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„Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt3“ – Versionsunterschied

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[[Hilfe:Versionsarchiv|Versionsarchiv]] der [[Wikipedia:Administratoren/Notizen]] bis 6. April 2011
{{/Intro}}<!-- Bitte beachten, dass Anzahl Tage („Alter=“) mit „Wikipedia:Administratoren/Notizen/Intro“ übereinstimmen soll. -->
{{Autoarchiv | Alter= 5 | Ziel= 'Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/((Jahr))/((Monat:##))' | Mindestbeiträge= 1 | Klein= Ja | Zeigen= Nein | Frequenz= morgens }}
{{Autoarchiv-Erledigt | Alter= 2 | Ziel= 'Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/((Jahr))/((Monat:##))' | Zeigen= Nein | Klein= Ja }}

== lange Benutzerdisk-Sperrungen ==

Ich habe heute mal die Datenbank befragt, welche Benutzerdisks von aktiven Benutzer gesperrt sind. Eigentlich wollte ich damit IP-Disks, deren Sperren inzwischen abgelaufen ist, finden und wollte diese entsperren. Das waren aber nur vier der Treffer.
Deutlich mehr Treffer gab es auf Benutzerdisk von angemeldeten Benutzern (24). Bei [[Hilfe:Eigene Diskussion]] heißt es ''Ein Seitenschutz für Benutzerdiskussionsseiten kommt angesichts ihrer Bedeutung für die Kommunikation nur als letztes Mittel bei Vandalismus in Betracht, wenn andere Abhilfe wirkungslos bleibt, und nur vorübergehend. Üblich ist eine Halbsperrung für wenige Tage bis zu einer Woche.''

Auf Adminanfragen werden deshalb zu recht so gut wie alle Sperranfragen abgelehnt. Ich halte eine langfristige Sperre der Benutzerseiten ebenfalls für sehr problematisch. Ich meine deshalb, dass man allenfalls wiederholt zeitweise sperren sollte, damit regelmäßig überprüft wird, ob der Sperrgrund in der Wichtigkeit für diese Maßnahme noch vorhanden ist. Zudem gibt es fast nirgendwo IP-Ausweichseiten, wie es in der Hilfe empfohlen wird. Wie seht ihr das?

Ich habe eine DB-Anfrage gestartet, die alle nicht gesperrten, aktiven Benutzer findet, die eine Benutzerdiskussionsseiten haben, deren Sperre in frühestens 50 Tagen abläuft. Ergebnis ergab aber nur unbefristet gesperrte Seiten. Hier mal die Liste (18 Treffer):
<div style="-moz-column-count:3; column-count:3;">
* [[BD:Alma]]
* [[BD:Bennsenson]]
* <s>[[BD:Benowar]]</s>
* <s>[[BD:Blunt.]]</s>
* <s>[[BD:Brodkey65]]</s>
* [[BD:Denniss]]
* <s>[[BD:DerBruchpilot]] (Vollsperre)</s>
* [[BD:Felix Stember]]
* [[BD:FritzG]]
* [[BD:Harz4]]
* [[BD:Herrick]]
* <s>[[BD:Jesusfreund]]</s>
* [[BD:Kju]]
* <s>[[BD:Martin Bahmann]]</s>
* [[BD:Störfix]]
* [[BD:Shmuel haBalshan]]
* [[BD:Mike aus dem Bayerwald]]
* [[BD:Vinojan]]
</div>
Die Admins, die meiner Meinung nach hier am meisten unter Vandalen leiden sind alle nicht dabei, was zeigt, dass es auch anders geht. Natürlich haben die OS dort etwas mehr zu tun, aber die wollen ja auch etwas zu tun haben ;-). Was machen wir also mit den Seiten? Vollsperre geht IMO gar nicht und auch bei den anderen Sperren wäre ich zunächst für eine Aufhebung und bei erneutem Grund wieder einer <u>temporären</u> Sperre mit einem Monat als absolutes Maximum. [[Benutzer:Merlissimo/Sig|Merl]][[Benutzer Diskussion:Merlissimo/Sig|issimo]] 21:31, 23. Mai 2010 (CEST)

:Benutzerdisks von aktiven Benutzern sollten eigentlich gar nicht gesperrt werden, wenn´s gar nicht anders geht dann nur für einen befristeten Zeitraum. Also bitte die oben aufgelisteten Seiten alle enstperren. -- [[Benutzer:Chaddy|Chaddy]] <small>· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]·[[Benutzer:Chaddy/Bewertung|B]]</small> - <small>[[Wikipedia:Dateiüberprüfung|''DÜP'']]</small> 21:35, 23. Mai 2010 (CEST)
::Ach, deswegen reden keine IPs mehr mit mir. Irgendwie hab ich die Halbsperre völlig vergessen/ausgeblendet. Kann weg. Gruß [[BD:Blunt./s|blunt.]]™ 22:43, 23. Mai 2010 (CEST)
::Meine kann auch wieder komplett entsperrt werden. Ich war, noch als admin, mal für ein paar Tage im Fokus dieses "admin xyz macht xxx beim xxx"-Vandalen. Da habe ich zugemacht. Dieser Gefahr sollte ich ja nun nicht mehr ausgesetzt sein. Gruß [[Benutzer:Martin Bahmann|Martin Bahmann]] 22:46, 23. Mai 2010 (CEST)
:wir koennten einfach und unbuerokratisch alle obigen entsperren (oder die sperren auf z.b. 1d verkuerzen) und dabei auf diese diskussion verweisen. wenn jemand was einzuwenden hat, wird er sich dann hier melden. -- [[Benutzer:Lustiger seth|seth]] 02:12, 24. Mai 2010 (CEST)
::Finde ich gut! Mal schauen, wie viele es merken. Erzeugt die Änderung des Schutzes den Kackbalken? [[Benutzer:XenonX3|XenonX3]] - ([[Benutzer Diskussion:XenonX3|☎]]:[[Benutzer:XenonX3/Bewertung|±]]) 02:15, 24. Mai 2010 (CEST)
:::Anlass für meine Halbsperre war ein Vandalenangriff, als man mir einen erigierten Penis auf die Benutzerdiskussion setzte. Auch mein Interesse an Unterhaltungen mit Zahlenfolgen (IPs) hält sich, auch das dürfte im Projekt bekannt sein, in engen Grenzen. Aber meinetwegen kann entsperrt werden. Warum sich allerdings Leute drum kümmern, die das eigentlich gar nix angeht, wäre interessant zu erfahren. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65]] 02:22, 24. Mai 2010 (CEST)
::::gudn tach!
::::der grund fuer die entsperrungen wurde von Merlissimo oben bereits aus dem manual zitiert. -- [[Benutzer:Lustiger seth|seth]] 02:27, 24. Mai 2010 (CEST)
:::::Von den obengenannten, nicht durchgestrichenen, habe ich diejenigen, die selber entsperren dürfen, auf diese Disku angesprochen, die anderen freigegeben. Alle bis auf FritzG waren schon deutlich länger als 1 Woche <s>gesperrt</s> geschützt, eine Ausweichdisku für IPs habe ich nirgends gesehen. Ich bitte die Betroffenen, sollte irgendwo eine längere Sperre bestehenbleiben, nochmal über eine solche Ausweich-Disku nachzudenken. --[[Benutzer:Dealerofsalvation|dealer]]<span/>of[[Benutzer Diskussion:dealerofsalvation|salvation]] 04:49, 24. Mai 2010 (CEST)
::::::Ich habe meine wieder entsperrt. Es wäre nur schön, wenn sich manche IP, die inhaltliche Probleme mit Artikelaussagen hat, auf der jeweiligen Artikeldisk meldet und nicht auf Benutzerdiskus pöbelt - das war bei mir der Grund für die Sperre. --[[Benutzer:Benowar|Benowar]] 11:52, 24. Mai 2010 (CEST)
:::::::@Benowar Darauf solltest du in in deiner Editnotice hinweisen. Seit ich die habe, weiß ich endlich welches Script gerade gemeint ist, was vorher nicht immer der Fall war.
:::::::FritzG wurde durch die Query gefunden, weil er nach der Sperre noch seinen Bürokraten Bescheid gegeben hatte. [[Benutzer:Merlissimo/Sig|Merl]][[Benutzer Diskussion:Merlissimo/Sig|issimo]] 12:04, 24. Mai 2010 (CEST)

# Wäre es vielleicht möglich, die betreffenden Nutzer jeweils anzufragen, warum, wieso, weshalb?
# Wäre es vielleicht möglich, die betreffenden Nutzer überhaupt freundlich anzusprechen, und nicht nur mit einem Edit-Kommentar zu versehen?

Ich empfinde das Vorgehen als reichlich ungehobelt. Über jeden ... wird hier gequarkt, aber nicht einmal ein Mindestmaß an Höflichkeit, was hier möglich wäre, wird hier eingehalten. Daß Benutzer-Disk.Sperrungen grundsätzlich nicht gerne gesehen sind, wissen die Benutzer vermutlich recht gut, weil das jeweils nicht das erste Mal ist, daß ihre Seiten gesperrt wurden bzw. Halbsperrungen nötig waren. Wer diskutieren will, dem stehen grundsätzlich diue Artikeldiskus zur Verfügung. Und wer vernünftig mitarbeiten will, kann sich auch anmelden. Es gibt kein Recht zum unbegrenzten rum- und anlabern. Und gerade in den letzten Wochen gab es genug IP-Vandalen-Beiträge, die auf andere Benutzerseiten ausgewichen sind mit dem expliziten Hinweis, daß das bei mir nicht möglich wäre (z.b. der mehrfach unbegrenzt gesperrte Benutzer Boris Fernbacher). Ich schlage vor, daß das ganz schnell wieder rückgängig gemacht wird bzw. mit den Leuten mal vernünftig geredet wird! --[[Benutzer:Shmuel haBalshan|Shmuel haBalshan]] 18:03, 24. Mai 2010 (CEST)


Einfache Frage: Sind alle Admins der Ansicht, dass es verboten ist, seinen BNR dauerhaft halbsperren zu lassen? Das würde mich sehr überraschen. Im BNR darf man so ziemlich alles (selbstverständlich auch alle eingehenden Diskbeiträge von IPs oder Benutzern, die einem nicht passen, stets weglöschen), und jetzt soll man sich als Benutzer, der häufig von anonymen IPs und frischen Metasocken "beglückt" wird, nicht mehr für eine lange oder durchgehende Halbsperre entscheiden dürfen? Ich kann nur sagen, dass ich eine Wiederherstellung der Dauerhalbsperre wünsche und last but not least empfinde ich es als schlechten Stil, dass weder der sperrende Admin, den ich vor einiger Zeit darum bat, noch ich selbst wenigstens angesprochen wurde.--[[Benutzer:Bennsenson|bennsenson]] - [[Benutzer:Bennsenson/Contrastimmen|ceterum censeo]] 18:18, 24. Mai 2010 (CEST)
: BNR - ist mir ehrlich gesagt egal. Aber aktive Benutzer sollten auf ihrer Diskussionsseite ODER einer dafür eingerichteten Ausweichseite (die dann halt keinen "Kackbalken" erzeugt, aber bitte auch gelesen wird) auch für IPs und Neubenutzer erreichbar sein. Nicht jede Frage will / soll man auf der Artikeldisk klären. --[[Benutzer:Guandalug|Guandalug]] 18:23, 24. Mai 2010 (CEST)
::Der Sinn eines solchen Ausweichforums für anonyme Metaflamer erschließt sich mir nicht. Spielwiesen für Trolle gibt es genug. Den Leuten, die hier so wenig anonym wie möglich und kollegial mit vernünftigen angemeldeten Mitarbeitern zusammenarbeiten und kommunizieren wollen, sollte man diese IP-Nerverei nicht aufdrängen.--[[Benutzer:Bennsenson|bennsenson]] - [[Benutzer:Bennsenson/Contrastimmen|ceterum censeo]] 18:27, 24. Mai 2010 (CEST)
::: Der Sinn liegt nur darin, NICHT permanent den Balken zu haben. Ansonsten - wie gesagt, aktive Benutzer haben meiner Meinung nach erreichbar zu sein. Und zwar direkt, für Nachfragen, die auf Artikeldiskussionsseiten (zurecht) gelöscht würden. Dass man sich damit auch Trolle einhandelt - geschenkt. Meine Disk ist übrigens auch weit offen. --[[Benutzer:Guandalug|Guandalug]] 18:29, 24. Mai 2010 (CEST)
::::Das kann sie auch gerne sein, erklärt aber weder den schlechten Stil (s.o.) noch warum andere Seiten das sein sollten! --[[Benutzer:Shmuel haBalshan|Shmuel haBalshan]] 18:37, 24. Mai 2010 (CEST)
::::: Zum "warum": [[Hilfe:BNR#Diskussionsseite]] schreibt's deutlich: "Ein Seitenschutz für Benutzerdiskussionsseiten kommt angesichts ihrer Bedeutung für die Kommunikation nur als letztes Mittel bei Vandalismus in Betracht, wenn andere Abhilfe wirkungslos bleibt, und nur vorübergehend.". --[[Benutzer:Guandalug|Guandalug]] 18:52, 24. Mai 2010 (CEST)

::::::"können... sollten... üblich ist... nicht verpflichtet..." - nein, warum andere Seiten so weit offen sein sollten wie Deine, wird dadurch überhaupt nicht geklärt -> logischer Fehler. --[[Benutzer:Shmuel haBalshan|Shmuel haBalshan]] 18:59, 24. Mai 2010 (CEST)

Der Kernsatz "Kommt (...) nur als letztes Mittel in Betracht (...) und nur vorrübergehend" bietet kaum Interpretationsspielraum. Wer in einem kollaborativen Projekt mitmacht bei dem unangemeldete Beiträge erwünscht sind, muss auch einen Kanal für Kontaktaufnahme offen haben, trotz der systemimmanenten Missbrauchsmöglichkeit --[[Benutzer:Superbass|<span style="color:#000000;">Superbass</span>]] 19:35, 24. Mai 2010 (CEST)
:Genügend Spielraum, um hier einige Fragen zu klären. Aber wo wir gerade bei Regeln sind - soll nicht die Signatur verlinkt sein? Was für eine WP-typische Scheinheiligkeit! --[[Benutzer:Shmuel haBalshan|Shmuel haBalshan]] 19:46, 24. Mai 2010 (CEST)
:: <small>Ist sie doch. Vollständig und ganz regulär. Erst schauen, dann meckern? --[[Benutzer:Guandalug|Guandalug]] 19:50, 24. Mai 2010 (CEST)</small>
:::<small>Ich korrigiere mich und danke für den Hinweis. Wie war das also, verwirrende bzw. unübersichtliche Signaturen sollen auch unterbleiben? --[[Benutzer:Shmuel haBalshan|Shmuel haBalshan]] 19:57, 24. Mai 2010 (CEST)</small>
::::Meine? verwirrend? Ich bin verwirrt, das hör ich zum ersten Mal. Wenn die jemand von der Kontaktaufnahme abhielte, wäre das in der Tat nicht in Ordnung, das ist mir aber bislang nicht zu Ohren gekommen. Wie auch immer, natürlich kann man die Offenheit von Nutzerdiskussionen in Frage stellen, darum ging es ja eigentlich. Status Quo ist aber bislang, das IPs nur so weit und so lange wie unbedingt nötig an der Mitwirkung gehindert werden. --[[Benutzer:Superbass|<span style="color:#000000;">Superbass</span>]] 20:04, 24. Mai 2010 (CEST)
:::::<small>@superbass: Mich hat deine Signatur auch verwirrt. Schwarze Sigs sind üblciherweis unverlinkt, da probiere ich gar nicht erst aus, ob da evtl. doch ein Link sein könnte. --[[Benutzer:Hyperdieter|HyDi]] <small>[[Benutzer Diskussion:Hyperdieter|Sag's mir!]]</small> 22:42, 24. Mai 2010 (CEST) </small>
::::::<small>Danke für die Rückmeldung; bei mir gibt es stets eine Unterstreichung bei Links, daher sah ich das Problem nicht. Das ist aber ein lösbares Problem --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] 10:24, 25. Mai 2010 (CEST)</small>

Über die Unumstößlichkeit von "Kernsätzen" kann ich auch nur lachen; ausgerechnet der Satz, der anonymen Störern Mitspracherecht garantiert, soll penibel ausgelegt werden, während RKs, WQ, KPA und auch die BNR-Gestaltung usw ständig "Ermessenssache" sind? Oh man. Andererseits bin ich ja gerade dafür, sich strenger an die bestehenden "Richtlinien" zu halten, deshalb hätte es was von BNS, sich nun dagegen zu wehren. Also: Nun gut, nehmen wir an, dieser Satz stellt klar, dass kein unbegrenzter Halbschutz möglich ist: Die "übliche Dauer" hingegen scheint mir einen Ermessensspielraum zu bieten. Hätte jemand etwas dagegen, wenn ich bei der nächsten Störung durch eine IP auf meiner Benutzerseite oder -Disk den oder die Admin/s meines Vertrauens bitte, wieder halbzusperren? Sagen wir einen Monat? (vielleicht "unüblich", aber aufgrund einer gewissen Häufung im Rahmen des Ermessens), und nach der Entsperrung und neuerlicher Störung vielleicht eine Erhöhung auf zwei Monate? Oder kurz: Ist es nicht am Ende immer wieder eine Sache des Benutzers und Admins, wann und wie lange der Benutzernamensraum und die Disk halbgeschlossen wird? Fragen über Fragen, im virtuellen Absurdistan.--[[Benutzer:Bennsenson|bennsenson]] - [[Benutzer:Bennsenson/Contrastimmen|ceterum censeo]] 23:31, 24. Mai 2010 (CEST)
:Der Normalfall einer unangemeldeten (≠ anonymen, anonym sind wir beide z.B. auch) Mitarbeit ist doch nicht das Stören, selbst dann, wenn auf manchen Benutzerdiskussionsseiten störende Bearbeitungen häufiger auftreten als auf anderen. Daher soll der Satz wohl kaum "anonymen Störern" ein Mitspracherecht gewähren, sondern unangemeldeten und neuen Benutzern, die darüberhinaus leicht zu irritieren und frustrieren sind, wenn sie Kommunikationskanäle nicht nutzen können.
:Die Mitarbeit nicht angemeldeter Benutzer gilt als erwünscht und und generiert u.A. einen Teil Artikel- und Autorennachwuchses. Die Arbeit vieler Freiwilliger, die rund um die Uhr sinnvolle von destruktiven Beiträgen unterscheiden zielt darauf ab, diese Öffnung so weit wie möglich aufrecht zu erhalten.
:Wer unangemeldete Beiträge auf seiner Disk oder anderswo nur noch als potenziell schädigend und lästig und die Interventionen unterhalb einer dauerhaften Sperre als unzulänglich empfindet, soll sich imho an [[WP:MB|geeignneter Stelle]] für eine Abschaffung der freien Mitwirkungsmöglichkeit einsetzen. Diese, gegenwärtig klarer Bestandteil des Projekts, im Allgemein zu bejahen, für sich persönlich aber eine Art [[Gated Community]] in Anspruch zu nehmen, ist nicht konsistent. Gruß --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] 10:24, 25. Mai 2010 (CEST)
::Für Zahlenfolgen (IPs), die hier wirklich konstruktiv mitarbeiten wollen, stehen mE genügend Kommunikationskanäle zur Verfügung: Artikeldiskussion, Löschdiskussion usw...Es besteht mE überhaupt nicht die Notwendigkeit, dass man für anonyme Zahlenfolgen auf der eigenen Diskussionsseite erreichbar sein muss. Insbesondere Mitarbeiter, die regelmäßig mitarbeiten und sich in der Wikipedia deutlich positionieren, sind verstärkt dem Angriff von IPs ausgesetzt. Wenn, wie in meinem Fall, ein erigierter Penis nicht für eine Halbsperre reicht, dann haben mE einige Administratoren die grds. Offenheit des Wikipedia-Projkets falsch verstanden. Auf solche Zahlenfolgen kann ich nämlich gerne verzichten. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65]] 04:38, 26. Mai 2010 (CEST)
:::...und schließlich haben sie ja noch die Möglichkeit, sich einfach mal anzumelden, wenn sie etwas sooo Wichtiges mitzuteilen haben, dass das nur auf einer Benutzer-DS geht (vor allem, wenn es sich um Zahlenfolgen handelt, die sich einfach, was weiß ich, aus reiner Starrköpfigkeit oder Wichtigtuerei oder weil wir zu viele nicht nachvollziehbar begründete Möglichkeiten dazu bieten nicht anmelden). Wenn mal jemand ein MB organisiert :-P stimme ich sofort für die Abschaffung des eingangs genannten Passus' in der Hilfe. -- <small>[[Benutzer:SibFreak|Sib]][[Benutzer Diskussion:SibFreak|Freak]] <span style="white-space:nowrap;">09:51, 26. Mai 2010 (CEST)</span></small>
::::„Einfach mal anzumelden“, um auf eine halbgeschützte Seite zu schreiben, ist nicht – wenn du noch keinen Account hast, darfst du das erst nach 4 Tagen. --[[Benutzer:Dealerofsalvation|dealer]]<span/>of[[Benutzer Diskussion:dealerofsalvation|salvation]] 17:20, 27. Mai 2010 (CEST)
:::PS @Superbass: selbst die Einführung einer ''generellen'' Anmeldepflicht in der jetzt üblichen Form der Anmeldung ohne Angabe von Emailadresse etc. würde imho keine "Abschaffung der freien Mitwirkungsmöglichkeit" bedeuten. (Ich oute mich jetzt mal als Befürworter einer solchen, wobei mir klar ist, dass das wohl (noch!) nicht mehrheitsfähig ist. Überspitzt formuliert: wer nicht einmal diese mikroskopische Hürde des Anmeldens nehmen will oder kann(!), der will oder kann hier auch nicht mitarbeiten.) "Kann" im Sinne des technischen Vermögens. "Will": von den wenigen statischen, dauerhaft editierenden IPs mal abgesehen, gibt es ja auch keine Möglichkeit, mit diesen (mit ausreichender Wahrscheinlichkeit einer Antwort) per Benutzerseite zu kommunizieren - wieso also sollte man ihnen ständig nur entgegenkommen? -- <small>[[Benutzer:SibFreak|Sib]][[Benutzer Diskussion:SibFreak|Freak]] <span style="white-space:nowrap;">10:11, 26. Mai 2010 (CEST)</span></small>

:Hat sich eigentlich Shmuel wegen dieser Diskussion verabschiedet oder ging ihm das Stern/Kreuz-Meinungsbild gegen den Srich? Oder habe ich einen anderen Zwischenfall versäumt? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] (derzeit [[Dienst nach Vorschrift]]) 10:20, 26. Mai 2010 (CEST)

== Neue Metaseite:[[Wikipedia:Konfliktmeldung]] ==

Diese Seite wurde vor kurzem angelegt. Es stellt sich nun die Frage, was nun damit geschehen soll...
Sollte sie genutzt werden? Sollte eine Umfrage gestartet werden, oder gar ein Meinungsbild? Sollte sie gelöscht werden?
Oder einfach kaum genutzt und kaum beachtet vor sich hinexistieren? Sollte man den Vorschlag, der hinter dieser Seite steht, annehmen?--[[Benutzer:Müdigkeit|Müdigkeit]] 21:19, 24. Mai 2010 (CEST)
:Einen abgelehnten LA gab es ja schon. Ich nehme mal an, viele Admins werden sich [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Konfliktmeldung&diff=74694861&oldid=74684188 Capaci34] anschließen. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|<small>Disk</small>]] 21:34, 24. Mai 2010 (CEST)

::Wenn das so wäre, wäre die Seite tatsächlich sinnlos. Es gäbe dann nur noch die Möglichkeit über ein Meinungsbild. Die Aufteilung ist auf der VM-Disk mehrfach angeregt worden, nun stößt sie offenbar wegen der Person des Initiators auf Widerstand. Dabei sollte doch klar sein, dass es eigentlich ein Unding ist, sämtliche vermeintlichen oder tatsächlichen Regelverstöße unter "Vandalismus" abzuhandeln. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] 22:03, 24. Mai 2010 (CEST)
:::Das Problem ist, dass Admins allgemein fast nur bei akuten Dingen eingreifen können (egal ob Vandalismus, Editwar, PA o.ä.), während bei komplizierteren Konflikten andere Mechanismen wie Vermittlungsausschuss, DM, BSV oder SG genutzt werden müssen. Da nutzt eine neue Laberseite, wie Capaci es treffen beschreibt, in der Tat nur sehr wenig. Entweder kann eine Aktion direkt "geahndet" werden, dann ist VM die richtige Anlaufstelle, oder nicht, dann muss DM, SG etc. genutzt werden. Ich halte es für wenig zweckmäßig, die akuten Dinge zwischen mehreren Seiten aufzuteilen. Welchen Namen die Seite hat, ist mMn zweitrangig, ''Vandalismusmeldung'' hat sich nun mal eingebürgert, auch wenn allen dort häufiger Vorbeischauenden klar ist, dass es nicht ausschließlich um Vandalismus geht. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|<small>Disk</small>]] 22:19, 24. Mai 2010 (CEST)
::::Wenn das Sinn machen soll, müsste man jedenfalls Sorge dafür tragen, dass das nicht so stiefmütterlich behandelt wird wie der VA, wo ich neulich drölfzig offene Fälle bis 2007 zurück archiviert habe, weil sich da z.T seit Jahren (!) keiner mehr drum gekümmert hat und etliche Anfragen einfach versandet/eingeschlafen sind. (Klar, zahlreiche VA-Fälle waren reine Frustaktionen, in einigen anderen Fällen hätte das Verfahren aber vielleicht administrative Maßnahmen verhindern können. Gesperrt ist schnell, Kompromisse suchen dauert halt.) Funktionsseiten, die nicht funktionieren, braucht jedenfalls keiner. Konsequenterweise müsste man nach einer Übergangszeit allerdings auch alle KM-Fälle, die auf der VM aufschlagen, dorthin verweisen - bislang hat die Seite aber nix außer Wikistress gebracht. --[[Benutzer:Hyperdieter|HyDi]] <small>[[Benutzer Diskussion:Hyperdieter|Sag's mir!]]</small> 22:38, 24. Mai 2010 (CEST)

::::(BK) Aus dem Intro geht ja völlig klar hervor, dass es nur um akute Dinge gehen soll, nämlich eben um all das, was bisher unter "Vandalismusmeldung" abgehandelt wird, aber mit "Vandalismus", also der Schädigung von Artikeln, nichts zu tun hat. Es geht also tatsächlich um eine Aufteilung der bisherigen VM auf zwei Seiten. Vorteile wäre m. E., dass man etwa Benutzer, die sich in Diskussionen im Ton vergreifen, nicht mehr als "Vandalen" verunglimpfen muss, und dass sich vermutlich mehr Admins an der Abarbeitung der VM-Seite beteiligen würden, wenn diese nicht mehr mit dem Meta-Streit-Kram vollgestopft wäre. Nachteile könnten sein, dass stattdessen die neue Seite besonders wenige Abarbeiter findet (das müsste man ausprobieren), und dass es etwa bei Edit-Wars Abgrenzungsprobleme geben könnte. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] 22:41, 24. Mai 2010 (CEST)

::ich halte das Dingens prinzipiell für sinnvoll, weil die Vandalismusmeldung numal dazu da ist, ''Vandalismus'' zu ahnden (nochmal zur Erinnerung: das ist sowas wie „fickenfickenficken“ in [[Johann Sebastian Bach]]) und nicht dazu, irgendwelche akuten persönlichen oder politischen Meinungsverschiedenheiten ex cathedra zu entscheiden. Ein Gutteil von derartigen Konflikten lässt/ließe sich auch auf [[WP:DM]] melden, diese Seite ist aber leider recht unbekannt; wenn die „Konfliktmeldung“ sich durchsetzt, würde das vielleicht dazu führen, dass manche im eigenen Saft köchelnden inhaltlichen „Konflikte“ auch mal von Auswärtigen angeschaut würden. Das wär nett, obs ein frommer Wunsch bleibt, muss man abwarten. --[[Benutzer:Janneman|Janneman]] 22:57, 24. Mai 2010 (CEST)

::: Gute Güte, wenns nur an dem ach so stigmatisierenden Begriff "Vandalismus" hängen würde, könnte man VM unter Beibehaltung des Shortcuts auch in "Vorfallmeldung" umbenennen. Das Problem ist doch ein anderes: Die täglichen rituellen Schaukämpfe zwischen den üblichen Verdächtigen. Und die kriegen wir leiderleider nicht in den Griff, egal wie viele zusätzliche Seiten wir dafür einrichten und wie wir die benennen. Gruß, [[Benutzer:Stefan64|Stefan64]] 23:05, 24. Mai 2010 (CEST)

:::: (nach BK) @Stefan64: doch die Schaukämpfe könnt ihr zwar nicht gänzlich verhindern, aber eindämmen. Wie? Ganz einfach, in dem ihr ihnen das entzieht, was sie für ihre Existenz langfristig brauchen - Zuschauer und Aufmerksamkeit. <br>
:::: So sehr ich dafür bin, im Einzelfall ganz genau hinzusehen - hier sind die üblichen Verdächtigen unersättliche Energieräuber und zwar besonders bei den Admin in den Brennpunktbereichen, die werden nach meiner Beobachtung regelrecht ausgesaugt. Bitte - in euer aller Interesse und letztlich für das Projekt: ignoriert diese Schauplätze und vor allem die Darsteller. Seiten wie Konfliktmeldung konsequent von der Beo nehmen - sollen sie sich doch gegenseitig die Köpfe einschlagen (daher - diese Seite einzurichten war die beste Idee seit Jahren, denn für jeden hat der Tag nur 24 Stunden *fg*). Bei Verstößen gegen KPA auf DS strikte und vor allem spürbare Sperren nach erfolgloser Kurzansprache - und dann keine Endlosdiskussionen auf den einschlägigen Seiten. Denn damit gebt ihr erneut den Dauerdiskutierern den von ihnen dringend benötigten Auftrieb.
:::: Ja, ich stifte hier an, Beiträge von Accounts zu ignorieren - denn zu vielen hat das sich dadurch verschlechternde Klima zu viel Energie geraubt (und nicht nur bei den feiertäglichen Schlachtfesten). Die vielgescholtene Adminmafia - wie würde ich mir wünschen, wenn es sie nur im Ansatz gäbe. Solidarisiert euch endlich mit euren Kollegen und den zahlreichen Benutzern, die den Sinn und das Ziel dieses Projekts, der sich im ANR abspielt, noch nicht aus den Augen verloren haben. Meta ist Grundlage und wichtig - aber kann nicht Selbstzweck sein. Und für einige Account ist es dies scheinbar schon seit längerem. Seichtes Labern und Trollbeiträge sind schlicht nervig; Respektlosigkeiten, verbissene (Macht-)kämpfe (worum eigentlich?), persönliche Angriffe - das sind die tatsächlichen Problembereiche.
:::: Und zu guter Letzt: schützt euch davor, auszubrennen. Zieht rechtzeitig die Notbremse, macht lieber ein paar Stunden, Tage, Wochen Pause - und helft denjenigen, die spürbar gestresst sind, dabei, wieder runter zu kommen. Wie? Da gibt es zum Glück immer mal wieder viele schöne und wohltuende Beispiele. Und: wofür gibt es außerdem den (Admin-)Chat, Mail, die persönlichen Kontakte auf Stammtischen, per Telefon ... - es muss hier nicht immer alles breit getreten werden. Alles Gute! --[[Spezial:Beiträge/95.208.227.80|95.208.227.80]] 23:32, 24. Mai 2010 (CEST) <small> und nein, ich bin kein Admin, habe nie für dieses Amt kandidiert und werde dies auch in Zukunft nicht tun - und zwar nicht nur, weil mich irgend jemand in den nächsten Minuten sperren wird. ;-) </small>

:::::Da ich als Admin ja überwiegend im RC arbeite, denke ich diese Seite wäre eine gute Entlastung für die VM. Jannemann hat es ja angesprochen Konflikte sind etwas anderes als klarer Vandalismus. Nur weil diese Seite von einem Benutzer erstellt wurde, der eine eigene "Laberseite" betreibt sollten wir der [[WP:KM|KM]] nicht so negativ gegenüber eingestellt sein. Es passiert sehr oft das echte VM wegen Vandalismus durch IP's übersehen werden nur weil einige Benutzer sich zu den Konflikten zwischen zwei anderen Bernutzern zu Wort melden. Und so kann dann oftmals die IP locker weiter rumwuseln bis sie gestoppt wird. Insbesondere morgens zur besten Schulsendezeit wäre diese Seite echt entlastend. --[[Benutzer:Pittimann|Pittimann]] <small>[[Benutzer Diskussion:Pittimann|besuch mich]]</small> 23:06, 24. Mai 2010 (CEST)

Diderot-Club die dritte, diesmal verpackt als Funktionsseite im Wikipedia-Namensraum. Die ersten Einträge deuten auf einen Traumstart hin. -- [[Benutzer:UW|Uwe]] 23:10, 24. Mai 2010 (CEST)

:Wenn die Nicht-Vandalismus-Fälle von der VM konsequent dorthin verlagert werden, und wenn dann dort auch Entscheidungen durch Admins stattfinden, hat sich die Seite spätestens nach einer Woche von ihrem Initiator emanzipiert. Diskutiert worden ist das, wie gesagt, schon seit längerem; nun war es halt – unglücklicherweise – Simplicius, der die Seite gestartet hat. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] 23:16, 24. Mai 2010 (CEST)

::Wenn es zur Laberecke durch Unbeteiligte verkommt könnte man da ja auch durch Kurzsperren die üblichen Labertaschen zur Disziplin bringen. Klare Sache wer mit dem Fall nix zu tun hat, hat sich aus dem Fall rauszuhalten. Nur der behandelnde Admin und falls erforderlich ein oder zwei Unterstützende Admins. --[[Benutzer:Pittimann|Pittimann]] <small>[[Benutzer Diskussion:Pittimann|besuch mich]]</small> 23:20, 24. Mai 2010 (CEST)
Ich habe das Gefühl, dass alle, die sich gegen die KM aussprechen, in den letzten Wochen die VM gemieden haben. Was da immer wieder an Diskussionen stattfindet, hat da m.E. nichts zu suchen, ich hatte bereits in der Löschdiskussion einmal auf das Archiv der VM hingewiesen. Wenn durch die Admins diese Diskussionen nicht gleich im Keim erstickt werden sollen, dann ist die KM eine sinnvolle Ergänzung, der man doch bitte eine Chance geben sollte.-- [[Benutzer:Spuk968|Spuki]] [[Benutzer Diskussion:Spuk968|<sup>Séance</sup>]] 23:56, 24. Mai 2010 (CEST)
:::Ich z.B. hab die VM nicht bewusst gemieden - und diese neue Metaseite ist so nützlich wie ein drittes Bein am Kopp.
:::Der einzige Unterschied besteht darin, das der auf VM wenigstens gelegentlich durchgesetzte Passus "''Kommentare Unbeteiligter zu Anträgen sind grundsätzlich unerwünscht, ''" schlicht und einfach fehlt, damit ist die Zertrollung grundsätzlich schon angelegt.
:::Die Administratoren, die sich von einer Seite in der Theorie ein besseres Projekt versprechen sollen [http://toolserver.org/~mzmcbride/watcher/?db=dewiki_p&titles=Wikipedia%3AKonfliktmeldung dann mal praktisch werden] - bisher 65 Pipels trotz Drama-LA, und Benutzer:Simplicius wird die ja nicht alleine administrieren können.--[[Benutzer:LKD|LKD]] 10:21, 25. Mai 2010 (CEST)

:Der Seite fehlt es an einer sinnvollen Konzeption, selbst der Erfinder, ignoriert das Intro wenn er dort frei erfundene Konflikte einstellt, um wenigstens mal etwas Inhalt zu haben. Wir sind uns sicher einig, dass sich viele Konflikte zwischen angemeldeten Benutzern (komplexe Konflikte) vom IP/Schüler/Dauertroll-Vandalismus (einfache Konflikte) unterscheiden. Für die Lösung dieser anderen Konflikte braucht man aber auch andere Methoden als für schnöden Vandalismus. So wird der Konflikt zwischen Simplicius/Widescreen/Brummfuss und Björn nicht so einfach zu lösen sein, wie fickenficken-Vandalsimus. Editwars hingegen sind von administrativer Seite ohne inhaltliche Einmischung nur durch Artikelsperren zu unterbinden (also einfach zu handhaben), warum diese dann auf der „komplexe Konflikte“-Seite gemeldet werden sollen ist unklar. In der gegenwärtigen Form stellt die Seite ein Verschlechterung dar. Überschriften dort sollten nicht eskalierend wirken, nur berechtigte Meldungen ins Archiv wandern, Unbeteiligte sollten sich komplett raushalten (gerade wenn sie in einem anderen Konflikt mit den gemeldeten stehen). Man sollte überlegen, ob die Meldungen dort wirklich von Administratoren abgearbeitet werden sollen oder doch lieber von Mediatoren (die wir so nicht haben). Die Behalten-Entscheidung von David Ludwig sollte revidiert und eine Themendiskussion eingeleitet werden. [[BD:Blunt./s|blunt.]]™ 11:36, 25. Mai 2010 (CEST)
::Eine [[Wikipedia:Themendiskussion/Umgang mit Benutzerkonflikten]] wäre IMHO in der Tat sinnvoll. Hier sollte dann aber nicht nur Sinn/Unsinn der KM, sondern der Gesamtkomplex VM (funktioniert im Großen und Ganzen), DM (mal so, mal so), VA (da gäbe es die Mediatoren, ist aber praktisch tot) und SG (IMHO immer noch nicht optimal eingebunden) sowie derzeitige und zukünftige Aufgabenteilung erörtert werden. --[[Benutzer:Hyperdieter|HyDi]] <small>[[Benutzer Diskussion:Hyperdieter|Sag's mir!]]</small> 12:45, 25. Mai 2010 (CEST)

::: Man sieht doch schon wie es laufen wird: Eine VM ist [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&diff=74758516&oldid=74758513 längst abgearbeitet], auf KM [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AKonfliktmeldung&action=historysubmit&diff=74759038&oldid=74758292 gehts munter weiter]. Gruß, [[Benutzer:Stefan64|Stefan64]] 12:55, 25. Mai 2010 (CEST)
::::Die VM "funktioniert im Großen und Ganzen"? Das wäre mir inzwischen bestimmt aufgefallen. Die VM ist immer noch eine Schnellentscheidungsseite, auf der Admins Konflikte erst mal so richtig anheizen, es selbst aber nicht mitbekommen, da die Konflikte erst nach Ablauf von diversen Sperren wieder ausbrechen. Dann wundern sie sich, dass es da "schon wieder" irgendwelche Schwierigkeiten gibt. Funktioniert, ist ein sehr relativer Begriff. --[[Benutzer:Widescreen|<font face="Comic Sans MS"><span style="color:#00008B"> Widescreen</span></font>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> 12:58, 25. Mai 2010 (CEST) P.S. Bestes Beispiel: der Beitrag von Stefan64 eins drüber! --[[Benutzer:Widescreen|<font face="Comic Sans MS"><span style="color:#00008B"> Widescreen</span></font>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> 12:58, 25. Mai 2010 (CEST)

::Mir ist das ehrlich gesagt lieber sie diskutierten auf der KM weiter als auf der VM. Das bei solchen Entscheidungen immer noch Gesprächsbedarf da ist sieht man ja nicht nur an diesem Beispiel. Lasst es uns doch mal ein paar Wochen versuchen wie es läuft. Vielleicht entwickelt sich ja sogar noch Widescreen als großer Streitschlichter oder Konfliktmanager. --[[Benutzer:Pittimann|Pittimann]] <small>[[Benutzer Diskussion:Pittimann|besuch mich]]</small> 13:18, 25. Mai 2010 (CEST)
:::Nope, das gehört, wie alles Inhaltliche eindeutig nach [[Diskussion:Die Republikaner]] - die Ankündigung für die Fortsetzung des WP:WAR dagegen gehört nirgendwohin.--[[Benutzer:LKD|LKD]] 13:19, 25. Mai 2010 (CEST)
::::Ich denke schwierig ist, dass die ADmins nun gar nicht wissen, was sie mit so einem handfesten Konflikt eigentlich machen sollen. Sie lassen die Leute jetzt erst mal diskutieren. Allein. Und gucken mal wer sich mal was traut. Eine Möglichkeit wäre es ja dort auf die Einhaltung der [[WP:GP]] zu beharren, und persönliche Angriffe zu unterbinden. Auch durch Sperrandrohungen (möglichst an alle Beteiligte). Bei Editwars könnten sie ja mal beide Beteiligte sperren, anstatt zu glauben, sie müssten sich einen "Vandalen" heraussuchen und auf den draufhauen. Dann könnten sie Quellen einfordern um den Konflikt zu lösen. Oder die Seite, um die es geht sperren, und darauf beharren, dass eine Lösung möglichst schnell gefunden wird. Gleichzeitig könnten sie die Diskussion moderieren, und evtl. Hinhaltetaktiken entlarven und weiter auf WQ und KPA achten. Persönliche Argumentationen eindämmen und auf eine sachliche Klärung beharren. Dann bleibt der Konflikt auf auf der KM und dehnt sich nicht, wie so viele Konflikte hier auf etliche Artikel aus. Aber wie gesagt, ich bin ja kein Admin, und kann nur vom Zaun aus Klugscheißern. Das aber richtig gut. --[[Benutzer:Widescreen|<font face="Comic Sans MS"><span style="color:#00008B"> Widescreen</span></font>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> 13:27, 25. Mai 2010 (CEST)
:::::Naja, bisher haben wir vereinbart, das Administratoren nicht inhaltliche Entscheidungen treffen. Dabei würde ich persönlich es gerne belassen.
:::::Deine Aufzählung von Möglichkeiten administrativer Vorgehensweisen schreit ja nach deiner [[WP:AK]], für [[WP:KM]] liefert sie keine Argumente, soweit ich sehe. --[[Benutzer:LKD|LKD]] 13:32, 25. Mai 2010 (CEST)
::::::Quetsch: @LKD: Inhaltliche Entscheidungen treffen? Gerade das tun Admins auf der VM, wenn sie einen Vandalen sperren. Adminsein würde nicht lange dauern bei mir. Ich würde diverse Admins für KPAs und dgl. sofort infinit sperren. --[[Benutzer:Widescreen|<font face="Comic Sans MS"><span style="color:#00008B"> Widescreen</span></font>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> 17:50, 25. Mai 2010 (CEST)
Ich rate entschieden vom Betreiben einer neuen Metaseite ab. Konflikte sind nicht zu „melden“, sondern auf der jeweiligen Diskussionsseite auszutragen. Kommt man dort zu keiner Einigung (oder Erschöpfung einer der Parteien), gibt es 3M und VA. Bei Regelwidrigkeiten, wie PA EW, ist VM richtig. Administratoren haben inhaltlich nichts zu entscheiden. Was also soll uns diese neue Seite bringen, außer einem neuen Tummelplatz für Rechthaber und Besserwisser? Wer sich als Streitschlichter hervortun will, soll das bitte im Vermittlungsausschuss tun. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] 13:45, 25. Mai 2010 (CEST)

:Eine weitere Zerfaserung halte ich für nicht sinnvoll [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Konfliktmeldung&diff=prev&oldid=74761199],--[[Benutzer:HansCastorp|HansCastorp]] 13:56, 25. Mai 2010 (CEST)

::Sehr richtig, HansCastorp, aber worin sollen Konflikte zwischen Mitarbeitern bestehen, wenn nicht aus Differenzen über die Artikel? Ergo: Komplett überflüssig. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] 14:29, 25. Mai 2010 (CEST)

Die Intention dieser Seite hat [[Benutzer:Widescreen|Widescreen]] heute doch klar umrissen: Möglichst zahlreiche Schlammschlachten zu führen, ach nein, er gebrauchte sogar ''Kriege:'' ([http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Konfliktmeldung&curid=5386666&diff=74759945&oldid=74759739 ''"Dann habt ihr wenigstens einen Konflikt, der sich lohnt. Nicht dieses Kategoriegeplänkel. Wir wollen Formulierungskriege sehen!"'']. --[[Benutzer:Stepro|Stepro]] 14:08, 25. Mai 2010 (CEST)
:Billige Wortklauberei, völlig aus dem Kontext gerissen. --[[Benutzer:Widescreen|<font face="Comic Sans MS"><span style="color:#00008B"> Widescreen</span></font>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Widescreen| <span style="color:#FF3030"> ® </span> ]]</sup> 17:51, 25. Mai 2010 (CEST)
''Worin sollen Konflikte bestehen, wenn nicht aus Differenzen über die Artikel?'' Zum Beispiel in Meinungsverschiedenheiten, ob die Äußerung von Benutzer X gegenüber Benutzer Y auf einer Diskussionsseite noch als zulässige Meinungsäußerung oder als persönlicher Angriff gilt. Oder ob die Löschung eines Diskussionsbeitrags durch einen anderen Benutzer durch [[WP:DS]] gedeckt ist oder nicht. Oder ob Benutzer Z dieses Foto oder jenen Babelbaustein auf seiner Benutzerseite haben darf oder nicht. All diese Dinge landen bisher regelmäßig auf der ''Vandalismusmeldung'', haben aber mit ''Vandalismus'' nichts zu tun. Das behindert die zügige Abarbeitung von tatsächlichem Artikelvandalismus und trägt zur Verschärfung der Konflikte bei, weil sich der Gemeldete mit einigem Grund, selbst wenn er gegen Richtlinien verstoßen hat, seinerseits beleidigt fühlen muss, jetzt als "Vandale" tituliert zu werden. Wieso soll man PA- und WQ-Fragen mit "Vandalismus" in einen Topf werfen? Weil wir das immer schon so gemacht haben? Das ist für meine Begriffe eine ziemlich schwache Begründung, um es nicht mal anders zu versuchen. Erinnert sich noch jemand daran, wie die ''Wiederherstellungswünsche'' zur ''Löschprüfung'' umfunktioniert wurden? Das war wirklich eine einschneidende Änderung, weil man sich nun auf einen Behalten-Entscheid nicht mehr verlassen konnte. Wurde ohne viel Federlesens ausprobiert und dann beibehalten. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] 16:30, 25. Mai 2010 (CEST)

:Warum nicht einfach drei Monate abwarten? Ich gedenke allerdings nicht, die neue Seite meinem "Beobogen" zuzufügen. [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] [[Benutzer_Diskussion:Koenraad|<sup>Diskussion</sup>]] 16:38, 25. Mai 2010 (CEST)
::Das der Name der VM eher aus traditionellen Gründen so und nicht gerade passend gewählt ist, ist seit der Steinzeit bekannt und im Kern doch auch unbestritten. Die Vandalen waren nämlich nicht so wie ihr Ruf usw. usw. usw.
::Hier wird aber ein zusätzliche Parallel-VM mit anderen, schlechteren Vereinbarungen, z.B. die wohl erwünschte Ermattungsdiskussion bis die Hölle zufriert, etabliert. Und das ist Mist.--[[Benutzer:LKD|LKD]] 16:39, 25. Mai 2010 (CEST)

:::Es geht nicht um die historischen Vandalen, es geht darum, dass umgangssprachlich "Vandalismus" so etwas wie "mutwillige Zerstörung oder Beschädigung" bedeutet, wikipediasprachlich mit dem Zusatz "von Artikeln". Und es geht darum, einen effektivere Abarbeitung der VM zu erreichen, wenn diese nicht mehr mit den Zankereien vollgestopft ist, was ja offenbar auch viele Admins davon abhält, sich dort zu beteiligen.
:::Als zusätzliche Parallel-VM ginge es natürlich nicht, es müsste schon vereinbart werden, in der Probephase konsequent die nicht Artikelbeschädigungen betreffenden Fälle von der VM auf die KM zu verlagern. Wenn es hier konkurrierendes Adminhandeln gibt, kann natürlich nichts dabei rauskommen.
:::Und wieso andere, schlechtere Vereinbarungen? Die Vereinbarungen könnten genauso aussehen, wei derzeit bei der VM. Wenn die Seite eine Funktionsseite im Projektnamensraum ist, hat auch der Initiator kein Vorrecht bzgl. der Gestaltung des Intros. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] 17:02, 25. Mai 2010 (CEST)
::::Wie kommst Du darauf, dass VM nicht effektiv abgearbeitet wird? Abgesehen von den Zankereien zwischen angemeldeten Benutzern funktioniert das doch ganz gut, gemeldete Vandalen-IPs werden i.d. Regel binnen Minuten gesperrt. Dass man nicht so viele Admins da sieht, liegt einfach an den unterschiedlichen Geschwindigkeiten durch Skripte, wenn man da als Normal-Admin eine IP sperren will, ist die schon längst von jemandem Schnelleren weg. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|<small>Disk</small>]] 17:09, 25. Mai 2010 (CEST)

:::::Ich habe den Eindruck, dass manchmal tatsächliche Vandalismusfälle zwischen den Zankereien übersehen werden; vor allem aber führen eben die Zankereien dazu, dass auf der Seite auch dann noch immer Unerledigtes steht, wenn die eigentlichen Vandalismusfälle tatsächlich abgearbeitet sind. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] 17:25, 25. Mai 2010 (CEST)
::::::Ist es wichtig, dass die VM immer möglichst leer sein muss? MMn nicht, und so lange dauert es ja auch nicht, bis der Bot auch nicht-erledigtes ins Archiv räumt. Wenn mal eine tatsächliche Vandalismusmeldung längere Zeit stehen bleibt, wird das fast immer daran liegen, dass sich das von alleine erledigt hat, sprich der Vandale nicht mehr editiert hat und daher auch nicht gesperrt werden muss. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|<small>Disk</small>]] 19:55, 25. Mai 2010 (CEST)

um zuforderst diskursive nebelkrezen abzuräumen: nein, vm-meldungen bzw. deren wiedereröffnung können auch an besonders konfliktbeladenen tagen auf der vm nicht untergehen. _jede_ meldung wird, neben [http://toolserver.org/~mzmcbride/watcher/?db=dewiki_p&titles=Wikipedia:Vandalismusmeldung 2150] beobachtern, botgestützt ins IRC eingespeist, bei interwiki-problemen auch direkt (ohne meldung) in die zuständigen internationalen channel. unabhängig davon, was der jeweilige adressat mit dem wort "vandalismus" begrifflich verbindet.

des weiteren ist es keine gute idee diverse [[Wikipedia_Diskussion:Konfliktmeldung/Intro|etablierte konfliktmanagementinstrumente auszuhebeln]] und nebenher [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung/Intro&diff=prev&oldid=74799644 mehrere MBs] einkassieren zu wollen. die idee eine funktionsseite mit sperr-option, die keinerlei gegenkontrollmöglichkeiten unterliegt, hochzufahren, halte ich zudem für unzureichend durchdacht. bitte erst konzipieren, dann aktivieren, gruß und dank --[[Benutzer:Jan eissfeldt|Jan eissfeldt]] 14:08, 26. Mai 2010 (CEST)

:KM scheint sich derzeit leider nur zu einer weiteren Laberseite zu entwickeln, Problemlösung kann ich keine erkennen; auch weil Mechanismen fehlen, die Entscheidungen oder Schiedssprüche herbeizuführen. Státtdessen jede Menge Selbstmitleid und -gerechtigkeit; da sollte man überlegen, ob man nicht besser eine Weiterleitung nach [[Benutzer:Parkuhr]] erstellt.--[[Benutzer:Toter Alter Mann|†]] [[Benutzer Diskussion:Toter Alter Mann|<small><span style="border: 0.2em solid; border-color: #DDD #BBB #BBB #DDD; padding: 0 0.4em; background: #EEE; white-space: nowrap">Alt</span></small>]] [[Spezial:Beiträge/Toter_Alter_Mann|♂]] <small><sup>[[Benutzer:Toter Alter Mann/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]</sup></small> 15:32, 26. Mai 2010 (CEST)

:(BK) @Jan: Ich weiß nicht, was dieser aggressive Tonfall jetzt soll. Bekanntlich gehöre ich durchaus zu den Admins, die sich gelegentlich (wenn auch beileibe nicht powermäßig) daran beteiligen, auf der VM Entscheidungen zu treffen, und zwar sowohl bei "echtem" Vandalismus, als auch bei dem, was wir oben als "Zankereien" bezeichnet haben. Ich habe somit auch einen gewissen Überblick über die VM-Seite und weiß, dass es dort gelegentlich vorkommt, dass Meldungen nicht zeitnah bearbeitet werden. Dies ist ohnehin nur ein ''Nebenaspekt'' der Diskussion, aber mit den Beobachtungszahlen hat das wenig zu tun. Von den 2150 Beobachtern hat ja nur eine kleine Minderheit Adminrechte und somit überhaupt die Möglichkeit, dort Entscheidungen zu treffen. Ich gehe mal davon aus, dass fast alle Admins die Seite auf ihrer Beobachtungsliste haben, aber dass heißt noch lange nicht, dass sich auch alle an der Bearbeitung beteiligen. (Andererseits habe ich z. B. die LP nicht auf meiner Beobachtungsliste, schaue aber trotzdem dort häufig vorbei.)
:''erst konzipieren, dann aktivieren'': Aber genau darum geht es doch in dieser Diskussion hier. Wir haben das Faktum, dass die Seite eingerichtet wurde, und dass sie per Adminentscheid in der LD behalten wurde. Zwar hat der Kollege bei seiner Entscheidung die Möglichkeit eines späteren weiteren LAs nicht ausgeschlossen, aber dafür bräuchte man eine neue Grundlage. Hier geht es darum, ob wir einen ''modus operandi'' finden können, für eine Probephase die Aufteilung der bisherigen VM auf zwei Seiten administrativ zu nutzen. Denn dass gleichartige Fälle auf zwei verschiedenen Funktionsseiten behandelt und entschieden werden, wäre die schlechteste Variante. Ich habe ohnehin meine Zweifel, ob man heute eine solche Änderung dauerhaft noch ohne MB einführen kann, aber auch für ein MB wäre m. E. eine vorherige Probephase sinnvoll, damit man für die Abstimmung eine vernünftige Grundlage hat.
:Und wieso "keinerlei gegenkontrollmöglichkeiten"? Warum sollten bei der Aufteilung der VM-Seite auf zwei Seiten nicht die gleichen "Gegenkontrollmöglichkeiten" bestehen, wie bisher bei der einen?
:Ich sehe für das weitere Vorgehen nur zwei Möglichkeiten: Entweder wir können uns hier auf eine Probephase für die Neuerung einigen, oder es müsste unverzüglich (dann leider ohne empirische Grundlage) ein MB gestartet werden, ob die Neuerung erwünscht ist. Bis zum Ende dieses MBs sollte dann die KM-Seite gesperrt und mit einem entsprechenden Hinweis versehen werden, denn, wie gesagt, dass etwa ein PA auf der VM und der andere parallel auf der KM gemeldet wird, ist kein akzeptabler Zustand. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] 15:35, 26. Mai 2010 (CEST)

::werter Amberg, ich wies auf zwei dinge hin:

::1) der "wir müssen auslagern, weil wir sonst realen vandalismus übershenen könnten"-ansatz geht aus obgenannten gründen zweifelsfrei der realen reichweite einer meldung vorbei. das dies ferner mehrfach dargelegt wurde (zuletzt u.a. von Orci 7:09, 25. Mai 2010 (CEST)) und das die wiedervorbringung nicht zur klärung der sachlage beiträgt. die beliebte "erl."e auf einem antrag zeichnet mitnichten nach, ob der antrag bearbeitet wurde. grund der a-personalen formulierung: mir ist bewusst, dass das umfassende RC-instrumentatium vielen usern, einschließlich manchem abarbeitenden adminstrator, nicht in allen aspekten (diverse skripte, IRC-systeme, bots, mediawiki-instrumente, etc.) bekannt ist. das ist nicht dramatisch aber es hilft das zu berücksichtigen; sorry wenn du das personal interpretiert hattest, war nicht so intendiert.

::2) die "wir teilen nur die vm auf"-strategie ist zwar rhetorisch nachvollziehbar aber blendet einen maßgeblichen teil der debatte(n) aus. in den diversen diskussionen zum thema auf unterschiedlichen seiten werden hingegen gänzlich andere positionen herausgearbeitet - exemplarisch Achim [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/15._Mai_2010&action=historysubmit&diff=74375633&oldid=74375631 zwiegespalten], LKD [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Administratoren/Notizen&action=historysubmit&diff=74768206&oldid=74768174 mist] und Widescreen [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Administratoren/Notizen&action=historysubmit&diff=74760333&oldid=74760061 "administrative moderatoren"] - und ich sehe keinen grund diese nachvollziehbaren standpunkte hier rhetorisch abzubügeln.

::unstrittig dürfte hingegen sein, dass den fällen, auf die hier abgezielt wird, nicht mit den instrumenten der VM beizukommen ist (bzw. bislang war). daraus folgt, dass die "wir teilen nur die vm auf"-nummer bezogen auf die damit verbundenen konventionen in die sackgasse führt. zu den 2150: ich teile nicht die position, das konfliktbewältigung kausal mit administrierung einhergeht.

::ich teile nicht die position, das David sein administratives mandat mit der entscheidung überdehnt hat, sonst hätte ich statt [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Konfliktmeldung/Intro&diff=prev&oldid=74802568 tbd] zu schreiben eine [[WP:LP|gegenprüfung der entscheidung]] beantragt. ferner bin ich nicht davon überzeugt, dass wir einen großen masterplan a la [[WP:MB]] brauchen (wenn, dann sollte ein MB den darbenden instrumentenkasten als ganzes sanieren) aber es muss vorab klar sein wozu das ding (nicht) vorhanden ist um user nicht von assuan über babylon nach zuwara zu schicken. Widescreens position illustriert das sehr deutlich und erfordert ein gänzlich anderes instrumentarium an begründungszusammenhängen als [[WP:SPP]] und [[WP:SG]] zu prüfen beauftragt/legitimiert sind. diese position ist als solche nicht weniger legitim als andere. unabhängig von der frage, ob dieser standpunkt allgemein geteilt wird, muss herausgearbeitet werden wie wir den grad an unsicherheit für alle interessierten user bei der nutzung der seite minimieren (eliminieren ist ohnehin nicht drin), gruß --[[Benutzer:Jan eissfeldt|Jan eissfeldt]] 19:03, 26. Mai 2010 (CEST)
::: Die meisten Admins sind nun mal Chemiker oder Unterprimaner, die haben, mit Verlaub, gar keinen Schimmer von Konfliktloesungsstrategien, es waere schoen, wenn sich auf der Konfliktloesungsseite nur ausgebildete Mediatoren anzutreffen seien, aber leider fuehlen sich hier ja '''sehr viele''' voellig Berufs- und Ausbildungsfremde dazu berufen, Konflikte via Sperrknopf zu "loesen". [[Benutzer:Fossa|<span style="color:darkorange;font-family:monospace">Fossa</span>]][[Benutzer:Fossa/Vertrauen|<span style="color:yellow;background:darkblue;font-family:monospace">'''&nbsp;net'''</span>]]&nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Fossa|?!]] 19:32, 26. Mai 2010 (CEST)
::::Wobei man ja nicht behaupten kann, dass der Ansatz [[WP:VA]], wo sogar ein paar RL-Meditaoren sind, unbedingt besser funktioniert, was IMHO aber vor allem eine Verfahrenfrage ist. --[[Benutzer:Hyperdieter|HyDi]] <small>[[Benutzer Diskussion:Hyperdieter|Sag's mir!]]</small> 19:37, 26. Mai 2010 (CEST)

::Mich erinnert das hier an alte Probleme mit meinen/unseren Auszubildenden. Es gab immer Ärger mit den Ingenieuren und weder die Geschäftsführung noch der Betriebsrat konnten etwas verbessern. Irgendwann haben sich die Jungs und Mädels etwas ausgedacht um die Probleme selbst in den Griff zu bekommen. Aber kaum hatten sie begonnen ihr "Projekt" zu starten, wurde ihnen von den Ingenieuren erklärt, was sie besser machen sollten - nun, der zweite Anlauf ohne Einmischung hat jedenfalls funktioniert. :-) --[[Benutzer:Steevie|<span style="color:#000000">Steevie</span>]] [[Benutzer Diskussion:Steevie|<span style="font-size:x-small">schimpfe hier :-)</span>]] 20:51, 26. Mai 2010 (CEST)

::: Wie erwartet: [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AKonfliktmeldung&action=historysubmit&diff=74820846&oldid=74820201 Immer kräftig auf die Fresse]. Demnächst kommt bestimmt wieder einer auf VM heulen, dass ihn auf KM jemand beleidigt hätte ;-) [[Benutzer:Stefan64|Stefan64]] 21:59, 26. Mai 2010 (CEST)
::::q.e.d. --[[Benutzer:Capaci34|Capaci34]] [[Benutzer Diskussion:Capaci34|<small>Ma sì!</small>]] 22:03, 26. Mai 2010 (CEST)

::::: Cool, VM-Geplänkerl, das ich nicht beobachte. Kann das ein Bot einmal im Monat nach /dev/null oder [[WP:SGA]] verschieben zur Beschäftigungstherapie und gut ist? —[[Benutzer:Complex|Complex]] 22:08, 26. Mai 2010 (CEST)

Mit [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Konfliktmeldung/Intro&diff=next&oldid=74754545 dieser] Änderung hat sich die Situation natürlich wieder grundlegend geändert, denn damit wäre zunächst mal klar, dass für PA und Edit-War weiterhin die VM zuständig ist. Nur – wenn noch gar nicht definiert wird, wofür die Seite eigentlich verwendet werden soll – warum wird sie dann nicht erstmal gesperrt? Eine offene Meldungsseite im Wikipedia-Namensraum ohne Definition, was dort zu melden ist, halte ich auch nicht für glücklich. Ist denn die Entfernung der konkreten Punkte Konsens? Ist sie insbesondere im Sinne der Behalten-Entscheidung, also mit David abgesprochen?<br>
Im Übrigen: Die Hoffnung, dass allein durch die Existenz einer neuen Seite auf einmal auch ein besseres Instrumentarium zutage träte, wie mit den betreffenden Fällen (und das sind nunmal nach meiner Wahrnehmung in erster Linie PA bzw. WQ und EW) umzugehen ist, teile ich nicht. Wer hierzu Vorschläge machen kann, der hat das auch auf den existierenden (Diskussions-) Seiten schon die Möglichkeit gehabt, dies zu tun. Und hier auf den Adminnotizen kann das Thema sowieso nur sein, inwieweit administratives Handeln von der Neuerung betroffen ist. Und da wäre das Instrumentarium zunächst einmal genau das Gleiche, was auch bisher bei der VM zur Verfügung steht. Positive Effekte der Aufteilung können m. E. nur sein: a) größere Übersichtlichkeit, und b) Nichtanwendung des Vandalismus-Vorwurfs auf Fälle, die nicht die mutwillige Schädigung von Artikeln betreffen, mit der (vagen) Hoffnung einer Reduktion der anderen Meldungen, weil der Reiz, den Dauergegner anzuschwärzen vielleicht abnimmt, wenn man ihn damit nicht mehr als "Vandalen" denunzieren kann.<br>
Vorschläge für neue, bessere Instrumentarien zur Beilegung von Benutzerkonflikten sind hochwillkommen, aber m. E. nicht von der seitenmäßigen Organisation abhängig. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] 02:09, 27. Mai 2010 (CEST)
: Ich fand den Edit zwar sinnig, aber aufgrund Deines Beitrages habe ich ihn vorsischtshalber erstmal wieder revertiert; Deine Verhandlungsgrundlage ist also entfallen. [[Benutzer:Fossa|<span style="color:darkorange;font-family:monospace">Fossa</span>]][[Benutzer:Fossa/Vertrauen|<span style="color:yellow;background:darkblue;font-family:monospace">'''&nbsp;net'''</span>]]&nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Fossa|?!]] 02:14, 27. Mai 2010 (CEST)

::Womit nun aber wieder die Zuständigkeitskonkurrenz zwischen zwei Funktionsseiten besteht... --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] 14:48, 27. Mai 2010 (CEST)

:::naja, ich hatte die [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Konfliktmeldung/Intro&action=historysubmit&diff=74802568&oldid=74754545 änderung] ja nicht nur hier auf den adminnotizen [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Administratoren/Notizen&action=historysubmit&diff=74814713&oldid=74811404 verlinkt] sondern - wie dem link in der zusammenfassung zu entnehmen ist - auch für jeden einzelnen punkt jeweils [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Konfliktmeldung/Intro&oldid=74802555 begründet]. die seite kollidiert eben nicht nur mit der vandalismusmeldung sondern darüberhinaus mit den anderen etablierten instrumenten (unterschiedlicher wirkmächtigkeit). daher meine auffassung das sich so langsam - nach rund zwei wochen debatten und testlauf quer durchs projekt - wenigstens ansatzweise so etwas wie antworten auf die fragen

:::* was soll die seite konkret leisten?

:::* wie ist die seite (administrativ) zu handhaben? (stellt sich die adminstrative frage überhaupt? Steevie und fossa schlagen z.b. jeweils konzepte vor, die primär keine adminstrative tätigkeit einfordern, scheinen damit aber keine weitergehende zustimmung erzielen zu können)

:::* wie wird das ding, wenn zu den vorgenannten fragen denn sowas ähnliches wie sinnvoll nachvollziehbare und zudem halbwegs konsensfähige vorschläge kommen, in das bestehende konfliktmanagement- und kontrollsystem eingefügt?

:::evt. kommt übers wochenende ja noch eine konstruktive debatte mit absehbar substantielen resultaten in gang. ansonsten nehme ich nächste woche mit david korrespondenz bezüglich revisionsmöglichkeiten auf, gruß --[[Benutzer:Jan eissfeldt|Jan eissfeldt]] 04:02, 28. Mai 2010 (CEST)

::::Was den zweiten Punkt betrifft, hängt das m. E. eben entscheidend von der Zuständigkeit ab. Wenn beispielsweise Edit-Wars jetzt dort gemeldet werden, sehe ich nicht, dass man das administrative Instrument der Artikelsperre (und auch das alternative Instrument des Edit-War-Protektors ist ja Admins vorbehalten) gänzlich rauslassen kann. Im Übrigen, da ich nicht überblicke, wo überall die Sache diskutiert wird, die Frage: Wo haben Steevie und Fossa ihre Konzepte vorgeschlagen? --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] 04:41, 28. Mai 2010 (CEST)

== Anonymisierte Zugänge für langjährige Autoren ==
Was spricht eigentlich dagegen langfristig engagierten Benutzern (z.B. 5000+ Beiträge) eine Benutzung von [[Tor (Netzwerk)|Tor]] oder ähnlichen Lösungen zu ermöglichen?[[Benutzer:Nemissimo| Nemissimo]] [[Wikipedia:Redaktion Sexualität|<small>RSX</small>]] 15:49, 26. Mai 2010 (CEST)
:Hm, du kennst [[Wikipedia:IP-Sperre-Ausnahme]]?--[[Benutzer:LKD|LKD]] 15:51, 26. Mai 2010 (CEST)
::Danke, die Seite kannte ich bisher tatsächlich noch nicht.[[Benutzer:Nemissimo| Nemissimo]] [[Wikipedia:Redaktion Sexualität|<small>RSX</small>]] 16:21, 26. Mai 2010 (CEST)
:::Ist leider noch eine Baustelle, weil wir bisher noch keine Kriterien vereinbaren konnten, wie wir das vergeben wollen. --[[Benutzer:LKD|LKD]] 16:25, 26. Mai 2010 (CEST)
::::Ich glaube, die entsprechenden Möglichkeiten sind ausgesprochen wichtig. Um Mißbrauch zu vermeiden wäre es eventuell tatsächlich hilfreich, neben sonstigen Faktoren, zunächst pragmatisch auf Mindestbeitragszahlen abzustellen.[[Benutzer:Nemissimo| Nemissimo]] [[Wikipedia:Redaktion Sexualität|<small>RSX</small>]] 16:33, 26. Mai 2010 (CEST)
:::::Ah, ich werde natürlich einen Teufel tun und Konten nennen, aber ich kenne auch ein paar mit 5000+ Edits denen ich lieber nicht die Möglichkeit geben wollen würde, schwer nachweisbare Socken zu basteln. Aus meiner Sicht sollten ein paar sehr sumpferfahrene Benutze als ordre de mufti gestatten oder eben nicht - ohne großes Regelwerk und eben auch ohne Anspruch auf irgendetwas für jeden der irgendwelche quantitativen Kriterien erfüllt.
:::::Ab zur [[Wikipedia Diskussion:IP-Sperre-Ausnahme]] ;O) --[[Benutzer:LKD|LKD]] 16:41, 26. Mai 2010 (CEST)
:als zwischenlösung halte ich 5000 beiträge für einen guten ansatz (den man aber gerne auf einen niedrigeren wert im 1000er bereich runterdrehen kann. und dann würde ich mich auch gleich für ipblock-exempt anmelden :-) [[Benutzer:Bunnyfrosch|<span style="color:#FF0000">☆</span><span style="color:#rgb243"> Bunnyfrosch</span>]] 16:53, 26. Mai 2010 (CEST)
::Hm, wofür braucht ihr das alles? Lebt ihr hier alle in China, Iran oder wie? Ansonsten sollte sowohl das eine als auch das andere nur im Notfalle vergeben werden. Die beiden Rechte sind dafür da, das Editieren zu ermöglichen, wenn es aus anderen Gründen nicht geht. Sie sind keine Belohnung für langfristige/intensive Mitarbeit. TORs, Proxy et al. sollten [[WP:CU|aus nachvollziehbaren Gründen]] soweit wie möglich vermieden werden. Grüße, —[[Benutzer:DerHexer|DerHexer]]&nbsp;<small>([[Benutzer Diskussion:DerHexer|Disk.]],&nbsp;[[Benutzer:DerHexer/Bewertung|Bew.]])</small> 16:59, 26. Mai 2010 (CEST)
:::datenschutz sollte nicht begründet werden müssen. und brauchen tut man es für das in [[Wikipedia:IP-Sperre-Ausnahme]] beschriebene problem, daß wenn man mit tor editiert es passieren kann, daß man eine sperre kassiert (so verstehe ich den text) da man eine gesperrte ip zugewiesen bekommen hat. was maybe darin begründet liegt, daß nicht jede/r derdie tor aus prinzip nutzt, dieses jedes mal für die wikipedia arbeit ausstellen möchte [[Benutzer:Bunnyfrosch|<span style="color:#FF0000">☆</span><span style="color:#rgb243"> Bunnyfrosch</span>]] 17:10, 26. Mai 2010 (CEST)
::::Nunja, ich weiß nicht, ob der [[Argument#Fehlschl.C3.BCsse|logische Fehlschluss]] eines Moralischen Argumentes unbedingt überzeugend ist. Wer einen TOR oder Proxy nutzen ''muss'', kann natürlich gerne solche Hilfsmittel bekommen. Ansonsten sind gegenwärtige Anonymität und Datenschutz durch die [[:wmf:Privacy policy]] mehr als gedeckt. Freifahrtscheine zum Nutzen von Proxys und TORs für sämtliche Benutzer, die ein Kriterium X erfüllen, erachte ich als den vollkommen falschen Weg und als vollkommen falsches Zeichen. Damit bekämen wir mehr Probleme als nötig. Oder wieso sollte nicht der, der auch ohne Proxy oder TOR arbeiten kann, solch etwas nutzen, wenn nicht für Missbrauch der Wikipedia? Datenschutz ist es, wie erläutert, nicht. Wer die Wikipedia nicht missbraucht, dessen Daten werden auch (so gut wie) nie, und wenn, dann von gegenwärtig drei Personen maximal, gesehen. Wer die Wikipedia nicht missbrauchen will, braucht vor Missbrauch des Datenschutzes keine Sorge haben, und braucht damit auch weder Proxys noch TORs verwenden. Grüße, —[[Benutzer:DerHexer|DerHexer]]&nbsp;<small>([[Benutzer Diskussion:DerHexer|Disk.]],&nbsp;[[Benutzer:DerHexer/Bewertung|Bew.]])</small> 17:23, 26. Mai 2010 (CEST)
:::::Das ist korrekt. Aber es gibt auch Menschen (ich zähle nicht dazu), die prinzipiell alles via TOR/JAP erledigen, aus Angst vor Missbrauch von Dritten. Eventuell tut sich ja eines Tages eine riesige Sicherheitslücke in MediaWiki auf, und dann hat Person xyz schlagartig Millionen von Daten. Das ist zumindest theoretisch möglich, und Manche sind eben paranoider als andere. -- <span style="border:2px solid #333;-moz-border-radius:6px;padding: 2px">[[User:Neil_Hilist|<font color="#F52887">Neil</font>]]</span> 17:29, 26. Mai 2010 (CEST)
:''nach bearbeitungskonflikt'': :ist ne frage der güterabwägung, kann ich für mich anerkennen. doch wohin die politik driftet, haben die debatten um die vorratsdatenspeicherung gezeigt, und das deutschland china im bereich der internetzensur bereits überholt hat, hat google neulich (heise) deutlich gemacht. klar geht es hier (ermöglichung des torzugangs) um ein theoretisches model, das man aber nicht generell ausschließen sollte. auch ist die frage der abwägung zwischen vandalismus und annonymität nicht von jedermnann- und -frau so beantwortet. in meinem bekanntenkreis, gibt es zahlreich netzaffine leute, die (fast) generell nur mit tor und pgp arbeiten, muß man nicht sinnvoll finden, muß man aber respektieren. schwierige frage, vielleicht haben ja noch andere meinungen. [[Benutzer:Bunnyfrosch|<span style="color:#FF0000">☆</span><span style="color:#rgb243"> Bunnyfrosch</span>]] 17:37, 26. Mai 2010 (CEST)

Ich verstehe grad das Problem mit dem Missbrauch nicht. Wenn jetzt "UnscheinbarscheinenderVandale" das TOR-Exempt-Recht hat, kann er doch damit sowieso nicht allzulange etwas anfangen, oder? Denn wenn der ''Acount'' gesperrt wird, dann nützt ihm das Recht ja nichts mehr. Und Sockenpuppen kann er dann auch keine mehr anlegen, weil er anonym ja nicht editieren darf. --[[Benutzer:PaterMcFly|PaterMcFly]] <small>[[Benutzer_Diskussion:PaterMcFly|Diskussion]]</small> <sup><small>[[Spezial:Beiträge/PaterMcFly|Beiträge]]</small></sup> 17:40, 26. Mai 2010 (CEST)

:Auch ich wäre für eine schlüssige Darlegung dankbar, weshalb WP sogar angemeldeten Benutzern ihre datensparsamen Gewohnheiten abgewöhnen will? Derjenige, der Daten erheben will (im vorliegenden Fall die WP echte IPs) schuldet eine überzeugende Begründung, weshalb das notwendig sein soll. Für IPs kann ich es nachvollziehen, für angemeldete Benutzer, die problemfrei gesperrt werden können, nicht. --[[Benutzer:Wahrheitsministerium|Wahrheitsministerium]] 20:45, 30. Mai 2010 (CEST)

== URV-Versionsbereinigungen etc ==

Hiho, da ich die letzten drei Wochen im Urlaub war, habe ich es nicht mitbekommen: Sollen für Versionslöschungen nach wie vor "Löschen und dann Wiederherstellen" oder aber die neue Funktion "Gewählte Versionen verstecken" verwendet werden? Im Archiv finde ich dazu gerade nichts. Gruß --[[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] 16:49, 26. Mai 2010 (CEST)
:Steht auch noch auf dieser Seite: [[#Revision Delete]] ;o) In Kurz: Ja, du darfst und sollst. Aber keine eigenen Irrtümer in Logbüchern bereinigen. Grüße, —[[Benutzer:DerHexer|DerHexer]]&nbsp;<small>([[Benutzer Diskussion:DerHexer|Disk.]],&nbsp;[[Benutzer:DerHexer/Bewertung|Bew.]])</small> 16:52, 26. Mai 2010 (CEST)
::Danke für die Antwort. Habe dann unter falschen (nämlich deutschen) Stichwörtern gesucht. Das macht die Versionslöschung bei Artikeln mit langer Versionsgeschichte nun zumindest schön einfach.--[[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] 16:54, 26. Mai 2010 (CEST)

== Metaseitenreverts ==

Mir ist in letzter Zeit des öfteren aufgefallen, das Diskussionsbeiträge (die scheinbar unbequem sind) sowohl von Admins als auch von Nichtadmins einfach entfernt werden. Dadurch wird IMO ein Anliegen entweder unter den Teppich gekehrt oder es kommt sogar zu mehrfachen Reverts. Vor einigen Tagen wurde ein Benutzer deswegen für 6 Stunden gesperrt. Aber wie sollen wir einem "einfachen Benutzer" erklären das seine Handlung sanktioniert wird, wenn sich Adminkollegen das auch zu eigen machen. Ich bitte mal um Eure Meinung dazu. --[[Benutzer:Pittimann|Pittimann]] <small>[[Benutzer Diskussion:Pittimann|besuch mich]]</small> 21:24, 28. Mai 2010 (CEST)
:Hast Du einen Difflink für den gesperrten Benutzer und dessen Äußerung? --[[Benutzer:SpiegelLeser|SpiegelLeser]] 21:26, 28. Mai 2010 (CEST)
::Der Benutzer hat da zweimal hintereinander einfach den Diskussionstext eines Mitdiskutierenden entfernt. Mir geht es in erster Linie darum wie wir uns da verhalten sollten und ob wir da als Admins nicht eine gewisse Vorbildfunktion haben. --[[Benutzer:Pittimann|Pittimann]] <small>[[Benutzer Diskussion:Pittimann|besuch mich]]</small> 11:47, 30. Mai 2010 (CEST)
:::Wenn Du meinst, dass ein Adminkollege nicht sauber arbeitet, diskutier das mit ihm aus. Was der eine als akzeptablen Diskussionsbeitrag sieht, ist für andere Trollfutter. Und auch das unterscheidet sich von Situation zu Situation. Wenn Du die konkrete hier also nicht nennen willst, dann mach das bitte direkt mit den betroffenen aus. --[[Benutzer:TAXman|Taxman]]<sup>[[Benutzer Diskussion:TAXman|¿Disk?]]</sup> 11:56, 30. Mai 2010 (CEST)

== Suppressredirect für Sichter ==

Hallo ihr Lieben,<br />
nach einer einstündigen Diskussion mit [[Benutzer:DerHexer|DerHexer]] über [[Wikipedia:Meinungsbilder/Änderung der Rechteverteilung|dieses]] (inzwischen archivierte) Meinungsbild zur Abänderung der Rechte, hat er mir vorgeschlagen, dass einzige Recht, was nicht gegen die Policy der Wikimedia, das supressredirect-Recht, verstößt, hier vorzuschlagen. Für ein Recht bräuche man kein Meinungsbild. Nun hätte ich gerne eure Meinung, bevor einer es beim Bugzilla vorschlagen kann.<br />
Der Vorteil von Suppressredirect liegt auf der Hand; die Missbrauchsgefahr ist gering, der Nutzen groß, ihr spart euch das Löschen von Verschieberesten, beispielsweise bei Falschschreibungen oder Verschiebungen in den Namensraum oder aus dem Namensraum raus in den ANR. <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Z1|Z1]] ([[Benutzer Diskussion:Z1|Diskussion]]&nbsp;|&nbsp;[[Spezial:Beiträge/Z1|Beiträge]]) 29. Mai 2010, 18:57:53) </small>

'''Hinweis''': Beim Betrachten / Anlegen einer verschobenen Seite wird ein Auszug aus dem Lösch- ''und'' Verschiebungslogbuch angezeigt ([[:bugzilla:16950|Bug 16950]]). Somit ist auf jeden Fall nachvollziehbar wohin eine Seite verschoben wurde, auch wenn keine Weiterleitung angelegt wird. --[[Benutzer:Church of emacs|Church of emacs]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Church_of_emacs|D]] [[Benutzer:Church of emacs/Bewertung|B]]</small> 12:06, 30. Mai 2010 (CEST)

=== Kommentare / Ansichten / Abstimmung ===
<!-- Bitte mit {{pro}} bzw {{contra}} argumentieren, um eine Übersicht zu wahren... -->
* {{Pro}}, natürlich. Argumentation oben --[[Benutzer:Z1|Z1]] 20:22, 29. Mai 2010 (CEST)
* <s>Contra, _ganz_ schlechte Idee. Supressredirect wird selbst von Admins zuweilen in ungeeigneten Fällen verwendet, das einer breiteren Masse zugänglich zu machen bedeutet nur, dass man alle naselang suchen muss, wohin eine Seite verschwunden ist. Aber Pro generelle Abschaltung dieses intransparenten Bugtures. —[[user:mnh|mnh]]·[[user talk:mnh|'''∇''']]· 19:07, 29. Mai 2010 (CEST)</s>—Jetzt {{neutral}}. —[[user:mnh|mnh]]·[[user talk:mnh|'''∇''']]· 21:20, 29. Mai 2010 (CEST)
*:Hm, wird mittlerweile nicht auf jeder Seite das Logbuch selbiger angezeigt? Das verweist meines Erachtens auch auf Verschiebungen mit ''suppressredirect''. Dass auch Admins das nicht immer im richtigen Moment verwenden, ist natürlich richtig. —[[Benutzer:DerHexer|DerHexer]]&nbsp;<small>([[Benutzer Diskussion:DerHexer|Disk.]],&nbsp;[[Benutzer:DerHexer/Bewertung|Bew.]])</small> 19:10, 29. Mai 2010 (CEST)
*::Hm, dann hat es da eine Änderung gegeben. Kann sein, ich achte kaum auf sowas und bin wohlmöglich auf veraltetem Stand. Das ändert die Lage, dann gäbe es ja immerhin den Vorteil, dass sich Leute noch eleganter um's Lemma streiten können. (ja, ich bin ein unglaublicher Optimist ;) —[[user:mnh|mnh]]·[[user talk:mnh|'''∇''']]· 19:23, 29. Mai 2010 (CEST)<br />P.S.: Spontane Idee für mitlesende Devs: Ist es möglich, auf einer Rotlemmaseite das jüngste Verschiebeziel (falls vorhanden) sehr deutlich hervorzuheben? Etwa ein großer Pfeil mit „Dieser Artikel wurde verschoben, siehe <neues Lemma>“ über den Logeinträgen? Ist nicht narrensicher, sollte es aber gerade Neulingen wesentlich erleichtern, „ihren“ Artikel wiederzufinden. —[[user:mnh|mnh]]·[[user talk:mnh|'''∇''']]· 19:36, 29. Mai 2010 (CEST)
::: Gute Idee; möglich ist das sicherlich. Ich bin mal so frei, CoE auf diese Diskussio hinzuweisen. ;) --[[User:ireas|''ireas'']] <small>[[User talk:Ireas|Diskussion]] // [[User:Ireas/Bewertung|Bewertung]]</small> 19:40, 29. Mai 2010 (CEST)
::::Hi. Zu der Idee von mnh: Könnte man nicht besonders elegant lösen, die Frage ist, ob das konsensfähig (bei den Devs) ist. Rein logisch wird nur ein Auszug aus einem Logbuch angezeigt, nicht mehr. Dort werden alle möglichen Verschiebungen und Löschungen angezeigt; das Logbuch ist nicht vergleichbar mit einer Referenz auf den aktuellen Ort einer Seite und kann als solche auch schlecht dienen (zum Beispiel kann die Seite nach der Verschiebung gelöscht oder nochmals verschoben werden). Da Logbucheinträge auch per RevisionDelete entfernt werden können (und deshalb ggf. nicht aufgelistet werden), ist auch die Auswahl des „letzten“ Logbucheintrages kritisch. Daher von mir ein vorsichtiges „eher nicht“ (aber danke für den Vorschlag). Gruß, --[[Benutzer:Church of emacs|Church of emacs]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Church_of_emacs|D]] [[Benutzer:Church of emacs/Bewertung|B]]</small> 20:08, 29. Mai 2010 (CEST)
:::::<small>Ok, schade. Die Problematik war mir schon bewusst (deshalb schrieb ich „nicht narrensicher“) War bloß ein Gedanke, weil die Logauszüge für weniger technikaffine Leser vermutlich recht starker Tobak sind. Wenn man mit wenig Arbeit etwas hübsch übersichtliches analog zum „Hier geht's nach Commons“-Pfeil auf Bildseiten hätte bauen können, das _meistens_ weiterhilft… *shrug* Aber danke für die Rückmeldung, —[[user:mnh|mnh]]·[[user talk:mnh|'''∇''']]· 21:34, 29. Mai 2010 (CEST)</small>

*'''{{Contra}}'''- Durch Verschiebungen ohne jeden Redirhinweis kommen Nachnutzer in die Lizenzerlichthölle. Sie verlinken auf die URL und dort gibt es nichts mehr - nicht mal einen erkennbaren Redir; Damit erlischt die CC für sie. Warum ist wohl das Löschen von Dateiredirs strickt verboten. [[Benutzer:Kragenfaultier|Kragenfaul]]-[[Datei:LutraCanadensis fullres.jpg|14px]] 19:21, 29. Mai 2010 (CEST)
: Es macht doch keinen Unterschied, ob ich verschiebe und dann SLA auf den Redirect stelle (wie das momentan an der Tagesordnung ist), oder ob ich erst garkeinen Redirect anlege - so oder so steht am Ende immernoch die Verschiebung im Logbuch. Das ist IMO kein gutes Argument. --[[User:ireas|''ireas'']] <small>[[User talk:Ireas|Diskussion]] // [[User:Ireas/Bewertung|Bewertung]]</small> 19:37, 29. Mai 2010 (CEST)
: PS: Die Nachnutzung mit Angabe der Autoren über Link (''Gentleman’s Agreement'') ist so oder so problematisch. --[[User:ireas|''ireas'']] <small>[[User talk:Ireas|Diskussion]] // [[User:Ireas/Bewertung|Bewertung]]</small> 19:39, 29. Mai 2010 (CEST)

* eher {{pro}}: Allgemein finde ich das durchaus sinnvoll; es besteht kaum Missbrauchsgefahr, dafür wird die nötige Arbeit deutlich geringer. Und {{info}}: Allerdings ist mMn z. B. FzW ein besserer Ort zur Diskussion, da das ja nicht nur Admins angeht. Grüße, --[[User:ireas|''ireas'']] <small>[[User talk:Ireas|Diskussion]] // [[User:Ireas/Bewertung|Bewertung]]</small> 19:11, 29. Mai 2010 (CEST)
*:Ich mache nur das, was DerHexer mir gesagt hat. Ich habe mich bei mediawiki informiert, auch per suppressredirect verschobene Seiten erhalten auf der Seite einen Logbuch-Eintrag. Also: Wird eine Seite per Suppressredirect verschoben und man klickt auf "Erstellen" sieht man das Ziel der Verschiebung. <s>--[[Spezial:Beiträge/80.131.69.201|80.131.69.201]] 19:16, 29. Mai 2010 (CEST)</s> Schon wieder das einloggen vergessen -.- --[[Benutzer:Z1|Z1]] 19:17, 29. Mai 2010 (CEST)
*::Hm, hab zumindest in Erinnerung, auf FZW verwiesen zu haben. Man kann ja auch von dort einen Verweis hierher machen; oder halt verschieben. Grüße, —[[Benutzer:DerHexer|DerHexer]]&nbsp;<small>([[Benutzer Diskussion:DerHexer|Disk.]],&nbsp;[[Benutzer:DerHexer/Bewertung|Bew.]])</small> 19:22, 29. Mai 2010 (CEST)
*:::Verweis erstellt. --[[Benutzer:Z1|Z1]] 19:37, 29. Mai 2010 (CEST)
* {{Pro}} Wikipedia ist ein Wiki. Funktionen sollten nur dann Benutzern vorenthalten werden, wenn es dafür triftige Gründe, z.B. ein großes Missbrauchspotential gibt. <small>(Üblicherweise findet sich ohnehin ein Admin, der ein Redirect nach einer Verschiebeaktion löscht, ohne sich sorgfältig in die Diskussionsseite eingelesen zu haben)</small> --[[Benutzer:Church of emacs|Church of emacs]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Church_of_emacs|D]] [[Benutzer:Church of emacs/Bewertung|B]]</small> 20:13, 29. Mai 2010 (CEST)
*{{Pro}} Finde die Idee gut. Missbrauch dieser Funktion ist gering, da in den Logs Verschiebungen sowieso gespeichert und sichtbar werden. Falls zu große Bedenken bestehen, gäbe es noch die Möglichkeiten die Anforderungen an Sichter zu erhöhen oder eine neue Nutzergruppe. Die Anforderungen an diese könnten Sichter + z.B. X Verschiebungen, deren WL gelöscht wurde, sein. -- [[Benutzer:Chatter|chatter]]<big><big>[[Benutzer_Diskussion:Chatter|™]]</big></big> 21:55, 29. Mai 2010 (CEST)
:{{pro}} Hat kaum Missbrauchspotential, Rest siehe vorstehend. Spart darüber hinaus die ständigen VR-SLAs und deren Abarbeitung. -- <tt>'''[[Benutzer:wikidienst|WikiDienst]]'''</tt><sup>[[Benutzer Diskussion:wikidienst| ?!]]</sup> 22:11, 29. Mai 2010 (CEST)
: '''{{Neutral}}''': Das mit dem fehlenden Mißbrauchspotential sehe ich nicht ganz so.... da kann man schon einiges an Unheil mit anrichten (allerdings nicht unrevertierbares). Ein "Bäumchen wechsel dich" zweier (oder mehrerer) Artikel über die Rösselsprungtaktik (Tausche Sadam Hussein gegen den Dalai Lama) wäre da möglich. Daher sollte die notwendige "Stufe" des Benutzers schon "erfahren und Vertrauenswürdig" lauten. Wenn das gewährleistet ist, spricht da aus meiner Sicht aber auch nichts gegen. --[[Benutzer:Guandalug|Guandalug]] 00:52, 30. Mai 2010 (CEST)
::<small>Was ist suppressredirect gegen die Bearbeitungsrechte? Wenn jemand vandalieren will, dann vandaliert er Artikel und erstellt sich nicht erst Sichter-Socken, um Weiterleitungen nach Vandalismus-Verschiebungen (die ja ohnehin möglich sind) zu unterdrücken. Die Vandalismusgefahr ist praktisch 0. --[[Benutzer:Church of emacs|Church of emacs]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Church_of_emacs|D]] [[Benutzer:Church of emacs/Bewertung|B]]</small> 10:38, 30. Mai 2010 (CEST)</small>
: '''{{Neutral}}''': Ich bin auch etwas unschlüssig. Angesichts der Anzahl der Artikel können Verschiebungen unterdessen einen erheblichen Eingriff in die ANR-Artikelstruktur darstellen und sollten ohnehin nur nach Absprache mit anderen Autoren erfolgen; die ggf. nötige administrative Redirlöschung ist ein vielleicht nicht zu vernachlässigendes Steuerungsinstrument. Sinnvoll für den Autor wäre diese Funktion eigentlich nur beim Verschieben eines im BNR vorbereiteten Artikels in den ANR oder für die Eingangskontrolle (bei offensichtlichen Lemmafalschschreibungen), letztere hat indes immer administrative Begleitung. Ist denn die hier annoncierte zu erwartende "Arbeitserleichterung" eine durch Daten gestützte oder eine ''gefühlte''? -- [[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] 01:16, 30. Mai 2010 (CEST)

* Eher {{Contra}}: Für Verschiebung von BNR in ANR kein Problem; wenn man es darauf beschränken könnte, wäre ich sehr dafür. Innerhalb des ANRs bin ich skeptisch: Leider ist die irrige Auffassung ziemlich verbreitet, "Verschiebereste" seien generell zu löschen oder zumindest dann, wenn keine internen Links mehr auf sie verweisen; das ist aber ganz falsch, da auch Weiterleitungen von Bezeichnungen, die sich außerhalb der Wikipedia finden, sinnvoll sein können. Ich fürchte, dass hier manche sinnvolle Weiterleitung verloren ginge, die zur Zeit noch durch Abweisung eines SLAs verhindert wird (wenn denn der Admin sorgfältig prüft). Auch sehe ich nicht unbedingt einen Zusammenhang zur Sichterfunktion; ''de facto'' ist das ja eine Löschung, nicht eines Artikels, aber eines (bisherigen) Lemmas, somit m. E. eher Adminsache. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] 07:41, 30. Mai 2010 (CEST)
::Amberg: Du möchtest, wenn User A einen Artikel erstellt "Wkipdeiia", dass der Redirect stehen bleibt? Desweiteren ist es keine Löschung, sondern, wie der Name schon sagt, nur eine Unterdrückung eines Redirects. Ich verstehe deinen Einwand, aber die meisten Sichter werden schon raffen, dass man für eine Verschiebung von "Premiere" auf "Sky" die Weiterleitung stehen lassen sollte. --[[Benutzer:Z1|Z1]] 10:29, 30. Mai 2010 (CEST)
::(BK) Inwiefern folgt denn eine sorgfältige Prüfung seitens der Administratoren? Ich oute mich jetzt einfach mal und gebe zu, dass ich nicht bei jedem zu löschenden Redirect vollständig die Diskussionsseite, die Versionsgeschichte des Artikels und die dazu passenden Redaktions- und Portalseiten für meine Entscheidung zur Löschung herangezogen habe. Es geht eigentlich auch nicht darum eine möglichst endgültige Entscheidung wie bei den Löschkandidaten zu fällen (bei der eine Kenntnis der Fakten und sorgfältige Abwägung der Argumente sehr wichtig ist). Ebenso wie bei normalen Bearbeitungen gilt: [[WP:AGF]] und wenn jemand gegen die Bearbeitung ist, dann wird er sie schon entfernen; bzw. im Kontext von Weiterleitungen: Die Löschung wird auf der Beobachtungsseite angezeigt, lässt sich rückgängig machen, und wird dadurch ebenso von anderen Benutzern kontrolliert wie Bearbeitungen an Artikeln. --[[Benutzer:Church of emacs|Church of emacs]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Church_of_emacs|D]] [[Benutzer:Church of emacs/Bewertung|B]]</small> 10:38, 30. Mai 2010 (CEST)
:::@Z1: Da sich eine Ausnahmeregelung nur für Tippfehler technisch wohl kaum machen lässt, möchte ich, dass in diesem Fall, wie bisher, eine Schnelllöschung durch einen Admin geschieht.
:::@Church of emacs: Ich pflege bei Schnelllöschanträgen der Art "Verschieberest, keine Links" mindestens eine Google-Abfrage zu machen, um zu ermitteln, ob die Form außerhalb der Wikipedia in nennenswertem Umfang verwendet wird, und falls ja, einen solchen SLA abzuweisen. Mir ist schon klar, dass leider z. T. auch bei Admins das Problembewusstsein in dieser Sache eher gering entwickelt ist, aber ich hoffe, insgesamt doch überdurchschnittlich. Zumindest ist beim bisherigen Verfahren in der Regel das 4-Augenprinzip gewährleistet (Antragsteller und Antragbearbeiter). --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] 21:36, 30. Mai 2010 (CEST)
::::Es ist natürlich vorbildlich dass du so sorgfältig arbeitest, aber ich bezweifle dass dies allgemein geschieht. Außerdem spricht imho nichts dagegen, wenn man hier ebenso das Wiki-Prinzip anwendet und erst mal die Unterdrückung einer Weiterleitung erlaubt. Beobachtungslisten und die RCler überprüfen Verschiebeaktionen, und dazu gehört ob der ursprüngliche Seitentitel eine Weiterleitung zum neuen Titel sein soll --[[Benutzer:Church of emacs|Church of emacs]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Church_of_emacs|D]] [[Benutzer:Church of emacs/Bewertung|B]]</small> 01:22, 31. Mai 2010 (CEST)
* Eindeutig {{Contra}}: Das hat kurz nach der Einführung für Admins schon dafür gesorgt, dass Artikel fast nicht wiedergefunden wurden, obwohl niemand das mit böser Absicht genutzt hatte. Ausweitung auf einen so großen Kreis kann ich nur ablehnen, sinnvolle Anwendungen gibt es weniger, als gemeinhin vermutet. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 11:23, 30. Mai 2010 (CEST)
:*Perrak, hast du die Diskussion gelesen? Inzwischen wurde eingeführt, das man den Logbuch-Eintrag sieht, wenn eine Seite mit Suppressredirect verschoben wurde. Ähnlich wie eine gelöschte Seite, siehe als Beispiel [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Chemie/Treffen2009/Einfach_erkl%C3%A4rt&redirect=no&action=edit&redlink=1 hier]. --[[Benutzer:Z1|Z1]] 11:42, 30. Mai 2010 (CEST)
::Ups, das war mir tatsächlich entgangen. Okay, dann mildere ich mal auf ein verhaltenes ''contra'': In den meisten Fällen halte ich die Unterdrückung der WL immer noch für ungünstig, das Recht so weit zu verbreiten daher auch - lieber etwas großzügiger die vollen Adminrechte vergeben, Abwahl ist schließlich inzwischen möglich. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 22:50, 30. Mai 2010 (CEST)

* {{pro}} Wenig Missbrauchspotential. Verschiebung durch Logbucheintrag nachvollziehbar und eine Weiterleitung kann man im Nachhinein immer noch anlegen. <s>"Bäumchen wechsel dich" auch jetzt schon möglich ("''und hat dabei eine Weiterleitung überschrieben''").</s> --[[Benutzer:Steef389|Steef]]&nbsp;<sup>[[Benutzer_Diskussion:Steef389|389]]</sup> 16:56, 30. Mai 2010 (CEST)
*: Nein, das stimmt so nicht. Das klappt nur entweder bei Admins, oder wenn der Zielartikel eine Weiterleitung aufs aktuelle Lemma ist UND nur genau eine Version besitzt. --[[Benutzer:Guandalug|Guandalug]] 17:14, 30. Mai 2010 (CEST)
*:: Stimmt, habe übersehen, dass die Weiterleitung auf den Artikel zeigen muss. --[[Benutzer:Steef389|Steef]]&nbsp;<sup>[[Benutzer_Diskussion:Steef389|389]]</sup> 19:17, 30. Mai 2010 (CEST)
* {{Kontra}}, gewaltiges Missbrauchspotenzial, Sichter erhalten damit de facto Löschrechte, zum Beispiel wäre es damit möglich, Seiten ohne Beteiligung eines Administrators aus dem Artikelnamensraum zu entfernen. Eine Arbeitserleichterung für Admins ist das allemal (sie brauchen weder Weiterleitungen, die irgendwer gelöscht haben will, obwohl sie nicht gelöscht werden müssen, zu löschen, noch darüber zu diskutieren), aber nicht zum ausschließlichen Vorteil des Projekts. --[[Benutzer:Entlinkt|Entlinkt]] 17:52, 30. Mai 2010 (CEST)
::Wie unterscheidet sich denn die missbräuchliche Nutzung von suppressredirect von: 1. Seite verschieben und 2. Seite mit dem automatisch angelegten Redirect leeren?<br />Mit Löschrechten ist das schon deswegen nicht vergleichbar, weil alles zu 100% transparent bleibt und ohne Schwierigkeiten auch von Nichtadmins wieder rückgängig gemacht werden kann. Oder würdest du das Recht, Seiten zu leeren ebenso mit den Löschrechten vergleichen? --[[Benutzer:Church of emacs|Church of emacs]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Church_of_emacs|D]] [[Benutzer:Church of emacs/Bewertung|B]]</small> 20:59, 30. Mai 2010 (CEST)

:::Es gibt kein "Recht", Seiten zu leeren. Das ist schlicht Vandalismus. Und der Unterschied ist, dass das Lemma bestehen bleibt. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] 21:38, 30. Mai 2010 (CEST)
::::Es ist auch so ein großer Unterschied, ob ich in eine leere Seite <code><nowiki>#REDIRECT [[xyz]]</nowiki></code> schreibe, oder eine Seite mit diesem Inhalt anlege. --[[Benutzer:Steef389|Steef]]&nbsp;<sup>[[Benutzer_Diskussion:Steef389|389]]</sup> 22:00, 30. Mai 2010 (CEST)
::::Du verstehst mich falsch. Recht war nicht im Sinne einer Legitimation, sondern als Kurzform für die technische Möglichkeit, etwas zu tun (ermöglicht durch Benutzerrechte wie „edit“, „suppressredirect“). Und wo genau besteht für den Benutzer der Unterschied ob eine Seite gar nicht erst existiert (und ein Verweis auf die neue Seite im Logbuch-Auszug angezeigt wird) oder neu angelegt wird und geleert wird / mit beliebigem Inhalt gefüllt wird? Wenn doch, dass in dem zweiten Fall das Auffinden des neuen Lemmas erschwert wird. Anstatt einfach dem Link aus dem Logbuch zu folgen muss man in die Versionsgeschichte gehen und dort die richtige Version mit dem Redirect auswählen. --[[Benutzer:Church of emacs|Church of emacs]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Church_of_emacs|D]] [[Benutzer:Church of emacs/Bewertung|B]]</small> 01:17, 31. Mai 2010 (CEST)
:::@Church of emacs: Das unterscheidet sich dadurch, dass eine leere Seite zum Beispiel auf [[Spezial:Nicht kategorisierte Seiten]] aufschlägt, eine Weiterleitung dagegen nicht und eine nicht vorhandene Seite sowieso nicht. Seitenleerungen sind schon an sich etwas Auffälliges, in [[Special:Log/move]] kann man dagegen noch nicht mal ordentlich nach Verschiebungen mit suppressredirect filtern, sondern muss nach dem String „Weiterleitung unterdrückt“ suchen.
:::Und ja, ich finde suppressredirect durchaus mit Löschrechten vergleichbar, weil ich es für den Normalfall halte, dass ausnahmslos jede verschobene Seite zunächst eine Weiterleitung hinterlässt, und für den Sonderfall, wenn es keine Weiterleitung gibt. Suppressredirect ist ein nettes Bequemlichkeitsfeature („Verschiebe- und Löschknopf in einem“) für Admins, das auch ich bisher 59-mal genutzt habe, auf das ich aber jederzeit verzichten könnte und, wenn ich damit Beitrag dazu leisten könnte, dass es nicht auch für Sichter verfügbar gemacht wird, auch ohne Weiteres verzichten würde.
:::Mit dem Weiterleitungslöschen ist das auch so ’ne Sache, meiner Meinung nach wird da oft mehr gelöscht, als gelöscht werden muss, warum auch immer (vielleicht, um die SLA-Kategorie leer zu bekommen und weil Löschen einfacher als ist, als nein zu sagen). Trotzdem haben Admins eine Kontrollfunktion und die Aufgabe, wenigstens andeutungsweise zu prüfen, ob eine Löschung überhaupt konsensfähig sein kann. Verschiebeweiterleitungslöschwünsche sind das nicht immer (ich habe mich auch schon bei Kollegen über welche beschwert). Und Weiterleitungen sind auch nicht irgendwas wertloses, sondern sie entscheiden darüber, ob externe Links auf eine nützliche oder eine [[404 (Begriffsklärung)|404]]-Seite verweisen, daran ändern auch die angezeigten Logbücher nichts. Probier zum Beispiel mal <code>wget 'http://de.wikipedia.org/wiki/Bismarckturm_(Freiburg)'</code> (nichts gegen suppressredirect in diesem Einzelfall, es ist ein Beispiel). Diese Logbuchauszüge sind letztlich nichts anderes als leicht verschönerte 404-Seiten, denen man nicht ansieht, dass sie welche sind.
:::Überhaupt vermisse ich eine Beschreibung, welches Problem hier überhaupt gelöst werden soll. Als Begründung sehe ich eigentlich nur „so viele Rechte wie möglich für jeden“. Das finde ich nicht pragmatisch, nicht überzeugend, und dann würde ich lieber auf suppressredirect für Admins verzichten. Gruß --[[Benutzer:Entlinkt|Entlinkt]] 00:08, 31. Mai 2010 (CEST)
::::Naja, der Punkt ist doch, dass ein Vandale viel besser Möglichkeiten zum Vandalieren hat, als sich eine Sichter-Socke zu züchten und mit suppressredirect Unsinn anzustellen. Oder bestreitest du das? Und demnach geht es nur um POV-Pusher (bzw. kontroverse Verschiebungen), denen man durch Beobachtungslisten recht gut auf die Spur kommt und Bedienfehler in der Software (die wohl sehr selten auftreten dürften).
::::Zum Filtern des Logbuches nach suppressredirect: Wenn diesbezüglich Interesse besteht, könnte ich mal schauen ob sich so etwas einbauen lässt.
::::Dass du es als den Normalfall ansiehst, dass eine Weiterleitung erstellt wird, ist deine Meinung. Traditionell gab es eben diese Weiterleitung, weil das Verschiebelogbuch ''nicht'' angezeigt wurde. Eine Weiterleitung war aus Transparenzgründen notwendig – dies ist nicht mehr der Fall. Auch rein statistisch lässt sich nicht belegen, dass ein Redirect der Normalfall ist. Ich bin knapp 50 Verschiebeaktionen durchgegangen, bei denen bestand in weniger als 50% aller Fälle die Weiterleitung in ihrer ursprünglichen Form (in fast der Hälfte aller Fälle war sie gelöscht, in wenigen Fällen auch in eine BKL umgearbeitet).
::::Zu deinem letzten Punkt: „so viele Rechte wie möglich für jeden“ ist eigentlich genau das Motto eines Wikis. Nicht derjenige, der Rechte fordert muss begründen, sondern der, der sie beschneidet. Es gibt gute Gründe die Adminrechte auf einen kleinen Personenkreis zu beschränken. Bei suppressredirect ist dies nicht der Fall. Die Missbrauchsgefahr ist wesentlich geringer als bei den Bearbeitungs-, Verschiebungs-, und Sichtungsrechten. --[[Benutzer:Church of emacs|Church of emacs]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Church_of_emacs|D]] [[Benutzer:Church of emacs/Bewertung|B]]</small> 01:17, 31. Mai 2010 (CEST)

:{{contra}} wie amberg (weiter oben) [[Benutzer:Bunnyfrosch|<span style="color:#FF0000">☆</span><span style="color:#rgb243"> Bunnyfrosch</span>]] 21:42, 30. Mai 2010 (CEST)

* {{pro}} Hatte diesen Vorschlag ja schon vor einer Weile geäußert. [[Benutzer:SteMicha|<span style="color:blue;">Στε</span>]] [[Benutzer Diskussion:SteMicha|<span style="color:black;">Ψ</span>]] 22:31, 30. Mai 2010 (CEST)
* {{contra}} Gar keine gute Idee. Im Regelfall ist die entstehende Weiterleitung sinnvoll. Ein Löschen sollte mit Vorbedacht geschehen, wenn überhaupt. -- [[Benutzer:GedSperber| der Sperber]][[Benutzer Diskussion:GedSperber|<span style="color:teal;"><small> d!</small></span>]] 00:30, 31. Mai 2010 (CEST)

* eher {{contra}}, erst einmal zumindest, das ist mir ein wenig zu pauschal. Schon jetzt werden Verschieberedirects ein wenig zuviel gelöscht und auch zuviel Lemmas von Admins ohne Weiterleitung verschoben. Wir hatten schon Sichter, die vandalierten, wir bewegen uns oft mit Verschiebungen vom ANR in BNR auf dünnem Löschregeleis, da mag ich erst einmal, dass grundsätzlich ein Admin (oder zumindest überhaupt jemand zweites) drüber guckt, bevor ein 404 entsteht oder dieser 404 durch einen anderen Text wieder überschrieben wird. Ja, behindern ist doof, für Admins oder andere eingeschränkte Nutzergruppen, die dafür den Kopf hinhalten müssen (und es schon jetzt nicht genug tun) finde ich das Feature per se praktisch (für den Interwiki-Import z.B.), aber erst einmal sollten wir auf die Reihe kriegen, wie wir mit Verschieberesten überhaupt umgehen. —[[Benutzer:Complex|Complex]] 01:32, 31. Mai 2010 (CEST)
::Auch eher contra. Das "dünne Löschregeleis", auf dem man sich mit Verschiebungen in den BNR bewegt, halte ich übrigens für ein ziemlich grosses Problem. De facto kann man so "kalt löschen" und das sogar ohne Adminrechte. Ein in den BNR verschobener Artikel ist aus der Enzyklopädie (vorläufig) gelöscht... [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 01:44, 31. Mai 2010 (CEST)
::Warum als Vandale einen 404 erzeugen? Artikel vertauschen, Fake-Revert und hoffen dass keiner die vertauschten Versionsgeschichten beim Weiterarbeiten bemerkt. Lustiger. ;) —[[user:mnh|mnh]]·[[user talk:mnh|'''∇''']]· 08:59, 31. Mai 2010 (CEST)

::Ich verstehe euer Argument immer noch nicht. Ich habe mal die folgende Tabelle erstellt und bitte darum zu erfahren, wieso die dritte Spalte (suppressredirect) schlimmer sein soll als die zweite Spalte (die letzte Spalte habe ich nur eingefügt um zu zeigen, dass Löschen mit Adminrechten etwas ganz anderes ist). --[[Benutzer:Church of emacs|Church of emacs]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Church_of_emacs|D]] [[Benutzer:Church of emacs/Bewertung|B]]</small> 11:16, 31. Mai 2010 (CEST)
{| class="wikitable"
! ↓ Betrachtungsweise ↓
! Artikel in den BNR verschieben und entstehende Redirectseite leeren / mit beliebigem Inhalt füllen
! Artikel mit suppressredirect in den BNR verschieben
! Hypothetisch: Sichtern Adminrechte geben und Artikel mit Adminrechten löschen<ref group="A">Nur um zu zeigen, dass suppressredirect damit nicht vergleichbar ist</ref>
|-
| Für einen Leser des Artikels
| class="hintergrundfarbe7" | Sieht leere / vandalierte Seite ohne Hinweise auf die richtige Seite
| class="hintergrundfarbe8" | Sieht Hinweis auf Verschiebung und kann dem Link zum neuen Seitentitel folgen
| class="hintergrundfarbe7" | Sieht Löschhinweis, kann nicht auf den Seiteninhalt zugreifen.
|-
| Für einen erfahrenen Benutzer (aber Nicht-Admin)
| class="hintergrundfarbe8" | Sieht leere / vandalierte Seite, kann in der Versionsgeschichte den neuen Seitentitel finden
| class="hintergrundfarbe8" | Sieht Hinweis auf Verschiebung und kann dem Link zum neuen Seitentitel folgen
| class="hintergrundfarbe7" | Sieht Löschhinweis, kann nicht auf den Seiteninhalt zugreifen.
|-
| Für einen Bot
| class="hintergrundfarbe7" | Erkennt nicht dass es sich um eine vandalierte Seite handelt (und nimmt diese z.B. fatalerweise mit in ein Buch auf)<ref group="A">Tendenziell sogar schlimmer als wenn die Seite ignoriert wird</ref>
| class="hintergrundfarbe7" | Denkt die Seite sei gelöscht / verschoben (ignoriert sie)
| class="hintergrundfarbe7" | Denkt die Seite sei gelöscht / verschoben (ignoriert sie)
|-
| Hürde für einen Vandalen
| class="hintergrundfarbe8" | Benutzeraccount anlegen und 4 Tage warten. Um automatische Sichtung der Seitenleerung vornehmen zu können, ebenfalls Sichterrechte, hohe Hürde.
| class="hintergrundfarbe8" | Benutzeraccount anlegen Sichterrechte bekommen, hohe Hürde (gemäß Vorschlag)
| class="hintergrundfarbe8" | Benutzeraccount anlegen Sichterrechte bekommen, hohe Hürde (hypothetisch, nicht der Vorschlag!)
|-
| Für einen RCler
| class="hintergrundfarbe9" | Sieht die Verschiebung und möglicherweise auch die Änderung am Artikel in den letzten Änderungen<ref group="A" name="RCler">Viele RCler beobachten zwar alle Verschiebungen, Neuanlegungen und Edits von IPs, aber nicht Edits von erfahrenen Benutzern oder Löschungen. Daher ist die Anzeige der Verschiebung wichtiger</ref>
| class="hintergrundfarbe9" | Sieht die Verschiebung
| class="hintergrundfarbe8" | Sieht eventuell Löschung<ref group="A" name="RCler"/>
|}
<references group="A"/>

* Ich bin mir unschlüssig, ob es leichter ist, zu beurteilen, ob ein Beitrag Vandalismus ist, oder ob eine Weiterleitung sinnvoll ist. Und deshalb die Anforderungen an Sichter zu erhöhen erscheint mir nicht sinnvoll, das sind einfach zweierlei Dinge. Deshalb vorsichtshalber {{contra}}. --[[Benutzer:Dealerofsalvation|dealer]]<span/>of[[Benutzer Diskussion:dealerofsalvation|salvation]] 07:11, 31. Mai 2010 (CEST)

* {{contra}} - und direkt diese Benutzergruppe und das Konzept "Sichtung" mit abschaffen. <small>Merkwürdige Stelle für ein Meinungsbild...</small>--[[Benutzer:LKD|LKD]] 10:15, 31. Mai 2010 (CEST)

* {{contra}} – was ist mit den ganzen Links, die auf das ursprüngliche Lemma zeigen? Noch mehr Futter für die Linkfixer? Viel zu vandalismusanfällig. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] (derzeit [[Dienst nach Vorschrift]]) 10:55, 31. Mai 2010 (CEST)

== [[Wikipedia:Sperrprüfung#Benutzer:Schmitty (erl.)|SPP]] ==

Jedem Admin kann ein Fehler passieren, no problem. Totale Scheibe ist es allerdings, wenn von knapp 300 Admins, von denen „viele auf dieser Seite mitlesen“, keiner einen Finger rührt! -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 08:43, 30. Mai 2010 (CEST)

: Zur Kenntnis genommen. Mein Agent wird mit einem Angebot für einen 24/7-Sperrprüfungsservice auf Dich zukommen. —[[Benutzer:Complex|Complex]] 09:14, 30. Mai 2010 (CEST)

:: Service: [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch&type=block&user=Minderbinder&page=Benutzer:Schmitty&year=&month=-1&tagfilter= Logbuch]. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] 10:39, 30. Mai 2010 (CEST)

{{Erledigt|1=[[Benutzer:Complex|Complex]] 19:51, 30. Mai 2010 (CEST)}}

== Löschdiskussionsentscheidungen ==

Hallo. Wenn ich mich recht entsinne, ist es -an sich- Aufgabe der Admins, über Löschdiskussionen zu entscheiden. Bei den [[Wikipedia:Löschkandidaten/29. Mai 2010]] entscheidet wiederholt ein gewisser {{Benutzer|Matthiasb}}. Ich finde ihn gar nicht in [[WP:LdA]], und das Diskriminierungs-Skript verwende ich nicht. Vermutlich wurden die Regeln geändert, und ich hab es nicht mitbekommen, oder... oder... ? --<small>[[Benutzer:Brummfuss|...bR&cup;<big>m</big>M]]↔[[Benutzer:Brummfuss/Locus|f&cup;ß...]]</small> 15:19, 30. Mai 2010 (CEST)

:Ich lese dort, dass [[Benutzer:Voyager|Voyager]] entschieden und Matthiasb nur auf diese Entscheidung verwiesen hat --[[Benutzer:Church of emacs|Church of emacs]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Church_of_emacs|D]] [[Benutzer:Church of emacs/Bewertung|B]]</small> 15:23, 30. Mai 2010 (CEST)

::Achso. Dann schlag ich ihn mal vor. Macht sich ja ganz gut, wenn die gewählten Admins wegbleiben. --<small>[[Benutzer:Brummfuss|...bR&cup;<big>m</big>M]]↔[[Benutzer:Brummfuss/Locus|f&cup;ß...]]</small> 15:26, 30. Mai 2010 (CEST)

{{erledigt|1=--[[Benutzer:Church of emacs|Church of emacs]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Church_of_emacs|D]] [[Benutzer:Church of emacs/Bewertung|B]]</small> 15:23, 30. Mai 2010 (CEST)}}

Aktuelle Version vom 6. April 2011, 12:23 Uhr

Versionsarchiv der Wikipedia:Administratoren/Notizen bis 6. April 2011

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