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„Benutzer Diskussion:Victor Eremita“ – Versionsunterschied

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Letzter Kommentar: vor 9 Jahren von WolfgangRieger in Abschnitt Wikiläum
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== Willkommen zurück! ==
__TOC__


Herzliche Grüße, --[[Benutzer:Machtjan X|Machtjan X]] 11:20, 14. Jan. 2015 (CET)
''[[Benutzer Diskussion:Victor Eremita/Archiv|Diskussionsarchiv]]''
:+1 Ich freue mich sehr! Lass' es langsam angehen und mach Dir ein schönes Arbeiten :) --[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 11:30, 14. Jan. 2015 (CET)
{{Idee|Victor Eremita|Zivilcourage|[[Benutzer:F.Mueller|Dependenzlektorat]] 22:33, 18. Dez. 2006 (CET)}}
::Juhu! --[[Benutzer:David Ludwig|David Ludwig]] ([[Benutzer Diskussion:David Ludwig|Diskussion]]) 17:29, 21. Jan. 2015 (CET)
== Nachdenken ==
:::Hallo zusammen. --[[Benutzer:Victor Eremita|Victor Eremita]] ([[Benutzer Diskussion:Victor Eremita|Diskussion]]) 14:17, 24. Jan. 2015 (CET)
Bevor ich Dir hier schreibe, habe ich Deine Benutzerseite aufmerksam gelesen. Ich kann vieles von dem verstehen, was Du geschrieben hast und hoffe Du hast eine produktive Zeit, in der auch ein kleines Bisschen Platz ist, die Wikipedia in Hinblick auf Deine kritische Prognose zu beobachten.
::::Jau, das sind ja mal schöne Neuigkeiten! Habe auch gerade meinen Account aus der Mottenkiste geholt :-) --<span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Tischbeinahe|Tiſch-beynahe]] [[Wikipedia:WikiProjekt Philosophie|<span style="color:#116800;">'''φ'''</span>]] <small>[[Benutzer Diskussion:Tischbeinahe|Seit 2006 für Sie da.]]</small></span> 10:13, 18. Feb. 2015 (CET)


::::: Hallo Victor! Ich schließe mich gern den obigen Wünschen von Pacogo7 für 2015 an! -- [[Benutzer:H.Albatros|H.Albatros]] ([[Benutzer Diskussion:H.Albatros|Diskussion]]) 12:01, 20. Feb. 2015 (CET)
Ich habe das Gefühl, dass Deine kritische Prognose Deinem Idealismus geschuldet ist. Den Idealismus teile ich. Die Wikipedia ist noch sehr jung und wird noch einige Wandlungen durchmachen. Vielleicht auch ein geordneteres Regime. In einem stimme ich Dir nicht zu. Im Kern ist die Qualität der Artikel deutlich gewachsen, siehe Projekt Philosophie. Da die Ränder immer größer werden, fransen diese allerdings auch immer mehr aus.
::::::Hi, hier ist ja was los ... :-) --[[Benutzer:Victor Eremita|Victor Eremita]] ([[Benutzer Diskussion:Victor Eremita|Diskussion]]) 16:29, 6. Mär. 2015 (CET)
:+1. [[Benutzer:ca$e|ca$e]] 14:05, 15. Mär. 2015 (CET)


== Wikiläum ==
Eine kleine Gegenthese hat [http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Anneke_Wolf/Was_gut_ist Anneke Wolf] aufgestellt.


{{Wikiläum|Silber|Victor Eremita| [[Benutzer:WolfgangRieger|Wolfgang Rieger]] [[Benutzer Diskussion:WolfgangRieger|(Diskussion)]] 08:23, 21. Dez. 2015 (CET)}}
Ich bin grundsätzlich Optimist und hoffe auf Deine Wiederkehr. Wir haben in der Philosophie zwar einiges geschaffen, aber noch für ein Jahrzehnt und mehr Arbeit. Ein Exzellenter Artikel pro Jahr von Dir wäre doch enorm.
Hallo Victor Eremita! Am 21. Dezember 2005, also vor genau 10 Jahren, hast Du hier zum erstenmal editiert und daher gratuliere ich Dir heute zum zehnjährigen Wikiläum.

Seitdem hast Du über 11.000 Edits gemacht und 32 neue Artikel erstellt, wofür Dir heute einmal gedankt sei. Danke auch für Deine Arbeit als Admin bis 2011. In letzter Zeit scheinst Du zwar hier weniger aktiv zu sein, aber das ändert sich vielleicht auch mal wieder. Ich hoffe jedenfalls, dass Du weiter dabei bist und dabei bleibst und dass die Arbeit hier Dir weiterhin Spaß macht.
Mit allerbestem Gruß --[[Benutzer:Luha|Lutz Hartmann]] 23:26, 28. Jul 2006 (CEST)
Beste Grüße + frohes Schaffen -- [[Benutzer:WolfgangRieger|Wolfgang Rieger]] [[Benutzer Diskussion:WolfgangRieger|(Diskussion)]] 08:23, 21. Dez. 2015 (CET)

Was Du schreibst, hätte ich so auch schreiben können und werde es in anderer Form wohl nochmal tun. Es kann nicht oft genug gesagt werden. Nach vor wenigen Monaten noch extrem skeptischer Analyse [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:DaTroll&oldid=16996339] bin ich mittlerweile jedoch optimistischer. Es tun sich Dinge und auch ein OliverH ist am Ende des Tages nur laut, aber nicht wirklich erfolgreich. --[[Benutzer:P. Birken|P. Birken]] 22:24, 7. Aug 2006 (CEST)

== Die Mitte inmitten der Fransen ==
=== Fragen zu Victor Eremitas Beobachtung der WP-Entwicklung ===
Hallo, Victor Eremita,<br>
seit zwei Wochen sehe ich mir ziemlich intensiv alle möglichen WP-Seiten an, da ich mich mit dem Gedanken der Mitarbeit an der WP trage. Natürlich sind für Außenstehende WP-interne Auseinandersetzungen zwischen verschiedenen Benutzern/Admins usw. zuweilen sehr befremdlich oder wirken gar abstoßend, zeugen auf der anderen Seite jedoch auch von einer großartigen Bereitschaft, unterschiedlichste Aspekte gründlich auszuloten und sich manchmal trotz gegensätzlicher Auffassungen auf einer Sachbasis wieder die Hände zu reichen. Dies sind zunächst meine allerersten Zeilen in der WP und logischerweise noch unter der IP.
Vom Fach her Dipl.-Ing. Architektur/Hochbau, würde ich meinen Schwerpunkt auch in der Architektur und im Bereich Kunst setzen.

Der Grund, mich an Dich zu wenden, liegt in Deinem sehr differenzierten "Rückzugsbeitrag", zeugt er doch von einem unbedingten Willen zur Qualität und der Frustration, trotz immenser Mühen und eines mit Sicherheit enormen Zeitaufwandes diese hohen Maßstäbe in der WP schwinden zu sehen. Beide Aspekte wäge ich gegenwärtig gleichfalls für meine Teilnahme ab. Deshalb zwei Fragen an Dich:

*1. Du schreibst auf S.5 von dem "jetzt", zu dessen Zeitpunkt letztlich immer noch die Frage offen bleibt, ob ein solches Projekt einer Enzyklopädie alle möglichen oder wenigstens sehr viele Lemmata zulassen sollte. Was ist dieses "jetzt" für Dich? Daraus würde doch folgen, dass es in Zukunft einen Zeitpunkt gäbe, nach dessen Eintritt man alle oder sehr viele Lemmata zulassen könnte. Ich denke, diesen Zeitpunkt wird es nie geben, so dass die Situation für jede "WP-Generation" im Prinzip die gleiche ist: eine Vielzahl unnötiger Lemmata, z.T. unqualifizierte Beiträge und jede Menge Vandalismus, ganz abgesehen von dem Aufwand an Beobachtung und Wartung, der letztlich in der von Dir anvisierten Striktheit und Konsequenz für eine sich permanent vergrößernde Anzahl der Lemmata von niemandem zu leisten ist. Eine QS im Sinne des "Brockhaus" kann es per se für ein solch offenes Projekt nie geben!
:Indes: entscheidend ist doch, dass die von Dir angesprochene "Mitte" hohe Qualität hat. Und ich denke, das dürfte leistbar sein. Denn: in den "ausgefransten" Bereichen tummeln sich vorwiegend diejenigen, die dort Spaß haben. Lass' einige oder auch etliche dieser Benutzer doch dort 10000 oder 100000 fiktive Figuren von Computerspielen beschreiben. Da wird es auch Qualitäten geben, insbesondere dann, wenn z.B. Untersuchungen aufgeführt werden, welche Auswirkungen bestimmte Figuren auf Einstellung und Verhalten von Nutzergruppen innerhalb der Jugend/Bevölkerung haben. Und solche Ergebnisse wiederum gehören in eine qualifizierte Enzyklopädie. Und die anderen 999999 Figuren? Ist es von so großer Bedeutung, wenn dort Fehler entstehen? Das mindert doch nicht die Qualität eines guten Artikels über die Relativitätstheorie eines Einstein, über den Integralen Yoga eines Aurobindo oder die excellenten Zeilen über Bad Kleinkirchheim.
:Du befürchtest eine negative Image-Ausstrahlung von qualitativ ungenügenden Artikeln des "ausgefransten" Sektors auf qualitativ gut ausgearbeitete des "Zentrums". Doch warum sollten intelligente Besucher sich daran stören, solange die Qualitätsartikel überwacht werden und ihre Qualität behalten? Warum sollte ein intelligenter Mensch aus "Schrott am Rand" auf "Schrott im Zentrum" schließen? Natürlich sinkt die Durchschnittsqualität, aber eben nur diese!

*2. Mit "Bad Kleinkirchheim" bin ich bei meiner 2.Frage. Du schreibst von einer "weitgehend substanzlosen Mitte" bei Fortsetzung der von Dir befürchteten Entwicklung.
:- Was ist für Dich die "Mitte"?
:- Welche Artikel fehlen Dir in dieser Mitte?
:- Welche Artikel dieser Mitte müssten Deiner Meinung nach qualitätsmäßig unbedingt verbessert werden?
:- Du schreibst, der Artikel über die "Stadt" ist nicht einmal lesenswert, obwohl Du ihn vermutlich zum Zentrum oder der "Mitte" zählen würdest. Ich wäre Dir dankbar, wenn Du mir Deine Kritikpunkte zu diesem Stadtartikel nennen könntest, zumal ich berufsbedingt in dem Bereich nicht ganz unbedarft bin.

*Ein letztes, etwas rein Organisatorisches: wenn man als "Newcomer" einmal raus aus dieser Seite ist, war es für mich sehr umständlich, sie wieder zu finden, um noch Ergänzungen hinzuzufügen. Könnte evtl. ein Admin oder Bürokrat die Hilfeseite so gestalten, dass der Zugang direkter gefunden werden kann?
:"Wikipedianer", "Die Wikipedianer", "Community" usw.: die begriffliche Nähe solcher Bezeichnungen ist in der Tat deshalb verwirrend, weil man vorher nie weiß, wie sich der Inhalt dahinter weiter aufschlüsselt. Warum nicht '''1''' Begriff, von dem aus der Benutzer sich weiterhangelt, und zwar '''derselbe''' Begriff in den unterschiedlichen Rubriken?
Besten Gruß! -- H.Albatros [[Benutzer:87.123.142.27|87.123.142.27]] 13:04, 10. Sep 2006 (CEST)
-- [[Benutzer:H.Albatros|H.Albatros]] 16:03, 16. Sep 2006 (CEST)

=== Zwischenantwort von Lutz Hartmann ===
:Hallo H.Albatros<br>
:*Victor wird Dir zur Zeit hier vermutlich nicht antworten. Er hat eine echte Pause eingelegt. Versuchsweise will ich das hier einmal tun, wenn auch nur kurz.
:*Was die Mitte und die Fransen angeht, gebe ich Dir recht. Damit aber die Mitte innerhalb eines Themenbereichs groß genug ist, bedarf es einiger Anstrengung, der "seriösen" Schreiber in der WP. Was Victor kritisiert, ist die Tatsache, dass fast in allen Themenbereichen noch zentrale und wichtige Artikelthemen existieren, die unzureichend bearbeitet sind. Ich stimme ihm da zu, merke aber an, dass der Brockhaus auch nicht in 5 Jahren geschrieben wurde. Ich bin so optimistisch anzunehmen, dass die WP in weiteren 5 Jahren alle wichtigen Lemmata seriös abdeckt und darüber hinaus an den "Rändern" über eine Vielzahl sehr guter Artikel verfügen wird. Vandale, Trollerei, Selbstüberschätzung wird man bei dem offenen System leider nicht verhindern können. Das zu begreifen ist bitter und bedarf der Bereitschaft, seine Zeit zu einem nicht unerheblichen Teil mit dem Aufräumen regelrecht zu verschwenden. Deshalb fordere ich zum Beispiel mehr Schutz für einmal als gut qualifizierte Artikel.
:*Eine gewisse Gemeinschaft zu einem Themenbereich findest Du in den Portalen und den Projekten. In Deinem Fall im [[Portal:Architektur]] und im [[Wikipedia:WikiProjekt Architektur und Bauwesen]]. Das mit dem Suchen fällt einem relativ leichter, wenn man etwas geübt ist. Die Seite von Victor findest Du, wenn Du eingibst: [[Benutzer:Victor Eremita]]. Die Syntax ist ziemlich einfach. Man muss aber die Bezeichnungen des Gesuchten gut kennen. Über die Portale kommt man aber thematisch recht schnell weiter. Probiers einfach und lege ein Benutzer-Konto an.
:Gruß --[[Benutzer:Luha|Lutz Hartmann]] 10:17, 14. Sep 2006 (CEST)

::Hallo, Lutz Hartmann, danke für Deine Antwort, die ebenso prompt wie die von [[Benutzer:Eneas|Eneas]] bezüglich meiner Fragen und Anregungen für Newcomer eintraf. Habe gegenwärtig nur begrenzt Zeit und zwei fehlgeschlagene Anmeldungsversuche hinter mir, aber ich wollte Dir wenigstens diese Nachricht hier hinterlassen. Gruß! -- H.Albatros [[Benutzer:80.142.236.227|80.142.236.227]] 16:41, 14. Sep 2006 (CEST) -- [[Benutzer:H.Albatros|H.Albatros]] 16:03, 16. Sep 2006 (CEST)


=== Antwort von Victor Eremita ===
Hallo H.Albatros!

Danke für Deinen Beitrag und das Lob;-). (Ich schreibe dies unangemeldet, weil ich mein Benutzerkonto habe sperren lassen. Falls Du Zweifel hast, dass dies tatsächlich von mir stammt, wird für dieses mal [[Benutzer:Mathias Schindler]] bestätigen können, dass ich tatsächlich Victor Eremita bin;-) Ich gehe zunächst einmal auf Deine beiden konkreten Anmerkungen ein. Dann folgen einige allgemeine Erläuterungen:

Du kritisierst einige meiner Äußerungen auf meiner Benutzerseite. Dass eine laissez-faire-Haltung eine positive Entwicklung zeitigen würde, denke ich ganz und gar nicht. (Unabhängig davon, ob (und wenn ja welche) technische oder menschliche Maßnahmen weiterhelfen.) Die 'Mitte'-Problematik ist ein Teilproblem bzw. ein Symptom dessen, unter welchen Umständen WP wie funktioniert. Selbst wenn eine laissez-faire Haltung WP in diesem Punkt weiterhelfen könnte, was ich nicht glaube, wäre diese Haltung, sofern sie allgemein interpretiert wird, für die WP insgesamt kontraproduktiv.

Zu 1.: Du beziehst Dich offenbar auf [[Benutzer:Victor_Eremita#gegen.C3.BCber_Lemmata|diese Äußerung]] von mir:
:"'''Selbst wenn es ein Ziel der WP wäre, alle möglichen Lemmata zu generieren, folgt daraus noch nicht, dass dies Projekt - sofern es ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie ist - jetzt alle oder sehr viele Lemmata zulassen sollte.'''"
Hier nehme ich zum Zwecke des Arguments einmal an, dass ''möglichst viele oder alle Lemmata generieren'' ein Ziel der WP ist. (Dass dies keine sinnvolle Position ist, meine ich [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Fiktion_in_der_Wikipedia#Probleme_des_MB.2C_m.C3.B6gliche_Kriterien_.26_Faktor_Zeit hier] zu zeigen. Siehe auch das Zitat unten.) Selbst unter dieser Annahme sehe ich für ''jetzt'', im Jahre 2006 gute Gründe für zumindest temporäre Selbstbeschränkung auf wichtigere gegenüber unwichtigeren Lemmata.

Du sagst nun: 'Im Prinzip wird diese Problematik auch zukünftig vorliegen.' Da stimme ich Dir zu. Da wir hier über unscharfe Grenzen reden, wird der Sachverhalt 'Zentrale Lemmata vs. Weniger zentrale' bestehen bleiben. Dein Einwand – sofern ich ihn richtig verstehe – weist nun folgende Bestandteile auf:

*(i)Die Entwicklung müsse beobachtet werden.
*(ii)Die Beobachtung und Wartung könne von niemandem geleistet werden.
*(iii)Ich visierte eine strikt und konsequente Einhaltung an.

*Zu (i): Tatsächlich werden schon jetzt fast alle Artikel und Neueinstellungen permanent beobachtet. Jeder angemeldete Benutzer besitzt eine Beobachtungsliste, auf der er Artikel (oder Metaseiten) eintragen kann. Hiermit werden nahezu alle Änderungen überwacht. (Einige Benutzer beobachten über 1000 Seiten. Mir haben mehrere hundert auch schon gereicht.) Darüber hinaus werden alle Neueinstellungen kontrolliert.
*Zu (ii): Die Beobachtung wird also schon geleistet. Die Frage ist, ob die durch die Selbstbeschränkung zusätzliche Wartung nicht leistbar ist. Was die Neueinstellungen angeht: Die [[WP:LK|Seite auf der über Löschungen]] ist in Verbindung mit der [[WP:RK|Seite, auf der Relevanzkriterien aufgelistet sind]], schon etwas Ähnliches. Wenn wir über konkrete Maßnahmen reden: Auf [[Benutzer:Victor Eremita/Ideen]] spreche ich mich in mehreren Punkten für
eine Stärkung von Projekten oder Redaktionen, die sich mit einem konkreten Wissensgebiet befassen, aus. Soweit ich es oberflächlich gesehen habe, geschehen in diesem Bereich momentan leichte Veränderungen.
*Zu (iii): Mein Statement sollte kein Forderungskatalog sein (M. W. fordere ich nur eine verbindliche Verfassung). Im wesentlichen ging es mir darum, Probleme anzusprechen.

Du argumentierst schließlich dafür, dass eine [[laissez faire]] Haltung gegenüber den minderwertigen oder (aus mancher Sicht) irrelevanten Beiträgen das Ziel 'zentrale Lemmata mit hoher Qualität' ebenfalls erreichen könnte. Die durchschnittliche Qualität spiele nur eine untergeordnete Rolle. Die beiden Auffassungen teile ich nicht, und zwar u.a. aus folgenden Gründen: (a) Die Qualität guter Artikel leidet in gewissem Umfang durch die Verlinkung mit schlechten Artikeln. (b) Die Idee einer Enzyklopädie, zumal einer, die mit elektronischen Links arbeitet, besagt auch, dass nicht nur einzelne, separierte Stichworte erläutert werden, sondern möglichst vernetztes Wissen dargeboten werden soll. (c) Mehr Artikel bedeutet schlicht mehr Arbeit. (d) Die allgemeine Reputation der WP leidet unter schlechten Artikeln. Natürlich könnte ein Artikel [[Philosophie]] noch immer exzellent sein und als solcher anerkannt, selbst wenn sonst es 1000 [[Aurobindo]] Unterartikel gibt, aber nur einen [[Aristoteles]]-Artikel gäbe. Das mag alles sein. Und der intelligente Leser mag da differenzieren, sofern er darüber reflektiert. Aber die intelligenten Leser, die ich kenne, entscheiden bei Medien, die sie benutzen auf der Grundlage eines allgemein gewonnenen Eindrucks: Die FAZ steht für Qualität, die BILD für Schund, nichtsdestotrotz ist es möglich, dass die FAZ auch sehr schlechte Artikel aufweist, die BILD auch sehr gute. Meine Erfahrung sagt mir, dass dies aber unsere Meinung über diese Medien nicht unmittelbar verändert. Hier geht es eben um 'Durchschnitt'. (e) Die Reputation der WP in der Fachwelt leidet darunter, wenn die Zahl der Fan-Beiträge ein bestimmtes Maß übersteigt (Wenn von 400000 Artikeln 100000 'Fanlemmata' wären, wäre das m.E. abträglich. (f) Die Mitarbeiterstruktur würde sich dem Lemmabestand angleichen. Auch das wäre abträglich.

Wohlgemerkt: Ich fordere nicht die Maßnahme M1 bis M10 (außer die Verfassung, vielleicht) und nicht die Handlungen H1 bis H10. Es ging mir vor allem darum Anregungen zu geben, Probleme anzusprechen, zu bewirken, dass Probleme als solche erkannt werden. Dann erst kann man sich über Maßnahmen unterhalten. Darüber hinaus bin ich bei möglichen Maßnahmen auch pessimistisch. Letztlich – so ist meine Erfahrung – setzt sich die Auffassung derer, die viele sind und die viel (Zeit) in die WP investieren durch. Maßnahmen sind oft nur durchsetzungsfähig gegenüber einem Personenkreis außerhalb des Benutzerkreises, d. h. im wesentlichen 'Vandalen'. (Wobei ich an dieser Stelle zur Vorsicht gegenüber der pauschalen Verurteilung von Ips und eventuellen Maßnahmen mahnen will, wie auch [[Benutzer:Avatar/Wer schreibt die Wikipedia|dieser Text]] nahe legt.) Das größte Problem halte ich tatsächlich die Einstellung möglichst alles zuzulassen: eben [[laissez-faire]]. Verbunden mit einer ''political correctness''-Überzeugung, die manche besitzen („Für Verbessern und gegen Löschen“) ist für die Qualität und für das Arbeitsklima höchst kontraproduktiv. (Natürlich: Viele neue Benutzer haben diese Überzeugung, weil einer 'ihrer' Artikel gelöscht worden ist oder von einer Löschung bedroht war oder sie einen derartigen Fall erlebt haben. Da die Maßnahme ''Löschung'' im Einzelfall für den Neuling nicht sofort einsichtig sein mag („Der Artikel stört ja niemanden“), ist es plausibel diese gutwillige Toleranz-QS-Position zu vertreten. Auch aus eigener Erfahrung kann ich dies sagen.)


Zu 2.: Die Mitte besteht in den zentralen Lemmata. Um das und „zentral“ (im folgenden sage ich „wichtig“) zu erläutern zitiere ich einen eigenen Beitrag aus dem Meinungsbild über Fiktives:

:''Der Artikel [[Philosophie]] ist wichtiger [d.h. zentraler] als der Artikel [[Philosophie der Antike]] und der ist wichtiger als [[Aristoteles]] und diesser ist wichtiger als [[Metaphysik (Aristoteles)]] und [[Metaphysik (Aristoteles)]] ist wichtiger als der Artikel [[Ousia]] und die sind wichtiger als der Artikel [[Metaphysik VII (Aristoteles)]] und [[Metaphysik VII (Aristoteles)]] ist wichtiger als [[Aristoteles' Reduktionsargument in Metaphysik VII, 3]] ... und dies ist wiederum wichtiger als [[Zu Werner Jaegers Auffassung, ob in Metaphysik VII, 3 1029a5 „to synholon“ zu lesen ist oder nicht]]. Spätestens da, wo die Links rot werden, sind wir jenseits einer Relevanzgrenze.
:''Die Absurdität des absolut nicht-trivialen Beispiels dürfte deutlich machen, dass eine Selbstbeschränkung sinnvoll und wünschenswert ist. Abgesehen von prinzipiellen Erwägungen ist das, was Du vorschlägst ''keine gute'', sondern eine ''gut gemeinte'' WP. Wo die Grenze liegt, darüber kann man diskutieren; aber dass es eine Grenze geben muss, ist - sofern die WP 1. ''prinzipiell'' eine Enzyklopädie ''sein will'' und 2. ''pragmatisch'' eine ''werden will'' - unbestreitbar. <small>(Und sollte 1. und 2. absehbar nicht (mehr) Basis der WP, dann ist dies nicht mehr ein Projekt, an dem ich mitarbeiten möchte.)--[[Benutzer:Victor Eremita|Victor Eremita]] 18:45, 25. Jun 2006 (CEST)'' [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Fiktion_in_der_Wikipedia#Probleme_des_MB.2C_m.C3.B6gliche_Kriterien_.26_Faktor_Zeit Quelle]

Viele sehr wichtige Lemmata sind sehr schlecht. (Bsp: [[Wissen]], [[Emotion]], [[Griechische Literatur]], [[Vernunft]], [[Freiheit]], [[Tugend]], [[Gerechtigkeit]]). Das hat vor allem zwei Gründe: 1. Es ist schwierig diese Artikel zu schreiben. 2. Spezielle Lemmata zu schreiben ist einfach. So ist
es vermutlich einfacher [[Super Mario]] zu schreiben als [[Computerspiel]]. Zentraler in einem Wissensgebiet ist, was allgemeiner ist. Entscheidend ist dabei nicht, dass man hier exakte Grenzen zwischen allen Artikeln aus allen Wissensgebieten bestimmt. Das ist nicht leistbar. Aber Hierarchisierungen innerhalb eines Wissensgebietes, das ist sehr wohl leistbar.

Was den [[Stadt]]-Artikel angeht: Da kann ich Dir nicht weiterhelfen. „[[WP:LA|Lesenswert]]“ und „[[WP:EA|Ezellent]]“ sind Prädikate, die Artikeln verliehen werden. [[Bad Kleinkirchheim]] war ein zufällig ausgewählter exzellenter Artikel und [[Stadt]] der zentralere, übergeordnete Artikel, welcher nicht lesenswert ist. Du wirst dieses Verhältnis in vielen Bereichen finden; meine Prognose ist: Je weniger ausgeprägt in einem Bereich die koordinierte [[Wikipedia:WikiProjekt|Projektarbeit]] ist, desto schlechter steht es um die allgemeinen Übersichtsartikel in diesem Bereich.


Zu guter Letzt noch einiges Allgemeine: Vieles ist für den weniger involvierten Betrachter vermutlich nur schwer verständlich. Mein Rat ist: WP ausprobieren. Das Verhältnis zur WP ändert sich, sobald man angemeldeter und aktiver Benutzer ist. Der wichtigste Faktor dabei ist m.E. die [[Wikipedia:Beobachtungsliste|Beobachtungsliste]]. Willst Du erfahren was WP ist, dann melde Dich an und setze eine größere Menge (d.h. Zwischen 50 und 500 Seiten, nur bei genügend Zeit, natürlich) Seiten auf Deine Beoachtungsliste:
1.Artikel aus Deinem Fachgebiet.
2.Artikel, die ein aktuelles Ereignis zum Gegenstand haben.
3.Metaseiten: andere Benutzerseiten, [[WP:AK]], [[WP:MB]] etc.

Wenn Du an einer Mitarbeit interessiert bist, ist es - wie Lutz auch schon gesagt hat - sinnvoll sich bei den entsprechenden Projekten bzw. Portalen der Fachgebiete zu melden. Dort kann man koordiniert Probleme und Aufgaben angehen (wie etwa das oft schwierige Ausbauen zentraler Lemmata (Vgl. [[Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Inventur]]).

Was Du über die Meta- und Hilfeseiten sagst, ist leider nur zu wahr. Ich finde es auch sehr unübersichtlich. Wenn Du konkrete Fragen hast, wende Dich doch vertrauensvoll an die Mitarbeiter des jeweiligen Projektes Deines Wissensgebietes. Allgemeine Fragen zur Wikipedia, die Du nicht in den Hilfeseiten beantwortet findest, kannst Du auch unter [[WP:FZW]] stellen.

Schöne Grüße, --[[Benutzer:85.178.249.96|85.178.249.96]] 15:20, 16. Sep 2006 (CEST) (bzw. [[Benutzer:Victor Eremita|Victor Eremita]])

=== Dank ===
* Diesen Dank an Dich setze ich mal mit einer Überschrift, da es sonst oben nicht auffällt, dass am Ende noch ein paar Zeilen folgen. Also vielen Dank erstmal für Deine ausführliche Antwort, mit der ich aufgrund (oder auf Grund) Deiner echten Pause, die mir auch von Lutz Hartmann bestätigt wurde, nicht gerechnet habe. Wie Du siehst, erfolgte meine Anmeldung endlich. Mein PC weigert sich gegenwärtig, im Internet zu arbeiten, vermutlich vollgemüllt. Diese Zeilen schreibe ich daher von einem anderen Rechner, habe Deine Antwort aus Zeitgründen noch nicht lesen können und drucke sie mir gerade aus, um sie mir zu Hause zu Gemüte zu führen. Habe neben Deiner Rückzugsbegründung auch ein wenig über das Ausscheiden von Bertrand Meyer gelesen (ein herber Verlust, denke ich), jedoch dort im Englischen absolut nicht die Zeit gehabt, die ganze Diskussionsseite etc. durchzuackern. So ist die WP eben klarerweise ein Spiegel der Welt, in der für manche Leute der Lebenszweck nur darin zu bestehen scheint, anderen das Leben schwer zu machen. - Also tausend Dank nochmal! Und ich freu' mich auf die Lektüre! Dir eine erholsame Pause!! -- [[Benutzer:H.Albatros|H.Albatros]] 15:54, 16. Sep 2006 (CEST)
* Schau mal kurz auf die Diskussionsseite Deiner Ideenseite. Dort hatte ich Dir vor einigen Tagen bereits eine Bestätigung und weiterführende Idee ('Hürden') hinterlassen. Dein Memo habe ich inzwischen gelesen, komme jedoch gegenwärtig nicht zum Antworten. Zudem möchte ich vorher die von Dir angegebenen Links nachgesehen und mich mit Deinem Memo hoffentlich im Oktober auseinandergesetzt haben. Bezüglich Deiner Identität habe ich bei Mathias noch nicht nachgefragt: kurz: von wem anders (wem Anderem?) sollte ein '''solch eingehendes, detailliertes''' Memo stammen als von Victor Eremita? Nichts für ungut! Schöne Grüße, -- [[Benutzer:H.Albatros|H.Albatros]] 15:22, 17. Sep 2006 (CEST)


=== Firmenphilosophie 1 - ''Bestandsaufnahme'' ===
Hallo, Victor Eremita, schön, dass Du wieder da bist! Ich hatte Dir oben die ''Fransen''-Stellungnahme geschrieben und mit großem Interesse Deine Gedanken dazu verfolgt. Wie Du leicht nachvollziehen kannst, treibe ich mich seit dem Zeitpunkt in der WP herum, vorwiegend im Bereich Architektur. </br>
Teile einer Antwort auf diese Deine Gedanken befinden sich auf meinem Rechner, aber sehr unverbunden, stichwortartig und schlicht unausgereift. Es ist vielleicht weniger eine Frage der Zeit (denn die bringe ich ja z.T. auch in der WP anderweitig zu) als mehr eine Frage der Stringenz meiner Gedanken, der Konzentration auf Schlüssel- und Hebelpunkte im qualitätsreichen Umgang mit der WP-Materie und ihren unterschiedlichen Benutzern. Vielleicht ist dies bei mir bis Weihnachten etwas weiter durchdacht. </br>
Heute nur so viel:
* '''WP-Frustration.''' Deine etwas mutlosen Anmerkungen las ich heute, dass du nach den Wochen und Monaten selbstverordneter WP-Abstinenz bereits jetzt kurze Zeit nach Deinem Wiedereinstieg an denselben Punkt kommst, mitverfolgen zu müssen, wie in einigen Artikeln die Qualität sinkt dadurch, dass verschiedene Benutzer von den Dingen, die sie hineinsetzen, nicht in der Tiefe und in den Zusammenhängen Kenntnisse über das Thema haben wie vielleicht Du und einige andere. Und der Aufwand, dies immer wieder zu korrigieren, in Diskussionen sich auseinandersetzen zu müssen mit ''abgeschlossenen Halbbildungen'' frustriert und ermüdet. Wenn dann ''Halbbildung'' auch noch bockig ''Endlosdiskussionen'' produziert, möchte man am liebsten den ''Aktendeckel'' zuschlagen und sich sinnvolleren Dingen im Leben zuwenden.
* '''WP-Enzyklopädiecharakter.''' Aber: ich denke, wir müssen es uns alle abschminken, von der WP Enzyklopädiecharakter wie beim Brockhaus zu erwarten. Die WP '''ist''' einfach etwas anderes als der Brockhaus, ob uns das nun gefällt oder nicht. Je eher man das erkannt hat, umso eher kommt man auch zu der klaren Entscheidung, entweder aufzuhören, weil das Kernziel einer qualitätsreichen Enzyklopädie nicht mehr greifbar ist, oder eben auch weiterzuarbeiten, weil man die Erfahrung gemacht hat, dass man in dem Bereich, in dem man vorwiegend tätig war, mit sehr konstruktiven anderen Autoren einiges Beständige auf den Weg gebracht hat, was bisher noch nicht oder noch nicht so zu verzeichnen war.
* '''Gratwanderung.''' Schützt man bestimmte Artikel ähnlich wie die WP-Hauptseite, dann mag das ein Weg zur Qualitätssicherung sein; schützt man zu viele Artikel auf diese Weise, dann würgt man auch die Leute ab, die wie ich seinerzeit erst einmal zögernd und anfragend unter einer IP-Nr. das Terrain sondierten. In dem Punkt gebe ich Dir sehr recht: Leute, die Wert auf Qualität legen, haben i.a. weniger Zeit als jene, die ihre Zeit in der WP mit edit-wars und verstecktem Vandalismus totschlagen. Hier schlägt Quantität in Qualität um, und zwar im negativen Sinn.
* '''WP-Themenschwerpunkt.''' Vermutlich ist das Ganze auch eine Sache des Schwerpunktes, dem Du Dich gewidmet hast: Philosophie mit einer besonders vom Fach her ausgeprägten Fähigkeit und Neigung, den Dingen in Begriffs- und Trennschärfe sowie Präzision auf den Grund zu gehen, hier nicht unähnlich dem mathematischen Denken, von dessen Seite ich herkomme. Aber nicht alle Menschen denken so. Und Du kannst nun mal nur mit den Menschen arbeiten, die vorhanden sind, und mit keinen anderen. Ich habe mich bisher vorwiegend im WP-Bereich der Architektur bewegt und dort eine andere, konstruktivere Art von Mitarbeitern/Benutzern kennengelernt als Du in der Philosophie. Ich meine nicht die engeren Philosophie-Benutzer, deren Zusammenarbeit Du ja auch als angenehm ansiehst, sondern solche aus einem weiteren Umfeld, die eine andere Sichtweise haben oder bewusst destruktiv arbeiten. Sieht man die ganze WP, dann sieht es vermutlich etwas düster aus. Trotzdem scheint die deutsche WP noch besser zu sein als manche Ausgaben in anderen Sprachen.
* '''Hobby.''' Und schließlich: die WP-Arbeit soll Spaß bringen. Sie ist Hobby! (Und jetzt wirst Du höchstwahrscheinlich an die Decke gehen, denn gerade solche Leute mit dieser Einstellung versauen vielleicht nach Deiner Meinung das Niveau!). Ich bin sehr fern davon, einer Spaßgesellschaft das Wort zu reden; aber wenn ich mich in meiner Freizeit (u.a. WP) nur herumärgere, dann ändere ich das und suche mir ein anderes Betätigungsfeld. ''Mehr machen als machen kann man nicht''. Und wenn das Ganze dann trotzdem vor die Hunde geht, dann geht es eben vor die Hunde. Deine Entwicklung als Mensch, die Formung Deines Charakters, die Selbsterziehung, ganzheitliche Durchbildung und Vervollkommnung Deiner Kommunikationsfähigkeit hängen wahrlich nicht von der WP ab! Dafür ist das Leben zu vielgestaltig.
* '''Motivation.''' Denk' daran, was Du alles an positiven Impulsen gegeben hast. Und mich zu diesen Zeilen zu bewegen! Kurzfristig wird das Maßstäbe setzen und Leuten Mut zur Mitarbeit geben. Langfristig ist das letzte Wort über die Gesamtqualität der WP noch nicht gefallen. Also machen wir weiter! Augen zu und durch? Merkst Du: es hängt davon ab, '''womit''' Du Deinem Leben einen Sinn gibst. Diese Entscheidung kann Dir doch keiner abnehmen. Ich wünsche der WP, dass Du ihr noch lange erhalten bleibst, und Dir, dass du neben der Ernsthaftigkeit auch noch einige Freude (ich sage nicht: Spaß) im Zusammenwirken mit anderen Wikipedianern hast, die mit Dir in gleicher Gangart voranziehen. Alles Gute! -- [[Benutzer:H.Albatros|H.Albatros]] 21:46, 26. Nov. 2006 (CET)

:: Hallo H. Albatros! Natürlich erinnere ich mich an Dich, schön von Dir zu lesen. Dein Beitrag macht mich fast etwas verlegen.
::*''Deine etwas mutlosen Anmerkungen las ich heute, dass du nach den Wochen und Monaten selbstverordneter WP-Abstinenz bereits jetzt kurze Zeit nach Deinem Wiedereinstieg...'': Hier bleibt auch nichts unbemerkt ;-)
::*''in Diskussionen sich auseinandersetzen zu müssen mit abgeschlossenen Halbbildungen frustriert und ermüdet.'' Es war ein bisschen anders: In diesem Fall wollte jemand seinen problematischen und unbelegten POV in einem Artikel unterbringen, ohne dafür Quellen anzugeben. Die Opposition war weniger zwischen Bildung vs. Halbbildung als zwischen Akzeptanz gewisser Mindeststandards und Mittel einer Enzyklopädie vs. Ignoranz dieser Mindeststandards und Mittel.
:: 'Schützen und Abwürgen': Ja, das Artikelschützen hat zwei Seiten. Ich bin auch nicht für Artikelschützen im strengsten Sinne. Ich bin aber dafür schnell und unbürokratisch kurzfristig Artikel zu sperren (das wird heute auch schon oft getan) und darüber hinaus finde ich es erwägenswert neben der bearbeitbaren Version eine geschützte, [[Wikipedia:Stabile Version|Stabile Versionen]] bzw. [[Wikipedia:Gesichtete Versionen|Gesichtete Versionen]] oder auch [[Wikipedia:Geprüfte Versionen|Geprüfte Versionen]] einzuführen. Damit habe ich mich aber in letzter Zeit nicht beschäftigt.
:: 'Philosophie und die Menschen, mit denen man arbeiten muss'; sowie: ''Hobby'': Ich höre in letzter Zeit immer wieder das Wort "Elitarismus", das scheint ein Begriff, den viele als ein Feinbild vor sich her tragen. In vielen Dingen geht es aber gar nicht eigentlich um "Elite". Insbesondere geht es nicht um die Ausgrenzung von Benutzern. Natürlich muss man - in gewissen Grenzen - mit den Benutzern leben, die da sind. Man sollte sich allerdings jeweils auch seiner individuellen Grenzen bewusst sein. In vielen Fällen scheint mir das nicht der Fall zu sein. (Das hat vermutlich teilweise auch etwas mit dem Bereich "Philosophie" zu tun, der anders als "Architektur" die verschiedensten Personen anzieht.) - ''Hobby'': Nein, ich gehe nicht an die Decke:-) "Hobby" ist schon richtig. Allerdings: Hobby als Betätigung, aber das darf nicht dazu führen, dass die Inhalte 'hobbymäßig' werden. Ich meine: Es darf nicht dazu führen, dass Hobbyforscher ihre Hobbytheorien verbreiten, dass z.B. ich den den Bereich Architektur aufmische, weil ich hobbymäßig auch mal was machen will ('Man kann ja soviel lernen'), sondern dass man sich vorwiegend da betätigt, wo man sich auskennt. Das muss natürlich nicht mit einem Beruf zusammenfallen.) Und wenn man sich in Bereichen betätigt, in denen man sich nicht auskennt, dann sollte das in dem Bewusstsein und der Haltung geschehen, auch zurückstecken zu können. Darüber hinaus: Wenn man sich einschränkt und einen inhaltlichen Anspruch mit sich bringt, merkt man, dass man auch in diesen Bereichen oft vieles nicht oder nicht genau weiß. Mir persönlich reicht das schon. (Gleichwohl ist das 'Laiendasein' in der WP oft auch interessant und nützlich. So ist es oft sehr fruchtbar Rückmeldungen von Personen zu bekommen, die eben nicht Philosophen sind; das verbessert die Artikel sehr deutlich.)
:: ''Und wenn die Wikipedia...'': Dass die WP nicht alles ist, scheint auf der einen Seite klar, auf der anderen Seite muss man sich das wohl tatsächlich manchmal wirklich klar machen, Abstand gewinnen. Trotzdem würden wir beide es wohl bedauern wenn sie ''vor die Hunde'' ginge. (Sie ist eben kein [[Adiaphora|Adiaphoron]] bzw. wir sind keine [[Stoa|Stoiker]].) Wobei man sagen muss: So wie man das [[Ölfördermaximum]] exakt vermutlich erst viele Jahre nach seinem Eintreten bestimmen wird so würde man lange Zeit nicht bemerken, dass WP vor die Hunde gegangen wäre.
:: ''positive Impulse'': Das rührt mich, ich bin mir aber nicht ganz sicher, welche Impulse genau Du meinst; meine Arbeit in der WP bestand bisher weniger in allgemeinen Impulse die gesamte WP betreffend, sondern beschränkte sich im wesentlichen auf Qualitätssicherung im Bereich Philosophie und Verfassen einiger und Mitarbeit an einigen Artikel(n). Vielleicht meinst Du [[Benutzer:Victor Eremita/Probleme der Wikipedia|das hier]], deswegen hattest Du mir ja ursprünglich geschrieben. Wenn das so ist, überschätzt Du, glaube ich, den Einfluss, den ein solches Statement, insbesondere eines auf ''meiner'' Benutzerseite haben kann. Das haben vielleicht einige gelesen und ich habe auch ein paar Rückmeldungen erhalten, aber dafür, dass es etwas ''bewegen'' könnte, bin ich ein viel zu kleiner Fisch in der großen WP. Es freut mich sehr, dass es Dich angesprochen hat und dass Du es so einschätzt, aber was die Impulse angeht, werde ich Dich wohl leider enttäuschen.
:: Beste Grüße, --[[Benutzer:Victor Eremita|Victor Eremita]] 21:53, 28. Nov. 2006 (CET)

=== Firmenphilosophie 2 - ''Fehlende Konzeptseite'' ===
Diese kurze Überlegung hänge ich mal hier zwischen, weil sie sich auf Deine obigen Anmerkungen bezieht. Dank zunächst, auch für Deine Hinweise auf die unterschiedlichen Versionstypen (s.o.). Deine Grundsatzüberlegungen gehören nicht nur auf Deine Benutzerseite, sondern zusammen mit dem Manifest auf eine Diskussionsseite zur 'Firmenphilosophie' der WP; ebenso gehören die untenstehenden Gedanken Fossas zur Verbesserung der WP auf solch eine Firmenphilosophie-Disku-Seite. Jeder denkt auf seiner eigenen Benutzerseite 'so für sich hin' und hofft, dass mal einer draufguckt, oder? Das kann's doch nicht sein. Ich habe eine solche Seite auch nicht im Bereich der Qualitätssicherung gefunden. Oder habe ich da etwas übersehen? Wo finde ich so etwas? Schönes WE und Gruß, [[Benutzer:H.Albatros|H.Albatros]] 07:59, 10. Dez. 2006 (CET). Bei den Verbesserungsvorschlägen für die WP stehen Deine Vorschläge auch nicht. Also wo ist so etwas zu finden? -- [[Benutzer:H.Albatros|H.Albatros]] 21:49, 13. Dez. 2006 (CET). Wo gibt es so etwas nicht nur als Summe vieler kleiner Ideen, sondern als einigermaßen ausgereifte Konzepte wie Deines? -- [[Benutzer:H.Albatros|H.Albatros]] 21:56, 13. Dez. 2006 (CET)

: Hallo H.Albatros, hmh, ich meine Gedanken eher als Anstoß denn als ''einigermaßen ausgereiftes Konzept'' aufgefasst. Trotzdem danke ;-) <br>
: Meines Wissens gibt es ''eine'' solche Seite, wie Du sie suchst, nicht. Zur Meinungsbildung dienen [[Wikipedia:Umfragen]] und [[WP:MB]]. Andere wichtige Seiten findest Du über [[Wikipedia:Portal]]. Aber das weißt Du vermutlich alles schon.<br>
: Eine derartige Seite mag man vielleicht als ein Desiderat empfinden. Aber andererseits glaube ich kaum, dass im derzeitigen Zustand der WP dort vernünftig kommuniziert werden könnte. Zur Veranschaulichung verweise ich auf [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AWas_Wikipedia_nicht_ist&diff=25079558&oldid=23953788 diese Diskussion]; ich kam habe damals gezögert meine Überlegungen auf ''meine'' Seite zu stellen, weil es mir, sagen wir, neunmalklug vorkam. Aber angesichts der ignoranten Penetranz einiger Benutzer auf der Diskussionseite der vielleicht wichtigsten Seite im Wikipedianamensraum muss ich mir da wohl keine Gedanken machen. <br>
: Schöne Grüße, --[[Benutzer:Victor Eremita|Victor Eremita]] 23:17, 13. Dez. 2006 (CET)

=== 100-Autoren-Forum ===
Grade ist mir eingefallen: Unter den Umfragen entspricht am ehesten [[Wikipedia:Umfragen/Reformen_und_Entwicklungen]] Deiner Vorstellung. Es gab auch mal eine Seite, auf der über hundert Wikipedianer der Reihe nach (ohne Diskussion) geäußert haben, wie WP sich verändert hat, was sie stört, was sie erwarten, hoffen etc. Das finde ich gerade nicht. Wenn ich es finde, nenne ich es noch. --[[Benutzer:Victor Eremita|Victor Eremita]] 23:22, 13. Dez. 2006 (CET)
: Danke für Deine Mühe.
:* Es wäre schön, wenn du zum letzten Hinweis die ''100-Leute-Seite'' wiederfinden könntest.
:* Wenn die Situation so ist, wie du sie darstellst, hast Du vollkommen recht, solche Elaborate wie Deines zunächst eben über Deine Hauptbenutzerseite (mit dem Vermerk einiger Verbesserungsvorschläge) zu verlinken und hierfür eine oder mehrere gesonderte Seiten zu verwenden. Du müsstest aus allen entsprechenden WP-Diskussionsecken Links auf Deine Verbesserungsseite legen, und das in Abständen regelmäßig.
:* Vielleicht kann man das ''100-Leute-Forum'' wiederbeleben und fortsetzen. Material käme vermutlich genug; allein, das Problem der Umsetzung scheint mir fast unüberwindlich zu sein! Und die Zeitverschwendung gleichfalls, wie bei solchen Relevanzdiskussionen wie den von Dir verlinkten und Eurem ''Sockenpuppenzirkus'', bei denen unglaubliche Energie und Zeit verlorengeht, die man besser in die Artikel steckt. -- [[Benutzer:H.Albatros|H.Albatros]] 09:51, 14. Dez. 2006 (CET)
::: [[Wikipedia:Meinungsbilder/Quo vadis, Wikipedia?]] ist die Seite. Das MB ist offiziell seit Mai 2006 beendet und auch kaum verlinkt. Schöne Grüße, --[[Benutzer:Victor Eremita|Victor Eremita]] 12:14, 14. Dez. 2006 (CET)

=== Brennpunkt ===
Danke, Victor Eremita. Wenn es eine solche Seite nicht gibt, müsste man sie erstellen und ordentlich verlinken; das Ganze weniger ''als noch eine weitere endlose Diskussionsseite'', sondern zunächst eher als Informationspool für Newbies und WP-Benutzer, die an dem Punkt angelangt sind, an dem u.a. Du jetzt hinsichtlich der WP stehst, also eine Art Zusammenfassung von Erkenntnissen, Standpunkten und Schlussfolgerungen hinsichtlich der WP. Beste Grüße, -- [[Benutzer:H.Albatros|H.Albatros]] 23:38, 16. Dez. 2006 (CET)
: Das ist vielleicht eine gute Idee, eine Seite, auf der kurz (max 1000 Wörter oder so) einige zentrale ''Herausforderungen'' vor denen die WP offenkundig steht zusammenstellen (nach NPOV ;-). Es mag unterschiedliche Perspektiven auf bestimmte Probleme geben, aber ''dass'' bestimmte Tatsachen so wie sie derzeit sind problematisch sind (LK/LD, Vandalismus, schlechte Ersteinstellungen, 'schlechtes Klima', u.ä.) ist wohl Konsens. Ich bin diesbezüglich auch deshalb ein wenig begeistert von dieser Idee, weil es so wichtig ist zuzugeben, sich ''öffentlich'' einzugestehen, dass wir Probleme, bevor wir daran gehen können Lösungen zu diskutieren. Was bisher geschieht ist vielleicht auch deshalb nur Flickschusterei bzw. zur Flickschusterei verdammt, weil in Teilen der COmmunity das Bewusstsein für die Dramatik der Situation fehlt. <br>
: Eine derartige [[Wikipedia:Probleme]]- oder [[Wikipedia:Herausforderungen]]-Seite ''konkret'' auszuarbeiten würde allerdings harte Arbeit, viel Nerven, Mitarbeit verschiedener, erfahrener Benutzer erfordern. Ich weiß nicht, ob Leute dazu bereit ist. Das würde wohl sehr anstregend. Ich bewege das nochmal gedanklich ein wenig hin und her, --[[Benutzer:Victor Eremita|Victor Eremita]] 00:37, 17. Dez. 2006 (CET)
:: Zunächst dachte ich nur daran, lediglich eine Seite mit Links zu schaffen auf:
::* Dein Elaborat
::* das Manifest
::* meine Antwort
::* Anneke Wolfs Positivliste
::* Stellungnahmen früherer WP-Autoren, die sich z.T. ausgeklinkt haben
::* Fossas 10 Punkte
::* Deine obigen Links
::* usw.
:: jeweils mit kurzem, neutralen Einleitungstext, worum es bei nachfolgendem Link geht. Ich habe auf einigen Benutzerseiten ähnlich Deiner solche verstreuten Stellungnahmen oder Linkhinweise gesehen. Es geht zunächst erstmal um Kompakt-Information an '''einer''' Stelle. Ich habe sie jetzt mal ''Brennpunkt'' genannt (''Forum''(?), ''Schmelztiegel''(?), ''Focus Point''(?), ''Herausforderungen''(?)).
::* Phasen:
::** Bündelung der Links (ggf. unter permanenter Link-Ergänzung durch weitere Benutzer?)
::** Sortierung nach Problemfeldern/Situationsdarstellungen/Aufgabenschwerpunkten
::** Prioritätensetzung
::** Die 1000-Worte-WP-Herausforderung
::** MB
::** Maßnahmenkatalog ((ein Wort zum Erbrechen!))
::** Umsetzung der Maßnahmen
::** Maßnahmenkontrolle
:: Dies alles nur mal im Groben angedacht; könnte auch ganz anders aussehen. Vermutlich ist das alles illusionär. Gruß, -- [[Benutzer:H.Albatros|H.Albatros]] 08:43, 17. Dez. 2006 (CET)
:::: Hallo H.Albatros, eine solche Seite mit Links (möglichst sortiert und erläutert) zu schaffen, hatte ich auch mal vor. Ich habe schon ein bisschen gesammelt; vielleicht stelle ich irgendwann mal ein. <br>
:::: Alles, was nach ''1000 Worte Herausforderung'' ist kaum planbar; ''ein'' MB für ''was''? MB sind i.d.R. recht begrenzt auf einzelne Aspekte und [[Wikipedia:Meinungsbilder/Fiktion in der Wikipedia|dies]] zeigt oder aktuell [http://de.wikipedia.org/wiki/WP:FZW#.C3.84nderung_der_Navigation-_und_Mitmachen-Box dies] um zu sehen, wie unsachlich es dort (oder im Nachhinein) zugehen kann und dass kleine Ursachen manchmal große Wirkungen haben können. Ich halte die 1000Worte über Herausforderungen in jedem Fall für sinnvoll; mal sehen, ob mir da einige zustimmen. Dafür bräuchte es zehn bis zwanzig erfahrene Wikipedianer (erfahrener als ich in jedem Fall). Das kann man zum einen als Diskussions- und Informationsgrundlage verwenden. Zum anderen wäre es auch ein Experiment, um zu sehen, worüber 'man' sich überhaupt noch einigen kann (wobei das 'man' hier zunächst natürlich nicht die Gesamtheit der Community meint, sondern nur einen bestimmten Teil). <br>
:::: Anyway, ist zwar ein interessantes Thema, aber eigentlich möchte ich in nächster Zeit die Artikelarbeit wieder in den Vordergrund stellen. Hoffen wir, dass es klappt ;-).
:::: Schöne Grüße, --[[Benutzer:Victor Eremita|Victor Eremita]] 17:13, 17. Dez. 2006 (CET)
::::: Danke, Victor Eremita, für Deine Stellungnahme. Mal sehen, was Markus Mueller dazu sagt. Ob man überhaupt die 10-20 Leute "zusammenkriegt"? Auf alle Fälle sollte die Idee reifen und nicht überhastet in irgendeiner schnell auflodernden Strohfeuerdebatte verpuffen. Dafür wiegen Grundsatzüberlegungen zu den Herausforderungen an die WP zu schwer. Besten Gruß, -- [[Benutzer:H.Albatros|H.Albatros]] 17:39, 19. Dez. 2006 (CET)
:::::: Eine solche Seite ist m.E. nicht Konsensfähig, weil es einzelne Admins und eine Minderheit von Benutzern geben würde, die die Anlage einer solchen Seite mit maximaler Energie boykottieren und die „Probleme“ glatt zu „grandiosen Vorzügen“ umdefinieren würden. Seit dem Theater um den Artikelfreien Sonntag ist wohl klar, dass die Konsensregelung wikipediaglobal endgültig nicht mehr zu gebrauchen ist, weil die Benutzerstruktur final nun so heterogen geworden ist (um das mal freundlich auszudrücken), dass sich ohne MB keine Einigkeit mehr über irgendwas herstellen lässt. --[[Benutzer:Markus Mueller|Markus Mueller]] 16:02, 20. Dez. 2006 (CET)
::::::: Welche Alternative zu einem Konsens gibt es??? </br>
::::::: Ok, wenn wir wissen, dass in keinem Fall ein Konsens erzielt werden kann, so halte ich die Bündelung von Links in einer wie auch immer gearteten Gliederung (an Stelle eines reinen additiven Link-Sammelsuriums) dennoch für sinnvoll, eben wegen der Bündelung und erstmaligen Präsentation als Seite auf irgendeinem "WP-Marktplatz". All diese Einzelgedanken müssen heraus aus den Hinterhöfen verschiedener Benutzer-Unterseiten, die kein Mensch kennt, und auf die man wirklich nur per Zufall kommt; dieser Schritt deshalb, um die Problematik ins Bewusstsein vieler Benutzer zu rücken. Soll man darüber schweigen, nur weil man weiß, dass sich soundsoviele Leute "das Maul darüber zerreißen" und die Geschichte umdrehen werden? Es gilt, die Stimmen zu bündeln, die ähnlich denken und ein Gefühl für die ''Dramatik der Situation'' entwickelt haben, wie es Victor Eremita oben umrissen und formuliert hat. </br>
::::::: Mir geht es nicht um eine "Dramatisierung". Mir geht es um eine realistische Einschätzung. Die "Karre weiterfahren zu lassen" ist keine Kunst, das kann der größte Idiot. "Angepinkelt" werden sowieso immer nur diejenigen, die sich ernsthafte Gedanken darüber machen, in welche Richtung eine Karre fährt. Und ein "Kapitalverbrechen" ist es natürlich, diese Gedanken auch noch zu äußern, das ist klar; und das auch noch "öffentlich auf einem WP-Marktplatz": das ist noch klarer!</br>
::::::: Was ist zu tun?:
:::::::* Anlage einer neuen Benutzer-Unterseite mit geeigneter Bezeichnung.
:::::::* Sammeln von geeigneten Links auf dieser Unterseite, die uns bekannt sind.
:::::::* Internes Hinweisen von Leuten, die wir als Benutzer kennen, auf diese Seite, mit Bitte um Link-Ergänzung.
:::::::* Strukturieren dieser Links nach einer sich aus der Aussagenfülle ergebenden Gliederung.
:::::::* Straffung des Materials, indem Doppelaussagen oder ähnliche herausgenommen werden.
:::::::* Erstellen eines geeigneten, sinnvollen Zielkonzeptes.
:::::::* Überarbeitung des Materials in Richtung dieses Zielkonzeptes.
:::::::* (Evtl.(!) Erstellung einer 1000-Worte-Herausforderung.)
::::::: Bis hierher geschieht alles sozusagen Unterseiten-intern.
:::::::* Verschieben/Umbenennen der strukturierten Brennpunktsammlung/ alternativ: der 1000-Worte-Herausforderung/ alternativ: ...von beidem auf "einen WP-Marktplatz".
:::::::* Abwarten, welche "Kübel" darüber ausgekippt werden.
:::::::* Analyse des Ergebnisses.
:::::::* Erarbeiten von Schlussfolgerungen.
:::::::Alternative (ist es eine?): die ganze Idee jetzt und hier und sofort zu begraben aufgrund der vermutlich richtigen Einschätzung, die Markus Mueller dargelegt hat. -- [[Benutzer:H.Albatros|H.Albatros]] 17:01, 20. Dez. 2006 (CET)

:::::::: @H.Albatros: Die Leute kriegt man schon, denke ich.
:::::::: Markus hat zwar schon Recht skeptisch zu sein; einige Benutzer werden die Sache versuchen zu boykottieren. Ich glaube aber nicht, dass - wenn man es richtig macht die Sache keine Chance hat. Die Frage ist m.E. nicht, boykottiert oder nicht boykottiert, sondern m.E. vielmehr: Welche Ansprüche hat man. Will man die eigenen Reformvorstellungen dort 1:1 wieder finden? Das wird kaum passieren. Aber allein einige Dinge dort ''übersichtsartig'' zu thematisieren, selbst wenn dann auf der Seite zwei konträre Einschätzungen zum Gegenstand G zu finden sind, wäre m.E. ein Gewinn. (s.u.)
:::::::: @Markus: Hmh, keine Zustimmung. Es ist schlimmer. Selbst mit MB lässt sich manchmal keine Einigung herstellen, wie mehrfach gesehen. :-( Das (und das Beispiel des Artikelfreien Sonntags) könnte also mit auf die Liste und ist ein Grund, weshalb die Sache bedenkenswert ist. <small>(Und gerade der Artikelfreie Sonntag hat doch gezeigt, dass für den Problembereich: ''quantatives Wachstum vs. Qualität'' viele Benutzer sensibel sind. Mein Eindruck war, dass selbst die 'Gegner' teilweise den Befürwortern in der Sache zustimmten, jedoch sich gegängelt fühlten. In dieser gedanklichen Übereinstimmung liegt doch Potential.)</small> Um es für die Beteiligten (und die anderen) einfacher zu machen, nenne ich es mal [[Wikipedia:Herausforderungen]] und nicht ''Probleme'':-).
:::::::: Zu Deinem Einwand: Wenn es tatsächlich Probleme nur mit ''einzelnen'' Benutzern und Admins gibt, könnte man das ''dass'' der Seite ja versuchen per MB zu regeln.
:::::::: M.E. hätte die Seite zwei mögl. Anwendungen:
::::::::#Newbies einen Eindruck zu geben, wo das Projekt steht.
::::::::#Diskussionsgrundlage für Verbesserungen.
:::::::: Auch nur einen der beiden Punkte zu erfüllen, wäre extrem wertvoll. Dass dies nicht einfach sein wird, ist mir klar. M.E. liegt sehr viel daran, wer dort beteiligt ist. Selbst wenn es Uneinigkeiten gäbe, könnte man auf dieser Seite dokumentieren worin die bestehen (und dann wäre mind. Funktion 1 in diesem Fall erfüllt, ggf. sogar mehr).
:::::::: Außerdem sollten die verschiedenen Themen- wie Aufgabenbereiche der WP vertreten sein. (Wenn man die Sache darüber hinaus unbedingt legitimieren wollte, könnte man die Benutzer wählen, nach Art der Juroren im SW).
::::::::--[[Benutzer:Victor Eremita|Victor Eremita]] 17:33, 20. Dez. 2006 (CET)

=== Wikipedia:Herausforderungen ===
Ich habe mal die Seite [[Benutzer:Markus Mueller/Wikipedia:Herausforderungen]] in meinem Namensraum angelegt. Warum nicht einfach mal eine solche Seite gemeinsam erarbeiten? Wir können ja weitere Benutzer dazu einladen. Wenn sie fertig ist, kann man ja mal drüber nachdenken, was im weiteren damit passieren soll. --[[Benutzer:Markus Mueller|Markus Mueller]] 12:58, 21. Dez. 2006 (CET)
: Ja, einfach (auf diese Weise) selber machen ist vielleicht nicht zu verkehrt, wenn man bedenkt, dass es auf andere Weise nie was werden könnte. Wir sollten vielleicht NOPV beachten ;-) Und die Leute sollten natürlich möglichst erfahren sein (mind. 1 Jahr, das schließt mich ab heute offiziell ein ;-). Sie sollten einigermaßen die verschiedenen Bereiche repräsentieren: Metasachen LK, VS, VA u.ä., überwiegende Artikelschreiber; Benutzer aus den Bereichen: Naturwissenschaften, Geisteswissenschaften, Sozial und Recht, Modernes Leben, u.ä.
: Aber vielleicht stecken wir erstmal das Feld im Groben ab, bevor ich mir hier den Mund fusselig rede.
: Es hochoffiziell mit einem MB zu machen, wäre auch eine Möglichkeit. Allerdings wird dies vermutlich sehr bürokratisch, langwierig, Grabenkämpfe. Und MB sind ja sowieso 'nicht repräsentativ 'und die Ergebnisse nachher ebenfalls 'umstritten'. (Abkürzendes Argument)
: --[[Benutzer:Victor Eremita|Victor Eremita]] 13:16, 21. Dez. 2006 (CET)
:: Hinweis: diese Konzeptentwicklung wird ab hier auf dieser Seite fortgesetzt: </br>
:: [[Benutzer Diskussion:Markus Mueller/Wikipedia:Herausforderungen]]. -- [[Benutzer:H.Albatros|H.Albatros]] 22:31, 21. Dez. 2006 (CET)

=== Was denkt Fossa? ===
Mit manchem auf seiner Benutzerseite kann ich nicht viel anfangen, aber die folgenden Gedanken dürften für Dich von gewissem Interesse sein: siehe [[Benutzer:Fossa#Wie Wikipedia schnell und erfolgreich verbessert werden könnte]]. MfG, -- [[Benutzer:H.Albatros|H.Albatros]] 15:55, 28. Nov. 2006 (CET)
:Ja, Fossa kenne ich, d.h. wer kennt ihn nicht, da er überall auftaucht, wo es Ärger gibt ;-). Was er denkt? Keine Ahnung;-) Fossas eigentliche Vorstellungen kann ich schwer abschätzen. Nicht alles, was er etwas sagte, scheint mir falsch. Aber: Er vertritt aber auf der anderen Seite viel Unsinn, insbesondere das Wettern gegen Admins im allgemeinen - was ich auf diese Weise wahrgenommen habe - ist völlig absurd. Es erzeugt ein generelles Klima des Missvertrauens. Man erlebt immer wieder, das Newbies aufgrund solcher Statements (nicht nur von Fossa, sondern auch von anderen) gegenüber Admins ein prinzipielles Misstrauen zu haben scheinen. Deshalb löst sein Vorgehen und seine Vorschläge kein aktuelles Problem, sondern schafft viele neue. Einigem stimme ich wohl zu: Dem Vertrauensnetz stehe ich auch skeptisch und dem Bewertungsschema noch skeptischer gegenüber. Die anderen Forderungen sind fragwürdig und auch realitätsfern. Z.B. können wir können froh sein, dass wir Admins haben, die müssen wir nicht noch zeitlich einschränken. Nein, die Admins sind nicht unser Problem. Schöne Grüße,--[[Benutzer:Victor Eremita|Victor Eremita]] 22:07, 28. Nov. 2006 (CET)


== nochmal die geistige hebammenkunst ==

Hallo Victor Eremita!

Ich hab deine Begründung, weshalb du bei wikipedia nicht mehr mitarbiten willst gelesen. Ich versteh das. Ich war einer von denen die ohne Kenntnis dieser Seiten sich auf eine irgendeine Art an Wikipedia beteiligt haben. Dies hat dazu geführt, dass wenn mit meinem Domainnahme www.geistige-hebammenkunst.de gei google gesucht wird, schon auf der ersten Ergebnisseite erscheint, dass es sich hierbei um einen problematischen Weblink bei WP handelt. Dies ist mir, wenn ich ehrlich bin, unangenhem. Ich lösche gerne alle Links bei wikipedia (es sind meines erachtens noch zwei vorhanden). Ich würde dich bitten, soweit es dir möglich ist, den Hinweis auf meine Seite zu entfernen. Du würdest mir einen großen Gefallen tun!!

Liebe Grüße,

--[[Benutzer:Schabonski|Schabonski]] 03:15, 23. Sep 2006 (CEST)

== Hallo ==

[[Bild:Psychogramm 11-12.jpg|thumb|Gegen Ende des Jahres franst das Psychogramm der Wikipedia an den Rändern aus. Im Inneren sind nur noch Ziffern zu finden. Diese ergeben kombiniert entweder den letzten Stand der Artikelzahl oder Jimbos private Telefonnummer]]
Bist du wieder da? Wenn ja, welcome back. --[[Benutzer:Asthma|Asthma]] 18:39, 18. Nov. 2006 (CET)

:Hallo Asthma! Hmh, tja, *selbst überrascht* das scheint tatsächlich so :-) [[Zeit#Zeitmessung|Wie lange]], [[Spielmodus (Computerspiel)|in welcher Weise]] und ob [[Akrasia#Das philosophische Problem|wider besseres Wissen]], wird sich zeigen. --[[Benutzer:Victor Eremita|Victor Eremita]] 17:03, 21. Nov. 2006 (CET)

:: Auch von mir ein erfreutes „Willkommen zurück“, auch, wenn wir erst einmal miteinander zu tun hatten. --[[Benutzer:Gardini|Gardini]]&nbsp;· Spread the world 17:16, 21. Nov. 2006 (CET)

:::Formidables Comeback - mit sehr erfreuten Grüßen --[[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer:Barnos|--]] 21:07, 21. Nov. 2006 (CET)

Herzlichst, auch von mir. :-) Da sind wir ja bald wieder vollzählig und können gemeinsam um die Wikiblocks ziehen und Weblinks austreten. --[[Benutzer:Markus Mueller|Markus Mueller]] 21:12, 21. Nov. 2006 (CET)

Hallo Victor, auch von mir ein herzliches "Grüß Gott". Ich warte schon ganz ungeduldig auf dein vor langer Zeit angekündigtes [[Aristoteles]]-Projekt. Hoffentlich lässt du dich nicht mehr so schnell vergraulen. --[[Benutzer:HerbertErwin|HerbertErwin]] 23:37, 21. Nov. 2006 (CET)
:Nicht als Beratung - die Du bestimmt nicht brauchst, weil Du sicher Deine Pläne hast -, aber doch als eine, wie auch ich finde, besonders lohnende Option: Aristoteles ist schon ein ganz schöner Brocken, aber auch einer von den ganz wichtigen, die es hier zu stemmen gilt. Doch mit welchem Projekt auch immer: viel Freude bei der Arbeit (und nicht zu viele harte Nüsse)! --[[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer:Barnos|--]] 17:22, 22. Nov. 2006 (CET)

== Aristoteles Poetik ==

Hallo,

während Deiner Abwesenheit ist in den Artikel [[Poetik (Aristoteles)]] ein Weblink auf einen von einem Studenten geschriebenen Artikel zur Poetik hinzugefügt worden. (Gemeint ist der letzte Weblink: "Ein Einstieg in Aristoteles’ Poetik".) Normalerweise werden ja in der Wikipedia solche Links gelöscht, da ein von einem Studenten geschriebener Aufsatz doch nicht die richige "Autorität" aufweist (dazu müsste er mindestens von einem Professor geschrieben sein, am besten von einem, der als Fachmann für das Thema gilt). Ich habe den Link erst mal drin gelassen, weil ich den Aufsatz nicht so schlecht fand, tendiere aber unter Strich evtl. doch eher dazu, ihn zu löschen - sonst würde ich diesen Text wahrscheinlich nicht schreiben. Da Du nun den Artikel ebenfalls beobachtest, will ich Deine Meinung einholen: Rein oder Raus (mit dem Link)?
--[[Benutzer:Hajo Keffer|Hajo Keffer]] 21:42, 22. Nov. 2006 (CET)

:Hallo Hajo, ich bin stark dafür, es zu Entfernen. Der ARtikel hält nicht, was er verspricht: Er ist keine "Einführung", sondern eher eine Nacherzählung, die aber nur einen Teil des Textes bespricht. Darüber hinaus ist er an einigen Stellen auch inhaltlich fragwürdig. Zudem hat die Seite, mit der Kommentarfunktion, Blogcharakter. Weblinks sollten generell nicht auf solche Seiten mit wechselnden Inhalten sein ([[WP:WEB]]). Schöne Grüße, --[[Benutzer:Victor Eremita|Victor Eremita]] 21:58, 22. Nov. 2006 (CET)

::Danke für das Feedback, ich werfe den Link raus. Ich habe [[WP:WEB]] durchgelesen und werde dies in Zukunft bei solchen Fragen zu Raten ziehen. Viele Grüße, --[[Benutzer:Hajo Keffer|Hajo Keffer]] 08:00, 23. Nov. 2006 (CET)
-------
Meine Antwort-Mail sollte unterwegs sein. Gruß:--[[Benutzer:Gerbil|Gerbil]] 21:06, 26. Nov. 2006 (CET)



== Weblin auf Stabikatalog ==

Hallo Victor, ich denke schon, daß es bei einem Weblink auf den Stabikatalog einen zusätzlichen Mehrwert gegenüber die Verlinkung auf den ddb-Katalog gibt, da die Stabi innerhalb der Arbeitsgemeinschaft [[Sammlung Deutscher Drucke]] den Zeitraum 1871 bis 1912 betreut und sich hier sehr viele Titel finden, die die erst 1913 eingerichtete Deutsche Bibliothek nicht vorrätig hält. Ich hatte den Link auch deswegen eingefügt, weil ich diese Katalogverlinkung auch schon in anderen Artikeln gesehen habe. Ich werde aber jetzt deine Löschung nicht rückgängig machen. --[[Benutzer:Alexander Fischer|AlexF]] 19:42, 30. Nov. 2006 (CET)

:Hallo Alexander! Das stimmt, es finden sich im Stabi-Katalog ein paar kleinere Schriften (" Das Stiftungsfest der Kaiser-Wilhelms-Universität Strassburg xyz"), die im ddb Katalog nicht enthalten sind. Insofern kannst Du es rückgängig machen, wenn Du den Mehrwert für groß genug hältst. Ich kann das kaum beurteilen. Vielleicht ist es gut, in solchen Fällen den Mehrwert des Links in der Zusammenfassungszeile zu nennen. Dann gibt es da weniger Probleme. Schöne Grüße, --[[Benutzer:Victor Eremita|Victor Eremita]] 19:56, 30. Nov. 2006 (CET)

== Russel ==

Ich würde das Zitat mit den Zweigfeln der Intiligenten gerne drin behalten.Wenn die anderen herauskommen ist das ok.Gruß --[[Benutzer:Johnny Mcpot|Johnny Mcpot]] 18:10, 4. Dez. 2006 (CET)

Wenn wer herauskommt?;-) Im Ernst, das Zitat bringt keinen wirklichen Mehrwert für diesen Artikel, insb. in der bisherigen Form. Es ist darüber hinaus nicht belegt. Daher sollte es unterbleiben. Schöne Grüße, --[[Benutzer:Victor Eremita|Victor Eremita]] 14:58, 5. Dez. 2006 (CET)

== Karl Marx ==

Ich habe mit dem Ganzen nicht angefangen, [[Benutzer:SchlechterSoldat]] hat diskussionslos revertiert und diese forschen Statements gepostet.--[[Benutzer:Dr. Manuel|Benutzer:Dr. Manuel]] 22:32, 4. Dez. 2006 (CET)

:Beim nächsten Mal eben einfach die Diskussionsseite benutzen. Das erspart Ärger bei allen Beteiligten und Unbeteiligten. Grüße, --[[Benutzer:Victor Eremita|Victor Eremita]] 15:00, 5. Dez. 2006 (CET)

== Systematische Heuristik ==

Hello Victor Eremita,
ich bin der Verfasser des Artikels Systematische Heuristik und warte seit Anfang August 2006 auf eine Antwort auf meine Anfrage. Auf der Diskussionsseite des Artikels Systematische Heuristik sieht es seit 7. August 2006 wie folgt aus:

Google findet nur 261 bzw. 61 nicht ähnliche Treffer für "'systematische Heuristik' -Müller -Albrecht" (Müller hat den Begriff geprägt, ALbrecht hat den Artikel eingestellt und die weblinks). Angesichts der Tatsache, dass der Artikel schon am 18.05.2004 eingestellt worden ist nicht sehr viel. DDB findet nur Treffer beides Bücher von besagtem Müller. Die Kategorisierung in Erkenntnistheorie (die in jedem Fall) und Wissenschaftstheorie ist falsch. Aufgrund Inhalt und DDB Eintrag verschoben nach Kat:Ingenieurwissenschaft. Wenn dort hiermit nichts anzufangen ist - löschen? --Victor Eremita 22:15, 22. Jan 2006 (CET)

Anfrage an Eremita:
Können Sie mal deutlich sagen, wo Ihr Problem liegt? Ich verstehe nicht, was Sie mit diesem Diskussionsbeitrag sagen wollen. Und warum wollen Sie den Artikel löschen? Weil unter DDB nichts zu Systematischer Heuristik zu finden ist oder Sie sich nicht klar über die Einordnung dieses Artikels sind?! Das kann doch wohl nicht Ihr Ernst sein?!
Beste Grüsse von J. Albrecht --Al 19:18, 7. Aug 2006 (CEST)

Noch einmal beste Grüsse von J. Albrecht
--[[Benutzer:Www.storyal.de|Al]] 09:41, 6. Dez. 2006 (CET)

:Hallo J. Albrecht! Der Grund dafür, dass ich nicht geantwortet habe, ist recht einfach: (a) Ihre Antwort ist über 7 Monate nach meinem Beitrag erfolgt. Der Artikel war möglicherweise schon im Somme nicht mehr auf meiner Beobachtungsliste, die damals viele hundert Seiten umfasste. (b) Ich war von Ende Juli bis Ende November in der WP [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Victor_Eremita&oldid=19513992 nicht aktiv] und habe meine Beobachtungsliste vollständig gelöscht. Auch ich bin hier nur ein freiwilliger Mitarbeiter.
:''Wo mein Problem liegt:'' Ich habe an dem Artikel [[Systematische Heuristik]] kein eigentliches Interesse. Ich bin damals die Philosophiekategorien durchgegangen und fand den Eintrag in [[:Kategorie:Erkenntnistheorie]] für falsch und [[:Kategorie:Wissenschaftstheorie]] zumindest sehr fragwürdig. [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Systematische_Heuristik&diff=12913939&oldid=10725351 Dies habe ich korrigiert]. Zudem hat mich etwas verwirrt, dass Sie als Autor des Artikels auf Ihre eigene Homepage verlinken (neben der offenbar problematischen Einsortierung in die Kategorien.) Daneben sind die Seiten auch nicht gerade vertrauenserweckend, bezüglich des Lemmas fundierte Informationen zu liefern, wenn der erste Satz bspw. lautet: "Psycho Heuristik ist ein Verfahren zur Analyse und Therapie sozialer Systeme." Was hat das mit S.H. zu tun? Und vor allem, was hat es mit Erkenntnistheorie od. Wissenschaftstheorie zu tun? Wir haben hier in der WP einige [[WP:GP|Grundprinzipien]] bzw. [[WP:WWNI]]: Eine davon ist ''[[WP:TF|Keine Theoriefindung]], No original research''. Und in diesem Fall schien es mir zumindest möglich, dass Theoriefindung vorliegt. Merkwürdig fand ich (und finde ich) auch, dass in der langen Literaturliste der Begriff 'systematische Heuristik' nur auftritt, wo eben auch besagter Müller vorkommt. Nach den Titeln und dem, was ich ansonsten gefunden hatte, schrieb ich daher:
:''Die Kategorisierung in Erkenntnistheorie (die in jedem Fall) und Wissenschaftstheorie ist falsch. Aufgrund Inhalt und DDB Eintrag verschoben nach Kat:Ingenieurwissenschaft. Wenn dort hiermit nichts anzufangen ist - löschen?''
:'Löschen' besagt dabei nicht, dass ich es löschen würde. Das kann ich technisch gar nicht (und wenn ich es könnte, würde ich es in diesem Fall kaum tun). 'Löschen' meint '[[WP:LR|einen Löschantrag stellen]]'. Dann wird geklärt, ob der Begriff ein gültiges Lemma darstellt oder nicht. Vielleicht gibt es Meinungen von Mitlesern?
:Schöne Grüße, --[[Benutzer:Victor Eremita|Victor Eremita]] 12:05, 6. Dez. 2006 (CET)



Hello Mr. Eremita,

Der Artikel über die Systematische Heuristik ist für mich seit fast zwei Jahren erledigt. Die langen Zeiträume zwischen Anfrage und Antwort kommen auch dadurch zustande. Ich bin anderweitig beschäftigt. Mein grösstes Problem bei diesem Artikel ist das Wikipedia-Problem: Ich wollte mit diesem Artikel nicht mehr und nicht weniger, als möglichst sachlich darauf hinweisen, dass es vor nunmehr bald 40 Jahren eine Gruppe von Wissenschaftlern gab, die sich ernsthaft mit der Frage einer Technologie der geistigen Arbeit befasst haben. Seit der Artikel in der Wikipedia steht, muss ich ihn wegen Vandalismus beobachten, ich muss hinnehmen, dass anonyme Leute unsinnige Links auf beliebige Begriffe legen (z.B. Habilitationsschrift) und ich muss mit Ihnen diskutieren, ob dieser Artikel gelöscht wird, oder nicht. Das ist unannehmbar. Deswegen habe ich auch meine Mitarbeit bei Wikipedia praktisch eingestellt. Ich sehe, dass Sie auch Probleme mit Wikipedia hatten/haben. Sicher aus anderen Gründen.


Alle Ihre Fragen/Bemerkungen betreffen nicht die Sache, sondern Formalien, die mich weder tangieren noch interessieren. Sie betonen ausdrücklich, dass Sie an der Systematischen Heuristik kein Interesse haben. Wir verschwenden also unsere Zeit. Trotzdem gehe ich auf Ihre Fragen ein, weil mir der Artikel über die Systematische Heuristik (SH) am Herzen liegt - gerade aus dem Grund, der sie irritiert: Darüber war im Internet bisher nichts zu finden! Es ist einfach schon zu lange her und wer recherchiert heute noch in Bibliotheken (wo man über die SH selbstverständlich etwas findet, wenn man das will)?


Zu Ihren Problemen/Bemerkungen:


Kategorie Erkenntnistheorie

Die SH ist eine Technologie der geistigen Arbeit. Ein Methodensystem. Methodik, Methodologie sind mögliche Oberbegriffe. Die SH versucht phänomenologisch die Frage zu klären, wie der Mensch bei Denkprozessen zu Erkenntnissen/Ergebnissen kommt. Warum also ist Erkenntnistheorie falsch? Ingenieurwissenschaft ist sicher (auch) richtig, aber die Ingenieurwissenschaft beschäftigt sich nicht mit Denk-Technologien. Ich glaube, ich hatte sogar dort am Anfang auch Konstruktionswissenschaft stehen. Der Dubbel (Handbuch für den Maschinenbau) ordnet beispielsweise die SH so ein. Aber leider gibt es kein objektives Kategorien-System und welches die WP anwendet, ist mir nicht bekannt. Ausserdem ist mir die Einordnung völlig egal. Ich bin mit jeder Einordnung einverstanden.


Verlinkung auf meine HomePage

Ist die Verlinkung auf die WebSite des Autors generell für die WP verwirrend? Gibt es eine entsprechende Vorschrift? Was ist daran falsch? Jeder zitiert sich doch auch bei einem wissenschaftlichen Artikel selbst, wenn das sinnvoll ist.


Link auf Psychoheuristik

Generell ist für mich unerheblich, ob dieser Link im Artikel SH vorhanden ist, oder nicht. In dem Artikel über das Konzept der Psychoheuristik ist deutlich vermerkt, dass es sich hierbei nur um einen Ansatz, ein Konzept, eine Arbeitshypothese handelt. Es ist Arbeit zu investieren, um daraus ein praktikables Verfahren zu entwickeln. Was ist daran fragwürdig? Und was hat das mit der SH zu tun? Sehr viel, denn das ist die Verallgemeinerung des Prinzips der SH auf beliebige (auch soziale) Systeme. Die SH ist ausdrücklich auf naturwissenschaftliche Fragestellungen begrenzt.


Keine Theorienfindung

Mir war und ist nicht bekannt, dass sich die WP der Theorienfindung verschliesst. Warum? Was ist für WP Theorienfindung? Kein Ingenieur wäre mit diesem Verbot mehr arbeitsfähig, denn jede Modellbildung setzt Theoriefindung voraus, wenn nicht bereits eine Theorie besteht. Ausserdem: Was hat das mit dem Artikel über die SH zu tun, dort geht es nicht um Theoriefindung, sondern um die Anwendung/Verifizierung einer Theorie. Sind auch Links in dieses Verbot eingeschlossen?


Literaturliste ohne SH

Es ist aus Ihrer Sicht merkwürdig, dass in der Literaturliste die SH nicht auftaucht. Gerade stelle ich fest, dass ein ganz schlauer Mitautor die Nummerierung der Literaturliste durch Stabstriche ersetzt hat! Oder ist das auch eine WP-Vorschrift?! Im Text wird auf die Nummerierung verwiesen. Diese Verweise sind auch noch da. Also kann man sich nur wieder an den Kopf fassen! Egal: Die ersten fünf Literaturstellen sind Primärliteratur, der Rest ist sekundäre Literatur, in der die SH (im weitesten Sinne) angewendet wird. Warum das nur so sein kann, geht aus der beschriebenen Historie der SH hervor.



Nachdem ich gerade wieder Vandalismus festgestellt habe (Nummerierung der Literaturliste), ist mein Interesse an diesem Artikel in der SH nur noch rudimentär vorhanden. Auf meiner WebSite existiert der Artikel im Original und dort wird er auch unverändert bleiben. Das reicht mir eigentlich. Entscheidend ist nicht dieser Artikel bei WP, sondern dass die angegebene Literatur existiert. Wer sich ernsthaft mit dieser Thematik beschäftigt, wird sie finden.

Ich werde also mit Ihnen nicht weiter um die Löschung dieses Artikels streiten. Tun Sie, was Sie für richtig halten. WP hat mit Recht unter Wissenschaftlern keinen seriösen Ruf. Und das offensichtlich aus einem einzigen Grund: Die Verantwortung für die Qualität wissenschaftlicher Aussagen ist nicht teilbar. Ausserdem - auch wenn sich Eremita und Albrecht irgendwann einigen würden … Übermorgen fängt alles wieder von vorne an. Schade.



Trotzdem: Beste Grüsse aus einer schlaflosen Nacht
von J. Albrecht--[[Benutzer:Www.storyal.de|Al]] 04:14, 13. Dez. 2006 (CET)

:Hallo J. Albrecht, zunächst etwas sehr wichtiges (da ich erst jetzt von der Kopie auf Ihrer Seite erfahre): Wenn Sie den Text des WP-Artikels S.H. auf [http://www.storyal.de/story2004/heuristik.htm Ihre Homepage] kopiert haben (auch wenn Sie den WP selbst erstellt haben) '''müssen''' Sie angeben, dass dies die Kopie eines Artikels aus der WP ist. Dass umgekehrt der Text des WP Artikels eine Kopie Ihrer Seite ist, kann ich gerade nicht bestätigen (das letzte Datum Ihrer Seite datiert vom Juni 2004, der WP Artikel vom Mai 2004). Dabei ist es unerheblich, dass Sie der Autor des WP-Artikels sind. Für den Fall, dass der Text ursprünglich von Ihrer Seite stammt, müssten Sie wiederum erklären, dass der TExt in der WP veröffentlicht werden darf. Ansonsten wäre es eine Urheberrechtsverletzung und müsste aus formalen Gründen umgehend gelöscht werden, um möglichen Schaden von der WP abzuwenden. Ich bitte um eine möglichst schnelle Antwort (Vgl. [[WP:URV]], u. [[WP:LB]]).

:Auf die anderen Dinge gehe ich daher nur kurz.
:Kurz hierzu:
::<small>''Seit der Artikel in der Wikipedia steht, muss ich ihn wegen Vandalismus beobachten, ich muss hinnehmen, dass anonyme Leute unsinnige Links auf beliebige Begriffe legen (z.B. Habilitationsschrift) und ich muss mit Ihnen diskutieren, ob dieser Artikel gelöscht wird, oder nicht. Das ist unannehmbar. Deswegen habe ich auch meine Mitarbeit bei Wikipedia praktisch eingestellt. Ich sehe, dass Sie auch Probleme mit Wikipedia hatten/haben. Sicher aus anderen Gründen.''</small>
:Ja, das sind altbekannte Schwierigkeiten. Möglicherweise sind meine Probleme von den Ihren gar nicht so sehr verschieden.
:Wichtig wäre mir vor allem noch Folgendes Missverständnis auszuräumen. ''Die WP betreibt keine Theoriefindung.'' Das ist eines der wenigen wirklich zu akzeptierenden Grundprinzipien. Vgl. hierzu [[WP:WWNI]] und [[WP:TF]].
:--[[Benutzer:Victor Eremita|Victor Eremita]] 11:30, 13. Dez. 2006 (CET)


Hello Mr. Eremita,

warum so aufgeregt, wenn es doch auch hier wieder nur um Formalien geht?! Ausserdem gibt es kein Copyright Problem. Das hätten Sie erkannt, wenn Sie meinen Artikel unter http://www.storyal.de/story2004/heuristik.htm gelesen und sich die Versionsliste bei WP angesehen hätten:

1. Ich habe diesen Text für WP erstellt und die erste Version am 18. Mai 2004 in WP veröffentlicht. Dann erfolgte eine interne Diskussion des Artikels mit Prof. J. Müller und daraus ist die Endversion entstanden, die seit 15. Juni 2004 in WP steht. Danach sind von mir nur noch marginale Korrekturen erfolgt.

2. Am 19. Juni 2004 habe ich eine Kopie des WP-Textes inclusive Vorbemerkungen auf meiner WebSite veröffentlicht und darin auf WP, einschliesslich Link, verwiesen:

3. Hier dieser Verweis auf WP: Veröffentlicht wurde diese Abhandlung (ohne die Vorbemerkung) im Mai 2004 in der Internet-Enzyklopädie WIKIPEDIA unter dem Stichwort Systematische Heuristik.

4. Diese Angaben werden durch die Versionsliste und meine Zeitangaben belegt.

5. Soeben habe ich bei dem WP-Artikel noch einen Link zur Kopie auf meiner WebSite gesetzt. Damit sind meine Probleme mit diesem Artikel gelöst: Ich werde mich nicht mehr darum kümmern, wie sich dieser Artikel dort verändert. Wer das Original sehen will, dem kann mit einem Mausklick geholfen werden.



Aus meiner Sicht gab und gibt es mit dem Copyright kein Problem.
Bitte sagen Sie mir, wenn Sie noch eines sehen.


Ausserdem schreiben Sie: Wichtig wäre mir vor allem noch Folgendes Missverständnis auszuräumen. Die WP betreibt keine Theoriefindung. Das ist eines der wenigen wirklich zu akzeptierenden Grundprinzipien.

Damit gehen sie aber nicht auf meine Bemerkung zur Theoriefindung ein, sondern Sie wiederholen sich.

Ich habe WP:WWNI und WP:TF durchgeblättert und akzeptiere natürlich für meine Veröffentlichung in WP, was dort steht. Aber ausserhalb von WP sind das schon sonderbare Einschränkungen. Mit Erstaunen ist dort zu lesen: ''Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf der Überprüfbarkeit der getroffenen Aussagen und nicht der Wahrheit.'' Dass die WP auf das Kriterium der Wahrheit explizit verzichtet, ist sehr bemerkenswert. WP betreibt keine Theoriefindung, aber über Theorien, die offensichtlich der Wahrheit widersprechen, darf geschrieben werden, Hauptsache man kann möglichst viele Quelle zitieren. Ein merkwürdiger Grundsatz, der mein Vertrauen in WP weiter unterminiert.

Aber: Bei der SH handelt es sich eindeutig nicht um Theoriefindung. Für die Psychoheuristik gilt das ebenso, denn hier wird nur der Geltungsbereich der SH erweitert. Ausserdem existiert darüber kein Text in der WP.

--[[Benutzer:Www.storyal.de|Al]] 21:35, 13. Dez. 2006 (CET)

Antwort per mail, da Benutzer seine Abwesenheit erklärt hat--[[Benutzer:Victor Eremita|Victor Eremita]] 00:34, 16. Dez. 2006 (CET)

== Sockenpuppenzirkus von Wolfgang Buchgang ==

Hallo Victor, ich habe jetzt die Nase voll von dem Zirkus. Der Sockenpuppenzirkus infiltriert nahezu ungehindert alle möglichen Artikel mit ihrem Psycholoanalyse-Epikur-Geschwafel. Es ist Zeit, dass jetzt zu beenden. Könnten wir auf der Problemseite des Philoprojekts mal eine offizielle Liste der berüchtigten "WG" auflisten, damit wir systematisch die Beiträge rückwirkend überprüfen und rückgängig machen können? Hier hilft nur noch hartes Durchgreifen, bevor WB seine persönlcihe Weltsicht überall in den Artikel installiert. --[[Benutzer:Markus Mueller|Markus Mueller]] 16:34, 9. Dez. 2006 (CET)

:Hallo Markus, ich kann mal etwas dazu schreiben. (Eigentlich hatte ich mich gerade dazu entschieden weniger zu verwalten und mehr zu produzieren, aber gut.) Mir wäre nur wichtig, dass neben dem ''rückgängig machen'' auch in der Sache etwas passiert (Benutzersperrung, Theoriefindungsproblematik). Ansonsten ist das hier nur ein Tropfen auf den heißen Stein, der die aktuelle Situation in vielleicht fünf Artikeln temporär verbessert, aber weder Buchgang prinzipiell Einhalt gebietet noch das prinzipielle Problem angeht ('löst' wäre wohl in jedem Fall zu hoch gegriffen.)
:Mein Vorschlag: Ich richte eine Unterseite ein, in der ich neben den vermutlichen Sockenpuppen die Situation, wie sie sich mir darstellt und ich sie Dir mal geschildert habe in Kurzform präsentiere. Dann können sich alle die wollen, daran beteiligen. Einverstanden? --[[Benutzer:Victor Eremita|Victor Eremita]] 16:48, 9. Dez. 2006 (CET)

::Klingt vernünftig. Mach eine Unterseite, auf die wir verlinken können. Wenn Du alles zusammen hast, dann mach doch bitte am Anfang noch mal ein ''abstract'', wo nochmal alle Accounts zusammengefasst sind, damit Dritte nicht immer alles lesen müssen. Falls Du es nicht zu Hand hast, kann ich den ursprünglichen Konflikt mit der Heraklit-Geschichte nochmal raussuchen, der sollte auch darin auftauchen. Mal sehen, was wir bezüglich CU und/oder BS erreichen können. --[[Benutzer:Markus Mueller|Markus Mueller]] 16:51, 9. Dez. 2006 (CET)
:::Ok.--[[Benutzer:Victor Eremita|Victor Eremita]] 16:54, 9. Dez. 2006 (CET)

Diese Links sind sicher sehr interessant:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial%3ALinksearch&target=http%3A%2F%2Fpeople.freenet.de%2Ftraumdeutung.fuer.einsteiger
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial%3ALinksearch&target=http%3A%2F%2Fpeople.freenet.de%2FTraumdeutung-Laien-Psychoanalyse
Wir können davon ausgehen, dass die dort verlinkten Artikel hoffnungslos mit seinen Privattheorien kontaminiert sind. Wenn Du noch weitere Homepages kennst, dann immer her damit. Aber die Links noch nicht entfernen, wir brauchen sie erstmal für die Forensik. --[[Benutzer:Markus Mueller|Markus Mueller]] 17:09, 9. Dez. 2006 (CET)

* So, wie versprochen die Links zum Urkonflikt: [[Wikipedia:Löschkandidaten/10. September 2005#Heraklit – Urpsychotherapie in Theorie und Praxis (gelöscht)]], wo lang und breit die Theoriefindung festgestellt wurde, zuvor Manipulationen in [[Heraklit]], dazu [[Diskussion:Heraklit#Abschnitt "Leben" (2005)]] und die Diskussion dazu auf [[Benutzer Diskussion:Wolfbuchgang]], s. auch [[Spezial:Contributions/Heraklit selbst]], wo sich eine Tendenz zum Anlegen von Sockenpuppen sehr früh abzeichnet. --[[Benutzer:Markus Mueller|Markus Mueller]] 17:20, 9. Dez. 2006 (CET)
::Die mir bekannten Spielfelder dieser "WG", damals noch bevozugt als FreieFreudForschung@gmx.de ("FFF") firmierend (wobei der vermutlich "wahre" Vorname Wolfgang einmal in der Diskussion auftauchte), waren: zuerst [[Schimpansen]] (!), von da aus verlinkt und neu angelegt die inzwischen gelöschte [[Instinktreduktion]] (hier kam erstmals der Link auf die freenet-Seite Josua Grunewalds ins Spiel, der genau die bei den Schimpansen und anderswo untergegangenen FFF-Beiträge zusammenfasste), und dann die ganze Latte [[Traumdeutung]], [[Epikur]], [[Lustprinzip]] und [[Lust]]. Die mir als hochgradig ähnlich erscheinenden Benutzernamen sind neben FFF: Traumdeutung, Symposion, TheKreator, Tarzan at the Chimps und zuletzt Wolfbuchgang sowie vermutlich jener Josua Gruenewald aus dem Link. --[[Benutzer:Kursch|Kursch]] 18:07, 9. Dez. 2006 (CET)

[http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Philosophie/Aktuelle_Problemf%C3%A4lle#POV_und_Theoriefindung_der_Sockenpuppen:_TheKreator.2C_FreieFreudforschung_etc. siehe hier]. --[[Benutzer:Victor Eremita|Victor Eremita]] 19:43, 9. Dez. 2006 (CET)

:Habe den Artikel [[Projektion (Psychologie)]] mal gesäubert und beobachte mal weiter - schaue mal weiter --[[Benutzer:Schwall|schwall]] 19:49, 9. Dez. 2006 (CET)
::Victor, danke für die Einladung, mich an der Materialsammlung zu beteiligen. Ich habe mir deine Ausarbeitung über B. durchgelesen und bin erstaunt, was FFF und seine Synonyma noch alles geliefert haben. Alles, was ich beizutragen hatte, ist jetzt dort verwertet, und noch ungemein viel mehr. Ich kann nur hoffen, dass es damit gelingen wird, WP von dieser Sorte Ungeziefer zu befreien. --[[Benutzer:Kursch|Kursch]] 13:46, 10. Dez. 2006 (CET)
* Hallo Victor, die Fragen von HaeB auf [[WP:CU]] hast Du gelesen? --[[Benutzer:Markus Mueller|Markus Mueller]] 12:49, 11. Dez. 2006 (CET)

::Ja. Soviele Fragen sind es allerdings nicht. Ich sehe nur 'Hat jmd. ihn aufgefordert nicht deart missbräuchlich Sockenpuppen einzusetzen?'. Daneben: Weitere Indizien für SOckenpuppenstatus. Was meinst Du genau? --[[Benutzer:Victor Eremita|Victor Eremita]] 12:54, 11. Dez. 2006 (CET)
::Ersteres habe ich vermutlich mit meinen letzten Bearbeitungen belegt, letzteres in Bezug auf TheKreator wohl auch. --[[Benutzer:Victor Eremita|Victor Eremita]] 13:00, 11. Dez. 2006 (CET)

::Habe Deine Aussage auf CU gesehen. Bin erstmal weg. Sag bitte Bescheid, wenn noch was offen ist, dass auf der Unterseite oder CU dargelegt werden sollte. --[[Benutzer:Victor Eremita|Victor Eremita]] 13:17, 11. Dez. 2006 (CET)
::: Okay, dann warten wir mal ab, was sich weiter ergibt. Auch wenn kein CU möglich ist, können wir immer noch mit Gerbil über eine Accountsperrung wegen fortgesetzter vorsätzlicher [[WP:TF]] etc. pp. nachdenken. Ohne CU-Bestätigung muss ich dazu allerdings sämtliche Edits sämtlicher Accounts nochmal genauesten durchgehen, damit auch ganz sicher kein Unschuldiger erwischt wird. --[[Benutzer:Markus Mueller|Markus Mueller]] 13:21, 11. Dez. 2006 (CET)
* Hallo Victor, schaust Du Dir bitte mal Bdks Bitte nach einem „konkreten Antrag“ für die noch überprüfbaren SP an und stellst ''ganz kurz'' zu diesen beiden Accounts mit den überzeugendensten Links einen formlosen Antrag auf WP:CU (ich denke, das kann innerhalb des bereits entstandenen Absatzes geschehen)? Du bist in den Links und Accounts zur Zeit am weitesten eingearbeitet, deswegen kannst Du das sicher am besten erledigen; zur grundsätzlichen Problematik habe ich gerade noch mal etwas geschrieben, was unsere ''Motivation'' hoffentlich ausreichend geklärt hat. --[[Benutzer:Markus Mueller|Markus Mueller]] 12:07, 12. Dez. 2006 (CET)

:Hallo Markus, habe jetzt einige Belege für 'Vergehen' von TheKreator und Willma123 auf CU gesammelt, sowie Symposion ergänzt. Hmh, im nachhinein ist die CU-Sache mir unangenehm. Das hätten wir ''besser'' absprechen können. --[[Benutzer:Victor Eremita|Victor Eremita]] 20:34, 12. Dez. 2006 (CET)
:: Danke Dir. Den Benutzer ''TheKreator'' habe ich nach langem Ringen jetzt bei erneuter Lektüre seiner Beiträge dauerhaft gesperrt, ich denke, insbesondere die letzten 20 Edits sind da eindeutig. ''Ich selbst'' weiß ja, dass sich dahinter Wolf Buchgang verbirgt, denn seine Art, Editkommentare zu verfertigen ist unverwechselbar, ebenso sein einzigartiger Diskussionsstil, der sich seit der Heraklit-Geschichte keinen Deut geändert hat - aber das ''nachzuweisen'' ist natürlich wahnsinnig schwer. Trotzdem kann ich diese Sperrung verantworten, weil der Account nur Theoriefindung betreibt und in den drei Monaten trotz endloser Ermahnungen und Diskussionen keinen Millimeter Einsichtsfähigkeit gezeigt hat, ganz im Gegenteil. Ich denke, so ein Account bedeutet für Wikipedia ausschließlich Schaden, Wikistress und Mehrarbeit, ohne jede Aussicht auf brauchbare Ergänzungen. Die Konsequenz kann dann nur sein, diesem speziellen Account das Schreibrecht zu entziehen. --[[Benutzer:Markus Mueller|Markus Mueller]] 20:56, 12. Dez. 2006 (CET)

::Macht dann der CU überhaupt noch SInn?--[[Benutzer:Victor Eremita|Victor Eremita]] 20:57, 12. Dez. 2006 (CET)
::: Der CU macht ''nur'' Sinn, wenn wenigstens ''einer'' der beteiligten Accounts gesperrt wurde. --[[Benutzer:Markus Mueller|Markus Mueller]] 21:03, 12. Dez. 2006 (CET)
::::Darauf war ich in der Zwischenzeit auch gekommen ;.) Allerdings: Der einzige andere überprüfbare Account ist Willma123. Soviel wird es dann nicht bringen, oder? --[[Benutzer:Victor Eremita|Victor Eremita]] 21:06, 12. Dez. 2006 (CET)
:::::Warten wir mal ab, die CU-Berechtigten müssen erst einmal entscheiden, ob unser Fall einen CU überhaupt rechtfertigt - und ich bin froh, dass nicht ''ich'' diese Entscheidung treffen muss. Aber auch wenn er abgelehnt wird oder z.B. kein eindeutiges Ergebnis bringt, werden wir einen Weg finden, den „Theoriefindungsangriff“ in Zukunft abzuwehren, wenn alle hier Beteiligten bei neuen Edits die Augen offenhalten. Weitere Accounts mit identischem Verhalten können dann ja als Umgehung der Erstsperrung behandelt werden. --[[Benutzer:Markus Mueller|Markus Mueller]] 21:16, 12. Dez. 2006 (CET)
::Hallo Victor, tut mir leid, wenn ich in der Sache zur Unzeit vorgeprescht bin. Ich werde eine Rückholaktion starten und Euch das Weitere überlassen. Gruß-- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer:Barnos|--]] 21:01, 12. Dez. 2006 (CET)

== Schwarze Listen ==
Schau mal [[Benutzer Diskussion:PaulaK#Schwarze Listen|hier]]. Haben die dort geäußerten Bedenken gegenüber Admins/Meta-Admins eine Grundlage/Berechtigung? Gruß, --[[Benutzer:H.Albatros|H.Albatros]] 07:26, 10. Dez. 2006 (CET)

:Hallo H.Albatros!
:Nein, es gibt keine Grundlage für (insb. derartig vorgetragene) Bedenken. Und zwar erstens, weil es bei der "blacklist" um Linkspam geht, (die entsprechende Seite auf Meta ist [http://meta.wikimedia.org/wiki/Spam_blacklist hier]), Seiten die, oft maschinell, hundertfach in der WP (und anderen Wikis) verlinkt werden; und zweitens, weil das "unter Aussparung einer öffentlichen Diskussion und Abstimmung" unterstellt, es müsste über alles eine Diskussion und Abstimmung geben. Das ist in vielen Details gar nicht möglich (und bei einer solchen Maßnahme auch m.E. nicht nötig). Natürlich müssen die Benutzer 'mitgenommen' werden (sonst würden sie auch nicht mehr mitarbeiten) und wichtige Änderungen sollte man diskutieren (d.h. beraten); Das heißt aber nicht, dass hier nach dem Mehrheitsprinzip (was "Abstimmung" unterstellt) Dinge entschieden würden. Das ist in einem Wiki auch gar nicht möglich. Schon von daher ist WP ist auch keine Demokratie. Schöne Grüße, --[[Benutzer:Victor Eremita|Victor Eremita]] 01:41, 11. Dez. 2006 (CET)
:: Danke, -- [[Benutzer:H.Albatros|H.Albatros]] 21:56, 13. Dez. 2006 (CET)

== Eine Mütze Schlaf ==
Lieber Victor Eremita, ich weiß ja nicht, ob ich weinen oder lachen soll: aber diese ''Traumdeutungsdebatte'' (Du weißt schon, wo und wen ich meine!) ist tatsächlich was für Loriot. Ich will mich dort nicht einklinken, aber ich kann Dich sehr gut bei solchen anderen Teilnehmern verstehen. Gönn' dem Mann am Heiligen Abend ''eine Mütze Schlaf'' (er hat sie sich wahrlich verdient!). - Wieso klappt es denn bei uns? Selbst wenn wir mal unterschiedlicher Auffassung wären, würde es uns gelingen, auf ruhige, sachliche Weise die Dinge zu klären. Dir schöne Weihnachtstage! -- [[Benutzer:H.Albatros|H.Albatros]] 23:11, 22. Dez. 2006 (CET)

:Vor allem gönne ich ''mir'' eine Mütze Schlaf. Wofür ''er'' sie sich verdient hat, weiß ich allerdings nicht. Wenn Du auch noch [[Benutzer:Victor Eremita/B.|das]] gelesen hast, wirst Du vielleicht verstehen, wie unschön die Sache insgesamt ist und wieviel Zeit (Tage) mich (und andere) das schon gekostet hat. Ein Alptraum. Dir auch schöne Feiertage, --[[Benutzer:Victor Eremita|Victor Eremita]] 23:26, 22. Dez. 2006 (CET)

== Optisch-inhaltliche Struktur ==
Bezüglich unserer jüngsten Diskussion und Abklärung habe ich das Bedürfnis, die z.T. längeren Texte auch optisch durch Zwischenüberschriften klarer zu gestalten, auch wenn Du/Ihr diese Überschriften selbst nicht gesetzt habt; dies im Hinblick ...
* ...auf unser Bemühen, später leichter zu einem Extrakt, einem Kondensat zu gelangen,
* ...auf Leser, die sich sonst in endlose Buchstabenwüsten gar nicht erst hineinbegeben. </br>
Ich hoffe, Du/Ihr könnt damit leben, obwohl es ja fast ein ''heiliges WP-Gesetz'' ist, nichts zu verändern. Du wirst sicher sehen, dass es mir überhaupt nicht darum geht, Eure Stellungnahmen inhaltlich zu verändern, sondern eben um die o.g. Punkte, ok? Gruß, -- [[Benutzer:H.Albatros|H.Albatros]] 23:11, 22. Dez. 2006 (CET)

:O.K.:-), ich hatte keinen inhaltlichen Eingriff angenommen. Es ist schön, dass Du Dir die Mühe machst. Hoffen wir, dass sie nicht vergebens ist. Wenn Du magst, kannst Du dabei auch offenkundig weniger wichtiges <small>klein</small> setzen.,Grüße--[[Benutzer:Victor Eremita|Victor Eremita]] 23:24, 22. Dez. 2006 (CET)

Aktuelle Version vom 15. Februar 2021, 04:33 Uhr

Willkommen zurück!

[Quelltext bearbeiten]
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren8 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Herzliche Grüße, --Machtjan X 11:20, 14. Jan. 2015 (CET)Beantworten

+1 Ich freue mich sehr! Lass' es langsam angehen und mach Dir ein schönes Arbeiten :) --Pacogo7 (Diskussion) 11:30, 14. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Juhu! --David Ludwig (Diskussion) 17:29, 21. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Hallo zusammen. --Victor Eremita (Diskussion) 14:17, 24. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Jau, das sind ja mal schöne Neuigkeiten! Habe auch gerade meinen Account aus der Mottenkiste geholt :-) ---- Tiſch-beynahe φ Seit 2006 für Sie da. 10:13, 18. Feb. 2015 (CET)Beantworten
Hallo Victor! Ich schließe mich gern den obigen Wünschen von Pacogo7 für 2015 an! -- H.Albatros (Diskussion) 12:01, 20. Feb. 2015 (CET)Beantworten
Hi, hier ist ja was los ... :-) --Victor Eremita (Diskussion) 16:29, 6. Mär. 2015 (CET)Beantworten
+1. ca$e 14:05, 15. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Wikiläum

[Quelltext bearbeiten]
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hiermit gratuliere ich
Victor Eremita
zu 10 Jahren ehrenamtlicher Arbeit
im Dienst der Verbesserung unserer Enzyklopädie
und verleihe den

Wikiläums-Verdienstorden in Silber
gez. Wolfgang Rieger (Diskussion) 08:23, 21. Dez. 2015 (CET)

Hallo Victor Eremita! Am 21. Dezember 2005, also vor genau 10 Jahren, hast Du hier zum erstenmal editiert und daher gratuliere ich Dir heute zum zehnjährigen Wikiläum. Seitdem hast Du über 11.000 Edits gemacht und 32 neue Artikel erstellt, wofür Dir heute einmal gedankt sei. Danke auch für Deine Arbeit als Admin bis 2011. In letzter Zeit scheinst Du zwar hier weniger aktiv zu sein, aber das ändert sich vielleicht auch mal wieder. Ich hoffe jedenfalls, dass Du weiter dabei bist und dabei bleibst und dass die Arbeit hier Dir weiterhin Spaß macht. Beste Grüße + frohes Schaffen -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 08:23, 21. Dez. 2015 (CET)Beantworten

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