„Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4“ – Versionsunterschied

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Info über Entsperrungen

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Das SG ersucht alle Admins um folgendes: immer, wenn ein Account zwecks Stellen einer SG-Anfrage entsperrt wird, sollte das SG am besten auf WD:SG darüber informiert werden, da man es nicht immer sieht (im Falle von Paul Peplow hat das SG keine Ahnung gehabt). Danke, -jkb- 13:47, 23. Jan. 2012 (CET)

Moderation im Schiedsgerichtsfall zum Thema WiPo-Konflikt

Liebe Admins, wir möchten Euch auf den noch laufenden Fall aufmerksam machen. Es wurde vom SG eine 3-monatige Moderation dieses Konfliktfeldes beschlossen. Auf der Fallseite, die oben verlinkt ist, finden sich die Informationen dazu. Wir bitten Euch, den Moderator Magister und den kurzfristig eingesprungenen Interims-Moderator -jkb- zu unterstützen. Magister wird diese Aufgabe wieder alleinig übernehmen, wenn er seine technischen Probleme gelöst hat. Wenn dies der Fall ist, werden wir hier eine kurze Notiz hinterlassen. Viele Grüße --Hosse Talk 22:50, 8. Feb. 2012 (CET) i.A. des SG

Schweizer Astronom

Fazit

(BK) @Cactus26: Dem kann ich nicht zustimmen. Ich halte auch die soziale Kompetenz durchaus in Ordnung. Ich konnte mich selbst (vor einigen Jahren, als ich einige Asteroiden-Artikel verfasst habe und er mir helfend unter die Arme griff) davon überzeugen. Auch habe ich vollstes Verständnis, dass der Kollege konsequent dagegen vorgeht, wenn Laien unbelehrbar sind und versuchen Blödsinn in astronomischen Artikeln unterzubringen. Ich verurteile es zutiefst, wenn sich jemand in unserem Projekt autoritär verhält! Ganz im Gegensatz dazu, muss Autorität entsprechend anerkannt werden – und dass der Mitarbeiter eine Autorität auf dem Gebiet der Astronomie ist, trifft aus meiner Sicht zweifelsfrei zu. -- Hans Koberger 10:39, 8. Feb. 2012 (CET)

Dass bei dem Konflikt andere Benutzer ein taktisches Verhältnis zu Fakten haben, stimmt ja nun mal. Bemerkenswert fand ich den Edit: Deutlicher lässt sich kaum belegen, dass WzeM vorliegt und dass der Astronom in der Lage ist, Fachliches über Persönliches zu stellen.

Sonst verstehe ich den Astronomen so, dass er einfach voraussetzt (bzw. andere dazu anregen will), bei der Mitarbeit in WP zu denken. Mir ist kein Edit bekannt, der Vandalismus oder sonstwie "böse" gewesen wäre, dessen Sinn ich mit Nachdenken nicht verstanden hätte -- wenn mir das Verstehen nicht gelungen ist, sind meine mangelnden Fachkenntnisse die wahrscheinlichste Erklärung. Den Ansatz des Astronomen find ich ein ehrenswertes Anliegen -- wer einfach nur auf irgendwelche Knöpfe klicken will, findet im Internet außerhalb von WP manigfaltige Betätigungsmöglichkeiten. Es ist aber die traurige Realität, dass in WP sehr häufig sehr wenig gedacht wird und dass er insofern mit diesem Ansatz immer wieder Probleme haben wird. Oder anders ausdrückt: Zuviel Erklärung schadet nie. --Hozro 11:18, 8. Feb. 2012 (CET)

Besser kann mans kaum ausdrücken, deshalb: +1. Höchstens noch der Zusatz, dass wir die (Huggle- und Adminknopf-)Bediener ä la longue nicht loswerden und nur bedingt überzeugen werden. Das scheint mir conditio sine qua non aller Mitarbeit an diesem Projekt zu sein und sogar in seinen Genen begründet zu liegen. --Port(u*o)s 11:22, 8. Feb. 2012 (CET)

Das sehe ich nicht ganz so. Ich habe im letzten Jahrzehnt mit einer großen Zahl von Wissenschaftlern zu tun gehabt, die meisten davon Physiker, und nicht ein einziger davon hat ein ähnliches Verhalten an den Tag gelegt.

Damit meine ich zum einen die Tendenz, sehr gerne zu kritisieren, es gleichzeitig aber nur selten besser zu machen (und gleichzeitig auf Kritik anderer, egal ob nun zutreffend oder nicht, besonders dünnhäutig zu reagieren, z.B. [1] [2][3]).

Zum anderen meine ich die Tendenz, in Diskussionen nicht auf eine möglichst effiziente Lösung aus zu sein, sondern auf größtmögliche Wirkung. Habe schon mehrere Auseinandersetzungen gesehen, in denen sich Editwars langsam hochgeschaukelt haben und dann, wenn das ganze erstmal eskaliert ist, kommt ein fachlicher Beleg, der ihm vielleicht meistens Recht geben mag, andererseits, wenn er im ersten oder zweiten Revert genannt worden wäre, den ganzen Konflikt verhindert hätte. Ich habe also den Eindruck, dass der Benutzer Konflikte bewusst eskaliert, um am Ende als Held dazustehen bzw. seine Konfliktgegner als inkompetent dastehen zu lassen. Dazu passend auch das bevorzugte Editieren als IP: Mit Benutzern der Eingangskontrrolle, die zwingend weniger Ahnung als man selbst haben und heuristische Methoden anwenden müssen, kommt man als angemeldeter Benutzer eher selten in Konflikt, der "Astronom" scheint sie jedoch durch sein Editverhalten (z.B. Löschungen als IP ohne Erklärung in Zusammenfassungszeile) gezielt zu suchen, um dann ihre Unzulänglichkeiten herauszustellen (die auch manchmal existieren mögen, aber das ist nicht das Hauptproblem). --Tinz 12:22, 8. Feb. 2012 (CET)

Aber den Appell: «Zuviel Erklärung schadet nie», hat Hozro doch dem Astronomen ausdrücklich mitgegeben?!? --Port(u*o)s 12:58, 8. Feb. 2012 (CET)

ich habe den Tenors von Hozros Beitrag als "Hat deshalb Probleme, weil er zuviel voraussetzt und der durchschnittliche Wikipedianer zu denkfaul/blöd ist" verstanden, meine These ist hingegen: "Hat deshalb Probleme, weil er gezielt Konflikte sucht, in denen er die Oberhand behält und sich selbst gut/andere schlecht aussehen lassen kann." Im ersten Fall müsste sich die WP ändern, im zweiten er selbst. --Tinz 13:18, 8. Feb. 2012 (CET)

Und ich sitz mal wieder - wie immer - zwischen allen Stühlen. Langsam wird der Hintern kalt. --Port(u*o)s 13:22, 8. Feb. 2012 (CET)

Ich schlage vor, die Diskussion damit zu beenden. Es gibt keinen Konsens, dass der Mituser aus irgendwelchen "pauschalen Gründen" heraus hier nicht mitmachen kann. Wer das verfolgen möchte, gehe damit *nicht* zu WP:VM und *nicht* zu irgendwelchen Adminseiten wie WP:A/N oder A/A, sondern strenge ein Sperrverfahren an. Das gibt niemandem einen Freibrief für persönliche Angriffe, Editwars, o.ä., aber die können wir schließlich *im Einzelfall* bewerten und entscheiden (siehe VM vom Mo), --He3nry Disk. 11:43, 8. Feb. 2012 (CET)

Im Grunde einverstanden, nur sollte dann auch gelten, dass PAs wie "Astrotroll" oder "Bewusst hier falsche Daten einzubauen, um Leute zu "prüfen"" oder "üble Vorgehen" oder "einzig ... Vandalismus" oder offensichtlich absurde Falschbezichtigungen (z.B. bezüglich IP-Nutzung) usw usf nicht einfach ignoriert werden, dass vor etwaigen Editwars nachgefragt wird, dass bei ausgebliebener Nachfrage und grundlosem Revert von Zaungästen der Revertierende mindestens angesprochen wird, dass bei weiteren grundlosen Eskalationen von Konfliktbeteiligten (z.B. Antonsusi) die Vorgeschichte hinreichend gewürdigt wird, usw usf, denn sonst ist die Aussage "können wir schließlich *im Einzelfall* bewerten und entscheiden" einfach absurd. (Das Threadthema war ja nicht, ob der Benutzer weiter Artikel verbessern darf, sondern ob die vielen Adminfehler im Umgang mit seiner Mitarbeit länger hingenommen werden.) ca$e 11:53, 8. Feb. 2012 (CET)

Mein Fazit: Es gibt übereinstimmende Stellungnahmen von Ca$e, Hozro und Hans Koberger, dass das ein guter Mitarbeiter ist und die Probleme nicht von ihm verschuldet sind. Vandalismus hat es bisher von ihm nicht gegeben. Diese Informationen nehme ich ernst und werde, wenn ich die VM wieder bearbeite, auch berücksichtigen. 178.198.24.98 habe ich im Hinblick auf dieses Diskussionsergebnis gerade freigegeben. (Ob eine Entschuldigung von mir wegen früheren Sperren nötig ist, weiss ich nicht, bei dieser IP nicht, aber es gab ja noch andere.) - Zu den Open-proxies: ich kannte die Policy nicht, werde ihr auch nicht folgen, sondern ich sperre OPs nur nach den gleichen Regeln wie normale IP-Adressen. --MBq ^Disk 12:00, 8. Feb. 2012 (CET)

Der Benutzer wird sich darum bemühen müssen. Das mag ungerecht sein - ich will das hier gar nicht bewerten - und es ist sicherlich gut, ihm dabei hilfreich zur Hand zu gehen und quasi sein Anwalt zu sein. Insgesamt wird aber ein Gutteil der Last auf seinen eigenen Schultern liegen, die er, wenn er nicht zu stolz ist, tragen muss. Das ist nun einmal die übliche Vorgehensweise in der Wikipedia: Auch der der Recht hat, setzt nicht sogleich fixfertig seine Ansichten durch in den entsprechenden Artikeln, sondern muss sich seinen Standpunkt oft gegen Widerstände erarbeiten. Busspuren und Blaulicht gibt es nicht (bzw. sollte es nicht geben). Das neutral und objektiv zu bewerten, dafür sollte man sich selbst immer wieder sensibilisieren (und auch andere möglicherweise darauf hinweisen). Aber diese Diskussionen um den Schweizer Astronomen binden hier, auf dieser Seite (und jetzt zum wiederholten Male), schon extrem viel Energie und Aufmerksamkeit, und ich glaube, bei Leuten, die da ohnehin nicht ganz taub und indolent sind. --Port(u*o)s 12:06, 8. Feb. 2012 (CET)

@MBq Danke vielmals. Da Mogelzahn sinngemäß bereits erklärt hat, dass er die Sperrdauer selbst für fraglich hält, liegt m.E. sowieso kein Overruling vor. ca$e 12:08, 8. Feb. 2012 (CET)

Ich möchte mal noch die folgenden, ursprünglich in Reaktion auf die eingangs von Filzstift angeführte Nachfrage von Saibo formulierten, Punkte hier notieren und fragen, ob diese ebenfalls kosensfähig sind?

• Eine IP, die ich dem Benutzer zuordne, hat min. 1x revertiert. Soll ich die sperren?
  • Handelt es sich eindeutig um mutwilligen Vandalismus? Wenn nein, warum überhaupt die Frage?
  • Hat derjenige, welcher die erste Änderung der IP revertiert hat, dafür Gründe genannt? Wenn nein, warum sprichst du ihn nicht freundlich an?
• Der Astrotroll hat mich aber Troll genannt!
  • Du hast gerade selbst einen Benutzer Troll genannt. Kannst du belegen, dass der Benutzer mehrmals (oder auch nur einmal) gegen WP:VAND verstoßen hat? Wenn nein, warum die Selbstanzeige?
• Der Astronom hat aber den Benutzer X Troll genannt!
  • Hat vielleicht vorher der Benutzer X den Astronom ohne Angabe nachvollziehbarer Gründe Troll genannt? Warum sprichst du dann hier nicht über Benutzer X?
• Der Astronom hat einen Zahlenwert gelöscht oder geändert. Er hat aber keine Abhandlung dazu auf der Diskussionsseite hinterlassen.
  • Hast du begründete Zweifel an der Richtigkeit der Änderung und diese bereits auf der Diskussionsseite hinterlassen? Wenn nein, warum die Frage?
  • Hast du mal eine Vorlesung über Messtheorie, Testtheorie gehört? Eine Einführung in Methoden der beobachtenden Astronomie bekommen? Wenn nein, warum redest du hier über Leute, die dir offensichtlich solche Vorlesungen selbst halten könnten, anstatt dich bei diesen z.B. über Fehlerbereiche der zugrundeliegenden Verfahren zu informieren?
  • Für einige Fälle (Beispiele: [4], [5], [6], [7], [8]) gibt es auch bereits sehr klar und einfach gehaltene einführende Hinweise des Astronomen, die er dir bei Bedarf vermutlich selbst verlinken wird.
• Ihr seid doch alle Trollschützer!
  • "An der Stelle kann ich über die Eingangskontrolle nur den Kopf schütteln. Klar ist das Verhältnis zwischen der Eingangskontrolle und der IP schon länger grundlegend versaut, ich kann mir auch vorstellen, warum: Der wurde wahrscheinlich am Anfang mit Automatenmeldungen zugehuggelt, als er Änderungen in den Astronomie-Artikeln ohne große Begründung machte... Was da läuft, ist eigentlich ein Paradebeispiel dafür, wie man mit IPs nicht umgehen sollte. Klar gibt es etliche IP-Vandalen, aber genauso sind IPs die potentiellen Neueinsteiger für Wikipedia... Es sollte viel genauer hingeschaut werden, was eine IP da macht. Und zwar am Anfang, es ist sinnlos mit der jetzigen Situation zu argumentieren, mit der Situation nach der Eskalation... Die Zurücksetzen-Funktion soll ausschließlich zur Beseitigung von Vandalismus eingesetzt werden... Mein Fazit ist verheerend: Je näher man hinschaut, desto tiefer ist der Sumpf, der sich hier auftut. Ich halte es prinzipiell für vertretbar, RCler für so ein Verhalten kurzfristig zu sperren, das ist in der Tat projektschädigend – Korpsgeist ist hier völlig unangebracht..." (Hozro, Febraur 2011)
• Der Astronom ist aber nicht nett zu mir gewesen!
  • Siehe dazu ein paar Zeilen weiter oben das Unterstrichene. Vielleicht wird die Situation besser, wenn sich einige Benutzer, auch solche mit erweiterten Funktionen, bei dem Astronomen für ihre zurückliegenden Fehler und Provokationen (siehe dazu "Der Astronom hat aber den Benutzer X Troll genannt!" und "warum sprichst du ihn nicht freundlich an?") entschuldigen. Da dir WP:WQ ja wichtig scheint, vielleicht magst du dich in diesem Zusammenhang engagieren?
• Der Astronom arbeitet aber hinter einem anderen Benutzer hinterher, das ist doch Wikihounding?
  • Korrigiert er dabei Fehler? Spricht er dabei Fehler an? Wenn ja, warum die Frage?
  • Hast du überprüft, ob z.B. folgendes zutreffen könnte: "Was dich angeht, geht die IP nach einem erkennbaren Muster vor: Die sucht und findet tatsächliche Schwachpunkte in diesem Projekt. Das war bei den Astronomie-Artikeln so, das war, wie gezeigt, bei der Eingangskontrolle so und das ist meinem Eindruck nach bei dir genauso... das Kaliber, wo ich aufpassen muss, dass ich nicht vom Stuhl falle..." (Hozro, Februar 2011)
• Das "Hasch-mich-ich-bin-der-Open-Proxy-Spiel" war aber doch lustig? ein Beispiel für Getrolle.
  • Das beurteilen andere anders; für's Mitdiskutieren ist es vielleicht hilfreich, sich umfassender einzulesen. Dazu gibt es hier erste Anregungen, von dort sind dann einige weitere Baustellen erschließbar.

Danke fürs darüberschaun, ca$e 12:08, 8. Feb. 2012 (CET)

Warum, soll das in eine Vorlage oder so? Wenn ja: für die Kommunikation mit den gutwilligen Kollegen m.E. schon zu unfreundlich formuliert. --MBq ^Disk 12:22, 8. Feb. 2012 (CET)

Die Frage von Saibo war: "Mir als Gelegenheits-VMler bleibt also nur solche IPs nicht zu beachten. Es geht vielleicht auch anderen so. Wenn es anders gewünscht ist, dann bräuchte der AN-Abschnitt über die Astro-IP dringend eine Zusammenfassung." Meine Frage ist, ob das obige Provisorium soweit konsensfähig wäre. Es reicht m.E. aus, wenn man ein halbwegs akzepables Linkziel hat, das WP:AN-Archiv wäre dazu auch hinreichend; am Tonfall kann sicher noch gefeilt werden, nur zu! ca$e 13:02, 8. Feb. 2012 (CET)

Änderungsvorschlag, aber es ist Dein Text, wegen mir kann er als Linkziel auch so bleiben. --MBq ^Disk 13:25, 8. Feb. 2012 (CET)

gefällt mir auch gut, Danke! ca$e 13:59, 8. Feb. 2012 (CET)

Auf die Gefahr hin, mich damit in die Nesseln zu setzen: Dieses "Fazit" ist mir zu einfach.
Da die hier ursprünglich folgenden kritischen Anmerkungen von LeastCommonAncestor [9] nun in einen neuen Thread gewandert wurden [10], ich aber zumindest Teile daraus als zu einem "Fazit" der kontroversen Diskussion gehörend ansehe und mich darin wiederfinden konnte, stelle ich jetzt zunächst diese Teile als Zitat hier nochmals hin:

snip

Ich sehe, dass der Astronom mit Verweis auf diese Notizen entsperrt wurde. Grundlage dafür sehe ich hier keine. Aber das nur nebenbei. Erstaunlich finde ich, dass hier einige Admins übereinkommen, für eine bestimmte IP WP:Q einfach mal außer acht zu lassen, und zwar deshalb, weil man der Person "Autorität" zuordnet oder "Fachkenntnisse" zutraut. Wo haben wir denn das sonst noch? Auch der verdienteste Autor hier muss sich sonst nach seinen Quellen befragen lassen (und dabei freundlich bleiben). Und hier wird jemand, dessen Auftreten durchaus kritisierbar ist, der notorisch polarisiert und erhebliche Reibungen erzeugt, davon ausgenommen. Warum? Kein Grund erkennbar. [... (folgt: Grundsätzliches zur Frage der Belegpflicht bei Rundungen von belegten Messdaten, s.u. folgende Diskussion)]

--LeastCommonAncestor 22:26, 8. Feb. 2012 (CET)

snap

Die Arbeitsweise von Tacuisses ist halt nur ganz schwer in Einklang zu bringen mit einigen Grundanforderungen der Zusammenarbeit in diesem Projekt. Manchmal geht es gut, wenn man Fachwissen beiträgt, ohne sich an die (mitunter vielleicht zu starren) Konventionen hier zu halten, manchmal geht es gut, wenn man wechselweise angemeldet, unangemeldet oder per OP editiert (also ohne eindeutige WP-Identität) - manchmal aber auch nicht.
Von allen hier Mitdiskutierenden wurden schon Artikel-Beiträge revertiert, bei denen wir uns ganz sicher waren, dass sie korrekt waren, und obwohl wir uns als einigermaßen erfahrene User an die Konventionen (Belegpflicht, Anmeldung, Erreichbarkeit, Freundlichkeit etc.) halten (meistens jedenfalls).
Und wir alle sind schon (nach Fehlern, Blödigkeiten oder auch ganz zu Unrecht) mit ähnlichen Unfreundlichkeiten wie "Troll", "Vandale", "Blockwart" (die Skala der Anwürfe ist nach oben offen) bedacht worden.
Und wir alle kennen die Hinweise am Bildschirm, die immer auftauchen, sobald man einen Artikel bearbeitet: "Bitte gib Belege für hinzugefügte Informationen an! Wikipedia-Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Publikationen enthalten." - und über der Zusammenfassungszeile den Link auf die entsprechende Hilfeseite mit dem Mouse-over-Text: "Bitte die vorgenommenen Änderungen kurz beschreiben."
Aber wir beachten die Hinweise (normalerweise); und wir sahen uns durch solche Anwürfe, wie die genannten (normalerweise) nicht bemüßigt, gleich im nächsten Edit Tit for Tat zu spielen und auf den groben Klotz den gröberen Keil zu setzen.

wie in diesem Beispiel, welches zunächst zu ungenauen Sperren führte: korrekte Änderung per IP 178..., aber ohne begründende Zusammenfassung (VM dazu), wird zurückgesetzt, folgt Editwar per IP gegen verschiedene User (dabei unterwegs "witzisch" mit dieser Zusammenfassung), schließlich besagter grober Klotz gegen Tacuisses (=fehlerhafter Edit und PA in Zusammenfassung; VM dazu), darauf besagter gröberer Keil, jetzt angemeldet als Tacuisses (=korrekter Edit und PA in Zusammenfassung; VM dazu.) Zur Erinnerung: Auslöser der Eskalation war die nicht kommentierte Änderung durch den "Schweizer Astronomen" ...

Und wir sind nach Reverts unserer Edits (normalerweise) nicht auf die Idee gekommen, trotzig einen Artikel in einen zerstörten Zustand zu versetzen, den wir eigentlich selbst nicht wollen.

wie in diesem Beispiel: Einfügung einer unbelegten Angabe durch den Astronomen, Revert mit der Nachfrage nach der Quelle, darauf Zerstörung des Artikels im nächsten Edit (für diesen Missbrauch des Schreibzugangs kennt er dann wieder die Zusammenfassungszeile).

Und so etwas wie in den folgenden, ebenfalls aktuellen Beispielen, habe ich auch selten bei ernstzunehmenden Mitarbeitern gesehen, die länger dabei sind:

Spielereien mit der Liste von Supernovae: erst hinschieben, dann wieder zurück und wieder hin (die ersten beiden Verschiebungen ohne begründende Zusammenfassung, die Zusammenfassung bei der (bisher) letzten ist dafür wenigstens etwas erhellend ("Hin-und-her-Geschiebe")). Zwischendrin noch schnell den Artikel kaputt machen (=den selbst reingeschriebenen Text wieder entfernen).

Tut mir Leid, ich kann jeden RC-ler verstehen, der auf solche Spielchen keine Lust hat, und jeden Admin, der solche Spielchen versucht zu unterbinden.

Und zwei Artikel zu einem zusammen zu führen, wenn es denn zusammen gehört (NGC 235A und NGC 235B werden zu NGC 235, der just per offenen Proxy erstellt wurde), mag ja prinzipiell sinnvoll sein können; aber auch hier fehlt jede Art fachliche Begründung. Und hatten wir zuvor zwei kleine, sauber belegte Stubs, so haben wir jetzt einen Artikel-Torso, der zwar etwas mehr Text und veränderte Datenangaben hat, nach irgendwelchen Privatregeln gerundet, dafür aber aktuell in einem formal erbärmlichen Zustand ist: eine Datenbox, daneben etwas Text, ein Weblink auf eine Privatseite und eine Überschrift, die keinen Inhalt hat.

In den beiden Vorgängerartikeln gab es jeweils zwei Weblinks als Quellenangaben, einer davon führte auf das umfangreiche Datenblatt der Extragalactic Database der NASA (weblink). Der andere Weblink führte (unter "SEDS" versteckt, d.i. Students for the Exploration and Development of Space (weblink) auf das spartanischere Datenblatt (weblink, man vergleiche) auf der Privatseite des Amateurastronomen Hartmut Frommert[11], der die Daten wiederum von hier übernommen hat. Mit der Vereinigung der Artikel ist der Link zur NASA-Seite nun entfallen - honi soit qui mal y pense ...

Fazit: Tacuisses macht viele gute und sinnvolle Beiträge in einem Spezialbereich der Wikipedia. Aber gleichzeitig sieht vieles, sehr vieles an Tacuisses Beiträgen eben sehr nach solchen BNS-Beispielen aus ... und es ist viel zu einfach - IMHO - die Sperren des Benutzerkontos, der IP oder der OPs allein daran festzumachen, dass Benutzer (egal ob Admins) ihre Knöpfe gebrauchen, ohne ausreichend nachzudenken. Jede/r sucht sich seine Rolle selbst, und ich würde mich freuen, wenn Tacuisses aus seiner wieder rausfinden würde, aber dazu wird er die Art seiner Mitarbeit hier mindestens ebenso intensiv reflektieren müssen wie er von uns erwartet, dass wir unseren Umgang mit seinen auffälligen Edits überdenken ...
Gruß --Rax post 17:00, 9. Feb. 2012 (CET)

Zunächst mal zum auch hier von dir angesprochenen Einzelfall: Der Editwar in Großer Bär. Es ist offensichtlich, wer sachlich hier im Recht war, es bedarf dazu nur Lateinkenntnisse des ersten Schuljahres. Die Reverts der trivialen Artikelverbesserung von Tacuisses waren allesamt unbegründet und regelwidrig. Wer hat dort wie oft gegen WP:WAR verstoßen? Wer wie oft gegen WP:Q? Wer wie oft gegen WP:WQ? Wer wurde diesbezüglich angesprochen? Wer wurde diesbezüglich gesperrt? Siehe dazu auch obig. ca$e 17:25, 9. Feb. 2012 (CET)

Die eigentlich zweifelhafte Aktion kam wohl von diesem Account. Wer das wohl ist? Jedenfalls hätte man darauf, wie von Rax beschrieben, durchaus auch diskursiv reagieren können oder eben konfrontativ. Wer die Schreibung J-I in Artikeln mit Bezug zum Küchenlatein der Neuzeit mit der Holzhammermethode hin- und herrevertiert und das mit Sechstklässlerniveau begründet, hat bei mir im Übrigen sowieso ein bestimmtes Label sicher. --Port(u*o)s 17:45, 9. Feb. 2012 (CET)

das hin und her ging nicht ums i/j, sondern darum, dass Großer Bär auf Latein nicht Ursa Major heißt, das ist seine Frau. Gruß --Rax post 17:52, 9. Feb. 2012 (CET)

Es ging weder um das eine noch um das andere. Ursa Major ist der Name des Sternbilds. Darum gings. -- 178.198.24.98 17:56, 9. Feb. 2012 (CET)

ja schau, und das hat nichtmal Ca$e, der Dir wohlgesonnen ist, richtig verstanden. Normale Wikipedianer hätten bei sowas "ist der Name, nicht bloß eine Übersetzung" in die Zusammenfassungszeile geschrieben, damit klar wird, was der Edit überhaupt soll. So ist daraus ein Editwar um Luft geworden. --Tinz 18:04, 9. Feb. 2012 (CET)

Es wäre für den weiteren Verlauf völlig egal gewesen, was ich dort reingeschrieben hätte. -- 178.198.24.98 18:09, 9. Feb. 2012 (CET)

Nö, wäre es nicht, wenn Dir hier schon verschiedene Benutzer aus falschen Gründen die Richtigkeit des Edits bestätigen, wurdest Du mit Sicherheit auch aus falschen Gründen revertiert. Was Lateinspitzfindigkeiten angeht, war der Edit übrigens eher eine Verschlechterung, nach "von lat." gehört das lateinische Wort und nicht die Übersetzung. --Tinz 18:26, 9. Feb. 2012 (CET)

Wir können hier lang spekulieren, was gewesen wäre. Ich habe empirische Erfahrung dazu. Und die besagt, dass es keine Rolle spielt. -- 178.198.24.98 18:36, 9. Feb. 2012 (CET)

Es kommt darauf an. Tinz hat für einige Szenarien recht. Du kannst z.B. sogar irgendwas Belangloses hinschreiben, z.B. "Bezug korrigiert" o.ä. - mit dem Effekt, dass die eifrigen Huggler dann eher die Finger davon lassen. Scheint ja kein bloßer IP-Vandalismus zu sein. Für diejenigen dagegen, die sowieso kenntnislos bezüglich ihres eigenen Unwissens und zusätzlich kaum oder unbelehrbar sind, und deren Reverts deine empirische Erfahrung, Tacuisses, mit ausmachen, ist all sowas eh völlig egal. Insofern habt ihr imho im Grunde beide recht.

@Tinz: Auch noch zu deinen obigen Bemerkungen (Habitus von Wissenschaftlern usw): Einige meiner Kollegen haben mir schon berichtet, dass sie irgendwas bei WP korrigiert haben, einer hat hier z.B. mal eine Falschangabe zu bestimmten semantischen Details des Bibelhebräischen korrigiert. Er hat dazu keine Quelle genannt. Er ist selbst eine bestens ausgewiesene Autorität auf diesem Gebiet. Der Edit wurde, ich habe es später nachgeschaut, grundlos revertiert. Der Kollege wurde nicht angesprochen. Er hat daraus das Fazit gezogen, dass es sinnlos ist, Fehler bei WP zu korrigieren. Solcherlei Beispiele wüsste ich noch einige. Sie zeigen, wie gefährlich es ist, wenn unverstandene Edits vorschnell revertiert werden, nur weil man den Grund nicht kapiert - anstatt, dass man erstmal nachfragt. Solche Beispiele sind überhaupt der Grund, warum ich hier soviel Energie investiere. Denn es geht mir nicht nur um den Umgang mit den Artikelverbesserungen von Tacuisses, sondern um den Umgang von - ich nenne sie mal - Zaungästen (u.a. im RC-Bereich, aber nicht nur) mit Edits von Fachleuten. ca$e 18:52, 9. Feb. 2012 (CET)

Und um solches Pillepalle gibts hier Kriege. Als ob man dem Sternbild in den Schritt schauen könnte. Viel Spass bei den nächsten zwei Bildschirmkilometern, ich werd mal die Geschichte mit den BNR-Verschiebungstrollereien des «Schweizer Astronomen» vom letzten Frühsommer aufarbeiten. --Port(u*o)s 17:59, 9. Feb. 2012 (CET)

*öhm* Ca$e? es geht doch gar nicht um sachliche Richtigkeit (die wurde doch schon vielfach - und oben auch von mir - bestätigt), es geht darum, dass der Edit ohne klärenden Kommentar durchgeführt wurde. Das wäre so einfach gewesen. Aber es hätte halt nicht so prima gefunkt. --Rax post 17:46, 9. Feb. 2012 (CET)

@Port(u*o)s: es ging dort aber nicht primär um I/J. ca$e 18:00, 9. Feb. 2012 (CET)

@Rax: "es geht darum, dass der Edit ohne klärenden Kommentar durchgeführt wurde" - darum geht es dir anscheinend, ja. Edits ohne hinreichend erklärenden Kommentar sind aber hier grob geschätzt ca. 98% aller Edits. Es ist sogar wünschenswert so. Nimm irgendeinen der letzten >100kB Edits von sagen wir Nwabueze mit ZuQ (sinngemäß) "bisherigen unzulänglichen Text durch komplette Neufassung ersetzt". Wäre es denn besser, dort wären ca. 800 Miniedits mit jeweils einer längeren ZuQ erfolgt? Das Problem ist nicht, dass Benutzer Artikel verbessern, ohne viel Mühe auf ZuQ zu verwenden. Das ist auch nicht regelwidrig. Regelwidrig waren die Edits der grundlosen Revertierer. Darum nochmals: Wer hat dort wie oft gegen WP:WAR verstoßen? Wer wie oft gegen WP:Q? Wer wie oft gegen WP:WQ? Wer wurde diesbezüglich angesprochen? Wer wurde diesbezüglich gesperrt? Das sind die Fragen, um die es m.E. gehen muss spätestens, sobald ein Fall auf der VM eskaliert wird. "Wer hat wie oft ZuQ nicht hinreichend erklärend ausgefüllt?" ist dagegen in solchen Zusammenhängen irrelevant.

Ich frage dies auch deshalb, weil deine Zusammenfassung irreführend ist. Du sprichst von "gröberem Keil". Inwiefern ist aber "bekannter Troll" gröber als "bekannter Troll"? ([12]). Warum wurde der erste, der mit "bekannter Troll" provoziert, nicht einmal angesprochen, aber der zweite, der "bekannter Troll" zitiert, gesperrt? Siehe dazu u.a. obig meine erste Replik zum Eingangsvorschlag von MBq. ca$e 18:00, 9. Feb. 2012 (CET)

*reinquetsch*

@Ca$e: naja, natürlich geht es mir darum, du kritisierst doch da auch eine Meinungsäußerung von mir, allerdings hatte ich die sachliche Richtigkeit ausdrücklich betont, die du dann nochmals betonst, als hätte ich sie abgestritten.

zu deinen Nachfragen: *stöhn* - aber ich habe es ja offenbar so gewollt.

• Wer hat wie oft gegen WP:WAR verstoßen: Bei WP:WAR geht es auch nicht um sachliche Richtigkeit (sonst hätten einige bekannte Benutzer nicht so ein volles Sperrlog), sondern dagegen verstößt jeder, der mehrfach Artikel gleichartig verändert, ohne dass sich der Stand der Diskussion zwischenzeitlich verändert hat. Und das gilt im angesprochenen Fall leider nur für Tacuisses. GiordanoBruno ist genau der Anweisung gefolgt und hat eine VM gemacht, Hic et nunc hat dort richtig gehandelt und den Editwar unterbunden durch Sperrung der Tacuisses-IP, die insgesamt 3 Mal denselben Edit gemacht hat, ohne dass sie die Diskussionsseite finden konnte. GiordanoBruno hat erst nach dieser Entscheidung erneut zurück gesetzt. Darauf erneut Tacuisses, diesmal angemeldet (sein 4. gleichartiger Edit). Anschließend erneut Tacuisses (sein 5. gleichartiger Edit, diesmal als OP, und diesmal endlich mit dem entscheidenden Sachhinweis in der Zusammenfassungszeile), das blieb dann erhalten.
• Wer hat wie oft gegen WP:Q verstoßen: gegen WP:Q hat niemand verstoßen, für triviale Edits braucht man keine Quellenangabe.
• Wer wurde angesprochen: Niemand. Weder die verschiedenen Revertierer noch der Warrior sahen sich bemmüßigt, zu kommunizieren, um Verständnis zu erreichen; und der Admin hat bei der Meldung zu prüfen, ob jemand Editwar führt, das hat er getan.
• Wer wurde gesperrt: derjenige, der per Editwar den Artikel verbessern wollte.
• ""Wer hat wie oft ZuQ nicht hinreichend erklärend ausgefüllt?" ist dagegen in solchen Zusammenhängen irrelevant" schreibst du - nein, da bin ich anderer Meinung; schon eine banale kurze Erklärung hätte verhindert, dass der Edit missverstanden werden kann.

Um es vielleicht nochmals ganz deutlich zu sagen: diese banale Geschichte um einen völlig trivialen Edit hätte an vielen Punkten anders laufen können, ich streite nicht ab, dass auf allen Seiten Fehler gemacht wurden. Aber eben auf allen Seiten. Und während ich den (verschiedenen!) Revertierern guten Willen unterstelle (sie haben halt nur nicht gesehen, was uns jetzt mit diesem Abstand scheinbar so leicht fällt zu sehen), unterstelle ich dem (einen!) Warrior auf der "Gegenseite" die Absicht zur bewussten Eskalation, denn er hat gesehen, um was es ging.

Gruß --Rax post 19:33, 9. Feb. 2012 (CET)

*ich antworte auch auf die anderen Nachfragen gern noch, bin aber jetzt erstmal kurz weg vom PC*

"GiordanoBruno ist genau der Anweisung gefolgt und hat eine VM gemacht, Hic et nunc hat dort richtig gehandelt und den Editwar unterbunden durch Sperrung der Tacuisses-IP, die insgesamt 3 Mal denselben Edit gemacht hat, ohne dass sie die Diskussionsseite finden konnte. GiordanoBruno hat erst nach dieser Entscheidung erneut zurück gesetzt. " - Die Pflicht, Edits zu begründen bzw. ggf. dazu die Diskussionsseite zu nutzen, besteht aber ja nicht nur für Tacuisses. GB stellt die VM um 23:33. In atemberaubender Geschwindigkeit wird Tacuisses als IP 6 min. später gesperrt. Keine 2 min. später revertiert GB erneut und tritt mit "Vandalismus" nach, nachdem er mit "bekannter Troll" vorgelegt hat. Eine inhaltliche Begründung steht immer noch aus. Du kennst natürlich die fragliche Konvention, ich zitiere sie aber hier nochmals: "... wenn zwei oder mehrere Benutzer abwechselnd die Änderungen anderer Benutzer rückgängig machen („revertieren“) oder überwiegend überschreiben. Faustregel zur Vermeidung: Wenn du dieselbe Bearbeitung zum zweiten oder wiederholten Male durchführen willst, muss sich der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben." Zum ersten hat sich der Stand der Diskussion keineswegs geändert, denn es ist noch keine einzige Begründung für den Revert erfolgt. Zum zweiten ist die Lesart dieser Konvention, wie du bestimmt ebenfalls weißt, seit langem notorisch strittig. Es geht dabei darum, ob "oder mehrere Benutzer" so aufzufassen ist, dass GB bereits gegen WP:WAR verstößt, wenn er genau dasselbe macht wie zuvor Suirenn, obwohl noch kein neuer Diskussionsstand vorliegt - oder ob der WP:WAR-Verstoß erst dadurch konstituiert wird, dass GB selbst 2x dasselbe macht. Selbst im zweiten Fall siehe aber "zum ersten ...". Wurde GB für diesen Regelverstoß oder seine anderen beiden Regelverstöße ("bekannter Troll", "Vandalismus") bereits angesprochen? ca$e 19:48, 9. Feb. 2012 (CET)

Tja, du sagst "Regelverstöße", ich sage "Fehler", und da kann ich nur wiederholen, dass ich durchaus der Meinung bin, dass hier auf allen Seiten Fehler gemacht wurden - schrob ich doch auch. (ca$e:) "Zum ersten hat sich der Stand der Diskussion keineswegs geändert, denn es ist noch keine einzige Begründung für den Revert erfolgt." - schon, aber es gab gar keine Diskussion, der Stand der Dinge war also die Situation vor dem umstrittenen Edit. Und strittige Inhalte hat nun mal der zu begründen, der sie im Artikel drin haben möchte, das wäre - wie gesagt - in diesem Fall ganz einfach gewesen - und bei einem erfahrenen Benutzer wie Tacuisses gehört es zu den Selbstverständlichkeiten. Ob GiordanoBruno schon angesprochen wurde, kann ich nicht sagen; worauf auch? Ich gehe bei ihm von gutem Willen aus - und davon, dass er die auf die VM-Kette folgenden Diskussionen und deren Ergebnis(se) natürlich mitbekommen hat.

Gruß --Rax post 06:37, 10. Feb. 2012 (CET)

Rax, wurdest Du schon mal als Arschloch beschimpft und gesperrt während der beschimpfende keine Sanktion zu gewärtigen hatte? Die Zustände sind so, weil das System durch das Handeln bestimmter Exponenten (teilweise auch von Dir) diese Zustände angenommen hat. Es wird auf den Mann gespielt. Retorsion wirkt. Genau deshalb. Es wäre schön, wenn es anders wäre (es war mal anders), aber es ist nun mal so. Die Strukturen von Wikipedia sind mittlerweile weitgehend auf Retorsion / MAD / Tit for tat ausgerichtet. Stichworte: Blockbildung, Buddy-Klüngel etc. pp. Wenn Du Vorschläge für Strategien hast, die dem wirksam entgegenwirken: Lass hören.

ad NGC 235 etc.: Ich habe zwei schlechte Stubs durch einen guten ersetzt. Wenn Du das nicht erkennst, tut es mir leid, aber es ist so. Wenn Du da zur Wahrung der Formalien unten noch ein paar Weblinks oder sogenannte Einzelnachweise anhängen willst: nur zu, der Artikel wird dadurch aber kein Deut besser. Was man aber sieht, ist der Umstand, dass a) ich dank Proxy vor weiteren BNS-Reverts verschont wurde (z.B. von LCA, die Du hier nicht moniert hast) und dass b) keine RCler dort eingeschritten sind (weil sie einen Bogen um solche Änderungen machen). Beides sind gute Dinge für Wikipedia. Interessant ist auch, dass Du hier Edits von mir kritisierst, aber gleichzeitig auch kritisierst, wenn ich eigene Edits wieder zurücksetze. Wenn meine Edits nicht erwünscht sind (das ist es doch, was Du sagst), dann ziehe ich sie eben wieder zurück. Du kannst sie jederzeit wieder einstellen, wenn Du die Verantwortung dafür übernehmen willst.

Klärende Kommentare habe ich früher in der Regel angegeben. Es macht keinen Unterschied. Jogo30 kann jetzt natürlich behaupten, dass alles ganz anders gelaufen wäre, wenn ich nur in der Zusammenfassung die Quelle hineingeschrieben hätte. Das wäre es nicht. -- 178.198.24.98 17:47, 9. Feb. 2012 (CET)

Tacuisses, Tit for Tat ist prinzipiell schon ok (auch wenns nicht meins ist, aber ich habe da natürlich leicht reden, da ich einfach das Kampffeld wechsle, wenns mir zu blöd wird - und später wieder komme), aber zu diesem Spiel gehört eine ganz klar festgelegte Grundvoraussetzung: Am Anfang jeder Runde musst du kooperieren (und kooperieren heißt hier: Sagen, was du da tust <-- Zusammenfassungszeile). Wenn du das nicht machst, ist es nicht Tit for Tat, sondern Krieg.

ja, ich wurde schon so beschimpft; nein, ich wurde deshalb nicht gesperrt (du auch nicht), und nein, ich habe nicht so oder noch heftiger zurück reagiert.

zu System: ja, es wird "auf Mann gespielt", aber das hat sich, so weit ich erkennen kann, nicht geändert, sondern es war von Beginn an so, sobald es Konflikte gab. Die einzige Stragie, die ich dagegen kenne, wirkt meiner Meinung nach immer: Du musst dich mit belegbaren Argumenten abstützen können. Das kannst du, aber du willst nicht (immer) - deine Entscheidung ...

NGC 235: Ich habe deine Edits hier nicht in der Sache und nicht grundsätzlich kritisiert, sondern in der Form (ohne Erläuterung) und in der Ausführung (nicht fertig gemacht).

Ich kritisiere natürlich, wenn du deine eigenen Edits rückgängig machst, wie ich jeden Edit kritisiere, der die Wikipedia schlechter statt besser macht. Und du darfst mir gern zeigen, wo ich schrieb, dass deine Edits nicht erwünscht sind - ich ziehe das dann sofort zurück, es wäre ein Versehen. Worauf ich raus will, ist, dass du mit der Art deiner Mitarbeit ständig (und ich unterstelle: absichtlich) auf Konfrontation aus bist, weil du weißt, wie die Leute ticken. Und das (Konfrontationsspielchen) ist - aus meiner Sicht - nicht primum movens der Mitarbeit hier.

Gruß --Rax post 18:12, 9. Feb. 2012 (CET)

@Port(u*o)s: Ad "Pillepalle": Es ging nicht nur um den nichtklassischen Lateintext in der laS-Vorlage und um die falsche Übersetzung und um die irreführende Behauptung der semantischen Kongruenz von modernem Sternnamen und falsch angeführten klassischen Termini, die allesamt von Tacuisses korrigiert wurden. Es ging auch um die Regelverstöße durch unbegründete Reverts, um die polemische Eskalation durch GiordanoBruno und den VM-Missbrauch durch GiordanoBruno. Nicht Tacuisses hat diese Eskalation betrieben, sondern GiordanoBruno. Hast du oder hat sonstwer diesen bereits darauf angesprochen, dass er mehrfach gegen Regeln verstoßen hat, wegen "Pillepalle" unnötig polemisch wurde ("bekannter Troll", "Vandalismus") und unnötig und unsinnigerweise WP:VM beansprucht hat?

@Rax: Zum Gliese-Chaos, deinem zweiten Beispiel, gibt es einige Nachfragen von mir im VM-Archiv. Bis jetzt hat, von der ersten Ermahnung abgesehen, noch niemand Jogo30 auf seine nachfolgenden zahlreichen, diese Ermahnung ignorierenden massiven Regelverstöße im Kontext angesprochen! Ich nehme aber hier erstmal nur den Punkt auf, den du hier ansprichst: Den sinnlosen Eigenrevert mit unsinniger Berufung auf WP:Q. Es ist offensichtlich - du jedenfalls siehst es ja offensichtlich - dass das gewissermaßen ein Zitat des vorigen Edits ist. Warum also sprichst du diesbezüglich nicht den Benutzer an, der als erstes mit unsinniger Berufung auf WP:Q eine sinnlose Löschung vorgenommen hat?

Ich hatte eingangs des Threads die Frage gestellt: Hast du (gemeint war nicht unbedingt jemand bestimmtes) irgendein Beispiel, wo der Benutzer (Tacuisses) in besonderer Weise unhöflich war? Also unhöflicher als die Benutzer, die regelwidrig seine Verbesserungen zerstörten, die ihn sinnlos zugehuggelt haben, die ihn unpassender Weise als Troll beschimpft haben usw usf? Gibt es irgendein Beispiel, wo der Benutzer eine Richtlinie verletzt hätte, wo nicht eine gleichartige Richtlininenverletzung anderer vorausging? Ich wäre ehrlich interessiert an auch nur einem einzigen Beispiel. Ich stelle diese Frage seit mehr als einem Jahr, eine Antwort habe ich bislang noch nicht bekommen. Vielleicht ja heute?

Weder der gleich große Keil/Klotz noch die gleich unsinnige WP:Q-Anführung sind solche Beispiele. Kennst du denn irgendein solches Beispiel? ca$e 18:26, 9. Feb. 2012 (CET)

"[GiordanoBrunos] Regelverstöße durch unbegründete Reverts", "polemische Eskalation durch GiordanoBruno ", "VM-Missbrauch durch GiordanoBruno", "Nicht Tacuisses hat diese Eskalation betrieben, sondern GiordanoBruno" - mh - ich hatte auch zuvor schon verstanden, dass das deine Meinung ist. Ich verstehe auch, wie du drauf kommst, aber ich bin anderer Meinung.

"Nachfragen im VM-Archiv" - jo, aber als ich dafür dann Zeit hatte, wars schon Archiv, ich hatte dann auf meiner Disk geantwortet.

"sinnlose Löschung" - ?? Wieso sinnlos? Dass Edits, die nicht belegt sind, revertiert werden, ist doch völlig normal. LeastCommonAncestor revertiert einen Edit, den er fragwürdig findet [13], kann man einfach den Beleg für die Aussage nachliefern - und feddich (und dazu der eigene überlegene Sachverstand demonstriert und der Reverter blamiert). Aber nein, wäre langweilig, diese Reaktion ist prickelnder gewesen ...

'Gibt es irgendwo eine falsche Reaktion von Tacuisses, wo nicht eine falsche Reaktion eines anderen voraus gegangen wäre' (Fragen korrekt zusammengefasst?) - wie bereits mehrfach geantwortet: nun, aus meiner Sicht sind die genannten Beispiele eben gültig, solche, die du akzeptierst, werde ich also nicht finden, von daher antworte ich (um das mal abzuschließen) auf deine Frage: vermute nein; er spielt Tit for tat, d.h. er reagiert auf Kooperation kooperativ und auf Defektion defektierend - oder auch eskalierend - wie andere auch - und viel mehr andere kommenhier ohne solche Spielchen aus.

Gruß --Rax post 06:37, 10. Feb. 2012 (CET)

Nachtrag: interessant bzgl. der Frage nach anlasslosen unsinnigen Bearbeitungen ist die Versionsgeschichte von Liste von Supernovae ...

@Rax: "Kampffeld wechseln und später wieder kommen" werd ich mir merken (dafür wird man ja auch schon mal auf WP:VM gemeldet).

Du solltest vielleicht mal etwas Selbstkritik üben, wenn Du jeden Edit kritisierst, der Wikipedia schlechter statt besser macht [14]. Siehe auch dort zu Deiner Frage.

Ich nehme Deine Hinweise zur Strategie gerne entgegen und werde die "erste Runde" kooperativer gestalten gemäss Deinem Hinweis. Du wirst Dich im Gegenzug in Zukunft an Deinen Worten messen lassen dürfen: Ich werde gerne ab sofort alle missbräuchlichen Reverts auf WP:VM melden. Ich gehe davon aus, dass fehlbare Benutzer entsprechend von Deinem Missfallen Kenntnis erhalten werden und ggf. mit dem Entzug des Rollback-Rechtes zu rechnen haben. -- 178.198.24.98 18:31, 9. Feb. 2012 (CET)

Zur naiven These "Zusammenfassung ausfüllen, dann geht alles wie von selbst" hätte ich dann auch noch eine motivationsfördernde Anekdote beizutragen. --Normalo 22:47, 9. Feb. 2012 (CET)

@Tacuisses:

zu "Selbstkritik üben" - habe ich doch schon - oder hast du von mir eine Klage gehört über deine Rück-Beschimpfung - oder habe ich deinen Edit erneut rückgängig gemacht? Nein. Diese Reverts (und in der Nacht hast du ja noch in einigen anderen Artikeln gespielt und auf allen möglichen Seiten mit verschiedenen IPs gespielt, und nicht nur von mir wurde da - mh - verwirrt reagiert; nur bin ich, anders als du, der Meinung, dass es solche Verwirrung gar nicht geben müsste, wenn du deine Quellen einfach angeben würdest); ich schrob ja oben bereits, dass hier auf allen Seiten Fehler gemacht werden - ich bin nicht ausgenommen. vgl. dazu dies.

Gruß --Rax post 06:37, 10. Feb. 2012 (CET)

Ausblick

Können wir die Phase "wer-hat-wann-was-zu-wem-gesagt-oder-wie-editiert" verlassen und uns der Phase "wie-wollen-wir-in-Zukunft-miteinander-umgehen" beziehungsweise "wie-können-wir-in-Zukunft-weniger-konfliktuell-editieren" zuwenden? Vielen Dank, --Drahreg•01 19:55, 9. Feb. 2012 (CET)

einverstanden. (hast du eine Idee?) --Rax post 06:47, 10. Feb. 2012 (CET)

hätte die Zusammenfassungszeile ausfüllen können – jo, klar, nix anderes meinte ich oben mit „Zu viel Erklärung schadet nie“. Der Astronom hat sich – vielleicht sogar vorsätzlich – so verhalten, wie sich ein gutwilliger, unbedarfter, fachkundiger Neuling verhalten dürfte. Mir geht es bei dem Thema vor allem um Missstände in der Eingangskontrolle. Da gibt es noch genügend andere Beispiele, etwa eine IP aus der 87.144... („Der Imker“) oder das Geburtsjahr von Andreas Michaelis. Sich anzumelden statt per IP zu editieren kann ich mittlerweile auch nicht mehr ruhigen Gewissens empfehlen – siehe etwa Linke2410 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (hat mit dem Geburtstag vermutlich recht gehabt, vielleicht musste er auch nur in seine Papiere schauen ...) oder Waldkaninchen (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (hatte irgendeinen Halbsatz von WP:RK nicht beachtet und wurde mit einer selten dämlichen Begründung gesperrt, ohne dass ihm jemand den Unterschied zwischen Seite leeren und Seite löschen erklärt hat).

Missstände in der Eingangskontrolle anzusprechen ist nahezu unmöglich – RCler gehören selbstverständlich zu den Guten. VMs werden mit Solidaritätsadressen zugepflastert und die Erklärungen von RClern in Metadiskussionen laufen i.d.R. auf Einzelfälle und Abstreiten struktureller Probleme hinaus. Diese Erklärungen sind m.E. falsch: Ende 2011 gab es ca. 40.000 Edits pro Tag, davon um die 11% per IP, und etwa 250 Sperren an einem normalen Schultag. 2008/09 waren es auch um die 40.000 Edits, davon circa 16% per IP, und ungefähr 350 Sperren/Schultag (Zahlen aus RC-Statistik von AKA). Vandalismus ist meinem Eindruck nach in den letzten Jahren weniger geworden; nicht weniger geworden ist die Zahl der RCler. Speziell nachmittags und abends stimmt das „Jäger-Beute-Verhältnis“ nicht mehr. Logische Konsequenz: Nicht nur Vandalismus wird zurückgesetzt, sondern jede Menge Edits, die unbequellt oder unbegründet, aber deshalb noch lange keine Verschlechterung sind. Ein völlig unnötiger Aktionismus, wenn es schon die Gesichteten Versionen gibt. Die längerfristige Konsequenz dieser Editjagd wird das Ausbleiben von Neulingen sein. Wer will sich schon hier einbringen, wenn gutwillige Edits gnadenlos zurückgesetzt werden? Im Sinne eines längerfristigen Projekterfolgs sollte die Sichtweise abgelegt werden, dass Eingangskontrolle in der Form per se gut ist. --Hozro 11:37, 10. Feb. 2012 (CET)

Ich finde diese Darstellung zu einseitig. Es gibt auch IPs, die jahrelang ohne Konflikte mit der Eingangskontrolle mitarbeiten. Sicher, formale Unsauberkeiten darf man sich im Ggs. zu angemeldeten Ma. als IP nicht erlauben. Beim Sichten kann man von unnötigem Aktionismus mMn nicht sprechen, schwer zu entscheidende Edits müssen lange auf Sichtung warten und es gibt wohl keine andere Strategie, als sich im Zweifel gegen den Edit zu entscheiden.--Cactus26 13:13, 10. Feb. 2012 (CET)

Wenn „formale Unsauberkeiten“ nicht-angemeldeter Benutzer eine andere Konsequenz haben, als „formale Unsauberkeiten“ angemeldeter Benutzer, so stimmt irgendwas nicht und die Konsequenzen daraus sind auch nicht legitimiert. --Polarlys 13:40, 10. Feb. 2012 (CET)

"legitimiert": Bevor die Disk. jetzt ins juristische abdriftet: Über angemeldete Benutzer kann man mehr in Erfahrung bringen und hat insofern eine breitere Entscheidungsgrundlage, um über formale Fehler hinwegsehen zu können.--Cactus26 13:46, 10. Feb. 2012 (CET)

Wenn jemand Links nicht ordentlich formatiert, Einzelnachweise nicht korrekt setzt, Textauszeichnungen falsch vornimmt, u.ä. so brauche ich bei inhaltlich sinnvollen Bearbeitungen da keine Entscheidungsgrundlage in Sinne weiterer Beiträge, sondern 30 Sekunden Zeit oder einen QS-Baustein. Wenn ich beides nicht habe, sollte ich meine IMHO Aufmerksamkeit zu anderen Betätigungsfeldern hier lenken. Grüße, --Polarlys 13:52, 10. Feb. 2012 (CET)

"Es gibt auch IPs, die jahrelang ohne Konflikte mit der Eingangskontrolle mitarbeiten." - Diese Wahrnehmung ist so nicht richtig. Richtig ist, dass die meisten IPs sich nicht zur Wehr setzen und die Probleme daher nicht als Konflikt sichtbar werden. Sie wenden sich ab oder verstecken sich. Schönes Beispiel, das mir kürzlich aufgefallen ist: Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2012/Woche 01#Neue Artikel anlegen: Ein Erfahrungsbericht und [15] (und ich habe ein schlechtes Gewissen, dem Kollegen hier so viel Aufmerksamkeit zuzumuten). Deine Meinung, Cactus26, kommt bei mir in etwa so rüber: IPs sollen mitarbeiten und tun dies oft jahrelang problemlos (ich übrigens auch), nur sollen sie gefälligst die Fresse halten und sich alles gefallen lassen. Ich weiss, dass das nicht Deine Meinung ist, aber es ist mit die Wirkung des Systems (und es gibt Benutzer, die diese Meinung vertreten und leben). -- 178.198.24.98 16:31, 10. Feb. 2012 (CET)

Nein, ich meine es nicht so und es ist mir ein wenig schleierhaft, dass man es so deuten kann. Die IP, bei der ich bei obigem Zitat hauptsächlich dachte, versteckt sich keinesfalls, nur ist sie (z.B. auch besser als ich selbst) in der Lage, ihre Edits derart aussagekräftig zu kommentieren, belegen oder zu erläutern, dass es kaum zu Rückfragen kommt.--Cactus26 17:20, 10. Feb. 2012 (CET)

Grundsatzdiskussion über die Handhabung von Messwerten

Thread per WP:DS 4.4 gesondert und entsprechend betitelt von ca$e 10:12, 9. Feb. 2012 (CET)

Ich sehe, dass der Astronom mit Verweis auf diese Notizen entsperrt wurde. Grundlage dafür sehe ich hier keine. Aber das nur nebenbei. Erstaunlich finde ich, dass hier einige Admins übereinkommen, für eine bestimmte IP WP:Q einfach mal außer acht zu lassen, und zwar deshalb, weil man der Person "Autorität" zuordnet oder "Fachkenntnisse" zutraut. Wo haben wir denn das sonst noch? Auch der verdienteste Autor hier muss sich sonst nach seinen Quellen befragen lassen (und dabei freundlich bleiben). Und hier wird jemand, dessen Auftreten durchaus kritisierbar ist, der notorisch polarisiert und erhebliche Reibungen erzeugt, davon ausgenommen. Warum? Kein Grund erkennbar.

Auch seine Zahlenwertänderungen sind (anders als die obige Zusammenfassung von Ca$e annehmen lässt), nicht ok: Es mag ja sein, dass bei einem Wert von sagen wir 3,774232 die Genauigkeit übertrieben scheint. Doch was ist dann besser? 3,7742? Oder 3,77? oder 4? oder was? Der Astronom ändert das immer wieder aufgrund allgemeiner Annahmen (die durchaus plausibel sein mögen), aber ohne jeglichen Rückhalt durch Belege. Schon gar nicht hat er eine "Abhandlung auf der Diskussionsseite hinterlassen". Die braucht es auch gar nicht, ein einfacher Nachweis reicht. Wenn er einen Wert ändert, muss er ihn belegen. Unbelegte Werte kann er (theoretisch) löschen, nachdem er einen Baustein gesetzt und eine Weile gewartet hat. So, dachte ich früher, wären die Regeln. Aber aus obigem lerne ich, dass das die Regeln für alle sind, außer für diese IP.

Man hat hier den typischen Fall des "Man on a Mission", der WP zur ungeeigneten Plattform für seine Bemühungen um sinnvolles Runden zu machen versucht. Und eine Gruppe von Admins unterstützt ihn dabei. Ich frage mich wirklich, was dieser Gruppe derart den Kompass verdrehen konnte. --LeastCommonAncestor 22:26, 8. Feb. 2012 (CET)

Runden ist nicht ändern, ich habe bereits an anderer Stelle versucht, das mit Dir zu erörtern, aber Du wolltest es ja nicht hören. Wenn man aus der Angabe 3,774232 die Angabe 3,7742 macht, ist das keine "Zahlenwertänderung", da 3,7742 die 3,774232 als Möglichkeit implizit enthält. -- 178.198.24.98 22:40, 8. Feb. 2012 (CET)

Wie bitte? Auf welchem Planeten willst Du als Fachmann gelten? Physiker arbeiten uU Monate und Jahre lang, um einen Wert auch nur ein wenig zu verbessern. Und Du kommst daher und meinst frisch-fröhlich "Runden ist nicht Ändern". Nee. Das mit dem Fachmann vergessen wir mal ganz schnell. --LeastCommonAncestor 23:05, 8. Feb. 2012 (CET)

Wenn Du mich unbedingt falsch verstehen willst, dann sei Dir das gewährt. -- 178.198.24.98 23:09, 8. Feb. 2012 (CET)

Ja klar. Wenn uns nichts mehr einfällt, werden wir pompös. --LeastCommonAncestor 23:17, 8. Feb. 2012 (CET)

Hallo LCA. Dieses schon mehrfach, zuletzt (?) kurz schon mal auf meiner Benutzer-DS angesprochene Detailproblem, welche Genauigkeit man bei Rundungen bei welcherart Mess-/Abschätzungs-/Datenerhebungsverfahren usw usf anlegt, wäre m.E. andernorts (Portaldiskussion Astronomie z.B. - ich vermute aber, aus mehreren Gründen, besser wäre: Portaldiskussion Physik!) geeigneter vertiefbar. Hast du denn schon mal einen konkreten Artikel als Beispiel, wo du Änderungen beispielsweise problematisch findest? ca$e 22:46, 8. Feb. 2012 (CET)

Warum soll hier der falsche Ort sein? Du thematisierst es ja hier, und dies ist die Stelle, an der sich Admins (des)orientieren.

Dass eine Grundsatzdiskussion über die Handhabung von Messwerten wünschbar wäre und dass in diesem Bereich einiges im Argen liegt, findet jederzeit meine Zustimmung. --LeastCommonAncestor 23:05, 8. Feb. 2012 (CET)

Ich sehe auch so, dass wir eine Grundsätzentscheindung brauchen, was Rundungen von aus Quellen übernommenen Werten anbelangt. Dieses Problem betrifft alle Bereiche, z.B. auch Geografie (Höhe eines Firngipfels zentimetergenau?). Solche übergenauen Werte entstehen mMn auf zwei Arten: a.) Der Wissenschaftler selbst macht sich über die Genauigkeit keine Gedanken und schreibt alle Stellen von seinem Messgerät ab. b.) Bei Übernahme der Daten in Sekundärliteratur werden die Angeben zur Genauigkeit weggelassen. Zumindest im Fall a.) wäre zu klären: Ist eigenmächtiges Runden OR oder nicht.--Cactus26 06:52, 9. Feb. 2012 (CET)

Dass es eine solche Diskussion in der sonst so diskutierfreudigen de-WP nocht nicht gegeben hat, ist eigentlich erstaunlich. --LeastCommonAncestor 08:16, 9. Feb. 2012 (CET)

Die dritte Art, zu vielen Nachkommastellen zu gelangen, ist die Umrechnung von einem System ins andere: Etwa 50 Mio Dollar zum Tageskurs in Euro umrechnen und dann einfach in den Artikel pasten, oder 2500 mi in km umrechnen und dann 4023.36 angeben. Aber diese Diskussion gehört wirklich woandershin. --Port(u*o)s 10:09, 9. Feb. 2012 (CET)

OK, also, wo soll das diskutiert werden? Ich schlage Physik-Portal vor, von Geographie etc könnte man dann ja nach dort verlinken. Andere Ideen? ca$e 10:12, 9. Feb. 2012 (CET)

d) Selbstverständlichkeit der Tatsache, dass die Werte nicht so genau sind, auch weil e) die Daten über eine Maske mit fixierter Stellenzahl ausgegeben werden. -- 178.198.24.98 15:24, 9. Feb. 2012 (CET)

Bei (13) Egeria sind wir - vor längerer Zeit - glaube ich zu einem ganz guten Kompromiss gelangt. Gruß --Succu 16:01, 9. Feb. 2012 (CET)

Schon recht. In Zukunft werden wir, wenn wir den Eindruck haben, dass ein Verfasser eines Artikels nicht so recht durchgeblickt hat, das stillschweigend korrigieren. Bei der Korrektur lassen wir uns von unseren PSI-Kräften leiten, die Zahl der Nachkommastellen wird einfach ausgependelt. Und in Zitaten werden wir die Rechtschreibfehler korrigieren, ebenfalls in aller Stille. Und ein paar kleine stilistische Korrekturen sind auch ok, solange sie nichts Wesentliches an der Aussage ändern.

@Ca$e: Physik-Portal scheint mir auch am sinnvollsten. --LeastCommonAncestor 15:58, 9. Feb. 2012 (CET)

Also ich habe die Diskussion unter ähnlichen Vorzeichen und nur kurz schon geführt. Sie taucht meist auf, wenn über die Grenze zwischen "exakter Wissenschaft" und "Wissenschaft" fabuliert wird. Auf gar keinen Fall können das "die Wikipediaphysiker" im Alleingang entscheiden. --Gamma γ 16:25, 9. Feb. 2012 (CET)

OK, siehe nun hier. ca$e 16:15, 9. Feb. 2012 (CET)

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. MBq ^Disk 13:08, 13. Feb. 2012 (CET)

Auflagen und Maßnahmen des Schiedsgerichts

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Wir haben eine Seite vorbereitet, welche die laufenden Auflagen und Maßnahmen aus bisherigen Schiedsgerichtsentscheidungen zusammenfasst. Sie soll helfen, sich bei verschiedenen Adminentscheidungen besser zu orientieren. Natürlich sind wir dankbar für alle Verbesserungsvorschläge - wir konnte natürlich keine Probezeit nutzen, da auf dem SG-Wiki derzeit niemand mit Auflagen ge- oder entsperrt ist :-) ... die Seite, die wir hiermit empehlen, heißt

Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen

Gruß i.A. -jkb- 17:44, 9. Feb. 2012 (CET)

Diddl-MB.

Könnten die Admin, denen dieses MB genauso egal ist wie mir, mal ein Auge auf die dortigen Umgangsformen haben, bitte. Nacktaffe 13:43, 13. Feb. 2012 (CET)

Link? −Sargoth 13:51, 13. Feb. 2012 (CET)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AMeinungsbilder%2FDiderot-Club_II&action=historysubmit&diff=99612237&oldid=99612119 Die in der QuZ genannten Beispiele findet man auch im MB, aber gegenseitige Sabotagevorwürfe erinnern mich doch schon zu sehr an die Flügelkämpfe in der frühen Russen-KP. Nacktaffe 14:12, 13. Feb. 2012 (CET)

bspw. [16], [17], -jkb- 14:16, 13. Feb. 2012 (CET)

Nicht auf dieses Thema beziehende «Diskussion» auf Disk-Seite umgetopft. --Filzstift ✑ 15:55, 13. Feb. 2012 (CET)

Hiesiger Duktus

Im Zusammenhang mit dieser VM bitte ich um Stellungnahmen zu folgender Frage: Ist es zulässig, andere Benutzer als Troll zu bezeichnen und sie mit Schädlingen zu vergleichen? -- 178.198.24.98 14:31, 14. Feb. 2012 (CET)

Benutzer:Stefan64/Sei kein Idiot: es kommt drauf an: Trolle darf man so nennen und auch Trollbefall an Artikel kann man gelegentlich konstatieren übrigens auch ohne damit in "nazisprech" zu verfallen, wie du hier meinst.--LKD 14:36, 14. Feb. 2012 (CET)

Im in Rede stehenden Fall - auch hier von mir kommentiert - war es m.E. kein Troll und da sollten IPs auch nicht so genannt werden. Pittimann hat sich da aber, wie er selbst sagt, ja nur verklickt. Tatsache ist aber, dass es auch nicht sanktioniert wird, wenn die Beschimpfungen als Troll noch eindeutiger grober Unfug sind - und das ist in der Tat ein Problem. "Nazisprech" ist aber m.E. übertrieben. ca$e 14:48, 14. Feb. 2012 (CET)

(BK) Darum geht es nicht. Es geht darum, ob das Wort "Troll-Befall" in Logbuchaktionen Verwendung finden sollte - angesicht der Verwendung der Parasiten-Metapher für Juden zur Zeit des Nationalsozialismus. Vgl. dazu "Der jüdische Parasit". Bemerkungen zur Semantik der Judenfrage. Ich plädiere für nein und für eine entsprechende Anpassung des Sprachgebrauchs, nachdem hier Bewusstsein dafür geschaffen wurde. Grüße von 49 + 14:50, 14. Feb. 2012 (CET)

Ich habe kurz nach der VM mal bei Google nachgesehn was da so zum Thema steht und war erstaunt wie oft dieses Wort vorkommt. Ich habe da keine Parallelen zur Nazi Zeit gesehn, ich habe aber auch keine gesucht. --Pittimann Glückauf 14:55, 14. Feb. 2012 (CET)

Naja, ich würde sagen, das nahm ja eher nicht den Weg (1) biologisches Wortfeld rund um Parasiten => (2) Nazisprech vom Befall des Volkskörpers und ähnlicher Kram => (3) Metaphorik rund um Troll (Netzkultur), sondern einfach nur 1->3, insofern m.E. eher kein Nazisprech. Just my 2c, ca$e 14:57, 14. Feb. 2012 (CET)

"Nazisprech" können wir gerne streichen. Ich behaupte auch nicht, dass dieser Ausdruck in Kenntnis seiner historischen Verwendung benutzt wurde oder wird (und in diesem Fälle (2) -> (3) sähe ich es auch nicht als Beleidigung). Dass dieser Sprachgebrauch bei den Nazis Verwendung fand, können wir völlig vergessen, darum geht es mir nicht. Es geht mir um die Frage, ob dieser Sprachgebrauch angemessen und zulässig ist, insbesondere in Anbetracht der damit einhergehenden Mechanismen, die in der obig durch Jón verlinkten Abhandlung analysiert werden. -- 178.198.24.98 15:10, 14. Feb. 2012 (CET)

Auf Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2008/3. Teilarchiv#"IP-Befall" gab es schon mal eine Diskussion zum "IP-Befall". Der noch stärkere "Trollbefall" sollte aus den gleichen Gründen nicht überhandnehmen, da selbst, wenn eine Seite von einem wirklichem Troll "befallen" wird, weitere konstruktive IP-Mitarbeiter durch diesen Logbucheintrag verschreckt werden könnten. --Muranyi fe 16:21, 14. Feb. 2012 (CET)

Man könnte ja auch mal die Kirche im Dorf lassen. -- Jogo30 17:04, 14. Feb. 2012 (CET)

(Nach BK) Zunächst einmal bin ich erstaunt darüber das ein Benutzer der erst seit wenigen Tagen angemeldet ist Dinge aus 2008 findet. Aber nun zu den Begriffen Troll ist ein gängiger Begriff siehe Troll (Netzkultur) für solche Benutzer deren überwiegende Teilnahme am Projekt darin besteht sich an Diskussionen zu beteiligen um zu provozieren oder die als hartnäckige Querulanten in Erscheinung treten. Dieser Begriff wird auch so in WP verwendet. Nun zum zweiten Teil des Wortes "befall" dazu steht im Free Dictionary

1. etwas befällt jemanden etwas wirkt meist plötzlich und sehr intensiv auf jemanden <Angst, Fieber, Reue, eine Krankheit>
2. etwas befällt etwas schädliche Stoffe od. Schädlinge bedecken meist eine Pflanze: Die Pflanzen waren von Läusen befallen || NB: meist im Passiv!

Somit kann dieses Wort sowohl für die eine Beschreibung als auch für die andere Beschreibung genutzt werden. Ich finde es etwas befremdend wenn dann gleich ein Vergleich mit der Nazizeit benutzt wird, bzw. von Nazisprech geredet wird. Was den Logbucheintrag betrifft da möchte ich doch gerne mal wissen welche IP in das Seitenschutzlogbuch schaut. Verwundert bin ich auch etwas dadrüber das der IP Benutzer 178.198.24.98 ausgerechnet bei meinem Halbsperrenkommentar beim Benutzer Martin 1978 bemängelt, denn verwendet habe ich diesen Kommentar bereits mehrfach übrigens ohne einen Hintergedanken. --Pittimann Glückauf 17:18, 14. Feb. 2012 (CET)

Du Schwein, Du Hund, Du Esel... - alles Beleidigungen, für die man mit hoher Sicherheit mit Verweis auf WP:KPA gesperrt würde. Der IMHO weit problematischere Schädlingsvergleich soll hingegen kein Problem sein? Ich empfehle, sich mit dem Wort "etwas" in obigem Beitrag etwas genauer auseinander zu setzen.

Dass "Troll" gemäss der hier vorherrschenden Meinung ein gängiger Begriff ist und ich jeden Benutzer so bezeichnen kann, ohne dafür gesperrt zu werden, nehme ich zur Kenntnis. -- 178.198.24.98 17:32, 14. Feb. 2012 (CET)

Lies bitte einmal genau was ich geschrieben habe. Nicht jeder Benutzer kann als Troll bezeichnet werden. Es wäre vermessen jemanden der hier mitarbeitet so bezeichnen. Als Trolle werden die Benutzer bezeichnet die sich dementsprechend verhalten. Das ist aber auch im gewissen Maß Ansichtssache. Genauso wie das halbvolle oder das halbleere Glas. Das Du mit dem Begriff schlechte Erfahrung gesammelt hast ist IMO bekannt. Und wie ich bereits angeführt habe kann der Begriff befallen auch unterschiedlich genutzt werden. (nicht signierter Beitrag von Pittimann (Diskussion | Beiträge) )

Ja, Ansichtssache. Was meine Ansicht ist, wirst Du schon mir überlassen müssen. Wenn ich also der Ansicht bin, jemanden als Troll bezeichnen zu können, dann kann ich das unbehelligt tun. Übrigens bin ich unter den hier Diskutierenden vermutlich der Einzige, der objektive Kriterien für die Verwendung dieser Bezeichnung anwendet. -- 178.198.24.98 17:54, 14. Feb. 2012 (CET)

@Pittimann: "Als Trolle werden die Benutzer bezeichnet die sich dementsprechend verhalten." Das ist ein Riesenquatsch. Ich habe das erst vor Kurzem auf der Disk der VM erläutert. Genauso kann man behaupten: "Als Arschlöcher werden die Benutzer bezeichnet die sich dementsprechend verhalten." Dein subjektives Troll-Ausschluss-Kriterium ist lustigerweise die "Mitarbeit" hier. ("Es wäre vermessen jemanden der hier mitarbeitet so [zu] bezeichnen.") Also ja niemand, denn jeder, der einen edit leistet "arbeitet" ja formal mit. Um es auch hier nochmal zu erwähnen: Genau diejenigen, die solche Beleidigungen verwenden, verteidigen oder schützen als seien sie objektiv und eindeutig durch ein Verhalten direkt ableitbar, sind die Hauptverantwortlichen für die schlechten Umgangsformen hier. Auch ein WikiFisch stinkt vom Kopf her, insbesondere von dem Kopf, der meint solche Definitionen bestimmen zu können. --Gamma γ 19:34, 14. Feb. 2012 (CET)

+1! – Der WP-Fisch stinkt derart vom Kopf, dass es fast nicht mehr auszuhalten ist. Da nehmen sich manche Admins die Frechheiten heraus, darüber zu befinden, ob und wen man als Troll bezeichnen darf. Ebenso nehmen sich manche Admin die Frechheit heraus, interpretieren zu dürfen, was andere Benutzer geschrieben haben, obwohl dies dort nicht so steht. Ja, da nehmen sich manche Admins sogar die Frechheit heraus, interpretieren zu dürfen, was andere Benutzer denken. Und dann sind diese Admins bass erstaunt, wenn es Kritik und Wiederwahlstimmen hagelt. Ich meine, dass es noch viel zu wenig Kritik gibt und dass von den Wiederwahlseiten noch viel zu wenig Gebrauch gemacht wird. Dass bestimmte Benutzer aufgrund der der erfolgreichen Adminkandidatur meinen, mit der Zuweisung der erweiterten Funktionen die Weisheit mit dem Löffel gefressen zu haben und vor allem sich alles erlauben zu dürfen ist ebenso untragbar, wie die Tatsache, dass manche Admins den Boden unter den Füßen nicht mehr sehen, weil das Ross auf dem sie sitzen zu hoch ist. Und wenn es ganz arg wird, dann gehen sie eben auf Tauchstation um nach zwei oder drei Wochen wie Phönix aus der Asche wieder auferstehen und so weitermachen, als ob niemals etwas gewesen wäre. Es würde so manchem unserer Würdenträger sehr gut zu Gesicht stehen, das eigene Handeln zu reflektieren, oder noch besser, vor dem Setzen irgendwelcher Handlungen und Aussagen, einmal über deren Berechtigung nachzudenken. Dies würde in vielen Fällen wesentlich mehr zur Deeskalation beitragen, als irgendwelche Benutzer- und/oder Seitensperren. Für mich ist die Abkanzelung eines Benutzers ein Troll zu sein, ebenso verwerflich, wie jene, dass ein bestimmter Benutzer ein Arschloch sei. – Freundliche Grüße vom WP-Kotzbrocken, der ohnehin elementare Grundlagen dieses Projekts nicht versteht 21:05, 14. Feb. 2012 (CET) (Anmerkung: keine Selbstdefinition, sondern die qualifizierte Meinung eines Admins, dass ich ohnehin nur ein Idiot sei, der zu blöd ist, die Grundlagen des Projekts zu verstehen.)

Antwort an Benutzer:Pittimann: Zu der Frage: "Was den Logbucheintrag betrifft da möchte ich doch gerne mal wissen welche IP in das Seitenschutzlogbuch schaut." Ganz einfach, wenn eine unbeteiligte IP die geschützte Seite bearbeiten will und es nicht geht, da die Seite geschützt ist, wird das Logbuch prominent verlinkt. Unerfahrene Benutzer beziehen das "Trollbefall" eventuell auf sich selbst und der Troll hat genau das erreicht, was in der Regel will: Der Wikipedia schaden. Ich möchte hier keinesfalls stänkern, sondern bitte nur um möglichst neutrale Logbucheinträge, da diese immer auch Unbeteiligte treffen können, dies gilt nicht nur für Seitenschutze, sondern auch für Benutzersperren und Seitenlöschungen. --Muranyi fe 18:18, 14. Feb. 2012 (CET)

Wo liegt eigentlich das Problem, in solchen Fällen statt "Troll-Befall" o.ä. ein wesentlich neutraleres Wiederholte unsinnige Bearbeitungen durch IPs zu verwenden? In manchen Fällen, in denen der Begrif Troll verwendet wird haben die Bearbeitungen nichts mit Trollen zu tun, sondern sind schlicht Bearbeitungen gelangweilter Schüler. Mit neutraleren Formulierungen kann man sich alle Überlegungen, wer denn nun als Troll bezeichnet werden darf und wer nicht, sparen.--Nothere 21:18, 14. Feb. 2012 (CET)

Die Bezeichnung als Troll. Löschtroll, Projektstörer, troll dich etc ist ein inzwischen zuzlässiger Beißreflex in allen Diskussionen, ob in den LDs, QS auf WP:FzW. Manche Benutzer benutzen den Trollvorwurf bei fast jedem Edit, ersetzt wohl das Grüßen. Damit muß man leben PG 21:33, 14. Feb. 2012 (CET)

(nach BK) @ Nothere Bis ich das geschrieben habe, aber egal um des lieben Wikifriedenswillen lass ich das Wort weg und schreib was anderes neutraleres rein. Muranyi kann mich ja dann ansprechen wenn ich wieder einen Fehler gemacht habe. --Pittimann Glückauf 21:34, 14. Feb. 2012 (CET)

"Unsinnige Bearbeitungen" wird doch bei der Sperrung in der Auswahlbox angeboten. --tsor 21:42, 14. Feb. 2012 (CET)

@Pittimann: Das betrifft nicht nur dich, sondern auch zahlreiche andere Admins (und nicht-Admins). Wenn man sich mit dem inflationären Gebrauch des Wortes Troll anfreunden möchte, ok. Früher galt das, sofern eindeutigen nicht-Trollen an den Kopf geworfen, als PA.--Nothere 22:18, 14. Feb. 2012 (CET)

Ich bin doch höchst erstaunt, mit wieviel Zeitaufwand hier absolut unwichtige und winzige Problemchen hochgeschaukelt werden. Mit so einem Aufwand macht jedes normale Unternehmen auf Dauer Pleite. Glückauf!--der Pingsjong 21:53, 14. Feb. 2012 (CET)

Ich finde, wir sollten dringend darüber diskutieren, ob die Diskussion über die Länge der Diskussion nicht zu lang ist. Für Wiki-Verhältnisse ist das hier aber noch harmlos.--Nothere 22:18, 14. Feb. 2012 (CET)

Für dich vielleicht ein unwichtiges und winziges Problemchen, für andere jedesmal ein Anlaß zur Übelkeit. Ich warte ja auf den Tag, an dem irgendein Wikipedianer mit dem Ausdruck "IP-Befall" mal jemand besonders unpassenden erwischt. Irgendjemand, der so etwas ähnliches schon mal erlebt hat... --Elian Φ 22:25, 14. Feb. 2012 (CET)

Das würden wir vmtl. nicht mitbekommen. Man muss aber auch nicht immer gleich Nazi-Vergleiche zu Rate ziehen. Es reicht die Feststellung, dass etwas von Menschen nicht befallen wird. Und hinter jeder IP und jedem Account steht ein Mensch, sei sein Verhalten noch so unmöglich. Befall gibt es durch Krankheiten, Schädlinge, Angst (siehe oben); Keine Dinge, bei denen man den Verdacht erwecken sollte, Menschen mit ihnen gleichzusetzten.--Nothere 22:46, 14. Feb. 2012 (CET)

Ich folge mal der Idee von Jón oben: ist ja nicht nötig, Leute zu vergnatzen ("Bewusstsein" mal außer Acht gelassen). "Befall" stammt aus der Zeit, als die WP noch munter, quirlig und sehr kreativ war und allerlei Wortschöpfungen auch bissiger Art unbekümmert auf den Weg schickte, die unterdessen alle verschwunden zu sein scheinen (angefangen vom "Mädchenpensionat" übers "Popcorn" bis zum "Wattebäuschnenwerfen", wenn die Herbergsmutti mit der "Schippe" drohte;-) - tempi passati. Seit für die Schutz- und Sperrfunktion jeweils ein Auswahlmenue zur Verfügung steht, kann man's ergänzen oder auch nicht. Hat denn jemand mal die Bot-Einträge z.B. bei VM ausgewertet, wie oft in Relation die hier inkriminierte Wortwahl eigentlich vorkommt? Spricht man eigentlich den Verfasser nunmehr gar nicht mehr an, sondern läuft gleich zu VM und hierher? WP:WQ gilt nicht mehr füe alle? Nur noch in Spezialausfertigung für Admins?;-) --Felistoria 23:16, 14. Feb. 2012 (CET)

Es kommt häufig genug vor, um dabei nicht einen Admin, sondern viele User anzusprechen (die ganzen Sperren ohne VM und Diskussionen auf anderen Seiten tauchen dabei in der Suche noch gar nicht auf).--Nothere 23:27, 14. Feb. 2012 (CET)

Besser Stärker als Belehrungen sind wirken i.d.R. Moden. Bringt ein anderes, ebenso kurzes Wort in Mode. --Felistoria 23:30, 14. Feb. 2012 (CET)

Hier geht es nicht um "Belehrungen", sondern darum, ein Bewusstsein zu schaffen für problematische Verwendungen von Worten, mit all ihren (beabsichtigten oder unbeabsichtigten) Wirkungen - es geht auch nicht konkret darum, die bisherigen Benutzer dieser oder jener Wendung auf dem Präsentierteller zur Rechtfertigung zu drängen, sondern schlicht darum, sich zu überlegen, was man in Zulunft mit seinen Worten macht und zu reflektieren. Das halte ich übrigens gerade in einem kollaborativen Projekt für enorm wichtig, dass man sich über das Miteinander Gedanken macht - und für verfehlt halte ich es, das abzukanzeln mit "aber es gibt Wichtigeres". Wenn unser Projekt dauerhaft Erfolg haben soll, muss es attraktiv sein für neue und für alte Autoren - und da wir mit Worten arbeiten, sollten wir diese hin und wieder schon genauer in den Blick nehmen. Ich persönlich lerne daraus, dass ich Wörter wie "Troll-Befall" nicht in den Mund nehme (und falls doch, hoffe ich, dass ich entsprechend einen diskreten Hinweis bekomme, dass das vielleicht problematisch ist) und dass ich generell noch mehr darauf achte, welche Wirkungen Wörter auslösen (können). Ich würde mich freuen, wenn viele Admins und Nicht-Admins ebenso ihre Sprachverwendung überdenken und jeder für sich zu den für sich richtigen Schlüssen kommt. Damit ist doch am meisten gewonnen. Grüße von 49 + 11:02, 15. Feb. 2012 (CET)

• Die Frage, ob "Projektschädling" ein persönlicher Angriff ist, wurde in Zusammenhang mit einer Äußerung von S1 (die ich seinerzeit sekundierte) hinreichend und leidenschaftlich diskutiert, aber letztlich administrativ verneint. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:10, 15. Feb. 2012 (CET)