Benutzer Diskussion:Datschist und Diskussion:Kein schöner Land in dieser Zeit: Unterschied zwischen den Seiten

Melodieherkunft

Die Angabe im HKLL widerspricht der im Artikel referierten Position von Wiora, wonach die Melodie in ihrer Gesamtheit von einem Lied stammen würde. Da das HKLL deutlich aktueller ist, dürfte seine Aussage, dass die Melodie aus verschiedenen Quellen zusammengeführt wurde, eher dem Stand der Wissenschaft entsprechen. --jergen ? 18:43, 11. Nov. 2010 (CET)

Da keine Quelle für die bisherige Behauptung angegeben wurde, habe ich das entsprechend dem HKLL korrigiert. --jergen ? 21:53, 14. Nov. 2010 (CET)

Wandervogel

Hallo jergen, ist Wandervogel#Wandervogel_in_Österreich identisch mit Österreichischer Wandervogel? Danke für Info, Servus, --Reimmichl-212 01:50, 14. Nov. 2010 (CET)

Identität ja.

Quelle zum Liederbuch: Scan im HKLL [1]; Zuordnung dort in späteren Auflagen auf dem Vorsatz und in allen Auflagen im ersten Satz des Vorworts. Original des Buches liegt mir vor. --jergen ? 16:15, 14. Nov. 2010 (CET)

Danke für die Info, link hab' ich adaptiert. Servus, --Reimmichl-212 19:58, 14. Nov. 2010 (CET)

Zum ÖWV ist ein eigenständiger Artikel möglich; deshalb habe ich das wieder geändert. Schreibe ich vielleicht mal. --jergen ? 09:10, 15. Nov. 2010 (CET)

Bis dahin wäre aber ein Link, der zumindestens zu einer Erklärung führt, wohl besser, als der Weg ins rote Nichts! Ich schlage deshalb vor, doch vorerst den Linka auf "Wandervogel in Österreich" zu belassen, man kann ja nach Artikelerstellung dann problemlos umbiegen. Servus, --Reimmichl-212 11:36, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich setzte dann aber besser eine Weiterleitung. Da ist der Reparaturbedarf bei Anlage des Artikels geringer. über Spezial:Linkliste sind Links auf Abschnitte leider nicht filterbar. --jergen ? 16:51, 15. Nov. 2010 (CET)

Claro, noch besser. --Reimmichl-212 23:26, 15. Nov. 2010 (CET)

Wo oder was ist das Bergische Land bei Anton Wilhelm von Zuccalmaglio?

Bei etwa 90 Liedern, also etwa ein Viertel und damit prozentual als Partition der größte Teil seiner Volkslieder – so auch bei „Kein schöner Land“ – hat Zuccalmaglio als Herkunft „vom Niederrhein“ angegeben. Ein einziges Mal gibt er unter Nr. 140 zum „Schlachtlied“, einem furchtbar kriegerischen Gesang, als Herkunft „aus dem Bergischen“ an, wobei es sich dabei in keinem Fall um das Bergische Land handeln muss. Es kann sich auch um das Bergische in Österreich, im Elsass oder in der Schweiz handeln, die auch als Herkunftsorte in seiner Sammlung erwähnt werden.

Die Volksliedsammlung Zuccalmaglios ist ohne seinen Bruder Vinzenz nicht denkbar. Es ist bekannt, dass er ihm sogar Lieder für seine Sammlung nach Warschau geschickt hat. Überhaupt haben die beiden Brüder vieles gemeinsam unternommen und mehrere Bücher zusammen geschrieben. Unter dem „Niederrhein“ verstanden sie zu ihrer Zeit weite Teile des Bergischen Landes. Das wird deutlich mit dem Buch von Montanus (das ist Vinzenz v. Z.) „Die Helden am Niederrhein“. Auf 232 Seiten berichtet er in „zweiundzwanzig Abschnitten“ von den so genannten Heldentaten der „kleinen und großen Leute“ westlich des Rheins zwischen Wupper und Sieg in der Napoleonischen Zeit. Seitenlang werden unter Angabe der einzelnen Orte Geschichten erzählt, in denen Leute aus dem Bergischen Land Auseinandersetzungen mit den Franzosen bestritten haben. Als Beispiel sei der „zehnte Abschnitt“ erwähnt. Er trägt die Überschrift: „Wie der Feldzug von 1796 am Niederrhein eröffnet und die Schlacht am Hohnsberge geschlagen wurde. Der bergische Held und ein bergischer Prophet.“ Die Geschichte ist zu lang, um hier abgehandelt zu werden. Daher will ich nur einzelne Stichworte und Orte erwähnen, die aufgeführt werden:

• Die Ney’schen Reiter in Burscheid
• Die Befestigung von Düsseldorf
• Die Heeresabteilungen der Generäle Lefèvbre und Kleber werden am 29. Mai 1796 bei Opladen vereinigt
• Die Dörfer von beiden Seiten der Wupper müssen Fourage und Lebensmittel dorthin schaffen.
• Die Reiterscharen ziehen anschließend nach Langenfeld, Leichlingen, Rheindorf, Wermelskirchen, Elberfeld, Ronsdorf, Hückeswagen usw.
• Im Amt Miselohe musste man 1.100 Schanzenarbeiter nach Bensberg und einen Teil davon nach Porz stellen.
• Bis Uckerath und Hadamar musste Getreide und Geld geliefert werden
• Die Hauptmacht lagert zwischen Mülheim a.R., Bensberg und Wahnerheide

Die Aufzählung ließe sich vielfältig erweitern. Zielführender wäre es aber meines Erachtens, wenn sich Zweifler an meinen Ausführungen einmal dieses Buch und weitere Bücher der Brüder Zuccalmaglio, die man auch unter der Bezeichnung „de Notarsjongen“ kannte, in einer Bücherei ausleihen und lesen würden. Nach alledem ist es verständlich und nachvollziehbar, wenn Dr. Helmut Jensen in seinem Buch „Bergisches Liederbuch“ den Sangesort für das Lied „Kern schöner Land in dieser Zeit“ in das Bergische Land verlegt, in dem Wilhelm von Waldbrühl geboren wurde und den größten Teil seines Lebens gelebt hat.--Pingsjong 18:17, 14. Nov. 2010 (CET)

Augenscheinlich private Theoriefindung ("wenn sich Zweifler an meinen Ausführungen ..."). Auswertung von Primärquellen ist hier nicht erwünscht. Siehe dazu WP:Keine Theoriefindung. --jergen ? 22:01, 14. Nov. 2010 (CET)

@ Jergen, übrigens: Walter Wiora nennt sein Werk „Die rheinisch-bergischen Melodien...“. Das Buch von Montanus heißt: „Die Helden... am Niederrhein..“. Der Niederrhein beginnt, wie man sehen kann, an der Mündung der Sieg in den Rhein und verläuft von hier aus entlang des Bergischen Landes nach Norden. Auf diese Umstände komme ich noch zurück.--Pingsjong 22:43, 23. Nov. 2010 (CET)

Betrachtungen zum Begriff Volkslied

Das Lied „Kein schöner Land in dieser Zeit“ hat Wilhelm von Waldbrühl in seinem Buch von 1840 als so genanntes Volkslied aufgenommen. Es lässt sich trefflich darüber streiten, was unter einem Volkslied zu verstehen ist. Dr. Helmut Jensen hat in der Einführung zu seinem Bergischen Liederbuch darüber folgende Ausführungen gemacht:

1. Die idealisierte Auffassung von J. G. Herder (der den Begriff „Volkslied“ prägte) und der ihm folgenden Romantiker wird als überholt angesehen Nach dieser Auffassung war das Volkslied „auf eine geheimnisvolle, unfassbare Weise vom Volk geschaffen“ (Ernst Klusen 1978). Es handelt sich vielmehr zunächst um individuelle Schöpfungen, deren Verfasser oft noch bekannt, häufig aber auch vergessen sind.
2. Auch stimmt es nicht, wie die Herdernachfolge postulierte, dass Volkslieder stets ein hohes Alter aufweisen. Sie sind vielmehr selten älter als zweihundert Jahre. „Um trotzdem die Auffassung vom hohen Alter der Volkslieder aufrechterhalten zu können, hat man das Problem verbal gelöst, indem man eben neuere… Lieder… mit anderen Namen wie ‚volkstümliches’ Lied, ‚Gesellschaftslied’, ‚Modelied’ belegte und ihnen das ‚echte’, ‚eigentliche Volkslied’ entgegensetzte. Jedoch solche Definitionen bringen nichts, die singenden Gruppen kümmern sich nicht um Definitionen, sie singen, was ihnen passt“ (ibid.).
3. Schließlich galt als Charakteristikum des „echten“ Volksliedes seine Schönheit nach den gängigen literarischen und musikalischen Kriterien. Ein Volkslied war also angeblich vom Volk geschaffen, alt und „schön“. Alle drei Kriterien sind aber entweder falsch oder irrelevant. Entscheidend sind nicht Verfasser, Alter oder Schönheit, sondern die Brauchbarkeit und die Nützlichkeit eines Liedes für jeweils bestimmte Gruppen, die die es in einem bestimmten gruppenbedingten Zusammenhang, zu einem bestimmten Anlass, singen.
4. Im Mittelpunkt steht also dieser funktionale Gesichtspunkt, Klusen spricht auch von einem „Werkzeug“, dessen man sich (im Allgemeinen als Laie) bedient, im Unterschied zum „Werk“, das professionell (oder auch nicht) einstudiert und einer Zuhörerschaft möglichst vollendet vorgetragen wird. Eine ähnliche Unterscheidung trifft in anderem Zusammenhang auch der Musikwissenschaftler Heinrich Besseler, wenn er von „Umgangsmusik“ einerseits und „Darbietungsmusik“ andererseits spricht.
5. Bedenkt man schließlich, dass der Begriff „Volk“ im Verlauf der letzten hundert jahre, zumal in Deutschland, stark ideologisiert worden ist, wozu nicht zuletzt auch das „Volkslied herangezogen wurde, so wird verständlich, dass die Bezeichnung „Volkslied“ nur mit Vorbehalt verwendet werden sollte.

Diese Ausführungen habe ich nur vorsorglich eingefügt für den Fall, dass jemand zu dieser Thematik Beiträge beabsichtigt.--Pingsjong 18:37, 14. Nov. 2010 (CET)

Diese Thematik wird in diesem Artikel nicht behandelt. Der Begriff Volkslied wird im Artikel Volkslied definiert. --jergen ? 22:02, 14. Nov. 2010 (CET)

@ jergen, in der ersten Zeile des Artikels steht unwidersprochen, dass es sich um ein Volkslied handelt. Du degradierst es mit Hinweis auf den ultrarechtsgerichteten Österreichischen Wandervogel, über den du demnächst einen Artikel schreiben willst, zu einem Lied am Lagerfeuer. Bei HKLL steht das so nicht. Warum hast Du nicht einfach geschrieben: „Singbuch der Ostmark, Leipzig 1912?“ Wo ist hier der neutrale Standpunkt?--Pingsjong 10:46, 15. Nov. 2010 (CET)

1. Deine Aussage ist unsinnig. Die Quellenangabe ist korrekt, sie zu verschweigen oder zu verfälschen wäre ein Verstoß gegen den neutralen Standpunkt. Eine Enzyklopädie wertet nicht dahingehend, welche Fakten bestimmten Personen gefallen oder nicht. Wenn du in der Lage wärst, die Angaben des HKLL unaufgeregt und in Ruhe zu lesen, hättest du übrigens festgestellt, dass das Liederbuch "Unsere Lieder" heißt und "Singbuch der Ostmark" lediglich der Untertitel ist.
2. Und dass ich es zum "Lagerfeuerlied" degradieren würde, ist eine freche Behauptung, wenn lediglich die Verbreitung des Liedes so beschrieben wird, wie sie in der maßgeblichen Fachliteratur dargestellt ist. Aber mit Fachliteratur hast du es ja nicht so.
3. Dass der ÖWV "ultrarechtsgerichtet" ist oder war, darfst du gerne aus der Fachliteratur belegen. Das steht übrigens auch nicht in Wandervogel. Und warum soll es ein Lied abwerten, wenn dieses durch eine heute möglicherweise politisch negativ konnotierte Organisation verbreitet wurde? --jergen ? 11:54, 15. Nov. 2010 (CET)

@ jergen, danke für die Klarstellung. Sie war wichtig als Dokumentation, auf die zu gegebener Zeit zurückgegriffen werden kann.--Pingsjong 12:22, 15. Nov. 2010 (CET)

Bergisches Liederbuch von Helmut Jensen, Bergisch Gladbach 1990

Unter den Ziffern 81 und 82 wird ausführlich auf folgendes hingewiesen:

„In der Einleitung zu diesem Liederbuch wurde schon auf die Entstehungsgeschichte des Abendliedes ‚Kein schöner Land in dieser Zeit‘ eingegangen. Zwei der genannten Vorläufer des Abendliedes sollen hier eingefügt werden zum Beleg dafür, dass die formale und melodische Struktur des Abendliedes in den beiden älteren Liedern vorweggenommen wird“

Auf der nächsten Seite folgt die Auseinandersetzung mit Beispielen nach J. Koepp und L. Erk. Das Ganze endet mit einer Weise als Soldatenlied im Ersten Weltkrieg, das 1930 in Wipperfürth (Bergisches Land) aufgezeichnet worden ist.

@ Jergen, besorge Dir mal das sehr schöne Liederbuch. Im Übrigen wirst Du demnächst noch weitere interessante Informationen erhalten. Dann werde ich auch auf andere Teile des Textes zu sprechen kommen. Ich habe in letzter Zeit nämlich sehr viel geforscht. Von daher bin ich Dir dankbar, dass Du meinen Ehrgeiz geweckt hast. Wissenschaftliche Arbeit hat eben niemals ein Ende.--Pingsjong 13:00, 13. Dez. 2010 (CET)

Da bin ich mal gespannt. Der Eintrag im HKLL wurde übrigens inzwischen in Details korrigiert (Edition C). --jergen ? 11:18, 14. Dez. 2010 (CET)

Grammatik des Titels

Eigentlich müsste der Titel wohl so geschrieben werden: "Kein schöner' Land in dieser Zeit", da die Komparativ-Endung des Adjektivs "schöneres" aus "künstlerischen" Gründen verschluckt ist. --Claus Diskussionsseite 20:59, 2. Mai 2011 (CEST)

Nein, hier ist einfach Zuccalmaglio zu folgen. --jergen ? 21:08, 2. Mai 2011 (CEST)

Mutwillige Verfälschung des Textes

Der Benutzer:Jergen hat den von mir heute eingestellten Text mutwillig so verändert, dass er mit der von mir angegebenen Quelle nicht mehr übereinstimmt. Der ursprüngliche Text lautete:

Zuccalmaglio hat den Liedtext mit der Herkunftsangabe „Vom Niederrhein“ selbst gedichtet. Das Historisch-kritische Liederlexikon bezeichnet die Angabe Vom Niederrhein als Fiktion. Neueste Forschungen haben ergeben, dass es sich dabei um das Rheinisch-Bergische handelt, wo die Brüder Anton Wilhelm und Vinzenz Jakob von Zuccalmaglio gelebt haben. Zu ihrer Zeit verstanden sie sich in ihrer Umgebung von Schlebusch als Bewohner Vom Niederrhein.

Durch die von Jergen vorgenommenen Veränderungen ergibt sich in Teilen ein vollkommen anderer Sinn. Das kann nicht hingenommen werden, weil diese Änderungen der von mir angegeben Quelle widersprechen. Aus diesen Gründen habe ich den Text mit kleinen sprachlichen Änderungen erneut eingesetzt und erwarte, dass er jetzt so bleibt. Die Quelle kann sich jeder Interessierte sehr leicht über den Heider Verlag Bergisch Gladbach beschaffen, um die Richtigkeit meiner Angaben zu prüfen.--der Pingsjong 20:36, 15. Okt. 2011 (CEST)

• Wo ist das Problem, statt der sensationsheischenden Formulierung "Neueste Forschungen" korrekt im Artikeltext anzugeben, dass dies eine These von Herbert Stahl ist?
• Was bedeutet der Satz "Zu ihrer Zeit verstanden sie sich in ihrer Umgebung von Schlebusch als Bewohner Vom Niederrhein"? Das ist völlig verquer. Was schreibt Stahl den tatsächlich? Vertritt er die Ansicht, dass sich nur die Zuccalmaglios als Niederrheiner sahen, oder gilt das für alle Bewohner von Schlebusch und Umgebung?
• Was ist das "Rheinisch-Bergische"? Warum wird es mit Bergisches Land verlinkt? Ist es etwas anderes oder gleichbedeutend, wie die Verlinkung nahelegt? Falls letzteres gilt, warum schreibst du dann nicht korrekt "Bergisches Land"?
• Warum wird immer wieder falsch Niederrhein (Fluss) verlinkt statt korrekt Rhein?
• Warum werden Zitate immer wieder falsch in Kursivschrift angegeben statt in Anführungszeichen? --jergen ? 21:31, 15. Okt. 2011 (CEST)

Mindestanforderungen an den Text nach Vorliegen der neuen Informationen im Rheinisch-Bergischen Kalender

Nachdem ich den Artikel erstmals am 10. November 2010 eingestellt hatte, war es immer schon strittig zwischen dem Benutzer Jergen und mir, woher die Lieder „Vom Niederrhein“ stammen. Jergen berief sich auf das HKLL, das die Herkunft als literarische Fiktion dargestellt hat. Mittlerweile liegt ein achtseitiger Artikel mit 15 Fußnoten vor, der vor wenigen Tagen im neusten Bergischen Kalender veröffentlicht wurde. Das verwendete Material besteht u. a. aus Briefen, die Zuccalmaglio an Hoffmann von Fallersleben geschrieben hat, Aufzeichnungen aus Handakten zu verwendeter Literatur usw. Zur Frage, was man unter dem Begriff das Rheinisch-Bergische versteht, muss man als Literatur das Buch von Irmgard Hantsche, Atlas zur Geschichte des Niederrheins, Bottrop/Essen 1999 heranziehen. Das Thema ist sehr komplex. Ich sehe mich nicht in der Lage, mit Jergen hier eine fundierte Diskussion über seine vorstehenden Fragen zu beginnen, weil ich nicht weiß wo man anfangen und aufhören soll. Außerdem würde dieses Frage- und Antwortspiel alle Grenzen sprengen.

Ich biete an, einem Admin, der als Vermittler beauftragt wird, den vollständigen Text zu beschaffen. Folgende Fakten/Gesichtspunkte müssen unabdingbar im Text enthalten sein:

• Das HKLL muss namentlich erwähnt werden als Quelle für den Begriff „literarische Fiktion“, weil das der grundlegende Hauptstreitpunkt ist.
• Der Begriff „das Rheinisch-Bergische“ muss aufgeführt werden, weil es zur Zeit der Gebrüder Zuccalmaglio ein Bergisches Land als Kulturraum im Bewusstsein der Menschen wahrscheinlich nicht gegeben hat. Der Link wurde gleichwohl auf Bergisches Land gesetzt, weil es den Zustand seit etwa 1890 beschreibt.
• Die Formulierung, dass man sich in der Umgebung von Schlebusch als Bewohner der Landschaft am Niederrhein empfunden habe, ist nur für die Brüder Zuccalmaglio verbrieft, nicht aber allgemein. So besteht durchaus die Möglichkeit, dass es ein persönliches romantisches Empfinden darstellt und Wilhelm von Waldbrühl sein diesbezügliches Liedgut in diesem Sinne als vom Niederrhein bezeichnet hat.
• Der Name Herbert Stahl als Autor des als Einzelnachweis angeführten Artikels reicht an dieser Stelle und sollte nicht „aufdringlich oder wichtigtuend“ im Text erscheinen.--der Pingsjong 21:53, 16. Okt. 2011 (CEST)

Nur zur Kernfrage: Bestreitet Stahl, dass der Liedtext eine Eigenschöpfung Zuccalmaglios ist? Erklärt er also, dass das Lied ein "niederrheinisches" Volkslied ist? Wenn ja, mit welcher Beweisführung?

Nur, wenn diese Fragen mit Ja beantwortet würden, wäre die Beurteilung "literarische Fiktion" umstritten. Falls der Text eine Eigenschöpfung Zuccalmaglios ist, ist die Herkunftsangabe auch dann fiktiv, wenn Zuccalmaglio zu diesem Zeitpunkt in einer Region gelebt hat, die damals möglicherweise als "Niederrhein" bezeichnet wurde, weil das Lied kein Volksgut ist. --jergen ? 22:19, 16. Okt. 2011 (CEST)