„Wikipedia Diskussion:Archiv/WikiProjekt Musik“ – Versionsunterschied

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 30 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten.

Archiv

Archiv bis Juli 2007 Archiv ab Juli 2007

Wie wird ein Archiv angelegt?

Zeitleisten bei Genres

Hallo,
was haltet ihr von sowas? --NoCultureIcons 04:43, 5. Mai 2008 (CEST)

Nicht viel bis nichts. 1. sieht es nicht so dolle aus, 2. sehe ich nicht so wirklich den Nutzen. -- ShaggeDoc talk? 11:21, 5. Mai 2008 (CEST)

Wobei 1. in erster Linie an der MediaWiki-Extension liegt, sie einfach ein besch..eidene Darstellung der Schrift liefert. -- ShaggeDoc talk? 12:37, 5. Mai 2008 (CEST)

Gabba Nation

Hallo, könnte sich jemand vom Fach bzw. jemand der die RK kennt den Artikel Gabba Nation bzw. den dazugehörigen LA anschauen. Danke und Gruß, --Revolus Echo der Stille 09:14, 7. Mai 2008 (CEST) PS: Ich habe denselben Text zuerst im Portal:Techno geschrieben, aber das scheint relativ tot zu sein.

Rapper

Weil diese Frage von allgemeinem Interesse für den Musikbereich ist, verschiebe ich die Diskussion mal von der Löschprüfung hierher.

Kopie von Wikipedia:Löschprüfung#Kategorie:Rapper (Österreich) 02:47, 13. Mai 2008 (CEST):

---

Bitte „Kategorie:Rapper (Österreich)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Hier Admin angesprochen. Ich glaube doch, dass es jetzt genug Rapper gibt, die aus Österreich kommen, die in der Wikipedia aufzufinden sind (A.geh Wirklich?, Big J, Clemens Ivanschitz, Chakuza, Falco, Fuchs MC, MAdoppelT, Reinhold Bilgeri und Roman Gregory). Und da 10 Einträge in Wikipedia: Kategorien nur als sogenannte Faustregel (±) vorgeschrieben sind, denke ich, dass 9 Artikel für die Kategorie passen. Es gibt so einige Kategorien, die genauso viele Artikel beinhalten und nicht in Frage gestellt werden. Da sich die Umstände gegenüber den anderen Löschungen dieser Kategorie geändert haben (mehr Rapper: MAdoppelT, A.geh Wirklich?, Clemens Ivanschitz, Fuchs MC), bin ich für die Wiederherstellung. --Arntantin da schau her 20:04, 11. Mai 2008 (CEST)

Die ganzen Rapper-nach-Land-Kategorien sind die Überbleibsel einer verunglückten Einzelaktion. Eigentlich passen sie allesamt nicht in die Systematik. Schon die Klammerlemmata sind falsch. Besser gleich mal wieder im Popbereich aufräumen und alle auflösen. -- Harro von Wuff 00:09, 12. Mai 2008 (CEST)

Muss ehrlich sagen, dass das wirklich etwas unsinnig ist, nur die Rapper nach Land einzuordnen, Popbands oder ähnliche werden auch nicht nach Land sortiert. Aber wenn das bei den Rappern schon so eingerichtet ist, sollte es in diesem Falle auch österreichische Rapper als Kat. geben.--Arntantin da schau her 19:20, 12. Mai 2008 (CEST)

Nein, eher alles in eine große packen und die Unterkats löschen. Die zwei einzigen Unterkats die da Sinn machen würden, weil da so viele drin sind, wären Deutschland und Vereinigte Staaten. Du sagst übrigens genau das Gegenteil von dem, was Harro oben geschreiben hat. Hast du Harros Text überhaupt richtig gelesen?

Dass du unbedingt eine eigene österreichische Kat für Rapper brauchst, um Falco dort unterbringen zu können brauchst du nicht mehr zu erklären, da es sowieso schon bekannt ist. Und bitte fang jetzt nicht an irgendwelche Kats aufzulösen => mir schwant schon böses... MfG --Minérve aka Elendur 21:34, 12. Mai 2008 (CEST)

Bitte hör auf so einen Mist vorzutischen (ist nicht persönlich gemeint, aber Folgendes): ich will keine Kategorie für österreichische Rapper, nur um Falco unterzubringen. Ich höre zwar seine Musik, aber das hat mit der Sache nichts zu tun. Vielleicht hat mich diese Einordnung auf diesen Gedanken gebracht. Dass ich aber eine eigene Kategorie für österreichische Rapper haben will, hängt damit zusammen, dass es hier einfach als deutschsprachiges Land fehlt und Österreich doch eine respektable nicht-kommerzielle Rap- und Hip-Hop-Szene hat. Ich gebe zu, es hat mit meiner Vorliebe für Hip-Hop zu tun, aber das steht in diesem Falle trotzdem nicht zur Diskussion.

Vielleicht hab ich es schlecht ausgedrückt oder es wurde falsch verstanden, wie auch immer, Harros Text habe ich gelesen und ich bin eben dieser Meinung, wie du bereits erwähnt hast: die Unterkategorien löschen und die Über-Einordnungen so stehen lassen und davon sollten jetzt die deutschen oder US-amerikanischen Rapper nicht unbeachtet bleiben.--Arntantin da schau her 22:23, 12. Mai 2008 (CEST)

ähm? Erst willst du die Ö-Kat wieder haben, dann willst du sie alle weg haben und am Ende willst du die Ö-Kat doch wieder haben, weil sie ja mit Deutschland gleichziehen müsste...???

Die derzeitigen Kats zu Deutschland und USA haben jeweils mehr als 100, da würde eine eigene Einortnung Sinn machen. Alleine die USA haben mehr als 300, Deutschland mehr als 150. Da sind 8, 10 oder 15 Leute für eine eigene Kat nix gegen. Die "verunglückté" Kategorisierung brauchen wir nicht noch mehr zum unübersichtlichen zu machen. --Minérve aka Elendur 23:28, 12. Mai 2008 (CEST)

Es ist doch bei so einer Unterteilung wenigstens dann wiederum übersichtlicher wenns mehr gibt, so auf entweder alle oder gar nicht. Österreich sollte bei einer solchen Anzahl von Rappern schon mit den anderen gleichziehen können, das war meine Meinung. Dazu kommt, dass mit Fuchs MC (der interessanterweise auf deiner Wunschliste steht) ein weiterer relevanter Rapper aus Österreich steht.--Arntantin da schau her 03:03, 13. Mai 2008 (CEST)

Das ist nicht meine Wunschliste, sondern die „Rote-Link-Liste“, die lediglich aus der Hip-Hop-Musiker-Liste ausgelagert wurde und wo auch jeder eintragen kann, wenn er/sie einen Artikelwunsch hat. Grenzen sind in der Einleitung angegeben... --Minérve aka Elendur 14:49, 13. Mai 2008 (CEST)

---

Kopie Ende.

Ich finde es aber inkonsequent, zwei Ausnahmen nicht nur bei den Rappern, sondern im gesamten Popbereich zuzulassen. Und die Grenze 150 ist auch zweifelhaft. Einerseits ist 10 nunmal die offizielle Grenze (auch wenn ich persönlich nichts gegen eine höhere hätte, aber die Schweiz und Österreich sind nunmal kleiner und dadurch benachteiligt). Andererseits gibt es Kategorien wie Rockmusiker, Rocksänger oder gar Popsänger, die noch deutlich voller sind. Und da die Rapper sowieso irgendwann alle angegangen werden müssten, weil die Musiker nach ...ischer Musiker gelistet werden (oder soll da gleich die zweite systematische Abweichung hinterher?), kann man die Kats auch gleich konsequent einmotten. Außerdem bin ich gar nicht mehr so begeistert von dieser Kategoriekreuzung, seit ich ständig über doppelte Staatsbürgerschaften stolpere. -- Harro von Wuff 02:47, 13. Mai 2008 (CEST)

Wenn man es mal konsequent durchdenkt, müssten dann alle Berufe nach Nationalität aufspalte, was lustig werden könnte. Im Prinzip müsste man dann auch die 10er-Regel kippen und für den einen isländischen Rapper eine Kategorie anlegen. Als nächstes spaltet man dann noch weiter auf, denn der "Österreichische Rockmusiker" kann natürlich Schlagzeuger oder Gitarrist oder sonstwas sein, also baut man "Österreichischer Rockschlagzeuger". In typische Migrationsländern gibt es dann noch tollere Auswüchse, weil man dem Migartionshintergrund gerecht werden muss. Auch wenn das jetzt sehr weit hergeholt klingt, ist es derzeit Realität, bzw. wäre die logische Konsequenz momentaner Entwicklungen. Das Grundproblem liegt IMHO auch in unserem Kategoriensystem, hier muss man die Schnittmengen selber bilden, in einer besseren Software würde dies softwareseitig gelöst werden, d.h., dass jemand, der in den Kategorien "Rapper" und "Österreicher" ist, automatisch zum "Österreichischen Rapper" wird. (Wenn ich richtig informiert bin, wird an einem solchen System auch zur Zeit gewerkelt, wenn das aber eben so lange bracht wie SUL und die flagged revs, hilft uns das nichts mehr.) -- ShaggeDoc talk? 10:36, 13. Mai 2008 (CEST)

Dann zerhacken wir sie halt alle.... Gibts irgendwo nen Bot dafür? --Minérve aka Elendur 14:18, 13. Mai 2008 (CEST)

Naja, bevor wir das machen, sollten wir erstmal überlegen, wie es denn einheitlich aussehen könnte. Sonst werden nachher per Bot Löcher aufgerissen, die am Ende mühsam per Hand wieder gestopft werden müssen. -- ShaggeDoc talk? 11:12, 14. Mai 2008 (CEST)

Eben wie alle anderen Interpreten auch: Kategorie:Musiker nach Genre + Kategorie:Person nach Staat. Mein Bot ist leider nicht ganz aptudäit, aber wenn kein Widerspruch mehr kommt, könnte man das einleiten, z. B. beim Kategorienprojekt. -- Harro von Wuff 20:42, 14. Mai 2008 (CEST)

Kann es sein, dass du die schon am zerbröseln bist? Wegen den Bearbeitungen bei Ménélik... --Minérve aka Elendur 23:31, 18. Mai 2008 (CEST)

Könntest du zumindest nach Kategorie:Französischer Musiker etc. korrigieren? Ach ja, und bessere Begründungen wären auch gut. Code·is·poetry 23:51, 18. Mai 2008 (CEST)

Goodear

Kann jemand hier aus dem Projekt evtl. Angaben zur Relevanz geben ? Danke Gary Dee 14:28, 14. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: Oder auch nicht... ;-) Gary Dee 02:18, 19. Mai 2008 (CEST)

Tourenlisten in Artikeln

Kann Bitte jemand in Bezug auf die Tourenliste im Artikel Namie Amuro Benutzer:Neon02 erklären, warum wir keine Tourlisten in Biografien haben wollen? Ich habe auf WP:WWNI verwiesen und er stellte sie erneut ein. --Minérve aka Elendur 13:37, 19. Mai 2008 (CEST)

"Warum" nicht, aber "dass". Von den Warum-Diskussionen dürfte Neon02 genauso die Schnauze voll haben wie beispielsweise ich. --NoCultureIcons 14:32, 19. Mai 2008 (CEST)

ähm ja... *blush* & thx --Minérve aka Elendur 18:12, 19. Mai 2008 (CEST)

Das ist ja eine originelle Überlegung zur Reduktion von Komplexität. Ob sie deswegen auch schon akzeptanzbefördernd wirkt?--Engelbaet 18:41, 19. Mai 2008 (CEST)

Bezieht sich das auf meinen Beitrag? Falls ja: Es gibt hier wenig Mitarbeiter, deren Position auf der Inklusionismusskala ähnlich eindeutig ist wie die von Neon02, und es gibt mindestens ebenso wenig Leute hier, die mehr Kilobytes an Diskussionsbeiträgen zu so Zeugs geschrieben haben und entsprechend (hoffentlich) auch gelesen haben. Ich will ihn wirklich nicht mit Wiederholungen langweilen, zumal sich seine Meinung eh nicht ändern wird.
Abgesehen davon ist das keine originelle Überlegung zur Reduktion von Komplexität, wenn das originell wäre, könntest du nicht jedesmal, wenn du die Letzten Änderungen aufrufst, zwei Dutzend Reverts sehen, die mit irgendeiner Metaseite "begründet" werden. Geht halt nicht mehr anders, dafür ist hier zu viel los. --NoCultureIcons 20:14, 19. Mai 2008 (CEST)

Nochmal Kategorie:Keyboarder, Elektroniker o.ä.

Kategorie:Pianist ???

Es fehlt immer noch eine Kategorie, in die Spieler von Keyboards im engeren Sinne eingetragen werden können. In welche Kategorie sind Musiker wie Lawrence Casserley oder Michel Waisvisz als Instrumentalisten einzutragen?--Engelbaet 13:00, 26. Mai 2008 (CEST)

Warum nicht Kategorie:Keyboarder? -- ShaggeDoc talk? 13:05, 26. Mai 2008 (CEST)

Wenn die Leute studiert haben, so haben sie ein Hauptfach- und ein Nebenfachinstrument, Casserley also Schlagzeug und Flöte. --Room 608 13:46, 26. Mai 2008 (CEST)

Ja und? Ich verstehe das Problem trotzdem nicht. Wenn er oft auch Tuba spielen würde und dafür bekannt wäre, könnte man ihn auch als Tubisten einordnen. Wenn man das von einer Ausbildung abhängig machen würde, könnte man viele Musiker nirgends einordnen. -- ShaggeDoc talk? 14:35, 26. Mai 2008 (CEST)

Vielleicht Kategorie:Musiktheoretiker oder Kategorie:Soundsampler und -verwurstler. Nein, Keyboarder, Soundtüftler und Knöpfchendreher können sehr gut musikalische Analphabeten sein, darum geht es doch oder? --Room 608 15:52, 26. Mai 2008 (CEST)

Vielleicht wäre es hilfreich, wenn Engelbaet definieren würde, was er unter "Spieler von Keyboards im engeren Sinne" versteht. -- ShaggeDoc talk? 15:59, 26. Mai 2008 (CEST)

Der Artikel Michel Waisvisz ist ja eher verwirrend: Peformancekünstler Hampel oder Brötzmann? --Room 608 16:39, 26. Mai 2008 (CEST)

Nee, Hampel ist Musiker, Brötzmann Gesamtkunstwerk. Waisvisz spielt Crackle Box und daraus abgeleitete Instrumente.

Die Kategorie:Keyboarder ist aufgrund eines Diskussionsprozesses (an jener Stelle) so verändert worden, dass dort nun „Musiker aus den Bereichen außerhalb der klassischen Musik, die in der Wikipedia stehen, weil sie Tasteninstrumente spielen“, eingetragen werden. Im Artikel Keyboard wird unterschieden zwischen elektrophonen Instrumenten mit Klaviatur-Steuerung, Masterkeyboards und Tasteninstrumenten im weiteren. Es gibt viele Musiker, die an ihren Rechnern oder Synthesizern nicht in der populären Musik (also, eher in der klassischen Musik?) tätig sind und ihre Sounds auf sehr unterschiedliche Art aus elektrophonen Instrumenten erzeugen, die z.T. auch über Tastaturen (ebenfalls z.T. Keyboard genannt) gesteuert werden, teilweise auch über Klaviaturen oder über Regler, Stecker und andere Armaturen (vgl. Foto, sowie Crackle Box). Die passen also nicht gut in die neu definierte Kategorie und werden bisher in ganz anderen Kategorien geführt. Soll die nach meinem Gefühl fehlende neue Kategorie Live-Elektroniker, Computermusiker oder gar Elektroniker heißen?--Engelbaet 16:59, 26. Mai 2008 (CEST)

Verstehe ich das richtig, die Keyboarder-Kategorie ist im Moment sowas wie eine Deppenkategorie, in die man alle stopft, die ein Instrument mit Tasten und nem Kabel (wovon man aber im Zweifelsfall keine Ahnung hat, was es genau ist) spielen? -- ShaggeDoc talk? 17:13, 26. Mai 2008 (CEST)

.... die ein Instrument mit Klaviatur spielen (oder zumindest öffentlich bedienen). Ausserdem dürfen sie keine „klassische Musik“ spielen (was immer das ist, gemeint ist vermutlich „europäische Kunstmusik“, vielleicht aber auch einschließlich der freien Improvisation).--Engelbaet 07:39, 27. Mai 2008 (CEST)

Im Rap stellt sich doch dasselbe Problem: Die jungen Musiker machen mit allem Musik, was sie kriegen können, das ist teils amateurhaft und eben nicht musikalisch gebildet, was aber ja zu keinem Urteil führen kann, ob das Musik ist und ob man dazu ausgebildet sein muss. Ich denke man kann eine Kategorie einführen, wenn klar ist, was Musikalisches transportiert wird und die Musiker(gebildet oder nicht) das allgemeingültig weitergeben können und zwar nicht nur im direkten Kontakt zu Musikern oder in Auftritten. Bloß wenn ich am Knopf drehe und nur ich weiß, was ich mache, das schwer oder kaum nachvollzogen werden kann, dann bin ich Improvisationskünstler. Wenn der Musiker aber mehr als das Tonsystem (-vorrat, -höhe) und den Rhythmus dazu kennen muß, ist es keine reine Musikimprovisation, eher eine live Klanginstallation. --Room 608 17:11, 26. Mai 2008 (CEST)

Ich bin für die Kategorie Live-Elektroniker. Das musikalische Arbeitsgebiet von Waisvisz und Casserley ist die Live-Elektronik und Live-Elektronik ist ausserdem ein eingeführter Begriff in der Neuen Musik und in der Improvisation. ---Aktiver Arbeiter 18:16, 26. Mai 2008 (CEST)

Am liebsten mag ich ja das Wort „Laptopper“, aber das ist wohl (noch?) szene-intern. Ansonsten denke ich, dass Aktiver Arbeiter es auf den Punkt gebracht hat. --Rainer Lewalter 18:20, 26. Mai 2008 (CEST)

Muss es unbedingt Live sein? Die werden im Studio ja wahrscheinlich nichts anderes machen. (Und gibt es nicht auch Projkete, die gar nicht live auftreten?) -- ShaggeDoc talk? 18:34, 26. Mai 2008 (CEST)

Warum nicht? Eine Kategorie Elektroniker ist so genau bzw. ungenau wie die Kategorie Keyboarder. ---Aktiver Arbeiter 19:53, 26. Mai 2008 (CEST)

Falls das auf mein Posting bezogen war, weil es gefühlt so ähnlich wäre, als würden wir Live Gitarristen und Studio Gitarristen (was nicht zwangsläufig ein Gegensatz ist) unterscheiden wollen. -- ShaggeDoc talk? 19:59, 26. Mai 2008 (CEST)

Der Begriff Live-Elektronic ist historisch entstanden in den 60ern und zielt auf etwas anderes, nämlich auf Töne, die sich im Moment erzeugen lassen und die nicht über eine lange Zeit einzeln im Studio generiert worden sind (z.B. verschiedene Töne auf einem Sinus-Generator nacheinander) und dann fest (und in der Spielsituation unabänderlich) auf ein Zuspielband montiert worden sind. „Live“ bezieht sich hier also auf die Spielsituation, die kann im Studio sein oder bei einem Live-Auftritt.

Ich finde Live-Elektroniker als Kategorie umfassender als Laptopper (da einige der Damen und Herren ja auch noch andere Klangerzeuger im Repertoire haben (siehe Bild).--Engelbaet 07:39, 27. Mai 2008 (CEST)der sich etwas wundert, wie hier Klanginstallation gegen Improvisationsmusik abgegrenzt wird. Ja, ja, das gute Handwerk und die Dilettanten ....

OK, wenn dem so ist, will ich mich beugen, das sollte dann allerdings auch so in der Definition der Kategorie stehen. -- ShaggeDoc talk? 11:01, 27. Mai 2008 (CEST)

Aber nochmal zurück auf die Definition der Kategorie:Keyboarder, da steht letztlich nur was von Tasteninstrument, also noch nicht mal was von Strippe, darunter fallen dann auch Pianisten, Organisten und Akkordeonisten der nichtklassischen Musik auch wenn sie ein mechanisches Instrument verwenden, würde im Prinzip dazu führen, dass zum Beispiel Jazzpianisten plötzlich Keyboarder sind, das geht so komplett gegen mein Verständnis. Anders herum, wenn wir das Keyboard allgemein für Tasteninstrumente nehmen, was ja im Prinzip der Wortbedeutung (Tastenbrett oder Klaviatur) entspricht, sehe ich nicht, warum klassische Pianisten keine Keyboarder sein sollten. -- ShaggeDoc talk? 11:01, 27. Mai 2008 (CEST)
Vorschlag: Wie wäre es, wenn wir in der Kategorie Keyboarder etwas genauer definieren, was als Keyboard verstanden wird. Eine Hammond würde ich im Leben nicht als Keyboard bezeichnen. Wurlitzer und Fender Rhodes waren zwar als Pianoersatz gedacht, sind aber klanglich schon etwas anderes und man könnte sie schon eher als Keyboard bezeichnen. Was wohl die meisten Leute als Keyboard bezeichnen sind Tasteninstrumente mit elektronischer Klangerzeugung (Yamaha DX7, Korg M1, Masterkeyboard und Co). Wobei es mittlerweile auch rein elektronische Instrumente gibt, die mechanische Pianos und Orgeln in akzeptabler Art und Weise nachmachen können, die von ihrer Verwendung her wiederum eher keine Keyboards wären. Die Musikrichtung würde ich da aber vollkommen raushalten. -- ShaggeDoc talk? 12:26, 27. Mai 2008 (CEST)
Oder, um es mal auf einen einfachen Punkt zu bringen, es ist der Sound, nicht das Gerät. -- ShaggeDoc talk? 12:41, 27. Mai 2008 (CEST)

Ich fände es gut, hierzu die noch einmal anzugehen, die das Verständnis von Keyboard so merkwürdig verschwommen angelegt haben, weil die das auch aus pragmatischen Gründen getan haben. (Die neue Kategorie:Live-Elektroniker ist nun angelegt.--Engelbaet 20:21, 27. Mai 2008 (CEST)

Ich finde die Diskussion etwas unglücklich. Ich habe nicht Improvisation und Klanginstallation gegeneinandner abgegrenzt. Aber eine von James P. Johnson als Improvisation eingespielte Pianorolle wird keine Klanginstallation, was sie aber strenggenommen ist. Ich meine eher ein Live-Elektroniker kommt einem Multiinstrumentalisten näher, da er sein Instrument verändert, aber nicht die Absicht seines Spiels, also nachspielen, improvisieren oder installieren für späteren Gebrauch. Das wurde aber schon mal diskutiert. Bei den Synthis spielt immer die Klangerzeugng eine Rolle, synthetisch oder gesampelt, E-Pianos sind E-Pianos und Hammonds sind Orgeln. Helge Schneider macht seine Performance durch Wechseln der Instrumente, Live-Elektroniker durch Drehen der Knöpfe. Die Registierung der Orgel während des Spiels ist lange üblich, dafür gibt es die Kombinationen, man sortiert sie dennoch nicht in Live-Registrierer ein. --Room 608 23:45, 27. Mai 2008 (CEST)

Halten wir doch mal fest, eigentlich gibt es gar keine Keyboards als Instrument, da das Keyboard letztlich nur das User-Interface ist, das ein Steinway ebenso hat wie ein Casio VL-1 hat, der Tonerzeuger kann aber sehr unterschiedlich sein. Im Englischen wird der Begriff Keyboard häufig für alle Tasteninstrumente verwendet, folglich wäre ein Keyboarder im Deutschen ganz allgemein ein Tasteninstrumentalist, das träfe allerdings auch auf alle Musikstile zu.

Umgangssprachlich bezeichnet der Begriff Keyboard im Deutschen eine Vielzahl von Instrumenten mit idR synthetischer Klangerzeugung. Solche Instrumente werden aber auch häufig bei Auftritten verwendet, da sie sehr gut transportabel sind. Aus diesem Grund ist die öffentliche Wahrnehmung häufig verschoben. Was bei Studioaufnahmen verwendet wird, ist für den Laien in der Regel nicht feststellbar.

Wenn wir nun die Kategorie im Sinne der Wortbedeutung verstehen, müssten wir eigentlich alle Tasteninstrumentalisten dieser Kategorie unterordnen, dann wäre diese Einordnung zwar in jedem Falle richtig aber selten im gebräuchlichen Sinne (elektronische Instrumente) exakt. Oder wir richten die Keyboarder allgemein für Multitastenintrumentalisten ein, da auch im Rock- und Popbereich der „Keyboarder“ (elektronisch) häufig auch für Orgel, Piano, Akkordeon etc. steht und definieren als Organisten, Pianisten, Akkordeonisten nur jene, die eines dieser Instrumente ausschließlich oder überwiegend verwenden. Das würde dann bei einigen zu einer Doppelkategorisierung führen, aber what shall's? Dann müssten wir letztlich wahrscheinlich nur die Definition der Kategorie Keyboarder anpassen und ein paar Musikern ein Keyboarder/Organist bzw. Keyboarder/Pianist verpassen. -- ShaggeDoc talk? 12:58, 28. Mai 2008 (CEST)

Natürlich wird das eine Doppelkategorisierung und keiner kennt sich aus. Ein Pianist ist natürlich ein Keyboarder oder Tasteninstrumentalist, dennoch kommt an Tönen immer ein Klavier bei ihm raus, weshalt man bei Pianist bleibt. Nun ist es üblich geworden, dass Pianisten Schraubenschlüssel ins Klavier schmeissen, dass wäre dann eine Live-Klangistallation, -performance oder was weiß ich, nur ohne Elektronik, und was erklärt mir eine Kategorie dafür? Und wenn sie im Klavier zupfen und es senkrecht hinstellen, sind sie Harfenisten?--Room 608 21:28, 28. Mai 2008 (CEST)

Dir geht es mit deinem Statement eher um die Live-Elektroniker, oder? (Welche mir in meinem Statement eigentlich wumpe sind, mir geht es bloß um die Definition der Kategorie Keyboarder, die ich so für falsch halte.) -- ShaggeDoc talk? 21:34, 28. Mai 2008 (CEST)

Zum Pianisten Keyboarder zu sagen ist richtig, aber ungenauer, wo ich doch von einer Kategorie erwarte, dass sie etwas genauer ausdrückt. Vgl. Celesta. Nach en:Celesta bietet sich die Kategorie: Jazz-Celestaist an--Room 608 21:42, 28. Mai 2008 (CEST)

Es ist richtig aber ungenau und gleichzeitig (aus einem anderen Blickwinkel) falsch. Es ist übrigens im Englischen nicht wirklich besser, hab grade Tonnen von Booklets gewälzt und dabei findet man natürlich immer wieder so schöne Angaben, wie Organ and Keyboards oder Piano and Keyboards und bei anderen, die eindeutig Klavier oder Orgel spielen auch einfach nur Keyboards teilweise bei den selben Musikern aber unterschiedlichen Aufnahmen). Es ist jedes mal klar was gemeint ist. Die ersten beziehen sich beim Keyboard auf elektronische Tasteninstrumente, letztere auf die Definition als Tasteninstrument im Allgemeinen. Und wir stehen jetzt irgendwo dazwischen. Die en.WP hat verwendet den Keyboarder übrigens als Tastenintrumentalist, d.h. alle anderen Kategorien (pianist, Organist, etc.) sind dem untergeordnet. -- ShaggeDoc talk? 22:05, 28. Mai 2008 (CEST)

Und dem würde Les McCann nicht zustimmen. Es ist ja auch der Schwerpunkt wichtig, Horace Silver spielt Klavier und E-Piano ist aber Pianist, während Robert Irving III selbstständiger Keyboarder (Soundtüftler) und dann auch noch Pianist ist. Sowas sollte dann auch immer im Artikel stehen. Also Keyboarder ist ne miese Kategorie.--Room 608 22:15, 28. Mai 2008 (CEST)

"Also Keyboarder ist ne miese Kategorie." Nicht ganz, Keyboarder ist ein mieser Begriff, weil Definition und Verwendung komplett divergent sind, dazu kommen dann noch sprachliche Probleme (en <=> de), die die Geschichte nicht einfacher machen. -- ShaggeDoc talk? 22:24, 28. Mai 2008 (CEST)

Darunter leidet die Kategorie, dass in Keyboarder zuviel reingepackt wurde, Tasteninstrumentalist ist nämlich nicht viel. Mozart hatte ein "stummes" Reiseklavier, aber der wirds auch so gehört haben, das wäre dann ein Masterkeyboard. Entweder stumm oder synthetisch, wo dann theoretisch alle Klänge und Geräusche erzeugt werden können. Da war doch noch ein Musikmitarbeiter, der sich sehr gut mit Keyboards auskannte. --Room 608 22:38, 28. Mai 2008 (CEST)

Ich persönlich unterscheide Keyboards nur in zweierlei Hinsicht: Sind sie so eine Art Heimorgel mit vielen Instrumenten oder richtige Synthesizer zur Klangsynthese (digital oder analog ist dann zweitrangig). --Room 608 22:46, 28. Mai 2008 (CEST)

Das ist wahrscheinlich die gebräuchliche (deutschsprachige) Definition, da ist das Problem dann nur, dass sie nicht wirklich konform zur Verwendung im Englischen ist, was zwangsläufig zu referenzierbaren Falschkategorisierungen und in der Folge zu vielen Diskussionen führen wird. -- ShaggeDoc talk? 22:57, 28. Mai 2008 (CEST)

Wir können uns hier in Deutschland nicht nach der englischen Auffassung richten, ganz ohne Chauvinismus. Also müssen wir als Quasifachleute die englische Bedeutung lernen und wo sie zu falschen Ergebnissen geführt hat, für Nichtfachleute richtig stellen. Auf die englischsprachige Bedeutung würde ich dann nur ganz behutsam, da wo es angebracht ist eingehen, aber sie nicht prinzipiell aufgreifen, egal wie weitverbreitet sie im Pop/Rock ist. Wir haben nun mal kaum Tasteninstrumentalisten. Rockkeyboarder sind eh meist eher Organisten, im Metal üben sie ja auch Bach. Bei Rick Wakeman kann man darauf hinweisen, wenn er Klavier spielt.--Room 608 00:02, 29. Mai 2008 (CEST)

Wäre ich durchaus für zu haben, gar keine Frage. Wir müssten uns nur des Problems bewusst sein. Hilft aber nichts, dass wir die Kategorie:Keyboarder irgendwie brauchbar definieren und ggf. auch Entscheidungshilfen geben müssen. Ich würde bei der Kategoriedefinition ganz offen auf das Problem eingehen. „Rockkeyboarder sind eh meist eher Organisten“ und der Rest eher Pianisten. Meist ist auch in dem Falle, wo Keyboards (in deinem Sinne) verwendet werden, eigentlich der Piano- oder Orgelklang gewollt und nicht der typische Keyboardsound, der von meiner Empfindung her eher in Pop und Schlager anzutreffen ist. Es gibt natürlich Ausnahmen, welche in der Regel selbige bestätigen. -- ShaggeDoc talk? 00:39, 29. Mai 2008 (CEST)

Stimmt, also sozusagen Relevanzkriterien zur Einordnung. Die "Pads" im Pop sind wirklich ein Problem, da sie als Klangteppich akustisch vielleicht gar nicht mit Keyboards in Zusammenhang gebracht werden. Allerdings klingt Pat Metheny auf Song X, wenn er seine Gitarre durch so ein elektrisches Gerät jagt eindeutig nach Keyboard, was dann falsch wäre. Das geht ja dann in Richtung Hörerziehung oder Hörerfahrung und wir müssen uns auf die Gründlichkeit des Autors verlassen, was ja bei 15-jährigen Popfans wackelig wird. Isaac Hayes war bei einer neueren Aufnahme traurig, dass er sich keine echten Streicher leisten durfte, sondern nur Keyboards, wobei Keyboards hier dann jedenfalls musikalisch zu kurz greifen, es wäre sozusagen eine synthetische Orchestrierung. Also fassen wir zusammen und schreiben es irgendwohin, wo es dann keiner wiederfindet ;-) --Room 608 01:33, 29. Mai 2008 (CEST)

Also sollte nach Keyboard nicht das "Equipment der Keyboarder" gemeint sein. Somit ist der Live-Elektroniker auf dem Bild erstmal kein Keyboarder trotz Keyboards. Ich hatte irgendwann mal auch eine schöne Liste, was der allein unterhaltende Keyboardheimorgler auf jeden Fall für Sounds auf dem Keyboard braucht,das waren dann recht wenige: Klavier, E-piano, Streicher, etc. Mal sehen ob ich die wiederfinde. --Room 608 01:47, 29. Mai 2008 (CEST)

Fall für die QS: Tetrachord

Hi. Hier handelt es sich um keine wirkliche Begriffsklärung. Zu prüfen ist, ob das aufgeteilt wird oder in einem Artikel behandelt werden kann. Grüße --Aktionsheld Disk. 18:13, 30. Mai 2008 (CEST)

Diskografien... zum Millionsten Mal

Nachdem ich heute drauf angesprochen wurde (und mir seit einiger Zeit sowas im Kopf rumschwirrt), trag ich das besser einmal hier vor:
Viele haben anscheinend die Einstellung, eine lückenlose, absolut vollständige Diskografie wäre ein muss für Artikel über Künstler/Bands. Speziell die Diskografien der großen Künstler wie z.B. Sido, B-Tight Sentino und etliche andere sind gradezu überflutet mit Features die der jeweilige Künstler auf irgendeinem Album hat.
Dazu kommen noch irgendwelche reinen (kostenlosen) Onlineveröffentlichungen die unter Alben oder Singles eingetragen werden.
Diskografien sollen nach der Wikipedia:Formatvorlage Band nur eine Auswahl der Veröffentlichungen beinhalten.
Vorschlag wäre, die Features auf irgendwelchen Alben rauszuschmeißen und nur die zu behalten, die regulär als Single veröffentlicht wurden. Des Weiteren sämtliche Onlineveröffentlichungen, Videosingles (Musikstücke, die nur als Videos veröffentlicht wurden und nicht als CD-Single in den Handel kamen), Free-Alben (Alben die offensichtlich nie in den regulären CD-Handel kamen), Demotapes etc. ebenfalls aus der Diskografie rauswerfen.
Unter anderem auch, weil die Wiki keine Datenbank ist (WP:WWNI)

Gegenvorschläge, Anmerkungen oder sonstige Hinweise? Braucht man dafür ein extra Meinungsbild? --Minérve aka Elendur 20:37, 30. Mai 2008 (CEST)

Demos sollten drinbleiben, weil die wirklich erschienen sind, wenn auch im Eigenverlag. Promos hingegen, also Auflagen < 50, die nur an Label gegangen sind, sollten raus. Ansonsten full ack, auch wenn wir metaller nicht so viel features haben und die wohl doch eher drinlassen würden. Gruß, Code·is·poetry 20:48, 30. Mai 2008 (CEST)

Online kann natürlich auch das erfolgreiche Debüt oder ein Charterfolg sein, das wäre von Interesse, also nicht prinzipiell ausschließen. Sonst Zustimmung. Sollte man evtl. in der Bandvorlage (oder sonst noch wo?) so festschreiben. Gruß -- Harro von Wuff 02:41, 31. Mai 2008 (CEST)

Full ACK. Allerdings hat das bei einer Auswahl von Alben eh noch niemand durchgehalten (außer ich bei Sabbat (Japanische Band) und Abigail (Band), wäre allerdings dort auch länger als der Arttikel... Die Feature-Listen empfinde ich auch als Ärgernis, v.a. die Pflege ist sehr aufwändig. Und wer bringt das nun den anderen bei? Schiele da auf Benutzer:Der Star --Gripweed 03:01, 31. Mai 2008 (CEST)

Der beschielte war auch mein ansatz bei Minérve anzufragen, nachdem er gestern alle features des sido albums abgearbeitet hat. Ich denke, dass dieses problem ein hauptsächlich im hiphop-bereich auftretendes ist (ja, auch andere haben features, aber in dem umfang?), daher sollten wir die dort engagierten regelmäßigen autoren ebenfalls zu dieser diskussion einladen (hat da jemand einen überblick?).

Wir sollten nur features aufnehmen, die eine relevanz haben, das sind natürlich die auf singles erschienenen und auch alles was in charts war (egal ob online oder nicht). Aber eben nicht jedes feld-wald-und-wiesen feature, dass nie wirklich jemand gehört hat. auch die ganzen juice oder hiphop.de exclusive tracks würde ich nicht listen.

Als argumente würde ich sowohl keine datenbank/kein allgemeines feature verzeichnis als auch die unwartbarkeit aufführen. Die durschsetzung würde natürlich einiges an nerven kosten. man sollte diese regel auch in die erwähnte vorlage einbauen. Gruß --blunt^? 10:03, 31. Mai 2008 (CEST)

Kleiner nachtrag mit beispielen: beim kollege rilla würde ich alles was unter gastauftritte steht entfernen. eko blieben unter sonstiges ungefähr 6 stehen. --blunt^? 10:17, 31. Mai 2008 (CEST)

Kleine Geschichtsstunde: Das mit den Features ist eigentlich eine uralte Sache. Früher[tm] waren die Musiker (auch überregional bekannte) oftmals dazu gezwungen solche Auftritte zu machen, wenn sich nicht verhungern wollten, teilweise war es den unterschiedliche Plattenfirmen geschuldet. Im Jazz war es zum Beispiel nicht so unüblich, dass auch die Bigshots abwechselnd als Leader und als Side men gespielt haben. Dadurch haben viele halt auch nahezu unüberschaubare Diskografien, die, wenn in Artikel eingebaut, ein Grund für einen Eintrag in der Portal-QS sind, wo sie in der Regel auf 10 bis 20 Einträge runtergekürzt werden, was bei uns allerdings einfacher ist, da es Standardliteratur gibt. Aber letztlich ist die Sache an sich keine Erfindung des Hip-Hop. -- ShaggeDoc talk? 10:28, 31. Mai 2008 (CEST)

Ich halte die Auflistung der Features grundsätzlich für sinnvoll. Auch wenn es vielleicht keine Erfindung des Hip-Hop ist, ist es eine typische Eigenart des Genres und schafft einen Überblick über das Beziehungsnetz, was bei vielen Rapfans im Hinblick auf Beefs etc. auf Interesse stößt. Wenn sich die Mehrheit hier für eine Entfernung ausspricht, werden die Ausarbeiter der Diskografien das akzeptieren müssen, auch wenn Unmengen an Arbeit vernichtet werden. Was ich aber auf jeden Fall unter Sonstiges in den Künstlerartikeln behalten würde, sind die Videosingles, Freetracks und Juice-Exclusives!. Im Gegensatz zu den Features, bei welchen auf die Tonträger anderer Künstler verwiesen wird, sind diese reine Produkte des beschriebenen Interpreten. Vor allem Video, die extra zu einem Lied gedreht wurden, sind eigenständige Produkte und sollten Beachtung finden. Gruß --Lipstar 12:50, 31. Mai 2008 (CEST)

Drücken wirs so aus, ich hab die letzten Masseneintragungen schon gar nicht mehr als gesichtet markiert...

Nach den ganzen Eintragungen der Features und der Tatsache, dass die Diskografie bei diversen Artikeln länger ist als die Biografie des Künstlers selber, muss irgendwas passieren. Eine Featureliste kann der jeweilige Künstler ja auch auf seiner Homepage reinsetzen, da wären sie wohl auch am besten aufgehoben.

@Blunts, muss da mal drüber schlafen, da es da auch so ein kleines Problemchen bei den besonderen Features auf irgendwelchen CDs gibt: wer soll entscheiden was davon erwähnenswert ist? Für eingefleischte Fans ist wohl jedes x-beliebige Feature erwähnenswert --Minérve aka Elendur 01:36, 1. Jun. 2008 (CEST)

Ich meinte mit "relevant", dass sie als Single veröffentlicht wurden, in den Charts waren oder auch ein rotierendes Video hatten. Da ist man dann nicht mehr auf eine willkürliche Entscheidung was "besonders" ist angewiesen, da es so einfache Kriterien gibt. Übrigens stehen die ganzen Features auch noch in den WP:MA genügenden Albenartikeln.

@ShaggeDoc: Hiphop hat Features nicht erfunden, dafür aber die jugendlichen IPs die immer alles und jeden eintragen. Auch wenn es nur ein selbstproduziertes Mixtape ist.

Gruß --blunt^? 14:16, 1. Jun. 2008 (CEST)

das klingt schon besser :) @Harro, wie soll das mit den Onlinedingern gehen? Wo kann man die Daten einsehen, ob die jeweilige Vö. auch für die regulären Charts angemeldet/verzeichnet (oder wie man das nennt) worden ist? --Minérve aka Elendur 00:20, 2. Jun. 2008 (CEST)

Positivtest: Wenn sie in der Chartsliste stehen, dann wurden sie auch angemeldet ;-) Ohne Platzierung isses normalerweise uninteressant, könnte mir nur als Ausnahme vorstellen, dass eine Internetveröffentlichung zur Entdeckung geführt hat. -- Harro von Wuff 12:28, 2. Jun. 2008 (CEST)

Mit "was Wikipedia nicht ist" (keine Datenbank, WP:WWNI) kann man alles totschlagen. Ich würde damit sehr gerne die endlosen geboren/gestorben irgendwelcher kriegsführender mittlerer Offiziere oder vielleicht die Kaliberangaben und Mündungsgeschwindigkeitsangaben von Tötungsmaschinen einmal erschlagen... Aber meinetwegen sollen sie drin bleiben. Was ist so schrecklich an Informationen, die andere brennend interessiert, euch aber nicht? Solange die Information übersichtlich aufbereitet ist, so dass man sie auch schnell überspringen kann, kann man beiden Seiten gerecht werden. Das sollte ein wesentlicheres Kriterium sein als "mein Informationsbedürfnis ist besser als deins, deshalb fliegt deins jetzt raus". Gerade die Verlinkung, Zusammenarbeit verschiedener Künstler ist m.E. interessanter als technische Albumsdaten, sie vernetzt Informationen über Künstler. Deshalb Vorschlag: es sollte so klar abgegrenzt werden, dass die Hauptdiskographie nicht untergeht, aber sehr wohl erlaubt sein. --Vigilius 10:40, 2. Jun. 2008 (CEST)

Wer mit wem kann man im Text abhandeln. Entweder nennt man die wichtigen Namen oder man kann zu einzelnen Sachen gleich mehr schreiben. Auf jeden Fall besser als bildschirmfüllende Listen mit nichtssagenden Liedtiteln. -- Harro von Wuff 12:28, 2. Jun. 2008 (CEST)

Eine Diskographie sollte immer vollständig sein. Diese Formulierung mit der "Auswahl" ist mißverständlicher Unsinn. Das heißt nicht, daß jede Variante eines Albums (je nach Erscheinungsland) separat aufgeführt werden muß. Eine Auswahl ist erst aber dann sinnvoll, wenn die Liste über Jahrzehnte reicht und sehr lang wird. In diesem Fall wäre eine Auslagerung nach "Name-Diskographie" sinnvoll.