„Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Wiki05+HH58+Slimcase und Oberfoerster“ – Versionsunterschied

Problem

Beschreibung von Oberfoerster:
Ich habe ein Problem mit den Ansichten von Wiki05, HH58 und Slimcase. In der Löschdiskussion um Berta von Arnsberg ging es um eine Wikipediainterne URV. Die genannten Benutzer vertraten die Ansicht, dass die Textübernahme aus anderen Wikipediaartikeln ohne Nennung der Autoren erfolgen kann. Ich weiß, dass die Urheberrechte innerhalb der Wikipedia etwas lockerer gesehen werden, aber die hier gezeigte Einstellung ist jenseits meiner Akzeptanz. Ich sehe die Aussagen einfach als Unerfahrenheit an und finde die Einleitung eines Vermittlungsausschuss fast als überflüssig. Aber da die Benutzer sicherlich weiter als Autoren in Wikipedia mitarbeiten und ich die jeweilige Ansprache auf der Diskussionsseite der Betroffenen für eine Sisyphosarbeit halte, habe ich diesen Weg gewählt. Für eine gedeihliche Zusammenarbeit in Wikipedia ist es wichtig, dass sich an die Grundregeln gehalten wird, und eine Hauptgrundregel ist in meinen Augen die Achtung von Autorenrechten.--Of 15:20, 19. Nov. 2008 (CET)

Nachtrag: HH58 hat Recht, er hat bereits in der Löschdiskussion das Problem als solches erkannt. --Of 15:48, 19. Nov. 2008 (CET)

Links:

• Wikipedia:Löschkandidaten/18. November 2008#Berta von Arnsberg (erl.)

Beteiligte Benutzer

• Benutzer:Wiki05
• Benutzer:HH58
• Benutzer:Slimcase
• Benutzer:Oberfoerster
• 'ne IP -- 80.139.109.214 15:56, 19. Nov. 2008 (CET)

Vermittler

• --buecherwuermlein 19:15, 19. Nov. 2008 (CET) Wurde auf meiner Diskussionsseite darum gebeten; wenn alle damit einverstanden sind mache ich das.
  • ok von hier, auch wenn ich nach wiki05s Stellungnahme befürchte, dass das hier nichts bringen wird. -- 80.139.109.214 19:17, 19. Nov. 2008 (CET)
  • ebenfalls akzeptiert. --Of 19:26, 19. Nov. 2008 (CET)
  • gerne -- Slimcase ☎ 19:31, 19. Nov. 2008 (CET)

Stellungnahmen

Benutzer:HH58

Wer die Löschdiskussion zu Ende liest, der wird bemerken, dass ich meinen Irrtum bezüglich der Namensnennung bereits gestern eingeräumt und statt dessen vorgeschlagen habe, die Namensnennung einfach nachzutragen. Ich habe seitdem lediglich argumentiert, eine fehlende Namensnennung sei kein Löschgrund, da sich dieser Fehler nachträglich noch heilen lässt. Was meine Person betrifft, so war der Vermittlungsausschuss also IMHO schon unnötig, bevor er überhaupt eingerichtet wurde. --HH58 15:32, 19. Nov. 2008 (CET)

Du hast Recht. Ich habe dich aus dem Lösungsvorschlag gestrichen. --Of 15:45, 19. Nov. 2008 (CET)

Benutzer:Slimcase

Lieber Oberförster, ich stimme Dir voll zu, das Kopieren von Textabschnitten ohne Nennung der Autoren innerhalb der Wikipedia hat zu unterlassen. Es ist aber völlig überzogen, wegen 2 gleichlautender Stellen in einem ansonsten wesentich längeren Artikel, diesen deshalb gleich löschen zu wollen. Mann hätte der Einfachheit halber den Autor ansprechen können oder im Zweifelsfall die beiden Stellen schlicht und ergreifend entfernen können. -- Slimcase ☎ 15:34, 19. Nov. 2008 (CET)

Zu Deinem Lösungsvorschlag: Schön, wir können die Nummer hier beenden weil ich keine URV begangen habe und auch keine begehen werde. Ich werde aber weiter gegen unbegründete LAs vorgehen. Versprochen!-- Slimcase ☎ 16:05, 19. Nov. 2008 (CET)

Benutzer:Wiki05

Siehe Löschdiskussion--Wiki05 17:40, 19. Nov. 2008 (CET)

Lösungsvorschläge

1. Wiki05 und Slimcase versprechen für die Zukunft die Seite "Wikipedia:Urheberrechte beachten" zu lesen und danach zu handeln und Urheberrechtsverletzungen nicht mehr zu unterstützen. (geändert von --Of 15:44, 19. Nov. 2008 (CET)--Of 15:20, 19. Nov. 2008 (CET))
2. Der Verfasser entschuldigt sich bei den Hauptautoren, bei denen er sich bedient hat, bittet um Löschung des vorhandenen Artikels zu Berta von Arnsberg und schreibt ihn zur Buße unter Verwendung von Fachliteratur komplett neu. -- 80.139.109.214 17:18, 19. Nov. 2008 (CET)

Diskussion

Ich habe mich mal dazugesetzt, da ich gestern den Löschantrag gestellt habe, und weil diese Angelegenheit fast typisch für den laxen Umgang mit fremden geistigen Eigentum ist, den viele Wikipedia-Autoren hegen. Der betreffende Artikel ist und bleibt ein Ärgernis: Abgesehen davon, dass er inhaltlich eher schlecht ist, ist er auch mit der Einfügung der Versionsgeschichte des Artikels Beatrix von Holte noch immer in wesentlichen Teilen dort abgekupfert. Und diese Teile könnte man auch nicht, wie oben angesprochen, einfach streichen, dann bliebe nämlich fast nichts übrig. Besonders, wenn man dann auch noch die Stellen streicht, die aus anderen Stellen der WP wortwörtlich abgeschrieben wurden, z.B. "Eine Urkunde aus dem Jahr 1286 bezeugt, dass der Graf von Limburg das Vogteirecht des Oberhofes Ehrenzell an die Äbtissin Berta von Arnsberg verpfändet hatte." wie auch die Erklärung, was ein Oberhof ist, stammt aus Essen-Frohnhausen, „Eine Urkunde aus dem Jahr 1286 bezeugt, dass der Graf von Limburg das Vogteirecht des Oberhofes Ehrenzell westlich des Frauenstiftes an die Äbtissin Bertha von Arnsberg verpfändet hatte.“ steht aus dem Bertha-Artikel. Auch hier eine fast 100% Übereinstimmung. Die Einfügung der Versionsgeschichte des lesenswerten Artikels Beatrix von Holte in den Artikel löst das Grundproblem, dass der Artikel geradezu unverschämt zusammengeklaut wurde, nicht. Soll etwa jede Versionsgeschichte, wo sich der Kopist bedient hat, per c&P eingefügt werden, um etwas zu retten, was nicht rettenswert ist? Das Ergebnis der Klauaktion ist nämlich schlecht: Der Inhalt ist unzureichend. Was Berta in ihrer Amtszeit tat, ist im Artikel bestenfalls angedeutet, warum sie das tat, verrät er nicht. Der Satz zum Schloß Borbeck und der räumlichen Trennung zwischen Wohnstätte der Äbtissin und sakralen Bauten ist sogar absoluter Blödsinn. Literatur (über Berta speziell ist zwar wenig veröffentlicht, aber mit etwas Suchen findet man etwas in Büchern zum Essener Münster, zu Essener Münzprägungen unter Berta, zum Dauerkonflikt mit den Erzbischöfen von Köln) wurde nicht benutzt, das angegebene Buch ist (was Frau Dr. Küppers-Braun selbst zugibt) eher populärwissenschaftlich und wurde, wie aus der Arbeitsweise des Kopisten zu ersehen ist, auch nicht benutzt. Gemessen an der Qualität anderer Artikel zum Themenkomplex „Essener Frauenstift“, bei denen teilweise sogar Fachreviews durch andere Mitglieder des Essener Arbeitskreises zur Erforschung der Frauenstifte erfolgt sind (zuletzt durch Frau Dr. Küppers-Braun zur Anna Salome von Salm-Reifferscheidt), ist der völlig unwissenschaftlich zusammengeschusterte Artikel ein Ärgernis. -- 80.139.109.214 16:46, 19. Nov. 2008 (CET)

Das kann man so sehen oder auch nicht, aber das sollte in der Löschdiskussion oder auf der Artikel-Diskussionsseite geklärt werden. Hier geht es ausschließlich um die richtige Vorgehensweise beim Abschreiben an sich. Nicht jeder Artikel muss durch Abschreiben aus einem anderen Artikel schlecht werden; es kann auch durchaus was Positives rauskommen (z.B. beim Zusammenführen oder Aufteilen von Artikeln). Du hattest ja in der Löschdiskussion vor allem mit URV argumentiert, nicht nur mit schlechter Qualität - und das Problem mit der URV lässt sich beheben. --HH58 17:02, 19. Nov. 2008 (CET)

Schlechte Qualität ist anerkannter Weise kein Löschgrund, URV schon, daher mußte ich mit der URV agumentieren, die ich nach wie vor für gegeben halte, da bei der Außenwahrnehmung, die die Artikel zum Essener Stift haben, eine Lösung, die nur wikiintern reicht, nicht ausreichend ist. Der „Witz“ besteht hier ja darin, dass die Ursprungsartikel brauchbar sind (Beatrix von Holte könnte Einzelnachweise vertragen, die Ergebnisse der vorletzten Tagung des Essener Arbeitskreises sind zwar enthalten, aber der 2008 erschienene Tagungsband fehlt in der Literatur; Essen-Frohnhausen ist recht solide), das Ergebnis des Zusammenklauens aber nicht, da der Zusammensteller vom Thema keine rechte Ahnung hat und so seine Funde ohne roten Faden aneinandergereiht hat. -- 80.139.109.214 17:14, 19. Nov. 2008 (CET)

nach BK: @Slimcase: Deine Beiträge erwecken in mir noch nicht den Anschein, dass du das Prinzip der Wahrung von Autorenrechten in Wikipedia verstanden hast. Für eine URV ist es unerheblich wieviel zusätzliches zum "geklauten" Text geschrieben wurde. Und das einfache Löschen der Textstellen geht nicht, da der Text in den älteren Versionen erhalten bleibt. Eine Möglichkeit (und in Wikipedia akzeptiert) ist die von Kriddl dankenswerter Weise nachträgliche Einfügung der Autorenliste (obwohl auch jetzt bei Verweis auf diese Version immer noch Wiki05 als Autor gilt und dieses Vorgehen daher auch nur Wikipediaintern geduldet wird). Aber solange sich niemand für diese Nachfegearbeiten kümmert (Forderungen und Vorschläge in den Löschdiskussionen übertreffen die wirklich durchgeführten Verbesserungen um ein Vielfaches) ist die von der IP vorgeschlagene Löschung des Gesamtartikels die einfachste und auch ohnehin sauberste Lösung. Der Löschantrag war somit auch richtig begründet. Auch war der Autor Wiki05 benachrichtigt worden. Die einfachste Lösung wäre gewesen, er hätte seine URV selbst wieder bereinigt und das ganze wäre vermutlich zu Ende gewesen.

Du hast bei deinem Versprechen vergessen, dass du auch "Wikipedia:Urheberrechte beachten" lesen willst. ;-) Aber es ist nicht mein Ziel dich hier nach Canossa zu schicken. Grund dieser Veranstaltung sollte sein, dass wir uns alle noch einmal Gedanken zum Umfang und zur Einhaltung von Autorenrechten machen. Auch ich brauchte einige Zeit um den ganzen damit zusammenhängenden Schnickschnack zumindest in den Grundpfeilern zu verstehen. Daher würde ich dein Versprechen als ausreichend anerkennen. --Of 16:57, 19. Nov. 2008 (CET)

Plagiat, Urheberrecht, Lizenz u.a.

Vielleicht helfen einige Hinweise weiter:

1. Hier (Wikipedia:Urheberrechte beachten) wird ersichtlich, dass jeder Edit in der WP dem Urheberrecht unterliegt, dass auch durch eine Lizenz nicht gebeugt werden kann. Demzufolge sind (wie außerhalb der WP auch) einfache Collagen aus verschiedenen Artikeln zu einem neuen oder aus 1 längeren 2 oder 3 kürzere zu gewinnen, ein Plagiat, auch wenn die Urheber genannt sind. Plagiate sind in der WP nicht gestattet.

2. Im Zuge des Anwachsens der WP und der Erweiterung der verschiedenen Themenfelder sind zuweilen Umstrukturierungen nötig; dafür gibt es die Artikelzusammenführung, die allerdings a) nur in Absprache mit den Autoren und/oder innerhalb einer Redaktion erfolgen und b) sicherhaltshalber durch einen Administrator vorgenommen werden sollte, da der Hinweis auf dieselbe in der History eindeutig erhalten werden muss. Beide Verfahren unterliegen aufgrund des Urheberrechts (nicht der Lizenz) nicht der persönlichen Einschätzung, sondern ergeben sich zwingend.

Meine Einschätzung: Die in der LA angemahnte Übernahme sieht mir nach "Plagiat" aus (ich folge da der Einschätzung der IP). Die Methode, WP-Artikel im Rahmen der WP "auszuschlachten", ist nicht vorgesehen (das macht man auch nicht bei Printveröffentlichungen); die WP wird auch nicht innerhalb von WP-Artikeln zitiert oder als Beleg referenziert. --Felistoria 19:34, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich habe Deine Anmerkungen gelesen und verstanden. Ich gebe zu, dass in o.g. Fall eine Löschung und Neuanlage besser wäre, da die Versionslöschung dort wohl nicht funktionieren würde. -- Slimcase ☎ 19:41, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe meine Einpflege der Versionsgeschichte auch eher als Notbehelf. V.a., wenn auch andere Artikel "ausgeschlachtet" wurden ist das URV-Problem trotzdem nicht behoben. Der fragliche artikel (und da gebe ich der IP durchaus Recht) ist eher mäßig. Kaum und nur durch Absätze gegliedert bietet er dem Leser eher eine unangenehm zu lesende Textwüste. Ich bezweifel nicht, dass es zu der Frau viel und gutes zu schreiben gäbe (allein der Prozess dürfte schon spannend sein), man ahnt es an dem Artikel aber nur. Falls Slimcase eine Überarbeitung in angriff nimmt (z.B. auf Benutzer:Slimcase/Berta von Arnsberg würde, wie ich vermuten würde, auch der Benutzer mit der IP sich beteiligen. Der Themenkreis scheint ihm am Herzen zu liegen, mit der neusten Literatur kennt er sich aus. Dann könnten wir den artikel beerdigen und durch ein neues Werk ersetzen. Allen wäre geholfen (den geneigten Lesern wahrscheinlich sogar am meisten, was mich freuen würde).--Kriddl Ansprechen?YES WE CAN! 20:06, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich bin Mitglied des Essener Arbeitskreises zur Erforschung der Frauenstifte. An einer Neuanlage würde ich mich allerdings nur (vor allem mit Literaturhinweisen und einem fachlichen Review am Ende) beteiligen, wenn ich mit dem Ergebnis dieses VAs voll zufrieden bin. -- 80.139.109.214 20:21, 19. Nov. 2008 (CET)