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Diskussion:Alternativmedizin und Filiaşi: Unterschied zwischen den Seiten

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__TOC__
<br style="clear:both"/>

== Weblinks - Quackwatch ==

Bitte um genaue Beachtung von [[WP:WEB]]. Quackwatch entspricht dem nicht. schon die Einleitung von WP:WEB sagt: ''"Generell gilt: Die dort verlinkten Seiten müssen das genaue Artikelthema behandeln (nicht nur verwandte Themen), qualitativ hochwertig sein und Informationen enthalten, die (beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen) nicht in den Artikel selbst integriert worden "''
Alle diese Bedingungen erfüllt Quackwatch nicht. Aus diesem Grund müsste die ganze Liste der Weblinks noch einmal kritisch durchgeschaut werden. Gerade bei potenziell konfliktträchtigen Lemmata müssen wir als WP Mitarbeiter höchste Aufmerksamkeit auf Seriosität (nicht des Lemmas, sondern der Darstellung des Lemmas, man kann ein Lemma, das in sich selbst "unseriös" ist sehr seriös und neutral darstellen!), Neutralität und hohen Informationsgehalt lenken. Jedenfalls erfüllt für meine Perspektive Quackwatch als zusätzliche Quelle von Informationen für die Leser von WP diese Bedingungen nicht. --[[Benutzer:Hartmuoth|Hartmuoth]] 10:26, 23. Mär. 2011 (CET)<br />

'''1. Ergänzung''' Zum Beispiel gibt der Link auf Deutsches Ärzteblatt 95, Heft 14, 3. April 1998 die Stellungnahme der Arzneimittelkommission aus dem Jahr 1998 (!) wieder. Da sind nach dem Stand und der Entwicklung der Wissenschaft fast 1 1/2 Jahrzehnte vergangen und da ist in der wissenschaftlichen Diskussion einiges passiert. Ich habe daher dazu einen Artiel verlinkt, der auch mittels einer ausführlichen Literaturliste den AKTUELLEN Stand der Diskussion in sehr abgewogener und informativer WEise widerspiegelt. --[[Benutzer:Hartmuoth|Hartmuoth]] 10:48, 23. Mär. 2011 (CET)

:Das sehe ich etwas anders: [[Quackwatch]] bietet - leider nur in englischer Sprache - die wohl vollständigste Sammlung kritischer Auseinandersetzungen mit alternativmedizinischen Methoden und behandelt daher sehr wohl das genaue Artikelthema, allerdings auch einige Themen über das Thema hinaus. QW enthält reichlich Informationen, die im Artikel nicht integriert sind. Die Artikel auf QW sind soweit erkennbar seriös, die Autoren sind mit Klarnamen und Funktion benannt, die Artikel enthalten reichlich Quellenangaben, die Seite ist kommerziell unabhängig. Zwar sind die Artikel selbst nicht formal peer-reviewed, sie beziehen sich jedoch in aller Regel auf Quellen aus peer-reviewed Publikationen. Das diese "geballte Ladung" an Informationen bei den Anhängern alternativmedizinischer Methoden nicht gerade Freudenschreie auslöst, ist klar. Für den Leser, der nach Lektüre des Artikels [[Alternativmedizin]] ins Detail gehen möchte, ist die Seite von erheblichem informellen Mehrwert. Als Beispiel empfehle ich [http://www.quackwatch.com/01QuackeryRelatedTopics/acu.html diesen] Artikel zur [[Akupunktur]]; das Quellenverzeichnis zeigt hier zudem, dass eher nicht selektiv zitiert wird, es sind einige Zeitschriften dem Sektor Komplememtärmedizin darunter.
:Ich halte die Seite für klar geeignet gemäß [[WP:WEB]] und bin dafür, sie wieder unter Weblinks aufzunehmen. --[[Benutzer:THWZ|Thomas]][[:w:de:Bader|, der Bader]] ([[Spezial:Beiträge/THWZ|TH]]<sup>?</sup>[[Benutzer Diskussion:THWZ|WZ]]<sup>[[WP:RM|RM]]-[[Portal:Hund/Redaktionsseite|Wau!!]]</sup>) 14:29, 23. Mär. 2011 (CET)
::Der hauptsächliche Nachteil von Quackwatch ist wie von Thomas oben schon gesagt, dass die Seite nicht auf deutsch verfügbar ist. Ihre Inhalte beschäftigen sich zu einem überwiegenden Teil mit alternativmedizinischen und/oder betrügerischen Methoden, wobei die Schnittmenge da bekanntlich recht gross ausfällt. Die Artikel sind nicht peer-reviewed, beziehen ihre Informationen jedoch aus seriöser Literatur aus der medizinischen Forschung. Die Tatsache, dass die Bilanz für die Alternativmedizin vor allem negativ ausfällt, liegt an deren Unfähigkeit, seriöse Belege für die Wirksamkeit der meisten ihrer Methoden vorzulegen und kann der Seite daher nicht als Parteilichkeit angelastet werden, sondern als realistische Darstellung der Faktenlage. Eine Seite, die nachweislich u.a. von der Lancet und vom JAMA als Quelle verwendet wird, ist auch für die Wikipedia brauchbar. Dass das CAM-Freunden wie dem Themenersteller nicht passt, ist klar und egal. Gruss, --[[Benutzer:Cú Faoil|Cú Faoil]] <sup>[[WP:RM|RM]]-[[P:RH|RH]] </sup> 18:19, 23. Mär. 2011 (CET)
:::Hoho Hallo: Alternativmedizin / betrügerisch / große Schnittmenge... Da müssen wir jetzt aber keine Diskussion aufmachen über die gefälschten und zurecht gebogenen "wissenschaftlichen" Studien der Mainstreammedizin :-)
::: Wie dem auch sei, wenn auf Quackwatch gerade in dem empfohlenen [http://www.quackwatch.com/01QuackeryRelatedTopics/acu.html Artikel] zur [[Akupunktur]] gleich zu Beginn "Falun Gong" mit Akupunktur praktisch auf eine Ebene gesetzt wird, dann wäre da über das Fehlen von medizinhistorischen, erkenntnistheoretischen und wissenschaftlichen Maßstäben viel zu sagen. Das ist eben mein Punkt, dass diese Seite von der Haltung her nicht wissenschaftlich / neutral / informativ ist. Es gibt einen sauberen wissenschaftlichen Diskurs über das Phänomen "Alternativmedizin" z.B.: [http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/pdf.asp?id=70330 hier] und dazu gehört Quackwatch nicht.
:::Andererseits: diese Seite ist Ausdruck der gesellschaftlichen Realität im Umgang mit diesen Themen, in so fern kann ich auch damit leben, wenn ihr den Link wieder rein macht. Gruß --[[Benutzer:Hartmuoth|Hartmuoth]] 23:10, 23. Mär. 2011 (CET)
::::(quetsch) Bevor Du hier mit der [[Benutzer:Cú Faoil/Häkelkurs|bösen Pharma-Hexe]] argumentierst, bitte ich Dich, kurz die Artikel [[Retourkutsche]] und [[Tu quoque]] durchzulesen. Gruss, --[[Benutzer:Cú Faoil|Cú Faoil]] <sup>[[WP:RM|RM]]-[[P:RH|RH]] </sup> 17:15, 24. Mär. 2011 (CET)
:::::"''quetsch''": in er Tat, ganz schön eng hier. Und was Deine längliche Rede über Verschwörungen der Pharmaindustrie mit meinem Einwand zu tun hat, erhellt nun gar nicht. Aber, wie gesagt: den Brei zur Wahrheitsfindung werden wir hier nicht fertig kochen. Ich habe den Quackwatch Link schon längst wieder rein gemacht. End of mission. --[[Benutzer:Hartmuoth|Hartmuoth]] 17:48, 24. Mär. 2011 (CET)
::::::(quetsch) Relativ einfach: Du scheinst argumentieren zu wollen, dass man Alternativmedizin nicht als betrügerisch kritisieren darf, weil in der wissenschaftlichen Medizin gelegentlich Betrugsfälle vorkommen. Das ist ein klassischer Fehlschluss nach dem oben zitierten [[Tu quoque|tu-quoque-Argument]]. Danke fürs Wiedereinfügen des Links & Gruss, --[[Benutzer:Cú Faoil|Cú Faoil]] <sup>[[WP:RM|RM]]-[[P:RH|RH]] </sup> 18:18, 24. Mär. 2011 (CET)
::::Der Link aus dem Ärzteblatt enthält "sauberen wissenschaftlichen Diskurs"? Ich habe da nur folgendes gefunden:
::::*allgemeines relativistisches Geschwätz,
::::*Appelle an den Glauben der Mehrheit,
::::*Wahrheitsfindung per Dekret der Wissenschaftstheoretiker mit anschließender weiter Auslegung,
::::*Wahrheitsfindung per Dekret des Gesetzgebers,
::::*Aufweichung der wissenschaftlichen Standards für Studien, bis man damit alles beweisen kann, auch Falsches.
::::Wenn der Link in den Artikel eingebaut wird, dann bitte höchstens als Meinung der Autoren. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] 08:39, 24. Mär. 2011 (CET)
:::::Naja. WP ist nach meiner vieljährigen Erfahrung ein ungeeigneter Platz um das auszudiskutieren. Die Frage was "Wahrheit" sei ist einfach zu "groß" für diese Plattform. Es geht ja auch nur um die "Darstellung dessen, was da draußen ist" in Relation zu einem bestimmten Lemma. Und da draußen ist die Vielfalt der Meinungen zum Lemma "Alternativmedizin" und die stellen wir dar und benennen das auch so, wie du ja vorschlägst.
:::::Ich ziehe mich hier zurück. Ich hänge den Quackwatch Link wieder rein und schlage vor, dass der Artikel aus dem Ärzteblatt (beides unter Weblinks) auch drin bleibt. Dann kann jeder Leser das finden, was er sucht. Ciao. --[[Benutzer:Hartmuoth|Hartmuoth]] 09:33, 24. Mär. 2011 (CET)
:::::: Nö, Quakwatch ist ungeeignet für die de.WP. Jeder Link ist für sich zu betrachten. Unseren Anforderungen genügt dieser jedenfalls nicht. --[[Benutzer:Heinz-A.Woerding|HAW]] 11:37, 24. Mär. 2011 (CET)
:::::::Magst Du kurz Deine Argumente notieren? --[[Benutzer:Hartmuoth|Hartmuoth]] 11:54, 24. Mär. 2011 (CET)
Diskutiert halt hier nicht um den heißen Brei - als Quelle [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:RMLL#C._Quellen_und_Belege -->] hat sich die RM hier klar positioniert (und das ist auch gut so) - Quackwatch ist eine durchaus interessante Seite (Zitat) ''"Your Guide to Quackery, Health Fraud, and Intelligent Decisions- Operated by Stephen Barrett, M.D."''. Es ist eine durchaus sinnvolle Beschäftigung für einen Rentner [http://www.quackwatch.org/10Bio/bio.html] sich so zu betätigen. Ich finde es toll, wenn Leute nach der Pensionierung nicht nur einen Rosenzucht betreiben. Derzeit erfüllt die Seite allerdings nicht unsere Anforderungen an eine reputable Quelle. Gegen eine Verwendung als Hinweis/Info (gleichgesetzt mit der Ärztezeitung u.ä.) im Sinne "dazu gibt es auch andere Meinungen", oder "nicht gesicherten Quellen zufolge ..." spricht IMHO nichts (s.a. JAMA und Co). Sollte der Mainstream dahin gehen, daß die Seite als Quelle genutzt werden soll, müßten wir unsere LL ändern. Was für Quellen gilt, ist selbstredend für Weblinks nur billig - Stichwort: ''Weblinks nur vom Feinsten!'' Viele Grüße [[Benutzer:Redlinux|<span style="color:#2B2BFC;">Redlinux</span>]]<sup>·[[Benutzer Diskussion:Redlinux|→]]·[[Wikipedia:Mentorenprogramm|☺]]·[[WP:RM|RM]]</sup> 13:26, 26. Mär. 2011 (CET)

== Quellenbiegen ==

Bevor wir den Artikel hin und her editieren, und uns dort streiten, wie denn nun die Quelle in einen neuen Text zu fassen ist, könnten wir auch hier verschiedene Alternativen diskutieren und uns einigen. --[[Benutzer:Heinz-A.Woerding|HAW]] 08:22, 31. Mai 2011 (CEST)
:Hör doch endlich mal auf, den Mist schönreden zu wollen. --<span style="text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml">[[Benutzer:Ralf Roletschek|Marcela]]</span> [[Bild:Miniauge2.gif]] 08:35, 31. Mai 2011 (CEST)

:Apropos Quellenbiegen: Siehe [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Alternativmedizin&diff=89476627&oldid=89476043]. Wie hast du es geschafft, "sehr wahrscheinlich einen Teil, wenn nicht die Gesamtheit" umzubiegen in "einige"? Ich habe das revertiert. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] 10:23, 31. Mai 2011 (CEST)
:: Ein Teil = Einige. --[[Benutzer:Heinz-A.Woerding|HAW]] 10:40, 31. Mai 2011 (CEST)
:::99% ist ein Teil. Ist 99% = Einige? Nein. "Ein Teil, wenn nicht die Gesamtheit" kann alles zwischen 0% (exklusive) und 100% (inklusive) bedeuten. "Einige" bedeutet "zwei bis drei, womöglich fünf, vielleicht sogar acht oder zehn" (von ein paar Hundert). Zudem redet die Quelle von einem Teil der Wirkung, du hingegen von einem Teil der Therapien. Du hast den Inhalt der Quelle eindeutig verfälscht wiedergegeben. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] 13:26, 31. Mai 2011 (CEST)
:::: Die Quelle ist ein Artikel über Placebos und nicht über Alternativmedizin. Das macht sie schonmal zu einer schlechten Quelle. Natürlich ist mein Satz Banane, denn die darin gegebene Info versteht sich von selbst. Ich will sagen: er kann garnicht falsch sein. Dass der nun die Quelle wiedergibt und nur der hab ich nicht behauptet. Das war mehr Ironie auf den Editkommentar davor, der für sich in Anspruch nimmt, die Quelle exakt wiederzugeben. In Wirklichkeit ist es so, dass keiner der 3 bisherigen Optionen die Quelle exakt wiedergibt. Vll würde das mit einer neuen Quelle einfacher möglich sein. Jedenfalls ist das verwendete "möglicherweise" aus wissenschaftlicher Sicht die auf Basis der verfügbaren Informationen korrekteste Angabe. --[[Benutzer:Heinz-A.Woerding|HAW]] 13:33, 31. Mai 2011 (CEST)
:::: Wenn keine bessere Quelle kommt, werde ich den strittigen Absatz löschen. Was derzeit als Quelle dienen soll, ist ein Artikel über Placebos. Da keine Daten über Alternativmedizin erhoben wurden, ist die Quelle ungeeignet. Aber auch der Artikel hat Quellen und [http://www.sld.cu/galerias/pdf/sitios/revsalud/are_the_clinical-effects-of-homoeopathy_placebo-effects.pdf diese] ist die Quelle mit der der Autor seinen Satz belegt. Aber das ist auch keine Arbeit über "Alternativmedizin" sondern über die Teilmenge(?) Homöopathie, somit gilt der Absatz für die Wikipedia als nicht belegt und ist löschbar. --[[Benutzer:Heinz-A.Woerding|HAW]] 17:06, 31. Mai 2011 (CEST)
:::::Achso, was du dir nicht passend zurechtbiegen darfst, weil jemend aufpaßt, das soll dann gelöscht werden? So läuft das hier aber nicht. --<span style="text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml">[[Benutzer:Ralf Roletschek|Marcela]]</span> [[Bild:Miniauge2.gif]] 17:26, 31. Mai 2011 (CEST)
::::::Der Artikel sagt nichts über Alternativmed.. Der Satz unterstellt, dass Alternativmed. Meethoden auf Placebos beruhren, stellt also einen Zusammenhang her, der zumindest in dem Artikel nicht belegt ist. Das kann man auch als Vortäuschen falscher Tatsachen und als Fehlinformation bezeichnen. Ergo: Weg mit dem Propagandazeug.--[[Benutzer:Jamblichus|Jamblichus]] 01:15, 1. Jun. 2011 (CEST)
::::::: Nur nochmal für mich zum Verständnis... Du meinst, dass ein Artikel mit Sätzen wie
:::::::* ''Auch die Wirkung von Präparaten der Alternativ- oder Komplementärmedizin wird oft mit der von Placebos gleichgesetzt und damit abschätzig beurteilt''
:::::::* ''Placeboeffekte machen sehr wahrscheinlich einen Teil, wenn nicht die Gesamtheit der Wirkung von Alternativ- und Komplementärmedizin aus''
::::::: Nichts über Alternativmedizin sagt, ja? --[[Benutzer:PeeCee|P.C.]] [[Benutzer Diskussion:PeeCee|✉]] 08:15, 1. Jun. 2011 (CEST)
::::::::Stehgreifhypothesen sind in der Einleitung überflüssig, auch wenn sie eine Quelle haben. Eine Quelle reicht nicht aus, derart wesentliche Wahrscheinlichkeitsaussagen zu erstellen. Zweitens wird Alternativmed. mit Komplementärmed. gleichgestzt, was def. falsch ist. Alternativmedizin hat den Anspruch, eine vollständige Alternative für die Schulmedizin zu sein. In der Komplementärmedizin werden zwar gleiche Metjhode wie in der Alternativmed. verwendet, aber sie werden, wie der Name ja ausdrückt, als Ergänzung zu notwendigen schulmed. Maßnahmen verwendet. Der Mediziner, der sich komplementärer Maßnahmen bedient, ersetzt damit nicht die Schulmedizin und verfolgt auch nicht diesen Anspruch. Das Lemma sollte dringend getrennt werden.--[[Benutzer:Jamblichus|Jamblichus]] 12:56, 1. Jun. 2011 (CEST)

Bitte verschwendet eure Zeit nicht, durch rumpalavern und bitte auch nicht verzetteln durch neue Themen. Wenn keine Quelle kommt, wird der Text gelöscht. --13:17, 1. Jun. 2011 (CEST)
:Diese Hauruckaktion entgegen jeglichem Diskussionsverlauf habe ich natürlich zurückgesetzt. --<span style="text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml">[[Benutzer:Ralf Roletschek|Marcela]]</span> [[Bild:Miniauge2.gif]] 12:38, 3. Jun. 2011 (CEST)

:: [http://de.wikipedia.org/wiki/Tetrahydrocannabinol THC] od [[Beamter (Deutschland)|Verbeamtung]]??? Mir fällt grad keine andere Erklärung ein, wieso Du hier von Hauruckaktion sprichst.
:: Am Ende werden wir auch diesen Absatz löschen, siehe z.B. den Thread oben drüber. Bis dahin ist es mindestens ab hier Zeitverschwendung.
:: Der Satz ist weder belegt noch überhaupt belegbar. Er ist, wenn man ihn genau anschaut, einfach nicht haltbar. Und genau deswegen bin ich mir auch sicher, dass -egal wieviel mehr an Zeit ich Dir gebe, eine Quelle zu finden- Du keine finden wirst. Zunächst dachte ich noch, er wäre rettbar. Wird er aber nicht sein. Er behauptet nicht nur Unbelegtes, sondern auch -und das merkt man erst, wenn man ihn ein paarmal liest-, dass Alternativmedizin keine Nebenwirkungen hat, was nicht nur auf Placebo/Noceboebene falsch ist. Jenseits dieser Ebene werden jegliche "echte" Nebenwirkungen wie sie z.B. bei Akupunktur auftreten können (Pneu/Blutungen/Infektion) kategorisch verneint. --[[Benutzer:Heinz-A.Woerding|HAW]] 21:39, 3. Jun. 2011 (CEST)
:::Der Satz ist bequellt und du wirst hier nichts löschen, nur weil das nicht deiner Sicht der Dinge entspricht. Keiner außer dir redet von Nebenwirkungen, das ist nur Ablenkerei. --<span style="text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml">[[Benutzer:Ralf Roletschek|Marcela]]</span> [[Bild:Miniauge2.gif]] 16:06, 4. Jun. 2011 (CEST)
:::: Genau so ist es. Ablenkerei. Das Hauptargument steht ja auch weiter ober und daran kannst Du nicht rütteln: die angegebene Quelle kann nicht als Beleg dienen. Es reicht einfach nicht, dass jemand ohne jede Basis das mal irgendwo behauptet hat. Quelle und Urquelle belegen den Satz eben nicht. Der Rest ist nur, um Dir verständlich zu machen, wieso Du keine Quelle finden wirst. Ich lass mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen. Füge doch einfach eine ordentliche Quelle ein und Ruh ist. --[[Benutzer:Heinz-A.Woerding|HAW]] 16:52, 4. Jun. 2011 (CEST)
:::::Andersrum wird ein Schuh draus: Laß es sein, ordentlich bequellte Bestandteile zu entfernen. --<span style="text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml">[[Benutzer:Ralf Roletschek|Marcela]]</span> [[Bild:Miniauge2.gif]] 17:15, 4. Jun. 2011 (CEST)
:::::: Jemandem, der gerade eine Abhandlung über die Funktionsweise von Dieselmotoren geschrieben hat, traue ich zu einen Dieselmotor zu erkennen. Und jemandem, der gerade eine Abhandlung über die Funktionsweise von Placebos geschrieben hat ist qualifiziert ein Placebo zu erkennen. Die bequellte Information sollte drin bleiben. --[[Benutzer:PeeCee|P.C.]] [[Benutzer Diskussion:PeeCee|✉]] 17:40, 4. Jun. 2011 (CEST)
::::::: Sorry Jungs, aber auch wenn euch der Text noch so gut gefällt und ihr froh seid, diese eine Quelle zu haben: der Satz ist Humbug und die Quelle entspricht nicht im entferntesten den Leitlinien der RM. Es ist nur eine Behauptung. Nicht mehr als ein Nebengedanke in dem Artikel über Placebos. --[[Benutzer:Heinz-A.Woerding|HAW]] 21:16, 4. Jun. 2011 (CEST)
::::::::HAW, die Qualität der Quellen, Alternativmedizin betreffend, ist leider oft bescheiden. Da müssen wir schon mal ein Auge zudrücken und mit dem andern blinzeln;-) Gruß, --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 21:36, 4. Jun. 2011 (CEST)

== Lemma ==
Dazu bitte hier weiterdiskutieren, falls erforderlich. --[[Benutzer:Heinz-A.Woerding|HAW]] 13:17, 1. Jun. 2011 (CEST)
:Der ganze Einleitungsabsatz ist falsch und def. Komplementärmed. mit Alternativmed. Das ist inhaltich daneben. Dann endet der Absatz noch mit einer Behauptung zu einer Anzahl von Therapien. Was hier präsentiert wird, sind nichts anderes als Alltagsvorurteile. Für den Anspruch einer Enzyklopädie ist das völlig daneben. Da kann ich gleich den nächst Besten auf der Strasse fragen, die Antwort wird ähnlich unfundiert ausfallen.--[[Benutzer:Jamblichus|Jamblichus]] 19:17, 9. Jun. 2011 (CEST)

== Einleitungssatz ==

''Die Wirkungen alternativmedizinischer Therapien beruhen sehr wahrscheinlich zum Teil, wenn nicht in der Gesamtheit, auf Placeboeffekten.[1]''
1: ↑ Matthias Breidert, Karl Hofbauer: Placebo: Missverständnisse und Vorurteile. In: Dtsch Arztebl Int 2009; 106(46):751–5. Online hier einsehbar, zuletzt zugegriffen am 18.November 2009.

Der oben genannt Satz ist ein weitgehend wörtliches Zitat aus dem Artikel von Breidert. Die angegebene Quelle belegt, dass Breidert dies behauptet hat. Dies ist zunächst eine persönliche Meinungsäußerung des Autors.
Breidert versucht diese Meinung zu belegen mit einer Studie zur Homöopathie von Shang, in der es ausschließlich um Homöopathie, als Alternativmedizin, geht.

Weiss Breidert nicht, dass Alternativmedizin nicht gleich Homöopathie ist, belegt er schlampig oder möchte er gar falsche Behauptungen bewusst verbreiten?
In keinem Fall erlaubt es die genannte Quelle verallgemeinernd auf ganz verschiedene Verfahren zu schließen.

Der genannt Satz kann als Meinungsäußerung (entsprechend gekennzeichnet) an entsprechender Stelle im Artikel stehen, aber nicht in der Einleitung.
@p.c.: ''Und jemandem, der gerade eine Abhandlung über die Funktionsweise von Placebos geschrieben hat ist qualifiziert ein Placebo zu erkennen.'': Dies ist ein eminenzbasierter Beleg.
@Marcela: ''Der Satz ist bequellt'' : Der Satz ist bequellt, aber nicht sein Inhalt.

Abgesehen davon ist der Satz .......sehr wahrscheinlich.......zum Teil........wenn nicht großteils....... ein Unding.

Ich lösche jetzt den Satz.--[[Benutzer:Aermes|Aermes]] 22:15, 8. Jun. 2011 (CEST)
:Dafür besteht aber kein Konsens (siehe weiter oben). --<span style="text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml">[[Benutzer:Ralf Roletschek|Marcela]]</span> [[Bild:Miniauge2.gif]] 22:55, 8. Jun. 2011 (CEST)
::mit diesem Stil könntest du alles sabotieren. Ich hoffe, dass du damit keinen Erfolg haben wirst.--[[Benutzer:Aermes|Aermes]] 23:26, 8. Jun. 2011 (CEST)
:Und daher solltest Du es nicht auf einen EW ankommen lassen! --[[Benutzer:THWZ|Thomas]][[:w:de:Bader|, der Bader]] ([[Spezial:Beiträge/THWZ|TH]]<sup>?</sup>[[Benutzer Diskussion:THWZ|WZ]]<sup>[[WP:RM|RM]]-[[Portal:Hund/Redaktionsseite|Wau!!]]</sup>) 23:09, 8. Jun. 2011 (CEST)
::In der Sache ist es tatsächlich so, dass Breidert natürlich eine valide und seriöse Quelle ist. Es ist überhaupt kein Mangel an seiner Aussage dadurch zu konstruieren, dass er sie nicht in einer Abhandlung über Alternativmedizin, sondern über Placebo gemacht hat. Im übrigen wird die Aussage durch blanke Logik gestützt: Verfahren, die eine nachweisbare Heilwirkung über Placebo hinaus in wissenschaftlich einwandfreien Studien zeigen, sind ruck-zuck keine Alternativmedizin mehr, sondern werden vom innovationshungrigen medizinischen Mainstream geschluckt und in die EbM überführt. Die Relativierung in Breiderts Aussagen ist natürlich dahingehend wissenschaftlich völlig korrekt und eben auch NPOV, dass ja ein sehr großer Teil alternativmedizinischer Methoden per [[Ockham's Razor]] (noch) gar nicht wissenschaftlich durch entsprechend solide Studien untersucht sind; die Protagonisten der Alternativmedizin führen solche reproduzierbaren Studien aus sehr durchsichtigen Gründen ja lieber nicht durch! Der Satz ist also kein "Unding", sondern eine sorgfältige, seriöse Aussage aus berufenem Munde. Kein Grund, ihn nicht in der Einleitung zu haben. --[[Benutzer:THWZ|Thomas]][[:w:de:Bader|, der Bader]] ([[Spezial:Beiträge/THWZ|TH]]<sup>?</sup>[[Benutzer Diskussion:THWZ|WZ]]<sup>[[WP:RM|RM]]-[[Portal:Hund/Redaktionsseite|Wau!!]]</sup>) 23:27, 8. Jun. 2011 (CEST)

Was Du schreibst klingt gut ist inhaltlich aber sehr dürftig und hat mit dem Kernpunkt nichts zu tun: "Breidert ist---natürlich... eine seriöse und valide....... Quelle". Eminenz aus kötzting eben. Mich interessiert wie er zu dieser Meinung kommt. Und da liefert er nichts außer einem Falschbeleg. Das ist wissenschaftlich erbärmlich. Wir hatten genau die gleiche Diskussion mit der "validen Quelle Max Geiser", der Unfug unbelegt verbreitet hat. Die Auseinandersetzung ging bis zum Schiedsgericht. Das Schiedgericht hat unmissverständlich gefordert auch die Qualität eines Sekundärbeleges zu prüfen. Der Satz von Geiser, ebenso wie hier eigentlich ein Zitat ist daraufhin verschwunden. Warum hier das gleiche Theater? Von Logik redest du zwar, aber es gibt keine Spur davon und ein schlechter beleg wird nicht besser, wenn du episch schreibst "sorgfältig....seriös....berufener Mund.... ". Der Kaiser ist nackt-dein Gerede ist Themaverfehlung. Aermes--[[Spezial:Beiträge/84.152.219.177|84.152.219.177]] 07:46, 9. Jun. 2011 (CEST)

Nachdem einer unserer allergrößten Quellenspezialisten sich nun doch zu Wort gemeldet hat: Es heißt nicht "Heilwirkung", sondern "Wirkung" und somit - das habe ich weiter oben schon geschrieben- ist der Satz nicht nur nicht belegt, sondern dumm (was hier aber nicht diskutiert werden muss, da er auch nicht ausreichend belegt ist, was in der Wikipedia das hochwertigere Kriterium zu sein scheint). --[[Benutzer:Heinz-A.Woerding|HAW]] 09:07, 9. Jun. 2011 (CEST)

:::Zum Thema Placebo-Effekt und Alternativmedizin sei auch noch Folgendes empfohlen (Es geht um die Arbeit von [[Edzard Ernst]]):

:::''According to his “Guide to Complementary and Alternative Medicine”, around 95% of the treatments he and his colleagues examined—in fields as diverse as acupuncture, herbal medicine, homeopathy and reflexology—are statistically indistinguishable from placebo treatments. In only 5% of cases was there either a clear benefit above and beyond a placebo (there is, for instance, evidence suggesting that St John’s Wort, a herbal remedy, can help with mild depression), or even just a hint that something interesting was happening to suggest that further research might be warranted.'' http://www.economist.com/node/18710090 Eine andere Frage wäre: bei welchem alternativmedizinischem Verfahren wurde denn eine Wirksamkeit abseits des Placebo-Effekts erwiesen (aus irgendeinem Grund scheinen sich ja einige an diesem Satz der Einleitung zu stören)? --[[Benutzer:Tiktaalik|Tiktaalik]] 09:28, 9. Jun. 2011 (CEST)
::::<Ironie>Edzard Ernst? Der ist doch auch "dumm". Und überhaupt, eine Unverschämtheit, Deine letzte Frage! Wozu einen Nachweis, wenn es doch "Millionen zufriedener Anwender und Patienten" gibt? Und überhaupt, diese sektiererische Wissenschaftsgläubigkeit ist doch blanker POV! Gut, dass wir Quellenversteher wie HAW oder Aermes haben, sonst bliebe ja "Die Wahrheit (TM)" auf der Strecke.</Ironie> Einstein hatte doch [http://de.wikiquote.org/wiki/Albert_Einstein#Zugeschrieben in vielem Recht]. --[[Benutzer:THWZ|Thomas]][[:w:de:Bader|, der Bader]] ([[Spezial:Beiträge/THWZ|TH]]<sup>?</sup>[[Benutzer Diskussion:THWZ|WZ]]<sup>[[WP:RM|RM]]-[[Portal:Hund/Redaktionsseite|Wau!!]]</sup>) 10:30, 9. Jun. 2011 (CEST)
::::: Belege den Satz ordnungsgemäß, dann ist die Diskussion, ob er belegt ist oder nicht, sofort beendet. Ansonsten ist der Satz zu entfernen. So sind unsere Regeln. Ernst ist ein schlauer Mann und deshalb wirst Du bei ihm keine Quelle für den Satz finden. --[[Benutzer:Heinz-A.Woerding|HAW]] 10:56, 9. Jun. 2011 (CEST)
::::::Der Satz IST ordentlich belegt. Es ändert nichts daran, wenn ihr das anders seht und ihn nicht haben wollt. --<span style="text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml">[[Benutzer:Ralf Roletschek|Marcela]]</span> [[Bild:Miniauge2.gif]] 11:01, 9. Jun. 2011 (CEST)
::::::: Er ist nicht ordentlich belegt. Nocheinmal in aller Deutlichkeit: es geht nicht darum, das anzuzweifeln, was der Satz aussagen '''soll''' (dazu gibt es vernünftiger Weise keinen Anlass), sondern einzig darum, ob er belegt ist. Außerdem sagt er nicht das aus, was er aussagen soll und das ist schließlich der Grund, wieso ihr keine Quelle finden könnt, die als Beleg geeignet wäre. --[[Benutzer:Heinz-A.Woerding|HAW]] 11:11, 9. Jun. 2011 (CEST)
::::::::Heinz, was ''soll'' der Satz aussagen? Vielleicht können wir uns darüber leicht einigen. Und vielleicht finden wir dazu leicht einen Beleg, der nicht umstritten ist. Wir könnten auch einfach Ernst zitieren (habe jetzt nicht im Artikel nachgesehen, wie er da schon vorkommt)?. Gruß, --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 11:23, 9. Jun. 2011 (CEST)
::::::::: Nö. so nicht. Die Diskussion ist eh schon ne Zumutung. Um nicht zu sagen: eine Unverschämtheit. Wenn hier Konsens ist, dass der Satz so nicht zu halten ist, dann können uns Weiteres überlegen, einstweilen steck ich da keine weitere Arbeit rein. Ist nicht meine Aufgabe, den Satz zu retten. Dat Ding geht zur Dritten Meinung und dann vll zum Schiedsgericht (glaub ich aber nicht). Der Satz wird gelöscht. Ob dann da ein häßlicher weißer Fleck bleibt oder ein anderer Satz kommt ist mir derzeit egal. Wie gesagt, wenn wir hier schon vernünftiger Weise einen Konsenz zur Löschung hätten, würde ich inhaltlich gerne weiterdiskutieren. Aber noch ein Hinweis: steht alles in diesem Thread und wurde nicht von mir und auch nicht von Aermes gepostet ;) --[[Benutzer:Heinz-A.Woerding|HAW]] 12:01, 9. Jun. 2011 (CEST)
::::::::::Sturköppe, alle miteinander. Gruß, --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 12:03, 9. Jun. 2011 (CEST)
::::::::::: Wieso soll ich etwas tun, dessen Sinnhaftigkeit hier bestritten wird? Dafür ist mir die Zeit zu schade. Immer eins nach dem anderen. Ich würde das nicht Sturheit, sondern Ökonomie nennen. Mein Angebot dürfte klar rübergekommen sein. --[[Benutzer:Heinz-A.Woerding|HAW]] 13:22, 9. Jun. 2011 (CEST)
<--- Breidert bezieht sich in seiner Arbeit ja auf die Shang-Studie 2005, die in der Tat die Homöopathie behandelt.Sollte in der Studie auch allgemein auf CAM Bezug genommen werden,hätten wir dort den zusätzlichen Beleg. Breiderts Aussage ist aber letztendlich - auch, wenn er darauf keinen Bezug nimmt - eine Zusammenfassung der Ergebnisse der o.g. Arbeit von Ernst
(“Guide to Complementary and Alternative Medicine”, [http://books.google.de/books?hl=de&lr=&id=hq0iyeo9S1MC&oi=fnd&pg=PR7&dq=Guide+to+Complementary+and+Alternative+Medicine&ots=bXblkX5DyH&sig=zEcZ9seK82qkd5fUL2CBqUmByIU#v=onepage&q&f=false hier] in Auszügen einsehbar.) Die Aussage ist zudem in der natruwissenschaftlichen Medizin eine so triviale Selbstverständlichkeit, dass Breidert es nicht für nötig erachtet, in seiner Arbeit noch gezieltere Quellenangaben zu machen. Es ist halt einfaches Grundlagenwissen und gehört daher in die Einleitung. Es ist nicht einzusehen, warum dafür eine bessere Quelle gesucht werden sollte. Die "Gegner" dieses Satzes waren ja bisher nicht in der Lage, eine wissenschaftliche Quelle zu liefern, anhand derer dieser Satz in Frage gestellt werden könnte. An den Haaren herbeigezogenequellenkritik ist ja auch viel einfacher. --[[Benutzer:THWZ|Thomas]][[:w:de:Bader|, der Bader]] ([[Spezial:Beiträge/THWZ|TH]]<sup>?</sup>[[Benutzer Diskussion:THWZ|WZ]]<sup>[[WP:RM|RM]]-[[Portal:Hund/Redaktionsseite|Wau!!]]</sup>) 13:40, 9. Jun. 2011 (CEST)
: Aha, super Argument. Wir finden keine Quelle, weil das eh jeder weiß ;)
: Kauf Dir das Buch und zitiere daraus. Bis dahin wird erstmal gelöscht. Der Satz ist in der jetzigen Art nicht belegbar. --[[Benutzer:Heinz-A.Woerding|HAW]] 13:53, 9. Jun. 2011 (CEST)
::Falsch, wir haben eine Quelle, die vollauf genügt. Daher wird der Satz nicht gelöscht. Es sei denn, Du bringst ernstzunehmende, wissenschaftlich reputable Quellen an, die diesen Satz in Frage stellen. Alles andere ist einfacher Vandalismus. --[[Benutzer:THWZ|Thomas]][[:w:de:Bader|, der Bader]] ([[Spezial:Beiträge/THWZ|TH]]<sup>?</sup>[[Benutzer Diskussion:THWZ|WZ]]<sup>[[WP:RM|RM]]-[[Portal:Hund/Redaktionsseite|Wau!!]]</sup>) 14:21, 9. Jun. 2011 (CEST)
:::Es wäre ja noch schöner, wenn wir jetzt anfangen, die Quellen zu bequellen? Es ist so vollkommen ausreichend. Nur paßt das eben inhaltlich einigen nicht, da ist es vollkommen egal, welche Quellen man nennt. Die taugen alle nichts, wenn sie nicht nach ihrem Weltbild sind. --<span style="text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml">[[Benutzer:Ralf Roletschek|Marcela]]</span> [[Bild:Miniauge2.gif]] 14:31, 9. Jun. 2011 (CEST)
:::: Ich darf nochmal feststellen fürs Protokoll: es geht hier um '''eine''' angebliche Quelle. N=1! Dafür, dass der Satz so eindeutig richtig sein soll, ist das bissi wenig, oder. Hast Du denn ein echtes Argument oder wiederholst Du nur das was Du schon mehrfach sagtest und was jeder Grundlage entbehrt.
:::: Außerdem ist die Aussage des Schiedsgerichtes eindeutig. Wenn die Quelle einer "Quelle" nichts taugt, dann hat´s halt keinen Taug, fertig. Wir fangen da mit garnix an. Und Du hörst am besten auf Dich dumm zu stellen. --[[Benutzer:Heinz-A.Woerding|HAW]] 18:00, 9. Jun. 2011 (CEST)

Mir gefällt diese Einleitungsaussage auch nicht. Weil sie irreführend ist. Das gemeinsame Wesensmerkmal aller AM-Konzepte und Methoden ist nicht ihre Wirkungslosigkeit bzw. Wirkung auf Placeboniveau und - darüber impliziert - ihre Harmlosigkeit! Es gibt durchaus AM-Methoden mit z.B. bekanntem, direktem Schadenspotenzial. Optimal wäre m.E.n., wenn die Einleitung vermitteln könnte: AM steht für Konzepte und Methoden, die von der (wissenschaftlicher Begründung verpflichteten) Medizin nicht anerkannt oder sogar ausdrücklich abgelehnt werden. Was sich besonders im Synonym "Außenseitermedizin" ausdrückt. Als Hintergründe für diese Ablehnung kommen neben Zweifeln an der therapeutischen Wirksamkeit ein als unterlegen eingeschätztes Nutzen-Risiko-Verhältnis der [[:Kategorie:Alternativmedizin|AM-Methoden]] in Frage. Der ''Duden - Das Wörterbuch medizinischer Fachausdrücke'' (7. Aufl., Mannheim 2003) definiert:
:'''Außenseitermedizin''', '''Alternativmedizin''', '''Erfahrungsheilkunde''': ''zusammenfassende Bez. für Therapieverfahren (z. B. Akupunktur, Homöopathie, Neuraltherapie), die auf einem Krankheits- und Therapieverständnis beruhen, das sich von dem der etablierten [http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Schulmedizin#Alternativvorschlag_Einleitung Schulmedizin] in wesentlichen Punkten unterscheidet; die Wirksamkeit ihrer Verfahren lässt sich mit naturwissenschaftlichen Methoden häufig nicht nachweisen''
Nicht optimal, aber schon mal besser als das, was der Artikel momentan anzubieten hat. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 22:33, 9. Jun. 2011 (CEST)
:PS: Weil oben danach gefragt wurde, ein paar Beispiele für AM-Methoden, bei denen insbesondere unerwünschte Wirkungen nicht auszuschließen sind:
:*[[Orthomolekulare Medizin]],
:*[[Mykotherapie]],
:*bestimmte, überholte [[Phytotherapie]]anwendungen,
:*diverse, mehr oder weniger extreme, alternative Diätkonzepte mit Heilungsversprechen
:*[[Autovakzine]]
:--[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 23:01, 9. Jun. 2011 (CEST)

THWz liefert einen guten Link. (“Guide to Complementary and Alternative Medicine”, [http://books.google.de/books?hl=de&lr=&id=hq0iyeo9S1MC&oi=fnd&pg=PR7&dq=Guide+to+Complementary+and+Alternative+Medicine&ots=bXblkX5DyH&sig=zEcZ9seK82qkd5fUL2CBqUmByIU#v=onepage&q&f=false hier]. Aber er scheint ihn nicht selbst gelesen zu haben. Vor allem die Abschnitte zur Evidenz der Verfahren. --[[Benutzer:Aermes|Aermes]] 22:49, 9. Jun. 2011 (CEST)

:Ich fand gerade:
::[http://www.aerzteblatt.de/archiv/65947/lit.asp?id=65947#nr1 ''Unter dem Begriff wird eine Vielzahl unterschiedlicher Theorie- und Praxisansätze zusammengefasst, deren gemeinsames Merkmal es ist, dass sie nicht zur konventionellen, wissenschaftlich etablierten Medizin gerechnet werden und bei deren Vertretern nicht über hinreichende Akzeptanz verfügen.'']
:Gefällt mir schon mal als Quelle für einen ersten Teil der Einleitung. Ergänzen sollte man:
::[http://www.aerzteblatt.de/archiv/65947/lit.asp?id=65947#nr1 ''Positive Evidenz für die Wirksamkeit liegt bisher nur für wenige komplementärmedizinische Verfahren vor. Für viele Verfahren gibt es keine Forschung und für manche sogar eine negative Evidenz.'']
:Was die mangelnde Akzeptanz erklärt. Beinahe wörtlich ergäbe das dann erstmal folgende Artikeleinleitung:
::"'''Alternativmedizin''' ist ein Sammelbegriff für eine Vielzahl unterschiedlicher Theorie- und Praxisansätze, deren gemeinsames Merkmal es ist, dass sie nicht zur konventionellen, wissenschaftlich etablierten Medizin gerechnet werden und bei deren Vertretern nicht über hinreichende Akzeptanz verfügen. Positive Evidenz für die therapeutische Wirksamkeit liegt bisher nur für wenige alternativmedizinische Verfahren vor. Für viele Verfahren gibt es keine wissenschaftliche Forschung und für manche sogar eine negative Evidenz."
:Ein zu verschmerzender Schönheitsfehler ist, dass sich die Quelle eigentlich mit dem Begriff "Komplementärmedizin" beschäftigt. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 02:05, 10. Jun. 2011 (CEST)

:Das ist wie in allen Bereichen der Medizin: Die Wirksamkeit ist beschränkt auf einen bestimmten Einsatzzweck. Das gilt auch für Vertreter in der Gruppe der nicht etablierten Therapieverfahren.--[[Benutzer:Aermes|Aermes]] 07:13, 10. Jun. 2011 (CEST)

„''Positive Evidenz für die therapeutische Wirksamkeit liegt bisher nur für wenige alternativmedizinische Verfahren vor.''“ Diese Verfahren nicht konkret zu nennen, mit seriösen Belegen, finde ich für den Leser und für unsere Diskussion so hilfreich wie verschwurbelte Formulierungen a la ''„beruhen sehr wahrscheinlich zum Teil, wenn nicht in der Gesamtheit ...“''. Gruß, --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 09:31, 10. Jun. 2011 (CEST)
:In der Einleitung wäre es sicher zu aufblähend, konkret Verfahren zu benennen, für die es positive oder eindeutig negeative Evidenz gibt, im Artikel könnte das durchaus näher beleuchtet werden. Ich versuch mal an E. Ernsts Buch ranzukommen, bei Google ist die Ansicht immer da, wo es interessant wird, eingeschränkt, so dass ich mich nicht so recht traue, das als Quelle zu verwenden In der Gesamtschau kommt Ernst aber in der Tat wohl zu dem Schluss, der in o.g. Artikel aus dem Economist resümmiert wird. Und die Aussage, dass in höchstens 5% der von Ernst bewerteten Verfahren Hinweise auf eine über Placebo hinausgehende Wirksamkeit gibt, geht ja inhaltlich sogar über Breiderts eher maßvolle und vorsichtige (nenn es von mir aus auch verschwurbelt) Aussage hinaus. Mit Shang und Ernst als Quelle könnte man dann tatsächlich über eine Umformulierung des Satzes nachdenken. "Günstiger" wird die Aussage aus der Sicht der CAM-Anhänger dadurch allerdings sicher nicht werden. --[[Benutzer:THWZ|Thomas]][[:w:de:Bader|, der Bader]] ([[Spezial:Beiträge/THWZ|TH]]<sup>?</sup>[[Benutzer Diskussion:THWZ|WZ]]<sup>[[WP:RM|RM]]-[[Portal:Hund/Redaktionsseite|Wau!!]]</sup>) 11:31, 10. Jun. 2011 (CEST)

:Möglicherweise ist [http://www.amazon.de/Desktop-Guide-Complementary-Alternative-Medicine/dp/0723433836#reader_0723433836 hier] schon mehr zu finden als bei google. Z.B. Box 5.7.3, Interventions for which new data changed the overall direction of evidence in a 'positive' sense. Ich habe momentan leider keine Zeit, das genauer anzusehen. Gruß, --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 12:57, 10. Jun. 2011 (CEST)

::Was die Aussage zur Wirksamkeits-Evidenz bei diesem Sammelbegriff mit Abgrenzungsproblemen betrifft: lieber hohle Phrasen als konkrete Prozentzahlen! Letzteres muss auf jeden Fall unseriös sein. Man kann bei der Darstellung dieses Themas mal von [http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Alternativmedizin Esowatch] lernen:
:::''Ernst bezeichnet die Beweislage für viele alternative Techniken als schwach, nichtexistent oder negativ, aber gibt an, dass für etwa 20 Behandlungsmethoden Belege vorliegen, speziell für manche Kräuter und Akupunktur''
::Im wesentlichen schon okay, aber ich hätte formuliert: "(...) für etwa 20 der '''von ihm betrachteten''' Behandlungsmethoden (...)". Denn Ernst wird - wenn er weise ist - sicher nicht für sich reklamieren, die gesamte "Alternativmedizin" überhaupt zu kennen. Wichtiger als Aussagen zur Wirksamkeit finde ich übrigens die bei Esowatch dargestellte Begriffskritik von Dawkins und Ernst. Die fehlt unserem Artikel komplett. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 14:36, 10. Jun. 2011 (CEST)
::@THWZ: Nein, Ernst geht nicht über Breidert hinaus. Breidert formulierte seine Aussage für "die" (also alle) "Wirkungen alternativmedizinischer Therapien", allerdings via "sehr wahrscheinlich" als Spekulation. Andererseits hätte er dieselbe Aussage auch für alle "Wirkungen etablierter medizinischer Therapien" machen können: Placeboeffekte erklären auch dort "sehr wahrscheinlich zum Teil" immer und zuweilen sogar komplett ("in der Gesamtheit") den Therapiererfolg. Deshalb wurde ja die Placebokontrolle erfunden. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 14:50, 10. Jun. 2011 (CEST)
:::Respekt, sehr gut formuliert. --[[Benutzer:Aermes|Aermes]] 20:43, 10. Jun. 2011 (CEST)

Hier wurde ein Diskussionsbeitrag mit Hinweis auf [[WP:DS]] gelöscht. Der darin formulierte Vergleich war vielleicht drastisch, aber doch im Kern treffend. Somit gehe ich davon aus, dass es sich bei der Löschung um die Antwort auf die im gelöschten Betrag gestellte Frage handeln soll? --[[Benutzer:Heinz-A.Woerding|HAW]] 11:12, 13. Jun. 2011 (CEST)
:Der Vergleich hätte auch neutraler und nicht in Bezug auf THWZ formuliert werden können. So war es kein sinnvoller Diskussionsbeitrag, sondern nur eine dumme Beleidigung, die einen möglichen Konsens erst mal in die Ferne gerückt hat.--[[Benutzer:Tiktaalik|Tiktaalik]] 11:19, 13. Jun. 2011 (CEST)
Um hier einmal die endlos werdende Diskuss. zu verkürzen, die Meinungen favorisiert, schlage ich folgende Verbesserung vor:

''Die therapeutischen Erfolge alternativmedizinischer Therapien werden von etablierten Schulmedizinern häufig in Frage gestellt und meist mit Placeboeffekten erklärt.''

Diese Variante in der Einleitung spiegelt die "Realität der Meinungen" wider.--[[Benutzer:Jamblichus|Jamblichus]] 13:38, 13. Jun. 2011 (CEST)

:Ich hoffe, wir wollen hier nur Alternativen vorschlagen, die sich anschließend mit einem oder mehreren [[WP:RMLL#C|Belegen]] versehen lassen... Sonst könnten wir auch beim aktuellen Murks bleiben. Zu Deinem (belegfreien) Vorschlag: Schon bei der Begriffsfindung "etablierter Schulmediziner" schüttelt's mich. Es gibt zwar die Begriffe "Schulmedizin" und "Alternativmedizin" (und Leute, die diese Begriffe kritisieren), aber gibt es auch den Schulmediziner und den Alternativmediziner ohne Anführungszeichen? Hier mal an die Begriffskritik (Köbberling, Dawkins, Ernst) denken! Es ließen sich recht einfach Quellen finden, die AM als Sammelbezeichnung für Konzepte und Methoden definieren, die bei den Vertretern der etablierten Medizin keine Akzeptanz finden. Aber eine Quelle, die eine klare Aussage zum Hintergrund dieser fehlenden Akzeptanz macht, fand ich noch nicht. Ich glaube, dass die Bewertung des Nutzen-Risiko-Verhältnisses eine wichtige Rolle spielt. Man könnte sagen: Was als AM gilt, wird indirekt darüber definiert, was als "Schulmedizin" gilt. In D dürften die [[AWMF]] hierbei eine wichtige Rolle spielen, da sie das Krankheits- und Therapieverständnis der etablierten Medizin prägen bzw. das Krankheits- und Therapieverständnis der Vertreter der etablierten Medizin widerspiegeln. Wirtschaftliche Erwägungen kommen hinzu: Nicht alles, was irgendwie eine erwünschte Wirkung zeigt, ist auch effizient. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 16:43, 13. Jun. 2011 (CEST)

Wer verallgemeinern will, wird scheitern.
Außerdem finde ich nicht, dass der Vergleich dumm war oder eine Beleidigung. Vor allem möchte ich nicht, dass THWZ ungefragt meine Kommentare löscht. Der von THWZ gelöschte Kommentar, hat den Suggestivcharakter der jetzigen Formulierung sehr treffend darstellt, sonst hätte sich THWZ nicht sofort angesprochen gefühlt und gelöscht.

ThWZ ist derjenige, der erst sagt:

''Der Satz ist also kein "Unding", sondern eine sorgfältige, seriöse Aussage aus berufenem Munde.''

dann (als er erkennen muss, dass Breidert unbelegte Behauptungen aufstellt)

''Die Aussage ist zudem in der natruwissenschaftlichen Medizin eine so triviale Selbstverständlichkeit, dass Breidert es nicht für nötig erachtet, in seiner Arbeit noch gezieltere Quellenangaben zu machen.
''

und zuletzt (ganz offensichtlich immer noch an einer Verallgemeinerung interessiert, ohne Ernsts Buch gelesen zu haben)

''Mit Shang und Ernst als Quelle könnte man dann tatsächlich über eine Umformulierung des Satzes nachdenken.
''
Das ist Salamitaktik von jemandem, der sieht, dass er nicht recht hat und dennoch der Bestimmer bleiben möchte. Dass Menschen verschiedene Meinungen und Wahrnehmungen haben ist klar, dass man eine eindeutige fehlerhafte und unzureichende Beleglage nicht wahrhaben kann wundert mich psychologisch und neurophysiologisch sehr. War aber schon alls da, somit nichts neues. THWZ nachgeben darf man aber nicht. --[[Benutzer:Aermes|Aermes]] 19:54, 13. Jun. 2011 (CEST)
:Es besteht wohl inzwiwschen Konsens, dass die Einleitung verbessert werden kann. Ich habe den oben verlinkten "Desktop Guide" von Ernst gerade bei Amazon bestellt. Das scheint mir die derzeit beste und anerkannteste Übersichtsdarstellung zum Thema zu sein, daran können wir uns halten. Lieferdatum 19.6. Dann kann ich allen Interessierten die Einleitung zusenden. Vorläufig gefällt mir Trueblues Vorschlag (10.Juni 2:05) am Besten. --[[Benutzer:MBq|MBq]] <small> <sup> [[Benutzer Diskussion:MBq|Disk]]</sup> </small> 16:18, 14. Jun. 2011 (CEST)

::Schliesse mich der Meinung an und befürworte Trueblues Variante. --[[Benutzer:Aermes|Aermes]] 20:13, 14. Jun. 2011 (CEST)
::: Ich finde das auch ganz gut so, zumindest fürs erste. Wir können später bei Ernst schaun, was er so herausgefunden hat und dann entsprechend anpassen.
::: Die Leitlinien halte ich für nicht Aussagekräftig hinsichtlich Definition der Alternativmedizin. Das ist mehr ein Bauchgefühl. Wir müßten die Leitlinien ansonsten mal hinsichtlich z.B. Sinupret od Akupunktur durchsuchen.
::: Vorsorglich und für den Fall, dass wir bzgl einer "kompletten" Überarbeitung -z.B. in der gerade diskutierten Variante- zeitnah keine Einigung erzielen sollten, bitte ich nochmal um klares Voting JETZT hinsichtlich des z.Zt. durch die Quelle Breidert angeblich "belegten" Textes. Wer glaubt noch ernsthaft, dass dieser Text belegt ist?
::: Ich halte überhaupt nichts davon, den Artikel nochmal länger wg Editwar in die Sperre zu treiben. Allerdings halte ich es für klar erwiesen, dass der Text löschfähig ist. Brauchen wir ernsthaft ne dritte Meinung od haben wir hier genug Vernunft anwesend, dass wir ohne neuen Streit löschen können. --[[Benutzer:Heinz-A.Woerding|HAW]] 21:31, 14. Jun. 2011 (CEST)

@[[Benutzer:MBq|MBq]]: Habe mir das Buch auch bestellt. Wenn ich ganz ehrlich sein soll: So wahr Breiderts kurze, prägnante Zusammenfasung auch ist, bietet sie leider Angriffspunkte für Missverständnise und böswillige Auslegung. Mir persönlich reicht Breidert als Quelle und ich gehe da mit Ralf ziemlich konform: Sollen wir hier auch noch Quellen bequellen? Für unsere beiden [http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Aermes unkonstruktiven] [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt_zwischen_der_Redaktion_Medizin_und_Heinz-A.Woerding#Entscheidung_des_Gerichtes_und_Begr.C3.BCndungen_der_Schiedsrichter Diskussionstrolle] allein würde ich mir dennoch hier keine Gedanken machen, ich sehe hier allerdings eine gute Chance, Breiderts schlicht-pauschale (wenn auch richtige) Aussage durch (grundsätzlich sogar eher schärfere) Aussagen aus dem Ernst zu ersetzen. Na, ja: Das Geheule wird das gleiche bleiben. [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Medizin#Macht_THWZ_Witze.3F Aus welchen Motiven] auch immer. --[[Benutzer:THWZ|Thomas]][[:w:de:Bader|, der Bader]] ([[Spezial:Beiträge/THWZ|TH]]<sup>?</sup>[[Benutzer Diskussion:THWZ|WZ]]<sup>[[WP:RM|RM]]-[[Portal:Hund/Redaktionsseite|Wau!!]]</sup>) 23:43, 14. Jun. 2011 (CEST)

:Breiderts aus dem Zusammenhang gerissene Mutmaßung ist so [[WP:VHP|hohl]], dass sie gar nicht falsch sein kann... Oder besonders belegt werden müsste. Aber wer immer mit der Wiedergabe hier "AM = Placebomedizin" suggerieren wollte, verharmloste tatsächlich das Artikelthema. Darin sehe ich das Problem. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 02:57, 15. Jun. 2011 (CEST)
: @ THWZ: Es gibt einen konkreten neuen Textvorschlag, zu dem Du bitte zeitnah Stellung beziehst. Ist der adS zumindest als Übergangstext geeignet oder nicht?
: Wenn wir uns da nicht einigen können, werden wir uns am 20.6. wieder völlig sinnlos um die Löschung eines dummen und unbelegten Satzes streiten.
: Sollen wir die Quellen bequellen? Nein. Sollen wir sie bewerten: Ja. --[[Benutzer:Heinz-A.Woerding|HAW]] 11:17, 15. Jun. 2011 (CEST)
:: @ TrueBlue: Hab ich am [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Alternativmedizin&diff=next&oldid=89616860 3.6. auch schon geschreiben.] Jetzt sind wir wenigstens schon mal zu zweit. --[[Benutzer:Heinz-A.Woerding|HAW]] 11:17, 15. Jun. 2011 (CEST)

Apropos unkostruktive Diskussionstrolle, von THWZ in die Runde geworfen: Möchte kurz auf Schopenhauer verweisen (Kunstgriffe):

Das Argumentum ad personam ist ein Ausweg, wenn der Gegner zu gewinnen scheint. Es wird vom Gegenstand des Streits abgewichen und die Person des Gegners verbal angegriffen. Im Unterschied zu einem Argumentum ad hominem, bei dem statt des Gegenstands der Behauptungen die Behauptungen über diesen Gegenstand verwendet werden, wird hier der Gegner selbst beleidigt, um ihn zum Nachgeben zu zwingen. Schopenhauer warnt jedoch: „Das Problem ist hier allerdings, welche Maßnahmen dem Gegner hier zur Verfügung stehen. Denn will dieser mit gleicher Münze zurückzahlen, wird schnell eine Prügelei, ein Duell oder ein Beleidigungsprozess daraus.“
Gegenmaßnahmen: Schopenhauer rät dazu, ruhig zu bleiben und auf Sachargumenten zu bestehen. Dennoch gesteht er ein, dass es nicht ausreicht, selbst höflich zu bleiben, da selbst eine '''Widerlegung ad rem oft als Kränkung der Eitelkeit''' verstanden wird und so ein ad personam des Gegners nach sich zieht. Einzige Gegenmaßnahme ist, sich unberührt zu zeigen und klarzustellen, dass die Beleidigung nicht Thema des Streites ist. --[[Benutzer:Aermes|Aermes]] 15:00, 15. Jun. 2011 (CEST)
:<quetsch>Oh, Du hast es [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch&page=Benutzer%3AAermes langsam doch noch] verstanden? Erstaunlich! --[[Benutzer:THWZ|Thomas]][[:w:de:Bader|, der Bader]] ([[Spezial:Beiträge/THWZ|TH]]<sup>?</sup>[[Benutzer Diskussion:THWZ|WZ]]<sup>[[WP:RM|RM]]-[[Portal:Hund/Redaktionsseite|Wau!!]]</sup>) 18:25, 15. Jun. 2011 (CEST)
:@HAW: dass der satz dumm oder/und unbelegt sei, das behauptest aber nur du, das ist jedoch eine falschaussage. deshalb ist auch eine löschung völlig grundlos. der satz sagt ziemlich genau aus, was am ist. --[[Benutzer:Petra|Petra]] 15:11, 15. Jun. 2011 (CEST)

=== Resultat ===
Wir nehmen mal den vorgeschlagenen Satz, für den es auch schon positive Stellungnahmen gibt. Es soll sich hierbei ausdrücklich um eine "Übergangsversion" handeln, bis wir Ernsts Buch assimiliert haben:
*'''Alternativmedizin''' ist ein Sammelbegriff für eine Vielzahl unterschiedlicher Theorie- und Praxisansätze, deren gemeinsames Merkmal es ist, dass sie nicht zur konventionellen, wissenschaftlich etablierten Medizin gerechnet werden und bei deren Vertretern nicht über hinreichende Akzeptanz verfügen. Positive Evidenz für die therapeutische Wirksamkeit liegt bisher nur für wenige alternativmedizinische Verfahren vor. Für viele Verfahren gibt es keine wissenschaftliche Forschung und für manche sogar eine negative Evidenz. (Quelle:http://www.aerzteblatt.de/archiv/65947/lit.asp?id=65947#nr1)
==== Pro ====
#--[[Benutzer:Heinz-A.Woerding|HAW]] 22:13, 15. Jun. 2011 (CEST)
# Der Inhalt ist so in der momentanen Situation und Stand der Diskussion (habe nur interessiert mitgelesen bisher) korrekter, neutraler und der Intention der WP angemessener. Sprachlich könnte der Satz in 2 - 3 einzelne kürzere Aussagen aufgeteilt werden und wäre dann auch gut verständlich. --[[Benutzer:Hartmuoth|ɥʇonɯʇɹɐɥ]] 10:56, 16. Jun. 2011 (CEST)
# Dieser Satz ist besser als die alte Einleitung, aber für mich nicht gut: [[Alternative]] Bezeichnet eben nicht nicht dazu zu gehören, sondern anders Heranzugehen. Alternativmedizin ist kein Begriff der Schulmedizin für die Quaksalberei, es ist eher ein Begriff, den sich die Alternativmediziner selbst gegeben haben. Sie gehen '''anders''' als der Schulmediziner an einen Patienten mit einer Erkrankung heran. Ob mit evidenzbasierter Wirksamkeit oder nicht ist dem Alternativmediziner relativ egal. Religion und Psyche spielen im pathophysiologischen Krankheitsmodell der Schulmedizin zum Beispiel gar keine oder fast keine Rolle, in der Alternativmedizin sind sie zum Teil sehr wichtig. Typisch ist auch das Ablehnen von "Pharmazie", stattdessen Phytotherapie; wenn der Magen zwickt, wird der Fuss behandelt. Man macht es "bewusst" anders als der Schulmediziner. --[[Benutzer:Aermes|Aermes]] 22:02, 16. Jun. 2011 (CEST)

==== Contra ====
#--[[Benutzer:THWZ|Thomas]][[:w:de:Bader|, der Bader]] ([[Spezial:Beiträge/THWZ|TH]]<sup>?</sup>[[Benutzer Diskussion:THWZ|WZ]]<sup>[[WP:RM|RM]]-[[Portal:Hund/Redaktionsseite|Wau!!]]</sup>) 23:24, 15. Jun. 2011 (CEST) Der Satz ist inhaltlich eigentlich gar nicht schlecht, jedoch sprachlich äußerst verschwurbelt und somit nicht OmA-tauglich. (Belege wird es ja dann wohl bald geben)
::: <small>Ich habe den Beleg eingefügt. Nicht vom Feinsten, aber, da der Inhalt hier scheints unstrittig ist, für den Übergang völlig ausreichend. Zur Evidenz wirst Du im Ernst genau das vorfinden (natürlich noch viel detailierter aufgeschlüsselt nach Verfahren und Indikation). Mit anderen Worten: ich weiß nicht, ob Dir das Buch gefallen wird. Hast Du schon bezahlt? ;) --[[Benutzer:Heinz-A.Woerding|HAW]] 07:37, 16. Jun. 2011 (CEST)</small>

:::<small>Äh, Status quo sind die "Behandlungsmethoden und diagnostische Konzepte, die sich als Alternative oder Ergänzung zu wissenschaftlich begründeten Behandlungsmethoden verstehen". Der Leser lernt, es gibt Methoden und Konzepte, die ein bestimmtes Verständnis haben. Dem Leser wird verschwiegen, dass der Beitrag dieser Methoden und Konzepte zur Medizin tatsächlich sehr unterschiedlich bewertet wird. Nämlich abhängig davon, ob man Anhänger oder Kritiker und Gegner der AM fragt. Verglichen mit dem Status-quo-Geschwurbel ist Frau Witts Definition IMO geradezu vorbildlich verständlich, exakt und realitätsnah. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 17:02, 16. Jun. 2011 (CEST)
</small>

==== Stellungnahmen/Diskussion ====
Die Definition umfaßt mehr als nur Alternativmedizin, denn nicht alles, was nicht hinreichende Akzeptanz bei Vertretern der etablierten Medizin findet ist automatisch AM. Da der Satz sich da nicht festlegt, sondern es offen läßt, kann ich Pro stimmen, auch wenn ich ihn für deutlich verbesserungswürdig halte. --[[Benutzer:Heinz-A.Woerding|HAW]] 22:13, 15. Jun. 2011 (CEST)

:In der Quelle ist von '''Theorie- und Praxisansätzen''' die Rede, "deren gemeinsames Merkmal es ist, dass sie nicht zur konventionellen, wissenschaftlich etablierten Medizin gerechnet werden und bei deren Vertretern nicht über hinreichende Akzeptanz verfügen". "Theorie- und Praxisansätzen" + Bezug "Medizin" ist nicht hinreichend eingrenzend? Dann nehmt halt das "Krankheits- und Therapieverständnis" aus dem DUDEN. Oder streitet weiter bis St. Nimmerlein. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 01:02, 16. Jun. 2011 (CEST)
:: Heißt das , dass Du Pro stimmen willst? !--[[Benutzer:Heinz-A.Woerding|HAW]] 07:23, 16. Jun. 2011 (CEST) <small>.... aber vll zu "anständig" bist, für Deinen eigenen Vorschlag zu voten? --[[Benutzer:Heinz-A.Woerding|HAW]] 11:26, 17. Jun. 2011 (CEST)</small>

Für mich persönlich (als Mediziner) ist das Wesensmerkmal der Alternativmedizin nicht das, dass die Therapieverfahren nicht in der Schulmedizin etabliert sind, sondern das besondere ganzheitliche Krankheitsentstehungsmodell und Therapiemodell. Oft sind Psyche und Seele aber auch Religion und Spiritualität mit eingebaut. Diese Krankheitsmodelle sind es, die in ihrer unbestimmten Komplexität in der Schulmedizin keinen Platz haben. [http://www.verzeichnis-alternativmedizin.de/ Hier] eine Quelle, die dies ansatzweise zum Ausdruck bringt. --[[Benutzer:Aermes|Aermes]] 09:15, 16. Jun. 2011 (CEST)
:Ergänzung: Nicht untypisch ist auch das Vermuten von speziellen in der naturwissenschftl. Medizin unbekannten Zusammenhängen. TCM (Meridiane, Yin und Yang), Fußreflextherapie(Zusammenhänge Organe mit den Füßen), Homöopathie (Kraft/Information in der Materie), Osteopathie (Geweberhythmen, Bewegungseinschränkungen behindern Organfunktionen).... . Diese Postulate sind nicht einfach zu widerlegen, müssen der Naturwissenschft auch nicht zwingend widersprechen. --[[Benutzer:Aermes|Aermes]] 10:13, 16. Jun. 2011 (CEST)

Nicht zum Einleitungssatz, aber zur Einleitung generell: Die bereits weiter oben eingebrachte Begriffskritik (z. B. von Dawkins) darf nicht fehlen. Die sollte wie im englischen Artikel mit in die Einleitung eingebracht werden, da es sich doch um seinen sehr zentralen Punkt handelt.--[[Benutzer:Tiktaalik|Tiktaalik]] 11:16, 16. Jun. 2011 (CEST)

==== Alternative Textvorschläge ====
<small>(Als "Übergangsversion", bis die Ernst-Leser etwas Besseres vorschlagen)</small> '''Alternativmedizin''' (auch: Alternative Medizin) und '''Komplementärmedizin''' sind Sammelbegriffe für unterschiedliche Theorie- und Praxisansätze zur Diagnose oder Behandlung von Krankheiten oder zur Förderung der Gesundheit. Ihr gemeinsames Merkmal ist, dass sie nicht zur konventionellen, wissenschaftlich etablierten Medizin gerechnet werden, weil ihre therapeutische Wirksamkeit oder ihr behaupteter Wirkmechanismus nicht belegt sind. <small>Die "Begriffskritik" finde ich nicht erforderlich für die Einleitung. Dazu ist sie zu wenig verbreitet. Gruß, --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 15:49, 16. Jun. 2011 (CEST)</small>

:Die letzte Aussage ist leider TF. Andererseits mag Kritikern der AM die von Dir unterstellte Zweckbestimmung "zur Diagnose oder Behandlung von Krankheiten oder zur Förderung der Gesundheit" zu blauäugig erscheinen. Frag mal THWZ, wie er den Zweck der sogenannten Alternativmedizin definieren würde! ;) --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 16:47, 16. Jun. 2011 (CEST)
::<small>Förderung der finanziellen Gesundheit der Anbieter, würde er sagen.</small> Im Ernst;-): nicht alles dient der Behandlung von Krankheiten, manches ist rein diagnostisch, manches soll allgemein oder die Abwehrkräfte "kräftigen", dem frühen Tod vorbeugen etc. Das ist alles keine TF. Ich habe nur keine Lust, 20 Bücher durchzusehen für eine Formulierung, die nur ein paar Tage stehen soll. Die von Witt zitierte Definition finde ich zu eng. Gruß, --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 17:13, 16. Jun. 2011 (CEST)
:::"weil ihre therapeutische Wirksamkeit oder ihr behaupteter Wirkmechanismus nicht belegt sind" IST TF. AM steht nicht nur für Hochpotenz-HP, Handauflegen, Geistheilen etc. Auch die erwiesenermaßen therapeutisch wirksame, aber unnötig hepatotoxische Vitamin-A-Überdosis ist heute nur noch AM. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 17:29, 16. Jun. 2011 (CEST)
::: TF: Seh ich auch so. Um den Wirkmechanismus kann´s schonmal garnicht gehn. Und der Ernst enthält, wie schon häufiger angemerkt wurde, einiges zu positiver Evidenz - was mich ehrlich gesagt auch überrascht ;) --[[Benutzer:Heinz-A.Woerding|HAW]] 17:59, 16. Jun. 2011 (CEST)
::::Wenn TF, dann keine von mir. Hab' ich andernorts aufgeschnappt. Weiß allerdings gerade nicht, wo. Hier steht's so ähnlich, aber auf Homöopathie bezogen: ''"Der konventionelle Hochschulmediziner fordert einen plausiblen Wirkmechanismus und mindestens eine große Untersuchung, die zweifelsfrei belegt, dass das Mittel besser wirkt als ein Placebo."''[http://www.wissenschaft-online.de/artikel/722368] <small>Die Vitamin A-Überdosierung ist ein Behandlungsfehler, keine Alternativmedizin. Das ist jetzt TF von --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 18:25, 16. Jun. 2011 (CEST)</small>
:::::Und wenn schon: Behandlungsfehler sind auch in der AM nicht ausgeschlossen. Für Kritiker derselben dürfte die AM sogar ein Sammelbegriff für Diagnose- und Behandlungsfehler sein. Die Vitamin-A-Überdosis, welche vor der Einführung synthetischer therapeutischer Retinoide durchaus Gegenstand wissenschaftlicher Betrachtung war und von "ganz normalen" Ärzten therapeutisch eingesetzt wurde, ist nur ein Beispiel für die Verwertung überholter Therapieansätze im AM-Milieu. Denk an Phytopharmaka, die früher durchaus mit Erfolg in der etablierten Medizin Anwendung fanden, heute aber durch moderne, überlegene (Risiko-Nutzen-Verhältnis!) Arzneimittel ersetzt wurden. Oder an [[Autovaccine]]. Oder an alternative "Heilkost"-Konzepte, die über die Vermeidung populärer Ernährungsfehler zunächst durchaus den ein oder anderen positiven Effekt haben können, bevor dann Mangelerscheinungen auftreten. Der Artikel von Frau Witt, der ja als Beleg angegeben werden sollte, erwähnt explizit das "Johanniskraut bei leichter und mittelschwerer majorer Depression" als Beispiel für "positive Evidenz für die Wirksamkeit". Da würde es dann nur noch absurd wirken, wenn der Artikel in Widerspruch zur angegebenen Quelle behauptet, "weil ihre therapeutische Wirksamkeit oder ihr behaupteter Wirkmechanismus nicht belegt sind". --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 19:18, 16. Jun. 2011 (CEST)

Treffend ist immer noch der erste Satz des zweiten Absatzes: „''Zur Zeit existiert keine allgemein akzeptierte Definition von Alternativmedizin.''“ Oder: ''"Integrative Medicine, Alternative Medicine, Holistic Medicine, Medicine douce, Ganzheitsmedizin, Naturheilkunde, Naturopathy, Traditional European Medicine (TEM), Erfahrungsheilkunde – these are just a few of the general expressions for the whole field – and each of them of course comes along with further definitions as to what it consists of and what it excludes"''[http://www.cambrella.eu/home.php?il=67&l=deu]. Wir werden also vermutlich keine widerspruchsfreie Definition finden. Ich will nicht revertieren, wenn ihr euch auf Witts Zitat einigt. Nur aufmerksam machen, dass darin z.B. die ganzen diagnostischen Methoden nicht erfasst sind. An dem nicht plausiblen Wirkmechanismus will ich mich nicht aufhängen, zumal er auch kein Alleinstellungsmerkmal ist. Und es zumal Leute gibt, die einfach behaupten, der Wirkmechanismus sei Placebo. Gruß, --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 22:36, 16. Jun. 2011 (CEST)

:Wieso glaubst Du, dass in Witts Definition keine Diagnoseverfahren enthalten sind? Tatsächlich bezieht Witt mit der von ihr gewählten Formulierung "Theorie- und Praxisansätze" nicht nur Methoden ("Praxisansätze") ein, sondern auch die begründenden Theorien. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 22:59, 16. Jun. 2011 (CEST)
::Ausgeschlossen sind sie nicht, da stimme ich dir zu. Ich hätte genauer schreiben sollen: ''"nicht ausdrücklich erfasst"''. Da finde ich die derzeitige Formulierung im Artikel besser. Bei der von Witt zitierten Definition finde ich auch ''"nicht über hinreichende Akzeptanz verfügen"'' arg schwammig. Zum "Wirkmechanismus" habe ich eine meiner TF-Quellen wieder gefunden: ''"Selbst wenn klinische Studien therapeutische Wirksamkeit belegen, führt dies in aller Regel keineswegs zu einer Akzeptanz der komplementärmedizinischen Ansätze, weil deren erkenntnistheoretischen Voraussetzungen aus Sicht der in der Medizin vorherrschenden Paradigmen als nicht plausibel erscheinen und insofern nicht sein kann, was nicht sein darf."''[http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=41771] Gruß, --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 00:04, 17. Jun. 2011 (CEST)
:::Der behauptete Wirkmechanismus gehört in die Schublade '''"Theorieansätze"'''. Wenn dieser allzu weit weg ist von dem, was man für wahr hält, vielleicht sogar in Widerspruch zu etablierten Erkenntnissen steht, wird's in der Tat schwierig mit der Akzeptanz durch Vertreter der Schulmedizin. Andererseits muss gar nicht unbedingt ein Wirkmechanismus - also Theorieansatz - bekannt sein oder behauptet werden, um Akzeptanz für einen '''"Praxisansatz"''' bei Vertretern der Schulmedizin zu erreichen. Nachgewiesene Wirksamkeit reicht im Prinzip erstmal. Und was kann falsch daran sein, für die Definition eines in der Tat schwammigen Begriffs eine schwammige Formulierung zu wählen? --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 02:46, 17. Jun. 2011 (CEST)
*Textvorschlag MBq: Ernst und seine Koautoren sind der Ansicht, dass es durchaus echte Wirkungsnachweise auf dem Gebiet der Komplementärmedizin gibt, allerdings auch Nachweise der fehlenden Wirkung. "...We found large numbers of RCTs that cover almost every form of therapy, demonstrating that CAM can be tested in a rigorous manner." Sie definieren ihr Gebiet folgendermassen: "For the purpose of this book complementary and alternative medicine (CAM) was defined as 'diagnosis, treatment and/or prevention which complements mainstream medicine by contributing to a common whole, satisfying a demand not met by orthodoxy, or diversifying the conceptual framework of medicine' (Ernst, Resch, Mills: ''Complementary medicine - a definition.'' Br J Gen Pract 1995). What constitutes CAM may vary according to national differences and individual viewpoints." Auf Deutsch: "Für den Zweck dieses Buches wurde komplementäre und alternative Medizin (CAM) als Maßnahmen zur Diagnose, Behandlung und / oder Prävention definiert, die die Schulmedizin durch einen Beitrag zum gemeinsamen Ganzen ergänzen, einen Bedarf befriedigen, der nicht durch die Orthodoxie erfüllt wird, oder die Rahmenkonzepte der Medizin erweitern. Was CAM ausmacht, kann je nach nationalen Unterschieden und individuellen Standpunkten variieren." Quelle: E. Ernst (Hrsg.): ''The Desktop Guide to Complementary and Alternative Medicine - an evidence based approach.'' Mosby, Edinburgh 2001, ISBN 0723432074 / Section I. --[[Benutzer:MBq|MBq]] <small> <sup> [[Benutzer Diskussion:MBq|Disk]]</sup> </small> 19:20, 28. Jun. 2011 (CEST)
:"[[Orthodoxie]]" finde ich in diesem (heilkundlichen) Zusammenhang immer gut... ;) So wie die "[[Irrlehre]]" aus der "[[Marburger Erklärung (1992)|Marburger Erklärung]]". :) Auf kulturelle Determinanten verwies schon die [[Cochrane Collaboration]]: [http://en.wikipedia.org/wiki/Alternative_medicine#Self_characterization] Andererseits meine ich, gibt es den Dualismus Schul-/Alternativmedizin so überhaupt nur im westlichen Kulturkreis. In Indien und China etwa wird daraus der Gegensatz zwischen teurer und preiswerter Medizin bzw. westlicher und traditioneller Heilkunde. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 23:59, 28. Jun. 2011 (CEST)

== Siehe auch: Klopfakupressur ==

Da die [[Klopfakupressur]] relativ weit verbreitet ist, sollte man sie in diesesen Artikel aufnehmen; ggf. in "Siehe auch". Vielen Dank. <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/188.174.46.101|188.174.46.101]] ([[Benutzer Diskussion:188.174.46.101|Diskussion]]) 19:50, 25. Jun. 2011 (CEST)) </small>
:''"relativ weit verbreitet"'' ist extrem schwammig. Und [[http://www.klopfen-sie-sich-reich.de/ so was]] hat nix mit Alternativmedizin zu tun, oder doch;-) Gruß, --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 19:27, 26. Jun. 2011 (CEST)

== Zusätzliche Quelle für den strittigen Einleitungssatz ==

Fortführung dieser Diskussion: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Hic_et_nunc#Alternativmedizin

... Dann frage ich dich jetzt, durch welchen Satz in der Quelle, die sich mit dem Wirkniveau (bei bestimmten Indikationen) beschäftigt, Du eine generelle Aussage über den Wirkmechanismus belegt siehst. --[[Benutzer:Heinz-A.Woerding|HAW]] 12:27, 29. Jun. 2011 (CEST)
:Dann nimmst du halt die nächste Quelle... Aber auch die wirst du nicht akzeptieren, schon klar. --[[Benutzer:Hic et nunc|Hic et nunc]] <small>[[Benutzer Diskussion:Hic et nunc|disk]]</small> <sup>[[WP:RM]]</sup> 17:00, 29. Jun. 2011 (CEST)
:Zur Ergänzung: Der Wirkmechanismus ist bei den meisten Dingen im CAM-Bereich nicht nur nebulös, sondern noch darunter. Wissenschaftlich nachgewiesen ist nichts, sondern es wird postuliert.
:Wirkniveau: Eine Wirkung lässt sich immer nachweisen, aber halt nicht über Plazebo hinaus. Daraus kann man jetzt nicht folgern, die Sachen wirkten nicht. Sie wirken, leider nur so gut wie Plazebo.
:In der bösen Schulmedizin gäbe es keine Zulassung, da ja nicht mal besser als Plazebo. Man würde also annehmen, dass es praktisch nur über den Plazeboeffekt wirkt, wenn eine spezifische Wirkung nicht nachweisbar ist.
:Okay, das lässt sich kaum bequellen, da es niemand für nötig hält, solche Grundlagen wiederzukäuen.
:Und mit ein wenig Logik stellt man fest: Das Wirkniveau liegt auf Plazeboniveau. Wie wirkt Plazebo? Klar, über Plazeboeffekt. Ergo?--[[Benutzer:Hic et nunc|Hic et nunc]] <small>[[Benutzer Diskussion:Hic et nunc|disk]]</small> <sup>[[WP:RM]]</sup> 21:53, 29. Jun. 2011 (CEST)

::Es kann hier nicht darum gehen, eine ausgesprochen [[WP:VHP|hohle]], anonym dargestellte Spekulation(!) in der Artikeleinleitung mit möglichst vielen Pseudobelegen zu versehen... Früher wollte uns der (mir) unbekannte WP-Autor offenbar nur sagen, dass er glaubt, dass die Wirkungen ''vieler'' alternativmedizinischer Therapien ''hauptsächlich'' auf Placeboeffekten beruhen.[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Alternativmedizin&oldid=86990040] Eine trotz der Verwendung hohler Phrasen noch immer kühne These und mit der angegebenen Quelle völlig ohne Beleg. Dummerweise hat der Agitator damit die Alternativmedizin verharmlost, denn er kommuniziert gleichzeitig, dass AM ''hauptsächlich'' ohne unerwünschte Wirkungen ist. [[Placebo]] heißt schließlich „ich werde gefallen“ und Placeboeffekte sind '''positive''' Veränderungen des subjektiven Befindens und von objektiv messbaren körperlichen Funktionen. Die Aussage oder auch nur die Suggestion "AM = Placebomedizin" ist irreführend und für die [[:Kategorie:Alternativmedizin|AM insgesamt]] nicht zu belegen. Die Aussage muss also entfernt werden, wenn auch nicht unbedingt ersatzlos, siehe Diskussion oben. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 22:05, 29. Jun. 2011 (CEST)
::: Genau so ist es. Nur muss mit der Streichung nicht gewartet werden, bis hier einvernehmlich ein Ersatz gefunden wurde. Wir werden Ersatz finden, das ist klar. Unbelegten hohlen Mist brauchen wir aber nicht bis dahin in der Einleitung belassen. --[[Benutzer:Heinz-A.Woerding|HAW]] 22:42, 29. Jun. 2011 (CEST)
::::Die Aussage "AM = Placebomedizin" ist tatsächlich nicht zu belegen, wird es nie wirklich sein. Die Frage ist, ob man tatsächlich Alles belegen muss.
::::Dazu kommt ja, was ist AM/CAM eigentlich? Das ist ja wirklich ein Riesenspektrum. Eingen Sachen in der Kat gehören aber für mich in eine, die es noch nicht gibt: Scharlatanerie.
::::Ich habe aber nicht vor, die obige Disk neu aufzurollen o.ä., sondern wurde von HAW "eingeladen" mich hier zu äußern, was ich eigentlich gar nicht vorhatte. Besser sollte die Disk daher oben fortgeführt werden. Die zusätzlichen Quellen für den strittigen Einleitungssatz, um die es hier ja geht, können gern entfernt werden, wenn sie für nichts mehr taugen, da der Satz entweder raus oder geändert ist.
::::Und das, HAW, passiert im Konsens oder gar nicht. Alleingänge werden unterbunden. --[[Benutzer:Hic et nunc|Hic et nunc]] <small>[[Benutzer Diskussion:Hic et nunc|disk]]</small> <sup>[[WP:RM]]</sup> 22:49, 29. Jun. 2011 (CEST)
::::: Es geht hier nicht um Alleingänge, sondern ob Text sinnvoll ist und belegt. Der strittige Satz ist beides nicht. --[[Benutzer:Heinz-A.Woerding|HAW]] 22:55, 29. Jun. 2011 (CEST)
::::::Leider geht es doch darum, wenn du eigenmächtig etwas entfernen willst, ohne dass es in der Disk oben zu einem Konsens kam. Daher dort weiter, nicht hier und nicht auf Benutzerdisks. --[[Benutzer:Hic et nunc|Hic et nunc]] <small>[[Benutzer Diskussion:Hic et nunc|disk]]</small> <sup>[[WP:RM]]</sup> 23:08, 29. Jun. 2011 (CEST)
::::::: Zur Entfernung unbelegter Textstellen braucht es keinen Konsens. Auch geht es hier keineswegs um einen Alleingang. --[[Benutzer:Heinz-A.Woerding|HAW]] 08:32, 30. Jun. 2011 (CEST)
::::::::Ob belegt, nicht/unzureichend belegt, ist ja Gegenstand der obigen Disk. Daher ist Konsens schon erforderlich.--[[Benutzer:Hic et nunc|Hic et nunc]] <small>[[Benutzer Diskussion:Hic et nunc|disk]]</small> <sup>[[WP:RM]]</sup> 09:17, 30. Jun. 2011 (CEST)
:::::::::Und der Konsens ist nicht erreicht. Nur HAW behauptet, daß der Text unbelegt sei. Entfernung bequellter Abschnitte ist Vandalismus. --<span style="text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml">[[Benutzer:Ralf Roletschek|Marcela]]</span> [[Bild:Miniauge2.gif]] 09:27, 30. Jun. 2011 (CEST)
:::::::::: Es gibt hier genau 2 Teilnehmer, die den Satz für belegt halten. Wenn H&N sich da noch ernsthaft dazugesellen will, soll mir das recht sein, Fremdschämen hab ich mir weitestgehend abgewöhnt. So oder so hält die Mehrheit hier den Satz für nicht belegt. --[[Benutzer:Heinz-A.Woerding|HAW]] 12:06, 30. Jun. 2011 (CEST)
:::::::::::Das liegt wohl an deiner Alternativzählweise. --<span style="text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml">[[Benutzer:Ralf Roletschek|Marcela]]</span> [[Bild:Miniauge2.gif]] 12:49, 30. Jun. 2011 (CEST)
:::::::::::: Genau Du verschwendest hier Zeit vieler Menschen, denn an einem Alternativtext arbeitest Du nicht mit. Alles was Du tust ist mit lächerlichen Argumenten an einer nichtbelegten Version festzuhalten und den Revertknopf zu drücken. Es ist beschämend für die WP, dass Du damit durchkommst bisher. --[[Benutzer:Heinz-A.Woerding|HAW]] 13:01, 30. Jun. 2011 (CEST)
=== RR verlangte nach einer Zählung, hier ist sie ===
Wer den Satz:
*''Die Wirkungen alternativmedizinischer Therapien beruhen sehr wahrscheinlich zum Teil, wenn nicht in der Gesamtheit, auf [[Placebo]]effekten.''
durch die Quellen:
# Matthias Breidert, Karl Hofbauer: ''Placebo: Missverständnisse und Vorurteile.'' In: [[Deutsches Ärzteblatt|Dtsch Arztebl Int]] 2009; 106(46):751–5. Online [http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=heft&id=66733 hier] einsehbar, zuletzt zugegriffen am 18.November 2009.
# Dylan Evans: ''Placebo: the belief effect.'' HarperCollins, 2003, ISBN 0007126123; [http://www.acampbell.ukfsn.org/bookreviews/r/evans.html Review]
# R. Barker Bausell: ''Snake Oil Science: The Truth About Complementary and Alternative Medicine.'' Oxford University Press, 2009, ISBN 0195383427; [http://dannyreviews.com/h/Snake_Oil_Science.html Review]
ausreichend belegt sieht, möge mit Ja stimmen, wer den Satz für unbelegt hält, möge für nein stimmen.
==== Ja ====
# -- [[Benutzer:THWZ|Thomas]][[:w:de:Bader|, der Bader]] ([[Spezial:Beiträge/THWZ|TH]]<sup>?</sup>[[Benutzer Diskussion:THWZ|WZ]]<sup>[[WP:RM|RM]]-[[Portal:Hund/Redaktionsseite|Wau!!]]</sup>) 17:24, 30. Jun. 2011 (CEST) eine weitere Quelle mit differenzierter Sichtweise ist sicher auch
#::E. Ernst, S. Singh: ''Trick or Treatment: The Undeniable Facts about Alternative Medicine'', Verlag W. W. Norton & Co., New York, 2008, ISBN 978-0-393-06661-6, ([http://dannyreviews.com/h/Trick_Treatment.html review])
#::allerdings hab ich mir das noch nicht genauer angeschaut.
#::: <small>Soll das heißen, dass Du diese vierte Quelle nun für den Beleg hältst? Dann stimme bitte konsequenter Weise mit Nein. Wenn Du nur einen weiteren Beleg vorgeschlagen hast, füge dies bitte oben in die Diskussion ein.--[[Benutzer:Heinz-A.Woerding|HAW]] 17:34, 30. Jun. 2011 (CEST)</small>
#:::<small>Was bitte haben Ernst und Singhs Betrachtungen zur "<u>evidence for some of the major alternative therapies</u>: acupuncture, homeopathy, chiropractic, and herbal medicine" mit der hier diskutierten spekulativen WP-Artikelaussage über die Wirkungsweise ''der'' Alternativmedizin im allgemeinen zu tun? --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 17:35, 30. Jun. 2011 (CEST)</small>
#::::<small>Ich halte den Satz in der Einleitung bereits durch die bis dato genannten Quellen für belegt. Ich gehe allerdings davon aus, dass Ernst und Singh auch in diesem Buch aufzeigen, dass an den alternativmedizinischen Methoden eben zum allergrößten Teil nicht mehr dran ist als der Placeboeffekt. Man mag den Satz bitte gern als "hohle Phrase" verdammen (ich hätt ihn auch gern eher etwas schärfer formuliert), das "hohle" daran ist jedoch ganz einfach in der Tatsache zu suchen, dass die meisten alternativen Therapien eben auch nur inhaltsleere Phantasiegebilde sind, die einer wissenschaftlichen Sicht nicht standhalten. Die Aussage ist keineswegs spekulativ, wie Du es bezeichnest, sondern die sehr abgemildert formulierte Quintessenz sämtlicher bisherigen wissenschaftlichen Bemühungen, an alternativen Heilmethoden irgend etwas zu finden, was in Wirkungsweise oder Wirkungsniveaue mit Placebo nicht erklärbar ist. Aber das hatten wir weiter oben, glaube ich, schon mal... --[[Benutzer:THWZ|Thomas]][[:w:de:Bader|, der Bader]] ([[Spezial:Beiträge/THWZ|TH]]<sup>?</sup>[[Benutzer Diskussion:THWZ|WZ]]<sup>[[WP:RM|RM]]-[[Portal:Hund/Redaktionsseite|Wau!!]]</sup>) 17:58, 30. Jun. 2011 (CEST)</small>
#:::::<small>Mach Dich nicht lächerlich! Wenn irgendwas mit "sehr wahrscheinlich" attributiert wird, handelt es sich natürlich um eine [[Spekulation]]. WP stellt belegbare Tatsachen oder belegbare, themarelevante und zugewiesene Standpunkte dar (vgl. [[WP:NS]]), aber spekuliert niemals selbst. Die hier diskutierte Spekulation steht auch in direktem Widerspruch zur belegbar schlechten Beleglage der AM. Thesen oder auch nur Hypothesen über die Wirkungsweise oder das Wirkniveau sind vernünftigerweise nur zulässig zu Therapieansätzen, die schon mal ernsthaft Gegenstand wissenschaftlicher Betrachtung waren. "Für viele Verfahren gibt es keine wissenschaftliche Forschung" heißt es jedoch nicht nur [http://www.aerzteblatt.de/archiv/65947/lit.asp?id=65947#nr10 hier]. Ob es (moderne) wissenschaftliche Betrachtungen zu AM-Ansätzen gibt, mag mit der bekannten oder vermuteten Popularität / Verbreitung derselben zu tun haben. Aussagen zur Beleglage taugen IMO durchaus für eine Abgrenzung bzw. Definition des Begriffes "Alternativmedizin". Aber man sollte auch hier mit quantitativen Angaben vorsichtig sein. Jene AM-Ansätze, die von der sogenannten Schulmedizin verworfen wurde, weil das bekannte Nutzen-Risiko-Verhältnis aus moderner Perspektive einfach zu ungünstig ist, wurden in den bisher diskutierten Quellen offenbar gar nicht betrachtet. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 18:57, 30. Jun. 2011 (CEST)</small>
# --<span style="text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml">[[Benutzer:Ralf Roletschek|Marcela]]</span> [[Bild:Miniauge2.gif]] 11:46, 1. Jul. 2011 (CEST)
# --[[Benutzer:Hic et nunc|Hic et nunc]] <small>[[Benutzer Diskussion:Hic et nunc|disk]]</small> <sup>[[WP:RM]]</sup> 15:59, 1. Jul. 2011 (CEST) <small>Die Aussage "AM = Placebomedizin" ist nicht zu belegen, steht so aber auch nicht in dem Satz. Der Satz ist so, wie er ist, durchaus belegt.</small>

==== Nein ====
# --[[Benutzer:Heinz-A.Woerding|HAW]] 13:12, 30. Jun. 2011 (CEST)
# --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 17:07, 30. Jun. 2011 (CEST)
# --[[Benutzer:Hartmuoth|ɥʇonɯʇɹɐɥ]] 18:52, 30. Jun. 2011 (CEST)

==== Kommentare zur "Zählung" / Vorschläge für Alternativzählungen / Div. andere Zeitvertreiber ====
:Nein. Und braucht es unter vernunftbegabten Wesen wirklich noch eine Abstimmung darüber? Belegbar wäre, dass Breidert diese Spekulation im Rahmen seines Artikels über Placebos formulierte. So wurde sie aber im WP-Artikel nicht präsentiert. Sie ist quasi als Spekulation der deutschsprachigen WP dargestellt, obwohl die Aufgabe von WP-Artikeln die Darstellung bekannten Wissens ist, nicht die Spekulation. Darüber hinaus ist die Spekulation bei näherer Betrachtung inhaltlich so hohl, dass sie gar nicht falsch sein kann, ebenso für die Medizin insgesamt formuliert werden könnte. Deshalb aber auch nicht zur Abgrenzung des Begriffes "Alternativmedizin" taugt. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 17:07, 30. Jun. 2011 (CEST)

: '''Nein'''. Ich glaube zwar nicht, dass Artikel in WP durch Abstimmungen besser werden, dennoch "nein". Grund:
:Ich finde, dass der ganze Satz, die ganze wertende Aussage im ersten Abschnitt nichts verloren hat - belegt oder nicht. In keinem Fall ist dieser Setz (und ebenso sein inhaltliches Gegenteil!) an dieser Stelle angebracht. Schaut mal bei [[Katholizismus]] rein (beliebiges Beispiel!). Dort wird auch nicht im ersten Abschnitt darüber räsoniert, dass es keinen wissenschafltichen Beweis für "die jungfräuliche Geburt Jesu" gibt und dass andere Religionen diese Aussage vehement ablehnen, etc.
:Es kann nur um die '''Darstellung''' des Begriffs "Alternativmedizin" und der gesellschaftlichen / sozialen / medizinischen "Erscheinung" Alternativmedizin gehen und darum jemandem, der nichts je darüber gehört hätte zu erklären, ''was'' das ist. DAZU leistet der diskutierte Satz an dieser Stelle keinen Beitrag! Richtig wäre die Inhalte (und Quellen) der hier geführten Diskussion möglichst "sachlich" in einem Abschnitt "Kritiker und Befürworter" oder ähnlich DARZUSTELLEN (!), zu schreiben DASS es sowohl Für und Wider gibt und wie diese Standpunkte begründet werden, WIE sie sich darstellen. Interessant könnte - wenn überhaupt - eine DARSTELLUNG der jeweils methodeninhärenten Denkweise und Handlungsweise sein. Aber: Ohne Bewertung und ohne Theoriebildung (das ist doch bisher alles, was hier diskutiert wird). Im ersten Abschnitt könnte man allenfalls schreiben, dass es mit Bezug zu Alternativmedizin dogmatische Gegener ''und'' dogmatische Befürworter gibt. Dazu ließen sich dann viele Quellen finden ;-) Gegrüßt. --[[Benutzer:Hartmuoth|ɥʇonɯʇɹɐɥ]] 18:52, 30. Jun. 2011 (CEST)
::Falsch. Ich sehe keine "wertende Aussage", ich sehe hier die Darstellung "etablierten Wisssens". So, wie es guter enzyklopädischer Stil ist. Und im Artikel Katholizismus steht mit Sciherheit nicht drin, dass die jungfräuliche Geburt stattgefunden habe, sondern dass die katholische Glaubenslehre das aussagt. Die Darstellung des Begriffs Alternativmedizin muss seine Definition enthalten. Und zu dieser Definition gehört eben glasklar, dass Alternativmedizin so genannt wird, weil sie von der naturwissenschaftlichen Medizin bzw. vom "wissenschaftlichen Mainstream" nicht als wissenschaftlich belegt anerkannt wird. Und natürlich gehört eine kurze, prägnante Erklärung des Phänomens, dass bei Anwendung alternativmedizinischer Methoden dennoch "Heilungen" oder Besserungen beobachtet werden. Also die Erwähnung des Placeboeffekts. Auch das ist nicht mehr und nicht weniger als neutrale Darstellung etablierten Wissens. Es wäre demnach auch völlig widersinnig, die bisher vorliegenden Ergebnisse und Schlussfolgerungen des wissenschaftlichen Diskurses zur Alternativmedizin in einen irgenwie gearteten "Kritik"-Abschnitt auszulagern. Der Begriff "Alternativmedizin" lässt sich doch ohne die Ergebnisse dieses Diskurses weder erläutern noch fassen. Jedenfalls nicht unter Berücksichtigung des NPOV, der sich auf gesicherte und belegte wissenschaftliche Erkenntnisse zu stützen hat. Im Artikel [[Homöopathie]] ist dies weitgehend gelungen, warum sollte das bei diesem Lemma nicht gelingen? Ich darf darauf aufmerksam machen, dass auch im Artikel Homöopathie eine Zusammenfassung der bisherigen wissenschaftlichen Erkenntnisse zu diesem Thema bereits in die Einleitung integriert ist. Der hier zur Diskussion stehende Satz wird von [[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] eine "hohle Phrase" genannt, da hat er insofern nicht unrecht, als dass dieser Satz eine völlig weichgespülte Version dessen ist, was dort eigentlich stehen sollte. Mein Favorit wäre in etwa: ''„Gemeinsam ist den alternativmedizinischen Verfahren, dass ihre Wirkungsweise und ihr Wirkungsniveau bis auf ganz wenige Ausnahmen über die Wirkungen einer Placeboverabreichung nicht hinausgehen, dass ihr vorgeblicher Wirkungsmechanismus wissenschaftlich nicht plausibel ist und reproduzierbare Belege für eine Wirksamkeit über Placebo hinaus nicht vorliegen.''“ '''Das''' ist das ''gesicherte Wissen'' zur Alternativmedizin. Könnte ziemlich mühelos mittels Ernst, Sing und anderen bequellt werden. --[[Benutzer:THWZ|Thomas]][[:w:de:Bader|, der Bader]] ([[Spezial:Beiträge/THWZ|TH]]<sup>?</sup>[[Benutzer Diskussion:THWZ|WZ]]<sup>[[WP:RM|RM]]-[[Portal:Hund/Redaktionsseite|Wau!!]]</sup>) 19:23, 30. Jun. 2011 (CEST)
:::Wenn es denn so einfach wäre... Wo bringst in Deinem mit "und"-verknüpften Kriterien formulierten POV zur Alternativmedizin die [[Orthomolekulare Medizin]], die [[Schnitzer-Kost]] oder die [[Teebaumöl]]anwendung (als Desinfektionsmittel und Beispiel für überholte Phytotherapie) unter? Es wäre aber schon schön, wenn man eine Quelle fände, die gleichermaßen präzise wie plausibel formuliert, ''warum'' bestimmte Ansätze "alternativ", andere dagegen "Schulmedizin" genannt werden. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 20:03, 30. Jun. 2011 (CEST)
::::Auf die Tatsache, dass alternativmedizinische Behandlungsmethoden trotz fehlenden Nachweises ihrer "positiven" Wirkungen obendrein noch regelrecht gefährlich sein können, bin ich bislang noch gar nicht eingegangen. Bei der Phytotherapie wirds allerdings auch etwas komplizierter: Ein Großteil unserer älteren Medikamente ist ja aus der Phytotherapie entstanden, indem - Beispiel [[Digitalis]] - zunächst die ganze Pflanze oder bestimmte Teile, später ein ungezielter "Extrakt" zur durchaus wirksamen Behandlung verwendet wurden. Nach chemischer Isolierung der Wirkstoffe wurde aus verschiedenen Gründen die Behandlung mit solchen Extrakten obsolet. Die Phytotherapie mag ich ohnehin so schlankweg nicht als Alternativmedizin sehen, sie nimmt hier sicherlich eine Zwitterstellung ein, die vernünftig herausgearbeitet gehört. Beim Überfliegen der frei verfügbaren Seiten im oben verlinkten Buch von Ernst und Singh wird augenscheinlich auch auf diesen Problemkreis näher eingegangen. Muss mal schaun, ob ich das Buch über die Fernausleihe bekommen kann. Im übrigen lass doch bitte den pov-igen alten Kampfbegriff "Schulmedizin" weg, der wurde zu Hahnemanns Zeiten zur Verunglimpfung der - damals wirklich gefährlichen - "offiziellen" Ärzteschaft eingebracht. Im übrigen bin ich gerne bereit, meinen "POV" zu einzelnen Spielarten der alternativmedizin zu revidieren, wenn vernünftige wissenschaftlich haltbare Nachweise wenigstens für das Vorhandensein einer Placebo-überschreitenden Wirkung (ich bestehe hier keineswegs auf einer wissenschaftlich haltbaren Darlegung des Wirkungsmechanismus) vorgelegt werden. Solange da nichts kommt, ist der Hinweis auf fehlende Wirkungs- bzw. Effektivitätsnachweise wohl kaum als POV zu bezeichnen. --[[Benutzer:THWZ|Thomas]][[:w:de:Bader|, der Bader]] ([[Spezial:Beiträge/THWZ|TH]]<sup>?</sup>[[Benutzer Diskussion:THWZ|WZ]]<sup>[[WP:RM|RM]]-[[Portal:Hund/Redaktionsseite|Wau!!]]</sup>) 23:39, 30. Jun. 2011 (CEST)
:::::Dass "Schulmedizin" bei mir in Anführungszeichen gerahmt wurde, wolltest Du ignorieren? Deinen POV erkennt ein jeder an Formulierungen wie "Mein Favorit wäre in etwa ..." oder auch "... mag ich ohnehin so schlankweg nicht als Alternativmedizin sehen ...". Btw, niemand behauptete, Phytotherapie sei grundsätzlich AM. Aber lies [http://books.google.de/books?id=wbxAqHoBZJ4C&dq dieses Büchlein], [http://www.quackwatch.org/index.html diese Webseiten] oder starte eine Recherche zum Stichwort auf Pubmed, wenn Du erfahren willst, was alles in die (begrifflich ebenfalls kritisierte) Kategorie "Alternativmedizin" fällt. Für mich ergibt sich als Quintessenz, dass Phytotherapeutika immer dann aus der "Schulmedizin" verschwanden, wenn Therapien mit überlegenem Nutzen-Risiko-Verhältnis zur Verfügung standen. Das Teebaumöl, IIRC noch im frühen 20. Jh. im australischen Krankenhausbetrieb eingesetzt, steht stellvertretend für jene Phytotherapeutika, die anschließend durch die wachsende AM-Szene als Therapieoption recycelt wurden - für die Fraktion der "Pflanzlich ist immer besser"-Gläubigen. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 00:52, 1. Jul. 2011 (CEST)
::::::Die Anführungszeichen bei Schulmedizin habe ich in der Tat als rein grammatikalisches Mittel ("X" wird auch "YZ" genannt...) missverstanden und mich bereits eitwas gewundert, alles klar soweit. Zum POV: Natürlich verbreite ich hier auf der Diskussionsseite ungeschminkt meinen POV, wie sich das für eine Diskussionsseite gehört. Das tun alle anderen ja auch. Was hier aber zu diskutieren ist, ist die Frage, welche Inhalte in der Einleitung aufscheinen sollten und wie sie korrekt zu belegen sind. Dazu gehört auch die Frage, inwiefern bereits in der Einleitung uaf die an einigen Ecken vorhandenen (siehe Phytotherapie) Grau- oder Übergangszonen zwischen CAM und EBM eingegangen werden sollte. Ernst nimmt ja zu dieser Grauzone im Kapitel "Herbal Medicine" in o.g. Buch recht ausführlich Stellung. Dieser Aspekt kommt auch im Artikeltext momentan noch deutlich zu kurz. Die Artikeleinleitung ist auch insoweit nicht vollständig, dass zwar mit dem hier vieldiskutierten Satz eine belegbare Aussage zur Wirksamkeit von alternativmedizinischen ''Therapie''verfahren im allgemeinen gemacht wird, der wissenschaftliche (Un-)Wert der ''diagnostischen'' CAM-Verfahren (Irisdiagnostik etc.) jedoch keine Erwähnung findet. Es gibt also noch deutliche Verbesserungsmöglichkeiten, soweit bin ich mit Dir einig. Nette Lektüre-Empfehlung, übrigens! --[[Benutzer:THWZ|Thomas]][[:w:de:Bader|, der Bader]] ([[Spezial:Beiträge/THWZ|TH]]<sup>?</sup>[[Benutzer Diskussion:THWZ|WZ]]<sup>[[WP:RM|RM]]-[[Portal:Hund/Redaktionsseite|Wau!!]]</sup>) 09:58, 1. Jul. 2011 (CEST)
:::::::Die differenzierende Darstellung zur Phytotherapie wäre primär ein Thema für den Artikel [[Phytotherapie]]. Jenerwelcher aktuell unterschlägt, dass Phytotherapie heute ein Haupttummelplatz für medizinische Scharlatanerie geworden ist, während die tatsächliche Berücksichtigung für Therapieempfehlungen in Leitlinien und Lehrbüchern eher gering ausfällt... Der Herr Ernst rechnet die "Kräutermedizin" offenbar komplett zu den "alternativen Therapien" und bescheinigt ihr laut Review gleichzeitig: "There is good evidence for the efficacy of many herbal medicines." Ich schätze, auch diese Bewertung will nicht zu Deiner Meinung bzgl. der Gemeinsamkeiten alternativmedizinischer Verfahren passen. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 12:34, 1. Jul. 2011 (CEST)

Frage an [[Benutzer:Hic et nunc]]: Du hast [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Alternativmedizin&diff=prev&oldid=90651117 hier] eine aus meiner Sicht sehr bedeutsame Aussage getroffen, indem Du sagst, dass der Satz wahrscheinlich garnicht belegbar sei. Genau das habe ich weiter oben schon mehrfach angeführt. Ich würde Dich bitten, an der Abstimmung teilzunehmen. Deine Frage, ob alles belegt werden muss, haben Andere bereits beantwortet und die Antwort lautet: Ja. Du kannst die Regeln ändern (lassen), mach doch mal ein Meinungsbild dazu. --[[Benutzer:Heinz-A.Woerding|HAW]] 13:13, 1. Jul. 2011 (CEST)

Zu Hartmouths Einwand: beim Katholizismus handelt es sich bekanntlich um eine Religionsform, da kann man voraussetzen oder im Artikel [[Religion]] erläutern, das es zum Wesenskern der Sache gehört, unbeweisbare oder nicht sinnlich erfahrbare Dinge zu glauben. Hier kann man entsprechendes nicht voraussetzen. Eine allgemeine Einordnung ghört also notwendig in die Einleitung, auch wenn die angesichts des schwammigen Artikelgegenstands nicht ganz einfach ist. Diese Einordnung ist sogar Teil der Definition. Es geht ja nicht um eine bestimmte Lehre, sondern um eine Menge von Lehren, die sich z. B. dadurch auszeichnen, nicht medizinisch anerkannt zu sein. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 13:58, 1. Jul. 2011 (CEST)

:Wenn das etablierte Wissen "wahrscheinlich" heißt und mehrfach so in der Literatur auftaucht, dann ist das so für uns auch verwendbar. Der Satz in der Einleitung ist aus meiner Sicht belegt, die unterstellte Aussage "AM = Placebomedizin" ist es nicht. Abgestimmt habe ich, auch wenn ich den Sinn des Verfahrens nicht so ganz sehe, da man ja auch so gut zählen kann. Ansonsten habe ich kein Interesse an großartigen Änderungen der derzeitigen Regeln. Es kommt halt immer drauf an, was man aus so einem Satz herausliest. Und wenn man lesen will "AM = Placebomedizin", dann kann man das nicht belegen. „Die Wirkungen alternativmedizinischer Therapien beruhen sehr wahrscheinlich zum Teil, wenn nicht in der Gesamtheit, auf Placeboeffekten.“ ist quasi fast ein Zitat, das sich mehrfach findet.--[[Benutzer:Hic et nunc|Hic et nunc]] <small>[[Benutzer Diskussion:Hic et nunc|disk]]</small> <sup>[[WP:RM]]</sup> 16:06, 1. Jul. 2011 (CEST)
::Die hier richtlinienwidrig nicht zugewiesene Autoren-Spekulation wurde aus dem Kontext ihrer Verwendung für einen Artikel über Placebos gerissen. Ist doch Pappe, von "etabliertem Wissen" bzgl. Artikelthema Alternativmedizin zu sprechen! Und wenn nicht die Suggestion "AM = Placebomedizin" mit der Erwähnung hier beabsichtigt ist, was dann? Soll jemand motiviert werden, eine vergleichbar alberne Spekulation in den Artikel [[Medizin]] zu setzen, nur um zu beweisen, wie hohl sie ist? Nämlich so hohl, dass sie gar keines besonderen Beleges bedarf. Die Wirkungen aller medizinischen Therapien beruhen sehr wahrscheinlich zum Teil, wenn nicht in der Gesamtheit, auf Placeboeffekten. Vgl. Artikel [[Placebokontrolle]], derzeit eher [[Placebo#Forschung]]. Gebt Bescheid, wenn ich Euch wieder Ernst nehmen soll. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 17:22, 1. Jul. 2011 (CEST)
::: Lass mal. Das Thema heiligt den Schwachsinn. Alternativmedizin ist Schwachfug, und Schwachfug wird mit Schwachfug bekämpft, das ist halt Homöopathie ;) Hahnemann sagte ja schon, dass die Kunstkrankheit stärker sein muss als die zu behandelnde Krankheit. Und geanu das wird hier anhand des Schwachsinns eindrücklich dargeboten. --[[Benutzer:Heinz-A.Woerding|HAW]] 18:57, 1. Jul. 2011 (CEST)
:(Heinz hat mich um Beteiligung gebeten:) Ich finde die Diskussion unergiebig, da es doch offensichtlich ist, dass ein Teil der Fachleute der Ansicht ist, CAM wirke ausschliesslich über Placebos, während andere Fachleute glauben, man könne den Weizen vom Spreu trennen; für beide Gruppen gibt es nach unseren Kriterien renommierte Quellenangaben. Ernst z.B. hat jede Menge RCTs gelistet, die belegen, dass _einzelne_ CAM bei _ausgewählten_ Indikationen besser sind als Placebo. Ich glaube nicht, dass wir den Artikel so weiterbringen. Mich würde eine differenzierte Darstellung wie die von Ernst zu schreiben sehr reizen, das könnte exzellent werden, aber ich habe selbst erst im Herbst wieder Zeit. - Wer die Lit möchte, Mail an mich. Gruss --[[Benutzer:MBq|MBq]] <small> <sup> [[Benutzer Diskussion:MBq|Disk]]</sup> </small> 14:36, 5. Jul. 2011 (CEST)
:: Man kann den jetzigen Satz für belegt oder unbelegt halten. Dazwischen gibt es nichts. Keine Quelle -außer Breidert- behauptet, dass Alternativmedizin ausschließlich als Placebo wirke. Breidert belegt den Satz nicht, weil die Quelle nicht taugt, was hier auch schon durch Quellennachtrag implizit anerkannt wurde. Dass sich die Heilwirkung nicht von Placebos unterscheiden läßt, wie in den beiden anderen Quellen belegt, ist etwas völlig anderes. Wenn Ernst sogar dem widerspricht, soll es mir recht sein. Das ist aber nochmal was ganz anderes. Wenn ich behaupte, dass ein Hammerschlag auf den Kleinfinger der rechten Hand gg Fußpilz wirkt, dann wird sich das Wirkniveau bezogen auf Fußpilzbeseitigung nicht von Placebo unterscheiden lassen. Dass von dem Hammerschlag aber nur Placebowirkungen ausgehen ist für uns alle sehr einleuchtend eine Falschbehauptung.--[[Benutzer:Heinz-A.Woerding|HAW]] 16:15, 5. Jul. 2011 (CEST)
Bitte finde zu einer Entscheidung, ob Du den Satz für belegt hältst, oder nicht. --[[Benutzer:Heinz-A.Woerding|HAW]] 16:15, 5. Jul. 2011 (CEST)

Aktuelle Version vom 5. Juli 2011, 19:32 Uhr

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