„Benutzer Diskussion:Freud“ – Versionsunterschied

Ich bin in Beruf und Politik derzeit ziemlich engagiert. Deshalb habe ich nicht mehr ständig Zeit, und es kann etwas dauern, bis ich antworte oder mich um Dinge kümmere, die mir angetragen werden. Dennoch gebe ich den Kampf gegen Euch intellektuelle Bankrotteure nicht auf!

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HAUSVERBOT
Antisemiten haben hier Editierverbot. Verzieht Euch in Euer braunes oder dunkelrotes Loch
Ebenfalls unerwünscht: Zeitgenossen, die von Sehnsüchten nach einem „Führer“ erfüllt sind.
Ferner habe ich mehreren Nutzern direkt mitgeteilt, daß sie hier nicht mehr erwünscht sind.

Mittlerweile dürfen Verfasser antisemitischer Edits bereits Ämter in der WP ausüben, ohne daß das eine relevante Zahl von Nutzern zu stören scheint. Wichtig ist für das wohlige Selbstverständnis der hiesigen Spießer lediglich, daß solcher Antisemitismus von links daher kommt, dann ist es guter Antisemitismus.

Hinweis: Strafrechtlich relevante Beleidigungen insbesondere antisemitischer Art werde ich künftig rigoros der Staatsanwaltschaft anzeigen. Zum einen, damit die Absonderer solchen verbalen Abschaums aus der sie umsuhlenden, feigen Anonymität herausgeholt und ins kühle Licht des Tages hinein gestellt werden. Zum anderen, weil es richtig ist, daß die Strafverfolgungsbehörden auf solche Zeitgenossen aufmerksam werden. Besser für alles ist es, wenn so jemand möglichst frühzeitig eine strafrechtliche Konsequenz erfährt.

Jedem, der meint, Antisemitismus wäre doch in der DE:WP kein Problem, dem sei gesagt: Lesen!

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MB zur Verhinderung von Indoktrination und Propaganda

So viele sind hier hervorragend vernetzt - zur Durchsetzung nichtprojektkonformer Ziele; da tut eine Vernetzung derer, die projektkonforme Ziele anstreben, dringend not. Ziel eines solchen Vorgehens ist kein politisches, sondern ein methodologisches. Positiv formuliert: Einflußnahme darauf, daß in unseren Artikeln geisteswissenschaftlicher, insbesondere politischer und geschichtlicher Inhalte, die DE:WP ein getreues Spiegelbild des Sach- und Wissenstands wiedergibt. Negativ formuliert: Randständige Ansichten können wiedergegeben werden, sind dann aber als randständig darzustellen und haben nicht den Duktus des Artikels vorzugeben. Ein weiterer Aspekt wäre die Verhinderung von Bestrebungen, die Wikipedia zu politischen Zwecken zu mißbrauchen. Indem Artikel mit einer inhaltlichen Präferenz geschrieben werden, dies aber dem Leser verheimlicht wird, entsteht beim Leser der Eindruck, getreulich informiert worden zu sein - während er tatsächlich indoktriniert wird.

Jeder kennt gewiß zahlreiche Beispiele solcher Indoktrination. Heute erst fand ich im Artikel Gentrifizierung in der Einleitung die Worte „Eine von außen geplante und verursachte, regelrecht gewaltsame Umgestaltung angestammter Milieus…“. Das ist keine Information mehr; das ist nicht nur schlichtweg gelogen („regelrecht gewaltsam“), es ist im Ganzen nichts als Tendenz, Indoktrination und Propaganda. Natürlich habe ich das entfernt - aber ach, es ist kaum ein Tropfen auf den Stein.

In einem ersten Schritt könnte geprüft werden, inwieweit Indoktrination zu einem „WP-Straftatbestand“ gemacht werden könnte. Nutzer, die solche propagandistische Usurpation der WP anstreben, arbeiten häufig mit allen möglichen Tricks. Insbesondere kommt es vor, daß sie sich als besonders kenntnisreich ausgeben, ihren Diskussionscounterpart mit Platzhirschgehabe mundtot machen, mit billigsten Sekundanten und Claqueuren eine Mehrheit vortäuschen und so die Diskussion zwar nicht gewinnen, aber erschlagen.

Eine solche Vorgehensweise pervertiert die WP. Sie ist in allerhöchstem Maße projektschädlich - faktisch wüßte ich außer Quellenfälschung nichts, was noch schädlicher wäre. Freilich ist zwischen einer erkennbaren Meinung eines Mitarbeiters einerseits und einer Indoktrination andererseits ein erheblicher Unterschied. Ziel darf nicht sein, Autoren, die sich um redliche Abfassung der Artikel bemühen, zu kriminalisieren. Ziel aber soll sein, daß die WP sich von solchen Autoren trennt, die Artikel gezielt unter Weglassung relevanter Quellen, unter Hochjuxen randständiger Quellen, unter drastischer Mißachtung des Neutralitätsgebots in der erkennbaren Absicht verfassen, indoktrinierend und propagandistisch wirksam zu werden.

Ein Schritt in diese Richtung wäre ein Meinungsbild „Verbot von Indoktrination“. Klar ist, daß das nicht in die eine oder die andere Richtung zu gehen hat, sondern für alle gleichermaßen gilt. Die Idee ist, es sei wiederholt, keine politische, sondern eine methodologische.

Gibt's dazu Meinungen? Ich behalte mir vor, nicht ernstgemeintes, Provokationen, Nebelkerzen etc. zu löschen. --Freud ^DISK Konservativ 19:56, 25. Feb. 2013 (CET)

Jaja, ganz tolle Idee, sicher noch nie jemand drauf gekommen. Wer sollte denn im Zweifelsfall entscheiden, was "Indoktrination" und was "Information" ist? Sich als besonders kenntnisreich auszugeben und als Platzhirsch zu begeben, erlebe ich ja nun wirklich an allen Ecken und Enden des Projekts als gängige Praxis; das kann man nun wirklich nicht zum Prüfstein machen.--† Alt ♂ 20:02, 25. Feb. 2013 (CET)

In der Tat: Darauf ist noch niemand gekommen. Die Ausarbeitung des Tatbestands ist gerade die Fragestellung, die hier aufgeworfen wird. Kein hilfreicher Beitrag. --Freud ^DISK Konservativ 20:06, 25. Feb. 2013 (CET)

Meinen entnervten Unterton musst du mir auch nicht verzeihen, aber findest du nicht auch, dass das eine reichlich naive Vision ist? Du gehst offenbar davon aus, dass es komplett uneigennützige WP-Nutzer gibt und obendrein auch noch völlig eigennützige. Und dann glaubst du offenbar auch noch, das es jemand gibt, der WP:NPOV völlig unproblematisch und unwidersprochen auslegen könnte. Sei mir nicht böse, aber die Haltung kenne ich eigentlich nur von Leuten, denen bei der eigenen Artikelarbeit nie Zweifel über deren Qualität und Legitimität kommen.--† Alt ♂ 20:25, 25. Feb. 2013 (CET)

Du hast nun mehrfach mitgeteilt, daß Du das Vorhaben für nicht umsetzbar hältst. Danke für Deine Meinung. Auf Deine falsche Begründung sei hier nur kurz eingegangen (obwohl an sich überflüssig, wenn oben vernünftig gelesen worden wäre): Ziel ist nicht die Poenalisierung jeder womöglich nicht absolut neutralen Artikelzeile, sondern die Definition eines Tatbestands, der eindeutige Indoktrination definiert und somit greifbar macht. --Freud ^DISK Konservativ 20:38, 25. Feb. 2013 (CET)

Eindeutige Indoktrination zu definieren, ist Zeitverschwendung. Dafür wird schon heute gesperrt. Dass z.B. Yunnan zu China gehört, ist eindeutig und damit unumstritten; es gibt keinen Grund das näher zu definieren. Zwischen Taiwan, Japan und China ist sie es aber nicht, hier ist also eine Definition nötig, um Streitereien zu vermeiden. Nur ist hier eben keine Eindeutigkeit mehr gegeben, weshalb die Definition zwar angebracht, aber kaum zu machen ist. So wie ich dich verstehe, geht es dir ja eher um die Grenzbereiche, die bislang aus dem Raster fallen.--† Alt ♂ 09:44, 26. Feb. 2013 (CET)

Die Idee findet ich als Leitidee richtig, sie ist eine andere Ausdrucksform des NPOV-Gebots. Wie man diesem Gebot zur stärkerer Geltung verhilft, weiß ich allerdings nicht. Klar ist aber: Mit einer Haltung "NPOV ist naiv", wird das sicher nie was. Im Gegenteil. Atomiccocktail (Diskussion) 21:00, 25. Feb. 2013 (CET)

Prima, dann müsste ich mich nicht mehr mit POV-Pushern aus dem Lager den Maskulisten, Antifeministen und Rechtsextremen herumärgern.

Im Ernst @AC: es gib nur einen Weg, einer enzyklopädischen Darstellung zur Geltung zu verhelfen: das ist die Arbeit mit und die Diskussion der Quellen. Wir stellen den fachwissnschaftlichen Diskussionsstand - das ist imo die Leitidee.--fiona (Diskussion) 21:10, 25. Feb. 2013 (CET)

Ja. Und man muss ein Bewußtsein dafür entwickeln und es in die Artikelarbeit einfließen lassen, dass es in der Wissenschaft recht kontrovers zugehen kann. Das Schwierigste "meiner" Artikel fand ich immer, die Entwicklung und den Stand der Fachdiskussion dazu knapp und präzise darzustellen. Aber man wächset an genau dieser Aufgabe. Dadurch versteht man Diskussionen, Argumente, Thesen, Konzepte, Deutungen, Unklarheiten, Widersprüche. Genau das macht die Sache spannend: Der Prozess, nicht die "Lösung". Atomiccocktail (Diskussion) 21:20, 25. Feb. 2013 (CET)

Das sehe ich genauso. Es bleibt jedoch ein aufwändiger und manchmal langwieriger Prozess.--fiona (Diskussion) 21:28, 25. Feb. 2013 (CET)

@FB: Was für eine Themaverfehlung. Mit „wissenschaftlichen Quellen“ läßt sich von Marxismus-Leninismus über die NS-Rassenlehre bis zur Welteislehre so ziemlich alles belegen. Die Propaganda und Indoktrination findet exakt in diesem Bereich statt: in einem falschen Quellenfetischismus. Man sucht sich Quelle X, die gestützt wird durch Quelle Y. Das ist dann der Leifaden für det janze. Alles, was dazu nicht paßt, muß ja eine minderwertige Quelle sein. Ich denke, Fiona, Du wärst besser aufgehoben in einer Diskussion „wie indoktriniere ich, ohne daß es auffällt?“. Das ergibt sich einfach aus folgendem: „Maskulisten“ (eine Pseudowort) und „Antifeministen“ sind politische Kampfbegriffe. Übrigens droht den Rechten von Frauen die größte Gefahr hierzulande doch wohl eher durch religiös (und nicht rechtsextremistisch) motivierter Unterdrückung. --Freud ^DISK Konservativ 21:29, 25. Feb. 2013 (CET)

Freud, mal ohne Blödelei: Persönliche Angriffe sind schlechte Argumente. Woher will die Wikipedia wissen, dass Deine Inhalte keine Indoktrination sind? Bei manchen ist ein schmaler Grat zwischen Meinung und Wissen. ;) Juliana © 21:33, 25. Feb. 2013 (CET)

Jeder kann sich mal verlaufen; das ist nicht das Problem. Es gibt aber sehr wohl Merkmale einer bewußten Verfälschung (Verfälschung im Sinne von: die einen Quellen als alternativlos darzustellen, andere als unwissenschaftlich abzutun nur weil sie eine andere Sicht aufzeigen). Eigentlich ist jeder bei WP falsch, der seine Sichtweise unterbringen will. So viel Distanz zur eigenen Weltsicht sollte vorhanden sein, daß man den eigenen Artikeln (im Idealfall) nicht anmerken kann, was der Autor vom Lemma hält und denkt. Dich nehme ich ohne Blödelei als jemanden wahr, der von ein paar Dingen so grundlegend durchdrungen ist, daß er entweder das gar nicht mehr bemerkt oder sagt, daß hier der Zweck die Mittel heilige. Da Du übrigens so gut wie nie ohne einen Angriff an mich geschrieben hast, nehme ich Deine Äußerung - ja, als was? Scherz? Bessungsgelobung? --Freud ^DISK Konservativ 21:39, 25. Feb. 2013 (CET)

Da ich mich sehr gut in meiner Schlechtigkeit fühle, nimm es als schlichte Meinungsäusserung ;). --Juliana © 21:47, 25. Feb. 2013 (CET)

als scharf zu verwerfende und abzulehnde „indoktrination und propaganda“ dürften in zweifelsfällen jeweils die meinungen und artikelbearbeitungen von meinungsgegnern eingeordnet werden. besonders im themenbreich politik. die aufrechten würden das den vaterlandlosen gesellen vorwerfen, diese wiederum den aufrechten entscheiden darüber wer richtig liegt und wer „indoktrination und propaganda“ betreibt dürften nur user, deren neutralität über jeden zweifel erhaben objektiv geprüft ist ;-) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 10:01, 26. Feb. 2013 (CET)

Konkrete Vorschläge zur Abgrenzung fahrlässiger zu vorsätzlicher Artikelindoktrination

1. In der Einleitung wird bei offensichtlichem wissenschaftlichen Diskurs einer Meinung die Hegemonie eingeräumt: Wortwahl, Nichterwähnung inhaltlicher Konflikte, Präferenzierung