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„Diskussion:Homosexualität im Neuen Testament/Archiv/3“ – Versionsunterschied

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< Diskussion:Homosexualität im Neuen Testament
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Alte Diskussionsbeiträge finden sich unter [[Diskussion:Homosexualität im Neuen Testament/Archiv01|Archiv1]] (Juli/August 2004), [[Diskussion:Homosexualität im Neuen Testament/Archiv02|Archiv2]] (September 2004).
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== Grundsätzliche Frage ==
==Begriffsverwirrung Homosexualität==
Es macht keinen Sinn, hier eine Debatte zu führen, wenn Amylion etwas ganz anderes unter Homosexualität versteht, als mehr als 90% aller Menschen. Von Homosexualität kann nur dann geschrieben werden, wenn jemand diese auch praktiziert. Dasselbe ist bei Christen. Man soll nur dann von Christen schreiben, wenn sie das Christentum praktizieren. Gleiches gilt für alle anderen Menschengruppen. Aus Träumen in der Nacht irgendwelche Rückschlüsse zu ziehen, das können Traumforscher machen. In einem wissenschaftlich neutralen Artikel hat eine theoretische phantasievolle Spekulation nichts zu suchen.
--[[Benutzer:Flink|Flink]] 22:402 28. Sep 2004 (CEST)
:Lesen Sie doch erstmal nach, wie [[Homosexualität]] laut Wikipedia definiert ist. Da steht nichts in der Art: "Homosexualität ist es nur, wenn der Mann seinen Piepmatz dazu gebraucht, mit einem anderen Mann zu verkehren." --[[Benutzer:Amylion|Amylion]] 23:37, 28. Sep 2004 (CEST)
::''... bei der romantische Liebe und sexuelles Begehren ... vorwiegend gegenüber .. gleichen Geschlechts'' Das läuft auf dasselbe hinaus. Es wird im Artikel zumindest suggeriert, die biblischen Personen wären sexuell erregt gegenüber dem anderen Geschlecht, d.h. sie hätten Interesse an dem Bereich unterhalb der Gürtellinie des anderen Mannes.
:::entschuldige, wo wird das suggeriert? ich glaube, da geht jetzt deine phantasie mit dir durch! im übrigen ist verliebtheit kein zustand sexueller erregung. das kann ich dir aus erster hand sagen, egal wie "homosexualität" nun definiert ist oder nicht. --[[Benutzer:Lysis|Lysis]] 13:11, 10. Okt 2004 (CEST)
::Es ist eine Irreführung, aus einer starken emotionellen Erregung eine homoerotische zu machen. (Jetzt müssten alle plötzlich Angst haben, wenn sie näheren Kontakt zu Gleichgeschlechtlichen pflegen, um nicht in das homosexuelle Eck gestellt zu werden.) Wenn David mit mehreren Frauen verheiratet war, wie kann man ihn dann als Homosexuellen darstellen?
:::boah, wie kann man nur! auch sokrates, von dem sich der begriff des "sokratischen lasters" ableitet, war verheiratet. in der antike waren alle männer verheiratet. das hat überhaupt nichts mit "sexuellen vorlieben" und dergleichen zu tun. im übrigen bist allein du es, der david als "homosexuellen" bezeichnet. ich habe das nie getan. so ein ahistorischer gebrauch des begriffs "homosexueller" verbietet sich von selbst. es gab keine homosexuellen in der antike (übrigens genausowenig wie es heterosexuelle gab). --[[Benutzer:Lysis|Lysis]] 13:14, 10. Okt 2004 (CEST)
::Amylion, also bitte Homosexualität so verwenden, wie in Wikipedia definiert: ''und sexuelles Begehren'' Es ist selbst laut Wikipedia unzulässig, bei ''romantischer Liebe'' ohne sexuellem Begehren schon von Homosexualität zu schreiben. --[[Benutzer:Flink|Flink]] 13:08, 10. Okt 2004 (CEST)
:::du hast es einfach nicht verstanden! und du wirst es auch nicht mehr verstehen. "homosexualität" bezeichnet 10.000 sachen auf einmal. er bezeichnet sexuelle handlungen, er bezeichnet eine sexuelle orientierung, er bezeichnet romantische empfindungen gegenüber dem eigenen geschlecht, und er bezeichnet auch die sexuelle erregung durch das eigene geschlecht. eine solche catch-all-phrase gab es in der antike nicht. es wird in dem artikel sehr deutlich, dass es nicht möglich ist, romantische freundschaft als "schwul" zu deuten. ja, es ist noch nicht einmal möglich, sex zwischen männern als "schwul" zu deuten. "schwul" bezeichnet eine sexuelle identität ("ich bin schwul"). einen solchen satz hätte man in der antike in ermangelung entsprechender begriffe gar nicht hervorbringen können. "homosexualität" ("der ist ein homosexueller") bezeichnet eine soziale rolle. eine solche rolle gab es in der antike nicht. wenn zwei männliche personen sex miteinander hatten, machte sie das nicht ''anders''. und zwar schon allein deshalb nicht, weil es damals kaum jemanden gab, der ohne solche erfahrungen gewesen wäre. --[[Benutzer:Lysis|Lysis]] 13:19, 10. Okt 2004 (CEST)
::::Wenn Sie als Autor den Begriff ''Homosexualität'' nicht so verstehen, wie er von der Mehrheit der Deutschsprechenden gemeint wird, dann erklärt sich die Pro-Homosexualität in diesem Artikel. Jede weitere Diskussion darüber wird zu nichts führen.--[[Benutzer:Flink|Flink]] 08:08, 11. Okt 2004 (CEST)
:"Schätzungen über die [[Prävalenz von Homosexualität]] variieren enorm mit der Definition dessen, was 'Homosexualität' eigentlich ist. Einige halten sexuelle Handlungen zwischen Mitgliedern des gleichen Geschlechts für den entscheidenden Aspekt, während andere die sexuelle Neigung oder Orientierung hervorheben. Dritte wiederum fassen darunter die Identität als Homosexueller. Beispielsweise kann gleichgeschlechtliches sexuelles Verhalten zwischen Personen auftreten, die sich selbst nicht als 'homosexuell' verstehen. Umgekehrt sind Personen, die sich als gleichgeschlechtlich liebend identifizieren, nicht immer sexuell aktiv, ob nun aufgrund irgend einer Notwendigkeit, der Umstände oder einer persönlichen Entscheidung. Ähnlich kann eine Person gleichgeschlechtliche sexuelle Gedanken oder Neigungen haben, ohne sie je auszuleben oder ohne der Überzeugung zu sein, dass sie eine gleichgeschlechtliche sexuelle Orientierung hat. All dies kann unter den Oberbegriff 'Homosexualität' fallen und in wissenschaftlichen Untersuchungen entweder berücksichtigt oder ausgeklammert werden." --[[Benutzer:Amylion|Amylion]] 23:43, 28. Sep 2004 (CEST)


Wenn man eine Lebenshaltung für richtig erachtet, wozu diese dann rechtfertigen und nach "Entschuldigungen" suchen? Brauch man die Bestätigung derer die "hypothetisch" begründet ( BIBEL) die von Mensch für sich erdachte und gelebte Lebenshaltung als richtig empfunden und gelebt wird? wozu? weil man sich selbst als falsch empfindet wohl und stets in Frage stellt.
==Titel und NPOV==
Mal ein ganz anderer Ansatz: wie wäre es, diesen Artikel auf ''Homosexuelle Exegese'' umzubenennen? Das würde meiner Ansicht nach einige Probleme lösen. Bei ''Homosexualität und Neues Testament'' müssen von wegen NPOV mehrere Sichtweisen mit ähnlichem Gewicht berücksichtigt werden, da z.B. auch konservative Ausleger eine klare Position zu dem Thema haben - bei ''Homosexueller Exegese'' kann die Auslegung schwuler Exegeten ausführlich dargestellt werden (NPOV und nicht als Tatsache formuliert) und es genügte ein kurzer Absatz "Gegenposition" wo aufgeführt wird, wer das nicht so sieht (beim Artikel [[Fundamentalistische Exegese]] steht auch nicht in jedem Absatz, dass die historisch-kritische Theologie da nicht einverstanden ist). Und wenn homosexuelle Exegeten (im Gegensatz zu andern Theologen) das Geheime Markus-Evangelium als theologische Schlüsselstelle ansehen, kann das in einem Artikel Homosexuelle Exegese in aller Deutlichkeit aufgeführt werden - als Sichtweise homosexueller Exegeten, ohne dass der Eindruck erweckt wird, das Geheime Markus-Evangelium sei ein allgemein akzeptierter Teil des Neuen Testaments. Was haltet ihr davon? --[[Benutzer:Irmgard|Irmgard]] 09:10, 30. Sep 2004 (CEST)


ZU Jesu - den da noch: http://books.google.de/books?id=hpN-Y2QAvKsC&printsec=frontcover&dq=ein+messias+aus+galil%C3%A4a&hl=de&sa=X&ei=oB-8UfbFNs3VsgbV1IAw&ved=0CDIQ6AEwAA und den Verweis auf Judas - nicht Iskariot - den Galiläer.. der zur selben Zeit jesu geboren, der zur selben Zeit Jesu gekreuzigt, der einen Bruder namens Jesu gehabt, der Vater des Simon.. auwei - Petrus Kephas mir graust vor dir.. und der MÄR des Paulus - irgendwer nannte Paulus die Pest
'''Zustimmung!''' --[[Benutzer:Hans-Peter Scholz|Hans-Peter Scholz]] 09:25, 30. Sep 2004 (CEST)


http://de.wikipedia.org/wiki/Judas_der_Galil%C3%A4er
'''Zustimmung!''' -- Irmgard ist doch immer wieder unsere Beste. Das war bereits mein Vorschlag, den problematischen Titel umzubenennen, mir fiel aber zunächst nichts Besseres ein. --[[Benutzer:Robert Huber|robby]] 09:43, 30. Sep 2004 (CEST)


http://de.wikipedia.org/wiki/Zelot
:Das halte ich ehrlich gesagt für völligen Unsinn, da es für die Wahrheit oder Falschheit einer Aussage ohne Belang ist, wer sie äußert. Diese Debatte wird nicht von "Homosexuellen" geführt, sondern zwischen konservativen und progressiven Exegeten. Ein Beispiel ist der Dominikaner-Theologe, der in den Weblinks angegeben wird. Wenn du der Ansicht bist, dass konservative Positionen zu wenig berücksichtigt sind, kannst du gerne eine Ergänzung vornehmen. Allerdings befürchte ich, dass Konservative außer zu den Paulus-Briefen nicht viel zu sagen haben. Auf jeden Fall bin ich '''gegen eine identitäre Ghettoisierung von Debattenbeiträgen'''. Ich finde es schlimm, wenn es als Lösung betrachtet wird, einer Meinung das Siegel "homosexuell" aufzudrücken, um sie als "subjektiv gefärbt" abzuqualifizieren. Wenn jemand glaubt, dass konservative exegetische Positionen in dem Artikel fehlen, soll er sie bitte er ergänzen, aber sich nicht aus der Debatte schleichen, indem er andere Positionen durch Verweis auf ihre vermeintliche Herkunft niederstempelt. --[[Benutzer:Amylion|Amylion]] 15:19, 30. Sep 2004 (CEST)


http://de.wikipedia.org/wiki/Galil%C3%A4er
:Um noch mal die Absurdität dieses Vorschlags deutlich zu machen: Ich z.B. bin überzeugter Atheist, und zwar seit ich denken kann. Ich habe Religion immer für Blödsinn gehalten. Trotzdem nehme ich mir das Recht heraus, mich als wissenschaftlich interessierter Mensch in exegetische Fragen einzumischen. Und es käme wohl niemand auf die Idee, nur deshalb, weil ich nicht an Gott glaube, alles, was ich sage, unter der Rubrik "Atheistisches Schriftverständnis" abzuheften. Das wäre die Selbstaufgabe eines jeden universalistischen Anspruchs in der Wissenschaft. Es würde bedeuten, alles, was jemand sagt, nur noch an seiner Sprecherposition festzumachen. Der Vorschlag, den Artikel in "Homosexuelles Schriftverständnis" umzubennen, ist für mich absolut untragbar! Ich persönlich verstehe mich auch gar nicht als "Homosexueller", da ich solche gesellschaftlichen Kategorisierungen ablehne. --[[Benutzer:Amylion|Amylion]] 15:38, 30. Sep 2004 (CEST)


http://de.wikipedia.org/wiki/Judas
::Die Zuweisung eines Standpunkts ist ein wichtiger Teil von [[Wikipedia:Neutraler Standpunkt|NPOV]]. Bei der [[Biblische Exegese|biblischen Exegese]] gibt es sehr unterschiedliche Ansätze der Exegese, die zu sehr unterschiedlichen Resultaten kommen - da kann man in einer Enzyklopädie nicht von richtig oder falsch reden. Gerade auf dem Gebiet der kontextuellen Exegese ist es ein wesentlicher Faktor, ob ein biblischer Text aus der Sicht der feministischen, homosexuellen oder Befreiungs-Theologie gesehen wird und gleichzeitig irrelevant, ob der Ausleger selbst Frau oder Mann, Homo, oder Hetero, schwarz oder weiss ist, in den USA oder in Kolumbien lebt. Von daher kannst du auch als Atheist ohne weiteres über religiöse Themen aus unterschiedlichster Sichtweise schreiben - aber um der Neutralität willen musst du dabei angeben, welche Richtung die Meinung vertritt, die du beschreibst. Es ist auch sonst in der Wissenschaft eine Selbstverständlichkeit, die wissenschaftlichen Voraussetzungen offen anzugeben, von denen man ausgeht, wenn da verschiedene Optionen möglich sind - mit persönlicher Meinung hat das nichts zu tun, nur mit seriöser Arbeit. --[[Benutzer:Irmgard|Irmgard]] 18:40, 30. Sep 2004 (CEST)


http://de.wikipedia.org/w/index.php?search=judas+der+galilaer&title=Spezial%3ASuche <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/212.65.24.147|212.65.24.147]] ([[Benutzer Diskussion:212.65.24.147|Diskussion]])<nowiki/> 10:07, 15. Jun. 2013 (CEST))</small>
::Gerade du hast immer wieder stark protestiert (und gelöscht), wenn konservative Stellungnahmen in diesem Artikel erschienen sind - ein neutraler Artikel über Bibel und Homosexualität würde dir mit grosser Wahrscheinlichkeit nicht gefallen, da darin Ansichten, die du als homophob oder sonstwas beschreibst, mindestens ebenso breiten Platz einnehmen müssten wie liberale Ansichten. Die Anglikaner beispielsweise haben nun einmal Gene Robinson und Peter Akinola (und die Mehrheit ist bei Akinola), und die nicht gerade für Fundamentalismus bekannten Methodisten haben sich letztes Jahr mit Zweidrittelmehrheit gegen mehr Öffnung ausgesprochen. Sicher nicht deine Sichtweise - aber eben keine Minderheitsmeinung. --[[Benutzer:Irmgard|Irmgard]] 18:40, 30. Sep 2004 (CEST)


== Lemma ==
:::Irmgard, das ist reine Einbildung. Die "konservativen Stellungnahmen" bestanden in Löschungen von Absätzen, die den Leuten nicht in den Kram gepasst haben. Eigene Erkenntnisse wurden gar nicht präsentiert. Der Beitrag von Personen wie H.P. Scholz und Eugen Ettelt bestand in der Zensur von Teilen des Textes oder in der persönlichen Auskommentierung einzelner Stellen ("unwahrscheinlich", "abwegig" usw.). Das verwundert kaum, denn außer den behandelten drei Stellen in den Paulus-Briefen gibt es so rein gar nichts im Neuen Testament, das diese Menschen zur Stützung ihrer Meinung heranziehen könnten. Weil die Leute aber kein eigenes Material haben, mit dem sie sich beschäftigen könnten, versuchen sie das Material der anderen zu zensieren, wie dies z.B. im Fall des geheimen Markus-Evangeliums geschehen ist.


*Das Lemma behauptet, dass Homosexualität im Neuen Testament ein eigenes Thema sei. Das ist weder im NT noch in der Wissenschaft der Fall.
:::Darüber hinaus bringst du einige Sachen in deiner Argumentation durcheinander. Was für Haltungen in den verschiedenen Kirchen bezüglich des Themas "Homosexualität" zirkulieren, ist für diesen Artikel vollständig irrelevant. Es geht hier um eine textwissenschaftliche Analyse verschiedener Stellen im Neuen Testament, nicht um die Abbildung eines religionspolitischen Proporzes nach dem Motto: "die meisten Kleriker sind homophob, also darf der Artikel nicht allzu viele Stellen enthalten, die 'pro-homosexuell' ausgelegt werden könnten". Oder anders gefragt: Was zum Teufel haben Gene Robinson und Peter Akinola mit diesem Artikel zu tun? Richtet sich die Wikipedia bei der Klärung von Sachfragen jetzt etwa danach, ob die Mehrheit der anglikanischen Kirche homosexuelle Praktiken befürwortet oder ablehnt? --[[Benutzer:Amylion|Amylion]] 03:18, 1. Okt 2004 (CEST)
*Für "Homosexualität im Neuen Testament" findet man in Literatur [https://www.google.de/search?tbm=bks&hl=de&q=%22Homosexualit%C3%A4t+im+Neuen+Testament%22 keine Buchtitel] und nur einen Fachaufsatztitel. Er stellt das Lemma explizit in Fragezeichen. In einem anderen Aufsatz wird darauf verwiesen, dass "H.i.NT." so gut wie keine Rolle spielt.
*Die im Artikel angegebene Literatur dreht sich größtenteils um "Homosexualität und Christentum" oder "Homosexualität und Bibel". Dabei werden die fraglichen Bibeltexte sehr oft gemeinsam dargestellt ([http://books.google.de/books?id=isi0BOlh3lUC&pg=PA40])
*Auch die Artikeleinleitung dementiert, dass dieses Thema eine wesentliche Rolle im NT spielt.
*Im Artikel [[Homosexualität im Alten Testament]] findet man teilweise dieselben Literaturangaben.
*Das dortige Lemma ist seinerseits fragwürdig, weil es den christlichen POV "Altes Testament" verwendet und weil alle fraglichen Bibeltexte nur homosexuelle Akte, nicht Homosexualität als solche behandeln ([http://books.google.de/books?id=7FkVMnqYcx4C&pg=PA126])


Aus diesen Beobachtungen ergibt sich die Folgerung, dass beide Lemmata nicht enzyklopädisch sind, sondern gegen [[WP:KTF]] verstoßen. Entweder sollten die beiden Artikel Homosexualität im NT und AT zusammengeführt werden, oder die bibelexegetische Diskussion in den Artikel [[Homosexualität und Christentum]] integriert werden. Ich würde aus Platzgründen die erste Variante vorziehen.
::Die Auslegung der Bibel bezüglich ethischer Fragen von heute hängt nun einmal sehr stark von der theologischen Richtung ab, die jemand vertritt - viel mehr als von der Konfession oder der persönlichen Beziehung zu Gott. Das lässt sich natürlich darstellen Artikeln über die entsprechende Frage und kommt dann heraus auf: Befreiungstheologie pro X, Evangelikale pro X, Fundamentalisten gegen X, Vatikan gegen X, Liberale pro X - und im nächsten Artikel dann Befreiungstheologie kontra Y, Evangelikale kontra Y, Fundamentalisten kontra Y, Liberale pro Y, Vatikan pro Y - etc. etc. Und jeder liest die Artikel und nickt bei den entsprechenden Stellen von X oder Y, die seiner eigenen Sichtweise entsprechen. Auf der andern Seite kann man die entsprechenden Theologien, ihre Weltsicht, ihre Hintergründe und Voraussetzungen, ihre Stärken und Schwächen (die sie alle haben) in einem Artikel im Zusammenhang beschreiben und von daher nachvollziehbar machen - das führt dann zwar dazu, dass der eine oder andere liebgewordene Feindbilder abbauen muss, aber unterm Strich wird dadurch eher ein Dialog möglich, als wenn nur die Ansichten in Themaartikeln diskutiert und die Voraussetzungen ausgeklammert werden. --[[Benutzer:Irmgard|Irmgard]] 18:40, 30. Sep 2004 (CEST)


Als Lemma ist dann denkbar:
Ich halte ihren Vorschlag für problematisch, denn der Artikel ist einfach keine Homosexuelle Exegese, wie schon aus der Einleitung hervorgeht und wie sich an der Verwendung und Erläuterung der Begrifflichkeiten erkennen lässt. Viel weniger als der Inhalt, scheint die Motivation, einen solchen Artikel zu schreiben, Anlass ihres Widerstands zu sein und trotz der Sachlichkeit ihrer Beiträge halte ich ihre Werteaxiomatik für sehr statisch und das daraus resultierende Bestreben, das ganz eindeutig nicht von einem neutralen Standpunkt zu diesem Thema zeugt (was ihnen natürlich vorbehalten bleibt), für den Versuch, eine konservative Weltanschauung zu propagieren. Ich halte den Titel und den Umgang mit dem Thema für richtig und notwendig. Für mich hat sich gezeigt, dass sich die "konservative Stellungnahme" darauf beschränkt, die Begriffe "Homosexualität" und "Neues Testament" für unvereinbar zu halten und noch mehr: die Idee für verwerflich.
* "Biblische Texte zu Homosexualität": [https://www.google.de/search?tbm=bks&hl=de&q=%22Biblische+Texte+zu+Homosexualit%C3%A4t%22 keine Treffer]
Minderheiten und Mehrheiten als Argument haben doch hier nichts verloren und der Versuch, etwas derartiges als Argument in diese Diskussion zu integrieren zeigt mir, dass es nicht um den formalen Anspruch auf Neutralität, sondern um Meinungen geht, die, wie sie richtig feststellen, im Artikel nichts zu suchen haben. Ich halte den Artikel nicht nur für (Meinungs-)neutral, sondern sogar bestrebt, nicht mit Weltanschauungen zu kollidieren, die (immer)noch in der Auseinandersetzung mit Wörtern wie "Homosexualität" begriffen sind und nur weil es trotzdem zu Kollisionen kommt, disqualifiziert das den Artikel nicht, sondern ist höchstens Indikator für den Umstand, dass es persönliche Entwicklungen gibt, die es zu machen gilt. [[Benutzer:Shrivel|Shrivel]] 20:10, 30. Sep 2004 (CEST)
* "Biblische Aussagen zu Homosexualität": [https://www.google.de/search?tbm=bks&hl=de&q=%22Biblische+Aussagen+zu+Homosexualit%C3%A4t%22 eine Erwähnung].
* "Homosexualität in der Bibel": [https://www.google.de/search?tbm=bks&hl=de&q=%22Homosexualit%C3%A4t+in+der+Bibel%22 keine Buchtitel]
*"Homosexualität und Bibel": [https://www.google.de/search?tbm=bks&hl=de&q=%22Homosexualit%C3%A4t+und+Bibel%22 ein (veralteter, aber oft zitierter) Titel].
Analoge Titel gibt es öfter, z.B. Alexander Desečar: Die Bibel und Homosexualität; Robert A. J. Gagnon: The Bible and Homosexual Practice; Daniel A. Helminiak, What the Bible Really Says About Homosexuality.
Inhaltsverluste sind bei der Zusammenführung nicht zu befürchten. Die großen Vorteile: Das Thema kann so
# im richtigen Rahmen,
# im biblischen Zusammenhang (schon allein weil das ganze NT vom AT abhängt und Paulus das AT zitiert),
# als Teil einer gesamtbiblischen exegetischen Debatte,
# die für heutige jüdische UND christliche Ethik relevant ist,
# ohne Redundanzen (allein schon bei der Literaturverwertung)
# und damit neutraler und lesefreundlicher
dargestellt werden. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 10:56, 4. Feb. 2014 (CET)


:::Ich unterstütze Kopilots Vorschlag und schlage das Lemma "Biblische Texte zur Homosexualität" vor, evt. auch "Bibel und Homsexualität". mfg,[[Benutzer:GregorHelms|Gregor Helms]] ([[Benutzer Diskussion:GregorHelms|Diskussion]]) 11:06, 4. Feb. 2014 (CET)
::Lieber Shrivel, - ich sage du, das ist in der Wikipedia so üblich. Der Artikel ist so, wie er ist, nicht wertneutral: die erwähnten Stellen sind sehr spezifisch als solche, die pro-Homosexualität auslegbar sind, ausgewählt (abgesehen von Paulus, der jedoch gründlich als Nicht-Autorität hingestellt wird - Gegenargumente wurden gelöscht). Es sind keine Stellen aus den Evangelien aufgeführt, die auf eine andere Sicht hinweisen (z.B. Markus 10,6). Der Absatz über Religionskritiker ist deutlich anti-Religion im Allgemeinen und trägt keine sachlichen Argumente zum Thema des Artikels bei. Auch aus dem, was du geschrieben hast, geht hervor, dass der Artikel bewusst die nicht-konservative Weltanschauung ausführen will - und das widerspricht dem Neutralitätsprinzip, da die konservative Auslegung nicht einfach eine unbedeutende Minderheitsposition ist, die man weglassen kann - übrigens eine Position, die auch von vielen Theologen vertreten wird. Mir ist es wichtig, dass bei allgemeinen Religionsartikeln (solchen die nicht deutlich gekennzeichnet eine bestimmte theologische oder konfessionelle Richtung beschreiben) alle relevanten Positionen aufgeführt werden, und das ist hier klar nicht der Fall.
::::+1. Einverstanden mit Kopilots Argumentation und Vorschlag. Als Lemma würde ich "Homosexualität und Bibel" oder "Bibel und Homsexualität" wählen.
::::@Kopilot: Danke für die übersichtliche Darstellung deines Anliegens und die Vorarbeit zum Zusammlegen der Artikel. -- [[Benutzer:Hazweio|H<sub>2</sub>O]] - [[Benutzer Diskussion:Hazweio|(Diskussion)]] 11:24, 4. Feb. 2014 (CET)


:::::Für "Biblische Aussagen zu Homosexualität" spricht, dass dann auch Einzelverse thematisiert werden können. Dafür gibt es aber wenig direkte Belege ([http://books.google.de/books?id=isi0BOlh3lUC&pg=PA40]).
:::Was hat Markus 10,6 bitteschön mit Homosexualität zu tun? Es geht dort um das Verbot der Ehescheidung. Ein Verbot, das in unserer modernen Gesellschaft glücklicherweise aufgehoben wurde. --[[Benutzer:Amylion|Amylion]] 04:31, 1. Okt 2004 (CEST)
:::::"Und"-Lemmata wirken oft ihrerseits theoriebildend, auch wenn sie es nicht sind (vgl. die Kritik an [[Martin Luther und die Juden]]).
::::Markus 10,6 "aber von Beginn der Schöpfung an hat Gott sie geschaffen als Mann und Frau." --[[Benutzer:Irmgard|Irmgard]] 10:03, 1. Okt 2004 (CEST)
:::::In der englischsprachigen Literatur findet man für [https://www.google.de/search?tbm=bks&hl=de&q=%22Homosexuality%20and%20Bible%22 "Homosexuality and Bible"] kaum Belege, für [https://www.google.de/search?tbm=bks&hl=de&q=%22Bible%20and%20Homosexuality%22 "Bible and Homosexuality"] dagegen genug. Auch auf Deutsch immerhin [https://www.google.de/search?tbm=bks&hl=de&q=%22Bibel%20und%20Homosexualit%C3%A4t%22 einige.] Das spricht deutlich für letztere Variante.
:::::Ja, jeder kann sich in naturwissenschaftlichen Dingen mal irren, sogar die Bibel! ;-) Vgl. [[Intersexualität#Kulturelle Aspekte]]. --[[Benutzer:Amylion|Amylion]] 14:21, 1. Okt 2004 (CEST)
:::::Die reine Häufigkeit ist jedoch allein noch kein ausreichendes Entscheidungskriterium. Dass die Themenformulierung "Homosexualität und Bibel" theoriebildend ist, davor warnt z.B. zutreffend [http://books.google.de/books?id=y3ZkzdZTTpwC&pg=PA229 dieser Autor].
::::::Ungeachtet der naturwissenschaftlichen Relevanz ist es eine Aussage, die die Sichtweise von Jesus wiedergibt. --[[Benutzer:Irmgard|Irmgard]] 15:50, 1. Okt 2004 (CEST)
:::::Dann ist "Biblische Texte" oder "Biblische Aussagen zu..." vielleicht doch besser, weil neutraler. Würde auch zu [[Homosexualität und Christentum#Aussagen der Bibel]] passen. Wer kennt dazu weitere Belege? [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 12:47, 4. Feb. 2014 (CET)
::Natürlich müsste der Artikel für den Titel Homosexuelle Exegese geändert werden - geändert wird er aber sicher auch ohne neuen Titel. Der Unterschied ist, dass die Angelegenheit friedlicher als bisher verlaufen würde.
::Bezüglich Werteaxiomatik: bei diesem Thema gibt es Kollisionen verschiedener Weltsichten (und natürlich hält jeder die eigene für richtiger) und verschiedener wissenschaftlicher Methoden der Exegese. (Es gibt übrigens auch Kollisionen in der Frage ob eine statische Werteaxiomatik wünschbar ist oder nicht. ;-) ) Das Resultat kann dann entweder ein Kompromiss-Artikel sein, der für jeden Leser und Mitschreiber mindestens 60% Weltsicht enthält, die er nicht teilt (mit den entsprechenden Auseinandersetzungen) - oder eben mehrere Artikel, die die Thematik innerhalb der verschiedenen Weltsichten behandeln, wobei man dann besser auf Hintergründe eingehen kann. --[[Benutzer:Irmgard|Irmgard]] 22:10, 30. Sep 2004 (CEST)


[[Bibeltexte zur Homosexualität|Zusammenführung]], Diskussion dazu bitte nur noch dort. Ich wandele dieses und das AT-Lemma jetzt in Redirekts dorthin um, damit die Histories erhalten bleiben. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 13:40, 4. Feb. 2014 (CET)
Hallo Shrivel, herzlich willkommen in der Wikipedia. Als erste Übung empfehle ich ein paar konstruktive Edits im Artikelnamensraum. [http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Spezial:Contributions&target=Shrivel] ist ein bischen wenig. Aber: es wird schon werden. --[[Benutzer:Hans-Peter Scholz|Hans-Peter Scholz]] 20:58, 30. Sep 2004 (CEST)

Ich freue mich über deine Ambitionen und verbleibe in der Hoffnung, dass du es mir nicht übel nimmst, dass ich meine Gewohnheit fortsetzte und mir meine Mentoren selbst aussuche. In der Hoffnung, den sachfremden Einschub deinerseits an dieser Stelle zu beenden, werde ich meinem Empfinden im Bezug auf die Konstruktivität deiner edits keinen Ausdruck verleihen. [[Benutzer:Shrivel|Shrivel]] 21:25, 30. Sep 2004 (CEST)

Sorry für die vielen Edits heute auf der Diskussionsseite, aber nach 10 Stunden Arbeit ist es manchmal schwierig, noch einen klaren Gedanken zu formulieren. --[[Benutzer:Amylion|Amylion]] 04:57, 1. Okt 2004 (CEST)

Hallo Irmgard. Ich kann die Stelle nicht finden, an der ich behaupte, der Artikel vertrete bewusst einen nicht-konservativen Standpunkt. Ich habe geschrieben, dass es meine Vermutung ist, dass schon das Thema bei manchem zu einer stigmatisierten Wahrnehmung des eigentlichen Artikels führt und dass das ein Problem ist, mit dem der Artikel umzugehen versucht.
Ich kann mir nicht vorstellen, wie der Artikel zu einer Homosexuellen Exegese umgebaut werden könnte, denn eine homosexuelle Exegese ist nicht das, was der Artikel versucht und er kann doch viel mehr als das sein.
Markus 10,6 ist eine Stelle, die für mich ganz gut eines der Probleme dieses Artikels beschreibt. Verstehe mich nicht falsch, habe grundsätzlich nichts dagegen, dass auf diese Stelle im Artikel eingegangen wird, ich will nur klarmachen, dass für mich die Auslegungen (auch die ganz konventionellen) zu sehr verschiedenen Ergebnissen kommen können. Ich glaube zu verstehen, worin für dich die Aussage dieser Passage besteht. Für mich könnte sie aber auch anders verstanden werden: Jesus wird "auf die Probe gestellt" und beantwortet eine Frage mit einer Intention.
Er umgeht bei der Beantwortung der gestellten Frage mit Rhetorik die finale Komponente der Frage, die ihn dazu bringen will, sich widersprüchlich zu äußern, indem er vermeidet, auf die konstituierenden Komponenten einer Eheschließung einzugehen, sondern (für mich) rekursiv auf die Frage antwortet und die Tatsache, dass Mann und Frau mal zusammengefunden haben, als konstituierendes Element verwendet. Eine iterative Entzerrung des Gesagten, könnte folgendes ergeben (sicher zu pointiert, aber auch nur die Fortsetzung dieser Logik-Wolke): "Wenn Menschen zueinander gefunden haben, wie kann Gott das trennen wollen?". Die Kausalität scheint dann umgekehrt.
Das Problem besteht also darin, dass der Versuch der Vollständigkeit ein hilfloser ist. Gerade bei solchen Passagen, die (egal wie die individuelle Deutung aussieht) doch auf keinen Fall banal sind, sehe ich keine Möglichkeit, das gesamte Spektrum der dialektischen Detailierungen abzudecken, oder zu behandeln.
Deshalb glaube ich, dass das Ziel sein sollte, zu einer Ausgewogenheit zu kommen (und stimme dir da zu).
Ich weiß nicht, ob man zu besagter Ausgewogenheit kommt, indem man versucht möglichst gleichviel Argumente aller Parteien zu erfassen und neutral wiederzugeben. Das wäre schwierig und wahrscheinlich endlos (denn benachteiligt fühlt sich immer irgendwer, wie du ja auch festgestellt hast).
Ich würde vorschlagen, nach der Einleitung in einer eigenen Passage zu erklären, welche Möglichkeiten der Auslegung zur Verfügung stehen oder gängig sind. Eine Erläuterung des Handwerkzeugs. Etwas in dieser Richtung gibt es ja schon in der Einleitung.
Diese Methode könnte aufräumend wirken und in der Folge wäre es vielleicht möglich, die Spitzen aus dem Text zu entfernen und auf die Keulen zu verzichten, die hinter jedem Satz zu lauern scheinen. So zum Beispiel der turbulente Gebrauch der Wörter "manche/viele/wenige/einige/". Vielleicht ist es dann möglich, sich wirklich von der Frage leiten zu lassen, ob ein Standpunkt/eine Interpretation erwähnenswert (weil unerwähnt) ist und nicht zuerst die Bedeutung für die eigene Position zu beleuchten.
Ist aber natürlich nur ein Vorschlag. Vielleicht ist eine Abstimmung die bessere Lösung. [[Benutzer:Shrivel|Shrivel]] 15:10, 1. Okt 2004 (CEST)

:Das scheint auch die Auslegung des mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Christentums gewesen zu sein. Auf zahlreichen Grabsteinen, unter denen zwei Freunde miteinander begraben liegen, finden sich Anspielungen auf Markus 10,9 bzw. Matthäus 19,6: "In vita coniuncti, in morte non divisi" (''Im Leben vereinigt, im Tode nicht getrennt''); "Iunxit amor vivos sic iungat terra sepultos" (''Die Liebe verband sie als Lebende. Also möge sie die Erde auch im Grab vereinen''). Auch die von einem christlichen Kleriker vor dem 14. Jahrhunderte verfasste Geschichte der beiden geschworenen Freunde [[Amys und Amylion]] spielt auf diese Stelle an. "So wie Gott sie im Leben durch Eintracht und Liebe verbunden hatte, so wollte er nicht, dass sie im Tode voneinander getrennt würden" (''Quos Deus sicut unamini concordia et dilectione in vita coniunxit, ita et in morte eos separari noluit''), heißt es dort einleitend, bevor das eigentliche Wunder erzählt wird: beider Leichname seien getrennt bestattet worden, hätten sich aber in der Nacht durch das Erdreich aufeinander zu bewegt, so dass man sie am nächsten Morgen Seite an Seite liegend wiedergefunden habe. Es ist schon erstaunlich, dass das katholische Mittelalter &ndash; offenbar weniger [[Heterosexismus|heterosexistisch]] als die heutigen Christen ;-) &ndash; diese Stelle immer wieder geschlechtsneutral ausgelegt hat. Näheres zu solchen Gräbern, die auf alten englischen Friedhöfen gefunden wurden, ist [http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2001/08/10/ngay10.xml hier] nachzulesen. --[[Benutzer:Amylion|Amylion]] 16:11, 1. Okt 2004 (CEST)

Und das sagt ein mittelalterliches Gesangbuch der Franziskaner (erste Hälfte des 15. Jh., übers. aus dem Mittelenglischen) über das Verhältnis von Jesus und Johannes:
:'''Bitte für uns zum Friedensprinzen,'''
:'''Johannes, Geliebter Christi.'''

:Zu dir jetzt, Christi lieber Liebling,
:Der eine Jungfrau war sowohl alt als auch jung,
:Ist mein Herz gerichtet, um dir zu singen,
:Johannes, Geliebter Christi.

:Denn du warst so rein eine Jungfrau,
:Und sagst die Geheimnisse des Himmels,
:Wenn du an Christi Brust liegst,
:Johannes, Geliebter Christi.

:Als Christus vor Pilatus gebracht wurde,
:Verließest du reine Jungfrau ihn nicht;
:Mit ihm zu sterben war all dein Sinnen,
:Johannes, Geliebter Christi.

:Christi Mutter hat sich deiner angenommen.
:Eine Jungfrau sollte einer Jungfrau Begleiter sein;
:Sei du unsere Hilfe, damit wir nicht verlassen sind,
:Johannes, Geliebter Christi.
--[[Benutzer:Amylion|Amylion]] 16:37, 1. Okt 2004 (CEST)

==Abstimmung==
Da ich einen Kompromiss zwischen beiden Seiten aufgrund fundamentaler Differenzen nicht sehe, ist die Lösung für unser Problem ganz einfach: Unsere Fundamentalisten erstellen eine Alternativfassung auf [[Homosexualität im Neuen Testament/VersionB]], und dann lassen wir, gemäß den [[Wikipedia:Moderation|Moderationsrichtlinien]], die Wikipedia-Gemeinde über die beiden Versionen abstimmen. Dazu ist es allerdings notwendig, dass Irmgard die ursprüngliche Fassung dieses Artikels, also ohne ihre Löschung des Abschnitts "Markus" wiederherstellt. --[[Benutzer:Amylion|Amylion]] 14:59, 1. Okt 2004 (CEST)

Und das soll dann, so oder so, NPOV sein??? Wenn schon, bin ich für eine Abstimmung, ob der Artikel so wie jetzt heissen soll (mit der mehrfach erklärten Absicht, das Neue Testament einseitig pro-Homosexualität darzustellen) - oder unter dem Titel Homosexuelle Exegese - wo diese erklärte Absicht zum Thema gehört. --[[Benutzer:Irmgard|Irmgard]] 15:10, 1. Okt 2004 (CEST)
:Einseitig "pro-Homosexualität" &ndash; tss, fast die Hälfte des Artikels geht um Paulus, und der ist bestimmt nicht pro irgendwas. Wie kommt nur diese verzerrte Wahrnehmung zustande? --[[Benutzer:Amylion|Amylion]] 15:13, 1. Okt 2004 (CEST)
::Von wegen verzerrte Wahrnehmung. Wenn Amylion wichtige Fragen anderer Teilnehmer unbeantwortet lässt, läuft diese Diskussion ins Endlose hinaus. zu Amylion: Wie wäre es, wenn Sie einmal damit aufhören würden, über andere Leute, die eine andere Überzeugung vertreten als Sie, sich abfällig zu äußern? Verfälschen Sie nicht länger die Bibeltexte, indem Sie sexuelle Handlungen hineininterpretieren, wo von Liebe die Rede ist. (siehe schon viele Stellungnahmen dazu, die Sie weiterhin ignorieren). Dieser Artikel ist nie und nimmer neutral. Er suggeriert schon in der Einleitung eine neutrale bis positive Haltung der Bibel zur Homosexualität. Worüber als noch debattieren? ''Das Neue Testament stellt Zärtlichkeit und innige Liebe zwischen zwei Personen des gleichen Geschlechts entweder gänzlich neutral oder stark romantisierend dar'' Wie schon früher angemerkt, ist dieser Satz eine pro-homosexuelle falsche Zusammenfassung über die gesamte Bibel. Wenn Amylion das nicht einsehen will, ist auch eine Debatte sinnlos. --[[Benutzer:Flink|Flink]] 12:37, 10. Okt 2004 (CEST)
::u.a. durch Diskussionbemerkungen wie ''Ich möchte mal darauf aufmerksam machen, dass sich jetzt drei christliche Fundamentalisten, nämlich ***ZENSUR durch Flink*** (alias Flink), Eugen Ettelt und Hans-Peter Scholz zusammengefunden haben, um dem Artikel "Homosexualität im Neuen Testament" einen neuen Anstrich zu geben. Damit droht die Umarbeitung des Artikels nach schwulenfeindlichen Maßstäben, vor allem durch Zensur alternativer Interpretationen, Lesarten und Links.'' - '' Es handelt sich um einen verbohrten christlichen Fundamentalisten mit Tendenz zu antihomosexueller Paranoia, der jeden Beitrag über Homosexualität entweder zu löschen oder mit religiöser Propaganda zu überziehen versucht.'' Bei solchen Bemerkungen frage ich mich schon, auf welcher Seite die Paranoia ist... --[[Benutzer:Irmgard|Irmgard]] 17:01, 1. Okt 2004 (CEST)
:::So, das scheinst du nicht ganz mitbekommen zu haben, dass H.P. Scholz seine Wühlarbeit im Artikel [[Paragraph 175]] begonnen hat, bevor er dann zum Artikel [[Sodomie]] überging und schließlich mit dem Artikel [[Homosexualität im Neuen Testament]] weitermachte. Herr Scholz führt einen Feldzug gegen das Thema Homosexualität auf Wikipedia. Eine typischer Dialog zwischen mir und Herrn Scholz (taken from Paragraph 175): ''"Wieviele Seiten willst Du denn noch über die Verfolgung von Homosexuellen schreiben? Irgendwann ist es genug!"'' -- ''"So viel ich will!"'' -- ''"Ich glaube, das reicht als POV-Beweis aus, ist aber nicht Sinn der Wikipedia."'' So sehen also die "POV-Beweise" von H.P. Scholz aus! Der Vorwurf mangelnder Neutralität aus seinem Munde ist einfach nicht besonders ernst zu nehmen. --[[Benutzer:Amylion|Amylion]] 17:14, 1. Okt 2004 (CEST)

:::H.P. Scholz' Strategie ist immer die gleiche: er beginnt mit unsinnigen Änderungen; sobald diese revertet wurden (was angesichts ihrer fehlenden Sinngehalts unausbleiblich ist), wendet er sich an einen "Admin seines Vertrauens" und bittet ihn, den Artikel zu sperren. Anschließend pöbelt er auf der Diskussionsseite gegen Homosexuelle und schlägt eine Löschung des Artikels vor, weil er angeblich "nicht neutral" sei. Zitat: ''"Ein Artikel über § 175 StGB darf nicht nur nach der Meinung der Schwulen-Szene gefärbt sein im Sinne des '''N'''eutral '''P'''oint '''O'''f '''V'''iew muss er alle relevanten Betrachtungsweisen aufführen. Falls Benutzer:Lysis damit nicht einverstanden ist, möge er die Löschung des Artikels beantragen!"'' Der Artikel "Paragraph 175" ist übrigens einer der etwa 250 als "exzellent" bewerteten Artikel auf Wikipedia. Herr Scholz aber hielt ihn für so unerträglich, dass er einen Löschantrag vorschlug! Sätze, die Herr Scholz in den Artikel einfügen wollte und die von anderen Nutzern revertet wurden, waren z.B.: ''"Auswanderung von Beschuldigten sowie Selbstmorde werden später von der Homosexuellenszene als besonderer Leidensweg der Homosexuellen dargestellt, sind allerdings als Folge jeder Strafverfolgung mehr oder weniger bekannt."'' Oder: ''"In der biblischen Tradition, aus der sich das Christentum herleitet, wurde Homosexualität schon immer als Sünde und Zeichen des moralischen Verfalls gesehen. Erste Belege hierzu finden sich in Genesis 19, der Geschichte um die Zerstörung der Städte Sodom und Gomorra."'' In meinen Augen ist Herr Scholz schlicht ein schwulenfeindlicher Troll, der noch dazu völlig ahnungslos ist: Sodom und Gomorrha werden in der Bibel nirgends mit dem "Beschlafen von Männern" in Verbindung gebracht, abgesehen davon dass der Begriff "Homosexualität" ein Anachronismus bezogen auf die damalige Zeit ist. --[[Benutzer:Amylion|Amylion]] 17:47, 1. Okt 2004 (CEST)

::Was den Paulus betrifft, wird zwar einiges über ihn geschrieben, aber er wird auch gründlich disqualifiziert - und Rehabilitationsversuche werden zensiert. --[[Benutzer:Irmgard|Irmgard]] 17:01, 1. Okt 2004 (CEST)
:::Wo wird denn Paulus disqualifiziert? Es geht einfach darum, die Gründe für seine Auslassungen über die "widernatürliche Unzucht" zu rekonstruieren. Eine Disqualifizierung kann ich darin nicht sehen, dass progressive Exegeten versuchen, dies aus seiner radikalen Leibfeindschaft zu begründen, die ja im Römerbrief überdeutlich zu Tage tritt: ''"Weil das Gesetz, ohnmächtig durch das Fleisch, nichts vermochte, sandte Gott seinen Sohn in der Gestalt des Fleisches, das unter der Macht der Sünde steht, zur Sühne für die Sünde, um an seinem Fleisch die Sünde zu verurteilen [...]. Denn das Trachten des Fleisches ist Feindschaft gegen Gott [...]. Wer vom Fleisch bestimmt ist, kann Gott nicht gefallen. [...] Wenn ihr nach dem Fleisch lebt, müßt ihr sterben; wenn ihr aber durch den Geist die (sündigen) Taten des Leibes tötet, werdet ihr leben."'' (Röm 8). --[[Benutzer:Amylion|Amylion]] 17:20, 1. Okt 2004 (CEST)

Kann mir mal jemand erklären, was "pro-Homosexualität" bedeuten soll? Eine Wortkreation? Ein Akronym? Die Existenz von Homosexualität ist nicht an Mehrheiten gebunden. pro-fuß.pro-Nasenscheidewand.
Man kann für oder gegen homosexuelle Handlungen oder Einstellungen/Empfindung sein (auch wenn das schon abschätzig ist), aber pro-Homosexualität? Unverständnis. [[Benutzer:Shrivel|Shrivel]] 15:47, 1. Okt 2004 (CEST)
:Das Wort 'Pro' bedeutet 'für'. 'Pro-Homosexualität' bedeutet also, den Versuch zu unternehmen, die Homosexualität durch etwas zu rechtfertigen und sie als Natur-gegeben und völlig in Ordnung hinzustellen. Unter Homosexualität versteht man auch allgemein homosexuelle Handlungen. (Ausnahme: Amylion, der den Begriff auf jede Liebesbeziehung und Gefühl zwischen Männern ausdehnt). Ansonsten gäbe es hier auch keine Diskussion um die Neutralität dieses Artikels. [[Benutzer:Flink|Flink]] 12:43, 10. Okt 2004 (CEST)
::"The straight establishment has taken any notion of identity from us by trickortreating us into believing that we are a sexual entity, therefore, we'll suck cock and be quiet (you will see it is hard to speak with a cock in the mouth). Also, this helps in their minds to put them in the right no matter how they treat us. For in our Judeo-Christian Society the only way one may kill and treat his neighbor like dirt is to reduce his official standing to less-than-human or to that of animal. If the 'other society' can believe that we are a sexual entitiy ... then they may think of us as animals and treat us as they wish. I'm sure you've heard that phrase time and again: 'you're just animals all you think about is sex.' It is important to notice how many people think of us as 'its.' This is their way of linking us to the animal world for an animal can be eaten in a civilized world not humans. ... One of the most effective tactics that straights use on us is our own belief that we are sexual entities; that way we can be easily kept in 'our place.' Our place being the three Big B's the Bars, the Beaches and the Baths. These are to keep us happy, controlled and patrolled." (Zit. n. Donn Teal, The Gay Militants)

==Neues Testament und Liebe unter Männern==
Also, nachdem der Vorschlag von Irmgard für einen neuen Titel nicht bei allen auf Gegenliebe stieß, mache ich hiermit nochmals einen neuen Vorschlag.

Begründung:
Das Stichwort Homosexualität ist für Christen traditioneller Prägung nun mal oft ein Reizwort, obwohl Amylion offenbar auch allgemein die Liebe unter Männern unabhängig vom Sex versteht (siehe sein Zitat der Johannes-Lobpreisung, das ausdrücklich die Keuschheit des Lieblingsjüngers betont). Und mir hat auch niemand widersprochen, als ich oben als Allgemeingut bekanntgab, dass innige und auch körperlich nahe Liebe zwischen Männern vom NT ausdrücklich gebilligt wird. Der Widerspruch fängt erst ''unter der Gürtellinie'' an, wie das oben an einer Stelle formuliert ist. Wenn man sich zunächst auf diesen Konsens einigt, und dann die verschiedenen Auffassungen, die es zu konkreten Bibelstellen gibt, einzeln anhand der Stellen bespricht, möglichst mit Aussagen von namhaften Forschern belegt, müßte es doch möglich sein, die Luft rauszunehmen. Oder? --[[Benutzer:Robert Huber|robby]] 17:54, 1. Okt 2004 (CEST)
:Nee, dann müsste der Abschnitt über Paulus komplett entfallen, was wohl zu noch mehr Aufregung und Vorwürfen wegen "mangelnder Neutralität" führen würde. Darüber hinaus ist es gerade das Spannende, dass die Bibel zur Verurteilung von Homosexualität herangezogen wird. Der Artikel versucht, diesen Begriff aus dem 19. Jahrhundert mit der Bibel zu konfrontieren und seine mangelnde Adäquanz offenzulegen. Relevant ist dieser Artikel deshalb, weil es diese Debatte &ndash; obwohl sie an sich ahistorisch und unsinnig ist &ndash; realiter gibt: Leute wie H.P. Scholz glauben fest daran, dass die Bibel Aussagen über Homosexualität macht. Also sollten die entsprechenden Stellen auch analysiert werden. Man kann Konflikten nicht ausweichen, indem man sie einfach umschifft. So zu handeln, wie du es vorschlägst, würde Trolle wie H.P. Scholz ermutigen, seine Vandalen-Strategie auch mit anderen Artikeln fortzusetzen. Als nächstes wäre dann wahrscheinlich "Homosexualität" dran, wo er durchsetzen würde, dass Links zu christlichen Therapieseiten wie z.B. "Wüstenstrom" gesetzt werden. --[[Benutzer:Amylion|Amylion]] 18:34, 1. Okt 2004 (CEST)
:Außerdem wurden Artikel wie "[[Bruder (Freundesliebe)]]" und "[[Wahlbruderschaft]]" von Irmgard auch schon auf die Liste "[[Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen]]" gesetzt. Die Umbennung des Titels wird das Problem also nicht lösen, sondern es nur verschieben. --[[Benutzer:Amylion|Amylion]] 18:48, 1. Okt 2004 (CEST)
::Weil sich die Inhalte zu einseitig auf sexuelle und sexualisierte Mann-Mann-Beziehungen konzentrierten - nicht-sexuelle Bedeutungen des Begriffs wurden als Nebensache behandelt. Bei einem thematisch klar eingegrenzten Begriff kann man sich nur auf diesen Punkt beziehen und trotzdem enzyklopädisch neutral sein (ich würde nie behaupten, der Artikel Sodomiterverfolgung sei nicht neutral, weil darin nicht erwähnt wird, dass 1889 in Uganda hundert junge Christen umgebracht wurden, teils sogar lebendig verbrannt, weil sie sich ''weigerten'' an homosexuellen Praktiken teilzunehmen - das gehört eindeutig nicht zu diesem Thema). Aber beim Neuen Testament hast du es mit 1800 Jahren Auslegung zu tun, nach denen das NT sexuelle Mann-Mann Beziehungen verbietet - und bestenfalls 200 Jahren Auslegung in beiden Richtungen. Wenn du da die traditionelle Auslegung als falsch, altmodisch, oder überholt hinstellen willst, ist das kein neutraler Artikel. --[[Benutzer:Irmgard|Irmgard]] 19:45, 1. Okt 2004 (CEST)
:::Entschuldige, Irmgard, aber im Artikel "Bruder (Freundesliebe)" ist von Sexualität nicht mal ansatzweise die Rede. Und unter dem Lemma "Wahlbruderschaft" wurde die Frage des Sexuellen bzw. des "Erotischen" von Benutzer Josef Spindelboeck (Pfarrer in der St.-Josefs-Gemeinde von St. Pölten!) aufgeworfen, indem er ständig dazu schreiben wollte, das alles habe mit "Homosexualität"/"Homoerotik" nicht das geringste zu tun (Nachtigall, ick hör dir trapsen &ndash; wer erinnert sich da nicht an Krenns Verlautbarungen bezüglich der Vorgänge in seinem Priesterseminar!). Ich finde aber, dass er es sich mit einer solchen positiven Aussage etwas zu einfach macht. Deshalb hab ich mich mit ihm gestritten, und das Ergebnis unserer Diskussion war der Abschnitt "Heutige Einordnung", der in meinen Augen auch verzichtbar gewesen wäre. Wenn christlich-fundamentalistische Leser den Begriff Liebe nicht immer sofort mit der ihnen bedrohlich vorkommenden Kategorie der Sexualität assoziieren würden, könnte man die Frage, ob sich Freunde, die einander Liebe und Treue geschworen haben, auch gefickt haben, einfach als kindliches Identifizierungsbedürfnis beiseite lassen. Dieser "Wille zum Wissen" (Foucault) erscheint mir doch als das eigentliche Problem! --[[Benutzer:Amylion|Amylion]] 22:22, 1. Okt 2004 (CEST)

:::PS: Das mit Uganda interessiert mich näher. Hast du da eine Literaturangabe, einen Link oder kannst die näheren Umstände erläutern? --[[Benutzer:Amylion|Amylion]] 23:22, 1. Okt 2004 (CEST)
::::Ich wurde darauf aufmerksam durch eine Stelle in ''Historical Theology'' von Alister McGrath (1998), Latourette erwähnt sie ebenfalls in ''A History of Christianity'' (1953) ohne Einzelheiten zu der Verfolgung, gibt aber an, dass Stanley der Missionar gewesen sei, der den Vorgänger des betreffenden Königs bekehrt habe. Weblinks mit Einzelheiten (und nicht unbedingt neutraler Darstellung) sind z.B. http://www.buganda.com/martyrs.htm oder http://www.gospelcom.net/dacb/stories/uganda/ssebuggwawo_denis.html. --[[Benutzer:Irmgard|Irmgard]] 00:01, 2. Okt 2004 (CEST)
:::::Danke für den Link! Allerdings möchte ich als jemand, der zu historischen Themen arbeitet, darauf aufmerksam machen, dass solche christlichen Passionsgeschichten nichts Neues sind. Sie dienten der Stigmatisierung der "lüsternen Muslime" und sind der Hintergrund dafür, dass im 13. Jahrhundert überall in Europa die Todesstrafe für den Analverkehr &ndash; die "türkische Sünde" &ndash; eingeführt wurde. Die klassische Erzählung hierzu ist die Geschichte des Hl. Pelagius, der vom Kalifen von Cordoba, 'Abd al-Rahmân III., hingerichtet worden sein soll, weil er sich seiner Werbung mit Verweis auf seinen Glauben entzogen hatte. In der Fassung der Geschichte von Raguel, einem spanischen Priester, beruft sich Pelagius darauf, dass er bereits "Gemahl und Diener" (''sponsus et famulus'') von Jesus Christus ist. Der Historiker Michael D. Jordan von der katholischen Notre-Dame-Universität (USA) analysiert diese Geschichte wie folgt: "''Pelagius kennt die Gewohnheiten gleichgeschlechtlichen Begehrens, und er spielt mit diesem Begehren selbst, wenn er sich vor dem König nackt auszieht, um ihn zurückzustoßen. Er weist ihn auch in dem ab, was er sagt. Wenn Pelagius verkündet, dass er 'an Christus festhält', wenn er sich entscheidet, 'für Christus' zu sterben oder zu leiden, wenn er niemand anderen anruft als 'den Herrn Jesus Christus', spricht er den Namen seiner wahren Liebe im Angesicht eines Rivalen aus. [...] Für Pelagius scheint die Wahl zwischen ephemerem und permanentem Genuss zu liegen, zwischen einem irdischen und einem himmlischen König, zwischen einem unvollkommenen und einem vollkommenen Liebhaber. [...] Er verneint gleichgeschlechtliche Liebe nicht sowohl, als dass er sie vielmehr für sich vindiziert, indem er Christus als seinen Liebhaber wählt.''" Beeindruckend ist in diesem Zusammenhang auch die dichterische Umsetzung dieser Geschichte durch die deutsche Nonne Hrotswitha von Gandersheim: "''Ein Ritter Christi duldet nicht die Liebe eines heidnischen Königs, der befleckt ist von des Fleisches Zügellosigkeit. Darum hielt er dem königlichen Mund spielerisch das Ohr entgegen, um den verweigerten Kuss mit großem Lachen von sich abzulenken. Dann sagte er ihm mit seinem eigenen erlesenen Schnabel: 'Es ziemt sich nicht für einen Mann, der in einem christlichen Taufbecken gewaschen wurde, seinen frommen Hals der Umarmung eines Barbaren anzubieten. Noch sollte ein mit heiligem Öl gesalbter Christ vom Diener eines schmutzigen Dämons ein Küsslein akzeptieren. Umarme mit ruhigem Gewissen die törichten Männer, die mit dir alberne Lehmgötzen verehren.''" Interessant ist hierbei, dass der eigentliche Skandal nicht der homoerotische Antrag ist, sondern die Tatsache, dass er aus dem Mund eines "schmutzigen Muslimen" kommt. Der hl. Pelagius war eine zentrale symbolische Figur der spanischen Reconquista. Am Tag, bevor Cordoba erobert wurde, sollen seine Gebeine in Vorfreude des Sieges gerüttelt und gescheppert haben. Ein Stück altbekannter antiislamischer Propaganda also. --[[Benutzer:Amylion|Amylion]] 01:08, 2. Okt 2004 (CEST)
:::::Die katholische Märtyrergeschichte, die du verlinkt hast, deckt sich bis kleinste Details mit der Geschichte des Hl. Pelagius. Wo allerdings ist von den "hundert jungen Christen" die Rede? (Die Zahl einhundert ist natürlich kein Zufall, sondern hat eine magisch-religiöse Bedeutung!). --[[Benutzer:Amylion|Amylion]] 01:40, 2. Okt 2004 (CEST)
::::::::Wie historisch Pelagius ist, weiss ich nicht. Was die Details betrifft - katholische Hagiographien haben ihren eigenen Wortschatz, da wird vieles traditionell ähnlich formuliert. Die Märtyrer von Uganda halte ich für historisch - auch den Anlass, dass einer oder einige (nicht alle) die Avancen des Königs zurückwiesen, worauf dieser auf alle Christen am Hof losging. Die Berichte stammen sowohl von den katholischen Weissen Vätern als auch von Anglikanern, deren Missionar Hannington zu den ersten Toten gehörte, Meine ursprüngliche Quelle ist ein Buch über Theologiegeschichte, das mit Legenden und Hagiographien nichts am Hut hat und die Sache auch sehr nüchtern schildert. Es gibt etwa 100 Tote an. Die unterschiedlichen Zahlen dürften daher kommen, dass es Anglikaner und Katholiken waren. Die katholische Kirche zählt 22 Märtyrer von Uganda, die heilig oder selig gesprochen wurden (aber darunter natürlich keine Anglikaner). Ausserdem wird an verschiedenen Orten angegeben, dass die genaue Anzahl der Toten nicht bekannt ist., da die Verfolgung sich auch auf die Dörfer ausbreitete. --[[Benutzer:Irmgard|Irmgard]] 21:24, 2. Okt 2004 (CEST)
::::::@Amylion: Schon interessant: Du bist hier derjenige der historisch arbeitet. Du bist derjenige, der weis, was gut für die Lesergemeinde ist. Du hast den Überblick, was wahr und was Legende ist. Dank Deiner Erleuchtung bestimmst Du auch, welche Sicht der Dinge gut für das Volk und welche ungesund ist. Oh großer Hüter aller Geheimnisse, warum bin ich denn noch nie darauf gekommen, daß Deine Zensur nur gut für die Leserschaft ist, sie vor pervertiertem Gedankengut bewahrt? Und wann erscheinen endlich Deine Artikel [[Homosexualität im Koran]], [[Homosexualität im Kitáb-i-Aqdas]] und [[Homosexualität in den Veden]], die auch unser Herz erleuchten? --[[Benutzer:Hans-Peter Scholz|Hans-Peter Scholz]] 13:17, 2. Okt 2004 (CEST)
:::::::Lieber H.P. Scholz: Ich bin ''jemand'', der historisch arbeitet, aber nicht ''derjenige'', der historisch arbeitet. Im Übrigen ist Zensur doch wohl eher deine Stärke. Oder war es etwa ich, der den Abschnitt über das Geheime Markus-Evangelium gelöscht hat, weil mir der Inhalt nicht gepasst hat? Zum Islam habe ich übrigens schon einen Abschnitt unter "[[Homosexualität und Religion#Islam|Homosexualität und Religion]]" verfasst, und wenn ich Zeit habe, erfülle ich dir deinen Wunsch und schreibe auch einen Artikel über "Homosexualität im Koran". Versprochen! ;-) PS: Ich habe nie behauptet, dass die Geschichte über den Hl. Pelagius eine bloße Legende sei. Die Frage nach ihrem historischen Wahrheitskern lässt sich nicht seriös beantworten. Es ist aber auch überhaupt nicht wichtig, ob sich die Geschichte so zugetragen hat oder nicht. --[[Benutzer:Amylion|Amylion]] 15:43, 2. Okt 2004 (CEST)

::Des weiteren möchte ich dich darauf aufmerksam machen, dass du seit Tagen jeden Kompromissvorschlag von wem auch immer vehement abgelehnt hast. Alle andern waren wenigstens teilweise einverstanden. --[[Benutzer:Irmgard|Irmgard]] 19:45, 1. Okt 2004 (CEST)
:::Solange die Argumente lauten: "der Artikel ist mir zu pro-homosexuell", ist ein Kompromiss schlecht möglich. Denn da wird ein äußeres Kriterium an die Sache herangetragen, das nicht das der Sache selbst ist. Persönlichen Vorlieben und Abneigungen (''"ich mag aber keine Homosexuellen"'') kann die Wikipedia keine Rechnung tragen. Wenn sie erst einmal anfinge, solche Sentiments zu berücksichtigen, könnte sie sich gleich begraben lassen. Was, wenn der nächste kommt und sagt: ''"Der Artikel ist mir definitiv zu pro-jüdisch. Macht ihn etwas antisemitischer, sonst stelle ich einen Löschantrag"''? --[[Benutzer:Amylion|Amylion]] 22:48, 1. Okt 2004 (CEST)
::::Da haust du auf einen Strohmann ein. Es geht nicht um Vorlieben oder Abneigungen sondern um eine neutrale Darstellung des Themas (neutrale Formulierung, keine einseitige Auswahl der Argumente, Spekulationen (könnte ja gewesen sein...) mit eindeutigen Standpunktangaben, kein QED - es bestehen heute beide Sichtweisen parallel und ein Enzyklopädie-Artikel darf nicht die eine oder andere befürworten). --[[Benutzer:Irmgard|Irmgard]] 00:01, 2. Okt 2004 (CEST)
:::::Ich finde, dass diese neutrale Darstellung gegeben ist, auch dank deiner Hilfestellung damals. Es wird z.B. wiederholt darauf aufmerksam gemacht, wenn eine Interpretation eine umstrittene Minderheitenmeinung darstellt. Trotzdem halte ich es für wichtig, unterschiedliche Lesarten zu rekonstruieren. Das hat mit Spekulation rein überhaupt nichts zu tun. Lesarten sind ''objektiv'' vorhanden, auch wenn man sich nicht zwingend einer von ihnen anschließen muss (ich beziehe das z.B. auf die Frage, wie man das Wort ''rakha'' übersetzt). Es geht schlicht darum, den textbasierten Deutungsspielraum anzugeben, in denen sich die verschiedenen Exegeten bewegen. --[[Benutzer:Amylion|Amylion]] 00:25, 2. Okt 2004 (CEST)
:::::::Nun, ich habe in den letzten, aus gegebenem Anlass einiges über Neues Testament und Homosexualität (beziehungsweise sexuelle Mann-Mann Beziehungen) gelesen, und sehe den Artikel, so wie er ist, jetzt einseitiger als vorher - Tatsache ist, dass die Konservativen wesentlich breiter argumentieren und längst nicht nur die drei Paulus-Stellen als Beleg aufführen. Dabei sind beispielsweise auch die Relationen zum Alten Testament von grosser Bedeutung, etwa die Parallele des Wortes arsenokoites zu 3. Mose 18:22 in der Septuaginta "meta arsenos ou koimethese koiten gyniakos", ebenso die verschiedenen Referenzen zu Sodom und zur Sexualität im Allgemeinen. Die unterschiedliche Methodik der Auslegungen sollte auch angesprochen werden - nicht bloss als progressiv und konservativ. Und auch die Einleitung bezüglich Homosexualität ist einseitig abwiegelnd - sicher, das NT hat diesen Begriff so nicht gekannt, so wenig wie die alten Griechen - aber die alten Griechen (und ebenso die Römer und Korinther, die Paulus adressiert) wussten sehr genau, was sexuelle Beziehungen zwischen Männern sind. Und das wird im NT angesprochen. --[[Benutzer:Irmgard|Irmgard]] 21:24, 2. Okt 2004 (CEST)
::::::::Ja, dann füg doch deine Erkenntnisse ein! Hat ja niemand was dagegen. Dass der Neologismus "Arsenokoitai" auf die Septuaginta-Übersetzung des Tanach anspielt, ist mir jetzt allerdings nicht neu. Das hatte ich bereits bei David Greenberg oder John Boswell gelesen. Aber was du an der These auszusetzen hast, dass der Begriff "Homosexualität" eine Denkweise transportiert, die der Bibel fremd ist, habe ich noch nicht ganz verstanden. Der Begriff Arsenokoitai erfasst jedenfalls nicht die Liebe und Zuneigung zwischen Männern &ndash; was im modernen Begriff Homosexualität ebenfalls konnotiert ist &ndash;, sondern ausschließlich penetrative Sexualhandlungen. Außerdem kennt die Bibel auch nicht das Konzept einer "homosexuellen Minderheit" gegenüber einer "heterosexuellen Mehrheit". --[[Benutzer:Amylion|Amylion]] 21:39, 2. Okt 2004 (CEST)
::::Das Problem ist die nicht-deklarierte Methode: erst wird bei allen Stellen, die Mann-Mann-Sexualbeziehungen verurteilen, erklärt, dass es sich dabei um alles mögliche handle aber nicht um Liebesbeziehungen zwischen Männern (die Sexualhandlungen einschliessen) - und dann wird erklärt, in der Bibel stehe nichts das Liebesbeziehungen zwischen Männern (die Sexualhandlungen einschliessen) verbietet. Das ist schlicht ein Zirkelschluss. Die jüdische Ethik befasst sich mit tatsächlichen Handlungen, nicht mit inneren Gefühlen oder erotischen Neigungen - der Akt ist verboten, Gefühle nicht. Wenn die Bibel von Ehebruch redet, werden romantische Gefühle (die dabei zweifellos oft eine Rolle spielen) auch nicht erwähnt - aber daraus zu schliessen, dass ein Ehebruch aufgrund romantischer Gefühle in der Bibel nicht verboten ist, wäre doch etwas sehr kühn. Mehrheit gegen Minderheit ist im NT logischerweise kein Thema - die Christen waren klar in der Minderheits-Position, aber besondere Rechte leiteten sie daraus nicht für sich ab. --[[Benutzer:Irmgard|Irmgard]] 23:24, 3. Okt 2004 (CEST)
:::::Ich glaube, das Missverständnis liegt darin, dass du Liebe und Lust (heute würde man von "Sex" sprechen) als eine Einheit denkst. Das ist nicht die Blickweise der Bibel und auch nicht die der christlichen Zivilisation, die auf dieser Schrift aufbaute. ''"Die Welt der Sodomie, wie sie in den Berichten über Berufungsfälle, in einigen wenigen sensationslüsternen Zeitungen und gelegentlich in einem Roman abgebildet wurde, stellte keinen Bezug zur romantischen, spirituellen Liebe her -- dem vorherrschenden noblen Ideal. Und die Welt der reinen, wahren Liebe schloß keine Erwähnung von Sodomie oder Sodomiten ein. Romantische Liebhaber und Sodomiten bewohnten getrennte Paralleluniversen, während sie einen großen, unkartierten Raum dazwischen ließen."'' (Jonathan Ned Katz, ''Love Stories : Sex between Men before Homosexuality'', S. 90.} --[[Benutzer:Lysis|Lysis (Amylion)]] 00:11, 4. Okt 2004 (CEST)

::::::::Was allerdings die Referenzen zu Sodom angeht, ist die Faktenlage eindeutig. Beispiel Matthäus 10,14-15: ''"Wenn man euch aber in einem Haus oder in einer Stadt nicht aufnimmt und eure Worte nicht hören will, dann geht weg, und schüttelt den Staub von euren Füßen. Amen, das sage ich euch: Dem Gebiet von Sodom und Gomorrha wird es am Tag des Gerichts nicht so schlimm ergehen wie dieser Stadt."'' Beispiel Lukas 10,10-12: ''"Wenn ihr aber in eine Stadt kommt, in der man euch nicht aufnimmt, dann stellt euch auf die Straße und ruft: Selbst den Staub eurer Stadt, der an unseren Füßen klebt, lassen wir euch zurück; doch das sollt ihr wissen: Das Reich Gottes ist nahe. Ich sage euch: Sodom wird es an jenem Tag nicht so schlimm ergehen wie dieser Stadt."'' Beispiel Judas 7: ''"Auch Sodom und Gomorra und ihre Nachbarstädte sind ein Beispiel: In ähnlicher Weise wie jene trieben sie Unzucht und wollten mit Wesen anderer Art verkehren [wörtlich: sie liefen anderem Fleich nach]; daher werden sie mit ewigem Feuer bestraft."'' Keine dieser drei Stellen bezieht die Geschichte von Sodom auf den mann-männlichen Beischlaf. In den Evangelien wird Sodom mit der Verletzung der Gastfreundschaft in Verbindung gebracht; in Judas 7 gilt Sodom als Beispiel für die Unzucht im Allgemeinen und den Verkehr mit "andersartigem Fleisch" im Besonderen. Als "anderes Fleisch" bzw. "Wesen anderer Art" galten entsprechend der mittelalterlichen Deutung (z.B. durch Thomas von Aquin) Engel, Teufel, Dämonen, Tiere, Juden, Muslime, Heiden usw. Der sexuelle Verkehr mit ihnen war Bestandteil dessen, was man unter "Sodomie" verstand. Nun frage ich mich wirklich, wie seriös die von dir benutzte Literatur ist, wenn sie aus diesen Stellen eine Verurteilung "der Homosexualität" abzuleiten vermag. Aber für Fundamentalisten ist bekanntlich nichts unmöglich, oder: der Glaube versetzt bekanntlich Berge! --[[Benutzer:Lysis|Lysis (Amylion)]] 00:54, 3. Okt 2004 (CEST)
::::::::::Schön, aus der Sodom-Geschichte geht konkret hervor, dass homosexuelle Vergewaltigung von Gästen nicht ok ist - damit dürfte auch die radikale Schwulenbewegung einverstanden sein. Aber der Judas (vom Judasbrief) hat sich beim Schreiben kaum nach der mittelalterlichen Definition von Sodomie des Thomas von Aquin gerichtet.
:::::::::::Ich erkenne auch in Judas 7 keine Formulierung, die auf "Sex zwischen Männern" anspielen würde. Du kannst doch nicht einfach deine Wahrnehmung von Genesis 19 über den Judas-Brief legen! Niemand weiß sicher, was mit "anderem Fleisch" gemeint ist. Die mittelalterliche Deutung machte das beste daraus und interpretierte diese Formulierung als Anspielung auf den versuchten Verkehr mit Engeln &ndash; eben "Wesen anderer Art". Dazu kommt etwas anderes, das du nicht berücksichtigst: der Begriff "Vergewaltigung" ist der antiken Welt geradezu fremd. Es gibt kein Äquivalent für diesen Begriff in alten Sprachen. Es existierte kein Vergehen der "Vergewaltigung", da es keine Vorstellung über ein sexuelles Selbstbestimmungsrecht gab. Stattdessen deckten völlig andere Begriffe diesen Bereich ab, z.B. Ehebruch, Raub und "Schändung" (d.h. Schande über die Frau bringen, die dadurch ihre Reinheit und Sittsamkeit verliert). Diese Begriff zogen andere Grenzen zwischen Erlaubtem und Verbotenem, als dies der heutige Begriff der Vergewaltigung tut: wenn etwa ein Ehemann seine Ehefrau mit Gewalt nahm, war das völlig legitim; ebenso konnte eine Prostituierte nicht "geschändet" werden, weil sie ohnehin eine ehrlose und unreine Frau war. Diese Geschichte als Geschichte einer versuchten Vergewaltigung zu interpretieren, ist daher ebenso anachronistisch wie der Versuch, sie als Verurteilung der "Homosexualität" zu deuten. Beide Begriffe existierten in biblischer Zeit nicht. Die meisten zeitgenössischen Interpreten sahen Genesis 19 schlicht als eine Parabel über die Heiligkeit des Gastrechts: Lot bietet den Einwohnern im Ersatz für die Engel seine Töchter an, weil der gewaltsame Verkehr mit einer Frau in damaliger Zeit nicht besonders verwerflich erschien, wohl aber &ndash; und das ist für eine Nomadenkultur überlebenswichtig &ndash; wenn ein Gast in der Fremde verstoßen oder misshandelt wurde. --[[Benutzer:Lysis|Lysis (Amylion)]] 00:23, 4. Okt 2004 (CEST)

Zitat robby: "''Das Stichwort Homosexualität ist für Christen traditioneller Prägung nun mal oft ein Reizwort''". Dieser Meinung stimme ich nicht nur zu, sondern habe sie auch schon geäußert: "''Ich halte den Artikel nicht nur für (Meinungs-)neutral, sondern sogar bestrebt, nicht mit Weltanschauungen zu kollidieren, die (immer)noch in der Auseinandersetzung mit Wörtern wie "Homosexualität" begriffen sind und nur weil es trotzdem zu Kollisionen kommt, disqualifiziert das den Artikel nicht, sondern ist höchstens Indikator für den Umstand, dass es persönliche Entwicklungen gibt, die es zu machen gilt.''"
Ich glaube nicht, dass es so sehr um den Inhalt dieses Artikels, als vielmehr um die Prämisse geht. Der Versuch, dieses Werk (und diese Weltanschauung) so unbefleckt wie möglich zu erhalten, zwingt die Gegner förmlich dazu, homosexuelle Menschen zu Opfern ihrer Unmündigkeit zu erklären. Dieser Standpunkt ist im höchsten Maße apodiktisch. Die Diskussion stagniert, denn die Konsequenz ist zwangläufig, dass man schon unter der Gürtellinie ist, bevor man angefangen hat, über das Thema zu diskutieren.
Eine sachliche Interpretation muss doch nicht an der Stelle aufhören an der die Deutung sexuell wird, solange die Quelle diese Interpretation zulässt. Die Gürtellinie stellt da doch kein Hindernis dar, solange die Ausführung sachlich und nicht pornographisch ist. Beides ist, meiner Meinung nach, der Fall.
Dieser Artikel behandelt ja auch nicht das Neue Testament im allgemeinen, sondern bezieht sich ganz dezidiert auf die im Titel benannte Komponente. [[Benutzer:Shrivel|Shrivel]] 21:18, 1. Okt 2004 (CEST)
:Zitat Shrivel:''Eine sachliche Interpretation muss doch nicht an der Stelle aufhören an der die Deutung sexuell wird, solange die Quelle diese Interpretation zulässt.'' Was nicht in der Bibelstelle steht, dass wollen Sie dazuschreiben. Aus der Sicht eines Homosexuellen passt es dazu, weil er dies so praktizieren würde. Auch der Sicht eines Normalsterblichen wäre das aber undenkbar. Der käme nicht im mindesten auf diese Idee. Alleine durch das Einfügen dieser Interpretation einer sexuellen Handlung verliert der Artikel bereits jede Neutralität. Aus christlicher und objektiver Sicht, darf ein historischer Text nicht um einen kleinen Zusatz "''... und Sie haben dabei sexuelle Handlungen durchgeführt''" oder "''... und Sie waren dabei sexuell erregt und hätten gerne ... gemacht''" ergänzt werden. [[Benutzer:Flink|Flink]] 13:18, 10. Okt 2004 (CEST)
::Also Flink, ein letztes Mal: die Sätze "''... und Sie haben dabei sexuelle Handlungen durchgeführt''" oder "''... und Sie waren dabei sexuell erregt und hätten gerne ... gemacht''" finden sich ''nirgends'' in dem Artikel. Sie entspringen allein Ihrer eigenen Phantasie. --[[Benutzer:Lysis|Lysis]] 14:07, 10. Okt 2004 (CEST)
:::Hallo Lysis, ebenfalls ein letztes Mal der Beweis, dass im Artikel doch von sexuellen Handlungen zwischen Jesus und Johannes geschrieben wird: "''Ob zwei Freunde nun Sex miteinander hatten (wie etwa der Kirchenvater Augustinus in seiner Jugend) oder nicht, lässt sich nach außen kaum sagen. Es dürfte auch keine Rolle gespielt haben. Das retrospektive Outing von Jesus und Johannes als "schwul" ist daher als Anachronismus zu bezeichnen.''" Das ist eine völlige Verfälschung des Neuen Testaments. Ich habe nie behauptet, dass sich diese Sätze in dem Artikel finden. Aber wie erklären Sie sich dann diese pro-homosexuelle Zusammenfassung im Artikel, wenn im Neuen Testament nichts von diesen Handlungen oder Absichten geschrieben steht? Wie kommen Sie also dazu, eine derartige Interpretation des Neuen Testaments zu machen, wenn dies nirgends so geschrieben steht? --[[Benutzer:Flink|Flink]] 07:52, 11. Okt 2004 (CEST)
:::Hallo Lysis, ebenfalls ein letztes Mal der Beweis, dass im Artikel doch von sexuellen Handlungen zwischen Jesus und Johannes geschrieben wird: "''Ob zwei Freunde nun Sex miteinander hatten (wie etwa der Kirchenvater Augustinus in seiner Jugend) oder nicht, lässt sich nach außen kaum sagen. Es dürfte auch keine Rolle gespielt haben. Das retrospektive Outing von Jesus und Johannes als "schwul" ist daher als Anachronismus zu bezeichnen.''" Das ist eine völlige Verfälschung des Neuen Testaments. Ich habe nie behauptet, dass sich diese Sätze in dem Artikel finden. Aber wie erklären Sie sich dann diese pro-homosexuelle Zusammenfassung im Artikel, wenn im Neuen Testament nichts von diesen Handlungen oder Absichten geschrieben steht? Wie kommen Sie also dazu, eine derartige Interpretation des Neuen Testaments zu machen, wenn dies nirgends so geschrieben steht? --[[Benutzer:Flink|Flink]] 07:52, 11. Okt 2004 (CEST)
::::Es wäre für uns alle leichter, wenn Sie, statt ihrer Panik vor Homosexualität auf dieser Diskussionsseite in irrationaler Weise nachzugeben, einmal versuchen würden, den Text zu verstehen. Dieser Satz bezieht sich auf die historische Rolle der Freundschaftsliebe und stellt keine Interpretation des Neuen Testaments dar. Er spielt auf eine These Foucaults an:
:::::"Eine meiner Hypothesen ist -- von der ich glaube, daß sie sich in solchen Studien bestätigen würde --, daß Homosexualität im achtzehnten Jahrhundert zu einem Problem wurde [...]. Man sieht diese Entwicklung in der Polizei, im Rechtssystem etc. Der Grund dafür, daß sie als Problem -- als gesellschaftliches Thema -- erscheint, liegt im Verschwinden der Freundschaft. So lange Freundschaft etwas wichtiges und gesellschaftlich akzeptiertes war, nahm überhaupt niemand war, daß Männer miteinander schliefen. Man hätte wohl nicht gesagt, daß Männer keinen Sex miteinander hatten -- aber das spielte keine Rolle. [...] Sobald aber Freundschaft als eine kulturell akzeptierte Beziehung verschwunden war, entstand die Frage: ,Was läuft da zwischen Männern?` [...] Ich denke, ich liege damit richtig, daß das Verschwinden von Freundschaft als soziale Beziehung und die Erklärung von Homosexualität zu einem sozialen/politischen/medizinischen Problem derselbe Prozeß sind."
::::Die von Foucault eingeforderten Studien haben ihm recht gegeben. Ich verweise dabei beispielhaft auf Alan Bray, ''The Friend''; Jonathan Katz, ''Love Stories. Sex between Men before Homosexuality''; und Lilian Faderman, ''Surpassing the Love of Men.'' All diese Studien zeigen, dass die Frage, ob "romantische Freunde" miteinander Sex hatten, sich weder von außen beantworten lässt, noch für die Definition dieser Freundschaftsbeziehungen eine entscheidende Rolle spielte. Der von dir zitierte Satz weist daher die Nachfrage, ob Jesus und Johannes miteinander Sex hatten (eine Frage, die sich auf der Textbasis des Neuen Testaments weder bestätigen, noch verneinen lässt), als gänzlich unwichtig zurück. --[[Benutzer:Lysis|Lysis]] 13:11, 11. Okt 2004 (CEST)

==And now for the funny part==
In April 1969, Perry with eight of his congregation joined a sympathy demonstration for San Francisco's Committee for Homosexual Freedom [...]. He related: "I had on my collar. And a little lady came over and I said, 'Here, madam, would you like one of our leaflets?' And she hit me with her purse! And like a fool, instead of stopping, I said, 'Madam, are you ''sure'' you don't want one?' And she hit me again! She said, 'If I had my way all of you perverted individuals would be locked up, in jail, and the key thrown away!' I said, 'Madam, that's a wonderful Christian attitude you have.' She looked at me and she said, 'Do you know what the book of Leviticus says?' I said, 'I sure do! It says that it's a sin for a woman to wear a red dress, a man to wear a cotton shirt and woolen pants, for you to eat shrimp, oysters, or lobsters&mdash;or your steak too rare.' She said, 'That's not what I mean!' I said, 'I know that's not what you mean, honey, but you forgot all of these other sins, too, that's in the same book of the Bible.' She said, 'Do you know what St. Paul said?' I said, 'I sure do. He said for women to be silent, not to speak.' She said, 'That's not what I mean either.' I said, 'I know it's not, honey, but Paul hated women: he said that women were not to teach, preach, they were not to serve ''any'' sort of authority over a man.' I said, 'Where would our women's liberation groups be, if we listened to the Apostle Paul?' [...] She said, 'All right, smarty. What did ''Jesus'' think?' I said, 'Now there's a weirdy for you. Now if he had lived in this day and age, the way you people label individuals, you would have labeled ''him'' a homosexual right off the bat!' I said, 'I don't believe Jesus was a homosexual. But I know you people. Here was a guy that was raised by a mother with no father&mdash;typical homosexual syndrome&mdash;never married, and ran around with twelve guys all the time. Not only that, he wasn't above having bodily contact with another man: John the Beloved lay on the breast of Jesus at the Last Supper. Not only that, but a ''guy'' betrayed him with a kiss! Doesn't that make you want to puke?' Well, of course she was just white as a sheet by then." (Donn Teal, ''The Gay Militants. How Gay Liberation Began in America, 1969&ndash;1971.'' New York 1971.) --[[Benutzer:Lysis|Lysis]] 14:46, 10. Okt 2004 (CEST)

Aktuelle Version vom 1. November 2016, 20:55 Uhr

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Grundsätzliche Frage

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Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wenn man eine Lebenshaltung für richtig erachtet, wozu diese dann rechtfertigen und nach "Entschuldigungen" suchen? Brauch man die Bestätigung derer die "hypothetisch" begründet ( BIBEL) die von Mensch für sich erdachte und gelebte Lebenshaltung als richtig empfunden und gelebt wird? wozu? weil man sich selbst als falsch empfindet wohl und stets in Frage stellt.

ZU Jesu - den da noch: http://books.google.de/books?id=hpN-Y2QAvKsC&printsec=frontcover&dq=ein+messias+aus+galil%C3%A4a&hl=de&sa=X&ei=oB-8UfbFNs3VsgbV1IAw&ved=0CDIQ6AEwAA und den Verweis auf Judas - nicht Iskariot - den Galiläer.. der zur selben Zeit jesu geboren, der zur selben Zeit Jesu gekreuzigt, der einen Bruder namens Jesu gehabt, der Vater des Simon.. auwei - Petrus Kephas mir graust vor dir.. und der MÄR des Paulus - irgendwer nannte Paulus die Pest

http://de.wikipedia.org/wiki/Judas_der_Galil%C3%A4er

http://de.wikipedia.org/wiki/Zelot

http://de.wikipedia.org/wiki/Galil%C3%A4er

http://de.wikipedia.org/wiki/Judas

http://de.wikipedia.org/w/index.php?search=judas+der+galilaer&title=Spezial%3ASuche (nicht signierter Beitrag von 212.65.24.147 (Diskussion) 10:07, 15. Jun. 2013 (CEST))Beantworten

Lemma

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Letzter Kommentar: vor 11 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
  • Das Lemma behauptet, dass Homosexualität im Neuen Testament ein eigenes Thema sei. Das ist weder im NT noch in der Wissenschaft der Fall.
  • Für "Homosexualität im Neuen Testament" findet man in Literatur keine Buchtitel und nur einen Fachaufsatztitel. Er stellt das Lemma explizit in Fragezeichen. In einem anderen Aufsatz wird darauf verwiesen, dass "H.i.NT." so gut wie keine Rolle spielt.
  • Die im Artikel angegebene Literatur dreht sich größtenteils um "Homosexualität und Christentum" oder "Homosexualität und Bibel". Dabei werden die fraglichen Bibeltexte sehr oft gemeinsam dargestellt ([1])
  • Auch die Artikeleinleitung dementiert, dass dieses Thema eine wesentliche Rolle im NT spielt.
  • Im Artikel Homosexualität im Alten Testament findet man teilweise dieselben Literaturangaben.
  • Das dortige Lemma ist seinerseits fragwürdig, weil es den christlichen POV "Altes Testament" verwendet und weil alle fraglichen Bibeltexte nur homosexuelle Akte, nicht Homosexualität als solche behandeln ([2])

Aus diesen Beobachtungen ergibt sich die Folgerung, dass beide Lemmata nicht enzyklopädisch sind, sondern gegen WP:KTF verstoßen. Entweder sollten die beiden Artikel Homosexualität im NT und AT zusammengeführt werden, oder die bibelexegetische Diskussion in den Artikel Homosexualität und Christentum integriert werden. Ich würde aus Platzgründen die erste Variante vorziehen.

Als Lemma ist dann denkbar:

Analoge Titel gibt es öfter, z.B. Alexander Desečar: Die Bibel und Homosexualität; Robert A. J. Gagnon: The Bible and Homosexual Practice; Daniel A. Helminiak, What the Bible Really Says About Homosexuality.

Inhaltsverluste sind bei der Zusammenführung nicht zu befürchten. Die großen Vorteile: Das Thema kann so

  1. im richtigen Rahmen,
  2. im biblischen Zusammenhang (schon allein weil das ganze NT vom AT abhängt und Paulus das AT zitiert),
  3. als Teil einer gesamtbiblischen exegetischen Debatte,
  4. die für heutige jüdische UND christliche Ethik relevant ist,
  5. ohne Redundanzen (allein schon bei der Literaturverwertung)
  6. und damit neutraler und lesefreundlicher

dargestellt werden. Kopilot (Diskussion) 10:56, 4. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich unterstütze Kopilots Vorschlag und schlage das Lemma "Biblische Texte zur Homosexualität" vor, evt. auch "Bibel und Homsexualität". mfg,Gregor Helms (Diskussion) 11:06, 4. Feb. 2014 (CET)Beantworten
+1. Einverstanden mit Kopilots Argumentation und Vorschlag. Als Lemma würde ich "Homosexualität und Bibel" oder "Bibel und Homsexualität" wählen.
@Kopilot: Danke für die übersichtliche Darstellung deines Anliegens und die Vorarbeit zum Zusammlegen der Artikel. -- H2O - (Diskussion) 11:24, 4. Feb. 2014 (CET)Beantworten
Für "Biblische Aussagen zu Homosexualität" spricht, dass dann auch Einzelverse thematisiert werden können. Dafür gibt es aber wenig direkte Belege ([3]).
"Und"-Lemmata wirken oft ihrerseits theoriebildend, auch wenn sie es nicht sind (vgl. die Kritik an Martin Luther und die Juden).
In der englischsprachigen Literatur findet man für "Homosexuality and Bible" kaum Belege, für "Bible and Homosexuality" dagegen genug. Auch auf Deutsch immerhin einige. Das spricht deutlich für letztere Variante.
Die reine Häufigkeit ist jedoch allein noch kein ausreichendes Entscheidungskriterium. Dass die Themenformulierung "Homosexualität und Bibel" theoriebildend ist, davor warnt z.B. zutreffend dieser Autor.
Dann ist "Biblische Texte" oder "Biblische Aussagen zu..." vielleicht doch besser, weil neutraler. Würde auch zu Homosexualität und Christentum#Aussagen der Bibel passen. Wer kennt dazu weitere Belege? Kopilot (Diskussion) 12:47, 4. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Zusammenführung, Diskussion dazu bitte nur noch dort. Ich wandele dieses und das AT-Lemma jetzt in Redirekts dorthin um, damit die Histories erhalten bleiben. Kopilot (Diskussion) 13:40, 4. Feb. 2014 (CET)Beantworten

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