdrücklich gutgeheissen, also wird das auch international um sich greifen: sucht ein englischsprecher die deutsche entsprechung, wird er unweigerlich bei uns landen..

da bricht doch eine neue epoche der WP an? nachdem wir Meyers zum einstellen der printausgabe veranlasst haben, laufen wir jetzt Brockhaus den status (den es heute eh nicht mehr hat, das waren die 70er) einer offiziellen normungsinstitution ab - das erfordert doch darüber nachdenken? --W!B: 20:06, 27. Jun. 2008 (CEST)

Du hast den Plural "Worte" benutzt. Meinst du damit etwas anderes als Wörter? Was den Google-Test betrifft: Den hast du wahrscheinlich mitsamt dem Vorsatz "Unicode-Block" gemacht, stimmt's? Die Einleitungen finde ich auch nicht optimal konzipiert. Es sollte klarer werden, dass es sich bei der englischen um die offizielle Bezeichnung handelt.

Ich betrachte die Wikipedia nicht als Normungsinstitut und das wird sie auch nie sein. Sollte allerdings eines Tages das Deutsche Institut für Normung bei uns abschreiben, gehe ich davon aus, dass wir unsere Sache gut gemacht haben. Gismatis 20:44, 27. Jun. 2008 (CEST)

oh wie peinlich stimmt, ich verwend das wirklich immer falsch - meine schuld - das andre aber nein, stichproben: [1], [2] (1x python-hosting.com - wer ist das?), [3]: 0 - Du hast aber recht, es ist besser geworden, sonst finden sich hin und wieder doch MS oder OOo-Namen [4], [5]

Du weisst, dass ich da nur versuche, mahnend meine betrag zu leisten, und die planes, die ich bearbeitet hab, fachlich korrekt zu übersetzen (und ich war schockiert wie aufwändig das ist, etliche tage arbeit je plane) - insgesamt finde ich das projekt ja auch wirklich sehr gut gelungen

Eigentlich sorgt jede Lemmawahl für eine Etablierung dieses Lemmas - genau das sagen ja unsere TF-richtlinien, dass es so nicht sein darf: als artikeltitel ist ein belegbar vorrangiges lemma zu wählen (de:WP hin und her: Computer steht unter Computer, nicht Rechner) - gibt es kein deutsches, darf der artikel auch keinen deutschen titel haben (Firewall), hat der sachverhalt gar keinen namen, kann man nicht einfach einen (im sinne eines fachausdrucks) einführen (Deutsches Königreich, hatten wir gerade.., und da fängts schon heikler werden an als mit unschuldigem unicode)

ich wollte aber mehr den fokus daruf legen, dass dieser präzedenzfall von anerkannter qualtät durchaus auch skeptisch betrachtet werden muss - was tun, wenn andere autoren sich darauf berufen beginnen, dass man nur recht emsig sein muss, dann kommt das recht einer sprachfixierung sowieso im nachhinein - weil das unicode-projekt ja bewiesen hat, dass es klappt? --W!B: 23:54, 27. Jun. 2008 (CEST)

Wenn ich von Etablierung eines Lemmas spreche, meine ich nicht so sehr den Fall, wo ein Ausdruck sowieso schon etabliert ist. Ich meine Fälle, wo zwei Begriffe in Konkurrenz zueinander stehen. In einem solchen Fall fördert die Wikipedia die Verwendung des einen Begriffs durch die Wahl als Lemma. Auch "Firewall" ist im Deutschen natürlich etabliert, und es spielt somit keine Rolle, dass dieses Wort aus dem Englischen kommt. Eine ganz andere Situation liegt dann vor, wenn es für eine Sache im Deutschen noch überhaupt kein etabliertes Wort gibt. Wenn zum Beispiel Wissenschaftler eine neue Entdeckung machen und diese nur in englischer Sprache bekanntmachen und bisher noch nie auf Deutsch über diese Entdeckung gesprochen wurde, dann ist die Wikipedia in der Situation, dass sie einen neuen Begriff zum ersten Mal in die deutsche Sprache einführt. Also auch wenn als Lemma die originale englische Bezeichnung verwendet wird, sorgt die Wikipedia damit für eine Etablierung dieser Bezeichnung. Da wir also sowieso ein neues Wort einführen, bin ich der Meinung, dass wir in einem solchen Fall auch gleich übersetzen dürfen und es auch tun sollten. Der Glaube, man würde die deutsche Sprache weniger beeinflussen, wenn man den fremdsprachlichen Ausdruck nimmt, entbehrt jeder Logik.

Nun zu dem Fall, dass ein Fachausdruch ganz fehlt. Das kommt ja eigentlich sehr häufig vor, denn es braucht nicht für jeden Teilaspekt des Universums einen eigenen Begriff. In einem solchen Fall sollte spätestens in der Einleitung klar werden, dass es sich beim Lemma nicht um einen feststehenden Begriff handelt. Das ist nicht immer ganz einfach. Mir ist außerdem nicht entgangen, dass viele Benutzer den Anspruch haben, dass ein Lemma in exakt dieser Form bereits außerhalb der Wikipedia existieren muss, was aber bei Nischen- und aktuellen Themen oft nicht machbar ist. Aber unter irgendeinem Lemma muss man den Sachverhalt ja abhandeln.

Fazit: Die Normwirkung der Wikipedia auf die deutsche Sprache hat mit dem Übersetzen recht wenig zu tun. Und noch etwas: Wer die Wikipedia mit einem Wörterbuch verwechselt, ist selber schuld! Gismatis 02:31, 29. Jun. 2008 (CEST)

Referieren vs. Diskutieren

Vielleicht sollte zur Verdeutlichung von WP:TF eine Formulierung eingefügt werden, die erklärt, dass Inhalte aus Quellen immer nur referiert, aber nicht diskutiert werden sollen. Etwa:

In Wikipedia wird grundsätzlich Sekundärliteratur nur referiert, niemals aber diskutiert.

--HV 07:27, 9. Jul. 2008 (CEST)

Formulierung

nicht der Theoriefindung (TF) oder Theorieetablierung. - ich glaube korrektes Deutsch wäre eine Negierung über weder ... noch ..., oder? Normalerweise hätte ich diese Winzigkeit selbst erledigt, aber der Artikel ist ja nach einem kongenialen EW vollgesperrt. Spitzenleistung das! Vielleicht findet sich ja ein Admin, der nicht an diesem EW beteiligt war, der diese Änderung bitte einpflegen mag. -- defchris (Diskussion • Beiträge)  01:42, 29. Jul. 2008 (CEST)

Wikipedia:Keine Theoriefindung

...sollte zumindest in "keine persoehnliche Theoriefindung" umbenannt werden. Waere klarer/praeziser und kaeme dem urspruenglichem englischen "no original resaearch" weitaus naeher. Gruss, --Kopflos 04:03, 9. Aug. 2008 (CEST)

Es sollen zum Beispiel auch keine bisher unveröffentlichten Theorien anderer hier veröffentlicht werden. --80.129.102.189 08:16, 9. Aug. 2008 (CEST) (Schreibweise „persönlich“ im Gegensatz zu „gewöhnlich“) --80.129.102.189 08:18, 9. Aug. 2008 (CEST)

Persönliche Erkenntnisse

"Aussagen, die auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel." Jeder Erkenntnis liegt die persönliche Erkenntnisfähigkeit zu Grunde. Ohne persönliche Erkenntnisse gebe es überhaupt keine Erkenntnisse. Oder wer erklärt mir was nicht-persönliche Erkenntnisse sind? Von Gott gegegeben? In meinen Genen von Geburt an enthalten? Objektive Erkenntnis, oder sprechen wir lieber von Wissen, entsteht erst dann wenn genug Menschen in ihren Erkenntnissen übereinstimmen. Ich finde den Satz sehr schlecht gewählt und nicht verständlich, ja generell völlig falsch. --Christianju 11:09, 11. Sep. 2008 (CEST)

Hast Du eine bessere Formulierung? Bedenke aber bitte, dass es in (längeren) Texten selten sinnvoll ist, einzelne Sätze aus dem Zusammenhang gerissen zu betrachten. --AT talk 12:08, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ist das Theoriefindung ?

Historiker A schreibt 1964, Historiker B habe 1823 erstmals die historische Person XX durch die Person ZZ ersetzt. Ich lese auch Historiker B im Original nach und stelle fest, dass das nicht stimmt, dass also auch Historiker B noch von Person XX spricht.

In den Wikipedia -Artikel schreibe ich so ungefähr:

Entgegen der vielzitierten Darstellung von A, B habe 1823 erstmals XX durch ZZ ersetzt, spricht auch B noch von XX (folgt belegendes Zitat).

Ist das Theoriefindung? --Lienhard Schulz Post 12:28, 18. Sep. 2008 (CEST)

Nein - IMO niemand kann verlangen, dass wir einen Irrtum weiterschleppen, weil dieser durch Fachliteratur belegbar ist und unwidersprochen blieb. Allerdings: Dein Zitat, das den Sachverhalt richtigstellt und den Irrtum entlarvt, muss dann auch für "Normalverbraucher" auffindbar sein und nicht im Archiv schlummern... --Holgerjan 16:14, 18. Sep. 2008 (CEST)

Deine Aussage ist so pauschal m.E. nicht haltbar. Wenn die Wissenschaft einen Irrtum "weiterschleppt" und niemand den Fehler in einer Veröffentlichung korrigiert bzw. darauf hinweist, sind wir aufgrund von WP:BLG gezwungen, den Fehler fortzutragen. Im konkreten Beispiel, in der die Quelle mit dem Originalzitat vorliegt ist das weniger tragisch und korrigierbar (wie gezeigt), aber nicht unproblematisch: Auf z.B. welche Auflage und/oder Übersetzung der Veröffentlichung bezieht sich die Aussage? Im Zweifel würde ich auf die konkrete Aussage so lange verzichten bis der gesamte Sachverhalt quellenbasiert darstellbar ist. Auf jeden Fall sind aber m.E. Einzelnachweise erforderlich. Grüße --AT talk 16:04, 19. Sep. 2008 (CEST)

Selbstgemalte Bilder

Ich möchte mal darauf hinweisen, dass ein wohl die japanische Kunst bewundernder Benutzer dieser gerne nacheifert und seine Werke dann als brauchbare Illustrationen des Vorbilds versteht – ganz so, als wenn ein Kubismus-Fan bei ihm in der eigenen Butze gemalte Bilder in den dortigen Artikel einbaute. Ich halte das für einen glasklaren Verstoß gegen WP:KTF und bekomme dafür von selbigem Benutzer prompt dicke Contra und eine Anschwärtzung auf WP:VM. Hierfür relevante Diskustellen sind Diskussion:Etchi#Bilder oder keine Bilder, Diskussion:Bishōjo#WP:KTF, Diskussion:Anime#WP:KTF, Diskussion:Manga#WP:KTF, Diskussion:Stilelemente von Manga und Anime#WP:KTF. Vielleicht möchte sich ja einer der hier Mitlesenden dazu mal äußern. --Asthma und Co. 02:19, 17. Nov. 2008 (CET)

Oje, wie anstrengend... nicht das ich Asthmas Gedankengang generell nicht nachvollziehen kann, aber ich glaube, hier verrennst du dich ein bisschen. Die Bebilderung dient doch zu Illustration? Düfte ein Wikipedianer für den Artikel Comic ein (ganz neues) Comic-Männchen malen, zur Illustration? Ich denke ja. Aber sobalds dann zur Bildunterschirft kommt, muss man vorsichtig sein, sowas wie "Typische Gestaltung einer Comicfigur" ist tatsächlich nahe an TF... Andererseits stört sich niemand daran, wenn in Mathe-Artikeln ordentliche (und natürlich selbstgemachte) Graphiken und Bilder sind. Aber der Kubismus-Vergleich (oder generell Künstler-Malstil) hinkt auch gewaltig, bei sowas nüchternem wie der Farbe Rot könnte man klar ein selbstgemachtes "rotes" Bild einfügen... Schwierigschwierig --χario 02:45, 17. Nov. 2008 (CET)

Wenn ich der Argumentation auf Bishōjo folgen würde, dann dürfte ich keine Illustration in Wikipedia einbringen, nur weil es auswärts noch nicht publiziert wurde. Wenn ich davon ausgehe, dann ist ein Foto zu einem Thema, zu dem keiner publizieren mag, oder es nur ohne Bilder tat, Theoriefindung? -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 05:04, 17. Nov. 2008 (CET)

Ein Photo transportiert auf transparente Weise Informationen: Ob der Dom von Mailand, wie z.B. im Film Ein Fisch namens Wanda due coppole hat oder nicht, lässt sich leicht am Photo Bild:Milan duomo76.jpg nachprüfen. Dass diese oder jene Zeichnung aber typisch wäre für einen bestimmten Stil, ist eine Aussage auf einer anderen Ebene: Für eine solche Interprtetaion sind Belege nötig, die aber schon aus technischen Gründen nicht an ein Bild angehängt werden können. Daher ist die Illustration von Stilen und Stilelementen durch selbstgefertigte Bilder notwendig Theoriefindung, daher müssen sie draußen bleiben.

Darüber hinaus machen wir uns doch lächerlich: Welche ernst zu nehmende Enzyklopädie ist denn mit selbstgepinselten resp. selbst gepixelten Illustrationen illustriert? Wenn es keine gemeinfreien Illustrationen gibt, müssen wir eben auf sie verzichten. --Φ 09:44, 17. Nov. 2008 (CET)

Ich denke, das ist ein schmaler Grat, der da beschritten wird. Denn Asthma, wenn ich deiner Logik folge, kommen wir irgendwann zu Rainers selbstgekochten, und fotografierten Speisefotos. Manchmal ist also "Selbstgebasteltes" zulässig. Man muß es dann in einer Diskussion anhand des Artikels klären. Die VM lag wohl auch an deiner etwas ruppigen Darstellung der Auslegung. Und es ist da nicht ausreichend, auf alte Diskussionen zu verweisen. Denn wenn die Darstellung sachlich und fachlich stimmt, wie bei Benutzer:Powidl/Kleiderkammer, ist sowas besser, als ein altes Bild aus dem 19.Jahrhundert, was die Schlacht von Waterloo darstellt, und dessen Künstler nie vorhatte, Uniformen ausreichend genau darzustellen. Das Problem bei den Malstielen sah ich eher darin, daß diese bei den Selbstgemalten nicht wirklich OMA-tauglich erkennbar waren.Oliver S.Y. 11:54, 17. Nov. 2008 (CET)

Das mit den Stilen ist mE auch nicht unbedingt TF, schließlich werden ja auch Stilmerkmale in Sekundärliteratur behandelt. Wenn man sich deutlich daran hält, sollte das eigentlich kein Problem sein. Und zumindest bei einem der hier bemängelten Bilder standen ja auch in den Genre/Stilen etablierte Figuren Pate. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 13:55, 17. Nov. 2008 (CET)

Ach ja: Wie würde es dann mit den vielen selbstgemalten Karten aussehen? --Don-kun Diskussion, Bewertung 13:58, 17. Nov. 2008 (CET)

Als Zeichner der Bilder kann ich die Vorwürfe nicht nachvollziehen. Ich versuche hier nicht der Welt neu zu erklären was Anime, Manga und dessen Gerne sind. Ich habe lediglich die in den Quellen der Artikel genannten Bestandteile umgesetzt und mich an bestehenden Zeichnungen bekannter Werke orientiert (diese sind auch nur Beispiele). Da bisher niemand dem Dargestellten widersprochen hat und das die Bilder in mehr als 100 Artikeln verschiedener Sprachen verwendet werden, zeigt doch eindeutig das auch eine von außen kommende Meinung der gleichen Auffassung ist.

Aus diesen Gründen sehe ich den Vorwurf von WP:TF als falsche und unbewiesene Unterstellung an. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 14:11, 17. Nov. 2008 (CET)

Ich kann nicht erkennen, dass grafische Illustrationen eines bestimmten Zeichenstils stets und notwendigerweise Theoriefindung sein müssen, wenn die in Artikel beschriebenen Merkmale sich in der Zeichnung wiederfinden lassen. Neon02 14:39, 17. Nov. 2008 (CET)

Ich bin grundsätzlich dagegen, selbstgemalte Bilder in einer Enzyklopädie zu verwenden. Keine Enzyklopädie tut das, und wenn wir so stolz darauf sind, in wieviel Punkten wir dem Meyer, dem Brockhaus oder der Encyclopedia Britannica überlegen sein, sollten wir nicht sehenden Auges hinter den von diesen Werken gesetzten Standard zurückfallen.

Die Theoriefindung bei selbstgemalten Bildern besteht ganz einfach darin, dass sie eine Exemplifizierung, eine Illustration oder eine Erläuterung zu den bild- und stilkundlichen Textpassagen des Artikels sind, für die es außerhalb der WP naturgemäß keinen Beleg geben kann, weil sie ja der Kreativität des Erstellers entsprungen sind. Damit ist notwendig unbelegt, dass das Bild fehlerfrei und als Exemplifizierung, Illustration oder Erläuterung des entsprechenden Textes geeignet ist. Unbelegte Informationen gehören aber grundsätzlich nicht in eine Enyzklopädie hinein. --Φ 15:06, 17. Nov. 2008 (CET)

„Ich bin grundsätzlich dagegen, selbstgemalte Bilder in einer Enzyklopädie zu verwenden.“ Du willst also alle Karten und technischen Zeichnungen löschen lassen? Das ist in Bezug auf andere Enzyklopädien einfach lächerlich, da diese mittlerweile nicht mehr der Maßstab sind, sondern Wikipedia in vielen Punkten das Maß der Dinge ist. Und ich darf dich an das Wikiprinzip erinnern. Hier darf jeder beitragen, solange es von der Mehrheit getragen wird, was hier der Fall ist.

Ein Beispiel ist keine Theoriefindung, sonst wäre es kein Beispiel. Und wie schon x-mal besagt ist das Bild aufgrund der Sekundärquellen, auf die sich der Artikel stützt entstanden. Die Informationen sind also belegt, das Bild beruht darauf und ist demzufolge auch belegt. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 15:14, 17. Nov. 2008 (CET)

@Phi: Da sind die Grenzen zu Fotos aber fließend, auch bei denen kann man POVen, durch Wahl des Blickwinkels, Photoshop usw. Die von dir oben angesprochene Transparenz existiert nur bei bestimmten Motiven. --χario 15:20, 17. Nov. 2008 (CET)

Es ist eine Unwahrheit, zu behaupten, daß "keine Enzyklopädie" selbstgemalte Bilder verwendet. Fast jedes Werk, daß ich kenne hat solche Illustrationen seiner Mitarbeiter. Vieleicht kommen hier manche auch von ihrem hohen Ross herunter, pauschal jedes Werk als "selbsgemaltes Bild" abzuwerten. Genau wie bei den Commons gibt es gute und schlechte dabei, und einige sind einfach falsch erstellt. Ob es aber Grafiken, Zeichnungen oder Malerei ist muß man an der Datei, und nicht per Klischee beurteilen. Es geht dabei um die Illustration des Artikelinhalts, wenn der belegt ist, ist eine bildliche Umsetzung nicht ausgeschlossen.Oliver S.Y. 15:22, 17. Nov. 2008 (CET)

Wikipedia:Kartenwerkstatt/Kartenwünsche erstellt sogar in erster Linie „selbstgemalte“ Bilder, wie auch die Artikel selbstgeschrieben sind. „Selbstgemalt“ ist hier als Kriterium nicht ausreichend. Die Qualitätskriterien müssen hier schon differenzierter sein, als pauschal Selbsterstelltes zu verbieten. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:58, 17. Nov. 2008 (CET)

Karten, Schaubilder und Diagramme sind diskontinuierliche Texte, die sich lesen lassen. Das ist bei dergleichen selbstgemalten Bilder nicht der Fall. Dass es grenzwertige Photos gibt, stimmt, ist aber kein Gegenargument. --Φ 16:06, 17. Nov. 2008 (CET)

Der Artikel lesen, auf den du sicher absichtlich verlinkst, sagt mir, dass ich im engeren Sinne auch Karten, Schaubilder und Diagramme nicht lesen kann, im weiteren Sinne aber auch selbstgemalten Bilder lesen kann. Was solls also? Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 16:13, 17. Nov. 2008 (CET)

Φ schrieb "diskontinuierliche Texte" diskontierlich gemäß duden = unterbrochen, zusammenhanglos von "im engeren sinne keine rede. ein weiteres, extrem offensichtliches beispiel hab ich auf der artikeldisk ausführlich dargelegt. bitte nicht wieder bei 0 anfangen, gruß --Jan eissfeldt 16:24, 17. Nov. 2008 (CET)

Welches Beispiel hast du ausführlich dargelegt? Und ich bezog mich aufs Lesen. Der Sinn einer Karte (und ihr Inhalt) erschließt sich aber übrigens vorallem aus dem bildlichen Teil, nicht dem Text. Insofern ist der Vergleich unzutreffend, man kann bei den monierten Bildern auch im Hintergrund Text einbauen, dann kann man auch was lesen, im engeren Sinne :) Oder eben mit Pfeilen die an der Figur verdeutlichten Stil-/Genre-/Wasauchimmer-Merkmale beschriften, dann ists ein Schaubild.Eigentlich ne nette Idee Toll! --Don-kun Diskussion, Bewertung 16:31, 17. Nov. 2008 (CET)

(nach bk) Lesen wird auch beim Umgang mit Karten, technischen Zeichnungen, Fahrplänen, grafischen Darstellungen, Schaltplänen, Musiknoten und mathematischen Formeln gebraucht - wer's kann, ist klar im Vorteil, lieber Don-kun. Von Bildern ist in dem von mir absichtlich verlinkten Artikel, anders als du behauptest, keine Rede. Der Unterschied besteht darin, dass die Informationen in kontinuierlichen Texten, Fahrplänen, Schaubildern und Karten eindeutig kodiert sein können: Der Text ist klar von einem in den anderen Code übersetzbar. Das ist bei Bildern nicht in dem Maße der Fall - der Interpretationsbedarf ist bei Bildern viel größer. --Φ 16:42, 17. Nov. 2008 (CET)

Bitte die Strohmann-Argumente mit den Karten etc. unterlassen. Technische Zeichnungen sind etwas völlig anderes als Illustrationen, die in erster Linie ästhetische und rezeptionelle Grundlagen haben sollten, wie dies in der bildenden Kunst der Fall ist. Eine selbstgezeichnete Karte von Niedersachsen als Illustration des Territoriums im Artikel Niedersachsen ist eben nicht prinzipiell dasselbe wie ein selbstgemaltes Bild als Veranschaulichung des Kubismus im Artikel Kubismus: Kunst ist nicht reduzierbar auf Malen nach Zahlen und Fan-Art kein angemessener Ersatz für fehlende Illustrationen von originärer Kunst. --Asthma und Co. 16:43, 17. Nov. 2008 (CET)

den unterschied zwischen einer interpretation niabots und einem foto. ich sehe nicht, dass mein modellbeispiel zu anderen resultaten führt als Φ kartenbeispiel. karten können als defizitäre texte aufgefasst werden, die strittigen bilder nicht. das das Bishōjo-manga gegen KTF verstößt hast du selbst geschrieben und niabot hat bestätigt das es sich bei den strittigen werken um inhalte handelt, was externen input bedingt. eine andersgeartete interpretation im allgemeinen fall wurde nicht mal ansatzweise begründet. weder hier noch auf der artikeldiskussion, gruß --Jan eissfeldt 16:38, 17. Nov. 2008 (CET)

Ich habe den Eindruck, dass Phi einem Kunstbegriff anhängt, nachdem Kunstwerke von einem Genie im stillen Kämmerlein praktisch aus dem Nichts geschöpft werden. Gebrauchsgrafik ist aber in vielen Fällen stark typisiert; in Mangas und Animes hat sich eine ganz bestimmte Bildsprache entwickelt. Mir will nicht einleuchten, warum es unmöglich sein sollte, solche Sprachmerkmale in einer illustrierenden Grafik gemäß den Regeln der Wikipedia darzustellen. Dass es z.B. von der Bildkomposition her mehrere Lösungen geben kann, widerspricht dem nicht. Auch bei Texten gibt es in der Regel mehrere gleichermaßen gültige Möglichkeiten, eine Aussage gemäß den Regeln NPOV, KTF etc. zu formulieren. Neon02 16:48, 17. Nov. 2008 (CET)

Seit wann wird denn die Wahrheit verbogen (Theoriefindung betrieben), wenn man etwas so darstellt wie es beschrieben wird? Hier einen Bezug zu Kunstwerken herzustellen ist peinlich, da die Artikel kein Kunstwerk behandeln sondern einen allgemeinen Sachverhalt oder Begriff, der wohl gemerkt definiert und durch Quellen belegt ist. Das ist nichts anderes als wenn ich mir einen Atlas (egal welchen) schnappe und die Konturen für meine Karte daraus übertrage, oder ob ich eine Skizze für die Verteilung der Sitze im Bundestag anfertige. Und das ein Bild was Etchi ist eindeutig wiedererkennbar sein muss wage ich zu bezweifeln. Denn selbst hier gibt es von Künstler zu Künstler gravierende Unterschiede und illustrierte Gemeinsamkeiten. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 16:58, 17. Nov. 2008 (CET)

"Ich habe den Eindruck, dass Phi einem Kunstbegriff anhängt, nachdem Kunstwerke von einem Genie im stillen Kämmerlein praktisch aus dem Nichts geschöpft werden." den eindruck teile ich nicht

"Gebrauchsgrafik ist aber in vielen Fällen stark typisiert; in Mangas und Animes hat sich eine ganz bestimmte Bildsprache entwickelt" habe ich nie bestritten

"Mir will nicht einleuchten, warum es unmöglich sein sollte, solche Sprachmerkmale in einer illustrierenden Grafik gemäß den Regeln der Wikipedia darzustellen" wurde meines wissens nie von einem beteiligten behauptet

"Dass es z.B. von der Bildkomposition her mehrere Lösungen geben kann, widerspricht dem nicht. Auch bei Texten gibt es in der Regel mehrere gleichermaßen gültige Möglichkeiten, eine Aussage gemäß den Regeln NPOV, KTF etc. zu formulieren" stimme ich zu

problem: am thema vorbei: hier geht es um die frage ob wikipedianer 1) selbst werke produzieren, 2) diese zu xy erklären und 3) dem leser als 2) verkaufen dürfen und das ist ausgeschlossen (verifiability, not truth, wie ich xmal verlinkt habe. Asthmas weitergehendes argument muss da gar nicht zwingend herangezogen werden, sollte das aber nochmal deutlich erhellen, weil es stichhaltiger ist als die WP-regelwerke (wat wunder)

"Seit wann wird denn die Wahrheit verbogen (Theoriefindung betrieben), wenn man etwas so darstellt wie es beschrieben wird?" das ist deine meinung keine Wahrheit

"Hier einen Bezug zu Kunstwerken herzustellen ist peinlich, da die Artikel kein Kunstwerk behandeln sondern einen allgemeinen Sachverhalt oder Begriff, der wohl gemerkt definiert und durch Quellen belegt ist." warum bestehst du dann auf KTF-widrige werke, wenns doch gar nicht um werke oder deren umschreibung geht?

"Das ist nichts anderes als wenn ich mir einen Atlas (egal welchen) schnappe und die Konturen für meine Karte daraus übertrage, oder ob ich eine Skizze für die Verteilung der Sitze im Bundestag anfertige." doch ist es, mehrfach wurde dargelegt warum und keines dieser argumente wurde auch nur angekratzt, geschweige denn entkräftet

"Und das ein Bild was Etchi ist eindeutig wiedererkennbar sein muss wage ich zu bezweifeln. Denn selbst hier gibt es von Künstler zu Künstler gravierende Unterschiede und illustrierte Gemeinsamkeiten" das mit wikipedianer und werturteil hatten wir schon geklärt. ist widerlegt, gruß --Jan eissfeldt 17:03, 17. Nov. 2008 (CET)

@ Jan Eissfeld: Erkläre den grunlegenden Unterschied zwischen zwei Usern, wo der Eine der auf der Basis von Quellen und Beachtung der Regeln der Wikipedia unter Benutzung der deutschen Sprache einen eigenständigen Text erschafft und der andere auf der Basis von Quellen und Beachtung der Regeln der Wikipedia unter Benutzung der Bildsprache der Animes und Mangas ein eigenständiges Bild zeichnet. Neon02 17:16, 17. Nov. 2008 (CET)

Wenn er das könnte, anstatt nur Zitate zu zerpflücken, dann wäre ich überascht. Aber wird vermutlich nur in Geschwurbel Enden um die Diskussion länger am Leben zu halten. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 17:20, 17. Nov. 2008 (CET)

Der Unterscheid besteht darin, dass man einen Text mit Einzelnachweisen versehen kann, um zu zeigen, welcher seiner Teile von zuverlässigen Quellen gedeckt sind, welche nicht. In Bilder kann man keine Fußnoten einfügen. Sie sind nicht aus isolierbaren Informationen zusammengesetzt, die man, falls unbelegt, entfernen kann, sondern wurzeln zu einem wesentlichen Teil in der Kreativität des Erstelles. Und Kreativität ist immer subjektiv. --Φ 17:28, 17. Nov. 2008 (CET)

Der gesamte Text den dieses Bild umgibt ist bereits der Einzelnachweis nach dem du suchst. Und Kreativität hat nichts mit der Verfälschung von Tatsachen zu tun. Denn man kann jeden Sachverhalt durch eine hässliche Skizze darstellen oder eben durch ein besser gestaltetes Bild mit gleicher Intention. Es ist also falsch zu behaupten das Kreativität hier Tatsachen verfälscht. Würde das Bild von einem Gosu-Mangaka angefertigt sein, dann dürftest du es auch nicht verwenden? Oder willst du ihm seine Kreativität abstreitig machen? Du weißt selbst nicht mehr was du willst und warum. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 17:41, 17. Nov. 2008 (CET)

moin Neon02, deine frage geht fehl. es geht hier nicht um den "grunlegenden Unterschied zwischen zwei Usern" sondern um für externe, den leser, nachvollziehbare inhalte

das erschaffen ist ihnen beiden unbenommen und der bildproduzent darf es auch auf KEB antreten lassen, auf seine benutzerseiten kleben, was immer ihm beliebt. im ANR veröffentlichen dürfen sie es aber nur wenn sie Aussagen, die auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel achten.

das heißt gemäß richtlinie: beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt wurde. denn Ob Aussagen (hier bild xy ist ein z) wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären.

Verwendbare Quellen in diesem Zusammenhang sind Veröffentlichungen seriöser Dritter, die öffentlich zugänglich sind. das heißt ausbuchstabiert: niabot ist kein dritter, er hat auch keinen beleg eines dritten (wie Don-Kun versicherte) bezüglich der strittigen inhalte (von denen er selbst geschireben hat, dass es inhalte sind) und OMA kann seine theoretische aussage "dies xy ist ein z" auch nicht nachprüfen eben weil es keinen beleg gibt. den rest des regelwaldes hab ich in der artikeldisk verlinkt

niabot: Positivismusstreit, hier sind sogar alle streitenden anhänger dieses streits auf einer seite. frag dich mal warum? (ist dir damit jetzt mehr geholfen als mit richtlinien? inhaltlich sollte das so sein, aber Asthma hat das schon, wenn auch indirekt, ins feld geführt), gruß --Jan eissfeldt 17:32, 17. Nov. 2008 (CET)

(BK)Vielleicht sollten sich die Herrschaften aber auch darüber Gedanken machen, was Theoriefindung überhaupt ist. Es ist ja nicht so als ob ich hier das neue Genre "Suppenhuhn" eingeführt hätte und dann die Abbildung nutze um es darzustellen. Der Artikel basiert auf einem wohl definierten Begriff und die Zeichnung wird dieser Definition gerecht. Von einer Erfindung unwahrer Tatsachen ist hier also nicht die Rede und demzufolge auch nicht von Theoriefindung.

Ansonsten kann ich hier nur einen persönlichen Groll Asthmas gegen meine Person erkennen, den er schon seit geraumer Zeit pflegt (Warum wurden nur meine Bilder entfernt und keine anderen?). Was man von der Meinung rtcs zu halten hat sieht man spätestens bei der Abstimmung zur Benutzersperrung. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 17:35, 17. Nov. 2008 (CET)

Lieber Niabot,

du hast sicher bemerkt, dass Asthma sich an dieser Diskussion übehaupt nicht beteiligt. Glaubst du denn auch, dass Ja eissfeldt und ich dir grollten?

Unser ganzer Dissens wurzelt doch einfach in der Tatsache, dass ihr keine gemeinfreien Abbildungen von Mangas habt, um damit die Artikel zu illustrieren. Das mag bedauerlich sein, aber immerhin gibt es ja keine Wikipedia-Richtlinie, die vorschreibt, dass jeder Artikel illustriert sein müsse. Aber aus einem lässlichen Mangel den Schluss zu ziehen, dass man die fehlenden Illustrationen selber macht, geht eben nicht. --Φ 17:40, 17. Nov. 2008 (CET)

Ja ich bin angenehm überrascht das Asthma sich hier weitgehend raushält... Deinen Groll gegen selbsterstellte Bilder jeglicher Art hast du ja schon groß und breit dargestellt. Und nun Leute davon abzuhalten die WP ein Stückchen besser zu machen findest du in Ordnung? Wie schon gesagt, der Artikel selbst ist die Quelle und deine Theoriefindung kannst du irgendwo hinstecken, in diese Artikel passt sie jedenfalls nicht. Geh lieber zur Eingangskontrolle und schau dir dort Theoriefindung an. Wenn man seinen Verstand einschaltet, dann erkennt man sogar den Unterschied. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 17:49, 17. Nov. 2008 (CET)

"Der Artikel basiert auf einem wohl definierten Begriff" wurde nicht bestritten

"die Zeichnung wird dieser Definition gerecht" ist deine Meinung, keine Tatsache

Das war nicht meine Meinung, sondern es ist eine Tatsache. Nenne mir doch Kriterium welches dieses Bild nicht erfüllt? Gegen welche Quelle verstößt es? Ganz nebenbei, ich bin nicht der Einzige, der diese Meinung vertritt, sonst würden diese Bilder nicht woanders auch verwendet werden. Von daher ist es keine Theoriefindung sondern logische Konsequenz. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 17:54, 17. Nov. 2008 (CET)

"Von einer Erfindung unwahrer Tatsachen ist hier also nicht die Rede" korrekt, um Tatsachen gehts hier nicht. bei WP gehts um überprüfbare Inhalte, egal ob tatsache oder nicht und dieses Bild ist als singuläre erscheinung ohne beleg nicht überprüfbar

Die Aussagen des Artikels sind überprüfbar, das Bild basiert auf dem Artikel, das Bild wird im Zusammenhang mit dem Artikel verwendet. Da Quellen für den Text genannt sind und alle genannten Kriterien auf das Bild zutreffen ist es eine logische Konsequenz und keine Theoriefindung. Um das nicht einsehen zu können muss man echt den Verstand ausschalten. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 17:54, 17. Nov. 2008 (CET)

niabot, ich schätze dich sehr und ich hoffe das ist dir auch bewusst. das hat mit dieser debatte 0 zu tun :), gruß --Jan eissfeldt 17:43, 17. Nov. 2008 (CET)

Vielen Dank, nur haben die Bilder nichts mit "Theoriefindung" zu tun. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 17:54, 17. Nov. 2008 (CET)

"Das war nicht meine Meinung, sondern es ist eine Tatsache" Tatsache:"Unter einer Tatsache (lat.factum, res facti; engl. fact, matter of fact) versteht man allgemein einen erwiesenen Sachverhalt". das erfüllt dein bild nicht. denn "das Bild basiert auf dem Artikel" und das ist TF weil es einen inhalt darstellt, der nicht belegt werden kann. du kein seriöser Dritter bist an den sich der Leser halten könnte und wp-artikel sind es auch nicht

"Gegen welche Quelle verstößt es?" es hat keine zulässige, darum gehts ja

"Ganz nebenbei, ich bin nicht der Einzige, der diese Meinung vertritt, sonst würden diese Bilder nicht woanders auch verwendet werden" das andere wpler es ebenfalls verwenden ist 1) kein argument 2) außerhalb des ANR völlig okay, schrieb ich ja

"Von daher ist es keine Theoriefindung sondern logische Konsequenz" logisch? ne, logischer fehler. du versuchst hier externbezogene reputabilität in einem system das dezidiert externe reputation zur inhaltserstellung fordert intern zu erzeugen und mit einem vermurksten wp-autarkiesystem durchzudrücken, dass jeden anspruch auf glaubwürdigkeit aufgibt und sich selbst genügen soll

"Die Aussagen des Artikels sind überprüfbar" noch mal: das ist hier weder bestritten worden noch thema

"Da Quellen für den Text genannt sind und alle genannten Kriterien auf das Bild zutreffen ist es eine logische Konsequenz und keine Theoriefindung" nein, das bild ist deine interpretation einer textquelle + transformation in ein bildliches medium und das ist TF so lange du keine belastbaren externen belege beibringst, die deine interpretation stützten

"Um das nicht einsehen zu können muss man echt den Verstand ausschalten" diese meinung sei dir unbenommen, gruß --Jan eissfeldt 18:12, 17. Nov. 2008 (CET)

Lieber Niabot, für die Belegpflicht der Wikipedia gibt es keine Ausnahme. Darf es auch nicht, sonst kämen wir auf eine schiefe Bahn, denn dann könnte ja jeder kommen und sagen: Quelle sind die und die Wipiedia-Nutzer, bei Etchi war es ja auch erlaubt. Du hast für die Aussage, das Bild sei typisch etchi, keinen Beleg außerhalb der Wikipedia, somit ist es per definitionem Theoriefindung und muss leider draußen bleiben. Das gilt unbeschadet der Tatsache, dass es womöglich nach dem Empfinden aller Benutzer in Wahrheit tpyisch etchi ist. Hier geht eben nicht um Wahrheit, es geht um Belegbarkeit.

Schau dir doch mal den Artikel Weihnachten für Kummersdorf an, der gerade bei den WP:KLA kandidiert. Der hat auch Comics zumm Thema, und auch er hat das Problem, keine gemeinfreien Illustrationen anbieten zu können. Statt nun selber Bilder von Donald und seinen Neffen zu pixeln und einzustellen, wählte die Erstellerin die schlaue Lösung: Sie verlinkte per Einzuelnachwies auf Seiten im Netz, die die gewünschten Illustrationen liefern: So umschifft sie das Theoriefindungsverbot und liefert gleichzeitig, just a mouse-click away, die zum Verständnis des Artikels nötigen Bilder. Wäre das nicht auch eine Möglichkeit für die Manga-Artikel? Schönen Gruß, --Φ 18:26, 17. Nov. 2008 (CET)

Dies ist ein ganz anderer Sachverhalt. Schließlich dürfen wir keine Bilder von geschützten Figuren anfertigen, da diese einer URV darstellen. Aus diesem Grunde bleiben zur Illustration nur noch eigene Schöpfungen über und das Verlinken auf Bilder außerhalb der Wikipedia widerspricht gar der Netzethik, da dem Betroffenen Traffic entsteht der nicht im Zusammenhang mit seiner eigenen Seite steht (siehe auch Hotlinking). Deswegen stellen solche Verweise außerhalb der WP keine zufriedenstellende Lösung dar.

Da du mir aber immer noch nicht sagen konntest, welche Theorie ich erfunden haben soll, sehe ich keinerlei Veranlassung zur Entfernung der Bilder. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 18:42, 17. Nov. 2008 (CET)

@Phi: Hast du den Artikel gelesen? --Don-kun Diskussion, Bewertung 18:46, 17. Nov. 2008 (CET)

Normalerweise ist das, was der Artikel Weihnachten für Kummersdorf da betreibt sogar illegal. Er verlinkt nämlich auf garantiert nicht legal abgelegtes/angebotenes Material. Die Links sollten daher sogar entfernt werden. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 18:52, 17. Nov. 2008 (CET)

@Phi: In Bildern kann man zwar keine Fußnoten einfügen, aber in der Bildbeschreibungsseite kan man sehr wohl die Quellen angeben. Insofern kann durchaus nachvollzogen und beurteilt werden, ob die daraus geschaffene Abbildung den Anforderungen entspricht. Eine solche Beurteilung ist eine Aufgaben von kompetenten Wikipediaautoren in diesem Bereich. Der "kreative Überschusss" einer solchen Grafik ist auch nicht so groß, dass eine Beurteilung unmöglich ist. Neon02 18:33, 17. Nov. 2008 (CET)

eine beurteilung "xy ist ein z" ist _nicht_ "Aufgaben von kompetenten Wikipediaautoren in diesem Bereich". es ist ihre aufgabe die externen quellen belegt und für den leser nachvollziehbar darzustellen. dein vorschlag würde ein eigenständiges urteil im bezug auf den wahrheitsgehalt des werkes + dessen darstellung im ANR durch wikipedianer erfordern und ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht. egal ob jahrhundergenie oder sonstwas, gruß --Jan eissfeldt 18:37, 17. Nov. 2008 (CET)

"... ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht" Zudem ist die Wahrheit durch den Artikel und dessen Einzelnachweise begründet!

Ich wiederhole erneut: Nenne mir den Punkt indem das Bild der Auffassung der Quellen des Artikels widerspricht. Wenn du ihn nicht nennen kannst, dann kannst du dir auch deine Theoriefindung begraben. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 18:46, 17. Nov. 2008 (CET)

Ich kann auch nochmal zitieren: Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF) oder Theorieetablierung. Und die Bilder stellen Theorien dar (im Artikel enthaltene), enthalten aber keine neuen Theorien. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 18:48, 17. Nov. 2008 (CET)

Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen 1)das bild ist weder expliziter bestandteil der textlichen erläuterungen zum begriff 2) noch hätte es je auf grundlage des artikels mit dem zielANRpublikation erstellt werden dürfen. 2) scherrt keinen mehr aber 1) ist nicht machbar

Verwendbare Quellen in diesem Zusammenhang sind Veröffentlichungen seriöser Dritter ein wikipedia-artikel ist _kein_ seriöser dritter und die werke auf denen der artikel (und alle seine brüder) basiert, beschäftigen sich _nicht_ mit diesem werk. die quellen das artikels decken das bildliche werk daher _nicht_ ab.

"Nenne mir den Punkt indem das Bild der Auffassung der Quellen des Artikels widerspricht. " es steht mit diesen quellen in keiner hinreichenden beziehung, hast du selbst geschrieben: "das Bild basiert auf dem Artikel" (17:54). es hat eben _keine_ überprüfbarkeit in den quellen und deshalb fällt es unter Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind.. das bild wurde dort _nie_ außerhalb eines wikimediaprojekts veröffentlicht und _ist_ daher TF. das ist ein aus strukturellen gründen _nicht_ zu belegender sachverhalt und so lange du das bild nicht in einem mangazentralorgan veröffentlichst, _ist_ das werk TF

"Ich kann auch nochmal zitieren: Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab." korreekt ud dieses werk ist kein _bekanntes_ wissen. wo soll OMA den dieses singuläre bild wiederfinden?

"Und die Bilder stellen Theorien dar (im Artikel enthaltene), enthalten aber keine neuen Theorien" ist _unbelegt_, eine Meinung und _keine_ Tatsache, gruß --Jan eissfeldt 19:00, 17. Nov. 2008 (CET)

Bitte formuliere zusammenhängende Sätze. Ich bin nicht gewillt mir zerrissene Zitate und dazugehörige Kommentare durchzulesen. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 19:04, 17. Nov. 2008 (CET)

1) bitte benutze keinen fettdruck, das irritiert und könnte zu dem eindruck führen, du würdest emotionalisiert versuchen einen diskurs zu führen 2) was konkret konntest du an meinem letzten edit nicht nachvollziehen? 3) dein wille ist dir unbenommen und kein untersuchungs- geschweige denn argumentativ relevanter faktor, gruß --Jan eissfeldt 19:09, 17. Nov. 2008 (CET)

Davon reden hier wohl die meisten

Keine Enzyklopädie tut das …

Wieso hätte das Bild nicht produziert werden dürfen? Und natürlich decken die Quellen auch dieses Bild ab, auch ohne es explizit zu erwähnen. Die Definition von Comic trifft ja auch für Comics zu, die in Sekundärwerken nie erwähnt werden, genauso sind alle japanischen Trickfilme Animes, auch wenn nicht alle in der Sekundärliteratur auftauchen. mangazentralorgan -> das falsche geraucht? --Don-kun Diskussion, Bewertung 19:10, 17. Nov. 2008 (CET)

1) natürlich hätte es produziert werden dürfen und darf auch weiterhin aber _nicht_ auf eine verwendung im ANR gerichtet, wenn es _nicht_ externe quellen gibt, die hinreichend glaubwürdig die _these_ decken, dass das werk den gewünschten inhalt _hat_

2) nein, ein bild, das _nicht_ in der quelle behandelt wird, ist _nicht_ abgesichert, weil OMA diesen speziellen, nicht behandelten, inhalt eben _nicht_ überprüfen kann

3) die definition von etchi, manga, comic, makroökonomik, der eulerschen zahl oder sonstigen lemmata ist _nicht_ inhalt der debatte. hier geht es um die frage, ob ein von wikipedianern auf basis eines wikipediaartikels erstelltes bildliches werk durch die quellen des textes, auf denen der artikel basiert _und_ die diesem bild naturgemäß nicht rechnung tragen können, geschweige denn _überprüfbar_ behandeln zulässig ist. und das ist es nicht, wie ich bereits _vielfach_ dargelegt habe, eben weil dieses wp-werk _nicht_ thema dieser quellen ist. wie sollte es auch, die wurden ja verfasst, bevor der artikel geschrieben wurde auf _dessen_ basis _innerwikipedianisch_ ein werk erstellt wurde, dass sowohl den artikel zwingend _interpretiert_ und _transformiert_

es ist egal, ob es sich um text, bild, video oder ein belibiges anderes transportmedium von inhalten handelt, denn Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden.

zwei beispiele:

wenn Krugman bei der New York Times Kolumne schreibt ist das _nicht_ verwendbar, weil dieses forum _nachweisbar_ nicht seine wissenschaftlichen positionen wiedergibt. letzteres ist aber egal, weil der _beleg_ erbracht werden müsste, dass es eine _tatsache_ ist, dass krugman dort seine _reputable_ position vertritt. wer das nicht glaubt, der kann gern bei Benutzer:Victor Eremita zur Ölpreis-debatte nachfragen, die dauerte zwei wochen und endete wie beschrieben. krugmans blog raus, weil nicht vereinbar mit den policies

gemäß deiner definition _darf_ ich _selbst_ für _wikipedia_ maßgebliche _inhalte_ zu wirtschaftswissenschaftlichen themen _erzeugen_ und im _ANR_ verbreiten, so lange ich die _grundschemata_ der disziplin einhalte. das ist doch groteskes TF-pushen in reinkultur, gruß --Jan eissfeldt 19:29, 17. Nov. 2008 (CET)

1) Quellen stehen im Artikel (zum 100. mal)

2) Oma kann Artikel lesen, Oma kann Verstand benutzen.

3) Unsinn, dann müssten wir den Autoren verbieten eine Gurke zu zeichnen um damit den Artikel Gurke zu illustrieren, wenn wir davon keine Fotos hätten. Willst du nun die Bilder aus dem Artikel Klee entfernen?

Was du hier betreibst ist groteskes Pushen von Falschauslegen von Richtlinien. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 19:52, 17. Nov. 2008 (CET)

"Ich wiederhole erneut: Nenne mir den Punkt indem das Bild der Auffassung der Quellen des Artikels widerspricht. Wenn du ihn nicht nennen kannst, dann kannst du dir auch deine Theoriefindung begraben." - Netter Trick, aber völlig belanglos, da andersherum ein Schuh draus wird: Du hast die Relevanz bzw. Herkunft aus reputabler Quelle von dir eingestelltem Inhalt zu belegen. Nix anderes ist die Quintessenz von WP:QA. Und es geht auch nicht an, aus reputabel belegten Prämissen eine eigene Konklusion zu ziehen, da dieses eigene eben TF ist (auch, wenn diese Konklusion ein Bild ist), siehe dazu en:Wikipedia:NOR#Synthesis_of_published_material_which_advances_a_position. --Asthma und Co. 19:48, 17. Nov. 2008 (CET) PS: Ich bin hier eher still, weil erfahrungsgemäß Debatten mit Niabot eher langwierig aber selten ergebnisorientiert sind und warte daher, bis alles argumentative vorgebracht ist (auch wenn's wenig sein wird) und antworte dann.

1)nein, zu deiner bildlichen synthese stehen _keine_ quellen im artikel und es _existieren_ auch keine.

2) albert: "gott würfelt nicht", darauf niels: "schreib gott nicht immer vor, was er zu tun hat"

3)bitte bleibe beim thema, gruß --Jan eissfeldt 19:56, 17. Nov. 2008 (CET)

Da hier durch ständige Wiederholung eine fehlerhafte Darstellung etabliert werden soll: Die Qeulle für den Stil der Bilder ist nicht der Wikipediaartikel. Vielmehr wurden im der Diskussion Bishonen Quellen angegeben.

Für den Stil würde ich mich auf ga-netchû! Das Manga Anime Syndrom, Henschel Verlag und Anime Explosion! - The What? Why? & Wow! of Japanese Animation, Patrick Drazen, Stone Bridge Press berufen. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 11:52, 17. Nov. 2008 (CET) Quelle

Insofern laufen die Polemiken von Phi und Co. ins Leere. Neon02 20:09, 17. Nov. 2008 (CET)

Ich kann nur sagen diese Diskussion ist reine Zeitverschwendung für die Betroffenen. Bilder die starke Ähnlichkeiten zu genretypischen Darstellungen (um nicht zu sagen, dass es genauso aussieht) haben, sind keine Theoriefindung. Vielleicht sollten die Kritiker den Artikel Theorie lesen, um zu verstehen, was damit gemeint ist. Hier wird etwas existentes in abgewandelter Form wiedergegeben. Wenn der Zeichner nachweisen kann, dass die Anlehnung an die angegeben Figuren (Mahoro,Haruhi bei obigem Bild) gegeben ist (vielleicht Link in der Bildbeschreibung?), und darüber Konsens besteht das eben diese Anlehnung keine URV ist, dann ist das Bild für den Artikelnamensraum vollkommen i.O.

@Niabot: Bitte hör auf den IRC mit diesem Anliegen zu belegen. Leite ein Schlichterverfahren ein, dafür ist sowas da. Dann ist diese Sache auch endgültig geklärt.

@Jan Eisfeld: gewöhn dir einen anderen Diskussionsstil an, dein TOFU ist echt belastend beim Versuch es nachzuvollziehen. --Trac3R 20:10, 17. Nov. 2008 (CET)

"Bilder die starke Ähnlichkeiten zu genretypischen Darstellungen (um nicht zu sagen, dass es genauso aussieht) haben, sind keine Theoriefindung" wurde widerlegt

"Hier wird etwas existentes in abgewandelter Form wiedergegeben" ist dein subjektiver ausschnitt der gesamtheit, aber der ist egal. ebenso wie meiner

"Wenn der Zeichner nachweisen kann, dass die Anlehnung an die angegeben Figuren (Mahoro,Haruhi bei obigem Bild) gegeben ist (vielleicht Link in der Bildbeschreibung?), und darüber Konsens besteht das eben diese Anlehnung keine URV ist, dann ist das Bild für den Artikelnamensraum vollkommen i.O." kann er nicht, das ist der ounkt, werowegen wir hier die server belasten. er hat keinen beleg, der auch nur die notwenidge hürde schafft, um die hinreichende gehts noch gar nicht

"Jan Eisfeld: gewöhn dir einen anderen Diskussionsstil an, dein TOFU ist echt belastend beim Versuch es nachzuvollziehen" es ist optional ausdruck deiner personalen freiheit den versuch zu unterlassen, gruß --Jan eissfeldt 20:18, 17. Nov. 2008 (CET)

Obiges bestärkt mich nur in Ansicht, dass du nur der Diskussion willen hier Buchstabensuppe produzierst, nicht um tatsächlich eine Lösung zu finden. Warum sollte ich die dann auch noch lesen wollen? EOD für mich hier. --Trac3R 20:27, 17. Nov. 2008 (CET)

Von Haruhi aus Suzumiya Haruhi no Yūutsu stammen in erster Linie das Innenleben der Augen, von Mahoro aus Mahoromatic stammen hauptsächlich die Form der Haare, Nase und Mund. Die Kleidung (für den Stil irrelevant, da sie sich nicht von der anderer Zeichnungen normaler Menschen unterscheidet) ist eine Mischung aus der Kleidung von Haruhi und der Schuluniform aus School Days. Dabei habe ich die Elemente aber nicht zusammenkopiert, sondern miteinander zu einer neuen Figur kombiniert. Für mich ist hier jetzt auch EOD. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 20:35, 17. Nov. 2008 (CET)

"Dabei habe ich die Elemente aber nicht zusammenkopiert, sondern miteinander zu einer neuen Figur kombiniert" da liegt ja das problem. neue figur = schöpfung deinerseits und damit nicht TFresistenter reputabler sachverhalt, gruß --Jan eissfeldt 20:38, 17. Nov. 2008 (CET)

Ein klein wenig Bruchrechnung für Anfänger:

1/2 Manga-Stil + 1/2 Manga-Stil = Manga-Stil

1/2 Haruhi     + 1/2 Mahoro     = Mahuri

Wer in Mathematik ein wenig aufgepasst hat, addiert nun beide Gleichungen miteinander und hat das folglich richtige Ergebnis. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 21:06, 17. Nov. 2008 (CET)

Zur Argumentation von Asthma mit en:WP:NOR ist zu sagen, dass dort auch steht „Original images created by a Wikipedia editor are not, as a class, considered original research – as long as they do not illustrate or introduce unpublished ideas or arguments, the core reason behind the NOR policy.“ und es werden keine unveröffentlichen Ideen oder Argumente illustriert. --Mps 20:39, 17. Nov. 2008 (CET)

Dies ist hier wieder ein Standardfall innerhalb der WP. Da wird eine Regel genommen und möglichst zu 100% strikt ausgelegt. Was das bringen soll, ist mir völlig unklar. Der TF-Anzeil dieser Bilder ist derart minimal, dass der Mehrwert deutlich überragt. Sprich: Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte. Wo ist denn jetzt hier der mögliche Schaden? --Grim.fandango 21:01, 17. Nov. 2008 (CET)

"Sichere Wahrheit erkannte kein mensch und wird keiner erkennen

Über die Götter und alle die Dinge, von denen ich spreche.

Sollte einer auch einst die vollkommenste Wahrheit verkünden,

Wissen könnt´ er das nicht: Es ist alles durchwebt von Vermutungen."

so, nun hast du versucht mir ein x für ein u vorzumachen und ich habe mit Karl R. Popper ("über wissen und nichtwissen" IX absat 3, 08. Juli 1979) gemäß "Werturteile sind Aussagen, die nicht beschreibend (deskriptiv), sondern vorschreibend (präskriptiv oder normativ) sind. Da kein Schluss vom Sein auf das Sollen möglich ist (naturalistischer Fehlschluss, Humes Gesetz), sind diese Urteile immer subjektiv." dir erkenntnistheorie hingeworfen. das dieses bild genau darauf basiert, deinem werturteil, habe ich bereits x fach erklärt.

so weit so gut. schaun wir morgen mal was uns sonst noch einfällt um inexistente belege aus dem hut zu zaubern oder eben eine sinnvolle problemlösung zu finden, die dem regelwerk gerecht wird und dieses projekt _nicht_ mit einem präzendenzfall versorgt, der KTF, BLG und den zumindest erhobenen anspruch auf NOPV vernichtet, gruß --Jan eissfeldt 21:43, 17. Nov. 2008 (CET)

@Mps: "es werden keine unveröffentlichen Ideen oder Argumente illustriert." - Doch: Die Idee, dass es sich bei dem Bild eben um ein typisches Beispiel der Kunst selber handele. Nochmal: Herkömmliche Illustrationen, wie etwa technische Zeichnungen, Karten etc. sind keine Theoriefindung, wenn sie reputabel belegt ein Objekt darstellen. Bei Beispielen für bestimmte Elemente von Kunst liegt ein anderer Fall vor: Diese Bilder behaupten, dass sie selber dieses Objekt sind, nicht dieses abbilden. Und für dieses Sein liegt eben kein Beleg vor. Muss ich jetzt auch noch Arthur C. Dantos Verklärung des Gewöhnlichen und das gesamte Werk Nelson Goodmans herauskramen, um den Witz von La trahison des images zu erklären, dass nämlich Rezeption für ein Kunstwerk auf ontologischer Ebene essentiell ist? --Asthma und Co. 22:20, 17. Nov. 2008 (CET)

1. Und wenn man bei dem Bild in Bishōjo einfach schreibt, das es ein Amalgam aus 2 Bishōjo ist (sollte bei Mahoro und Haruhi nachweisbar sein) ohne dann eine Aussage zu treffen, dass das Bild dies auch sei?
2. Bei Etchi ist es ja so dass das weder ein Kunst- noch Zeichenstil ist, sondern einfach nur „unständig“ bedeutet. Das wiederum heisst dass das einzige was belegt werden muss ist der Aspekt der Unanständigkeit, sprich das transparente Sachen auf nackter Haut als unanständig betrachtet werden. Die konkrete Art der Darstellung ist egal. Das Bild stellt in diesem Fall einen Aspekt von Unanständigkeit lediglich dar, ist dieser aber nicht. --Mps 22:50, 17. Nov. 2008 (CET)

"Das wiederum heisst dass das einzige was belegt werden muss ist der Aspekt der Unanständigkeit, sprich das transparente Sachen auf nackter Haut als unanständig betrachtet werden." Genau das ist doch das Problem. Hier sind minimale Vorgaben, die dem Künstler vielleicht teilweise sagen, wie er das darstellen sollte, was er darstellen möchte, aber was er nun darstellen möchte, d.h. den Bildinhalt, das ist doch seine Schöfpung und keineswegs durch "Etchi" festgelegt. Sonst würden ja alle Etchi-Bilder im wesentlichen das gleiche abbilden und wären modulo unwesentlicher Gestaltungsentscheidungen gegeneinander austauschbar, und das ist offensichtlich nicht der Fall. --rtc 00:13, 18. Nov. 2008 (CET)

Tja, ist doch ganz einfach. Hirn einschalten und die Schlussfolgerung ziehen, dass ein Bild das etwas „unanständiges“ zeigt der Illustration von Etchi gerecht wird. Alles andere steht auch für den Artikel in dem Zusammenhang nicht zur Debatte und ist „künstlerische Freiheit“. Davon bleibt die Definition des Begriffes unberührt. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 00:32, 18. Nov. 2008 (CET)

Genau diese Richtlinie (Keine Theoriefindung) verbietet aber, dass noch wesentliche wissenschaftliche, künstlerische oder sonstige Freiheit bestehen darf, die dann von Wikipedia-Benutzern wahrgenommen wird. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, keine Kunst-Community. Keine Theoriefindung heißt keine Theoriefindung und nicht "nur solche Theoriefindung, die übrig bleibt, wenn man den Begriff abzieht, um den es geht". Wir schreiben eben bei Chemische_Evolution#Experimente_und_Theorien_zur_chemischen_Evolution nicht unsere eigene Idee von der Sache als Beispiel hin, egal, ob sie jetzt vom Begriff gedeckt ist oder nicht. --rtc 01:05, 18. Nov. 2008 (CET)

Das steht da nirgends und ist deine Interpretation. Letzterer Punkt hat nichts mit dem Bild und seiner Verwendung im Artikel zu tun, da ich für letzteres in der Tat Theoriefindung betreiben müsste, indem ich etwas darstelle was noch keiner kennt. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 01:20, 18. Nov. 2008 (CET)

Es steht eine ganze Menge nicht in der Richtlinie, sie kann nicht jeden einzelnen Fall aufzählen. Das allgemeine Prinzip ist aber klar, und das lautet: Bitte keine relevante kulturelle Neuschöpfung in der Wikipedia, die über enzyklopädische Handwerksarbeit hinausgeht. Wir kommen hier nicht weiter, wenn Du Dich darauf berufst, dass es meine Interpretation ist, denn das heißt ja noch nicht, dass diese Interpretation auch falsch ist. Du stellst mit Deinem Bild etwas dar, was noch keiner kennt. Jedenfalls glaube ich ich nicht, dass in der Etchi-Liebhaber-Szene jemand Dein Bild schon kennt. Vielleicht sagt er "Ah, klar, das ist Etchi!" aber er sagt auch "Aber das Bild selbst kannte ich noch garnicht." --rtc 01:42, 18. Nov. 2008 (CET)

die verwendung im ANR ist TF, denn du hast schöpferisch elemente zu einer neuen Figur kombiniert. das _ist_ eine neuheit, gruß --Jan eissfeldt 01:51, 18. Nov. 2008 (CET)

In beiden Fällen Unfug weil es erstens nicht drin steht und zweitens wurde der Begriff den es illustriert nicht neu erfunden. Alles andere ist vollkommen egal. Endgültig EOD, weil ich hier keinen weiteren Grund mehr sehe gegen eine Wand zu argumentieren die nicht 1 und 1 zusammenzählen kann oder will. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 08:51, 18. Nov. 2008 (CET)

"In beiden Fällen Unfug weil es erstens nicht drin steht und zweitens wurde der Begriff den es illustriert nicht neu erfunden" du hast deine freischwebende interpretation des begriffs eingestellt, es hätte genau so gut schwarzrot, ne skizze oder sonstwas sein können, weil deine interpretation eben _nicht_ belegt werden _kann, und das kann _nicht_ als gesichertes wissen _hingestellt_ werden. unwiderlegte argumente zur sache hab ich von dir nicht gelesen, sonst wären wir hier ja nicht auch nach deinem zweiten angekündigten rückzug zu gange, gruß --Jan eissfeldt 15:21, 18. Nov. 2008 (CET)

Noch ein selbstgemaltes Bild

en:Cyclogyro

Auch wenn ich es hasse, mich an derart elendig langen Diskussionen zu beteiligen, stelle ich präventiv mal ein von mir gemaltes Bild zur Diskussion. Das abgebildete Flugobjekt ist nur die Bebilderung eines Konzeptes, es wurde aber nie ein flugfähiger und nutzbarer Cyclogyro (leider haben wir noch keinen deutschen Artikel zum Thema) gebaut. Es gibt ein fünfzig Zentimeter großes Modell, das abgehoben ist, dies sieht aber anders aus als meine Zeichnung.

Verschiedene Details sind belegbar, wie das Flügelprofil der Rotorblätter, das dem von [6] untersuchten entspricht. Andere sind meine Interpretation des Forschungsstandes, wie er in den auf der Bildseite angegebenen Quellen beschrieben wird. So hatten die in den zwanziger Jahren gebauten Versuchsfluggeräte keinen Heckrotor ([7], von denen weiß niemand, ob sie flugfähig waren), jedoch schien mir das Argument für ihre Notwendigkeit einleuchtend. Die Zahl und das Verhältnis von Länge und Durchmesser der Rotoren, sowie ihr Verhältnis zur Größe des Gesamtgeräts sind jedoch von mir frei erfunden, da es dazu keine wissenschaftliche Veröffentlichungen gibt.

Und, war das jetzt Theoriefindung? --Hk kng 22:12, 17. Nov. 2008 (CET)

Es besteht doch ein gewisser Unterschied zwischen technischer Zeichnung und Kunst. Bei Betrachtung aller Elemente, die Etchi oder was weiß ich alles ausmachen, bleibt immer noch ein erheblicher künstlerischer Gestaltungsspielraum, der auch beim Produkt dann absolut im Vordergrund steht. Bei einem Etchi-Bild stehen ja nicht die Etchi-Elemente als solche im Vordergrund, sondern das, was der Künstler dann auch draus macht. Bei einer technischen Zeichnung hingegen stehen die dargestellten Sachen im Vordergrund. Zwar lassen sich hier nicht alle eigenschöpferischen Merkmale eliminieren (Perspektive, Strichstärke, usw.), aber sie stehen nicht im Vordergrund. Natürlich gibt es immer Grenzwerte, und ich will meine Hand nicht dafür ins Feuer legen, dass es technische Zeichnungen gibt, die auch nicht okay sind, aber die eigentliche Sachlage ist doch völlig klar. --rtc 00:08, 18. Nov. 2008 (CET)

Einen Beitrag weiter oben sprichst Du von "wesentlicher" und "unwesentlicher" Freiheit in der Darstellung. Verstehe ich Dich richtig, dass dies Dein Unterscheidungskriterium ist? Wenn ja, woher nimmst Du die Kriterien dafür? Wie verhinderst Du, dass diese Kriterien subjektiv sind oder etwa - Theoriefindung? Wenn Du einen Flugzeugkonstrukeur fragst, würde der wahrscheinlich die Zahl, Größe und Anordnung von Rotoren für ein ziemlich wesentliches Konstruktionsmerkmal halten.

Zu sagen, es sei im Hinblick auf die Illustration des Prinzips des Cyclogyro nachrangig, wäre ja auch nichts anderes, als was Niabot für seine Zeichnungen geltend macht: die frei gestalteten Details sind da, aber unwesentlich. --Hk kng 01:19, 18. Nov. 2008 (CET)

Du weißt was ich meine, es besteht keine Notwendigkeit es in nutzlose abstrakte Kriteriologie zu verpacken. Natürlich treffen Wikipedianer (im Rahmen von Richtlinien) Urteile bezüglich der Frage, was in einen Artikel sollte und was nicht. Die Theoriefindungsrichtlinie betrifft die Frage, welche Artikelinhalte zulässig sind, nicht, welche Urteile bezüglich der Aufnahme oder zurückweisung von Artikelinhalten zulässig sind. Ich sagte bereits, dass ich meine Hand nicht für Deine Zeichnung ins Feuer legen werde. Sie sieht aber unproblematischer aus als Niabots Beispiel. Wir sollten hier nicht die Diskussion über technische Zeichnungen mit der über Werke der Bildenden Kunst vermischen. --rtc 01:37, 18. Nov. 2008 (CET)

Ich weiß nicht wirklich, wie Du es meinst, und die Frage war ernst gemeint. Entschuldige deshald die kleine ironische Spitze. Ich sehe auch keine "Vermischung" der Diskussion über technische Zeichnungen und Werken der Bildenden Kunst, da ich den Unterschied zwischen beiden - im Hinblick auf Illustrationen, d. h. zweckgerichteten Bildern! - nur als graduellen verstehe. Was mich an der gesamten Diskussion interessiert, ist die Frage nach den Grenzen: In welchem Maße kann ich als Zeichner etwas darstellen, was es nicht identisch schon gibt? Welche Methoden der Interpretation einer nicht-bildlichen Aussage sind zulässig? Zeichnen ist immer die Kunst des Hinzufügens, Weglassens und Deutens, egal ob es um Technik oder Kunst geht. Wie genau muss ich belegen können, warum ich sie so anwende, wie ich sie anwende?

Ein paar Beispiele, woran ich dabei auch denke: Schau Dir mal Diskussion:Meeresspiegelanstieg#Irreführende Karte an. Eine andere Facette des Problems ist dieser Satz von idealisierten französischen Kronen, die den Anspruch erheben, typische Charakteristika zu illustrieren. Im Rahmen des Philip Greenspun illustration project war eine der gewünschten Illustrationen die zu einer "archimedischen Klaue", einem legendären Flaschenzug, mit dem man angeblich ein ganzes Schiff aus dem Wasser heben könnte. Wie soll man das denn bitte zeichnen, ohne es selbst zu erfinden? --Hk kng 03:24, 18. Nov. 2008 (CET)

Wir kommen so nicht weiter, liebe Freunde. Es scheint auf der Hand zu liegen, dass WP:TF unterschiedlich ausgelegt werden kann; Benutzer:Mps hat ja zudem dankenswerterweise darauf hingewiesen, dass in en:WP:NOR dazu aufgerufen wird, eigene Bilder zu erstellen und einzupflegen, dies falle nicht unter das Verbot eigener Forschung. Damit will ich nicht sagen, dass wir dem folgen sollten, im Gegenteil: Wir machen ja auch sonst nicht alles mit, was unsere angloamerikanischen Freunde so treiben. Da aus dem Text von WP:TF nicht hervorgeht, wer von uns nun recht hat und wer nicht, können wir es entweder halten wie die Räubersynode von Ephesos und uns die Köppe einhauen; oder wir finden einen Weg, wie eine Entscheidung getroffen werden kann über die offenkundig offene Frage: Fallen selbstgemalte Bilder unter das Theoriefindungsverbot oder nicht. Wäre ein Meinungsbild der richtige Weg? Gibt es einen weniger aufwändigen Weg der Entscheidungsfindung? Grüße an alle, --Φ 12:33, 18. Nov. 2008 (CET)

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...und als nächstes bitte eine Abstimmung, daß Fotos nicht mehr bearbeitet werden dürfen. Oder dürfen gar nur Fotos verwendet werden, wenn der Fotograf einen eigenen Artikel hat? --RalfR → Berlin09 13:24, 18. Nov. 2008 (CET)

fotos haben mit der obigen _nichts_ zu tun, ebenso wenig wie karten, technische zeichnungen und sonstiger kram. es geht hier um die frage, ob ein wikipedianer aus grundlage wikipedianischer inhalte für den ANR ohne unbelegt und für den leser nachvollziehbaren bezug etwas einstellen darf und dabei impliziert "dies ist ein typisches xy im sinne z". ich darf nicht aus Keynesianismus, Klassische Nationalökonomie und Experimenteller Ökonomik einen neuen inhalt, die eissfeldianische Ökonomik generieren, die ich natürlich mit den quellen eben dieser artikel abdecken könnte, gar keine frage. die eissfeldianische Ökonomik darf _nicht_ in den ANR und genau das hat niabot _getan_, er hat eine _neue_ figur gebastelt und mit dem implizierten anspruch auf _gesicherten_ inhalt in den ANR gestellt. das _ist_ TF, gruß --Jan eissfeldt 15:14, 18. Nov. 2008 (CET)

Illustration eines stehenden Begriffs ≠ Einführung eines neuen Begriffs

Hör auf falsche Behauptungen aufzustellen! -- ▪Niabot▪議論▪+/− 15:24, 18. Nov. 2008 (CET)

ich habe eine greifbare konnotation eingeführt und keine "falsche Behauptung" weil ich nicht geschrieben habe, dass die eissfeldianische Ökonomik einen _eigenen_ artikel bekommen soll. sie kann auch bei Schnaps eingebaut werden, weil es darum _nicht_ geht. es geht _ausschließlich_ um die tatsache, dass deine _neue_figur_ und die eissfeldianische Ökonomik beide das _entscheidende_ merkmal aufweisen _nicht explizit _belegbar_ sein zu können und _jeder_ inhalt muss zumindest theoretisch belegbar sein sonst geben wir das _projektziel_ auf, gruß --Jan eissfeldt 15:39, 18. Nov. 2008 (CET)

Diese Auffassung ist nicht weiter diskutierenswert. Auch hier EOD. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 15:42, 18. Nov. 2008 (CET) PS: Es gibt kein Problem

du musst sie nicht teilen aber dein viertes eod ist sicherlich keine lösung des aufgeworfenen problems, gruß --Jan eissfeldt 15:43, 18. Nov. 2008 (CET)

Eben, ein aufgeworfenes, aber real nicht existierendes Problem. --RalfR → Berlin09 12:47, 19. Nov. 2008 (CET)

Vorschlag für eine Richtlinie gegen Theoriefindung mit Bildern

Ich greife hiermit Phis Aufforderung auf, etwas konstruktiver zu diskutieren. Bevor wir allerdings anfangen, über etwas abzustimmen, sollten wir vielleicht erst eine Textplattform formulieren? Ich lege mal was vor, wohl wissend, dass mein Vorschlag bestimmt nicht für alle akzeptabel ist. Aber wer weiß, vielleicht finden wir ja einen Kompromiss.

Der Textvorschlag greift Elemente aus en:Wikipedia:No original research und en:Wikipedia:Don't draw misleading graphs auf. Man kann sicherlich argumentieren, dass die letzten beiden Punkte eher NPOV-Regeln sind, mir geht es aber um die Verhinderung versteckter, nicht deklarierter und belegter Bildinhalte.

Auf Grund der vielen durch das Urheberrecht auferlegten Beschränkungen gibt es nur vergleichsweise wenige freie Bilder, die für die Wikipedia verwendet werden können. Photos, Zeichnungen oder andere bildliche Darstellungen, die von den Autoren der Wikipedia erstellt werden, erfüllen daher eine wichtige Rolle. Autoren werden ausdrücklich ermutigt, selbst fotografierte oder gezeichnete Bilder für die Wikipedia unter einer freien Lizenz zu veröffentlichen, wenn sie geeignet sind, einen Artikel zu illustrieren. Dieser Umstand alleine wird noch nicht als Theoriefindung gewertet. Allerdings sind dabei gewichtige Einschränkungen zu beachten: Die durch ein Bild illustrierten Gegenstände müssen ebenso durch verlässliche Quellen belegt werden wie jeder Artikeltext. Für Betrachter muss verlässlich unterscheidbar sein, welche Elemente eines Bildes einen belegbaren Sachverhalt illustrieren, und welche der ästhetischen Gestaltung dienen. Unterscheidet sich ein Photo durch Methoden der Abbildung oder der Bildbearbeitung erheblich von dem üblichen Blick des menschlichen Auges, so muss es dem Betrachter möglich gemacht werden, die dadurch erreichte Veränderung nachzuvollziehen, etwa aus einer Dokumentation in der Beschreibung. Bilder dürfen die zu Grunde liegenden Sachverhalte nicht durch die Art ihrer Darstellung verfälschen. Enthalten Bilder Elemente, die einen Sachverhalt besonders hervorheben oder zurückdrängen, oder mehrere Sachverhalte besonders gegeneinander abgrenzen, so dürfen diese Elemente keine Wertung des dargestellten Sachverhaltes transportieren.

--Hk kng 15:52, 18. Nov. 2008 (CET)

Punkt 1 und 2 sind mir zu schwammig formuliert, da man hier keine Grenze ziehen kann und dadurch das nicht existente Problem nicht gelöst werden kann. So kann beispielsweise kein Bild verwendet werden, das nicht das eigentliche Lemma zu Ziel hatte, aber dennoch zur Illustration tauglich ist. So sind diese beiden Punkte leider unbrauchbar, da sie jeder so auslegen kann wie er will. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 16:15, 18. Nov. 2008 (CET) PS: Das käme einer Lösung nahe, wenn die ersten beiden Punkte in ihrer jetzigen Form gestrichen werden. Die relevanten Fakten werden durch die letzten drei Aussagen weitgehend gedeckt.

Bezüglich Punkt 1 kann ich Deinen Einwand nicht nachvollziehen; im Gegenteil, für mich ist das der zentrale Punkt. Zu Punkt 2 verstehe ich es so, dass das Verhältnis von Beispiel zu allgemeinem Konzept nicht genügend berücksichtigt wird. Dazu folgender Zusatzpunkt:

• Ist ein Bild ein Beispiel für ein allgemeineren Gegenstand, so muss für den Betrachter nachvollziehbar sein, auf welche Weise die Bildinhalte eine Spezialisierung darstellen. Dies sollte dann in der Beschreibung dokumentiert werden.

--Hk kng 16:52, 18. Nov. 2008 (CET)

Zusatzpunkte verschlimmern nur die Grundlage. Deshalb bleibe ich jetzt mal bei Punkt 1. Derzeit wurde den von mir gezeichneten Bildern unterstellt nicht hinreichend durch Quellen belegt zu sein, obwohl es für den Artikel Etchi eigentlich sogar egal wäre ob dort eine Oma strippen würde. Wenn ein Bild so austauschbar ist, brauchst du dann dafür unbedingt einen Beleg? Hier wird der Beleg ja so ausgelegt, dass nur wenn ein Bild in der Fachliteratur behandelt wurde, es zur Illustration brauchbar ist. Das ist bei keinem selbsterstellten Bild der Fall und demzufolge sind sowohl Punkt 1 und auch Punkt 2 mögliche Angriffspunkte die es in der jetzigen Fassung generell verbieten könnten selbsterstellte Bilder zu verwenden. Dies ist natürlich eine Auslegungsfrage und spätestens nach der bisherigen Diskussion bin ich von jeglicher Ignoranz und einem möglichen Missbrauch dieser beiden Punkte überzeugt. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 17:42, 18. Nov. 2008 (CET)

Du überliest den Witz an der Formulierung: nicht das Bild ist zu belegen, sondern der dadurch illustrierte Gegenstand. --Hk kng 17:53, 18. Nov. 2008 (CET)

Gut, diesen Witz hatte ich wirklich überlesen. ;-) Allerdings ist die Formulierung mit Gegenstand möglicherweise ungünstig, da sonst einer behaupten könnte, dass nur Gegenstände in Form von anfassbaren Objekten dadurch beschrieben werden. Diese Formulierung müsste aber auch für nicht gegenständliche Begriffe gelten, denn schließlich kannst du Etchi nicht anfassen. Als Gegenstand muss hier das im Artikel beschriebene verstanden werden.

Punkt 2 kann man aber trotzdem entfernen, da er redundant zu den letzten Punkten ist. Zudem lässt sich nicht beurteilen wie ein Leser ein Bild wahrnimmt. Das eröffnet nur unsägliche Diskussionen ohne brauchbares Ergebnis. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 18:12, 18. Nov. 2008 (CET)

Stimmt, in allen andern Punkten habe ich "Sachverhalt" formuliert, das ist auch in Punkt 1 angemessen. Zu Punkt 2 sage ich erst mal nichts mehr, vielleicht haben ja auch noch andere eine Meinung. --Hk kng 18:46, 18. Nov. 2008 (CET)

Danke für deine Mühe, lieber Hk kng, aber das überzeugt mich nicht. Dass BenutzerInnen geradezu aufgefordert werden, eigene Bilder zu pinseln oder pixeln, finde ich schlimm: Unenzyklopädischer Fan-Art wie z.B. Bild:Vercingetorix Rolle Heino Ferch.jpg oder auch den Mangabildern, um die wir hier streiten, wird Tür und Tor geöffnet: Deren Zweck ist ganz offenkundig nicht, Informationen zu vermitteln (von Wissen zu schweigen), sondern die Veröffentlichung der eigenen liebevollen Nachschöpfung des verehrten popkulturellen Objekts. Damit machen wir uns lächerlich. Lieber keine Bilder als solche. --Φ 19:04, 18. Nov. 2008 (CET)

@Hk kng: ich finde das diese Vorgabe auf einem guten Weg ist und das sie den Pendant in der englischen WP, die sich nicht als lächerlich ansieht, doch in vielen Punkten ähnelt überzeugt mich umsomehr von der Richtigkeit des Weges.

Ich kann die Worte von Phi nicht nachvollziehen, denn wir versuchen hier freie Inhalte und freies Wissen aufzubereiten. Die Bilder dienen der Illustration von bekannten und mit Quellen belegten Sachverhalten und werden auch in diesem Kontext verwendet. Dies hat rein garnichts mit sich lächerlich machen zu tun. Wenn du meinst das du dich lächerlich machst, nur zu. Ich habe hier einen anderen Gedanken und den kannst du offenbar nicht teilen, weil du wie in obiger Rechnung nicht 1 und 1 zusammenaddieren willst oder kannst. Hauptsache erst einmal irgendwas gelabert... -- ▪Niabot▪議論▪+/− 19:37, 18. Nov. 2008 (CET)

Zu der ganzen Idee fällt mir eigentlich nur eines ein: SCHWACHSINN. --TheK? 20:00, 18. Nov. 2008 (CET)

(nach BK)

Lieber Niabot, es wäre schön, wenn du auf persönliche Angriffe wie deinen letzten Satz in Zukunft verzichten könntest. Ich kann im Gegensatz zu dir durchaus verstehen, dass andere Benutzer der Wikipedia anderer Meinung sind als ich. Ich bin nur eben der Ansicht, dass Fan-Art als Illustration von Enyzklopädien wenig geeignet um nicht zu sagen lächerlich ist - und ich nehme an, du weißt, welches Bild im Artikel Fan-Art ein Beispiel für diese Art der Kunst ist, ;-)

@ Benutzer:TheK: Ein bisschen spezifischer geht's vielleicht schon noch, oder? Dank und Gruß, --Φ 20:03, 18. Nov. 2008 (CET)

Letzteres stimmt zwar, aber ist auch aus der Notsituation entstanden, dass es zu diesem Zeitpunkt als das Bild eingefügt wurde, als es auf Commons und in DE keine andere Alternative gab. Nach dem von WP unterstützten Bilderwettbewerb auf Animexx sieht die Lage dann schon wieder ganz anders aus. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 20:19, 18. Nov. 2008 (CET)

Die Diskussion ist irgendwie albern. Wenn Niabot seine Bilder im Fluss versenken würde, und irgendwer sie nach 150 Jahren finden und veröffentlichen würde, könnte man sie problemlos einbauen. Da wir wissen, dass es seine Bilder sind, die er hier und heute gemalt hat, geht es nicht. @Phi, mit einem Bild zur illustration machen wir uns bestimmt nicht lächerlich. Aber nochmal die Frage: Was ist hier der befürchtete Schaden? --Grim.fandango 20:38, 18. Nov. 2008 (CET)

Leuchtschnabelbeutelschabe, eissfeldianische Ökonomik, Bild:Anime Girl.png und Aguaxima. differenz? Aguaxima wurde in die Encyclopédie ou Dictionnaire raisonné des sciences, des arts et des métiers aufgenommen und damit ein _externer_ Hoax. deshalb darf Aguaxima gemäß WP:KTF und WP:BLG in den ANR und der rest nicht. _OB_ dein Kunstwerk ein Hoax ist (was ich persönlich bekanntlich bestreiten würde) kann _nicht_ wp-intern _beurteilt_ werden und es gibt keine _externe_ aussage dazu. _nix_, denn es ist eine _neue_figur_, wp-interne schöpfung und bildet daher _kein_gesichertes_wissen_ ab. das werk ist ästhetisch-wertend und hat, ob der _subjektiven_ erstellungskomponente, andere voraussetzungen als fotos, selbstgezeichnete baupläne, technische skizzen, karten und sonstige werke mit _äußerem_ bezug

"Die Diskussion ist irgendwie albern. Wenn Niabot seine Bilder im Fluss versenken würde, und irgendwer sie nach 150 Jahren finden und veröffentlichen würde, könnte man sie problemlos einbauen." ja, denn dann wäre es _extern_ belegbar

"Da wir wissen, dass es seine Bilder sind, die er hier und heute gemalt hat, geht es nicht." ja, denn OMA kann sein werk nicht gegenprüfen und er ist außerhalb der wp für seine sehr sorgfältigen arbeiten _nicht_ bekannt, gruß --Jan eissfeldt 20:42, 18. Nov. 2008 (CET)

Ich erkläre den Versuch, dieses Problem per Diskussion klären zu können, für gescheitert und werde keine weiteren Worte mehr darüber verlieren, da selbst meine Oma Verstand besitzt und weiß wie sie die Bilder im Kontext des Artikels einzuordnen hat. Dies ist mein letztes Wort - frei nach Thek - zu dem Thema: SCHWACHSINN -- ▪Niabot▪議論▪+/− 20:48, 18. Nov. 2008 (CET)

"da selbst meine Oma Verstand besitzt und weiß wie sie die Bilder im Kontext des Artikels einzuordnen hat" ich behaupte: "dies ist ein typisches xy" wäre diese einordnung. belegbar ist aber nur: "dies ist user:niabots _subjektive_ darstellung von xy in einem sich verändernden kontext" und dieser unterschied ist der punkt. grund: OMA kann das _nicht_ nachvollziehen, gruß --Jan eissfeldt 20:53, 18. Nov. 2008 (CET)

@Jan eissfeldt: Nach deiner Logik müssten wir alle Bilder aus Pornofilm entfernen, weil kein Professor oder Journalist uns bestätigt hat, dass es tatsächlich Porno-Bilder sind. Wir selbst dürfen dies nicht annehmen(, weil es ja auch Bilder aus einem Disney-Film sein können.) --Grim.fandango 21:40, 18. Nov. 2008 (CET)

frage: der typ _hinter_ der kamera, um den es bei deinem argument ja geht, hat der feste kameraeinstellung vorausgesetzt, einfluss auf die von dir eingeführten bilder?

antwort: ne, das der typ _hinter_ der kamera nicht, weil das ein _gänzlich_ anderer vorgang ist, weil etwas _reales_ _externes_ abgebildet wird und es für dieses bilder _egal_ ist ob der typ, der hinter der kamera stand, sie gemacht hat Benutzer:Grim.fandango, Benutzer:Jan eissfeldt oder der Papst .

niabot hat aber auf basis eines sprachlichen phänomens, das auf grundlage externer inhalte eine wp-interprationsdarstellung (artikel genannt)erfuhr, _selbst_ nochmal eine _eigene_ bildhafte _transformation_ zusammengebastelt und dabei hat er _selbstverständlich_ seine _interpretation_ als _typisch_ ansehen müssen. es hätte auch schwarz-rot, n bildausschnitt oder sonstwas sein können, was _seiner_ begriffsinterpretation entspricht, sonst _gäbe_ es das werk gar nicht. das _ist_, wie ich mit eissfeldianischer Ökonomik dargestellt habe, für _jeden_ inhalt machbar aber _nicht_ ANR-tauglich, gruß --Jan eissfeldt 21:52, 18. Nov. 2008 (CET)

Wenn ich in ein Zimmer mit drei 3 Leuten reingehe und sage "Stellt euch so auf, dass es wie ein Pornofilm aussieht" und dieses Bild hier hochlade mit der Beschreibung self-made, dann wird es keiner beanstanden, obwohl alle nur eine Interpretation eines Pornofilms gemacht haben. --Grim.fandango 21:58, 18. Nov. 2008 (CET)

dieser externe vorgang hat mit der erzeugung _rein_ binnenwikipedianischer erzeugung jetzt was zu tun? genau, nix und deshalb wird das auch, wie von dir korrekt beschrieben keiner beanstanden und ist auch _nicht_ strittig. solltest du einen wp-quelltextporno (wie auch immer das aussehen sollte und wie auch immer das zu realisieren wäre) produzieren und als "dies ist ein typischer porno" einstellen wollen, dann wäre das _halbwegs_ vergleichbar (zumindest wenn einigkeit darüber bestehen würde, dass quelltext ein Kunstwerk ist) , gruß --Jan eissfeldt 22:05, 18. Nov. 2008 (CET)

Häh? --Grim.fandango 22:09, 18. Nov. 2008 (CET)

Aber wenn ich schon dabei bin: Woher wissen wir, dass in Bild:Northern Pintails (Male & Female) I IMG 0911.jpg wirklich Spießenten zu sehen sind, so wie es in dem exzellenten Artikel behauptet wird? Es könnten auch Stockenten sein. --Grim.fandango 22:16, 18. Nov. 2008 (CET)

*Die durch ein Bild illustrierten Gegenstände müssen ebenso durch verlässliche Quellen belegt werden wie jeder Artikeltext.

Hm. Soll ich jetzt zu jeder Zeichnung eine zweite Anlegen, auf der ich jedem einzlenen Element ein Foto oder eine Textquelle zuweise, die erklärt, wie ich zu dieser oder jener Darstellung gekommen bin? Das grafische Gegenstück zum "ref"? Die Schwierigkeiten einzelne Fotos, die nur ausserhalb der WP existieren, lokalisierbar zu beschreiben und optisch nachvollziehbar meiner Zeichnung zuzuordnen sind schon recht beachtlich.Alexpl 22:27, 18. Nov. 2008 (CET)

der artikel Spießente hat quellen, richtig? ja, und wenn der leser nun eines diese werke zur hand nimmt und das Bild einer Spießente nachschlägt, sollte er eine Spießente finden, korrekt? ich kenne weder die Lit noch habe ich ich Biologie studiert aber ich vermute: ja, er wird das bild einer spießente finden und die Spießente wird _nicht_ anders _interpretiert_ (Stockente) sein als dieses Foto es darstellt. wenn doch (grüner kopf, oder so), gehört das bild im artikel nicht in den artikel, weil es keine spießente wäre. außerdem gab es die bücher wahrscheinlich _nicht_ vor der Abbildung der _abgebildeten_ Anas acuta (Linnaeus 1758), oder kann das widerlegt werden? der leser hat einen _festgeschrieben_ anspruch darauf, _alle_ inhalte eines artikels überprüfen zu können

ich sehe auch nicht, wo in dieses Spießenten-bild ein subjektives ästhetisches element, wie von dir unterstellt, eingeflossen sein soll. wenn du das nicht unterstellt haben solltest, versuchst du hier ein _gänzlich_ anderes thema aufzuwerfen. das FOTO ist keine _interpretation_ einer Spießente sondern _abbildung_ eines außer-wikipedianischen phänomens namens Spießente. und ich glaube auch nicht, dass die analogie alles was federn hat ist eine spießente = alles was schmutzig ist, ist etchi unterschrieben würde.

"Soll ich jetzt zu jeder Zeichnung eine zweite Anlegen, auf der ich jedem einzlenen Element ein Foto oder eine Textquelle zuweise, die erklärt, wie ich zu dieser oder jener Darstellung gekommen bin? Das grafische Gegenstück zum "ref"?" unpräzise frage. wenn gemeint sein sollte: x ist der _außerwikipedianische_ technische plan und y ist deine _in_der_wikipedia_im_ANR_verwendete_abbildung_dieses_plans, dann will ich hoffen, dass dieser technische plan x auf dem deine abbildung y basiert für OMA benannt wird. wenn nicht ist der inhalt schlicht unbelegt, aber er ist _belegbar_

also nochmal: etchi soll laut _artikel_ im kontext der japanischen sprache _ALLES_ sein, was: "schmutzig, unanständig, frivol; als Verb (etchi suru), im Sinne von schmutziges, unanständiges, frivoles tun oder miteinander schlafen oder als Substantiv, zur Bezeichnung von jemandem, der etchi ist."

Etchi _ist_ es ein Euphemismus und kein Bild, Foto, Zeichnung oder sonstwas, d.h. etwas _anderes_ muss etchi _genannt_ werden. so weit so unstrittig. so weit so gut, problem:

strittig ist,ob WIR _sicher_ behaupten dürfen, dass die _bildliche_ interpretation eines sprachlichen phänomens durch niabot ohne _externen_ bezug (die existenz der spießenten dürfte unstrittig sein) etchi ist. die beantwortung dieser frage ist, unabhängig von der antwort, ein Werturteil (ja, sexuelle Anspielungen oder nein, keine sexuelle Anspielungen) und das ist die abbildung unsere _wertende_ Meinung. es gilt aber Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht; zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Quellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.

der leser findet dieses bild _nicht_ in den quellen, weil das bild 1) nach den quellen 2) innerwikipedianisch 3) als _bildhafte_transformation_ von inhalten zu einem sprachlichen phänomen 4) in der interpretation des niabotschen Werturteils 5) ohne sonstigen _externen_ beleg, der herangezogen werden könnte erstellt wurde und 6) als _neue_ figur eine niabotsche _synthese_ darstellt, die die aussage impliziert "dieses werk ist ein werk mit _typischen_ etchi-merkmalen" und das kann nicht belegt werden, weil belege _inexistent_ sind. eine Spießente ist ebenso wenig produkt einer innerwikipedianische synthese, wie eine technische zeichnung und _beide_ sind auch _nicht_ subjektive interpretationen. deshalb haben beide fragen mit diesem thema nichts zu tun, oder will jemand behaupten Spießente wäre wie Leuchtschnabelbeutelschabe?, gruß --Jan eissfeldt 23:11, 18. Nov. 2008 (CET)

deutlicher: wenn dieses bild durchgeht, kann ich in den artikel Spießente schreiben: so einen braten hab ich am xy gegessen, mit soße z super, ohne kaum verdaulich. das rezept ist: x ente, y wasser, z gewürz, n minuten im ofen. das würde meine _persönliche_ interpretation einer _transformation_ (ente => entenbraten mit soße) darstellen und damit analog zu niabots bild (sprachlicher begriff der x beschreibt => y bild, dass dies abbilden soll) belegter _inhalt_. das will, hoffe ich zumindest, _keiner_ als inhalt in einer Enzyklopädie die _gesichertes_ WISSEN sammeln soll, gruß --Jan eissfeldt 23:19, 18. Nov. 2008 (CET)

@Alexpl: Ich hatte schon weiter oben angemerkt, dass die Formulierung eher lauten sollte:

* Der durch ein Bild illustrierte Sachverhalt muss ebenso durch verlässliche Quellen belegt werden wie jeder Artikeltext.

Es geht also nicht darum, zu "beweisen", dass ein Bild seinen behaupteten Sachverhalt abbildet, sondern darum, dass der bebilderte Sachverhalt selbst verifizierbar ist. Bei einem Photo von einem Tier wäre also zu belegen, dass es die Tierart überhaupt gibt (naja, oder dass George W. Bush einen Terrier namens "Miss Beazley" besitzt), nicht, ob das Foto einen Vertreter der Art zeigt. Für den zweiten Anspruch habe ich diese Regel formuliert:

* Bilder dürfen die zu Grunde liegenden Sachverhalte nicht durch die Art ihrer Darstellung verfälschen.

--Hk kng 23:47, 18. Nov. 2008 (CET)

Verstehe. Bliebe noch zu klären unter welchen Umständen ich als "Künstler" diesen Beweis/Verifizierung tatsächlich erbringen müsste. Bei einem Terrier oder einem Apfel mag das noch relativ unkompliziert zu machen sein, aber bei Maschinen, die aus komplexen Einzelteilen bestehen und nicht mehr real existieren, sieht die Sache schon anders aus.Alexpl 09:31, 19. Nov. 2008 (CET)

@Eissfeldt: Ist das nicht ein eindeutig Japan-spezifisches, kulturelles Problem das sich im Einzelfall mit einer Abstimmung innerhalb des Portals lösen lässt? Da sich die Dinge, die dem Begriffsfeld zuzuordnen sind, ja auch im Laufe der Zeit verändern, wirst du um eine Einzelfallbewertung nicht herumkommen. Ggf. alle Jahre wieder. Man kann schlecht in einem Textfeld auf commons, das vor einem möglichen Bilderupload durchgelesen werden muss, "etchi" definieren.Alexpl 09:30, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich finde den Vorschlag bisher nicht schlecht, von der Intention her. Aber die Regel ist mir zu aufgeblasen. Kann man das gleiche nicht in zwei einfachen Sätzen ausdrücken, statt in vier/fünf Stichpunkten. Das wäre einfacher. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 13:47, 19. Nov. 2008 (CET)

Umgang mit Commons

ich möcht noch darauf hinweisen, das „unbelegt“ auf commons im allgemeinen nicht als löschgrund akzeptiert wird (dort gelten primär qualitative mängel, nicht inhaltliche: wir haben das problem etwa öfter mit geschichtsklitternden karten) - wie sollen/sollten wir damit umgehen? kann die de:WP auf commons liegende bilder ächten/bannen? oder sind sie einfach nach diskussion nicht in den artikel einzubauen? trotzdem steht dafür nur bisher nur die artikeldiskussion oder allfällige fachgruppendisks zu verfügung - ein verbindliches statement, wie etwa die LK mit instanzenweg gibt es nicht --W!B: 09:57, 19. Nov. 2008 (CET)

Und das ist auch gut so. Schließlich versteht sich Commons als "Bilderarchiv", damit sich Autoren von Artikeln aus der vorhandenen Menge von Bildern, die für einen Artikel brauchbaren heraussuchen können. Bei der Einbindung der Bilder muss der Autor nur die beiden von Hk kng genannten Punkte beachten:

• Der durch ein Bild illustrierte Sachverhalt muss ebenso durch verlässliche Quellen belegt werden wie jeder Artikeltext.
• Bilder dürfen die zu Grunde liegenden Sachverhalte nicht durch die Art ihrer Darstellung verfälschen.

Aber brauchen wir diese Regel überhaupt? Reicht nicht der normale Verstand des Autoren, seiner Sichter und von Portalen um darüber zu befinden, ob ein Bild einen Sachverhalt gut illustriert oder ihn verfälscht? Meiner Meinung nach brauchen wir hier keine Regeln sondern nur ein wenig Hirn. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 10:04, 19. Nov. 2008 (CET)

wenns nur mit "hirn" ginge, bräuchten wir RKs, die LKs, benutzersperren, vandalismusabwehr und anderes auch nicht - warum haben wir sie? --W!B: 10:10, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich habe nicht gesagt, dass hier jeder sein Hirn benutzt. Das erklärt auch warum man Regeln benötigt. So etwas entlastet die grauen Zellen. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 10:22, 19. Nov. 2008 (CET)

...das „unbelegt“ auf commons im allgemeinen nicht als löschgrund akzeptiert wird. - Wenn es tatsächlich "unbelegt" ist und du das "belegen" kannst? Klar. Vermutlich würde aber eine entsprechende Korrektur, der von dir angesprochenen Karten, ausreichen. Ansonsten bitte ich um ein Beispiel. Wenn es natürlich nicht um geschichtliche, sondern um politische Korrektheit einer Karte geht, sehe ich, als Folge des internationalen Charakters von commons, schwarz. Ein nationales "Zensurkomitee" zu errichten war hoffentlich nicht deine Absicht.Alexpl 10:53, 19. Nov. 2008 (CET)

Auf Commons wird mit gutem Grund immer wieder darauf hingewiesen, dass es sich nicht um ein Bilderangebot nur für die Wikipedia handelt. Projekte wie Wiktionary und Wikiversity haben andere Ansprüche an Bildinhalte und ihre Gestaltung. Deswegen bleibt die Ebene, auf der wir über Qualitätsmerkmale von Bildern reden, immer die Frage: welche Bilder sind für die Verwendung in Wikipedia-Artikeln geeignet? Ich finde es auch angemessen, diesen Unterschied an exponierter Stelle des Autorenportals mal zu thematisieren. Vielleicht wäre ja die Folgerung aus diesem Ansatz, nicht nur "Selbstgemaltes" in Bezug auf TF mit einer Richtlinie zu belegen, sondern Wikipedia:Artikel illustrieren von einem reinen Historiker-Artikel zu einem umzubauen, in dem alle Aspekte der Illustration behandelt werden. --Hk kng 15:21, 19. Nov. 2008 (CET)

Worum es geht

Da mir hier zu viele spezielle Unterabschnitte aufgemacht worden sind, nochmal ein neuer Versuch, darzustellen, worum es geht:

Datei:JägerLt.PNG

Dieses Bild aus der Sammlung Benutzer:Powidl/Kleiderkammer stand längere Zeit im Artikel Österreich-Ungarns Armee im Ersten Weltkrieg – darum geht es hier aber nicht.

• WP:KTF bezieht sich auf Inhalte jeglicher Art.
  • Offenkundig bestimmt sich die spezifische Anwendung von WP:KTF abhängig von der jeweiligen spezifischen Art des Inhalts.
    • Bilder können nicht allgemein gleich behandelt werden. Es kommt darauf an, was durch das Bild repräsentiert werden soll. Unterschiedlich behandelt werden müssen u.a.:
      • Fotos
      • Karten
      • Technische Zeichnungen
      • Illustrationen von Gegenständen
      • Illustrationen von Richtungen, Schulen, Stilen, Stilelementen etc. bildender Kunst
• Es geht hier um die bildende Kunst.

Jetzt nochmal zur Argumentation:

Bild im Artikel Kubismus – ist ein Kunstwerk und daher unproblematisch.

• Bilder, die Richtungen, Schulen, Stile, Stilelemente etc. bildender Kunst illustrieren sollen, sind eine eigene Kategorie. Warum ist das so? Weil diese Bilder in der Regel nicht etwas abbilden, was außerhalb ihrer selbst in der Realität existiert, sondern weil sie selber Teil dieser Richtungen, Schulen, Stilen, Stilelementen etc. bildender Kunst sind.
• Dass irgendein Bild in diesem Sinne Teil des durch ihn zu illustrierenden Bereichs der Kunst bildenden ist, bestimmt sich durch reputable Quellen, die belegen, dass dies der Fall ist. In der Regel besteht der konkrete Beweis hierfür darin, dass ein Beleg angebracht wird, dass ein bestimmtes Bild in relevantem Kontext entsprechend rezipiert wurde (z.B. durch Museumskataloge, kunstkritische Abhandlungen, Besprechungen, etc.). Dass gerade im durch Massen von Epigonen durchsetzten Manga-Bereich hier sorgfältig auf Rezeption geachtet werden muss, hat übrigens auch zur derzeitigen Definition der Aufnahmekriterien von Kategorie:Mangaka geführt (siehe Kategorie Diskussion:Mangaka).
• Um ein Bild für eine Illustration von Richtungen, Schulen, Stilen, Stilelementen etc. bildender Kunst zu verwenden, ist es nicht hinreichend auf Grundlage der jeweiligen theoretischen Grundlagen ein eigenes Bild zu erstellen. Was ein Kunstwerk ist, bestimmt sich dadurch, dass es als solches durch relevante Stellen rezipiert wurde und nicht durch Malen nach Zahlen.

Selbstgemaltes Bild – kann im Benutzernamensraum, nicht aber im Artikelnamensraum verwendet werden.

• Ebenfalls ist es nicht hinreichend, wegen der mangelnden Verfügbarkeit von Illustrationsmaterial unter urheberrechtlichen Gesichtspunkten eigene Bilder einzustellen. Der Verstoß gegen WP:KTF wird nicht dadurch gerechtfertigt, dass man es mit zeitgenössischer Kunst (z.B. Manga) zu tun hat, deren Werke noch mehrheitlich unter der Regelschutzfrist stehen (im Gegensatz zu z.B. Kubismus oder Impressionismus, wo es keinem einfallen würde, selbstgemalte Bilder einzustellen).

--Asthma und Co. 22:09, 19. Nov. 2008 (CET)

Einziges Problem daran ist, das es dieses Problem nicht gibt. Die Bilder illustrieren einen Sachverhalt der im Artikel dargelegt ist und führen keine neuen Theorien ein. Daher kann von keiner Theoriefindung die Rede sein. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 22:13, 19. Nov. 2008 (CET)

"Die Bilder illustrieren einen Sachverhalt der im Artikel dargelegt ist" - Nochmal, da du dich standhaft weigerst, zu kapieren: Der Sachverhalt ist, der, dass die Bilder behaupten, Kunst im entsprechenden Sinn zu sein. Das ist ein praktischer (Rezeption), kein theoretischer (Malen nach Zahlen) Sachverhalt. Deswegen wäre auch ein Foto eines allgemein als Kunst anerkannten Gemäldes als Illustration okay, nicht aber eine nachgemalte Kopie dieses Gemäldes. --Asthma und Co. 22:25, 19. Nov. 2008 (CET)

Tut mir leid, aber das wird nirgends behauptet. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 22:26, 19. Nov. 2008 (CET)

Rote Rosen werden von vielen als schön empfunden - Ist keine TF(?)

Freude als befreiendes Lebensgefühl

Und selbst wenn das so wäre... Ist hier der Nutzen nicht wesentlich größer, als der (nicht vorhandene) Schaden?

Und deine Argumentation geht irgendwie am Thema vorbei. Die Frage lautet doch, sieht man auf den Bildern z.B. ein Etchi-Bild oder nicht? Ganz offensichtlich ja, so wie man auf hier eine Spießente (genauso offensichtlich) sieht. Andersrum formuliert, wenn Bild:Manga grayscale.svg TF ist, dann aber auch Bild:Kopfproportionen.gif. Auch bitte dann sämtliche Bilder in Schönheit entfernen, weil alles eigentlich häßlich ist, auch rote Rosen.

Es geht hier um Illustration. Oder ganz anders formuliert: Kirche Dorf lassen Die im. --Grim.fandango 22:39, 19. Nov. 2008 (CET)

@Niabot: Doch, klar: Durch Formulierungen wie "Beispiel einer Bishōjo" oder "typisch" in den Bildunterschriften. "Beispiel" oder "typisch" können diese Bilder aber nur sein, wenn sie zum Bereich dieser Kunst selber gehören. Und wären diese Bilder eben nicht Teil der Kunst, die sie illustrieren sollen, hätten sie im entsprechenden Artikel so oder so nichts zu suchen. --Asthma und Co. 22:42, 19. Nov. 2008 (CET)

@Grim.fandango: das haben wir oben lang und breit diskutiert und die biologen hatten das thema schon im anderen kontext im mai 2007. zitat:

"Ein schönes Bild, rein künstlerisch-ästhetisch – wahrscheinlich würde ich es mir sogar gerahmt an die Wand hängen. Für die Taxobox meiner Meinung allerdings in etwa so brauchbar wie dieses Pferd, dass auf dem Kunstmarkt wahrscheinlich einige Millionen bringt aber für unsere Taxoboxen nicht brauchbar ist. Nice try, but please don't do it -- Achim Raschka (A/SG) 17:15, 26. Mai 2007 (CEST)"

"Tja, leider muss ich Achim da recht geben. Nicht umsonst stehen hochwertige botanische (vermutlich auch zoologische) Illustrationen eher dem Technischen Zeichnen nahe als dem künstlerisch-grafischen Bereich. Denis Barthel (A) 17:27, 26. Mai 2007 (CEST)"

dein vorstoß geht fehl, denn die strittigen bilder sind weder _extern_ noch _technische_ zeichnungen in irgendeinem kontext, gruß --Jan eissfeldt 22:48, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich habe die Diskussion durchgelesen und ich stimme der dortigen Diskussion zu. Auf diesen Bildern erkennt man nicht das beschriebene Tier und daher sind die Bilder ungeeignet. --Grim.fandango 22:57, 19. Nov. 2008 (CET)

@Asthma: Alle im Text und der Definition des Begriffs genannten Aspekte (siehe Bishojo) lassen sich im Bild wiederfinden. Also stimmt auch die Aussage. Das ein Bild mehr darstellen kann, als für die pure Illustration nötig, ist auch vollkommen normal. Denn selbst dein Beispiel für Kubismus zeigt noch mehr als nur als die Stilmittel des Kubismus. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 22:54, 19. Nov. 2008 (CET)

ist doch lächerlich, hier die guten bilder rauszunehmen, bitte mal wieder reinstellen! kein grund zu sehen, die artikel so langweilig zu machen ohne die bilder! wer kann denn beurteilen das die bilder nicht gut sind! asthma etwa? nein! der will nur stören und sich aufspielen! auf jeden fall besser als nur text oder wenig nichtssagende bilder! --Frecherjunge 22:55, 19. Nov. 2008 (CET)

Keine Ahnung wer du bist, aber auch ganz meine Meinung. ;-) -- ▪Niabot▪議論▪+/− 22:58, 19. Nov. 2008 (CET)

Sind das Kornkreise?

Ich hab mir das hier gerade mal durchgelesen (dauert ewig bei der Länge) und muss sagen, dass ihr einem Mühen auf etwas verschwendet, die ihr besser anders investieren solltet: Z.B. ein in euren Augen richtiges Manga-Bild zu suchen. Ich persönlich finde das von Niabot gut und es ist IMO eine Bereicherung für den Artikel, da man sofort sieht was gemeint ist. Niabot scheint ja belegen zu können, dass in dem Bild typische Elemente dargestellt werden. Das diese zu einem Gesamtkunstwerk von ihm verarbeitet worden sind, finde ich ok. Wenn man an ein Bild herankommt, dass vielleicht ausgezeichnet wurde, wäre das besser - aber deswegen kann das Alte erstmal bleiben. Euren Versuch eine Regel für KTF für Bilder zu finden ist doch Hoffnunglos. Da kann man immer Fälle finden, die passen und wieder nicht. z.B. kenne ich keine Kornkreise aus einem Museum. Und das Foto stellt ein Kunstwerk eines einzelnen da, der noch nicht einmal bekannt ist. Also müsste sowas nach obigen Regeln auch raus. Andererseits kann man vieles Kunst nennen und es irgendwo ausstellen. Entscheidend für mich ist, dass in einem Bild zu einem Artikel typische Elemente/Ausführungen dargestellt werden und diese durch die Bildbetrachtung nachvollziehbar werden. Ich habe andere Kornkreise und Etchi Bilder gesehen, die ähnlich aussehen. Und wenn das eine Mehrheit das auch so sieht, finde ich das Bild akzeptabel. -- Merlissimo 23:11, 19. Nov. 2008 (CET)

Das sehe genauso. Und deshalb kann ich mir die Beweggründe der Diskussion und deren Anschuldigung hinsichtlich Theoriefindung nicht nachvollziehen. Die Bilder zeigen das was in den Artikeln steht, ohne es zu verfälschen. Das dies auch viele andere so sehen zeigen die Auszeichnungen der Bilder (strittige Bilder werden nicht ausgezeichnet) und die Verwendung der Bilder in vielen anderen Sprachen. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 23:18, 19. Nov. 2008 (CET)

Das Bild wurde NICHT als bestes Genrebild ausgezeichnet, deshalb spielt dies keine Rolle. Entscheidend ist der Artikel und die Meinung anderer auf der Disk. und da sind mehrere der Meinung das es typisch Etchi sei und nur das zählt zählt. -- Merlissimo 23:28, 19. Nov. 2008 (CET)

Zumindest auf Commons wurden beide als beste Abbildungen zur Illustration von Bishojo und Etchi ausgezeichnet. Beide sind nämlich als Valued Images] ausgezeichnet worden. Und das konkret für den Anwendungsbereich (Scope). PS: Es sind nicht die ausgezeichneten SVG-Varianten im Artikel verlinkt sondern davon exportierte Fassungen, da der Renderer von WP ein paar Macken hat. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 23:34, 19. Nov. 2008 (CET)

Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt wurde. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären.

also nochmal: die aussage "Kunstwerk xy stellt Euphemismus z dar" _ist_ strittig, die frage wird _nicht_ von usern der wikimediaprojekte entschieden werden können und _externe_ belege gibt es nicht. so weit waren wir schon 3 mal, gruß --Jan eissfeldt 23:43, 19. Nov. 2008 (CET)

Ja danke, du braucht die Richtlinien (nicht Regeln!) nicht zu zitieren, die kennen wir alle. Und wenn du dir die Bild-Beispiele rechts anschauen würdest, würdest du erkennen, dass bei strenger Auslegung so vieles TF ist. Nur, wem ist damit geholfen? --Grim.fandango 23:49, 19. Nov. 2008 (CET)

"Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen." Nichts gegen einzuwenden, die Artikel der Bilder sind in Ordnung und belegt.

"Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt wurde." Ist geschehen und bezieht sich immer noch auf "Artikel".

"Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären." Aussage der Bilder geht aus dem Artikel hervor, ist begründet und folglich auch wahr. Der Rest entfällt laut Regelung.

Willst du kritisieren, dass die Bilder mehr darstellen, als nur das was der Artikel vorgibt? Wenn ja, dann verbiete bitte auch das Bild für Kubismus. Es stellt ebenfalls mehr dar als nur "Kubismus".

-- ▪Niabot▪議論▪+/− 23:52, 19. Nov. 2008 (CET) PS: Gewöhne dir bitte einen vernünftigen Schreibstil an. Das ist ja Gift für die Augen.

Grim.fandango:"Bilder, die Richtungen, Schulen, Stile, Stilelemente etc. bildender Kunst illustrieren sollen, sind eine eigene Kategorie. Warum ist das so? Weil diese Bilder in der Regel nicht etwas abbilden, was außerhalb ihrer selbst in der Realität existiert, sondern weil sie selber Teil dieser Richtungen, Schulen, Stilen, Stilelementen etc. bildender Kunst sind." => nein, dein beispiel _ist_ keine rose. es _ist die _abbildung_ einer rose. die strittigen werke sind aber _nicht_ abbildung von etwas _ausserhalb_ ihrer selbst existenten

Niabot:und aus diesem grund ist:"Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt wurde." auch nicht erfüllt, so lange keine _externe_, _verlässliche_, _überprüfbare_ Quelle eben _dieses_singuläre_ werk _überprüft_hat_ und bestätigt, dass es _kein_ Hoax ist. du hast eben _keine_ realen dinge, sondern singuläre, subjektive synthese benutzt

"Wenn ja, dann verbiete bitte auch das Bild für Kubismus. Es stellt ebenfalls mehr dar als nur "Kubismus"" quark, dann wäre _meine_ position relevanter als die _externe_ und das wäre _vandalismus_, weil _ausschließlich_ die externe von bedeutung ist, gruß --Jan eissfeldt 00:23, 20. Nov. 2008 (CET)

Bitte fixe auch deine Schreibweise und entferne diese sinnlosen Unterstriche, welche die Lesbarkeit nur unnötig erschweren. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 00:28, 20. Nov. 2008 (CET)

okay, ich gelobe: keine unterstriche und vertraue darauf, dass du in zukunft auch so wahrnimmst, was andere dir im kontext dieser debatte schreiben, gruß und danke für den hinweis :) --Jan eissfeldt 00:34, 20. Nov. 2008 (CET)

"...du hast eben keine realen dinge, sondern singuläre, subjektive synthese benutzt" Wo lernt man so einen Mist zu schreiben? -- ▪Niabot▪議論▪+/− 00:29, 20. Nov. 2008 (CET)

das monster heißt Studium, ggf. auch Erkenntnistheorie oder etwas in der richtung..., gruß --Jan eissfeldt 00:34, 20. Nov. 2008 (CET)

Kein Wunder das man diesen Haufen hingeworfene Wörter nicht zur Problemlösung benutzen kann... -- ▪Niabot▪議論▪+/− 00:38, 20. Nov. 2008 (CET)

Aber gerade bei Etchi ist die strittige Abbildung dort selbst nicht Etchi (Etchi ist originär kein Stil oder dergleichen), sondern eine Abbildung von etwas was Etchi ist - der transparenten Kleidung. Zu den Unterstrichen: Ich glaube Jan ist einfach nur traditionsbewusst (Unterstrich#Historisch). --Mps 00:54, 20. Nov. 2008 (CET)

Der Absatz "Etchi und Hentai als Kategorien bildlicher Darstellungen" deutet auf einen Kunststil. Wenn es nur um transparente Kleidung ginge, hätte sich der user ja, sofern zumutbar, in entsprechendem outfit auch selber fotografieren können.Alexpl 01:08, 20. Nov. 2008 (CET)

Man kann auch nach anderen Dingen als Stilen kategorisieren (Hentai ist auch kein Kunststil), eben nach dem was abgebildet wird. Der Abschnitt selber spricht auch nur von Darstellungen nicht wie es dargestellt wird, lässt also den Stil offen. Sich selbst fotografieren hätte er machen können, aber wir haben ja das Bild. Das eignet sich außerdem besser, weil Etchi außerhalb Japans eher mit Zeichungen assoziiert wird - ist aber nur eine sekundäre Begriffseinengung. --Mps 01:23, 20. Nov. 2008 (CET)

"sondern eine Abbildung von etwas was Etchi ist" - Falsch: Nicht: "eine Abbildung von etwas was Etchi ist", sondern "etwas, was Etchi ist". So oder so aber egal: Dass das Bild dies wäre, ist nicht belegt. Und der Versuch, den Beleg für das Bild aus dem Text selbst zu nehmen, ist eben TF, da sich der Text offensichtlich nicht auf dieses besondere Bild bezieht. --Asthma und Co. 02:59, 20. Nov. 2008 (CET)

Kokolores. Asthma verrennt sich da in etwas und vermischt eine grundsätzlich richtige Auffassung mit Dingen, die nichts mit dieser Auffassung gemein haben. Ein Rundumschlag also, der deutlich über das Ziel hinaus schießt. Selbstverständlich ist es belegt, dass das Etchibild Etchi darstellt. Was Etchi ist, lässt sich objektiv in Textform beschreiben. Niabot hat nichts anderes gemacht, als diese Beschreibung grafisch umgesetzt.

Rainer hat hier einen treffenden Vergleich gebracht: wenn er Risotto kocht und dieses Gericht für die Wikipedia Bild:Steinpilzrisotto.jpg fotografiert, dann lässt sich die Übereinstimmung dieses Bildes mit dem was man Risotto nennt auch nicht durch „reputable Quellen“ belegen. Es gibt für Risotto ein Rezept, das man gut oder schlecht ausführen kann ebenso wie ein Grafikstil gut oder schlecht ausgeführt werden kann. Unabhängig beschränkt sich die Abbildung auf die Darstellung von klar vorgegebenen Mechanismen. Nichts weiter tun die Mangabilder von Niabot. – Wladyslaw [Disk.] 09:46, 20. Nov. 2008 (CET)

Worum es nicht geht

Also nochmal, weil wieder Nebelkerzen geworfen werden:

"Alle im Text und der Definition des Begriffs genannten Aspekte (siehe Bishojo) lassen sich im Bild wiederfinden." - Das ist irrelevant und ich habe auch schon mehrfach erklärt, warum das so ist: Kunst läßt sich analytisch beschreiben, aber nicht analytisch kreieren. "Das ein Bild mehr darstellen kann, als für die pure Illustration nötig, ist auch vollkommen normal. Denn selbst dein Beispiel für Kubismus zeigt noch mehr als nur als die Stilmittel des Kubismus." - Keine Ahnung, was du hiermit sagen wolltest. Mein Bild-Beispiel für den Artikel Kubismus sollte zeigen, dass sich die Angemessenheit eines Bildes zur Illustration von Artikeln zur bildenden Kunst nicht auf ein Kriterium "paßt zum Text" reduzieren läßt, sondern eines rezeptionellen Kontextes in relevanter Beziehung zum Text bedarf.

"Niabot scheint ja belegen zu können, dass in dem Bild typische Elemente dargestellt werden." - Nö, kann er nicht, jedenfalls nicht reputabel, da seine Bilder nirgends in der Form außerhalb der Wikipedia verwendet werden.

"Und das Foto stellt ein Kunstwerk eines einzelnen da, der noch nicht einmal bekannt ist." - Irreführendes Beispiel, da es einen glasklaren Unterschied zwischen Fotos zur Dokumentation von Gegenständen und Fotos als Kunst gibt.

"Die Bilder zeigen das was in den Artikeln steht, ohne es zu verfälschen." - Es geht bei WP:KTF explizit nicht um wahr oder falsch! Du kannst mit eingestellten Inhalten hunderttausendmal recht haben: Wenn sich diese nicht außerhalb der Wikipedia in reputablen Quellen genauso wiederfinden, haben sie draußenzubleiben.

"Das dies auch viele andere so sehen zeigen die Auszeichnungen der Bilder (strittige Bilder werden nicht ausgezeichnet) und die Verwendung der Bilder in vielen anderen Sprachen." - Und auch hier wiederhole ich, was schon mehrfach gesagt wurde: WP:KTF sagt explizit, dass die Bewertung und Beurteilung von Wikifanten 'völlig irrelevant für die Gestaltung von Artikelinhalten ist.

"Nichts gegen einzuwenden, die Artikel der Bilder sind in Ordnung und belegt." - Es geht nicht darum, dass die Artikel nicht belegt wären, sondern dass die Bilder als das, was sie vorgeben zu sein nicht belegt sind und somit mithin TF sind.

Ich stelle fest, dass hier insbesondere von einer Person Argumente wiederholt nicht zur Kenntnis genommen bzw. ständig mit denselben Nebelkerzen bzw. schon längst widerlegten Einwänden erwidert werden. Das ganze wird dann noch mit armseligen persönlichen Angriffen garniert, was die argumentative Zahlungsunfähigkeit dieser einen Person offenbar macht. Es wäre wünschenswert, wenn wenigstens einer von der Seite derer, die für die Verwendung selbstgemalter Bilder optieren, mal stringent und vor allem ohne saudämliche Ausfälle in der Argumentation bleiben könnte, damit wir die obigen Kreisläufe vermeiden und zu einem Ergebnis kommen könnten (hiervon nehme ich Benutzer:Mps aus, der als einziger von dieser Seite durchgehend sachlich und problembezogen geblieben ist). --Asthma und Co. 02:59, 20. Nov. 2008 (CET)

"Und das Foto stellt ein Kunstwerk eines einzelnen da, der noch nicht einmal bekannt ist."
- Irreführendes Beispiel, da es einen glasklaren Unterschied zwischen Fotos zur Dokumentation von Gegenständen und Fotos als Kunst gibt

Ich seh da keinen Unterschied. Bei der Verwendung des Fotos wird behauptet, dass darauf das Kunstwerk Kornkreis zu sehen ist. Insofern geht es nicht darum, dass es ein Foto ist, sondern darum, ob das abgebildete Kunstwerk ein Kornkreis ist. Sonst könnte Niabot sein Bild ausdrucken, ein Foto von machen und das Problem wäre erledigt. Das kann es ja nicht sein. -- Merlissimo 03:18, 20. Nov. 2008 (CET)

Diese Irreführung habe ich auch schon angesprochen: CTRL+F → 22:25. --Asthma und Co. 05:24, 20. Nov. 2008 (CET)

Darstellung mit Stilelementen von Manga und Anime. Was ist daran gelogen?

Ein paar Fakten:

• Weder bei Bishojo noch bei Etchi geht es um Kunst
• Bild:Cyclogyro.svg soll nicht bretoffen sein, obwohl mehr als das nur in den Quellen genannte verbaut wurde und der Autor möglicherweise nicht reputabel ist.
• "Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen. Ebenso unerwünscht sind Begriffsbildungen und Wortschöpfungen; Begriffe, die in der Fachwelt nicht verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden. Als Kriterium zur Klärung, ob es sich bei der vorliegenden Literatur um anerkannte Fachliteratur handelt, bietet sich beispielsweise das Web of Science an." Von Bildern steht dort nichts. Es wird sich alleine auf die Kernaussage des Artikels gestützt. Dieser stehen die Bilder nicht entgegen. Zudem behauptet keines der Bilder von sich "Hallo ich bin Etchi!" sondern nur "Hallo, ich enthalte Bestandteile die als Etchi gesehen werden können!". Per Definition von Etchi dürfte man nämlich auch eine neunzig jährige Oma an der Stange tanzen lassen. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 09:45, 20. Nov. 2008 (CET)

Bevor ich es vergesse:

• "Quelle für Community-Seiten ist die Policy der Mutterwikipedia" und da steht eindeutig auf en:wp:nor wie das zu handhaben ist: "Original images created by a Wikipedia editor are not, as a class, considered original research – as long as they do not illustrate or introduce unpublished ideas or arguments, the core reason behind the NOR policy."

-- ▪Niabot▪議論▪+/− 10:59, 20. Nov. 2008 (CET)

Das führt zu nichts. Ich votiere für die Beibehaltung des bisherigen Systems und nur im Streitfall für eine Einzelfallklärung, und zwar auf commons, die anhand eines einfachen Mehrheitsentscheides feststellt ob eine bestimmte Richtung der Kunst repräsentativ genug wiedergegeben wird um diese Enzyklopädie sinnvoll zu ergänzen - oder eben nicht. Meinetwegen mit entsprechender Vorlaufzeit um den Experten die Möglichkeit zu geben dort für ihre Standpunkte, vor der eigentlichen Abstimmung, zu werben. Das ist dann reputabel genug für uns, denke ich. Eine de.wiki spezifische Lösung halte ich, wegen des internationalen Charakters von Kunst, nicht für erforderlich.Alexpl 10:16, 20. Nov. 2008 (CET)

also nochmal: ein foto _bildet_etwas_ab_, dass bedeutete es hat einen _dezidiert_externen_ bezug. die strittigen werke haben _keinen_ externen bezug, weil sie nicht _abbilden_, sondern _ding_an_sich_sind. aus eben diesem grund ist niabots xte rauchbombe mit WP:NOR auch _nicht_ erfüllbar, weil "as long as they do not illustrate or introduce unpublished ideas or arguments" _nicht_ erfüllt ist. diese dinger sind _neue_figuren_ und publizieren eine _neue_ variante und transportieren _durch_ ihre _präsentation_ im _ANR_ zudem die information "dieses xy ist ein typisches z", was weder _belegt_ werden kann noch von _wikipedianern_ zu entscheiden ist. es ist auch _egal_ ob es im _artikel_ um kunst geht, denn der hat mit dem strittigen werk _nix_ zu tun, was niabot auch bewusst wäre, würde er seiner eigenen argumentation nicht ständig mutwillig selbst in den rücken schießen, siehe: "Per Definition von Etchi dürfte man nämlich auch eine neunzig jährige Oma an der Stange tanzen lassen" was seiner _persönlichen_ Meinung bei der auswahl noch mal ein _vielfaches_ an gewicht verleiht.

"auf commons" gequatsche, dieses projekt hat hiermit 0 zu tun und hier geht es auch nicht um irgend eine neue regelung, wie ein paar sie gern hätten, weil ihnen sonst nix mehr eingefallen ist.

"Das ist dann reputabel genug für uns, denke ich." mal die richtlinie lesen und mit SUL vertraut machen, du hast keine andere inhaltliche kompetenz nur weil du dann auf commons ein Werturteil fällst, dass du aus de.WP nicht fällen darfst, gruß --Jan eissfeldt 15:39, 20. Nov. 2008 (CET)

Diese dauernde Wiederholung hat keinen Sinn. Ich hab schon beim ersten Mal verstanden, worin die TF liegen soll, nur soviel TF ist in jedem Bild (siehe einfach die verlinken Bilder) und daher Frage ich nochmal, und vielleicht bekomme ich diesmal eine Antwort, wo denn der Schaden durch die Bilder liegen soll? Der Nutzen ist doch wesentlich höher. Wir sind übrigens nicht hier um Regeln aufzustellen nur um andere Autoren zu überwachen. Die Richtlinien (und nicht Regeln!) sind auch nur eine Hilfe für Autoren, die keine Ahnung haben. Wenn der Nutzen (=sinnvolle Illustration eines Artikels und die Verständichlichkeit des Artikeln) vorhanden ist, sollte man vielleicht mal davon absehen, eine Richtlinie so streng wie möglich auszulegen. Wenn die Bilder entfernt sind, wem ist eigentlich damit geholfen? Dem Leser? Das wollt ihr mir doch nicht wirklich erzählen? --Grim.fandango 22:07, 20. Nov. 2008 (CET)