Battle-Zeichen und Benutzer Diskussion:Nwabueze: Unterschied zwischen den Seiten

Willkommen

Hallo Nwabueze, willkommen bei der Wikipedia.

Da du dich ja schon einige Zeit hier aufgehalten hast, kann ich die sonst üblichen Begrüßungsprozedur abkürzen und dir stattdessen ein paar Hinweise mit auf den Weg geben: Die Wikipedianer - hier tragen sich alle ein, die angemeldet sind (ist aber optional).

Erste Schritte - kurze Einführung in die Welt der Wikipedia

Zweite Schritte - mehr Infos für Wikipedia-Interessierte

Spielwiese - hier kannst du alles mal ausprobieren

Eine Art "Handbuch" findest du hier: Wikipedia:Portal.

Von Interesse für dich könnte das Portal:Altertum, Wikipedia:Redaktionen/Geschichte und Wikipedia:Quellenangaben sein.

Wenn du eine Frage hast und keine Antwort darauf in den obengenannten Seiten oder der FAQ gefunden hast, dann stelle deine Frage auf Ich brauche Hilfe oder beispielsweise bei mir. Noch ein Tipp: Sei mutig! --Gruß und gutes Gelingen - und nicht zuletzt viel Spaß Benowar 12:11, 12. Apr 2006 (CEST)

Elagabal

Nicht fuer den Artikel (der braucht's nicht mehr), sondern nur fuer den Fall, dass es Dich interessiert, hier noch ein paar Hinweise zur Rezeptionsgeschichte:

• Interessant ist fuer das Mittelalter neben Orosius auch noch eine von Migne unter den Werken von Paulus Diaconus abgedruckte Historia miscella (PL 95,743ss.) mit Erweiterungen fuer die Zeit bis 816, die im 10. Buch ein eigenes Kapitel Heliogabalus bietet und dort den Tod und die Schaendung der Leiche ausfuehrlich darstellt: "Anno ab urbe condita 972 post hos creatus est Marcus Aurelius Antonius Varius, vigesimus tertius ab Augusto imperator. Hic Antonini Caracallae ex Semea consobrina sua occulte stuprata filius. Sacerdos autem Heliogabali templi erat. Proinde Heliogabalus dictus. Hujus matris Semeae avus Bassianus nomine fuerat, Solis sacerdos, quem Phoenices, unde erat, Heliogabalum nominabant, a quo iste Heliogabalus dictus est. Is, cum Romam ingenti et militum et senatus exspectatione venisset, probris se omnibus contaminavit, impudicissime et obscenissime vixit. Cupiditatem stupri quam assequi naturae defectu non poterat, in se convertens, Bassianam se, pro Bassiano jusserat appellari. Vestalem virginem quasi matrimonio jungens suo, abscissisque genitalibus, Magnae matri se sacravit. Hic Marcellum, qui post Alexander dictus est, consobrinum suum, Caesarem fecit. Biennioque post, et octo mensibus, quam imperare coeperat, Romae tumultu militari interfectus est, anno vitae sexto decimo, et cum eo mater sua misera. Hujus corpus per Urbis vias more canini cadaveris a militibus tractum est, militari cavillo appellantium indomitae rabidaeque libidinis catulam. Novissime cum angustum foramen cloacae corpus minime reciperet, usque ad Tiberim deductum, adjecto pondere, ne unquam emergeret, in fluvium projectum est, atque ex his quae acciderant Tiberinus Tractitius appellatus est." (PL 95,892A-C, vgl. auch im 12. Jh. Ekkehard von Aura, Chronicon universale, PL 154,0689C-690A, oder besser ed. Waitz, MGH Scriptores VI).
• Leonardo Bruni (Aretino, m. 1444) schrieb eine Oratio Heliogabali ad meretrices Romanas, ed. Anton F. Sommer, Wien 1990, ich selber kenne sie bisher nicht.
• In Sebastian Brants Tugent Spyl, einem Zweitagespiel ueber die Prodikosfabel von der Entscheidung des Hercules zwischen "Tugent" und "Wolust", das von Brant 1512 in Strassburg aufgefuehrt wurde, sitzt "Marcus Aurelius Heliogabalus" unter den Zeugen der Frau Wollust in deren "haus" und kommt kurz vor deren Entthronung mit einer eigenen Rede zu Wort (ed. Hans-Gert Roloff, Berlin 1968 [= Ausgaben deutscher Literatur des XV. bis XVIII. Jahrhunderts, Reihe Drama I], p.99, v.2104ss.):

Marcus Aurelius auß der Keiser zal

In wolust was ich überall/

In so groß üppigkeit ich kam

Das ich mein Muoter offentlich nam

und brocht di frawen in wesen und statt

Das sie zuo Rom hetten ein eignen raht/

Ich hielt sollich wesen in meinem hauß

Ytel huoren und buoben geingen in und auß/

De lehe ich zuo Rom all aempter gar

Der tugent nam ich wenig war/

Dann all mein wesen war wolust

Daran ließ ich mir weder mangel noch brust.

• Im 17. Jh. gab es in Venedig zwei Opern oder Opernversionen ueber E., die erste von Francesco Cavalli (1667) und die zweite von Giovanni A. Boretti: dazu Mauro Calcagno, Censoring Eliogabalo in Seventeenth-Century Venice, in The Journal of Interdisciplinary History 36,3 (2006), p.355-377, kostenpflichtiges PDF hier: [1]

Vielen Dank im uebrigen, dass Du meinem "Mandonet" sein zweites bzw. drittes "n" wiedergegeben hast -- wuerde mich allerdings freuen, auch Deine Beurteilung (gerne auch eine kritische) des Siger-Artikels kennenzulernen, da Du ja auch den Averroismus-Artikel geschrieben hast! --Otfried Lieberknecht 12:43, 22. Apr 2006 (CEST). P.S.: Mit Beurteilung meine ich das Meinungsbild hier [2], da Du ja kritische Fragen bereits auf der Diskussionsseite gestellt hattest.

Super Artikel!

Hallo Nwabueze,

ich bin hier der absolute Totallaie, aber finde all' Deine Artikel sehr gut lesbar, sind transparent, kristallklar und eingaengig. Interessiere mich eigentlich sonst nich' so fuer sowas Historisches, aber Deine Artikel sind echt interessant.

--Chihienne 09:11, 6. Mai 2006 (CEST)

Neuer Diskussionsbeitrag

Hallo Nwabueze, ein kleiner Tip zum Beginnen eines neuen Diskussionsbeitrags: nicht den letzten Eintrag bearbeiten und eine neue Überschrift einfügen, sondern auf den Reiter "+" neben "Seite bearbeiten" klicken. Dann kommt auch in der Liste der Versionen/Autoren gleich die richtige Überschrift zu dem Beitrag. (Hätte ich einfach den letzten Beitrag bearbeitet, wäre meine Änderung jetzt als Änderung zu "Super Artikel!" gekennzeichnet.) Grüße --Bjs 12:43, 7. Mai 2006 (CEST)

hatte das Bedürfnis Hallo zu sagen

Also Hallo :) Du scheinst, aus meiner Sicht, viele Bytes zu verwenden, um mir Dinge zu sagen die für mich selbstverständlich sind, z.B. das eine breit ausgeführte Betrachtung von B12 zu dem entsprechenden Artikel und nicht in Vegetarismus gehört. Derart viele Bytes, dass ich mich frage, warum du meinst dieser Aufwand sei notwendig. (Bei Vegetarismus dachte ich an so etwas wie: "auch Vegetarier die wenig Tierprodukte verzehren, sollten ~nach heutigem Stand~ auf eine gesicherte B12-Quelle achten".) Befürchtetest du ich würde Problem, Begründung, Lösung dort zu breit auswällzen? Ich sehe mich selbst als jemand der Objektivität und Sachlichkeit sehr schätz, und auch einer Menge Diskusssionen, und einige Beschimpfungen und Beleidigungen wärend meiner WP-Arbeit, konnten dieses Selbstbild nicht zum wanken bringen. Ich kann mich gut mit deinen Zielen (Benutzerseite) identifizieren, Stil und Text-Konzeption sind nicht meine Stärken, und ich habe Dyslexia, aber meine bei der Sachinformation viel beitragen zu können. Also warum deine Bemühungen? Befürchtest du etwas? Wir könnten vielleicht mal chatten? Grüße, --LL 03:01, 23. Mai 2006 (CEST)

Julia Soaemias

Danke fuer die Erlaeuterungen auf der Diskussionsseite! Ich hoffe, dass ich jetzt nicht mit dem Aritkellesen aufhoeren muss, weil ich ich hier tatsaechlich Mutter und Schwester durcheinandergebracht habe... Das kann einem aufgrund des Gleichklangs der drei Namen Julia Maesa, Julia Soaemias und Julia Mamaea allerdings leicht passieren (wenn man mit diesen Namen nicht sowieso schon vertraut ist, und wenn obendrein man zu eilig ist, auch den Artikel Elagabal noch einmal zu lesen!)

Vielleicht waere es gut, wenn Du die Frauen oefter durch Hinzufuegung ihrer Verwandtschaftsbeziehung (ggf. zum Kaiser) charakterisieren wuerdest: "befehligte das Heer Elagabals, Julia Maesa und Julia Soaemias waren anwesend" -> "seine Grossmutter und Mutter waren anwesend"; "dass Julia Maesa und Julia Soaemias die bereits fliehenden Soldaten" -> "dass die Grossmutter und Mutter des Kaisers"; "Julia Maesa besorgte die Regierungsgeschäfte; sie führte den Titel Augusta, den auch Julia Soaemias erhielt" -> "Seine Grossmutter Julia Maeas besorgte..., den auch seine Mutter Julia Saemias erhielt"; "begann Julia Maesa zusammen mit ihrer jüngeren Tochter Julia Mamaea" -> "begann die Grossmustter des Kaisers, Julia Maesa, zusammen mit ihrer...".

Ausserdem koenntest Du im Abschnitt "Rolle als Mutter des Kaisers" vielleicht naeher ausfuehren, wie die Bewertung aus der Einleitung gemeint ist: "eine Schluesselrolle, die sie jedoch nicht auszufuellen vermochte" -- geht es um das Zuruecktreten hinter der offenbar dominanteren eigenen Mutter, oder darum, dass sie den Kaiser nicht zu steuern versuchte (oder vermochte)?

Ansonsten noch eine Kleinigkeit: In der Einleitung die Formulierung "Als er sich verhasst machte" ist vielleicht ein bisschen knapp: "als er sich durch seine Religion und Lebensfuehrung bei allen roemischen Staenden verhasst machte" oder "allseits verhasst machte", oder etwas in der Art. --Otfried Lieberknecht 06:40, 24. Mai 2006 (CEST)

Wikipedia:Adminkandidaturen

Hättest du was dagegen, wenn ich dich dort vorschlage? Antifaschist 666 20:30, 25. Mai 2006 (CEST)

Leider ja. Ich danke für das ehrenvolle Angebot, sehe mich aber gegenwärtig nicht imstande, die für die Bewältigung der damit verbundenen Aufgaben benötigte Kraft aufzubringen; bin momentan insgesamt an der Grenze meiner Belastbarkeit. -- Nwabueze 23:51, 25. Mai 2006 (CEST)

Schlachten bei/von/am... Himera

Hallo Nwabueze, du hattest bei Diskussion:Geschichte Siziliens Anmerkungen zu Agathokles gemacht, daher wende ich mich mit einer Frage an dich: In der italienischen Wikipedia steht, dass die Schlacht 311 nicht bei der Stadt Himera, sondern an dem Fluss Himera stattgefunden hat, noch dazu nicht am heutigen Imera, sondern am damaligen Himera Septentrionalis, der wohl heute Salsa heißt. Daher sollte die Schlacht im Deutschen wohl eher Schlacht am Himera als bei Himera heißen. Hast du dazu Quellen? Grüße --Bjs 16:15, 27. Mai 2006 (CEST)

Richtig ist "am Himeras". Die Schreibung Himeras scheint die korrekte zu sein, obwohl ein Teil der Quellen Himera hat. Ich würde daher schreiben "am südlichen Himeras (heute Imera Meridionale oder Fiume Salso)". Der Sachverhalt ist nicht strittig, daher brauchst du dich nicht um Quellen zu bemühen, außer wenn du dir speziell eine Meinung über die Frage des s bilden möchtest. In dem Fall kann ich das noch besonders überprüfen und die Quellen (ziemlich viele) für die Namensform mit und ohne das s einzeln nachweisen, meine aber, daß du vorerst mit Himeras auf der sicheren Seite bist. -- Nwabueze 01:23, 28. Mai 2006 (CEST)

Danke für die Information, ich werde die Artikel dementsprechend abändern. Derzeit gibt es:

• Schlacht bei Himera (eine Art Begriffsklärung mit Verweis auf die Einzelartikel)
• Schlacht bei Himera (480 v. Chr.)
• Schlacht bei Himera (311 v. Chr.)

Demzufolge wäre es besser, die Artikel umzubenennen in:

• Schlacht bei Himera (d.h. die von 480, oder besser von Himera?)
• Schlacht am Himeras (d.h. die von 311)

und die BKL-Seite ganz aufzulösen. Was meinst du dazu? Grüße --Bjs 14:24, 28. Mai 2006 (CEST)

Ja, ich würde die BKL auch auflösen und die Artikel wie vorgeschlagen umbenennen (mit bei, nicht von). Wobei dann natürlich auch der Text beider Artikel entsprechend zu ändern ist, also "erste" und "zweite" raus, bei 480 der Hinweis auf die andere Schlacht raus, und Änderung in der Liste der Schlachten und in der Kategorie "Altertum und Antike (Schlacht)". Dann sollte auch mit der Suchfunktion nach Artikeln gesucht werden, die die Bezeichnungen "erste" und "zweite" Schlacht bei H. enthalten, und überall entsprechend geändert. -- Nwabueze 14:50, 28. Mai 2006 (CEST)

Erledigt. Die Alten Lemmas lasse ich erst mal als redirect, die ganzen ausländischen Wikipedias müssen ja erst noch umgeleitet werden. Grüße und vielen Dank --Bjs 16:04, 28. Mai 2006 (CEST)

Jour fixe

Hallo Nwabueze! Am Mittwoch, den 31. Mai um 20:30 soll wieder eine Jour fixe des Wikiprojekts Philosophie stattfinden, zu dem jedermann herzlich eingeladen ist. Wenn Du auch kommen möchtest, trag dich bitte unter Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Treffen ein oder schau am Mittwoch abend einfach spontan mal rein. Schöne Grüße, --Markus Mueller 22:43, 28. Mai 2006 (CEST)

Danke für die Einladung - zur Zeit kann ich mich nicht stärker im Bereich Philosophie engagieren, bin voll ausgelastet. -- Nwabueze 03:37, 30. Mai 2006 (CEST)

Severus Alexander

Ich habe gesehen, dass du auch den Artikel Severus Alexander komplett überholt hast - was ich großartig finde. Nur eine Sache, die mir ins Auge gesprungen ist: ob der Sasanide Ardaschir von den Römern tatsächlich das Erbe der Achaimeniden eingefordert hat, ist wenigstens zweifelhaft. Ich weiß, dass etwa Herodian (6,2) davon berichtet, oder auch später Schapur I. in seinem Tatenbericht an der Ka’ba-i Zardušt. Ein Großteil der modernen Forschung betrachtet dies aber mit einer gewissen Skepsis, wie etwa Richard Nelson Frye erst jüngst in seinem Beitrag in der Cambridge Ancient History, Bd. 12, 2005 (wenn dieser auch teilweise nicht mehr ganz aktuell ist, da teils auf älteren Arbeiten beruhend). Zur Diskussion: Josef Wiesehöfer, "Gebete für die 'Urahnen' oder: Wann und wie verschwanden Kyros und Dareios aus der Tradition Irans?", in: Edward Dabrowa (Hg.), Tradition and Innovation in the Ancient World, Kraków 2002; Erich Kettenhofen, "Die Einforderung der achaimenidischen Territorien durch die Sasaniden - eine Bilanz", in: Susanne Kurz (Hg.), Festschrift Iradj Khalifeh-Soltani, Aachen 2002. Ich habe beide nicht zur Hand, sie bieten aber doch den m.W. nach aktuellen Überblick bzgl. dieser Frage (ganz allgemein Wiesehöfer, Das antike Persien, 2005, etwa S. 223f. [Frage der Legitimation]). In anderen Darstellungen wird eher der Linie gefolgt, dass die Sasaniden tatsächlich das achaimenidische Erbe einforderten (etwa Engelbert Winter/Beate Dignas, Rom und das Perserreich, Berlin 2001), aber vielleicht sollte man dies im Artikel etwas abschwächen oder kurz auf den Hintergrund eingehen. Was meinst du? --Benowar 15:10, 30. Mai 2006 (CEST)

Die persische Forderung wird nicht nur von Herodian ausführlich beschrieben, sondern auch von Cassius Dio 80,4,1 mitgeteilt. Auf Anhieb fällt es mir schwer zu sehen, wieso gerade eine sehr stimmige Nachricht, die von zwei Zeitgenossen berichtet und nicht tendenzverdächtig ist, bezweifelt werden sollte. Ich werde mich aber mit der von dir genannten Literatur auseinandersetzen und dann in Kürze Stellung nehmen. -- Nwabueze 15:36, 30. Mai 2006 (CEST)

Ja, auch Ammianus Marcellinus im 4. Jahrhundert berichtet von Forderungen der Sasaniden gegenüber Rom (17,5). Aber die Frage ist ja, ob die Sasaniden wirklich, wie von westlichen Quellen unterstellt, als Erben der Achaimeniden aufgetreten sind - über die sie kaum noch etwas Konkretes wussten; wahrscheinlich hatten sie nur recht wage Vorstellungen von den Achaimeniden. Ardaschir etwa dürfte eher um Legitimation bemüht gewesen sein und wollte im Krieg seine Fähigkeiten unter Beweis stellen. Später sollte Chosrau II. tatsächlich auch faktisch Anspruch auf die alten Gebiete des Achaimenidenreiches erheben, im Falle Ardaschirs oder auch Schapurs I. ist das aber umstritten; ernsthafte Absichten einer Annexion Syriens etc. dürften kaum bestanden haben; die Inanspruchnahme der Achaimeniden durch die Sasaniden hatte schon Ehsan Yarshater in seinem Aufsatz "Were the Sasanians Heirs to the Achaemenids?" (1971) in Frage gestellt. --Benowar 15:58, 30. Mai 2006 (CEST)

Auf jeden Fall sollte das Thema dann auch im Artikel Ardaschir I. angesprochen werden. Diesen Artikel finde ich nicht besonders gelungen - statt des langen Gibbon-Zitats sollte besser auf neuere Forschung eingegangen werden, und überhaupt - wozu ein Gibbon-Zitat, wenn Gibbon seinerseits eine Quelle zitiert, die aber gar nicht genannt wird? Das ist ein dicker Minuspunkt. -- Nwabueze 22:17, 30. Mai 2006 (CEST)

Da hast du Recht, ich habe das Gibbon-Zitat erstmal aus dem Artikel entfernt. Für größere Ergänzungen ist aber wohl tatsächlich Benowar die beste Wahl. -- Carbidfischer Kaffee? 00:57, 31. Mai 2006 (CEST)

Ja, Ardaschir ist mir auch schon negativ aufgefallen - ich werde mir bei Gelegenheit was einfallen lassen, da das Thema schon allgemein im Artikel Sassanidenreich angerissn wird. Wie gesagt, die Frage der Rückbesinnung der Sasaniden auf die Achaimeniden ist interessant. Wo es vielleicht wirklich der Fall war ist offen, ob überhaupt noch größere Kenntnisse über diese Zeit vorhanden waren; in vielen Fällen werden gar keine konkreten Namen genannt, sondern nur die ominösen Urahnen bzw. Vorfahren ganz allgemein angesprochen. --Benowar 11:07, 31. Mai 2006 (CEST) ps: Ich habe den Artikel Ardaschir nun überarbeitet, weitere Ergänzungen bzw. Präzisierungen folgen vielleicht später.

Jetzt sieht der Ardaschir viel besser aus, allerdings wäre statt dem gegenwärtigen Gesamttitel "Leben" eine Gliederung in zwei Abschnitte übersichtlicher. Bei Hatra würde ich differenzieren und schreiben, daß es nicht, wie die jetzige Formulierung suggeriert, eine römische Stadt war, sondern ein selbständiges Reich mit Hatra als Hauptstadt, das zwar damals naheliegenderweise mit den Römern verbündet, aber durchaus souverän war, nach der vergeblichen Belagerung durch Septimius Severus erst recht. Auch frage ich mich, ob die Eroberung Hatras hier überhaupt erwähnt werden sollte - fällt sie nicht, wie Tabari meint, erst in die Zeit von Ardaschirs Nachfolger? -- Nwabueze 17:16, 31. Mai 2006 (CEST)

Mit dem Punkt Hatra hast du recht, das werde ich noch ergänzen; ob die Stadt nun aber von Ardaschir oder Schapur erobert wurde, ist nicht ganz klar. Das Datum für die Eroberung wurde teils zwischen Frühjahr 240 und Frühjahr 241 angesetzt. Auch der EIr Artikel läßt die Frage hoffen. Letztendlich hängt es davon ab, ob man Schapur zubilligt, die Operationen ab 239/40 alleine durchgeführt zu haben, daher die etwas vorsichtige Formulierung. --Benowar 17:32, 31. Mai 2006 (CEST)

Ich halte nach wie vor die Angaben von Cassius Dio für glaubwürdig, und die communis opinio der Forschung tut das auch (wie Kettenhofen, ihr entschiedenster Gegner, selbst einräumt). Aber der Alexander-Artikel ist nicht ein passender Ort, auf die umfangreiche Argumentation Kettenhofens einzugehen. Ich habe daher die anstößige Stelle über die Anknüpfung ans Achaimenidenreich entfernt. Ein Eingehen darauf würde den Alexander-Artikel mit einer sachfremden Thematik belasten. -- Nwabueze 00:51, 2. Jun 2006 (CEST)

Philosophie - Antike

Hallo ! Ich habe nun endlich die begonnene Fassung zur Antike für Philosophie fertiggestellt. Über Folgendes wäre ich sehr erfreut:

1. Eine Rückmeldung, ob die auf Sokrates ausgerichtete Struktur so wünschenswert ist;
2. Verbesserungen diverser Art;
3. Kürzungen an Stellen, an denen es angebracht erscheint.

Verändere dabei ruhig die hier vorliegende Fassung unmittelbar. Schöne Grüße, --Victor Eremita 02:27, 3. Jun 2006 (CEST)

Sokrates‘ Hebammenkunst und epikureische Freundschaft

Hallo Nwabueze, zu Deiner Kritik an zwei Aspekten des 5. Versionsvorschlags für den Antike -Abschnitt von „Philosophie“ habe ich auf der dafür vorgesehenen Benutzerseite von Victor Emerita partiell Stellung genommen, weil ich für die Sokrates-Passage verantwortlich bin (siehe also dort).

Hier noch etwas zu dem anderen Aspekt: Der beanstandete Satz zu Epikureern und Stoikern kann auch meiner Meinung nach nicht bestehen. Die von mir in den Antike-Abschnitt von „Philosophie“ eingebrachte Darstellung (siehe dort) setzt die Akzente allerdings so, dass den Epikureern der mitmenschliche Bezug nicht abgesprochen wird. Aber unabhängig davon – nur zur internen Verständigung – geht die mitmenschliche Verpflichtung im Sinne der Stoa über Freundschaftsbeziehungen hinaus, daher eben auch die politische Komponente.

PS: Glückwunsch zu den Eingangsbemerkungen auf Deiner Benutzerseite! Die verdienen es eigentlich, an prominenter Stelle als prinzipielle Orientierung für die Mitarbeit an der Wikipedia zu fungieren.--Barnos 13:06, 5. Jun 2006 (CEST)

In der genannten Hinsicht ist der Satz über Epikureer und Stoiker in deiner alten Fassung tatsächlich besser. Allerdings habe ich dort etwas Schwierigkeiten mit dem Begriff "Gegenentwurf", da der Leser daraus folgern könnte, die Stoa sei primär als Reaktion auf Epikur zu verstehen. Wie du siehst, bin ich nur am Kritisieren. Meine eigenen Formulierungen hatte ich in der inzwischen längst überholten Fassung 1 eingebracht. Eigentlich müßte es einen Hauptautor geben, der für den roten Faden und stilistische Einheitlichkeit sorgt und seinen Entwurf als Diskussionsbasis vorlegt, und die anderen bringen dann ihre Änderungsvorschläge ein mit der Idee, daß ein einigermaßen stabiles Endergebnis erzielt wird. Das klappt aber nur, wenn alle im wesentlichen von dem Basis-Entwurf überzeugt sind. -- Nwabueze 17:11, 5. Jun 2006 (CEST)

Stoischer "Gegenentwurf" oder nicht?

Also die Gegnerschaft dieser beiden nahezu zeitgleich in Athen entstandenen Philosophenschulen ist ja doch ganz gut belegbar - vom Umgang mit Emotionen bis zu den Fragen des politischen Engagements. Wer da zu wem den Gegensatz aufgebaut bzw. den Gegenentwurf auf den Weg gebracht hat, mag dahinstehen. Und auch die Rezeptionsgeschichte steht nicht dafür, dass diese Gegensätze nur schwach ausgebildet waren. Dass die Philosophen damals gegenüber den Nichtphilosophen auch zusammengehalten haben, mag immerhin teilweise richtig sein.

Auch auf die Sokratesfrage antworte ich Dir jetzt vielleicht besser hier - aber tatsächlich mit einer Frage: Wie löst Du denn nun das Problem seiner Führungs- und Hebammenrolle - denn die ist für ihn ja vielleicht doch noch charakteristischer als das Kind, das erst als Pointe eines oft langen Dialogs zu Tage tritt? Unterstellst Du, dass er sich in den Gesprächen mit seinen Schülern und Zeitgenossen selbst in einen Prozess mit offenem Ausgang begibt? Oder ist nicht, wie ich der Art der Gesprächsführung zumindest bei Platon entnehme, das Kind, das seinen Partnern geboren wird, ihm bereits durchaus vertraut?

Wie es mit dem Antike-Teil im Ganzen weitergehen wird, da habe ich einstweilen keine so ganz klare Vorstellung. Die jetzt einstehende Fassung ist ja - abgesehen von dem, was wir gerade verhandeln - gar nicht in der Kritik. Es wird Dich also nicht überraschen, dass ich meine: an und mit der kann auch weiter gearbeitet werden. Gruß--Barnos 22:35, 5. Jun 2006 (CEST)

Die sachliche Gegnerschaft von Stoikern und Epikureern will ich keineswegs bestreiten. Nur wenn ich als unbefangener Laie lese "Gegenentwurf", dann verstehe ich das so, daß die Stoa aus dem Impuls heraus entstanden sei, auf Epikur zu antworten und ihm ein Gegenmodell entgegenzusetzen, daß sie hinsichtlich ihrer Entstehung als Reaktion auf ihn zu deuten sei. Das kommt mir schief vor.

Das Problem der Hebammenrolle kann im Rahmen des allgemeinen Philosophieartikels wohl nicht befriedigend behandelt werden (ohne unangemessen viel Raum zu erhalten) und sollte daher draußen bleiben. Grundsätzlich gehören die Einzelheiten (die aber sehr wichtig sind) in den Artikel Mäeutik. Die Hebammenmetapher ist nicht beliebig oder belanglos, sie muß inhaltlich absolut ernst genommen werden. Die Hebamme hat aufgrund ihrer Berufserfahrung naturgemäß die Führungsrolle, aber es ist nicht ihr Kind, sondern das der Schwangeren. Das ist der Kernpunkt und der Sinn der Metapher. Daher opponiere ich gegen alle Formulierungen, die das nicht angemessen wiedergeben. Natürlich ist Sokrates bzw. der Hebamme das, was herauskommen wird, vertraut, aber es ist dennoch 100 % das Kind der Schwangeren, deren "Leistung", deren Frucht allein, und die Rolle der Hebamme ist technische Unterstützung, sonst nichts. Die Schwangere kann zur Not vielleicht ohne Hebamme gebären (Sokrates selbst hatte ja wohl keine), aber die Hebamme kann ohne die Schwangere nichts. Diese Tatsache ist das Fundament der Didaktik. Es muß also sauber differenziert und separat dargestellt werden: (1) die "offizielle" "sokratische" Theorie der Hebammenkunst und generell der Didaktik nach Platon (2) die praktische Anwendung dieser Theorie in den Dialogen und das Verhältnis von Praxis und Theorie und (3) Vermutungen darüber, wie der historische Sokrates das gemeint und praktiziert hat bzw. ob er das überhaupt tat. Ohne diese klare Trennung gibt es nur Verwirrung. Es gibt also keine Antwort auf "die Sokratesfrage", sondern nur unterschiedliche Antworten auf 1, 2 und 3.

Wie ich schon schrieb, hat weitere Arbeit am Antike-Abschnitt nur einen Sinn, wenn Einigkeit erzielt wird, wer die Federführung übernimmt und welcher Text die Diskussionsgrundlage wird. Mir gefiel die alte Fassung in der letzten Version von Markus Müller vom letzten Monat, an der ich erheblich beteiligt war (womit ich nicht meine, daß ich begeistert sei). Auch mit Fassung 5 von Victor kann ich gut leben, vor allem wenn ein paar Kleinigkeiten noch verbessert werden. Mit deiner Fassung habe ich mich noch nicht näher auseinandergesetzt; ich scheue davor zurück, mich da auf Details einzulassen, wenn damit gerechnet werden muß, daß nach ein paar Stunden alles obsolet ist, weil inzwischen wieder ein ganz anderer Text im Artikel steht, der die diskutierte Passage gar nicht enthält. Wir müssen als Team erst mal alle einvernehmlich die Geschäftsordnung klären, bevor es weitergehen kann. -- Nwabueze 23:34, 5. Jun 2006 (CEST)

Koordination der Beobachtung der zentralen Artikel im Bereich Philosophie

Hallo Nwabueze! Auf dem letzten Projekttreffen des Projektes Philosophie im Chat haben wir beschlossen, die Artikelbeobachtung der Zentralen Artikel zu koordinieren. Wir haben dabei (Vorschlag dankenswerterweise durch --Victor Eremita) die Artikel unter uns aufgegeteilt. Die Sache beruht natürlich auf Freiwilligkeit und ist indivdiuell von den Möglichkeiten abhängig, die jeder jeweils in das Projekt einbringen kann und möchte. Für einige ist der Umfang zu groß. Ich suche daher dem Projekt nahestehende Nutzer, die uns unterstützen. Falls Du Artikel aus der Liste konsequent beobachtest, wäre es schön, wenn Du Dich zusätzlich bei diesen eintragen könntest. Du findest die Liste unter Portal:Philosophie/Zentrale Artikel/Koordination.

Bitte lies zunächst diese Erläuterungen und trage dann die entsprechenden Artikel (sofern nicht schon geschehen) in Deine Beobachtungsliste ein. Äußere Fragen oder Kommentare am besten gleich hier. Schöne Grüße --Lutz Hartmann 12:34, 6. Jun 2006 (CEST)

Caracalla

Erstmal wollte ich mich bei dir für den schön lesbaren Artikel bedanken. Ich habe ihn erstmal nur überflogen und habe eine Frage an dich: der Partherfeldzug wird ja relativ knapp abgehandelt. Hat das mit der teils recht problematischen Rekonstruktion zu tun (z.B. hinsichtlich der genauen Route) oder wolltest du den Artikel nicht überfrachten? Nicht falsch verstehen, das soll kein Vorwurf sein, ich frage nur aus Interesse, da man beispielsweise noch auf den Punkt eingehen könnte, dass Caracalla vor seiner Forderung bzgl. der parthischen Prinzessin eine andere Forderung bzgl. der Auslieferung eines Philosophen und eines armenischen Prinzen gestellt hat (Cassius Dio 78,19). --Benowar 14:27, 7. Jun 2006 (CEST)

Den Partherfeldzug habe ich deswegen knapp abgehandelt, weil ich ihn - offen gesagt - nicht für besonders wichtig halte. Er verlief ja ohne nennenswerte Kampfhandlungen, und beim Tod Caracallas war der Ausgang völlig offen. Die Parther zogen sich geschickt zurück, die Römer stießen ins Leere und überwinterten dann auf eigenem Gebiet. Bedenkt man, daß das Kriegsziel die Zerstörung des Partherreichs war und die römischen Kriegsvorbereitungen schon seit 214 liefen, war das bis Frühjahr 217 Erreichte ein eher klägliches Ergebnis. Vor allem vor dem Hintergrund, daß jeder wußte, daß der Alexanderzug wiederholt werden sollte. Eine ausführlichere Behandlung könnte den Eindruck erwecken, es habe sich um eine bedeutende militärische Leistung gehandelt, was aber nicht der Fall war. Überhaupt wird Caracalla als Feldherr gelegentlich überschätzt; er hat doch nie eine militärische Leistung erbracht, die nicht jeder mittelmäßige Kommandeur bei dieser Ausgangslage ebenso geschafft hätte, d.h. er hätte Rom eigentlich gar nicht verlassen müssen. Was die Auslieferungsforderung betrifft, die war an Vologaeses gerichtet und wurde von ihm nach anfänglichem Zögern erfüllt, fiel also als Kriegsvorwand weg, und der Feldzug war dann gegen Artabanos gerichtet. Daher habe ich nur die Heiratsforderung erwähnt, denn die richtete sich an Artabanos. Sie ist auch interessant, weil sie zeigt, wie unrealistisch Caracalla dachte, falls die Forderung ernst gemeint war; Artabanos wäre ja verrückt gewesen, sich darauf einzulassen. Das Eheprojekt war so wirklichkeitsfremd, daß Timpe sogar seine Historizität bezweifelt hat (wobei ich aber der Gegenauffassung von Vogt gefolgt bin, die wohl communis opinio ist). -- Nwabueze 15:44, 7. Jun 2006 (CEST)

Hinsichtlich des Ausgangs des Partherkriegs gebe ich dir freilich recht; interessant wäre die Auslieferung m.E. hinsichtlich des vielleicht erhofften casus belli (da Caracalla es doch wohl auf einen Krieg ankommen lassen wollte); aber du hast recht, insgesamt ist die ganze Episode für den Artikel nicht besonders wichtig. Meinst du Timpes Aufsatz: "Ein Heiratsplan Caracallas", in Hermes 95? --Benowar 15:54, 7. Jun 2006 (CEST)

Ja, den meine ich, und ich habe Vogts Antwort darauf in der Literaturliste angegeben, da man von dort aus, wenn man will, auf die älteren Aufsätze kommt. Timpe ist übrigens recht gut (etwa die zutreffende Einschätzung des Partherfeldzugs insgesamt auf S. 492), er weist auf die Absurdität und Traditionswidrigkeit des Heiratsplans hin, was aber keineswegs ein Beweis gegen die Historizität ist; man darf Caracalla so etwas schon zutrauen (was Timpe selbst S. 488 zugibt). Daher hat Timpe in gewisser Hinsicht recht, hat aber Vogt nicht widerlegt. Timpe meint, daß Caracalla die beiden Parther gegeneinander ausspielen wollte (S. 493-5); durchaus möglich, aber von der Gegenseite sehr leicht zu durchschauen und daher alles andere als ein glänzender Einfall des Kaisers. Ob Caracalla den Heiratsplan wirklich ernst meinte oder nur als Propagandaaktion im Rahmen der Alexanderimitation, lasse ich im Artikel wohlweislich offen. Falls ernst gemeint, wäre es ein Indiz für weitgehenden Realitätsverlust des Kaisers. Falls es ein Propagandatrick war, war es ein schlechter, denn die zu erwartende Verweigerung einer aus der Sicht beider Seiten völlig traditionswidrigen Heirat war ja alles andere als ein überzeugender Kriegsgrund. Also so oder so politisch Unsinn, aber deswegen keineswegs unglaubwürdig. -- Nwabueze 16:34, 7. Jun 2006 (CEST)

Schoen...

... dass Du wieder da bist! --Otfried Lieberknecht 08:05, 29. Aug. 2007 (CEST)

Dem schließe ich mich sehr gerne an (habe es eben erst bemerkt). --Benowar 21:07, 8. Sep. 2007 (CEST) ps: vielleicht interessiert dich ein Blick auf Bücherverluste in der Spätantike (der eine sehr bewegte Historie hinter sich hat, bin aber kein wirklicher Mitautor, sondern habe das eher interessiert verfolgt) sowie Quintus Aurelius Symmachus (wird gerade erweitert)

Danke für deine Rückmeldung, ich habe dir bei mir geantwortet. --Benowar 12:06, 9. Sep. 2007 (CEST)

Freke/Gandy

Hallo Nwabueze, ich habe heute gesehen, dass ein mir vorher unbekanntes Buch im Artikel Sol aufgetaucht ist. Ich bin dann auch auf deine Anfrage bei Jesusfreund gestoßen. In meiner alten Uni ist das Buch ebenfalls nicht lieferbar, dafür kann man bei Amazon.com "reinschnuppern". Wirklich zuverlässig erscheint es mir nicht unbedingt, aber das ist auch nicht so mein Gebiet. In der engl. WP ist dem Buch sogar ein eigener Artikel gewidmet: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Jesus_Mysteries (mit Auszügen hier: http://web.archive.org/web/20010427211828/www.courses.drew.edu/sp2000/BIBST189.001/Jesusmys.html). Vielleicht nützt es dir etwas. --Benowar 10:17, 10. Okt. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis, der angegebene Link mit den Auszügen genügt völlig, um das Buch als unbrauchbar zu erweisen. Obwohl manche Aussagen zutreffend oder zumindest erwägenswert sind, sind andere haarsträubend und übertreffen meine anfängliche Befürchtung erheblich. Der Titel muß überall aus den Literaturempfehlungen raus, was ich auch sogleich besorgen werde. Es sind insgesamt acht Artikel betroffen, wo das Buch teilweise schon seit Wochen unter den Literaturempfehlungen steht. Nwabueze 00:25, 11. Okt. 2007 (CEST)

Sterbliche

Hallo Nwabueze, vielen Dank für Deine Bemühungen um die antike Philosophie :-). Was anderes: Sterbliche ist ein etwas merkwürdiger Artikel, ganz ohne Quellen. Irgendwie gibt es da vermutlich was zu sagen, aber so? Bin da aber nicht kompetent. Da er in der Kategorie:Religionsphilosophie eingeordnet ist, fragen wir uns hier, ob das nicht besser zu löschen ist. Da Du da sicher viel kompetenter bist: Vielleicht möchtest Du Dich dort äußern. Grüße, --Victor Eremita 10:57, 14. Okt. 2007 (CEST)

Willkommene Rückkunft

Schön, Nwabueze, dass Du zurück bist im Projekt. Die Vorbereitung und Umsetzung Deiner Epikur-Erweiterung und –Präzisierung gefällt mir ausnehmend gut. Nun wünsche ich mir, dass wir noch an manch anderer Stelle Gelegenheit finden werden zusammenzuwirken.

Eine Kleinigkeit sähe ich gern beim Epikur noch geändert: Als Überschrift Deines Ergänzungsabschnitts scheint mir „Theologie“ schon passender als „Theodizee“; nur wird in unseren Breiten der Normalkonsument „Theologie“ eher christentümlich assoziieren (was hier natürlich problematisch ist) als etymologisch herleiten. Deshalb wäre ich anstelle dessen für „Götterlehre“ oder Ähnliches, möchte Dir aber die Entscheidung überlassen. Mit kooperativem Gruß -- Barnos -- 08:04, 20. Okt. 2007 (CEST)

Danke, ich muß nur erwähnen, daß ich im Philosophie-Projekt nicht voll drin bin, da ich noch andere Baustellen habe, auch in der englischen Wikipedia, und künftig einen weiteren Interessenschwerpunkt Fernost setzen möchte.

Die Verwendung des Begriffs "Theologie" im Epikur-Artikel ist bestens abgesichert, da sie dem Sprachgebrauch der maßgeblichen Nachschlagewerke entspricht. Im Neuen Pauly ist im Epikur-Artikel der betreffende Abschnitt betitelt "Theologie". Im Grundriss der Geschichte der Philosophie Bd. 4 (1994) ist im Epikur-Teil S. 149 der einschlägige Abschnitt ebenfalls betitelt "Theologie". Ich verwende den Begriff aber nicht nur, weil die Nachschlagewerke es tun, sondern auch weil ich davon überzeugt bin, daß dieser Sprachgebrauch völlig richtig und angemessen ist; es ist Theologie. Wenn jemand einwendet, der Begriff "Theologie" sei christlich assoziiert, dann frage ich ihn, wie er denn die Leute bezeichnet, die sich im Islam (der einen nicht ganz kleinen Teil der Menschheit umfaßt) mit "Gotteslehre" befassen. Sind das keine Theologen? Was dann? Wer glaubt, Theologie gebe es nur im Christentum, ist herzlich eingeladen, seinen Horizont zu erweitern, z.B. durch Lektüre des Epikur-Artikels in Wikipedia.

Was im übrigen den Epikur-Artikel betrifft, scheint er mir jetzt nicht schlecht, aber bis zu einer Lesenswert-Kandidatur dürfte noch ein nicht ganz kurzer Weg zu gehen sein. Hast du da in nächster Zeit etwas vor? Nwabueze 01:38, 21. Okt. 2007 (CEST)

Sehr erfreulich, dass jemand mit Deinem Horizont vielleicht demnächst dazu beiträgt, die fernöstlichen Gefilde besser abzudecken. Hinsichtlich einer Theologie Epikurs stand und steht es Dir natürlich frei, mein eher zurückhaltend vorgetragenes Argument zu berücksichtigen. Vorschläge für Artikelkandidaturen gibt es von mir bisher noch gar nicht, und in dieser Hinsicht habe ich einstweilen auch keinerlei Absicht. Gutes Gelingen für alle Deine Aktivitäten im Projekt! -- Barnos -- 19:11, 21. Okt. 2007 (CEST)

Aristoteles

Hallo Nwabueze, zunächst einmal vielen Dank für Deine bisherigen Bemühungen um Aristoteles. Deine Kommentare und Beiträge waren sehr hilfreich. Daher wollte Dich fragen, ob Du vielleicht einmal den ganzen Leben- und Werkteil durchgehen könntest und ggf. im Text Verbesserungen durchführst, auf Falsches, Probleme oder Unverständliches hinweist. Sofern Du magst, würde ich anbieten, als Gegenleistung 2-3 Artikel Deiner Wahl zu reviewen (jetzt oder auch gerne später). Beste Grüße, --Victor Eremita 23:01, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin ab heute ein paar Tage verreist und habe nur begrenzten Bibliotheks- und Internetzugang, daher kann es sein, daß ich mit dem Aristoteles etwas langsam vorankomme. Das Inhaltliche zur Lehre ist schon so oft hin- und herdiskutiert worden, das ist uferlos, so daß ich mich wohl am besten auf didaktische, formale und stilistische Aspekte konzentriere. Danke für dein Review-Angebot: ich habe heute den Bernhard von Chartres fertiggestellt, d.h. die unbrauchbare alte Fassung durch eine völlig neue ersetzt, vielleicht findest du Zeit das anzuschauen. Nwabueze 04:20, 25. Okt. 2007 (CEST)

Es ist nicht eilig. Jeder Verbesserungsvorschlag in jeder Hinsicht ist mir willkommen. Kurz zu Stil und Didaktik: Am wichtigsten ist mir, die maximale Verständlichkeit. Ich verwende beispielsweise häufiger man, um Passivkonstruktionen zu umgehen. M.E. ist das Thema schon schwierig genug, dass man die Sprache möglichst einfach halten sollte. Neben Präzisierungen sind auch Kürzungen sehr willkommen. Ich versuche im Artikel jeweils nur den (die) zentralen Gedanken eines Themas zu nennen, entfalten und erläutern. Alles, was dafür nicht notwendig ist, sollte raus.

Den Bernhard von Chartres schaue ich mir dann demnächst mal genauer an. --Victor Eremita 23:50, 25. Okt. 2007 (CEST)

Lemma für Platondialoge

Hallo Nwabueze, vielleicht hast Du eine Meinung zu den fragwürdigen Fällen hierzu. Grüße,--Victor φ 19:33, 27. Okt. 2007 (CEST)

Albertus Magnus

habe gerade deine diskussionsbeiträge gesehen. wenn noch nicht erledigt, wäre es prima, du würdest den artikel einfach nach deinen vorstellungen umschreiben... grüße, Ca$e 12:58, 29. Okt. 2007 (CET)

Den Artikel gesamthaft umschreiben würde angesichts der Fülle der Literatur auf wochenlange Recherchen hinauslaufen. Das überlasse ich gern den dortigen Hauptautoren. Werde aber gelegentlich einen Abschnitt zur Glaubwürdigkeitsfrage einfügen. Nwabueze 19:28, 30. Okt. 2007 (CET)

Bernhard von Chartres

sehr schönes kleinod ist das geworden, toll! klar lesenswert, wenns nach mir geht. bei gelegenheit könnte man mal Schule von Chartres schreiben... grüße, -- Ca$e φ 15:40, 29. Okt. 2007 (CET)

(übrigens habe ich bei der gelegenheit gleich mal ad hoc den artikel Auf den Schultern von Giganten korrigiert, evtl. magst du mal drüberschaun, scheint den leuten dort spaß gemacht zu haben, die überlieferungsgeschichte zu verunklaren. der erste satz unter "geschichte des gleichnisses" ist zb auch noch unbelegt. danke und grüße, Ca$e 16:22, 29. Okt. 2007 (CET))

Ja, das wäre zu prüfen, was man im 12. Jahrhundert überhaupt vom Orion-Mythos wissen konnte. Ich habe jetzt in Auf den Schultern von Giganten erst mal einiges berichtigt, was mir auf Anhieb auffiel, es bleibt aber noch mehr zu tun, wozu ich in absehbarer Zukunft kaum kommen werde. Die Schule von Chartres ist in der Tat ein wichtiges Desiderat hier, aber meine Prioritätenliste ist momentan schon lang genug. Nwabueze 01:42, 2. Nov. 2007 (CET)

Schule von Chartres von inzwischen von Benutzer:Muesse angelegt. habe den artikel eben kurz überarbeitet. insb. der abschnitt zur kenntnis der platonischen und aristotelischen schriften bereitet mir in dieser form noch unbehagen. vielleicht schaust du mal drüber? danke und beste grüße, Ca$e 11:33, 16. Aug. 2008 (CEST)

Werde ich gelegentlich machen, und möchte schon vorab bemerken, daß mir die Literaturliste für die Bedürfnisse der Wiki-Leser etwas zu lang erscheint. Vor allem daß in der Literaturliste, die nur das Beste, Aktuellste und Wichtigste enthalten sollte, Titel stehen, vor denen ausdrücklich mit "veralteter Forschungsstand" gewarnt wird, kommt mir paradox vor. Ich beabsichtige daher, einen Teil der Literaturangaben in noch zu schaffende Anmerkungen zu verbannen, und hoffe auf dein Einverständnis. Nwabueze 13:20, 16. Aug. 2008 (CEST)

ist ok und zt schon verbessert. danke und grüße, Ca$e 22:29, 16. Aug. 2008 (CEST)

Avicenna

vielleicht hast du ja zeit und lust, da den philosophieteil etwas voranzubringen... (deswegen) wäre nett, grüße, -- Ca$e φ 18:02, 25. Nov. 2007 (CET)

Eindeutig lesenswert finde ich gegenwärtig nur den Teil über die lateinische Tradition. Selbst wenn es gelänge, den Philosophieteil in Kürze zu verbessern, müßte die verfrühte Kandidatur an Mängeln in den anderen Teilen scheitern. Das Biographische ist bei Avicenna ja ziemlich umstritten, da müßten Belege rein. Der medizinische und der naturwissenschaftliche Teil gefällt mir nicht, da wird sehr viel ohne Belege und in nicht besonders enzyklopädischem Stil behauptet, und "Bedeutung und Nachruhm" ist auch noch von Brillanz weit entfernt. Das läßt sich wohl nicht alles während einer bereits laufenden Kandidatur grundlegend verbessern. Ich habe den Verdacht, daß da einiges kritiklos aus nichtwissenschaftlicher Literatur abgeschrieben wurde. Daß die Beobachtung der schon in der Antike bestens bekannten Wirkung der Musik sowie die Fähigkeit, die Diagnose "Liebeskrankheit" zu stellen, Avicenna zu einem "Vorbereiter der Psychoanalyse" macht, ist eine Aussage, die typisch ist für allerhand, was in einem lesenswerten Artikel nicht stehen darf. Nwabueze 19:50, 25. Nov. 2007 (CET)

lob und dank schon mal für deine bisherige arbeit dort! grüße, Ca$e 23:33, 2. Dez. 2007 (CET)

Deinen Beitrag auf der dortigen Diskussionsseite zur Literatur verstehe ich so, daß dir ein Teil der Literaturliste entbehrlich vorkommt, weil zu speziell (Muthreich und Sauter zumindest?). Dann nimm's doch raus. Und Bloch (den ich nicht gelesen habe) vielleicht eher in den noch sehr kargen Rezeptionsabschnitt als in die Literaturliste? Nwabueze 02:40, 3. Dez. 2007 (CET)

jupp, so meinte ichs. kenne aber wie ich dort auch sagen wollte nur ein paar gängigere phil. einführungswerke. mag ja sein, dass muthreich supertoll ist und ich nur noch nie was davon aufgeschnappt habe. vielleicht meldet sich da ja noch derjenige zu wort, der diese literatur zusammengeschustert hat. wenn nicht, werd ichs wohl bald rauswerfen. Ca$e 18:48, 3. Dez. 2007 (CET)

cronica albedense

hallo nwabueze, vielen dank für ihre ergänzungen / berichtigungen im artikel! bitte fügen sie doch noch die quellen an. viele grüße, Vicky petereit 11:50, 26. Nov. 2007 (CET)

Ist erledigt. Nwabueze 04:39, 27. Nov. 2007 (CET)

und ganz allgemein herzlichen dank für ihr segensreiches wirken im spanischen bereich! (was die quellkraft der spanischen wp:artikel angeht, teile ich leider ihre meinung). beste grüße, Vicky petereit 10:13, 3. Dez. 2007 (CET)

Thema (byzantinische Verwaltung)

Hallo Nwabueze, ich weiß, dass du ziemlich viel zu tun hast, ich will dich daher auch nicht länger belästigen als nötig. Nur eine Frage bzgl. des Artikels: ich hatte ihn Anfang 2004 als knappen Eintrag angelegt (ohne Forschungsdiskussion etc., da dies damals auch kaum erwünscht und eine Referenzierung kaum möglich war). Nun ist viel hinzugekommen. Dabei wurde der älteren Forschung meines Erachtens mehr Platz eingeräumt, als den Erkenntnissen der neueren Forschung, wo bekanntlich nicht mehr davon ausgegangen wird, dass Herakleios die Themen einrichtete. Das ist nun teils behoben, doch ohne Belege für den Rest des Artikels (ich habe nur einige Punkte belegt), finde ich das sehr problematisch. Besonders, da beispielsweise Treadgold teils recht eigenständige Thesen vertritt, die von der Mehrheit der Forschung so nicht unbedingt geteilt werden (wie Ralph-Johannes Lilie oder auch der nun verstorbene Paul Speck - der freilich selbst recht spekulativ agierte - in eigenen Beiträgen betonten). Ich würde gerne deine Meinung dazu einholen. Leider sind wir bzgl. Byzantinisten meines Wissens sehr rar gesät. Ich selbst bin schließlich auch keiner und kann mir nur aufgrund meines mediävistischen Hintergrunds und meines Wissens bzgl. der Spätantike ein Urteil erlauben. Vielleicht siehst du aber selbst auch Nachholbedarf. Ich habe mich auf der Disku knapp geäußert. Danke im voraus, wenn du keine Zeit hast, verstehe ich das selbstverständlich. --Benowar 12:28, 5. Dez. 2007 (CET)

Hallo Benowar, diesen Artikel zu schreiben war und ist eine äußerst schwere und undankbare Aufgabe, daher gebührt dir besondere Anerkennung dafür, daß du diese Last auf dich genommen hast. Grundsätzlich sehe ich die Gefahr für den Artikel nicht in einem Mangel an Belegen, sondern eher umgekehrt darin, daß der Leser mit Wissenschaftsgeschichte überschüttet und überwältigt wird, wozu nun noch zusätzlich eine wachsende Menge Anmerkungen und Belege kommen mag. Das liegt in der Natur der Sache. Etwas überspitzt ausgedrückt, der Artikel hat eine inhärente Tendenz, sich so zu entwickeln, daß am Ende mehr über die Geschichte der Byzantinistik drinsteht als über "Thema (byzantinische Verwaltung)". Banaler ausgedrückt, die Omatauglichkeit bleibt völlig auf der Strecke. Von der bin ich zwar kein besonderer Fan, aber ab und zu fällt sie mir beim Lesen doch als Desiderat ein. Mein Eindruck ist, daß nur solche Leser vom Abschnitt "Allgemeines" profitieren, die erhebliche Vorkenntnisse mitbringen. Ich würde es anders anpacken - zuerst einen Abschnitt nur über hard facts, ohne Kontroversen, ohne einen einzigen Gelehrtennamen, und einen separaten Abschnitt über Wissenschaftsgeschichte und Gelehrtenstreit. Ich würde mir in erster Linie Gedanken über die Lesbarkeit machen und überlegen, wie dieser Artikel etwa in einer Lesenswert-Kandidatur auf Nichthistoriker wirken mag. Das scheint mir ein weit vordringlicheres Problem als die inhomogene Referenzierung.

Zur Sache. Ich bekenne, lange Ostrogorsky-Anhänger gewesen zu sein. Der Abschied vom Ostrogorsky-Modell ist mir sehr schwer gefallen. Ich bin nicht der einzige, dem es so ging. Es hat auch etwas zu bedeuten, daß Ostrogorsky seinen Standpunkt so vehement verteidigt hat. Das ist methodisch hochinteressant. Das Modell ist so aufgebaut, wie sich ein moderner Mensch, seiner Mentalität folgend, die Entstehung der Themen vorstellen möchte, also wie es für uns stimmig ist. Man möchte gerne eine sehr zweckmäßige Struktur auf eine Idee zurückführen, die im Kopf des Herrschers (oder eines seiner Berater) entstanden ist und dann planmäßig umgesetzt wird und umgehend Erfolge zeitigt. Und natürlich möchte man gern das Unternehmen mit einem Herrscher verbinden, dem man ein bedeutendes Konzept und dessen Umsetzung zutraut, also Herakleios, und nicht mit einem so unfähigen Wirrkopf, wie es Konstans II. war. Ich neige zur Ansicht, daß für die Frühzeit der Themenordnung ein Begriff wie "ein Thema gründen" gar nicht geeignet ist, den Vorgang in seinem graduellen Charakter zu erfassen (später natürlich schon) und auch dem Bedeutungswandel des Wortes "Thema" gerecht zu werden. Dieser Bedeutungswandel des Wortes ist eine der Hautquellen der Verwirrung besonders für Nichtfachleute. Nwabueze 04:42, 6. Dez. 2007 (CET)

Ich danke dir für dein Statement, das mir schon etwas weitergeholfen hat. Ich werde alle anderen Sachen, die ich momentan in der WP anpacken wollte, wohl etwas zurückstellen und mir in den nächsten Wochen Gedanken über die Neugliederung machen. Denn du hast ja recht: der allgemein interessierte Leser (aber nicht nur der) will erstmal wissen, was Sache ist - Butter bei die Fische, wie es im Norden so schön heißt. Ich werde mich dann erstmal in der Literatur vergraben. Haldon habe ich hier, sein Werk über Warfare ist auch in Reichweite, bei Treadgold u.a. werde ich ebenfalls noch mal reinschauen. Mal sehen, ob das was wird. Ich gebe dir auch recht in Bezug auf die Etymologie des Begriffs, das Spektrum reich denn auch sehr weit. Und nicht, dass ich Herakleios das nicht gönnen würde. :) Ich habe den Artikel zu ihm selbst verfasst und bin auch wieder dabei, diesen etwas zu polieren (auch sprachlich) und dann umzustrukturieren (mehr zur Innenpolitik etc.). Mittelfristig hoffe ich, dass der Artikel etwas mehr hergeben wird als Lesenswert, aber schauen wir mal. Gruß und Danke --Benowar 11:15, 6. Dez. 2007 (CET)

Noch ein Wort zum geplanten Ausbau des Abschnitts "Forschungsprobleme". Der fachfremde Leser findet es trocken und ermüdend, wenn aneinandergereiht wird "X meint, Y hingegen ist der Ansicht, daß ..., Z ist zum Ergebnis gekommen, daß ..." Der Leser merkt sich Forschermeinungen nur, wenn sie für ihn ein Profil haben, also wenn er zumindest ansatzweise eine Vorstellung davon bekommt, wie und warum diese Meinungen zustande gekommen sind. Darum von vornherein keine Vollständigkeit anstreben, lieber weniger Namen und Meinungen nennen und diesen dann aber ein Profil geben, jeweils den Ausgangspunkt der Argumentation oder ein Hauptargument oder eine Hauptschwäche der Position nennen, den Leser zumindest andeutungsweise in die Gedankengänge einbeziehen, statt nur deren Ergebnisse aneinanderzureihen - und das ohne weitschweifig zu werden. Dieses Problem ist mir von Pirenne-These her vertraut. - Im Satz Die byzantinischen Gebietsverluste hatten diese Verwaltungsreform dringend nötig gemacht, um der veränderten Realität Rechnung zu tragen erweckt das Wort "Verwaltungsreform" (da denkt man gleich an Diokletian) bei mir Assoziationen, die stark in Richtung Ostrogorsky gehen - vielleicht sollte das Wort "Reform" vermieden und eher von "Umgestaltung", "Entwicklung", "Tendenz" gesprochen werden. Ich würde den Leser auch darauf hinweisen, daß der Umstand, daß die "Einführung der Themenorganisation" keinem bestimmten Kaiser als Großtat zugeschrieben wird, nicht einfach nur ein Zufall wegen Quellenarmut ist, sondern ein an sich bedeutsamer Fakt. Nwabueze 13:11, 6. Dez. 2007 (CET)

Danke, ich habe einige kleinere Umformulierungen vorgenommen, mehr folgt später. Zum Bereich Forschung werde ich mich erst äußern, wenn ich alle Lit hier habe und einsehen konnte; das dauert noch etwas. Aber es stimmt schon, so wirkt das etwas kleinteilig. Ich werde im Hauptteil wohl auch noch etwas ausgreifen, um den Struggle for survival deutlicher zu machen - oder was denkst du?`Eher Ballast? --Benowar 14:20, 6. Dez. 2007 (CET)

Ja, eindeutig Ballast. Aus der Leserperspektive plädiere ich für klare Beschränkung auf die (zivile und militärische) Verwaltungsgeschichte. Der Artikel wird ohnehin lang werden und sollte sich nicht in Richtung einer allgemeinen Geschichte des byzantinischen Militärwesens samt Kriegsgeschichte (oder gar des byzantinischen Staates) entwickeln; dieser Versuchung, die hier immer besteht, würde ich nicht nachgeben. Es sollte für eine angemessen breite Behandlung des Kernthemas des Artikels Platz gespart werden; er darf nicht unförmig werden. Für den struggle for survival kann mit Siehe auch - Hinweisen auf die einschlägigen Artikel aufmerksam gemacht werden, mit denen es keine vermeidbaren Überschneidungen geben sollte.

Anders sieht es in den Artikeln zu den einzelnen Themen aus, von denen leider erst Armeniakon existiert (als stub). Der Artikel Thema (byzantinische Verwaltung) sollte, wie sein Name sagt, nur Verwaltungsgeschichte als solche behandeln, während etwa "Armeniakon" ein Artikel ist, in dem der Leser vom Namen her auch etwas Regionalgeschichte erwartet und damit auch struggle for survival unter regionalgeschichtlichem Gesichtspunkt. (Übrigens wird im Artikel Liste byzantinischer Provinzen Armeniakon mit Armenien identifiziert, die rein alphabetische Ordnung dort mit Themen unter spätantiken Provinzen halte ich für unglücklich). Apropos Provinzen, ich habe eben die Überarbeitung der hispanischen Provinzen abgeschlossen, vielleicht kannst du kurz einen Blick darauf werfen, ob du inhaltlich Einwände hast; es sind Neufassungen von Tarraconensis, Gallaecia, Baetica und Lusitania (Provinz); ganz neu ist der Artikel Carthaginiensis; nur ein wenig geändert habe ich Hispania citerior und Hispania ulterior. Ich hielt dabei eine weitgehende Beschränkung auf Verwaltungsgeschichte für sinnvoll, weil die politische Geschichte eher gesamthispanisch ist.

Grundsätzlich zum struggle for survival: Was mich in der einschlägigen Literatur stört, ist der Hang der Historiker zum vaticinium ex eventu. Da wird dann behauptet, daß die Erfolge der Araber die Entstehung der Themenorganisation erzwangen, es wird der Eindruck erweckt, die Themenorganisation sei die notwendige und logische Folge der arabischen Offensiven gewesen usw. Alle diese Geschichtsdeutungen sind wohlfeil - hinterher ist man als Historiker "klüger", weil man im Unterschied zu den Zeitgenossen weiß, wie es ausgegangen ist, und dann kann man sagen "das mußte so kommen", "x war eine notwendige Folge von y" usw. Ein schönes Beispiel ist Ostrogorsky, der felsenfest überzeugt war, daß Herakleios die Perser nur deswegen besiegt hat, weil er sich auf die von ihm geschaffene Themenorganisation stützen konnte. Das ist ein warnendes Beispiel dafür, was die vaticinia ex eventu taugen, und sollte diesbezüglich Bescheidenheit lehren. Nwabueze 01:28, 7. Dez. 2007 (CET)

Absolute Zustimmung meinerseits zu deinem letzten Punkt. Bei meinen Aktivitäten außerhalb der WP bin ich auch diesbezüglich mehr als vorsichtig, wenn es etwa um die Beurteilung der Renovatio imperii im Spätmittelalter geht, die von vielen Forscher ja als naive Träumerei abgekanzelt wurde, von den Quellen ausgehend aber durchaus auf fruchtbaren Boden fiel (und davon sollte man m. E. ausgehen, denn im Nachhinein kann man - wie du schon angemerkt hast - sehr viel gelassener und informierter urteilen). Ich will das hier gar nicht vertiefen, aber in der Literatur stößt man dann immer wieder auf nette Beurteilungen, die bisweilen schon recht selbstgerecht wirken (etwa zur Italienpolitik Heinrichs VII.). Ich werde mir die Überarbeitung des Themenartikels jedenfalls gründlich überlegen, zu den jeweiligen Themen werde ich mir wohl auch was einfallen lassen müssen (wenigstens zu den vier "ursprünglichen Themen"). Deine Neufassung der Provinzen gucke ich mir heute noch an und melde mich dann heute oder morgen. --Benowar 10:22, 7. Dez. 2007 (CET)

Ich habe mir die Provinzen nun angeschaut. Sie haben mir gut gefallen, einzig bei der Baetica habe ich etwas gestutzt: du klammerst ja bewusst die Geschichte weitgehend aus (was ich auch folgerichtig finde). Bei der Baetica erwähnst du aber schon einige Details. Zwischen der Verwaltungsreform Diocletians und der Rückeroberung durch Justinian wundert sich vielleicht der unbedarfte Leser, warum oströmische Truppen römisches Gebiet zurückerobern sollten (die Westgoten werden dort zwar erwähnt, aber nur nachgeschoben). Vielleicht wäre es sinnvoll, chronologisch den Verlust der Provinz ganz knapp zu erwähnen; für zwingend halte ich dies aber nicht. Bei den anderen Provinzen wird das ja allgemein gehalten, da bräuchte man dann m. E. auch nichts zusätzlich zu beschreiben. --Benowar 14:11, 8. Dez. 2007 (CET)

In der Tat, bei der Baetica muß ich unbedingt noch etwas einfügen, werde mir das überlegen. Das passiert immer wieder mal, daß man als Autor stellenweise die Leserperspektive vergißt. Gestern las ich Gregor von Tours und wußte gleich, der Satz In der modernen Forschung ist Gregor nicht unumstritten, doch wird allgemein der Wert seiner Darstellung anerkannt (vgl. aber die kritische Sicht von Ian N. Wood) muß von dir sein. Dazu möchte ich anmerken: Das klingt interessant, aber die so geweckte Neugier des Lesers wird nicht befriedigt. Man erfährt nicht, wo man das bei Wood nachlesen könnte, wenn man ihn denn zur Hand hätte, denn unten ist er nur in seiner Eigenschaft als Mitherausgeber eines Sammelbands genannt. Der Satz ist zu einseitig an eine wissenschaftliche Leserschaft gerichtet, die Wood kennt und zur Hand hat. Der normale Wikileser möchte, ohne Wood beschaffen zu müssen, sogleich erfahren, was die Forschung im allgemeinen und Wood im besonderen an Gregor auszusetzen hat (vielleicht wäre hierzu ein kleiner Kritikabsatz gut). Es ist ja ein großer Unterschied, ob man ihm etwa nur einen Mangel an Sorgfalt und Objektivität oder bewußte Irreführung/Lüge vorwirft. Nwabueze 15:17, 8. Dez. 2007 (CET)

Du hast mich eiskalt erwischt. Der Artikel zu Gregor ist nicht besonders (eigentlich schade, denn der Autor ist ja kein x-beliebiger frühmittelalterlicher Chronist), ich hatte vor einiger Zeit nur ein paar Ergänzungen vorgenommen. Du hast aber recht, das muss noch ausgeführt werden, was ich die Tage auch machen werde. Gruß --Benowar 16:00, 8. Dez. 2007 (CET) ps: Ich habe einige Umformulierungen und Ergänzungen vorgenommen, mehr folgt vielleicht später.

Santiago de Compostela - Geschichte

Woher kommt die Version mit dem dreitägiggen Fasten. Könntest du die Quelle angeben. Ich habe ja schon viele Versionen gelesen, aber diese noch nie. Solltest du die Stelle wieder ändern, dann stelle diese Version bitte nicht als die einzig richtige dar. Woher kommt die Jahresangabe? Die Jahresangaben variieren ja tatsächlich, die am häufigsten zu lesende ist aber nun mal 813. ---Dagobert 5. Dez. 2007 14.15 Uhr

Zum Fasten: Das dreitägige Fasten steht in der Narratio, gedruckt bei Antonio López Ferreiro, Historia de la Santa A.M. Iglesia de Santiago de Compostela, Bd. 2, Santiago 1894, Appendix I. Die Quelle im Artikel anzugeben macht keinen Sinn, denn wenn jede solche Kleinigkeit mit einer Anmerkung nachgewiesen werden muß, ergibt sich gleich ein Dutzend Anmerkungen nur für den Geschichtsteil, und da der Artikel nicht speziell von der Grabauffindung handelt, sondern von der Stadt im allgemeinen, wäre das eine unverhältnismäßige Aufblähung. Übrigens hat der ganze Artikel noch keinen einzigen Quellennachweis; warum sollte also gerade nur diese eine kleine Nebensache nachgewiesen werden müssen? Wie auch immer, ich lasse den nicht allzu wichtigen Hinweis auf das Fasten lieber weg, als dafür eigens eine Anmerkung einzufügen, was diesem Detail zu viel Gewicht gäbe. Zum Grundsätzlichen: Ich habe dies nicht als "einzig richtige Version" dargestellt - aus dem einfachen Grund, weil es sich um eine Legende handelt, und bei einer Legende liegt es in der Natur der Sache, daß es so etwas wie eine "einzig richtige Version" gar nicht geben kann. Ich meinte, es sei klar, daß die Angabe "der Legende zufolge" im ersten Satz des Absatzes sich auch auf das Fasten bezieht. Ich wollte nicht behaupten, es sei Fakt, daß gefastet wurde, sondern nur, daß die Legende (gemeint natürlich: eine Version) auch dies berichtet. Klar gibt es verschiedene Versionen, wie bei Legenden üblich, und keine ist "richtiger" als die andere. In solchen Fällen ist eine aus Platzgründen knappe Zusammenfassung immer vergröbernd. In einem Artikel, der die gesamte Stadt behandelt, kann nicht auf unterschiedliche Fassungen einer Legende und Abweichungen zwischen ihnen eingegangen werden. Die Narratio ist übrigens immerhin die älteste bekannte Version - aber egal, ich habe kein Problem damit, wenn das Fasten nicht erwähnt wird.

Zur Jahresangabe: Da der damals zuständige Bischof von Iria Theodemir war und Theodemirs Vorgänger Quindulfus im Jahr 818 noch amtierte, kann Theodemir nicht in seiner Eigenschaft als Bischof die Sache im Jahr 813 in die Hand genommen haben. Es mag ja sein, daß 813 häufig zu lesen ist, aber die Häufigkeit einer Behauptung besagt nichts über ihren Wahrheitsgehalt. Für 818 als terminus post quem stütze ich mich auf López Alsina, La invención S. 64f. und Deswarte S. 102, meine aber auch hier, daß der Leser des allgemeinen Artikels über die Stadt keine Fußnote über eine Datierungsfrage von plus/minus ein paar Jahren erwartet. Im Prinzip bin ich schon für Quellennachweise, aber im Einzelfall kommt es auch auf das Prinzip "Verhältnismäßigkeit der Mittel" an, je nach Art und Aufgabe des Artikels. Auf jeden Fall empfehle ich, die falsche Zahl 813 wieder rauszunehmen. Nwabueze 23:27, 5. Dez. 2007 (CET)

In Ordnung. Die Quellenangabe war auch nicht für den Artikel gedacht, sondern nur für mich. Ich habe schon viel darüber gelesen, aber tatsächlich noch nie etwas von diesem Fasten. Ich muss zugeben, es hat sich dabei nie um Originalquellen gehandelt. Es hat mich deshalb einfach interessiert. ---Dabgert 20.21 Uhr, 6. Dez. 2007

hallo dagbert, hallo nwabueze, das dreitägige fasten gibt es auch auf deutsch: es steht laut herbers in der einleitung einer urkunde vom 17.08.1077 (klaus herbers, jakobsweg, geschichte und kultur einer pilgerfahrt, 2. aufl., münchen, 2007, s. 11, ISBN 978 3 406 53594 9)

beste grüße, Vicky petereit 23:37, 6. Dez. 2007 (CET)

Ebenso auch in Herbers, Jakobus - der Heilige Europas, Düsseldorf 2007 S. 17, was aber als Antwort auf die Anfrage von Dagbert nicht geeignet war, da es keine Quellenangaben enthält und daher nicht zitierfähig ist. Die Einleitung zur Urkunde von 1077 ist mit der von mir oben angeführten narratio identisch. Nwabueze 02:17, 7. Dez. 2007 (CET)

Zeitpunkt des Todes /Todeszeitpunkt

In diesem Zusammenhang finde ich "Zeitpunkt des Todes" passender. Grund: Der "Todeszeitpunkt" ist ein medizinrechtlicher Begriff und wird nach Möglichkeit minutengenau angegeben. Gruß --Ulamm 23:29, 7. Dez. 2007 (CET)

Kein Einwand meinerseits. Nwabueze 23:38, 7. Dez. 2007 (CET)

religiöse Toleranz im christlichen Abendland.

Ein paar Aspekte:

• Die Intoleranz des siegreichen christlichen Spanien hatte ich ja schon in den Artikel eingefügt.
• Nach dem Toleranzpatent von 1781, das in Österreich wieder protestantische Kirchen zuließ, durften diese nicht von der Straße als Kirche zu erkennen sein.
• Nach ihrer Niederlage gegen Cromwell durften die irischen Katholiken zeitweise gar keine Messen abhalten, und, nach dem dieses Verbot aufgehoben war, aber immer noch nicht ihre rerstörten Kirchen wieder aufbauen.
• Die Bartholomäusnacht in Frankreich ist ja allgemein bekannt.
• Nach der demokratischen Verfassung von 1804, auf die die Norweger so stolz sind, war Juden und Jesuiten der Aufentalt im Lande verboten. Noch um 1880 lebten weniger als 50 Juden in Norwegen.

• Womit gewisse Seltsamkeiten nicht geleugnet werden sollen, unter denen die Patriarchen von Konstantinopel unter osmanischer Harrschaft zu leiden hatten und in der „laizistischen“ Türkei immer noch zu leiden haben.

usw.--Ulamm 21:17, 8. Dez. 2007 (CET)

Solche Informationen sind natürlich in den einschlägigen Artikeln wertvoll. Allerdings ist zu beachten, daß man Gesellschaften oder Staaten, in deren Denkweise und Vokabular Toleranz (zumindest im modernen Wortsinn) gar nicht vorkam bzw. ein Verstoß gegen zwingende religiöse Gebote gewesen wäre, nicht danach beurteilen kann, inwieweit sie einem bei ihnen nicht existenten Toleranzideal genügten. Speziell im Artikel Geschichte Spaniens war - noch in der Fassung vom 19.11. - ein gegen al-Andalus gerichteter POV zu spüren, etwa in zwei Quellenzitaten, wo speziell auf muslimische Kriegsgreuel eingegangen wurde, was suggeriert, daß dies eine islamische Besonderheit war. Tatsächlich hat z.B. Alfons I. von Asturien auf seinen ausgedehnten Feldzügen alle muslimischen Einwohner der eroberten Städte umbringen lassen, weil er einer Taktik der verbrannten Erde folgte; die Christen, die er dort vorfand, siedelte er um. Das wurde in der christlichen Geschichtsschreibung als Großtat gewertet. Derartiges war im (weit kürzeren) Reconquista-Abschnitt nicht zu lesen. Dort stand hingegen (und steht weiterhin) die pauschale Festellung Während der Reconquista war das christliche Spanien tolerant. In einem Artikel, der die gesamte Geschichte Spaniens behandelt, sollte ein genereller Hinweis auf die beiderseits üblichen Kriegsgreuel genügen. Fatal ist es, wenn der Leser den Eindruck erhält, entsprechende Informationen seien selektiv berücksichtigt, und ebenso wenn der Eindruck entsteht, daß solche Taten irgendwie gegeneinander aufgerechnet werden. POV war jedenfalls die von mir entfernte Formulierung "Das Bild von Al-Andalus ist noch heute von einem im 18. und 19. Jahrhundert entstandenen Mythos geprägt, der besagt, in Al-Andalus habe Toleranz geherrscht und die Zeit sei ein goldenes Zeitalter der Wissenschaften und der Künste gewesen" - aus einem Zeitungsartikel (!) übernommen. Solche klischeehaften Vorstellungen wie die hier als "Mythos" bezeichneten mögen zwar existieren und können kritisiert werden, aber differenziert; ein schlicht das Gegenteil besagender Anti-Mythos wäre nicht besser. Nwabueze 01:16, 9. Dez. 2007 (CET)

• „Während der Reconquista war das christliche Spanien tolerant“ habe ehrlich gesagt ich verzapft. Es bezog sich darauf, dass (Mudéjarstil) offensichtlich während der Reconqista auch in Städten des christlichen Spanien Menschen verschiedener Religion zusammen wohnten. Gerade habe ich es etwas vorsichtiger umformuliert.
• Nach deiner Diskussionsbemerkung hier solltest du aber auch die im Artikel selber stehende Aussage korrigieren, die Ideologie der Reconquista sei erst unter dem "katholischen Königspaar" aufgekommen.--Ulamm 12:21, 9. Dez. 2007 (CET)

Den Satz über die Toleranz habe ich nochmals ein wenig geändert - unter diesem schwammigen Begriff könnte man sich auch vorstellen, daß Moscheen gebaut werden durften. Die Aussage über die Ideologie der Reconquista habe ich entfernt, da sie irreführend ist. Nwabueze 23:24, 9. Dez. 2007 (CET)

Sophokratie

vielleicht kannst und/oder magst du da mal vorbeischaun? (auch die anderen xyzkratien würden es danken) danke und grüße, Ca$e 00:17, 10. Dez. 2007 (CET)

Pythagoras von Samos

Hallo Nwabueze, ich hoffe, du hast Weihnachten gut verlebt. Ich wollte dich auch zur m. E. sehr gelungenen Überarbeitung des Artikels beglückwünschen. Und ich hätte da eine Frage an dich: hättest du etwas dagegen, wenn ich diesen für dich zur Abstimmung stelle (erstmal für lesenswert)? Ich finde, er hätte es verdient. Wenn du freilich Einwände haben solltest, sehe ich davon ab. Ansonsten wünsche ich dir einen guten Rutsch. --Benowar 12:37, 27. Dez. 2007 (CET)

Hallo Benowar, die Chancen einer Kandidatur kannst du sicher gut einschätzen, da verlasse ich mich auf deine lange Erfahrung. Die Haupteinwände werden wohl sein, daß die einen wegen zu viel Fußnoten klagen und die anderen noch zusätzliche Belege für dies und jenes wollen. Na ja, da wird man wohl argumentieren müssen, das Problem liege eben in der Natur der Sache. Treffendes schrieb dazu schon Guthrie im Jahre 1962 (!): "The history of Pythagoreanism is perhaps the most controversial subject in all Greek philosophy ... No one can claim even to have plumbed what a modern scholar has despondently called 'the bottomless pit' of research on the Pythagoreans." Immerhin war der für diesen Artikel durchzusehende Bücherstapel mehr als mannshoch. Ich schlage vor, mit der Kandidatur noch bis Samstag zu warten, damit eventuell bis dahin noch eintreffende Kritik von Lesern der Neufassung vor Kandidaturbeginn eingearbeitet werden kann. Nwabueze 13:10, 27. Dez. 2007 (CET)

In Ordnung, dann warten wir noch ein bisserl. Ich muss sagen, dass mich deine Kenntnisse der Fachlit schon verblüffen. Ich selbst könnte mich für einen Überblick in ein solches Thema freilich oberflächlich einlesen, aber wirklich zutrauen würde ich mir nur Überarbeitungen von vertrauten Sachthemen - deshalb lasse ich in der Regel die Finger weg von der Neuzeit, wo ich von den Forschungsproblemen nur teilweise Ahnung habe. Mir hat die Lektüre des Artikels wirklich gut gefallen. Die Menge der Anmerkungen wird vielleicht ein Thema sein, aber das ist m. E. kein wirkliches Problem: kein Leser wird gezwungen, sie zu lesen; mit der neuen Funktion kann man sie auch schön verstecken (wie jetzt in Völkerwanderung). Und zu wissen, wo etwas steht, ist für den interessierten Leser schließlich auch von nicht geringer Bedeutung. :) --Benowar 13:25, 27. Dez. 2007 (CET)

Danke, diese Darbietung der Anmerkungen ist in der Tat optisch hervorragend. Titel, die in der Literaturliste stehen, habe ich übrigens in den Anmerkungen nicht nochmals bei der Erstanführung in voller Länge angegeben; hoffentlich begreifen das die Leser auf Anhieb, daß sie da in die Literaturliste zu schauen haben. Falls du meinst, daß das nicht selbstverständlich ist, kann ich es noch ändern. Nwabueze 13:47, 27. Dez. 2007 (CET)

Nein, ich denke nicht, dass du da noch etwas verändern musst. Die Titel sind schließlich relativ leicht auffindbar und so ist es ja auch usus. --Benowar 14:29, 27. Dez. 2007 (CET)

Die Kandidatur hat begonnen. Ich bin gespannt. Guten Rutsch (falls man sich nicht mehr schreibt). --Benowar 19:59, 29. Dez. 2007 (CET)

Gratulation zur erfolgten Wahl des Artikels. Wie oft bei Abstimmungen kamen ja auch hier noch einige Vorschläge, die dem Artikel zugute kamen. Ich würde dich nur bitten, dir eine eventuelle Exzellenz-Kandidatur zu überlegen. Für eine allgemeine Enzyklopädie kann ich mir nicht vorstellen, dass ein solcher Artikel noch stärker ausgebaut werden sollte. --Benowar 17:41, 6. Jan. 2008 (CET)

Danke. Es stimmt, daß der Artikel dank der Kandidaturdiskussion deutlich verbessert werden konnte. Einen Ausbau halte auch ich für nicht wünschenswert, nur vereinzelt wird noch ein zusätzlicher Beleg eingefügt werden müssen. Die Idee der Exzellenzkandidatur betrachte ich mit Skepsis. Da ist nämlich mit einer Fülle von teils unrealistischen und teils einander widersprechenden Forderungen (etwa Erweiterungs- und Kürzungswünsche) zu rechnen, deren Erfüllung - bzw. Versuch einer Erfüllung - eine zweischneidige Sache wäre (habe das alles wahrlich oft genug durchüberlegt). Am liebsten möchte ich den Artikel lassen wie er ist und mich dringenderen Baustellen zuwenden, an denen es hier auch im Bereich Antike weiterhin nicht mangelt. Nwabueze 18:21, 6. Jan. 2008 (CET)

Ist freilich allein deine Entscheidung (und ich kann deine Gedankengänge durchaus nachvollziehen). Es fällt einem ohnehin immer wieder ein Artikel auf, der eine Überarbeitung bedarf. Ich für meinen Teil bedauere es ja, dass anscheinend recht wenig Byzantinisten aktiv sind; der Artikel Mittelalter liegt mir ebenfalls etwas schwer im Magen. Jedenfalls weiterhin gutes Gelingen. --Benowar 20:07, 6. Jan. 2008 (CET)

Ebenfalls Gratulation. Ich kann Deine Bedenken zur KEA teilweise nachvollziehen. Mag sein, dass der eine oder andere noch einen Wunsch haben wird. Mit einer Fülle an Wünschen würde ich aber nicht rechnen. (Hgn-p spricht in der KLA jedoch nur von Anregungen.) Zudem war die KLA doch recht entspannt und man muss einzelnen fragwürdigen Wünschen auch nicht nachkommen. Neben 'Ruhm und Ehre' hat ein EA aber noch mindestens einen echten handfesten Vorteil. Er ist 'stabiler'. Außerdem finde ich persönlich es wichtig, dass auf der Hauptseite nicht nur Artikel zu Nischenthemen erscheinen.

Was das MA angeht: Solltet ihr beide in den nächsten Monaten zuviel Zeit haben, könntet ihr Mittelalter ja für die Diderot-Medaille nominieren ;-). Allerdings hat Marcus Cyron auch schon Römisches Reich nominiert - mit der Hoffnung auf die Mitarbeit der einschlägig Verdächtigen.--Victor φ 21:37, 7. Jan. 2008 (CET)

Da habe ich zu wenig Erfahrung, um verstehen zu können, was du mit der größeren Stabilität exzellenter Artikel meinst. Stabilität, die das erreichte Niveau wahrt und zugleich für konstruktive Weiterentwicklung Raum läßt, ist meines Wissens nur durch unablässige Beobachtung des Artikels zu erreichen, egal ob dieser exzellent, lesenswert oder no name ist. Aber ich nehme an, du kennst dich auf dieser Metaebene gut aus. - Jedenfalls müssen zuerst die Pythagoreer fertig werden, an denen ich seit Tagen fast ausschließlich sitze (nochmals so ein Riesenbrocken), dann könnte bei einer Kandidatur des Pythagoras gegebenenfalls darauf hingewiesen werden, daß manches im anderen Artikel hinreichend behandelt ist. Nwabueze 01:16, 8. Jan. 2008 (CET)

Die Hürde in EA neue Inhalte einzutragen oder zuzulassen ist m.E. höher- auf Seiten potentieller Einsteller bzw. auf Seiten der Beobachter. Es ist richtig, dass es völlig ohne Beobachtung von Fachleuten nicht geht (auch um berechtigter sehr spezieller Kritik Gehör finden zu lassen und den Artikel so noch zu verbessern), aber die Fälle no name, lesenswert und exz. sind nicht gleich. Meiner Erfahrung nach werden in EA seltener recht irrelevante, persönlich gefärbte oder der Struktur kontraproduktive Abschnitte (wie den über den Pythagoras-Becher) eingetragen und wenn, dann sind sie leichter wieder draußen. Mein Eindruck, ist natürlich empirisch recht schwer zu belegen ;-). Ich will dich auch nicht drängen. Wirklich wichtig ist auch nicht. Grüße, --Victor φ 12:51, 8. Jan. 2008 (CET)

Heraklit

Hallo Nwabueze, nachdem du dir die viele Mühe eines ausführlichen Reviews gemacht hast, ist mir aufgefallen, dass eine Passage zur Rezeption bei Nietzsche von mir noch nicht übertragen worden war. Solltest du Zeit und Lust haben, diesen Absatz zu lesen, würde ich mich über eventuelle Kritik freuen. Schon mal Danke im Voraus.

Zudem lese ich gerade deinen wirklich tollen Pythagoras-Artikel, bei dem du offensichtlich auch diese hervorragende Box für die Einzelnachweise verwendest. Bei meinem Artikel zum Timaios wurde das hier und hier kritisiert, sodass ich auf eine so elegante Lösung verzichten musst. Hast du damit bisher keinerlei negative Erfahrungen hinsichtlich der Kompatibilität mit dem Internet Explorer gemacht? Einstweilen beste Grüße, --Anamnesis 22:16, 29. Dez. 2007 (CET)

Die Box hat Benowar beim Pythagoras eingefügt. Er verwendet sie auch in seinem als exzellent anerkannten Artikel Völkerwanderung. Den Timaios hatte ich auch mit Box in Erinnerung, wußte nicht, daß sie jetzt wieder weg ist. Ich verwende normalerweise MYIE2, was wohl eine Variante des IE ist. Da hatte ich nie ein Problem mit solchen Boxen. Habe jetzt eben nochmals den Pythagoras mit normalem IE angeschaut - alles einwandfrei, obwohl auch eine ab-Anmerkung drin ist. Vielleicht war das ein blinder Alarm oder ein inzwischen behobenes IE-Problem. Du könntest jetzt prüfen, ob beim Timaios Rückkehr zur Box angesagt ist - etwa indem du ihn mit Box in deine Werkstatt stellst und dann mit IE anschaust. Generell ist es nicht gerade fortschrittsfreundlich, wenn man sich ausgerechnet an der schwächsten Software orientiert. Der IE ist (oder war zumindest lange) auch mit arabischer Transkription überfordert, was mir bei meinem Artikel Lachmiden viel Zeitverlust bereitete, weswegen ich aber natürlich nicht auf die korrekte Transkription der arabischen Wörter verzichtete. - Zum Heraklit, das war ja kein richtiges Review, habe nur den Anfang gelesen und die meisten Abschnitte einschließlich Rezeption noch nicht mal angeschaut. Ich will zwischendurch dort mal weiterlesen. Nwabueze 23:06, 29. Dez. 2007 (CET)

Hallo Nwabueze, Barnos und ich stecken gerade im Abschnitt der Pleines-Interpretation, der nur schwer allgemein verständlich aufbereitet werden kann. Da du mit deinem umsichtigen Review aus einer Außenperspektive den Artikel deutlich abgerundet hast, würden wir dich herzlich bitten, uns bei Gelegenheit erneut hier ein wenig auf die Sprünge zu helfen. Besten Dank und schöne Grüße, --Anamnesis 19:51, 27. Jan. 2008 (CET)

Echekrates

Könntest du deine Quellen für die Ergänzungen im Artikel 'Echekrates' bitte explizit angeben? --Bender235 01:48, 4. Jan. 2008 (CET)

Kein Problem. Nwabueze 04:10, 4. Jan. 2008 (CET)

Aristeasbrief und Aristobul

habe ich gerade ad hoc zusammengeschludert. vielleicht magst du mal drüberschaun? danke und grüße! Ca$e 18:39, 7. Jan. 2008 (CET)

Dauert noch etwas, bitte um Geduld. Vorab:

1. Mit einer Abkürzung wie "JSJ" kann der Wikileser garantiert nichts anfangen.

2. Die Literaturliste ist in beiden Artikeln etwas ausführlich ausgefallen. Ich schlage vor zu überprüfen, ob nicht einige (ältere) Titel entbehrlich sind und die Listen auf ca. 60% ihres aktuellen Umfangs reduziert werden können (proportional zur Länge der Artikel). Nwabueze 20:18, 7. Jan. 2008 (CET)

danke schon mal, v.a. auch für die "kleinigkeiten" im artikel. die literatur könnte man in der tat kürzen, es wäre eben eine abwägungssache... Ca$e 20:32, 7. Jan. 2008 (CET)

Beim Kürzen der Literaturliste lasse ich dir erst mal den Vortritt, da ich nicht weiß, welche Titel dir besonders wichtig sind. Um die Abwägung kommen wir nicht herum, das gehört zum Service, den der Leser, der erste Orientierung sucht, erwarten darf. Eine zu lange Literaturliste wirkt demotivierend - die Leute wollen wissen, was das Beste und Neuste und was das Gründlichste oder Maßgebliche zum Thema ist. - Generell bin ich bei Übersetzungen aus der englischen Wikipedia im Bereich Antike skeptisch, da dort die Qualität auf diesem Gebiet stark schwankt. Da finde ich es besser, auf der Basis unserer gängigen Nachschlagewerke etwas Neues zu schreiben, wenn die Zeit für eigene Spezialstudien nicht reicht. Nwabueze 22:49, 7. Jan. 2008 (CET)

stimmt eigentlich. ich hatte nur gerade wenig literatur zur hand. Ca$e 23:39, 7. Jan. 2008 (CET)

Literatur

Hiho, bei Deinen Edits in Satz des Pythagoras ist mir aufgefallen, dass Du keine literatur bei Deinen Änderungen angibts. Bitte nutze doch das Feld "Zusammenfassung und Quellen" dafür. Viele Grüße --P. Birken 07:48, 15. Jan. 2008 (CET)

Erledigt. Wäre für das Feld "Zusammenfassung" zu ausführlich gewesen. Nwabueze 15:03, 15. Jan. 2008 (CET)

Schaufenster

Hi Nwabueze. Obwohl ich zum Artikel Esoterik womöglich nix gescheites bzw belegbares beitragen kann, teile ich Dir hiermit mit, daß ich das, was Du da auf der zum Esoterik-Artikel gehörigen Diskussionsseite bezüglich "Schaufenster" geschrieben hast, ziemlich, ähm, OK finde. Schaufenster, das ist genau das, worauf ich nicht gekommen bin! fz JaHn 18:24, 15. Jan. 2008 (CET) PS In meiner Birne bin ich bei "Aushängeschild" hängen geblieben, das ist es aber nicht. Ein Aushängeschild ist was anderes als ein Schaufenster. JaHn 18:25, 15. Jan. 2008 (CET)

Weiteres dazu siehe unten. Nwabueze 01:52, 16. Jan. 2008 (CET)

OK. JaHn 03:22, 16. Jan. 2008 (CET)

Noch was anderes: Neulich hab ich einmal, zweimal oder so, mich getraut, auf der Diskussionsseite vom WIKIPEDIA-Artikel über Esoterik was von einem gewissen Herrn Ouspensky zu erwähnen. Das kam, na klar, nirgends an. OK. Der Ouspensky war sicher nicht das, was Zeitgenossen von uns Heutigen als Esoterik-Forscher bezeichnen würden. Trotzdem. Ich finde, daß zumindest dem sein Buch Ein neues Modell des Universums es wert ist, zB unter "Literatur" in dem Artikel erwähnt zu werden. fz JaHn 21:07, 17. Jan. 2008 (CET)

In der Tat war Ouspensky nicht Esoterik-Forscher im heutigen Sinne des Begriffs, sondern selbst Esoteriker. Daher ist er ein legitimes Thema für den Artikel, nicht aber sein Buch ein legitimer Titel für die Literaturliste. Das Buch kann gegebenenfalls in einer Fußnote untergebracht werden. Darüber unterhältst du dich am besten mit dem Hauptautor. Nwabueze 21:18, 17. Jan. 2008 (CET)

Ja ... ein legitimes Thema. Aber momentan hab ich absolut keinen Bock auf verbalakrobatischen Streß, sei er auch noch so wertvoll. Oder unterhaltsam. Es gibt größeres. JaHn 21:24, 17. Jan. 2008 (CET)

Hallo. Ich hab inzwischen mal n bißchen kontrovers meditiert, gehirnt, wie der gesperrte Benutzer BZ es mal formuliert hat, und bin zu dem vorläufigen Zwischenergebnis gekommen, daß ich mich mit dem Hauptautor derzeit nicht über Ouspensky unterhalten möchte. Daß Ouspenskys Buch Ein neues Modell des Universums kein legitimer Titel für die Literaturliste ist, kann ich nicht gänzlich nachvollziehen. Wie bzw wieso meinst Du das? JaHn 22:28, 8. Feb. 2008 (CET)

Momentan besteht die Literaturliste aus zwei Teilen, "Fachliteratur" und "Populäre Literatur". Mit "Fachliteratur" ist solche gemeint, deren Autoren das Thema von einem NPOV-Standpunkt aus wissenschaftlich beschreiben, ohne selbst auf eine der beschriebenen Lehren festgelegt zu sein (oder, falls sie es doch sind, ohne sich davon in ihrer wissenschaftlichen Arbeit beeinflussen zu lassen). Das ist bei Ouspensky nicht der Fall: Er ist auf seine Thesen, die er in seinen Büchern beschreibt, festgelegt und von deren objektiver Wahrheit felsenfest überzeugt und macht daraus auch kein Hehl. Also müßte man ihn in den anderen Abschnitt stecken, "Populäre Literatur". Da würde er insofern schon hineinpassen und ich hätte jedenfalls kein Problem damit. Aber ich glaube, Ouspensky würde sich "im Grab umdrehen" (blöde Metapher), wenn er wüßte, daß er unter "Populäre Literatur" steht. Denn populär ist wirklich exakt das Gegenteil von dem, was er zu Lebzeiten sein wollte. Aber mir kann das egal sein. Nwabueze 23:01, 8. Feb. 2008 (CET)

Antike Esoterik

Ich erlaube mir mal, einen Teil unserer Diskussion hierher zu verlagern, falls dir das recht ist. Du scheinst ja ein sehr guter Kenner der antiken Philosophie und angrenzender Gebiete zu sein, und ein sehr fleißiger Wikipedianer. Aufgrund der Liste deiner gründlich bearbeiteten oder gar neu angelegten Artikel kann ich mir jetzt die Antwort auf meine Frage, warum du so heftig auf „mein“ Antike-Kapitel reagiert hast, schon so etwa selber denken. Und wenn ich mir mal eine kräftige Portion Optimismus erlaube: Es ist nicht auszuschließen, dass in ein paar Jahren auch im Esoterik-Bereich der WP so gearbeitet werden kann, wie du es anscheinend gewohnt bist. Zu wünschen wäre es jedenfalls sehr. Aber bislang ist es eher ein großes Glück, dass der Hauptartikel wenigstens dieses (aus deiner Sicht zumindest stellenweise „entsetzliche“ ;-) Niveau erlangen konnte und noch nicht (wie etliche andere) unbefristet gesperrt ist. Darauf habe ich dich ja schon aufmerksam zu machen versucht.

Wenn dich das eher nicht interessiert und wir uns bezüglich der paar Details, die du geändert haben wolltest, einigen können, soll's mir auch recht sein. So lange ich aber ganz allein über die Qualität des Artikels wache und nahezu täglich mit zumeist massiver Kritik konfrontiert werde, erscheint es mir (aufgrund meiner Erfahrungen im Eso- und Para-Bereich) schon eher leichtsinnig, mich dir gegenüber nicht einfach stur auf meine Quelle(n) berufen zu haben. Ich habe nicht vor, den Rest meines Lebens täglich mit derart hochkochenden Auseinandersetzungen um irgendwelche Details in diesem einen Artikel zuzubringen. Dass Markus den Astrologie-Artikel neu schreibt, obwohl schon lange nicht einmal mehr eine Diskussion über die Arbeit an diesem Artikel möglich war, ist zwar richtig, und ich habe (obwohl ich es anfangs nicht gut fand) Markus mit dazu ermuntert und gehöre zu der handvoll potentieller Mitautoren. Aber das (Artikelschreiben in geschützten Räumen und dann über Versionen abstimmen zu lassen oder so) kann nur eine ganz besondere Ausnahme sein. Ähnlich ist es bei Homöopathie, wo seit Jahren grotesk falsche Behauptungen im Kapitel über die Wirksamkeitsnachweise stehen und jetzt auf einer Benutzerseite eine Alternativversion für dieses eine Kapitel entworfen wird. Dort hatte ich mich mal etwas stärker engagiert, hartnäckig nach Belegen für den angeblichen Stand der Forschung gefragt, die tatsächlichen Aussagen der derzeit wichtigsten wissenschaftlichen Studien für die ganzen Laien erläutert und mir dadurch eine Fülle von Beschimpfungen und Verunglimpfungen eingehandelt (siehe die „Highlights“ auf meiner Benutzerseite), ohne am Artikel selber irgendetwas verändern zu können. Diese Grabenkämpfe müssen aus dem Esoterik-Artikel so weit wie möglich rausgehalten werden, wenn er zumindest auf dem aktuellen Niveau Bestand haben und womöglich noch verbessert werden soll. Und bis Ende Oktober hat das mit meiner Methode auch sehr gut funktioniert. – Jetzt muss ich mal abbrechen; das Privatleben ruft. :-) --Klaus Frisch 23:19, 15. Jan. 2008 (CET)

Der Esoterikartikel gehört, wie ich schon erwähnte, zu den Schaufenstern der Wikipedia. Er gehört zu den Artikeln, mit denen unser Ansehen in der Öffentlichkeit steht oder fällt. Daher besteht an seiner herausragenden Wichtigkeit kein Zweifel und wir dürfen uns gerade dort keinerlei Schlampereien erlauben. Stuckrad hat aber - abgesehen von seinen Verdiensten, die ich nicht bestreite - stellenweise Schlampereien drin. Das heißt, es genügt nicht, in dem Artikel so gut zu sein wie er. Wir müssen besser sein. Da wir kein original research treiben, können wir das nur, indem wir ihn anhand der Spezialliteratur zu den einzelnen Bereichen überprüfen und gegebenenfalls korrigieren.

Nun schreibst du, daß es vielleicht leichtsinnig war, daß du dich nicht stur auf die Quelle berufen hast. Ich stelle fest: sich solcherart einzuigeln wäre töricht und kontraproduktiv gewesen (und ist es nicht nur in diesem Fall, sondern generell; Sturheit ist immer verkehrt; Sturheit ist etwas anderes als wohlbegründete Festigkeit). Auf der Basis des Rezepts Sturheit würde das etwa folgendermaßen laufen. Ich schreibe auf der Diskussionsseite "Die Lehre von Parmenides hatte die Eigenschaft x, das ist heutiger Forschungsstand." Darauf erwiderst du "Glaube ich nicht. Beweis das mal. Bei Stuckrad steht's anders. Du bist nur ein anonymer Wikipedianer und Stuckrad ist ein habilitierter Religionswissenschaftler." Darauf setze ich mich drei Stunden lang hin, suche die Belege raus und tippe sie ein. Das geht zu Lasten meiner sonstigen Artikelarbeit. Wenn du nun beschlossen hast, stur zu sein, kannst du darauf antworten "Das interessiert mich alles nicht. Stuckrad ist Prof und als solcher per Definition eine für Wikipedia glaubwürdige Quelle. Dies hier ist der Esoterikartikel und Stuckrad ist Esoterikfachmann. Also bleibt's dabei: Die Lehre von Parmenides hatte die Eigenschaft x nicht. End of discussion." Dann ist klar, daß ich mich nicht so bald wieder hinsetze und Belege für irgend etwas herbeischaffe. Wenn also Sturheit zum Prinzip erhoben wird, ist das für uns als Wikipedianer der Weg in den Abgrund.

Den Dialog mit Irmgard (von dem ich nur einen Teil angeschaut habe, ist sehr zeitraubend) würde ich anders führen. Als erstes würde ich die von ihr angegebene Literatur lesen, und zwar mit völliger Offenheit für die Möglichkeit, daß diese Leute, auch wenn sie auf theologischen Planstellen sitzen, vielleicht in irgendeiner bestimmten Hinsicht kompetent sein und Recht haben könnten. Dann würde ich im Dialog mit ihr direkt und konkret auf die Angaben in der von ihr favorisierten Literatur eingehen und erläutern und begründen, was ich davon halte.

Um mir die Lektüre der Diskussionsseite von Homöopathie zuleide zu tun, dazu fehlt mir der nötige Masochismus. Ich hab da nur vor längerer Zeit mal hineingeschaut und stieß auf folgendes. Im Artikel stand, es gebe keinen wissenschaftlichen Hinweis auf die Wirksamkeit. Darauf tilgte Nina das Wort "wissenschaftlich" und schrieb auf der Diskussionsseite, sie habe das gemacht, um klarzustellen, daß es auch keinen nichtwissenschaftlichen Hinweis gebe. Darauf heftiger Protest der Gegenseite, und die Sache verlief nach einigem Hin und Her im Sande. Wenn ich nun als Vertreter der Gegenmeinung an dieser Diskussion teilgenommen hätte, hätte ich sofort gefragt "Welche Voraussetzungen müßte aus deiner Sicht ein nichtwissenschaftlicher Hinweis erfüllen, um die Bezeichnung 'Hinweis' zu verdienen?" Das wäre der Einstieg in eine konstruktive Grundlagendiskussion über die Definition des Wortes "Hinweis", mit der man zu der Wurzel der dortigen Meinungsverschiedenheit vordringen könnte. Von da ausgehend hätte man dann das Thema der veterinärmedizinischen Anwendung der Homöopathie anschneiden können, natürlich nicht ins Blaue hinein sondern strikt auf der Basis der einschlägigen Literatur. Aber so oder ähnlich lief's nicht. Ich hatte den Eindruck, daß die Befürworter der Wirksamkeitsthese ihre Chancen nicht so genutzt haben, wie sie's hätten tun können. Aber ich habe mir, wie gesagt, nur einen winzigen Bruchteil dieser öden Debatte zuleide getan. Nwabueze 01:50, 16. Jan. 2008 (CET)

Hier bist du meinem EOD BK-mäßig zuvorgekommen. (Kann mich jetzt für kein Smilie entscheiden.) Auch bei Homöopathie geht es doch nicht um Befürworter und Gegner. Es gibt hoch reputable wissenschaftliche Literatur (deren Ergebnisse mich enttäuschen, aber auch beeindrucken), und die gehört sachlich richtig im Artikel referiert. In der dortigen Diskussion wird sie aber überhaupt nicht zur Kenntnis genommen. Es geht nur um Glaubensfragen, auch wenn noch so viele Beteiligte noch so oft was anderes behaupten. – Und hier breche ich jetzt wiederum aus privaten Gründen ab. --Klaus Frisch 02:18, 16. Jan. 2008 (CET)

Wenn du den Artikel „übernehmen“ willst, kannst du gern die gigantischen Literaturmassen lesen. Das hast du aber offenbar nicht vor. Und Irmgard erst recht nicht. Ich mache, was ich praktikabel finde. Sollte sich mal ein Team zusammenfinden, das die von dir beschriebene Arbeitsweise leisten kann, dann würde es natürlich anders aussehen. Dafür gibt es aber bislang keine Anzeichen. --Klaus Frisch 12:56, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich habe mich bei dem Artikel nicht eingemischt, um ihn zu übernehmen. Ich wollte nur im Antikeabschnitt, wo ich eingearbeitet bin, ein wenig mithelfen. Ich schätze deine Leistung und respektiere deinen Status als Hauptautor, den ich dir nicht streitig machen will. - Es gibt in der Tat keine Anzeichen dafür, daß sich ein Team zusammenfindet, das in der von mir vorgeschlagenen Weise arbeitet. Der Grund dafür ist, daß dort tatsächlich Glaubenskrieg herrscht und das Gegenteil von "assume good faith". Daher wird kein Historiker, der die Diskussionsseite gesehen hat, sich dort substantiell beteiligen wollen, selbst wenn er Lust und Zeit hätte, auch wenn er bestens eingearbeitet ist und am Thema brennend interessiert. Wer will sich das zuleide tun, in einer solchen Atmosphäre generellen Mißtrauens zu arbeiten? In den Bereichen, wo ich normalerweise tätig bin, geht es völlig anders zu, nicht so formalistisch und antagonistisch. Bei uns in der Altertumswissenschaft und Mediävistik bricht man gelegentlich mal stillschweigend eine Wikiregel, weil man weiß, daß es um den Geist der Regel geht und nicht um den Buchstaben, und weil im Grunde die höchste Instanz der common sense ist, den man im Team gemeinsam hat und auf den man sich immer irgendwie verständigen kann. Nwabueze 13:56, 16. Jan. 2008 (CET)

Du hast mitgeholfen, denn der vermeintliche Christ Plotin war ein Fehler (unsaubere Ausdrucksweise von mir, als mir die ganze Thematik noch neu war). Und ich freue mich, dass du in „deinen“ Bereichen eine Arbeitsatmosphäre genießen kannst, wie ich sie mir natürlich auch wünschen würde. Im umkämpften Esoterikbereich ist die Arbeit tatsächlich zu großen Teilen leidvoll, und meine Hauptsorge ist seit Wochen, wie ich und mein privates Umfeld das verkraften kann. Da muss ich wohl auch zu „unschöneren“ Lösungen greifen und werde mir wohl auch immer wieder anhören müssen, dass Andere das nicht gut finden. Den Artikel zu schreiben, hat Spaß gemacht, der dann ausgebrochene Belagerungszustand macht keinen. Es tut mir leid, dass du da unversehens hineingeraten bist, und ich danke dir für dein Verständnis. --Klaus Frisch 14:19, 16. Jan. 2008 (CET)

Im Artikel Erlösung kommt die neuplatonische Variante übrigens gar nicht vor, und um den scheint sich niemand zu kümmern (uralter Bearbeiten-Baustein). --Klaus Frisch 14:49, 16. Jan. 2008 (CET)

Der Baustein bezog sich konkret nur auf eine Textfassung im Abschnitt Christentum, die gar nicht mehr drin ist. Er war damals berechtigt, denn man kann wirklich nicht schreiben, "im Christentum" sei x die Voraussetzung für Erlösung, sondern es muß natürlich heißen: "In den Kirchen A, B und C ist x die Voraussetzung für Erlösung", mit Verweis auf deren Katechismen. - Gut gemeint, aber schlecht geraten ist der Kritikabschnitt. Der bezieht sich auf den Buddhismus, aber kritisiert wird nicht ein buddhistischer Erlösungsbegriff oder Erlösungsweg, sondern es wird nur darauf hingewiesen, daß psychisch labile Menschen, die einen buddhistischen Weg gehen, dabei möglicherweise gefährdet sind, und auch das nur wenn sie den Weg falsch verstehen. Das ist keine Kritik an dem Weg. Daß man in Schwierigkeiten gerät, wenn man etwas, was man macht, falsch versteht, ist trivial, und bei psychisch Labilen oder Kranken ist generell mancherlei kontraindiziert, was für andere kein Problem ist. Daher sollte der ganze Kritikabschnitt raus. Mir fehlt aber gegenwärtig die Zeit, mich dort zu engagieren. Nwabueze 01:02, 17. Jan. 2008 (CET)

Ich habe den Artikel Erlösung jetzt doch zumindest notdürftig überarbeitet und den Baustein entfernt. Nwabueze 02:49, 18. Jan. 2008 (CET)

Spontane Idee: Wäre es aus deiner Sicht denkbar und würde es dir sinnvoll erscheinen, speziell die historischen Kapitel in Artikeln aus dem Bereich der Esoterik bei WP:RG „in Pflege zu geben“? Mich interessiert eigentlich vor allem die historische Perspektive, und ich würde viel lieber noch andere Eso-Artikel entsprechend überarbeiten, als weiterhin im Hauptartikel den Dompteur zu spielen. Mein aktuelles Projekt ist/war Wahrsagung. Das war nur ein ganz bescheidener, POV-lastiger Stub; ein User, der meine Arbeit am Esoterik-Artikel verfolgt hatte, sprach mich darauf an, und da ich die momentan anscheinend beste Quelle zur Hand hatte, fing ich halt mal an. Momentan hänge ich im frühen Mittelalter, weil mich die Streitereien um den Hauptartikel und diverse teils extreme private Probleme fast völlig aus der Bahn geworfen haben. In bezug auf den Hauptartikel habe ich überhaupt keine Ambitionen mehr, und verteidigenswert fände ich inzwischen allenfalls noch den historischen Teil. --Klaus Frisch 04:48, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich habe in deine Homepage geschaut und dadurch einen Eindruck von dem gewonnen, was du mit den gelegentlich angesprochenen privaten Problemen meinst. Ich bin da nicht ganz unbefangen, da meinerseits traditionell eine erhebliche Wertschätzung für Professor Schad besteht, finde es aber interessant zu erfahren, daß es offenbar hinter den Kulissen des Forschungsbetriebs ziemlich anders aussieht, als ein wohlwollender Leser von "Säugetiere und Mensch" sich das vorstellen würde. - Mit WP:RG habe ich keine Erfahrungen. Im Artikel Wahrsagung fällt mir zunächst auf, daß der einleitende Abschnitt "Bedeutung" ausschließlich Minois zitiert. Die dort wiedergegebenen Aussagen von Minois sind zwar interessant, aber ich finde, er formuliert zu apodiktisch, er generalisiert einen einzelnen - durchaus beachtenswerten - Aspekt und setzt ihn mit der Gesamtwirklichkeit des Phänomens Wahrsagung gleich. Daher würde ich ihn nicht so ausgiebig wörtlich zitieren, sondern lieber etwas abschwächend und relativierend paraphrasieren ("Ein von Georges Minois hervorgehobener Aspekt ist, daß ...") Ich habe da den Anfangsverdacht, daß du dort möglicherweise - analog wie bei Stuckrad - zu sehr auf eine Karte setzst (und ein Blick auf den Anmerkungsapparat verstärkt diesen Verdacht). Es mag ja eine gute Karte sein, hat aber methodisch seine Risiken. - Hinsichtlich des Esoterikartikels kann ich mir gut vorstellen, daß da jetzt ruhigere Zeiten kommen, und möchte dich nachdrücklich ermuntern, ihn nicht im Stich zu lassen. Wenn wir diesen Artikel in die Hände von POV-Leuten fallen lassen, blamieren wir uns vor der Öffentlichkeit. In diesem Sinne ist er eines unserer Schaufenster - nicht daß er schon lesenswert oder exzellent wäre, sondern der Schaufenster-Charakter liegt von vornherein in der Natur der Sache selbst, ob es uns paßt oder nicht, und wenn wir ihn verkommen lassen, haben wir eben ein schmutziges Schaufenster. Nwabueze 20:11, 18. Jan. 2008 (CET)

Das mit dem Schaufenster hatte ich schon so verstanden, wie du es meintest, und was mich momentan so wenig belastbar macht, hat nur z.T. mit dem zu tun, was ich vor Jahren auf meiner Website schrieb. Sollten tatsächlich ruhigere Zeiten einkehren (im Umfeld des Esoterik-Artikels und privat), dann könnte ich mir eine Weiterarbeit vorstellen. Allerdings bin ich da bezüglich WP nicht sonderlich optimistisch. Was Wahrsagung anbelangt: Ich wurde neulich mal gefragt, ob ich den Artikel nicht ähnlich wie Esoterik ausbauen könnte, und da ich das Buch von Minois zur Hand habe, referiere ich das jetzt halt mal. Vorher war da nur POV ohne Quellen. Minois zitiere ich da wörtlich, wo mir eine Zuschreibung der Aussage angebracht erscheint. Natürlich wäre es erstrebenswert, noch andere Quellen heranzuziehen, und dann könnte man sehen, was Minois besonders hervorhebt und wo sonstige Differenzen liegen. Zunächst sollte aber mal der historische Teil bis zur Gegenwart ausgebaut werden, und es wurde ja gerade angemahnt, dass es noch andere Aspekte als den historischen gibt (wozu mir allerdings keine ordentlichen Quellen bekannt sind). Dass ich auf so wenige „Karten“ setze, hat in beiden Fällen unterschiedliche Gründe. Bei Esoterik war es halt der Versuch, die endlosen Streitereien zu befrieden, indem einfach referiert wurde, was in den „besten“ Übersichtsarbeiten steht. Fünf Monate lang (Juli bis November 2007) hat das auch gut geklappt, die Streitereien hörten fast ganz auf, alle Parteien schienen mit der Verbesserung des Artikels zufrieden zu sein. Bei Wahrsagung habe ich das so nicht vor, aber bevor ich dafür noch andere Literatur beschaffe, trage ich erst mal bei, was mit dem Verfügbaren (Minois) möglich ist. Auf der Basis von „Hartz IV“ kann ich mir eigentlich gar keine Bücher mehr leisten, und was man als Quelle heranzieht, sollte man dann auch dauerhaft zur Verfügung haben. --Klaus Frisch 22:25, 18. Jan. 2008 (CET)

Da Wahrsagung schon jetzt einen stattlichen Umfang hat und bei einem Ausbau von Mittelalter und Neuzeit proportional zum Antike-Teil noch gewaltig anwachsen wird, halte ich den Vorschlag der IP (Verschieben nach Geschichte der Wahrsagung) für sehr sinnvoll. Das hätte auch den gewichtigen Vorteil, daß der Artikel dadurch in ein ruhiges Gewässer kommt und die (von der IP bereits angemahnte) Behandlung von öden Aspekten wie Erfolgsrate heutiger Wahrsager und Studien darüber einem anderen Artikel vorbehalten bleibt, wo sich dann weltanschauliche Gegner nach Lust und Laune die Köpfe einschlagen können. Ich würde das auf jeden Fall so machen. Nwabueze 23:14, 18. Jan. 2008 (CET)

Und was soll dann mit dem Lemma Wahrsagung, Wahrsagen oder Wahrsagerei geschehen? --Klaus Frisch 23:20, 18. Jan. 2008 (CET)

Das mag bis auf weiteres ein stub bleiben, bestehend aus der (wie mir scheint recht brauchbaren) aktuellen Einleitung, dem Abschnitt "Bedeutung" und einer knappen Zusammenfassung der Geschichte. Den mag dann ausbauen wer will. Übrigens sollten die Fußnoten in einem vorwiegend oder ausschließlich historischen Artikel "Anmerkungen" heißen und nicht "Quellen", weil Historiker unter "Quellen" gewöhnlich ausschließlich Primärquellen verstehen. - Bitte vergiß nicht, bei Esoterik noch den Parmenides zu entfernen. Nwabueze 23:33, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich danke dir für deinen aktuellen Vermittlungsversuch. Vielleicht hast du auch bemerkt, dass ich inzwischen versucht habe, die antike Esoterik, sofern sie sich mit der damaligen Philosophie überschneidet, auf eine solidere Grundlage zu stellen, ohne das Grundkonzept zu verlassen. Das ist deiner konstruktiven Einmischung zu verdanken. Sollten wieder Verhältnisse eintreten, unter denen ich das fortsetzen kann, werde ich es tun. --Klaus Frisch 22:52, 7. Feb. 2008 (CET)

Deine Begegnung mit den altertumswissenschaftlich und philosophiehistorisch denkenden Leuten (mir und Ca$e) war offenbar für beide Seiten eine Art Kulturschock, ebenso wie - aus ganz anderen Gründen - deine Begegnung mit Irmgard. In solchen Fällen ist es wichtig zu versuchen, sich in die andersartige Mentalität der anderen Seite hineinzuversetzen, auch wenn das schwerfällt (mir zumindest fällt es schwer). Ca$e hat auf seine Art versucht etwas auszudrücken, was auch ich schon versucht hatte zu formulieren, nämlich das methodische Prinzip des Vorrangs von Spezialuntersuchungen gegenüber allgemeinen Handbüchern und zusammenfassenden Einführungen in ein großes Thema. Auch wenn man noch so großen Respekt vor Stuckrad hat - über Parmenides oder Pythagoras kann er beim besten Willen nicht so gut informiert sein wie Leute, die Monographien speziell über diese Personen verfassen, und dasselbe gilt für bestimmte Punkte zur Spätantike. - Ich hätte einiges anders ausgedrückt als Ca$e in seiner Fassung des Antikeabschnitts, aber verglichen mit der vorherigen Fassung war seine tatsächlich objektiv ein Fortschritt. Das könnte ich auch anhand der Literatur nachweisen, bloß müßte ich dazu wohl einige Seiten schreiben und alle Belege raussuchen, das wäre mindestens ein Tag Vollzeitarbeit, und ob ich dann mit der Argumentation durchdringe höchst ungewiß. Da fehlt mir einfach die Motivation. Bei uns in der Altertumswissenschaft läuft es anders. Ja, wir sind "nur anonyme Wikipedianer", aber: (1) wenn wir nicht anonym wären, würde das an der Lage absolut nichts ändern. Irmgard tritt unter ihrem Klarnamen als Irmgard Wiesner auf - was nützt dir das, daß du den kennst? (2) Die Qualifikation der anonymen Wikipedianer ist aus ihrer Artikelarbeit ersichtlich. Man sieht an den Früchten ihrer Arbeit (und auch an ihren Diskussionen), was sie können, und bei uns in der Altertumswissenschaft kennt man einander gut - bei aller Anonymität - und weiß man genau, was man voneinander zu halten hat. Aufgrund dieser Kenntnis und eines gemeinsamen Bekenntnisses zum common sense können wir vertrauensvoll zusammenarbeiten. Das ist keine Theoriefindung. Wenn jemand nach Belegen für eine bestimmte Einzelheit fragt, die in einem altertumswissenschaftlichen Artikel steht, sind die sofort da, oder die Stelle wird umgehend geändert. Ich schreibe das nur zur Erläuterung, nicht um dich zu unserer Denkweise zu bekehren, was wohl aussichtslos wäre. Wenn es bei uns so zuginge wie auf der Diskussionsseite von Esoterik, hätten die Leute längst entnervt das Handtuch geworfen. - Hinsichtlich deines Konflikts mit Ca$e kann ich nur raten, die Diskussion schnell von der persönlichen Ebene auf die konkreten Differenzen in der Sache zu verlagern, also die einzelnen Punkte, in denen sich seine Fassung von deiner unterscheidet, und die konkreten Argumente für die eine bzw. andere Version der einzelnen Sätze. Nwabueze 00:29, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich kann nur wiederholen, wie sehr es mich freut, dass das in eurem Bereich so gut klappt, und wie gern ich bei so was mitmachen würde. In den Bereichen Esoterik, Alternativmedizin, Parawissenschaften etc. läuft es halt vollkommen anders, und das hat erhebliche Konsequenzen für die Machbarkeit zweifellos wünschenswerter Vorhaben. Mit dem Wort „Kulturschock“ hast du gerade einen herzhaften Lacher bei mir ausgelöst. Das ist einerseits sehr treffend, und deshalb konnte ich es befreit lachend begrüßen. Aber de facto herrscht in „meinem“ Bereich eher Barbarei als Kultur, aktuell sehr „schön“ bei Astrologie zu sehen, wo auf der Diskussionsseite schon lange nicht mehr über die Arbeit am Artikel diskutiert wird und inzwischen nicht einmal mehr über das Thema Astrologie, sondern Streitereien über Änderungen von Signaturen an alten Diskussionsbeiträgen ausgefochten werden. Ähnlich läuft es auf anderen vergleichbaren Seiten. So schwer es euch Altertumswissenschaftlern auch verständlich zu machen sein mag – eure Arbeitsweise hat im Esoterik-Artikel keine Chance, und ich werde mich darauf nicht einlassen, allen auf völlig anders geartete Erfahrungen gestützten Ratschlägen zum Trotz. Meine Policy hat es ermöglicht, dass der Artikel innerhalb des letzten halben Jahres ganz erheblich verbessert werden konnte. Sie weicht vom WP-Standard etwa so sehr ab wie die Gepflogenheiten bei euch Altertumswissenschaftlern, aber in der anderen Richtung. Was fruchtbar ist, allein ist – die „richtige“ Vorgehensweise, wie Goethe in einem etwas anderen Zusammenhang feststellte. Und nur um praktikable Vorgehensweisen kann es hier gehen, nicht um „Wahrheit“. --Klaus Frisch 01:48, 8. Feb. 2008 (CET)

Wenn es dir um praktikable Vorgehensweise geht, wie du schreibst, dann weise ich darauf hin, daß ein Vielfrontenkrieg nicht zu gewinnen ist, jedenfalls nicht auf Dauer. Offenbar hast du erbitterte ideologische Gegner; daher würde ich an deiner Stelle nicht auch noch gegen grundsätzlich wohlmeinende und dem NPOV-Prinzip verpflichtete Leute wie Ca$e kämpfen und diese auch noch zu zusätzlichen Gegnern machen. Ich empfehle, einen Ausgleich mit ihm zu suchen, was bei gutem Willen ganz sicher möglich ist. Ich empfehle, grundsätzlich die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, daß er gute Gründe für seine edits hat und tatsächlich in der Lage ist, diese in einer Diskussion über die Einzelpunkte überzeugend darzulegen, sofern es zu einer solchen inhaltlichen Diskussion kommt, statt daß nur auf einer Metaebene um Formalien gestritten wird. Ich kenne Ca$e nur als kompetenten, kollegialen, flexiblen und lösungsorientierten Fachmann, mit dem man leicht zu einer vernünftigen Lösung kommen kann. Auch würde ich grundsätzlich empfehlen, den Leuten hier nicht immer wieder unter die Nase zu reiben, daß sie "nur anonyme Wikipedianer" sind. So etwas wird leicht als unnötige Kränkung empfunden und verschlechtert das Klima. Praktikabel ist in einer Gemeinschaft auf Dauer nur consensus building. Und auch für deine Nerven ist es besser. Nwabueze 02:44, 8. Feb. 2008 (CET)

Es ist schon erstaunlich, mit welcher Hartnäckigkeit du mir immer wieder rätst, die Erfahrungen aus der Arbeit an umstrittenen Artikeln zu ignorieren. Wie ich schon mehrfach andeutete: Bildet ein Team, das sich zutraut, den Esoterik-Artikel auf der Grundlage von Konsensbildung zu gestalten und zu erhalten, und zwar den ganzen Artikel, nicht nur Teile des Antike-Kapitels. Dann überlasse ich euch gern das Feld. Vielleicht wäre auch so was ähnliches möglich wie das, was Markus bei Astrologie versucht. Ca$e hat da anscheinend schon einen Anfang gemacht. Ich klinke mich jetzt hier wieder aus. --Klaus Frisch 12:42, 8. Feb. 2008 (CET)

Noch eine Richtigstellung: Du schriebst oben: „Deine Begegnung mit den altertumswissenschaftlich und philosophiehistorisch denkenden Leuten (mir und Ca$e) war offenbar für beide Seiten eine Art Kulturschock, ebenso wie - aus ganz anderen Gründen - deine Begegnung mit Irmgard. In solchen Fällen ist es wichtig zu versuchen, sich in die andersartige Mentalität der anderen Seite hineinzuversetzen, auch wenn das schwerfällt (mir zumindest fällt es schwer).“ Ich entgegne: Es liegt hier kein Mentalitätsunterschied vor. Als Wissenschaftler bin ich ganz auf eurer Seite. Aber den darf ich hier nicht reinreden lassen. Und das akzeptiert er erst, seit er etliche Jahre auf dem Abstellgleis ist. Ohne die schwere Erkrankung vor knapp einem Jahr wäre das aber vielleicht trotzdem nicht möglich gewesen. Das war wie eine Re-Inkarnation. Die Erinnerungen an die Zeit davor kehrten nur langsam und nicht vollständig zurück. Mit WP verband ich mich neu, als ich endlich körperlich (nach einem fast kompletten Ausfall meiner Willkürmuskulatur, von dem ich mich nur sehr langsam erhole) wieder dazu in der Lage war, und das auf einer ziemlich veränderten Grundlage. Auf die heftigen Streitereien, die ich mir hier noch recht kurz vor meiner Einlieferung auf die Intensivstation geleistet hatte, stieß ich erst später wieder, und die Erinnerung war sofort da. Aber nach den zwischenzeitlichen Erlebnissen bin ich nun sehr viel abgeklärter. Was vor der Erkrankung war, erscheint mir wie etliche Jahre her. Und überhaupt wieder herumlaufen, essen, trinken und online sein zu können, sind „Geschenke“, auf die ich lange Zeit nur hoffen und hinarbeiten konnte. Das mal zu meinem Hintergrund. Und nun im Nachhinein – haben wir es vielleicht doch mit einem Mentalitätsunterschied zu tun? Ich kann die Position des Wissenschaftlers einnehmen, sie ist mir aber gleich-gültig. --Klaus Frisch 02:57, 13. Feb. 2008 (CET)

Da du in Diskussion:Esoterik Primärquellenangaben als „benutzerfreundlich“ bezeichnet hast, möchte ich anregen, die von dir in den Artikel eingefügten derartigen Angaben diesbezüglich durchzusehen und diesem Zwecke dienlicher zu machen. „Migne PG 46 Sp. 133B“ ist z.B. nur dann benutzerfreundlich, wenn nur Altertumshistoriker und Philosophiehistoriker als Benutzer in Betracht kommen, was hier aber gewiss nicht der Fall ist. --Klaus Frisch 01:57, 13. Feb. 2008 (CET)

Im vorliegenden Fall kommen tatsächlich nur Althistoriker und Philosophiehistoriker in Frage, da Migne nur die griechischen Texte ohne Übersetzungen und Kommentar bietet. Viele griechische Werke müssen noch immer nach Migne zitiert werden - was aber auch Vorteile hat, da der Migne in fast jeder einschlägigen Seminarbibliothek steht und in größeren Bibliotheken ohnehin, also zu den am leichtesten zugänglichen Quellensammlungen zählt. Durch die Verlinkung von Migne ist die Identifizierung des Werks sichergestellt. Der normale Wikileser wird wenig damit anfangen können, aber Aussagen unbelegt zu lassen ist bekanntlich im Esoterik-Artikel nicht ratsam. Nwabueze 02:35, 13. Feb. 2008 (CET)

Es ist nicht „sichergestellt“, dass der Ottonormaluser die Quellen finden kann. Geht es dir nun um Benutzerfreundlichkeit oder um formale Absicherung deiner Edits? Schreib doch einfach rein, was der Normalotto braucht, um die Quellen zu finden. Ganz normale Literaturangaben. Is das so schwer zu kapieren? --Klaus Frisch 03:07, 13. Feb. 2008 (CET)

Im allgemeinen geht es mir um generelle Benutzerfreundlichkeit, in diesem konkreten Fall in erster Linie um die formale Absicherung und in zweiter Linie um einen Hinweis für griechischkundige Leser - soviel ich weiß sind diese Werke Gregors von Nyssa nicht übersetzt, so daß der Normalotto ohnehin mit dem Beleg nichts anfangen kann, wie auch immer dieser gestaltet ist; auch die einschlägige Sekundärliteratur über Gregor, die ich gerade nicht zur Hand habe, setzt beim Leser Griechischkenntnisse voraus. Ich habe den Beleg bereits etwas ausführlicher gemacht und kann, falls gewünscht, noch das Erscheinungsjahr des Migne-Bandes herausfinden, was aber wohl wenig nützen wird. Falls du diese Art der Belegung für unzulässig hältst, kannst du den Satz über Gregor entfernen, damit habe ich kein Problem. Nwabueze 03:30, 13. Feb. 2008 (CET)

Gregor von Nyssa

falls es dich interessiert, nwabueze: habe dort die bibliographie ausgebaut. grüße, -- Ca$e φ 09:53, 13. Feb. 2008 (CET)

Danke, das sieht gut aus. Ist ja schön, daß dort auch englische Online-Übersetzungen angegeben sind. Wer allerdings in diesen eine nach Migne zitierte Stelle sucht, wird nicht oder nur mit großem Aufwand fündig werden, da (wenn ich nichts übersehen habe) die sich nicht die Mühe gemacht haben, eine Konkordanz der Seitenzahlen zu bieten. Nwabueze 15:07, 13. Feb. 2008 (CET)

ja das stimmt. (einer der gründe, waurm ich die vielen einzelausgaben extra gelistet habe.) viel besser (jedoch unvollständig) aber ist ohnehin die engl. online-ausgabe von salomon / mccambly. da sind auch i.d.r. die kritische und die migne-edition (sigle M) seitenkonkordant berücksichtigt. bei gelegenheit könnte man die ccel links austauschen oder um diese bessere fassung ergänzen. grüße, -- Ca$e φ 17:10, 13. Feb. 2008 (CET)

Enkratismus

wenn du mal dazu kommst, wäre es nett, du könntest mal drüberschaun, was da zusammengebraut wird. danke und grüße, -- Ca$e φ 13:05, 19. Jan. 2008 (CET)

Habe dem Autor des Artikels erst mal geschrieben. Nwabueze 13:59, 19. Jan. 2008 (CET)

(Ich füge meinen Text hier einfach ein und hoffe, das ist korrekt so)

Hallo Nwabueze,

vielen Dank für die prompte und kompetente Antwort auf meine Anfrage. Ich hätte zwar auch gerne etwas über das Prozedere beim Befreien von Artikeln von der Indizierung erfahren, ich meine die Frage der Befugnis...

aber natürlich, wichtiger ist die Stimmigkeit des Inhaltlichen. Und ich finde es toll, dass du dich hierauf sofort einlässt. Für mich war erst einmal der Hinweis auf das Kriterium „Theoriefindung“ sehr wichtig. Dass TF in einer Enzyklopädie problematisch ist, verstehe ich. Wie will man sich sonst abgrenzen von allen möglichen Idiosynkrasien oder von der Esoterik?

Ich habe nun ein wenig bei „deinen“ Artikeln nachgeschaut und stelle fest, dass sie sich überwiegend auf die Darstellung von Personen beziehen (eine Ausnahme: Apathie). In dem Fall ist allerdings die wünschenswerte Objektivität viel leichter zu erlangen als bei Begriffen. Ein Beispiel: In der ersten Ausgabe des Fischerlexikons „Philosophie“ wurde der Artikel „Anthropologie“ von J. Habermas verfasst, einem Mann von „Erkenntnis und Interesse“, in der Neuausgabe von A. Diemer. Beide Fassungen unterscheiden sich fundamental. Eine neutrale Doxographie ist in einem solchen Fall vielleicht möglich, aber nur auf Kosten der Aktualität, d. h. der Beziehung zum gegenwärtig relevanten „Diskurs“. Als ehemaliger 68-er erinnere ich mich auch an die heftigen Diskussionen um die „Wertfreiheit“ im Sinne Max Webers. Dem stand die sozialistische Parteilichkeit für humane Werte gegenüber. Allerdings sehe auch ich marxistisch-dogmatische Lexika von einst als abschreckende Beispiele an.

Wie dem auch sei: Ich akzeptiere im Prinzip das Postulat „Keine Theoriefindung“. Beim Artikel „Enkratismus“ handelt es sich jedoch um die Besonderheit, dass ein Konzept herausgestellt werden soll, das der antiken „Selbstformung im Geiste“ (was mich nebenbei gesagt auch an den Existenzialismus Sartres erinnert), das unter dem antiken Namen in der Spätantike aufgegriffen, aber mit anderem Sinn gefüllt wird. Der Name zwar ist nach der Spätantike – meines Wissens – verschwunden, nicht jedoch das Konzept. Die Freudsche Sublimation nämlich aktualisiert dieses Konzept (mit wiederum anderen inhaltlichen Akzenten) und ebenfalls die Tantra-Meditation. Bei einer solchen Aufgabe – Darstellung der Geschichte eines Konzepts – ist es freilich noch viel schwerer als bei der Begriffsgeschichte (bei der in der Regel der Namen erhalten bleibt), nicht irgendwie über das Zusammentragen von schon allgemein Bekanntem hinauszugehen.

Konsequenz: Ich habe die Einleitung verändert („Konzept“ hineingebracht), den elitären Ochsen des Phalaris ausgetauscht gegen einen glühenden Feuerofen und den Freud-Passus verändert, vor allem aber eine Zusammenfassung hinzugefügt, die das Konzept noch einmal verdeutlichen soll („der Geist bestimmt das Verhalten“) und halte in dieser Form versuchsweise an dem Artikel fest, da er mit dem Problem der „autonomen Selbstbestimmung“, meiner Einschätzung nach, den Nerv aller politischen Philosophie trifft: die Möglichkeit der Selbstveränderung.

Vielen Dank noch mal für deine Bemühung, Gruß: Enkratit

Hallo Enkratit, ich war nicht grundsätzlich gegen die Erwähnung des "Ochsen", der übrigens meines Wissens ein Stier war (so auch im Artikel Phalaris von Akragas), sehe das auch nicht als "elitär", sondern wenn in der antiken Quelle, auf die du dich beziehst, ausdrücklich auf den Stier Bezug genommen wird, dann gehört er auch in den Artikel, nur sollte dann nach Phalaris von Akragas verlinkt werden und außerdem kurz erklärt werden, was es mit dem Stier auf sich hat. Bei der aktuellen Formulierung denkt man gleich an die biblischen drei Jünglinge im Feuerofen (Buch Daniel), um die es aber hier nicht geht, daher wäre der Stier wohl besser.

Daß bei biographischen Artikeln eine ausgewogene Darstellung grundsätzlich leichter erreichbar sei als bei Begriffen, kann man so generell nicht sagen. Wenn du etwa den Pythagoras von Samos anschaust, merkst du, daß das verteufelt schwer sein kann. Wenn es etwa in dem Artikel um einen Philosophen geht, ist ja auch dessen Lehre darzustellen, und das ist dann im Prinzip auch nicht wesentlich anders als in einem Artikel, der den Inhalt der Lehre als Begriff behandeln würde (also Platonismus, Aristotelismus usw.).

Anthropologie ist ein riesiges Thema, da würde ich nicht nach dem Fischer-Lexikon vorgehen, sondern nach einschlägigen Standarddarstellungen, also z.B. für die mittelalterliche Anthropologie die Werke von Edouard-Henri Wéber und Theodor Köhler.

Was du Indizierung nennst, das heißt hier "Bearbeitungsbaustein". Wie das funktioniert, erfährst du unter Wikipedia:Bewertungsbausteine und auf den dort verlinkten Seiten. Der Baustein wird entfernt, wenn die Überarbeitung zur Zufriedenheit der Beteiligten erfolgt ist und insbesondere der, der den Baustein gesetzt hat, hinreichend zufriedengestellt ist.

Im übrigen schlage ich vor, die Diskussion hier fortzusetzen, wo auch andere Leute mitlesen, die an deinem Artikel interessiert sind. Das, was du mir oben mitgeteilt hast, solltest du dort auch schreiben (aber nur soweit es sich direkt auf den Artikel bezieht).

Was übrigens deine Benutzerseite betrifft, scheint es mir sinnvoller, wenn du den Text, den du dort geschrieben hast, auf die zugehörige Diskussionsseite verschiebst und auf der Benutzerseite selbst etwas über dich oder deine Interessen und Absichten hier mitteilst. Nwabueze 20:19, 19. Jan. 2008 (CET)

Presura

Hallo Nwabueze,

ausgehend von der Diskussion zu reconquista-repoblación habe ich mal etwas zur presura geschrieben. Da Du mir als kompetenter Akteur zur Mittelaltergeschichte des iberischen Raumes in Deinen edits aufgefallen bist, möchte ich Dich bitten, den o.g. Artikel zu redigieren, eventuell (mit) zu verlinken und, wenn möglich, einen Bezug zu dem oft von Dir zitierten Claudio Sánchez Albornoz herzustellen, da ich (bewußt) erstmal nur deutschsprachige Literatur angegeben habe. Ich weiß, das sind viele Bitten - aber vielleicht geht es ja doch? Wäre schön. Viele Grüße T.blau 18:26, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich denke darüber nach. Eine Konzentration auf deutschsprachige Literatur ist sinnvoll, wenn sie von der Qualität her gut vertretbar ist, vor allem dann, wenn dort die Standpunkte der älteren spanischen Literatur gut zusammengefaßt und erörtert sind. Vorerst will ich mit dem Artikel Repoblación einen Anfang machen, wenn auch eher als Provisorium, nicht als umfassende Darstellung des Themas; andere mögen dann ausbauen. Nwabueze 03:09, 22. Jan. 2008 (CET)

Der neue Artikel Repoblación ist jetzt drin; ist doch etwas mehr als ein Provisorium geworden. Nwabueze 00:47, 23. Jan. 2008 (CET)

Ich habe das Wort Presura überall auf Großschreibung umgestellt, da der Begriff (wie Repoblación) gewissermaßen als eingedeutschtes Substantiv aufgefaßt wird. Falls du lieber wieder zur Kleinschreibung zurückkehrst, sollte immer kursiviert werden. Der Artikel scheint mir auch weiterhin ein Provisorium zu sein. Nwabueze 22:05, 23. Jan. 2008 (CET)

Hallo Nwabueze, erstmal vielen Dank für Deine schnelle Reaktion und die aufgewandte Mühe. Leider habe ich mal wieder ein Zeitproblem und komme vor dem Wochenende sicher nicht dazu, weiter an dem auch meiner Meinung nach noch sehr provisorischen Artikel zu arbeiten. Trotzdem glaube ich, daß mit beiden Artikeln (Repoblación - Presura) bereits wichtige Grundlagen gelegt sind. Viele Grüße T.blau 00:21, 24. Jan. 2008 (CET)

Hallo T.blau, die in dem Artikel genannten Bücher (Martín und Marboe) habe ich gerade nicht zur Hand. Es handelt sich um allgemeine Werke, die das gesamte Mittelalter behandeln. Die Sache mit der dort den mittelalterlichen Siedlern unterstellten sehr weitgehenden "Sozialbindung des Eigentums" kommt mir verdächtig vor, in der Spezialliteratur zu Repoblación und Presura habe ich das vorerst nicht gefunden (aber auch nicht alles durchgeschaut). Im Zweifelsfall hat die Spezialliteratur Vorrang gegenüber einer allgemeinen Darstellung. Daher habe ich die entsprechenden Aussagen in Presura erst mal vorsichtshalber erheblich abgeschwächt. Es würde mich wundern, wenn diese Art "Sozialbindung", wie sie in deiner ursprünglichen Fassung dargestellt war, schon im 8. und 9. Jahrhundert belegt wäre. Die Frage ist, wenn es solche Ideen gab, ab wann und wo genau sie bezeugt sind. Das sollte nur dann in den Artikel, wenn Martín und/oder Marboe dafür genaue, überprüfbare Quellenangaben machen. Das lange Zitat von Martín würde ich eher in eigenen Worten wiedergeben als ihn wörtlich zu zitieren (so hervorragend scheint mir seine Formulierung nicht). Nwabueze 00:59, 24. Jan. 2008 (CET)

Danke

Ich möchte Dir danken für Deine Bemühungen um die ehemalige "Knacknuß" Geschichte der Astronomie. Auch danke Deiner Unterstützung ist der Artikel mittlerweile so weit gekommen, daß ich mich getraut habe, in als Kandidat für "lesenwert" anzumelden. Viele Grüße Redlinux 15:44, 28. Jan. 2008 (CET)

Die Kandidatur kommt mir jetzt etwas überraschend. Ich hatte im Anschluß an das Review vorgemerkt gehabt, im Antike- und Mittelalterteil noch einiges zu überprüfen, was mir nachträglich noch aufgefallen war. Weiß noch nicht, wann ich dazu kommen werde. Nwabueze 22:50, 28. Jan. 2008 (CET)

Geschichtsschreibung in der Spätantike

Hallo Nwabueze. Ich habe vor, in absehbarer Zeit einen Artikel zur Geschichtsschreibung in der Spätantike in Angriff nehmen; den Artikel Themen habe ich nicht vergessen, werde ihn aber zurückstellen (aufgrund einiger widriger Umstände). Die Idee kam mir schon, als ich damals Ammianus "zur Exzellenz" führte. In den letzten Monaten habe ich einige Artikel angelegt (etwa Sulpicius Alexander, Johannes von Epiphaneia, Theophanes von Byzanz etc.). Ein Artikel scheint mir durchaus gerechtfertigt, erschien doch unlängst ein (wenn auch nicht ganz geglückter Sammelband (Gabriele Marasco (Hg.), Greek and Roman Historiography in Late Antiquity. Fourth to Sixth Century A.D., Leiden 2003). Zudem ist das Feld wenigstens einigermaßen abgrenzbar (ich würde einen Rahmen von 300 bis 600 wählen, im Westen Gregor von Tours (der zwar eher zum Frühmittelalter zählt), im Osten Theophylaktos als Endpunkt). Vorher wollte ich einige Meinungen einholen. Ich bin gespannt. --Benowar 16:08, 28. Jan. 2008 (CET)

Na ja, da spielen teils subjektive, teils generelle Gesichtspunkte eine Rolle. Die subjektive Seite spricht dafür: du bist bestens eingearbeitet, daher kann es schnell gehen, und dies bei hohem Niveau. Daß das Vorhaben sinnvoll und willkommen ist, wird niemand bezweifeln. Wenn aber die Frage lautet, was das dringendere Desiderat ist, dann gebe ich eindeutig dem Themen-Artikel den Vorrang. Der Abschnitt Spätantike in Geschichte der Geschichtsschreibung bietet schon mal einen ordentlichen Überblick, und daher meine ich, wenn es darum geht, was wir am dringendsten benötigen, gibt es weit dringlichere Baustellen als den schon recht gut entwickelten Bereich Geschichtsschreibung. Dabei denke ich vor allem an die spätantike Wirtschaftsgeschichte - für dieses riesige Kernthema der Spätantikeforschung gibt es bisher, wenn ich nichts übersehen habe, überhaupt nur den Wirtschaftsabschnitt in Spätantike, und fürs Frühmittelalter und Byzanz sieht es diesbezüglich noch weit düsterer aus. - Bei der Lektüre des besagten Spätantikeabschnitts ist mir aufgefallen: (1) Ist es sinnvoll, so strikt zwischen Profan- und Kirchengeschichte zu unterscheiden, als wären das gewissermaßen inkommensurable Größen oder völlig verschiedene Themenfelder? Etwa: Neben Zosimos ist von den profangeschichtlichen Schriften erst das Werk des Prokopios von Caesarea, der um die Mitte des 6. Jahrhunderts wieder auf hohem Niveau - das klingt so, als ob die "profangeschichtlichen" Werke als ganz separate Gattung nur untereinander verglichen werden könnten. In einem Staat, in dem das Christentum Staatsreligion ist, hat die Trennung von Profan- und Kirchengeschichte etwas Künstliches, Gezwungenes. Zumal im Artikel mit Recht festgestellt wird: und Kirchengeschichten, z.B. Eusebius von Caesarea, Theodoret, Sokrates Scholastikos, Sozomenos und Euagrios Scholastikos, die der Profangeschichte teils breiten Raum zugestehen. Eben das ist es: die Bereiche gehen ineinander über, sie sind nicht wesensverschieden, sondern bilden eine Einheit (im Frühmittelalter erst recht). Darum ist es nicht erstaunlich und bemerkenswert, sondern liegt in der Natur der Sache, daß die genannten Autoren der "Profangeschichte" breiten Raum einräumen. Nur wenn man vom Vorurteil ausgeht, Profan- und Kirchengeschichte seien zwei wesensmäßig verschiedene Gattungen, wird man es auffällig finden, daß sie in der Praxis gar nicht wirklich zu trennen sind. Diese Dichotomie greift nicht - und das nicht nur bei dem diesbezüglich besonders markanten Fall Orosius. Sinnvoll ist natürlich eine Scheidung zwischen christlichen und nichtchristlichen Autoren, denn da ist die Perspektive und Herangehensweise in der Tat sehr verschieden, aber das drückt der mißglückte Begriff "Profangeschichte" nicht aus. - Demgegenüber ist die so genannte Historia Augusta, das wohl umstrittenste Geschichtswerk der Antike, eine oft sehr unzuverlässige Quelle, geschrieben wohl von einem spätantiken, nicht-christlichem Autor gegen Ende des 4. Jahrhunderts. hier würde ich das "wohl" weglassen oder anders plazieren, da es sich nur auf die Datierung bezieht und nicht darauf, daß er kein Christ war. Allerdings bezieht die Historia teils das verlorene Werk des Marius Maximus ein und wohl auch die (allerdings nur hypothetische) Enmannsche Kaisergeschichte, ... hier würde ich die Klammer weglassen, denn bei "nur hypothetisch" denkt der normale Leser an eine wacklige, vielleicht windige Spekulation, was es nicht ist - die Existenz der EKG ist doch heute Konsens, oder nicht? Offenbar traf die Lektüre anspruchsvollerer Werke nicht mehr den Zeitgeschmack, ... - eine hochinteressante Idee; würde nähere Ausführung verdienen (und Quellenangabe, damit nicht jemand auf einen TF-Verdacht kommt). „Geheimgeschichte“, die eine reine Schmähschrift darstellt ... Schmähschrift gewiß, aber unter "reine" Schmähschrift stellt sich der Leser vor, es sei einfach nur unsinniges Geschimpfe ohne Quellenwert. Das wird, meine ich, Prokop nicht gerecht - er schimpft ja nicht nur, sondern argumentiert auch, und eine unbefangene Würdigung wird einräumen, daß abgesehen von dem Kontext "Schmähschrift" seine Argumente durchaus ernstzunehmen sind. Es ist wesentlich mehr als "reine Schmähschrift". - Der spätere Abschnitt "Oströmische Geschichtsschreibung" ("Byzantinische" wäre besser, da noch das 12. Jahrhundert behandelt wird) wiederholt übrigens bereits oben Gesagtes zu Prokop, Zosimos und Agathias, was redundant ist. Nwabueze 00:39, 29. Jan. 2008 (CET)

Generell scheint es mir empfehlenswert, falls das Vorhaben verwirklicht wird, aus dem Artikel nicht in erster Linie eine stark erweiterte Fassung des Spätantike-Abschnitts in Geschichte der Geschichtsschreibung zu machen (also chronologische Aufzählung der Autoren und Werke), sondern ihn eher komplementär zu besagtem Abschnitt zu gestalten. Das hieße starke Betonung des Aspekts Geschichtsphilosophie, der Reflexion der Autoren und ihrer Zeitgenossen über die Zwecke und Prinzipien ihres Tuns - im Artikel Geschichtsphilosophie ist ja der Spätantiketeil alles andere als berauschend und das Mittelalter gesamthaft schlicht Fehlanzeige. Dieses eklatante Defizit zu decken würde ich zu einem zentralen Anliegen des geplanten Artikels machen - wobei dann als Nebenprodukt auch für den notleidenden Artikel Geschichtsphilosophie etwas abfiele. Eine solche Schwerpunktsetzung wäre auch für eine allfällige künftige Lesenswert-Kandidatur deines Artikels vorteilhaft, da das ein dankbares Thema ist, das weit mehr Interesse wecken wird als eine Aneinanderreihung von Autorennamen und Werktiteln mit knappen Inhaltsangaben. Auf den Brodka ist ja bei Theophylaktos Simokates schon hingewiesen, nun wäre noch auf ihn und ähnliche Literatur einzugehen. Nwabueze 01:28, 29. Jan. 2008 (CET)

Wie immer gibst du mir was zu denken. Ich kann heute nicht mehr auf alles antworten, daher fange ich mit deinem ersten Absatz an. Generell hast du recht wenn du meinst, dass es nun nicht so dringend ist wie andere Bereiche. Aber beim Artikel Geschichte der Geschichtsschreibung habe ich echte Magenschmerzen - und zwar von Anfang an, obwohl ich im Bereich Antike recht intensiv beteiligt war. Allerdings war das eine Notoperation, damit dort wenigstens rudimentär etwas steht, zufrieden bin ich überhaupt nicht damit. Zum Gegensatz Profan- und Kirchengeschichte: ich bin jetzt bzgl. der Kirchengeschichte kein Experte, ich kenne mich da nur punktuell aus. Aber einen gewissen Gegensatz zwischen der in der Spätantike gepflegten "klassizistischen" Geschichtsschreibung (bei Theophylaktos nimmt das ja unangenehme Züge an) und der Kirchengeschichtsschreibung ist doch kaum zu übersehen; ich will das ja gar nicht so strikt fassen, denn selbstverständlich waren die Grenzen fließend und gab es wechselseitige Impulse (wenngleich freilich die heidnischen Autoren dies nicht aufnahmen). Will man beides aber gleichsetzen (ich denke ja nicht, dass du das gemeint hast), könnte ich etwa die Kontroverse bei Mischa Meier nicht nachvollziehen, der bei Prokopios ja entdeckt zu haben glaubt (ich bin da vorsichtiger, aber wer bin ich schon), dass Prokop mit klassischen Erklärungsmustern (wie der tyche) nicht mehr die "Katastrophen" im Zeitalter Justinians zu erklären vermochte. Ein Beispiel wäre Prokop, de bello Persico, 2,22,2. Nach Meier griffen denn die (christlichen) Profanhistoriker auf Erklärungsmuster der Kirchenschriftsteller zurück, die das Walten Gottes anführten (vgl. Prokop, Agathias, die Pest und das ′Ende′ der antiken Historiographie, in: Historische Zeitschrift 278, 2004, S. 281-310; zu Prokop speziell S. 287ff.). Freilich wäre die Voraussetzung bei Prokop, dass er auch Christ war (was Kaldellis m. E. zu Unrecht bezweifelt hat), aber lassen wir das. Ich werde mich noch mal einlesen, momentan würde ich aber doch dafür plädieren, eine gewisse Trennung zwischen Profan- und Kirchengeschichte vorzunehmen.

Zur EKG: ja, so sehe ich das auch, hatte es nur vorsichtig formuliert, dies und ein paar andere von dir angesprochene Punkte ändere ich gleich. Zu den Breviarien: dies ist jetzt ja eher Allgemeingut würde ich sagen, auf Anhieb fiele mir Michael von Albrechts Literaturgeschichte ein, aber ich meine, schon Schanz hat das Anfang des 20. Jh. so angesprochen (müsste noch einmal nachsehen). So erklärt sich im Prinzip ja auch das Verschwinden von Ammianus (geht man von der communis opinio aus), da er keine Breitenwirkung hatte - wenngleich Hansen (der vor einiger Zeit eine neue Edition des Pseudo-Gelasios von Kyzikos herausgebracht hat) ja Sulpicius Alexander als einen Nachfolger sieht. Ohnehin ist es schade, dass Frigeridius und Sulpicius nicht berücksichtigt werden wenn man davon spricht, dass es nach Ammian angeblich keine klassische Geschichtsschreibung mehr gab. Daher habe ich bei Sulpicius nun auch ein m E. passendes Brodka-Zitat eingefügt. Zu den Anekdota Prokops: da hast du in gewisser Weise recht, dennoch ist es ja schwierig einzuordnen - eine seltsame Schrift.

Ansonsten: ich hatte eigentlich auch vor, in einem geplanten Artikel eher das kulturelle Umfeld mit einzubeziehen. Mich müde von Eusebios zu Ammianus, von Zosimos zu Olympiodoros, von Prokop zu Theophylaktos zu hangeln ist für mich auch nicht reizvoll. Nur bin ich mir unsicher, inwiefern ich Profan- und Kirchengeschichten trenne; diese Überlegungen hatte ich schon vor deinem Einwurf, momentan wüsste ich es noch nicht 100%, wie ich vorgehe; ganz abgesehen von syrischen Werken, wie den Chroniken, die man auch beleuchten müsste (wenn man nur an die Arbeiten von Sebastian Brock denkt). Insgesamt denke ich schon, dass eine zusammenfassende Übersicht über die vielen verstreuten Artikel Sinn machen würde. Es ist für mich selbst auch eine Herausforderung - interessant finde ich das ohnehin. Auch wenn man den Verlust eines Priscus gleich noch mehr bedauert... --Benowar 01:57, 29. Jan. 2008 (CET) ps: nur der Ordnung halber - nicht alle von dir monierten Stellen stammen aus meiner Feder. :)

Alles relativ - deine Unzufriedenheit mit Geschichte der Geschichtsschreibung kann ich angesichts einzelner Formulierungen nachvollziehen, aber bei Geschichtsphilosophie sieht es noch weit schlimmer aus. Ich will die Sache mal aus der Perspektive eines normalen Wikilesers angehen, der sich in "Geschichte der Geschichtsschreibung" über das Thema dieses Artikels informieren möchte. Da stoße ich nun auf das Wort "Profangeschichte" erstmals in diesem Satz: Erst das Werk des Prokopios von Caesarea ... ist von den profangeschichtlichen Werken wieder vollständig erhalten. Nun ist "Profangeschichte" kein Bestandteil des normalen Wortschatzes. In meinem Duden kommt es nicht vor und im Fremdwörterduden auch nicht. Also müßte es verlinkt werden. Kann aber nicht, da es (aus gutem Grund!) keinen Wikiartikel "Profangeschichte" gibt. Also muß es erklärt werden im Sinne einer präzisen Definition. Und da fängt die Misere schon an. - Im Duden finde ich für profan: "weltlich, ungeheiligt, ungeweiht, unkirchlich". Also folgere ich: Profangeschichte ist die Gesamtheit aller Geschichtsschreibung, die etwas anderes ist als reine Kirchengeschichtsschreibung. Hier tauchen mir als unbefangenem Wikileser sofort Fragen auf: Ist "Profanhistoriker" eine Selbstbezeichnung dieser Leute? Oder ein Fachterminus, den die moderne Geschichtswissenschaft geprägt hat? Oder ist das gar ein Stück Theologie? Ist die Unterscheidung Profangeschichte/Kirchengeschichte strikt auf den behandelten Stoff bezogen? Dann fällt nur die Behandlung von Kirchengeschichte rein als solcher, also nur Geschichte der Päpste (unter religiösem Aspekt), Konzilien, Dogmengeschichte, Liturgiegeschichte unter "Kirchengeschichte". Alles andere, was unter Geschichtsschreibung fällt, ist dann per Definition profan, und zwar auch dann, wenn alle historischen Vorgänge konsequent religiös interpretiert werden. Oder aber es kommt auf den Behandlungsgesichtspunkt an: Betrachtet der Autor den Geschichtsverlauf primär unter heilsgeschichtlichem Aspekt, ist sein Werk nicht profan, anderenfalls profan. Je nachdem, wie man hier definiert, werden Orosius und andere, wie Gregor von Tours, in die eine oder andere Kategorie fallen. Ist Historia ecclesiastica gentis Anglorum profan oder nichtprofan? Du erwähnst christliche Profanhistoriker, die auf Erklärungsmuster der Kirchenschriftsteller zurückgreifen. Ist das ein Übergriff auf das Instrumentarium einer anderen Gattung, welches dem Profanhistoriker eigentlich nicht zusteht? Ich würde eher naiv sagen: Weil die Leute eben Christen sind, ist es für sie sehr naheliegend, auf dieses Instrumentarium zurückzugreifen. Sie haben sich ja nicht, als sie anfingen zu schreiben, gesagt: "Ich schreibe jetzt ein profangeschichtliches Werk, also halte ich mich an die für diese Gattung geltenden Regeln, also behandle ich rein weltliche Ursachenketten nach klassischen Erklärungsmustern unter strikter Absehung von jedem heilsgeschichtlichen Aspekt. Wenn ich hingegen ein kirchengeschichtliches Werk schreibe, ist nur der heilsgeschichtliche Aspekt ausschlaggebend." Das hätten die wohl schizophren gefunden; wie könnte man einen heilsgeschichtlichen Aspekt verschweigen, wenn man überzeugt ist, daß er die reale Ursache politischer und militärischer Ereignisse ist und diese erklärt? - Sicher ist Kirchengeschichte ein anderes Thema als politische oder militärische, insofern ist Kirchengeschichtsschreibung rein von der Themenstellung her etwas Separates (aber sogar das bemerkenswerterweise von den Autoren nicht konsequent durchgehalten). So wie Stadtgeschichte etwas anderes ist als Universalgeschichte. Diese Besonderheit kommt einfach vom Stoff her, ist nicht prinzipieller Art. Aber ist "Profangeschichte" eine eigene literarische Gattung mit einem eigenen spezifischen modus procedendi, der einzuhalten ist? - Hinsichtlich des gewandelten Zeitgeistes, der keine anspruchsvollen Werke mehr will, ist das für den Leser Interessante, worin genau diese Wandlung besteht, ob über die Gründe etwas bekannt ist, ob/wie das in einen allgemeinen, auch anderweitig konstatierbaren kulturgeschichtlichen Trend einzuordnen ist; ob man über die bloße Feststellung des Faktums irgendwie hinauskommt. - Bei den Anecdota würde ich statt "reine Schmähschrift" schreiben "eine Schmähschrift, in der zugleich eine Fülle von Argumenten für eine zu Justinian fundamental oppositionelle Haltung zusammengestellt ist." Nwabueze 04:57, 29. Jan. 2008 (CET)

Wie gesagt, ich würde schon sagen (und so ist es denke ich auch derzeitiger Forschungsstand), dass ein Autor wie Prokop oder Agathias bewusst an Herodot und Thukydides orientiert waren und schon deshalb ganz anders verfuhren als etwa Theodoret. Oder wie Bruno Bleckmann etwa schrieb (den man denke ich, mit zu den besten Kennern der Geschichtsschreibung im 4. Jahrhundert zählen darf): [Trotz der eminenten Bedeutung], die Philostorg nicht nur wegen seines heterodoxen Standpunkts zukommt, sondern auch wegen seiner umfangreichen Berücksichtigung der Profangeschichte... (Konstantin in der Kirchengeschichte Philostorgs, in: Millennium. Jahrbuch zu Kultur und Geschichte des ersten Jahrtausends n. Chr. 1, 2004, S. 185f.). Ist nur ein Beispiel, ich verstehe schon deine Einwände und werde mir das noch mal durch den Kopf gehen lassen. Ich selbst bin auch eher einschlägigen Handbüchern gefolgt, alle Formulierungen diesbezüglich sind auch nicht von mir. Vielleicht klingt im Text auch eher ein Gegensatz durch, der so gar nicht beabsichtigt war; wohl sollte aber der unterschiedliche Ansatz deutlich werden. Bei Euagrios Scholastikos und Gregor von Tours beispielsweise wird es auch m. E. sehr schwierig, aber Gregors Werk etwa stellt doch eher eine christliche Universalgeschichte dar, anstatt eine reine Kirchengeschichte. Deinen Vorschlag zu den Anekdota nehme ich gleich auf. --Benowar 10:42, 29. Jan. 2008 (CET)

Die Hauptsache ist, daß der normale Leser, dem diese Problematik neu ist, nicht mit einer fertigen und unerklärten Terminologie konfrontiert werden soll, die nur einen Teil der behandelten Realität erfassen kann und bei einem anderen Teil versagt. Die Chronik des Eusebius ist gewiß keine Kirchengeschichte, aber wird der Begriff "Profangeschichte" dem Anliegen des Autors gerecht? Ich habe auch keine gute Lösung, würde aber versuchen, den Begriff "Profangeschichte" zu vermeiden und das, worauf es dir ankommt - die Orientierung an klassischen Vorbildern - unmittelbar auszudrücken und zu umschreiben. Denn die Definition "profan = an klassischen Vorbildern orientiert" greift auch nicht, da bei weitem nicht jedes Werk, das zur Nicht-Kirchengeschichte gehört, an Herodot und Thukydides orientiert ist. Der gesamte Bereich der Nicht-Kirchengeschichte ist viel zu heterogen, um überhaupt mit einem einzigen Begriff umfaßt werden zu können. Nwabueze 14:44, 29. Jan. 2008 (CET)

Dass Profangeschichte = klassizistische Geschichtsschreibung wäre, habe ich auch nicht ausdrücken wollen. Dass die Kirchengeschichtsschreibung kein einheitliches Gebilde ist, ist auch klar. Wie gesagt, gerade bei Euagrios ist der Bezug zur politischen Geschichte wesentlich stärker ausgeprägt, als in den Kirchengeschichten des 4. Jh. Ich tüftle da schon noch etwas aus. Ist ja auch nicht eilig. --Benowar 15:17, 29. Jan. 2008 (CET)

Dualseele

Hallo Nwabueze, von folgendem Thema dürftest du wesentlich mehr verstehen als ich. Dieser Artikel scheint mir inhaltlich fragwürdig, etwas essayhaft. Ein Manko ist, dass vertrauenswürdige Quellen, die über einen Kulturkreis hinausgehen, zu fehlen scheinen. Ich hatte vorgeschlagen, einen Redirect auf Seelenverwandtschaft zu setzen. Was hältst Du von dem Fall? Grüße,--Victor φ 21:24, 31. Jan. 2008 (CET)

Habe in der Qualitätssicherung geantwortet. Nwabueze 21:57, 31. Jan. 2008 (CET)

Apollonios von Tyana

Hallo Nwabueze, ich habe da eine Frage an dich. Du hast geschrieben: Im Westen war im 5. Jahrhundert Sidonius Apollinaris ein Bewunderer des Apollonios. Er übersetzte das Werk des Philostratos ins Lateinische. Du verweist dann noch auf die Interpretation bei Loyen. Soweit ich weiß, fertigte bereits Nicomachus Flavianus eine lateinische Übersetzung an und so verstehe ich auch den Brief bei Sidonius (8,3). Ich bin ehrlich gesagt etwas verwirrt, weil ich auch ansonsten immer in der Sekundärliteratur darauf gestoßen bin, dass eine Übersetzung von Flavianus stammt, wenngleich sie später überarbeitet wurde. Sollte das nicht auch erwähnt werden? --Benowar 16:04, 1. Feb. 2008 (CET)

Ich hatte mich auf Sidonius beschränkt, weil er weitaus bekannter ist und ich befürchtete, mit einer Erwähnung des Flavianus zu weitschweifig zu sein. Der Apollonios-Artikel entstand 2006, als die Tendenz zur Ausführlichkeit noch bei weitem nicht so ausgeprägt war wie heutzutage. Werde das auf deinen Wunsch ergänzen. Nwabueze 16:51, 1. Feb. 2008 (CET)

Ich habe einen provisorischen Zusatz eingefügt, der aber leider m. E. sich nicht ganz so harmonisch in den Text einfügt. Wenn du willst, kannst du diesen aber zusammenstreichen. --Benowar 12:51, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich hatte es gesehen und werde darüber nachdenken. Ich hatte den Flavianus auch deswegen weggelassen, weil ich der vertrackten Frage nach dem Verhältnis der beiden Übersetzungen ausweichen wollte, die nicht völlig zu umgehen ist, wenn man beide erwähnt, die aber für die Person Apollonios nicht gerade besonders relevant ist, sondern eher den Philostratos-Artikel betrifft. Aber nun ist F. drin und ich will eine Lösung finden, mit der er drin bleibt. Es könnte noch etwas dauern. Nwabueze 15:37, 8. Feb. 2008 (CET)

Ja, das Problem ist mir auch aufgefallen. Ich bin nicht weiter darauf eingegangen, weil ich in der Literatur auf teils recht abweichende Meinungen gestoßen bin. Ansonsten lösch es ruhig. --Benowar 18:44, 8. Feb. 2008 (CET)

Für dein Engagement

Benowar hatte es eigentich schon einmal vor gehabt, wenn ich mich recht erinnere, hat es aber wohl neben seinen derzeitigen vielen anderen Pflichten vergessen. Zuletzt kam die Anregung dann auch noch einmal von den Philosophen, daß du diese Auszeichnung eigentlich verdient hättest. und das ist zweifelsohne richtig. Für dein Engagement und deine hochwertige Artikelarbeit im Bereich der Altertumswissenschaften (um es jetzt mal hochgestochen zu formulieren) überreiche ich dir hiermit den „Böckh-Mommsen-Orden“ des Portals Geschichte. In der Hoffnung, daß diese kleine Anerkennung vielleicht ein Ansporn auf weitere Arbeit von der Qualität ist. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 13:49, 5. Feb. 2008 (CET)

Dem Glückwunsch schließe ich mich gerne an. --Benowar 14:28, 5. Feb. 2008 (CET)

Ich danke und möchte meinerseits den Kollegen meine Anerkennung aussprechen für die normalerweise konstruktive und vertrauensvolle Atmosphäre, die unseren vergleichsweise hohen Standard im Bereich Altertumswissenschaften mit ermöglicht. Je mehr ich mich in anderen Bereichen des Gesamtprojekts umschaue, desto mehr wächst meine Wertschätzung für die Denk- und Arbeitsweise der Altertumswissenschaftler. Nwabueze 15:47, 5. Feb. 2008 (CET)

Auch von mir: "Glückwünsch". Nicht nur deine Artikelarbeit ist für mich ein Vorbild ;-).--Victor φ 21:45, 5. Feb. 2008 (CET)

ebenfalls herzliche glückwünsche! grüße, Ca$e 14:38, 6. Feb. 2008 (CET)

Kontroversen um die Bibel

Der Artikel Bibelkritik heißt ja jetzt Kontroversen um die Bibel. Inzwischen könnte von mir aus der Neutralitäts- und Überarbeiten-Baustein raus. Vielleicht kannst Du nochmals drüber schauen. Liebe Grüße --robby 19:27, 8. Feb. 2008 (CET)

Die Umbenennung ist ja sehr erfreulich - über kurz oder lang setzt sich das Vernünftige durch -, aber wo ist denn nun der historische Teil? Alles Historische ist jetzt völlig amputiert. Warum gibt es darauf keinen Siehe auch - Hinweis? Der erste Satz Kontroversen um die Bibel gibt es seit Beginn der Neuzeit zwischen Kritikern und Verteidigern der Bibel ist Unsinn - Kontroversen um die Bibel gibt es nicht seit Beginn der Neuzeit, sondern seit es die Bibel gibt. Das liegt in der Natur der Sache. Und nicht mal die Geschichte der neuzeitlichen Kontroversen wird dargestellt. Darüber stand doch letztes Jahr einiges drin. Wenn das jetzt in einem separaten Geschichtsartikel ist, sollte auf den gleich nach der Einleitung unübersehbar hingewiesen werden. Nwabueze 20:14, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich fand es mit dem Link im Einleitungstext gut aufgehoben. Aber ich wäre auch für Deinen Vorschlag offen, vielleicht sollte man ergänzen "besonders" (seit Beginn der Neuzeit). --robby 20:29, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich hab einfach den Link nicht genutzt. Ich ging davon aus, dort werde auf einen Artikel verlinkt, der das Thema Neuzeit behandelt oder die Frage, wann die Neuzeit beginnt. Ich kam gar nicht auf die Idee, daß dieser Link zum Geschichtsartikel führt. Vielleicht stand ich da einfach nur auf dem Schlauch, aber vielleicht gibt es auch andere, denen es so geht. Nwabueze 21:05, 8. Feb. 2008 (CET)

Transkription

hallo mal wieder! gibt es denn in wikipedia eine konvention, wie transkribiert wird? besonders relevant wäre für mich: arabisch, griechisch, hebräisch. und wie machst du es konkret (am schnellsten), wenn du willst, dass nicht transkription, sondern zb polytonische zeichen erscheinen? danke und grüße, Ca$e 18:33, 11. Feb. 2008 (CET)

Ich habe da ein wohl vorsintflutliches Verfahren angewendet, nämlich die Zeichen einzeln aus den Artikeln über die betr. Sprachen bzw. Alphabete herauskopiert. Ich hatte mal eine Diskussion dazu begonnen, hier: [3] (unter Punkt 3.1 Transkription). Ansonsten dürfte sich beim Griechischen Victor oder Anamnesis gut auskennen und beim Arabischen Benutzer:Orientalist. Nwabueze 19:41, 11. Feb. 2008 (CET)

danke schon mal! habe mir ein paar dinge auf meiner benutzerseite zusammengesammelt. außerdem habe ich jetzt herausgefunden, dass es mit javascript auch ohne copypaste geht, wenn man im editfenster unten statt der standardzeichentabelle eine andere auswählt. immerhin etwas. unter dmg-umschrift gibts auch ʾ ʿ Ā ā Č č Ḍ ḍ Ḏ ḏ Ǧ ǧ Ġ ġ Ḥ ḥ Ḫ ḫ Ī ī ḷ ŋ Ṣ ṣ Š š Ṭ ṭ Ṯ ṯ Ū ū Ẓ ẓ Ẕ ẕ Ž ž . dürfte so das einfachste sein, aber wenn du da noch was besseres weißt, wäre ich dankbar! grüße, -- Ca$e φ 20:34, 11. Feb. 2008 (CET)

• Wenn man längere Passagen schreibt, ist es sinnvoll mit einem externen Editor zu arbeiten. Für Word gibt es da ein Tool (Name gerade entfallen). Hier wird erläutert wie man Windows einstellt, dass man auch altgriechische Zeichen eingeben kann. Das lohnt aber nur, wenn man das viel nutzen möchte. In WP transkribiere ich fast nur. Alles andere finde ich zu aufwändig bzw. hat für die meisten Leser keinen Mehrwert.
• Ich habe mal einen Vorschlag für Transkriptionskonvention hier erstellt. Bitte mal drüberschauen. Grüße--Victor φ 22:39, 11. Feb. 2008 (CET)
• Achso:
  • Wikipedia:Namenskonventionen/Hebräisch
  • Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch

-Victor φ 22:45, 11. Feb. 2008 (CET)

danke!! sieht gut aus! den sonderzeichensatz "Altgriechisch" habe ich inzwischen auch entdeckt... sehe ich es richtig, dass die polytonisch-vorlage nur ein kann oder moderates soll, kein "muss eigentlich" ist? grüße, Ca$e 23:19, 11. Feb. 2008 (CET)

Ausbau von Portal:Griechische Antike

Hallo Nwabueze, das o.a. Portal ist derzeit Gegenstand von Aus- und Umbauplänen. Dabei sind natürlich Kenner der Materie besonders gern gesehen. Da es im gegenwärtigen Stadium auch noch um Fragen der gestalterischen Konzeption geht, wäre Dein Beitrag an dieser Stelle sehr willkommen. -- Barnos -- 15:19, 18. Feb. 2008 (CET)

Habe mich dort geäußert. Am Rande ist mir aufgefallen, daß der Sokrates noch immer nicht mal als lesenswert eingestuft ist, was ich völlig unangemessen finde. Eine KLA würde ich wärmstens befürworten. Die unerquickliche Auseinandersetzung des vergangenen Jahres ist ja längst erledigt und dürfte bei einer Kandidatur keinerlei Rolle spielen. Nwabueze 23:54, 21. Feb. 2008 (CET)

Der portalbezogene Anstoß ist hoffentlich in für Dich akzeptabler Form eingearbeitet – andernfalls solltest Du am besten noch eine Alternative vorstellen. In der angesprochenen Kandidaturfrage gilt für mich das Nämliche wie sonst auch; in dem Wissen, wie es geht und steht: bonne chance! -- Barnos -- 18:12, 22. Feb. 2008 (CET)

Den jetzigen Einleitungstext im Portal halte ich für eine sehr deutliche Verbesserung gegenüber der Einleitung von Antikes Griechenland, mit der seine frühere Fassung identisch war. Da sehe ich jetzt keinen Änderungsbedarf mehr. Nwabueze 21:31, 22. Feb. 2008 (CET)

Timaios - Ergänzungen aus Philolaos-Artikel

Hallo Nwabueze, bei der Lektüre deines gelungenen Philolaos-Artikels habe ich den Verweis auf den Timaios und die Plagiats-These entdeckt. Als ich vor ein paar Monaten den Artikel geschrieben habe, konnte ich zu eben diesem doch interessanten Aspekt keine Literatur finden. Nun möchte ich dich fragen, ob du Zeit und Interesse hättest, dort - eventuell im Abschnitt Entstehung des Timaios - ein paar Sätze dazu zu ergänzen, zumal ja die Pythagoreer zu deinem Spezialgebiet gehören. Vielen Dank vorab! Beste Grüße, --Anamnesis 17:49, 28. Feb. 2008 (CET)

Ist erledigt. In der alten Fassung stand ergibt sich dadurch im Wesentlichen die Periode um 355 bis 360 v. Chr. als Entstehungszeitraum; ob das ein Tippfehler war und 355-350 heißen sollte? Nwabueze 12:37, 29. Feb. 2008 (CET)

Vielen Dank, sehr interessant zu lesen! Danke auch für die Korrektur des Tippfehlers. Schönen Abend, --Anamnesis 18:42, 29. Feb. 2008 (CET)

Genau genommen bezieht sich mein Verdacht darauf, daß es zwei Tippfehler sein könnten. Da stand: ergibt sich dadurch im Wesentlichen die Periode um 355 bis 360 v. Chr. als Entstehungszeitraum. Der eine Fehler - 355-360 statt 360-355 - ist evident, den habe ich korrigiert. Der andere - wenn es einer ist - würde darin bestehen, daß es statt 360-355 heißen müßte: 355-350. Es wird im Artikel argumentiert, terminus post quem sei das Ende des Zweiten Attischen Seebundes 355. Nach dieser Argumentation käme als frühestes Abfassungsjahr 355 in Betracht. Darum versteht man nicht - sofern das Argument tatsächlich etwas taugt -, warum 360 in Betracht gezogen wird. Daher meine Vermutung, 360 sei Tippfehler für 350. Oder habe ich da etwas völlig mißverstanden? Jedenfalls habe ich das nicht zu korrigieren gewagt. Nwabueze 00:34, 1. Mär. 2008 (CET)

Das Problem dieser Datierungsspanne war die Tatsache, dass mehrere Theorien zusammengefasst wurden. Dabei wurden die Hypothese zum Busiris als Terminus post quem sowie der Ansatz Vidal-Naquets, die Abfassung vor dem Hintergrund des Bundgenossenkrieges zu sehen, miteinander vermengt. Als verlässlich erscheint mir der Areopagitikos als Terminus ante quem, was ich nun basierend auf Benders Kritias-Artikel ergänzt habe. Eine weiter gezogene, aber besser gestützte Datierungsspanne liegt somit zwischen 370 bis 355, je nach Ansatz. Will man nun Vidal-Naquet folgen, schränkt sich diese ein - nur wäre es nicht legitim, diese Einzelresultate unterschiedlicher Ausgangspunkte und Forscher zusammenzuführen. Nebenbei gesagt - was aber ebenso an Theoriefindung grenzt - halte ich Vidal-Naquets Hypothese für nicht unproblematisch, da sich die kritische Auseinandersetzung Platons mit der Politik Athens m.W. bereits u.a. als Folge des Peloponnesischen Krieges zeigt. Nesselraths Verbindung des Atlantis-Mythos als Kritik der attischen Seemachtspolitik insbesondere mit den Folgen der Sizilienexpedition könnte m.E. da tragfähiger sein. --Anamnesis 21:02, 1. Mär. 2008 (CET)

Gut, Hauptsache es ist kein Versehen gewesen. Die jetzige Formulierung scheint mir deutlich besser als die ursprüngliche; ich habe versucht, sie noch knapper und omatauglicher zu gestalten, hoffentlich ohne dabei deine inhaltlichen Gesichtspunkte zu stören. Nwabueze 21:52, 1. Mär. 2008 (CET)

Prima, danke vielmals. Schönen Abend, --Anamnesis 22:04, 1. Mär. 2008 (CET)

Aristoteles Artikel des Tages

Hallo Nwabueze, Aristoteles ist am Montag Artikel des Tages. Hier habe ich soeben eine kleine Änderung vorgenommen. Vielleicht magst Du mal drüber schauen, ob aus Deiner Sicht das Wichtigste genannt wird und es so korrekt, umissverständlich und angemessen gewichtet ist. Schöne Grüße --Victor Eremita 09:20, 1. Mär. 2008 (CET)

Statt "Aristoteles’ Werk prägte auf vielfältige Weise die Geistesgeschichte, insbesondere das arabischsprachige und lateinische Mittelalter" würde ich lieber schreiben "Aristoteles’ Werk prägte auf vielfältige Weise die Geistesgeschichte Europas und des arabischsprachigen Raums." Mittelalter lieber raus, da der Einfluß nicht das ganze Mittelalter gleichermaßen betraf, sondern im Spätmittelalter ein Vielfaches des früheren ausmachte und "auf vielfältige Weise" fürs Frühmittelalter übertrieben wäre. - Noch zwei Hinweise: Der Satz am Anfang des Fußnotenteils Die für den Artikel verwendete grundlegende Sekundärliteratur findet sich nach Abschnitten geordnet dort scheint mir überflüssig; der Leser wird am Anfang der Fußnoten wohl nicht einen Hinweis auf die Existenz des weiter oben stehenden Literaturteils erwarten und benötigen. Außerdem sind Bibliographie und Fußnoten zwei völlig verschiedene Bereiche, also sollte es nicht heißen "Literaturverweise und Fußnoten" (und dann Untergliederung 1. Literatur 2. Fußnoten), sondern wie auch sonst üblich ein Hauptabschnitt Literatur und darunter der völlig separate Abschnitt "Anmerkungen". - Die neue Anmerkung 1 wurde vorgestern eingefügt. Hast du die inhaltliche Richtigkeit überprüft? Auffallend ist der Beleg durch eine mehr als achtzig Jahre alte Arbeit. Zu einer solchen nicht unwesentlichen Behauptung würde man gern den aktuellen Forschungsstand erfahren. Nwabueze 13:52, 1. Mär. 2008 (CET)

ich würde empfehlen, die fn. 1 zu streichen. kapps (vgl. neben dem philologus-artikel auch seinen RE-artikel) "speculation" wird afaik von keinem sonst geteilt. allgemein angenommen wird, meist wegen der stelle im 11. Brief, 358d, nur, dass s. d. j. der akademie zugehörte, so dass artistoteles mit ihm studiert haben könnte, "whatever that means". soweit mein senf, mit betonung auf afaik. grüße, -- Ca$e φ 16:03, 1. Mär. 2008 (CET)

Danke für die Hinweise zur Sokrates-der-Jüngere-Frage, Ca$es Angaben bestärken meine Meinung. Ich habe es auch schon rückgängig gemacht.

Den Literatur-Fußnoten-Abschnitt-Hinweis habe ich noch nicht ganz verstanden. Der Artikel enthält folgende Abschnitte diesbezüglich. Einen Abschnitt Literatur: Dort findet sich die wichtigste weiterführende Literatur. Einen Abschnitt, der etwas unglücklich Literaturverweise heißt. Dort findet sich nach Abschnitten geordnet jeweils die wichtigste verwendete Sekundärliteratur. Einen Abschnitt Fußnoten: Dort finden sich Anmerkungen sowie spezielle Literaturangaben, die für den ganzen Abschnitt insgesamt keine größere Rolle spielen. Ist das unklar? Findest Du das schlecht gelöst? Wir können den zweiten Abschnitt auch (etwas umständlicher) Verwendete Sekundärliteratur oder (noch genauer) Wichtigste verwendete Sekundärliteratur oder Allgemeine Belege nach Abschnitt oder noch anders nennen. Das ist mir eigentlich egal. Es ist m.E. nur wichtig zwischen (allgemein weiterführenden) Literaturhinweisen (im Sinne von WP:LIT) und allgemeinen Belegen zu unterscheiden. Ich habe diese allgemeinen Belege und die Einzelbelege unterschieden, um die Anzahl der Fußnoten gering zu halten. Das stieß damals auf Zustimmung. Die Zielgruppe von Die für den Artikel verwendete grundlegende Sekundärliteratur findet sich nach Abschnitten geordnet dort ist eher der (kritische) Wikipedianer, der nach Belegen sucht, bzw. der potentielle Artikelüberarbeiter. Aber wenn es aus Deiner Sicht stark überflüssig erscheint oder stört, können wir es auch entfernen.--Victor Eremita 16:58, 1. Mär. 2008 (CET)

eine umbenennung von "literaturhinweise" zu Wichtigste verwendete Sekundärliteratur wäre grundsätzlich insofern hilfreich, als es wohl eher unüblich in wp ist, dass so vorgegangen wird. das vorgehen selbst finde ich grundsätzlich sinnvoll. eine der schwierigkeiten dabei ist zb, dass ich jetzt zb nirgends das buch von bordt eintragen kann, weil es unter der allg. literaturliste zu speziell ist und unter der verwendeten literatur nach themengebieten unter theologie nicht, weil du es nicht verwendet hast. aber sind wohl kleinere übel ggü. den alternativen, beide listen zusammen zu ziehen oder die verwendete literatur in fußnoten zu stecken. ist wohl eine abwägungssache. in diesem fall haben dabei meine ich die artikelautoren, also ihr beide, ein stipulationsvorrecht ;) grüße, -- Ca$e φ 17:17, 1. Mär. 2008 (CET)

Bordt wollte ich verwenden (bzw. habe damit angefangen), aber der ist dann dem Zeitdruck bzw. dem Wunsch das Ding fertigzustellen zum Opfer gefallen. Ich will irgendwann ohnehin noch das eine oder andere überarbeiten - dann nehmen wir das später vielleicht noch auf. Bei anderem Vorgehen wäre Bordt übrigens auch nicht mit dabei. Im Übrigen steht es Dir natürlich frei, den Abschnitt zu überarbeiten und Bordt zu ergänzen ;-). --Victor Eremita 17:37, 1. Mär. 2008 (CET)

Ich hatte mir bisher über diesen untersten Teil des Artikels noch keine Gedanken gemacht. Auf jeden Fall würde ich die Fußnoten wie in allen anderen Artikeln zu einem separaten Abschnitt machen. Ich sehe es wie Ca$e als eine Wahl zwischen drei Übeln, und finde alle drei Übel in der aktuellen Fassung ziemlich groß. Was mir gar nicht gefällt ist, daß "Literatur" und "Literaturhinweise" durch zwei andersartige Abschnitte (Siehe auch und Weblinks) voneinander getrennt sind. Zusammenfügen im Sinne einer völligen Integration kann man sie des Umfangs wegen nicht, aber sie sollten untereinander stehen und eine gemeinsame Überschrift haben. Also Abschnitt "Literatur" mit Unterabschnitten (1) "Primärtexte", (2) "Allgemeine Sekundärliteratur", (3) "Spezielle Sekundärliteratur". Ganz streichen würde ich den Satz Im Folgenden wird – nach Abschnitten geordnet – die Sekundärliteratur aufgeführt, die die Grundlage des Artikels darstellt. Weitere, nur sehr vereinzelt verwendete Sekundärliteratur findet sich in den Fußnoten. Das ist eine unnötige und unübliche Fixierung und Einengung, wie z.B. schon das von Ca$e oben angeführte Beispiel zeigt. Nwabueze 17:46, 1. Mär. 2008 (CET)

Wenn wir die Abschnitte Allgemeine Sekundärliteratur und Spezielle Sekundärliteratur nennen, entsteht folgendes Problem: Der Abschnitt Spezielle Sekundärliteratur wird nach und nach um spezielle Literatur angefüllt, und zwar mit Sekundärliteratur, die keine Belege des gegebenen Abschnitts darstellen. Den Hinweis Im Folgenden wird - nach Abschnitten geordnet - ... halte ich u.a. daher für wichtig, da er deutlich macht, dass es unerwünscht ist, weiterführende Literatur einzufügen, die nicht für die Überarbeitung verwendet worden ist.

Das Verfahren ist damals ausführlich diskutiert worden. Ich hatte wie dort beschrieben die Vorgehensweise eines anderen aufgegriffen und für die Zwecke dieses Artikels modifiziert. Das von Ca$e beschriebene Übel liegt übrigens ebenfalls vor, wenn es nur Literatur gibt.

Um deutlicher zu konturieren, wofür der Abschnitt steht, habe ich den letzten Abschnitt nun Belege und Fußnoten genannt. (Anstelle von Belege würde ich es ja auch Quellen nennen, das mögen aber die Historiker nicht.) Dass die beiden (vermeintlichen) Literatur-Abschnitte getrennt voneinander sind, halte ich für kein größeres Übel; es betont sogar den Unterschied und hilft falsche Belegeinträge fernzuhalten. Zudem gibt es einen Hinweis am Ende von Sekundärliteratur, der sagt: Weitere, nach Themen geordnete Sekundärliteratur findet sich dort.

Allgemein: Der Abschnitt Literatur enthielt in der WP zu Anfangszeiten sowohl weiterführende Literatur als auch die einzigen Belege eines Artikels (zusammen mit dem Abschnitt Weblinks). Fußnoten gab es gar nicht. Heute wird die unter Literatur aufgeführte verwendete Literatur (teilweise) nochmals an gegebener Stelle als Fußnote aufgeführt (wie auch Weblinks). So heißt es unter Wikipedia:Literatur heute: Belege zu einzelnen Textstellen sind getrennt von der Literaturliste eines Artikels anzugeben. Alles andere führt zu einer unerwünschten generellen Vermischung von weiterführender und verwendeter Literatur. Eigentlich müsste man den Abschnitt Literatur daher umbenennen in Weiterführende Literatur oder so. Aus diesem Grund finde ich das Vorgehen generell vertretenswert und hier (wegen der Länge des Artikels) auch besser als die Fußnotenlösung. Sie bietet zudem eine bessere Übersicht. --Victor Eremita 19:27, 1. Mär. 2008 (CET)

Das sind nun "politische" Überlegungen: eine formale Sperre gegen befürchtete Aufblähung des Literaturabschnitts als Grund für die aktuelle Struktur. Das kann ich soweit nachvollziehen und kann unter diesem Aspekt nichts einwenden. Ich hatte die Sache rein aus der Leserperspektive betrachtet. Aus der politischen oder taktischen Perspektive würde ich das so sehen: solange der Artikel gut überwacht wird, wird die befürchtete Aufblähung durch die Überwachung verhindert, Unerwünschtes kommt raus. Wird eines Tages nicht mehr in deinem Sinne überwacht, so wird auch die formale Sperre nichts mehr nützen. Es hängt also alles an der Überwachung (im Sinne deines Konzepts) und nicht an der formalen Sperre.

Aus der Perspektive des Lesers, der von diesem Hintergrund nichts ahnt, scheint mir diese Struktur nicht optimal; ihn interessiert ja Literatur nicht unter dem Gesichtspunkt, durch welche Gruppe von Literaturtiteln welcher Abschnitt abgesichert ist, sondern ihn interessiert entweder, welche weiterführende Literatur ihm zur Lektüre empfohlen wird, oder er sucht einen Einzelbeleg für eine bestimmte Aussage, die er nachprüfen will. Auf welcher Literatur welcher Abschnitt insgesamt beruht, ist eine Frage, die speziell aus der Autorenperspektive interessiert, nicht aus der Leserperspektive. Aber wenn die Praxis zeigt, daß das von dir angesprochene Problem die aktuelle Lösung unbedingt erforderlich macht, dann muß sie eben sein. Nwabueze 20:15, 1. Mär. 2008 (CET)

Natürlich kann man unerwünschte Literatureinfügungen einfach rückgängig machen. Allerdings führt das in vielen Fällen zu manchmal sehr unschönen Diskussionen darüber, warum das entfernt werden muss etc. Mir scheint es besser zu sein, entsprechend den Sachverhalt zu kommunizieren. Da genügt ein Satz. Dass die potentiellen Einfüger andere Verfahrensweisen gewohnt sind und es so verwirrend sein könnte, würde ich nur teilweise gelten lassen. Denn viele von denen kennen irgendwelche Verfahrensweisen gar nicht.

In diesem Fall muss ich Dir zur Leserperspektive Unrecht geben. Andere Autoren anderer WP-Artikel stellen gar keinen Service bereit, der über (allgemeine) Literatur hinausgeht. Insofern ist der bestehende Status ein besserer Service, für den, der weiterführende Literatur sucht, als dieser andernorts erhält.

ihn interessiert entweder, welche weiterführende Literatur ihm zur Lektüre empfohlen wird, oder er sucht einen Einzelbeleg für eine bestimmte Aussage, die er nachprüfen will. Auf welcher Literatur welcher Abschnitt insgesamt beruht, ist eine Frage, die speziell aus der Autorenperspektive interessiert, nicht aus der Leserperspektive. Das kommt mir etwas überstrapaziert vor. Das Fußnotenverfahren ist ja auch nicht der Weisheit letzter Schluss bzw. stillt nicht alle möglichen oder auch wahrscheinlichen Leserbedürfnisse. Es wird ja sonst nicht jede Aussage mit Einzelbeleg versehen. In vielen Fällen ist es auch nicht klar, welche Aussage genau eine Fußnote belegt. Zudem wird hier auch leicht durch späteres Einfügen, Umstrukturieren von Aussagen die Referenzierung verfälscht. Das Problem der Überwachung besteht im anderen System genauso, nur noch spezifischer (je Fußnote). In meinem Fall ist es sogar weniger vom jeweiligen Autor abhängig, sofern andere Beobachter den Sinn des Literatur-Abschnitts verstanden haben. Außerdem scheint es mir nicht klar, dass jeder Leser nur für eine Einzelaussage sich für einen Beleg interessieren wird. Und - vom Leser aus gedacht: Der Leser, der im jetzigen Verfahren keine Fußnote findet, findet wenigstens die verwendete Literatur (i.d.R. mit Seitenangaben).

M.a.W.: Natürlich müssen wir an den Leser denken. Ein Enzyklopädieprojekt, dass nicht (in erster Linie) an den Leser denkt, ist grotesk. Aber ich sehe nicht, dass der Leser im jetzigen Verfahren wirklich schlechter wegkommt als im anderen. Die Beobachterperspektive finde ich (in einem Wikiprojekt) zudem auch wichtig (Bei sperrigeren Fällen, kann man das mit auskommentierten Quelltext lösen.Allerdings habe ich auch die Erfahrung gemacht, dass der nicht immer gelesen wird. Dieser Link ist nicht das einzige Beispiel.) Dass ein Nur-Leser außerhalb des Fließtextes, bei den Belegen einen Satz findet, der ihn nicht weiter interessiert, kann man in Kauf nehmen. I.d.R. lesen diese Leser da unten auch nicht. Und die Autorperspektive finde ich in einem Projekt mit wechselnden Autoren auch wichtig: Möchte man den Artikel verbessern, kann man so gezielter vorgehen. (In Akrasia#Literatur habe ich etwa damals in Klammern angegeben, dass ich einen unter Literatur angegebenen Titel nicht eingesehen habe. Die Jury im damaligen SW hat das kommentierte Literaturverzeichnis (und ich glaube sogar diese Aussage) explizit hervorgehoben). --Victor Eremita 18:24, 2. Mär. 2008 (CET)

Gut, vor diesem Hintergrund leuchtet es mir ein, vor allem nach der jetzigen Umbenennung des Abschnitts, die dessen Zweck deutlich macht und den Anstoß beseitigt, der mich anfangs stutzig gemacht hatte. Nwabueze 14:50, 3. Mär. 2008 (CET)

Ja, der Titel vorher war in der Tat schlecht.

Übrigens: hast Du diese Einfügung zur Kenntnis genommen? Ich finde es fast ein wenig zu detailliert (und Rezeption im engen Sinne ist das jedenfalls nicht). --Victor Eremita 19:07, 3. Mär. 2008 (CET)

Ja, habe es mit Mißbehagen gesehen. Das Risiko besteht hier immer: Aus "Rezeption des Aristoteles" wird die gesamte Geschichte des Aristotelismus (die in den Artikel Aristotelismus gehört, was ja schon ausgiebig diskutiert wurde), und aus Geschichte des Aristotelismus wird Geschichte der ganzen frühneuzeitlichen Naturwissenschaft (plus weiterer Disziplinen), denn das sind ja alles fließende Übergänge. Ich schlage vor, den Urheber der Einfügung anzusprechen, und würde dabei anstreben, daß die gesamte Einfügung entfernt werden soll, denn sie sprengt schon jetzt den Rahmen und lädt zu weiteren Erweiterungen ein. Die Gefahr einer uferlosen Aufblähung ist hier riesig. Diese Woche bin ich übrigens auswärts und wegen sehr begrenztem Bibliotheks- und Internetzugang nur begrenzt handlungsfähig. Nwabueze 16:27, 4. Mär. 2008 (CET)

Achämeniden und Sasaniden

Um noch mal auf die Namen der Folgenleisten zurückzukommen: die können wie gesagt in jedem einzelnen Artikel per Hand geändert werden (anders geht es soweit ich sehe nicht). Die Kats kann ich als Admin löschen (da man sie nicht verschieben kann), man müsste dann nur eine neue anlegen. Ich weiß nicht, ob das den Aufwand wert ist, aber du hattest dich ja bei mir gemeldet und ich wollte das nicht offen lassen. --Benowar 21:25, 14. Mär. 2008 (CET)

Schön, daß du es im Auge behalten hast. Da in der Redaktion Geschichte niemand reagiert hat, haben wir freie Hand. Wir müssen uns also inhaltlich auf etwas verständigen. Mein Standpunkt ist der bereits dargelegte: Mit "König des Achämenidenreichs" bzw. "König des Sassanidenreichs" könnte ich leben, das wäre auch für einen nichtsasanidischen Usurpator einigermaßen akzeptabel, im Gegensatz zu dem unsinnigen "König der Sassaniden". Da aber das jeweilige Reich nicht ausschließlich wegen der herrschenden Dynastie und für sie bestand, sondern auch bei ihrem Aussterben bzw. Ausrottung oder Absetzung in seinem bisherigen Umfang hätte fortbestehen können - im Gegensatz etwa zu den Diadochenreichen und insbesondere dem Seleukidenreich, das nur durch die Existenz der Dynastie existierte -, hätte ich gern den Begriff "Perser" oder "persisch" in der Reichsbezeichnung. Das Wesentliche ist doch, daß es im Gegensatz zum Seleukidenreich ein Volk gab, welches als solches der Träger der Kontinuität war. Außerdem ist das benutzerfreundlich - mit "Perser" kann jeder auf Anhieb etwas anfangen, mit "Achämeniden" nicht unbedingt. Der Artikel Achämenidenreich beginnt mit den Worten: Das Achämenidenreich (auch als Altpersisches Reich bezeichnet) war das erste persische Großreich, das ... Wenn das falsch ist, muß es geändert werden; wenn es richtig ist, warum dann nicht in Kategorie und Folgenleiste "König des Altpersischen Reichs"? Im Artikel "Perserrreich" steht Als Perserreich wird das antike Großreich der Perser bezeichnet, ... Es bestand in unterschiedlicher Ausdehnung von etwa 550 bis 330 v. Chr. (Achämenidenreich) und von ca. 224 bis 651 n. Chr. (Neupersisches Reich der Sassaniden). Wenn das zutrifft (anderenfalls hättest du es ja wohl geändert), was spricht dann gegen "Neupersisches Reich"? Wenn der Name des Reichsvolks in der Reichsbezeichnung vorkommt, dann wird damit gesagt, daß es nicht ein reines "Kunstprodukt" war wie gewisse Diadochenstaaten, deren einzige ideelle Existenzbasis die Existenz der Dynastie war. Außerdem steht im Artikel Perserreich: Die Sassaniden sahen sich wohl in der Nachfolge der Achämeniden ... Wenn sie das taten, dann gab es eine dynastie-unabhängige Reichsidee (ein äußerst wichtiges Faktum), die eine dynastie-unabhängige Kontinuität voraussetzt. Aus meiner Sicht ist das etwas Grundlegendes und nicht etwa eine spitzfindige Systematisierungsfrage. Das sollte dann auch in unserer Terminologie angemessen gewürdigt werden. Übrigens, ab 628 waren die Sasaniden bereits in eine Lage geraten, die stark an die der letzten Merowinger erinnert, mit Rostam Farrokhzād als "Hausmeier", dessen Geschlecht für einen Dynastiewechsel bereitstand, der bereits in der Luft lag - was wieder zeigt, daß Reich und Dynastie zweierlei waren.

Am Rande noch Hinweis auf eine Unstimmigkeit. Im Sasanidenartikel steht Ob sich die frühen Sassaniden bewusst in die Tradition der Achämeniden stellten, wie dies später recht explizit geschehen sollte, ist allerdings in der Forschung sehr umstritten, im Artikel Perserreich: Die Sassaniden sahen sich wohl in der Nachfolge der Achämeniden ... Wenn sie es in einem bestimmten Zeitraum explizit taten, wieso steht dann da "wohl"? Nwabueze 23:00, 14. Mär. 2008 (CET)

Zunächst zu den Namen: ich habe prinzipiell nichts gegen "neupersisches Reich", da dies ja ein Fachterminus ist. "Altpersisch" ist insofern problematisch, als dass damit ja auch die zur Achämenidenzeit praktizierte Sprache so bezeichnet wird (zur Zeit der Sasaniden war es Pahlavi, also mittelpersisch). Ich persönlich würde, damit es eine stringente Systematisierung gegeben ist, lieber deinen ersten Vorschlag aufgreifen (also "König des Achämenidenreichs" sowie "König des Sassanidenreichs"), denn damit macht man auf ein nicht unwichtiges Faktum aufmerksam: die Legitimationsfrage. Die Achämeniden (ich lasse jetzt mal die problematische Frage der "Beziehungen" zwischen Dareios I. und seinen Vorgängern beiseite, dazu ausführlich etwa Pierre Briant, From Cyrus to Alexander, 2002, S. 110ff., oder bei Josef Wiesehöfer, Das antike Persien, ND 2005, S. 33ff.) hatten nach Dareios I. ja mit "innerfamiliären" Konflikten zu kämpfen (Stichwort Kyros der Jüngere), aber niemand stellte doch die Legitimation des Herrscherhauses an sich in Frage. Ähnlich war es aber auch bei den Sasaniden: die Usurpation Bahram Chobins beispielsweise fand offenbar keine wirklich großen Anklang, da er sich nicht auf eine familiäre Beziehung zum Hause Sasan berufen konnte (allgemein zum sasanidischen Königtum Wiesehöfer, op. cit., S. 220ff.). Sehr interessant sind auch die Anmerkungen in der reichhaltig kommentierten neuen Tabariübersetzung von C.E. Bosworth (Ṭabarī. The Sāsānids, the Byzantines, the Lakhmids, and Yemen. Albany/NY 1999). Dort vermerkt Bosworth die Schwierigkeiten, mit denen Bahram (VI.) konfrontiert wurde, nämlich die Akzeptanz bei der herrschenden Klasse zu finden (ebd. S. 310ff., bes. 311, Anm. 727). Auch die Usurpation des Shahrbaraz wird von Tabari ähnlich dargestellt: er soll ja Durchfall bekommen haben und sich in der Öffentlichkeit entleert haben, nachdem er auf dem Thron Platz genommen hatte (Tabari I 1063 [= Bosworth S. 402f., siehe auch dort Anmerkung 991]). Du hast zwar absolut recht, dass die Dynastie nach 628 in eine schwere Krise geriet, aber 632 schien sich die Lage ja noch mal zu stabilisieren (und bei den Merowingern gab es ja auch gute Gründe dafür, dass man sie, wenn auch machtlos, weiterhin als Könige behielt, wenigstens bis 751). Letztendlich ist es aber eine Abwägungsfrage, wenngleich Sasanidenreich ja ein absolut gängiger Terminus ist (wie auch Achämenidenreich).

Zu deiner zweiten Bemerkung: Unter Chosroes II. sind Bezüge zur Einforderung der "alten" Provinzen des Achämenidenreichs ja greifbar. Die Frage, ob das vorher schon der Fall war, hatten wir ja schon mal diskutiert. Diesbezüglich stelle ich mich doch eher auf den Standpunkt von Kettenhofen, aber es ist ein heiß diskutiertes Thema, ob die Sasaniden überhaupt eine konkrete Erinnerung an die Achämeniden hatten oder nicht und wie man daher die westlichen Quellenzeugnisse (Cassius Dio und Herodian) bewerten muss. Allgemein verweise ich auf: Ph. Huyse: La revendication de territoires achéménides par les Sassanides: une réalité historique? In: Huyse (Hrsg.), Iran. Questions et connaissances, Bd. 1: Études sur l'Iran ancien, Paris 2002, S. 294-308; E. Kettenhofen: Die Einforderung der achaimenidischen Territorien durch die Sasaniden - eine Bilanz. In: S. Kurz (Hrsg.), Yadname-ye Iradj Khalifeh-Soltani. FS Iradj Khalifeh-Soltani, Aachen 2002, S. 49-75; J. Wiesehöfer: Gebete für die "Urahnen" oder: Wann und wie verschwanden Kyros und Dareios aus der historischen Tradition Irans?. Electrum 6 (2002), S. 111-117.

Ich hatte es daher etwas vorsichtiger formuliert (in beiden Artikeln), mag sein, das im Laufe der Zeit dies aufgeweicht wurde (ich habe leider nicht immer den vollständigen Überblick, da sich rund 4000 Artikel auf meiner Beobachtungsliste finden). Ich werde das wohl durch ein vielleicht ersetzen, danke für den Hinweis. Zum Abschluss: mit altpersische und neupersische Könige hätte ich irgendwie ein Problem, die Termini tauchen zwar teils in der Literatur auf, aber nur sehr selten (altpersischer König etwa bei Bichler/Rollinger, Herodot, 2000, S. 136). Altpersisches Reich wird teils verwendet, während neupersisches Reich recht gängig ist. Ich will da nur keiner Konfusion Vorschub leisten, indem ich eine eher seltenen Begriff (altpersische Könige) als geläufigen Terminus verwende. Es ist in der Tat unangenehm für moderne Systematisierungsbestrebungen, dass es eine wenigstens indirekte Anknüpfung der Sasaniden an die Idee eines persischen Reiches gab - nur dass damals bereits 500 Jahre seit dessen Untergang vergangen waren. Solche Probleme hat man beim Frankenreich nicht, und Hilfskonstruktionen wie "römisch-deutscher" König helfen in der Mediävistik beim HRR.

Ich bin mir auch nicht sicher, was nun der optimale Weg wäre. Ich favorisiere wie gesagt eher die oben skizzierte Lösung mit Achämenidenreich und Sasanidenreich, bin mir der Problematik aber bewusst, die damit verknüpft ist (du hast ja zurecht darauf hingewiesen, dass Reich und herrschende Dynastie zweierlei sind). Was meinst du? --Benowar 11:46, 15. Mär. 2008 (CET)

Um die Tatsache, daß Reich und Dynastie zweierlei sind (was nicht in jedem Reich der Fall ist, aber hier schon), gebührend zu würdigen, möchte ich auf das Wort "Perser" bzw. "persisch" in der Reichsbezeichnung nicht verzichten. Der Aspekt der Benutzerfreundlichkeit spricht ebenfalls dafür. Deinen Bedenken gegen "altpersisch" kann durch Verzicht auf diesen Begriff Rechnung getragen werden, indem etwa für die Achämeniden in Analogie zur Lösung bei den Assyrern (wo es Alt-, Mittel- und Neu- gibt) für die Folgenleiste "Persischer König" und für die Kategorie "König (Perserreich)" geschrieben wird, vgl. z. B. Salmanassar I., und für die Sasanidenzeit "König des neupersischen Reichs" bzw. "König (Neupersisches Reich)". Daß dann dem Neu- kein Alt- gegenübersteht, sehe ich nicht als sprachlich anstößig; man spricht auch von Neuplatonismus, aber nicht von Altplatonismus, und die Existenz eines Neuthomismus bedeutet nicht, daß der Thomismus Altthomismus genannt werden muß. Da es einen Artikel Perserreich gibt, ist das offenbar eine hier akzeptierte Terminologie.

In der Anknüpfungsfrage meinte ich nicht, daß das "wohl" durch ein "vielleicht" ersetzt werden sollte, sondern ganz im Gegenteil, daß es raus sollte, da du ja selbst im Artikeltext auf die explizite Anknüpfung ans Achämenidenreich in der späten Sasanidenzeit hingewiesen hast. Es sollte also da stehen: "Die Sassaniden sahen sich zumindest im 6./7. Jahrhundert in der Nachfolge der Achämeniden" (oder ähnlich). Das ist erstens höchst naheliegend und zweitens für die Zeit Chosraus II. sogar, wie du selbst schreibst, explizit der Fall, also liegt die Beweislast auf der Seite derer, die die Anknüpfung bestreiten. Man mag sehr wenig über die Achämeniden gewußt haben, aber für eine ideologisch und rechtlich relevante Anknüpfung reichte das allemal. Nwabueze 14:32, 15. Mär. 2008 (CET)

Zu den Listen komme ich heute wohl nicht mehr, aber ich nehme das dann am Montag in Angriff. Die Anknüpfung an die Achämeniden möchte ich doch etwas lockerer halten, da wohl auch Chosroes II. kaum genauere Kenntnisse dieser Zeit hatte - zumindest ist mir keine derartige Forschungsposition bekannt. Ich werde mir aber eine andere Formulierung überlegen. --Benowar 12:34, 16. Mär. 2008 (CET)

Ärgerlich ist, dass die Kategorie "König (Persien)" existiert und eine m. E. zu nahe Namensvariante ("König (Perserreich)") nicht förderlich ist. Was meinst du? --Benowar 12:52, 17. Mär. 2008 (CET)

Die Sasanidenkönige habe ich nun angepasst bzw. bin gerade dabei. Bei den Achämeniden habe ich die Folgenleiste geändert, die Kat wie gesagt noch nicht. Dabei spielt auch der Umstand eine Rolle, dass die meisten Artikel zu den Sasanidenkönigen (einschließlich dem Dachartikel Sassanidenreich) von mir stammen bzw. überarbeitet wurden und ich mich darum auch im Regelfall kümmere. Bei den Achämeniden sieht es etwas anders aus, daher auch meine größere Zurückhaltung. Aber 2/3 der gewünschten Anpassungen sind erstmal erledigt. --Benowar 13:13, 17. Mär. 2008 (CET)

Sehr erfreulich, daß das jetzt so gut gelöst wird. Soweit ich sehe, ist die Kategorie "König (Persien)" eine Oberkategorie, die für den Artikelleser gar nicht in Erscheinung tritt, da sie nur aus den Unterkategorien besteht, und nur die Unterkategorien bekommt der Leser zu Gesicht. Daher scheint mir "König (Perserreich)" weiterhin die beste Lösung aus der Leserperspektive. Falls du dich damit nicht anfreunden kannst, finde ich auch die beiden Alternativen Altpersisches Reich und Achämenidenreich akzeptabel. Nwabueze 13:37, 17. Mär. 2008 (CET)

Kategorie wurde geändert ("König (Achämenidenreich)"), damit sollte die Sache erledigt sein. --Benowar 12:47, 20. Mär. 2008 (CET)

Celsus

Vielleicht wäre es überlegenswert, die ältere dt. Übersetzung der Schrift des Origenes einzufügen, da diese online einsehbar ist (Origenes, Acht Bücher gegen Celsus. Aus dem Griechischen übersetzt von Paul Koetschau. Bibliothek der Kirchenväter, 1. Reihe, Band 52 und 53. München 1926; hier online). --Benowar 11:37, 21. Mär. 2008 (CET)

Ja, gute Idee. Ist erledigt. Nwabueze 13:24, 21. Mär. 2008 (CET)

Seele / Psyche

Hallo Nwabueze, hier geht es um die Frage, wie die Lemmata organisiert werden sollen, inbesondere ob die Darstellung in einem gemeinsamen Artikel geschehen soll oder in zweien. Vielleicht möchtest Du Dich dazu äußern. Grüße --Victor Eremita 10:35, 26. Mär. 2008 (CET)

victor ist mir zuvorgekommen ;) - wollte dich auch gerade darum bitten. danke schon mal und grüße, -- Ca$e φ 10:44, 26. Mär. 2008 (CET)

ach ja, magst du vielleicht kurz 2-3 zeilen über die pythagoreer in Seele schreiben? du dürftest die quellen ja hinreichend inhaliert haben, um das aus dem ärmel zu schütteln ;) und auch für viele andere aspekte des themas gilt sicher dasselbe. danke schon mal und grüße, Ca$e 12:02, 27. Mär. 2008 (CET)

An Seele werde ich mich auch beteiligen, komme aber voraussichtlich erst in einigen Tagen dazu. Bis dahin ist hoffentlich die Vereinigung mit Psyche ausdiskutiert und vollzogen und vor allem auch der Begriffsklärungshinweis am Anfang des Artikels in dem von mir vorgeschlagenen Sinne geändert, damit in jeder Hinsicht freie Bahn ist und auch Mythologisches behandelt werden kann (was jetzt wegen der Formulierung in der Begriffsklärung noch nicht der Fall ist). Nwabueze 12:56, 27. Mär. 2008 (CET)

hab eben gesehen, dass du kräftig tätig geworden bist; wäre dir aber dankbar, wenn du nicht einfach rauswirfst, was dir unnötig erscheint, sondern sinnvoll 'verschiebst' - zb. in die quellenangaben (die verschiedenen bedeutungen des griech. 'psychä', die ich extra eingearbeitet hatte, weil sie alle in der heutigen psychologie wieder auftauchen, wären sinnvoll bei der anm. 1 unterzubringen! ich kann leider aus zeitlichen gründen nicht mitwerkeln - bin auch heute erst auf die ausführlichen disk. zu seele/psyche im philosophie-portal aufmerksam (gemacht) worden, die nachzuvollziehen schon 'arbeit für sich' ist... (schade, dass meine in der versionsgeschichte ja dokumentierte mitarbeit an dem artikel nicht anlass war, mir bescheid zu geben.) IWK 14:11, 28. Mär. 2008 (CET)

Ich bitte zu entschuldigen, daß du nicht verständigt wurdest, die Koordination mit den Autoren von der psychologischen Seite hätte in der Tat früher betrieben werden sollen. Meine Änderungen knüpfen an den bisherigen Diskussionsverlauf im Philosophieportal an. Die von dir gewünschte Änderung in Anmerkung 1 werde ich vornehmen, komme aber erst am Abend dazu. Weitere größere Eingriffe bei "Psyche" habe ich nicht vor, das ist nun Sache der Psychologen, die aber gebeten sind, die Ergebnisse der Kritik und Diskussion im Philosophieportal mitzuberücksichtigen. Nwabueze 14:26, 28. Mär. 2008 (CET)

vielen dank und herzlichen glückwunsch schon mal für die viele, wie gewohnt hervorragende arbeit! ich werde mir wie gesagt das thema nochmal gründlicher anzuschaun versuchen, komme aber gerade noch nicht dazu. was die vielen teile von dir und die abschnitte von david betrifft, habe ich aber natürlich überhaupt keine bedenken, so dass es prima ist, dass jetzt der artikel um diese verbessert wurde. beste grüße, -- Ca$e φ 16:28, 2. Mai 2008 (CEST)

Sphärenharmonie

glückwünsche zu einem wie üblich herausragenden artikel! wie machst du es eigentlich, schreibst du solche mammutartikel offline? und wieso klappt es dann immer auf anhieb mit allen links zu anderen artikeln usw? (ich vertippe mich alle paar zeilen und muss dann nachkorrigieren, du setzt mit 1 edit ein paar bildschirmseiten rein, die dann tipptopp sind) grüße, Ca$e 11:42, 2. Apr. 2008 (CEST)

Bei größeren Aktionen arbeite ich immer offline - wüßte nicht, wie das anders gehen könnte. An einem Artikel wie Sphärenharmonie sitze ich ja wochenlang und kann so eine Baustelle nicht dem Publikum zumuten. Daher bin ich auch froh, daß die Seele jetzt im Benutzerraum bearbeitet werden kann. Dabei gehe ich davon aus, daß wir nicht in Eile sind. Den schwierigen außereuropäischen Bereich will ich zumindest teilweise übernehmen, aber das dürfte dauern. Nwabueze 22:38, 2. Apr. 2008 (CEST)

QS Anwendung

Hallo, Nwabueze. Da ich neu in der Wiki bin, habe ich noch nicht den Dreh raus, wie welches Verfahren hier abläuft. Auf den Diskus habe ich dies schon vor einiger Zeit vermerkt und jemand meinte dazu, das man mit der QS so etwas angibt. Wie die QS genau funktioniert und wann man sie anwendet habe ich noch nicht geschafft auf der Seite durchzulesen. Vielleicht könntest du mir eine Kurzfassung geben. Das das eher nur auf die Disku gehört entnehme ich deiner Kritik. Danke. --Mrcht 21:53, 4. Apr. 2008 (CEST)

Das mit den QS Bausteinen wurde mir gesagt, als Hinweis zur Überprüfung durch andere. In den Steinen habe ich ja um eine Prüfung einer von mir vorgenommenen Änderung gebeten. Das es um ein MAjorevent geht kam bei dem Hinweis auf die QS nicht rüber, aber vielleicht war derjenige auch noch nicht solange auf der Wiki oder kennt sich nicht so besonders aus. Die Steine habe ich entfernt und bei den Seiten wieder auf die Diskussion zurückgepackt.--Mrcht 13:42, 5. Apr. 2008 (CEST)

Gut. Normalerweise genügt ja ein Hinweis auf der Diskussionsseite, oder du wendest dich an das zuständige Portal. Das Hauptproblem mit deiner Aktion war: Du hast einen QS-Baustein gesetzt, der die Aufforderung enthielt "Hilf mit, die inhaltlichen Mängel dieses Artikels zu beseitigen, und beteilige dich an der Diskussion." Wer dann auf "Diskussion" klickte, kam zwar zur QS, fand aber dort keine Diskussion, weil du keine begonnen hast. Du mußt also, wenn du einen solchen Baustein im Artikel einfügst, auf der QS-Seite die Diskussion auch tatsächlich beginnen, indem du dort das Problem formulierst. Anderenfalls geschieht nichts. Nwabueze 14:04, 5. Apr. 2008 (CEST)

Vielen Dank...

für Deine Arbeit am Seelenartikel. Ohne Deine konstanten Verbesserungen wäre der Artikel vermutlich noch lange in der Werkstatt geblieben. Und so haben wir ein beeindruckendes Resultat im Artikelnamensraum. --David Ludwig 17:20, 2. Mai 2008 (CEST)

Freut mich, dass es Anklang findet. Sollte der nächste Schritt nun ein Review sein oder gleich KLA? So oder so müßte die Initiative bei jemand liegen, der sich in der Moderne auskennt, denn auf die dürfte sich das Hauptinteresse richten. Nwabueze 02:03, 3. Mai 2008 (CEST)

Hmm, also für einen typischen Lesenswerten ist der Artikel ein paar Dimensionen zu groß. Ich würde sagen: Entweder bekommen wir den durch die Exzellenten oder gar nicht. Ich würde ihn dort auch vorschlagen, würde ihn aber auch gerne noch mal in ruhe durchlesen und das autoreview anwerfen. So richtig in Eile sind wir jetzt ja aber auch nicht, oder? Zumal die Kandidaturen von derartigen Artikel immer ein gewisses Frustpotential haben. „Zu lang“ und „zu kompliziert“ wird man wohl nicht nur einmal hören. Wie auch immer, ich bin richtig froh über den Artikel. Seit ich hier mitmache, war Seele eins der größten Sorgenkinder in meinen Interessensgebieten. Es geht also tatsächlich voran in der Wikipedia ;). --David Ludwig 03:06, 3. Mai 2008 (CEST)

Nein, keine Eile, und wenn du das Frustpotential als hoch einschätzst, können wir auch ganz davon Abstand nehmen. Mit Forderungen nach Kürzung oder Zerlegung würde ich mich ungern auseinandersetzen. Was den möglichen Vorwurf "kompliziert" betrifft, könntest du vielleicht den Moderneabschnitt noch auf Omatauglichkeit durchsehen. Nwabueze 03:20, 3. Mai 2008 (CEST)

Ja, ein paar Sachen kann man sicher noch laienverständlicher formulieren, ich möchte mich auch noch darum kümmern. --David Ludwig 03:26, 3. Mai 2008 (CEST)

Eine Bitte...

Hallo Nwabueze, nochmals möchte ich dir persönlich zu dem tollen Seele-Artikel gratulieren. Außerdem hätte ich eine Bitte: Wie du vielleicht gesehen hast, habe ich kürzlich – eigentlich als Laie – den Artikel Fluchtafel eingestellt, der derzeit im Review steht; nur leider hält sich die Beteiligung, vorsichtig ausgedrückt, in Grenzen. Könntest du als Experte dir den Artikel daher mal bei Gelegenheit durchlesen und vielleicht kurz kommentieren? Ich bin für jede Kritik offen, nur wünsche ich mir, dass der Artikel auch angesichts der strengen Qualitätskriterien im Bereich der Altertumswissenschaften bestehen kann. Besten Dank vorab, schöne Grüße, --Anamnesis 22:21, 3. Mai 2008 (CEST) Nachtrag: Insbesondere sprachlich gibt es noch einiges zu tun, wie Marcus Cyron richtig festgestellt hat – leider meine absolute Schwäche.

Hallo Nwabueze, vielen Dank für deine große Hilfe beim Review. Nach diesen wichtigen Korrekturen bzw. Erweiterungen möchte ich in nächster Zeit den Artikel gerne zur Lesenswert-Wahl stellen, um dadurch vielleicht ein breiteres Publikum zu erreichen. Schöne Grüße, --Anamnesis 18:55, 15. Mai 2008 (CEST)

Hallo Anamnesis, da die Arbeit an den Fluchtafeln nun im wesentlichen abgeschlossen scheint, möchte ich dich - falls es dir entgangen sein sollte - darauf aufmerksam machen, daß der Hauptautor von Platon, Benutzer:Muesse, nicht nur inaktiv ist, sondern sich anscheinend definitiv aus der Wikipedia verabschiedet hat. Er bittet uns, nunmehr die Pflege des Artikels zu übernehmen. Ich habe jetzt eine Einleitung eingefügt, ansonsten aber bisher nur im Rezeptionsteil mitgearbeitet. Nun sollten wir überlegen - gern auch in Kooperation mit Barnos -, was die nächsten Schritte sind, den Artikel einer Lesenswert-Kandidatur näherzubringen. Vielleicht magst du als Platon-Spezialist bei einem solchen Vorhaben die Federführung übernehmen. Nwabueze 00:58, 16. Mai 2008 (CEST)

Das ist mir tatsächlich entgangen. Ich werde mir mal den Artikel genauer durchlesen, sodass wir dann – gerne auch auf einer Benutzerunterseite – alles Weitere besprechen und umsetzen können; dabei kann ich mich gerne als Mitglied dieses Teams beteiligen (aber im Wesentlichen bist du hier der Experte in so ziemlichen allen Bereichen zur Antike, soweit ich das beurteilen kann). Jedenfalls ist eine Auszeichnung als Lesenswerter, besser noch langfristig als Exzellenter Artikel ein wichtiges Ziel für diesen zentralen Artikel. So schön die Arbeit in antiken Nischenbereichen auch sein mag, nach solchen Artikeln wird die Qualität der Wikipedia doch beurteilt. Bisher sehe ich vor allem zwei Probleme an der jetzigen Gestaltung: 1. Einige Überschriften für Unterabschnitte könnten weichen, die Gliederung leicht modifiziert werden. 2. Das erscheint mir sehr wichtig: Die Sprache sollte stellenweise überarbeitet werden, da sie bisweilen leicht essayistische Züge annimmt. Außerdem ist klar ersichtlich, dass viele unterschiedliche Autoren hieran ihr Glück versucht haben. In einem weiteren Schritt kann man wohl manche der direkten Zitate überdenken, die mich manchmal nicht ganz überzeugen. Sinnvoller wäre es, hier nur Zitate aus der Primärliteratur zu verwenden. --Anamnesis 17:33, 16. Mai 2008 (CEST)

Mein Vorschlag ist, wie bei Heraklit zu verfahren, also in der Weise, daß du als unser Platonspezialist eine Werkstatt eröffnest, in der die Interessierten gemeinsam den Artikel dem Lesenswert-Status näherbringen und mittelfristig auch die KEA ins Auge fassen. Über die Gliederung ist auf der Diskussionsseite schon intensiv debattiert worden, was aber keineswegs ausschließt, daß noch substantielle Verbesserung möglich ist. Ein strukturelles Hauptproblem dürfte in der Überschneidung mit Spezialartikeln über Ideenlehre, Staatslehre und ungeschriebene Lehre liegen, die wohl in gewissem Maße in Kauf genommen werden muß, aber Kritik herausfordern wird. Insgesamt finde ich Muesses Text brauchbar und großenteils gefällig und allgemeinverständlich formuliert; stellenweise muß aber noch gefeilt werden. Den Gerechtigkeitsbegriff Platons würde ich gern schärfer, nachdrücklicher von den Vorstellungen abgegrenzt sehen, die der normale Wiki-Leser mit diesem Wort verbindet. Die Versuchung zu essayistischen Passagen ist bei diesem Stoff riesig, ihr muß entgegengewirkt werden, aber unbedingt ohne daß die Darbietung dadurch dürr und fad wird. Diese Gratwanderung ist bei Heraklit vorbildlich geglückt; auch und besonders deswegen fände ich es ein gutes Omen, wenn du auch hier die Federführung übernehmen würdest. Hinsichtlich der direkten Zitate aus der Sekundärliteratur stimme ich dir zu, abgesehen von denen im Rezeptionsteil, die wirklich benötigt werden. Die anderen sind entbehrlich. Ein Sonderfall ist dabei das lange, aber rezeptionsgeschichtlich interessante Hegel-Zitat; es sollte wohl paraphrasiert/zusammengefaßt werden, könnte aber im Original in Platonischer Mythos Platz finden. Es bedarf eines Ausgleichs durch einen Gegenstandpunkt, was in knapper Form bereits gegeben wird, aber wiederum als Sekundärliteratur-Zitat ... Wir brauchen den Mut, diese anspruchsvollen Inhalte eigenständig in Worte zu fassen. Nwabueze 03:38, 17. Mai 2008 (CEST)

Es freut mich, dass wir beide als Platon-Begeisterte offenbar ähnliche Ziele bei der Verbesserung des Artikels verfolgen. Zu diesem Zweck habe ich nun eine Werkstatt eingerichtet und werde auch noch Benutzer:Barnos und Benutzer:Victor Eremita darüber informieren. Die oben erläuterten Punkte treffen genau meine Vorstellungen zur weiteren Vorgehensweise. Übrigens sehe ich jetzt auch die Chance, den m.E. missglückten Kritik-Abschnitt in die Rezeptionsgeschichte einzuarbeiten, was bei einer normalen Bearbeitung sicherlich auf massive Kritik stoßen würde. Einstweilen freue ich mich auf die Zusammenarbeit, --Anamnesis 14:45, 18. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: Barnos meint leider uns nicht kompetent genug unterstützen zu können und möchte seine Arbeit auf Korrekturlesen beschränken (s. hier). --Anamnesis 19:54, 19. Mai 2008 (CEST)

Ich bin gerade einige Tage unterwegs mit sehr eingeschränktem Bibliotheks- und Internetzugang. Die Arbeit an Seele hat mich wochenlang beansprucht und ich kam in dieser Zeit kaum zu etwas anderem. Dem Platon kann ich mich nicht in dieser Intensität widmen, da ich hier noch eine ganze Reihe weiterer Baustellen habe, die keinen unbegrenzten Aufschub vertragen. Ich stelle mir vor, daß es hinsichtlich meiner Beteiligung etwa so wie beim Heraklit laufen kann. Nwabueze 16:21, 20. Mai 2008 (CEST)

Kurze Einmischung: wollt ihr Seele nicht mittelfristig auch für eine Abstimmung vorschlagen? Auf eure Bearbeitung von Platon bin ich übrigens sehr gespannt. --Benowar 16:52, 20. Mai 2008 (CEST)

Mittelfristig könnte die Seele schon kandidieren, in meinem Teil sehe ich da kein Problem (zwei bis drei passende zusätzliche Bilder wären noch gut); allerdings dürfte das Hauptinteresse sich auf den Neuzeitabschnitt richten, daher sollte eine Kandidatur von jemand vorgeschlagen werden, der sich dort auskennt. Nwabueze 01:10, 25. Mai 2008 (CEST)

Wahrsagen

Bin durch deine Seelenarbeit auf deine Seite aufmerksam geworden. Kannst du bei Gelegenheit bei Wahrsagung vorbei sehen. Solange nicht in der Einleitung steht, dass es sowas garnicht geben kann, werden sich wohl zwei User dort um „Neutralität“ bemühen. Viele Grüße, --Gamma ɣ 10:39, 6. Mai 2008 (CEST)

Ist erledigt. Ich meine damit meine Pflicht getan zu haben und überlasse es ganz den dort Beteiligten, ob sie damit etwas anfangen wollen. Nwabueze 02:15, 7. Mai 2008 (CEST)

Ulrich von Wilamowitz-Moellendorff KEA

Hallo nwabueze, ich bin Deiner Kritik jetzt endlich nachgegangen und habe den Abschnitt zur Platonübersetzung präzisiert. Du kannst gern hier noch Deinen Senf dazugeben ;) Gruß, [ˈjoːnatan gʁoːs] (ad fontes) 14:42, 8. Mai 2008 (CEST)

Habe ich gemacht, auch auf der Artikelseite. Hoffe damit dein Konzept nirgends gestört zu haben. Nwabueze 03:02, 10. Mai 2008 (CEST)

Danke für Deine Änderungen (ich werde noch im Einzelnen auf sie eingehen, auf der Artikeldiskussionsseite). Du bist mir eine große Hilfe auf dem Weg, diesen Artikel zu einer Perle in der Wikipedia zu machen.

Vegetarismus

Sry, aber die Diskussion dort zersplittert sich schon jetzt so, daß meine Grundsätzliche Frage keine rechten Raum findet. Diese lautet: "Muß man aus aktueller Sicht nicht klar zwischen Vegetarismus und Vegetarischer Ernährung trennen? Mein Gebiet ist nunmal die Ernährung, und auch meine Sichtweise entsprechend. Aber im Artikel spielt die Ernährung wirklich solch untergeordnete Rolle, daß mir eine Ausgliederung logischer erscheint, um die gesellschaftlichen und kulturellen Schwerpunkte der Bewegung klarer und kompakter darstellen zu können.Oliver S.Y. 16:05, 16. Mai 2008 (CEST)

Wenn das zwei unterschiedliche Artikel werden sollen - einer über die "Ideologie" und ein ernährungswissenschaftlicher -: das finde ich von der Idee her reizvoll, da es zur Beruhigung beitragen könnte, aber die Umsetzung wird sich als sehr schwierig erweisen. Es wäre mühsam zu trennen, weitreichende Überschneidungen würden bleiben, bald würde jemand einen Zusammenlegungsantrag stellen, über den dann wieder ausführlich diskutiert werden müßte, usw. In dem Artikel führt jede Kleinigkeit zu zermürbenden Diskussionen, weil dieses eigentlich relativ harmlose Thema leider ideologisch aufgeladen ist. Das bindet Zeit und Kraft, die für dringendere Baustellen benötigt würden. Oft bewegt man sich im Kreis (siehe Diskussionsarchiv), etwa in der öden Hitler-Debatte, die periodisch aufflackert. Ich hatte ursprünglich nur den historischen, religiösen und etymologischen Teil geschrieben; erst als letztes Jahr ein LA kam, habe ich notgedrungen begonnen, mich auch ein wenig um den Rest zu kümmern. Wenn du dir das wirklich zuleide tun willst, dort eine fundamentale Änderung zu konzipieren, durchzusetzen, durchzuführen und nachher gegen alle Einwände zu verteidigen - deine Entscheidung; ich rate ab. Am liebsten würde ich den Geschichtsteil in einen separaten Artikel auslagern, um ihn vor dem Hickhack in Sicherheit zu bringen (wie ich es in der englischen Wikipedia als Verfasser des dortigen separaten Artikels "History of vegetarianism" gemacht habe), aber dafür gibt's keine Mehrheit und es gibt auch Argumente dagegen. Nwabueze 16:40, 16. Mai 2008 (CEST)

Danke für Ihre Fairness (Diskussion Ahimsa...)

Hallo, kann es mir darüber hinaus kaum verkneifen, zu sagen: Dein - guter - Satz "Als Benutzer finde ich es ungeheuer irritierend, wenn ich über einen Link auf einen Artikel komme, wo das Gegenteil von dem behauptet wird, was ich soeben im ersten Artikel gelesen habe." gilt für ein Lexikon umso eher. Bei Zeitungen kann es gewollt sein, wenn unterschiedliche Autoren in verschiedenen Ressorts anderes zum selben Thema nunsagen wir "meinen"... Zu ahimsa habe ich die Frage auch weiter geleitet. Sieb 14:09, 6. Jun. 2008 (CEST)

Geschichte des Wahrsagens

Hallo Nwabueze, kennst du Carl Kiesewetter? Ich wurde auf ein Buch von ihm aufmerksam gemacht, in dem er u.a. das Divinationswesen kulturgeschichtlich dargestellt hat und das bei Amazon sehr positiv bewertet wird (obwohl schon über 100 Jahre alt). Im WP-Artikel über ihn steht aber, dass er Okkultist und Theosoph gewesen sei, nicht aber Historiker, wie der Untertitel „Kulturgeschichte der Esoterik“ in seinem fraglichen Werk vermuten lässt. Kannst du da was dazu sagen? Übrigens bist du herzlich eingeladen, zu meinem „neuen“ Artikel eine geeignete Einleitung beizusteuern. Ich bin da etwas ratlos. Gruß, --Klaus Frisch 00:31, 8. Jun. 2008 (CEST)

Auf die Amazon-Bewertung würde ich gar nichts geben. Bücher mit Begriffen wie "Kulturgeschichte" im Untertitel werden nicht nur von professionellen Historikern geschrieben, sondern auch von Amateuren (heute: "Sachbuchautoren"), deren Kompetenz oft sehr zu wünschen übrig läßt und in umgekehrtem Verhältnis zur Kühnheit ihrer Spekulationen steht. Ein Werk dieses Alters würde ich nur zitieren, wenn es wirklich nichts brauchbares Neueres gibt. Im übrigen würde ich mir das unbefangen anschauen und dem Autor erst dann eine Minderung seiner Urteilskraft durch seinen POV unterstellen, wenn es dafür konkrete Indizien im Text gibt; ansonsten ist es natürlich egal, ob er Theosoph war oder was auch immer. Ich würde mir einfach ganz unbeeinflußt einen Eindruck von seiner Seriosität verschaffen. Da es sich allerdings bei diesem Artikel um einen derjenigen handelt, wo jede Publikation primär unter dem Gesichtspunkt beäugt wird, welchen POV der Autor hat und wo man ihm entsprechend finstere Absichten unterstellen kann, wäre ich bei der Heranziehung eines solchen Werks sowohl wegen des hohen Alters als auch wegen des weltanschaulichen Standpunkts des Verfassers eher zurückhaltend. Eigene Kenntnis des Buches habe ich nicht. Nwabueze 13:08, 10. Jun. 2008 (CEST)

Der Kiesewetter ist ein waschechter Okkultist – angeblich übrigens an einer Überdosis Hexensalbe gestorben ;)) Ich habe von ihm Die Geschichte der Geheimwissenschaften und die Geschichte des neueren Occultismus: Kann man sicher noch benutzen, aber dann nur mit gehöriger Vorsicht und entsprechend kenntlich gemachtem Abstand. Aber bevor man zu Kiesewetter greift, sollte man vielleicht doch lieber das Handwörterbuch des deutschen Aberglaubens konsultieren (auch schon schwerst angestaubt, aber mit klarem Verstand benutzt durchaus hilfreich). --Henriette 14:53, 11. Jun. 2008 (CEST)

Okay, vielen Dank! --Klaus Frisch 16:04, 11. Jun. 2008 (CEST)

Aethicus

Hallo Nwabueze, dein neuester Artikel, auf den ich zufällig gestoßen bin, hat mich aufgrund seiner Kuriosität fasziniert – großartige Lektüre. Sofern es in deinem Sinne ist, würde ich den Artikel daher gerne unter Schon gewusst…? vorschlagen, wofür er sich wirklich gut eignen würde. Schöne Grüße, --Anamnesis 11:59, 15. Jun. 2008 (CEST)

Mit "Schon gewusst?" und der dafür erforderlichen Qualifikation eines Artikels kenne ich mich gar nicht aus, daher stelle ich das ganz in dein Ermessen. Nwabueze 00:53, 16. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe auch keine Erfahrungen damit, lese diese meist recht bunt gemischten Artikel aber gerne. Daher habe ich jetzt den Vorschlag realisiert. --Anamnesis 18:13, 16. Jun. 2008 (CEST)

Portal:Philosophie auf die Hauptseite

Hallo. Du bist mitunter auf dem Portal:Philosophie aktiv. Unter Diskussion:Hauptseite#Portal:Philosophie auf die Hauptseite, habe ich den Vorschlag gemacht, das Portal auf die Hauptseite zu setzen. Ich möchte Dich einladen, dort Deine Meinung über diesen Vorschlag kundzutun. Stern 20:05, 15. Jun. 2008 (CEST)

Habe mich dort geäußert. An deiner Stelle würde ich weiterhin für den sinnvollen Vorschlag werben, da die aktuelle Lage unbefriedigend ist. Daß "Wissenschaft" neben einzelnen separat angeführten Fachgebieten steht, ist unlogisch, und daß der Begriff Naturwissenschaft nicht ausdrücklich vorkommt, ist ganz schlecht. Wichtig ist zu betonen, daß der Vorschlag nicht darauf abzielt, das Portal Religion von der Hauptseite zu verdrängen, da es ja entsprechende Befürchtungen gibt. Nwabueze 01:23, 17. Jun. 2008 (CEST)

Anfrage

Hallo Nwabueze, da mir der Artikel Seele sehr gut gefällt und du über großen Sachverstand verfügst, möchte ich fragen, ob du wohl etwas über alte Religionen zum Übersichtsartikel Religion beitragen könntest? Der geschichtliche Überblick fehlt noch vollständig. Ich drücke mal die Daumen, dass du Zeit und Lust dazu hast. Herzlichen Gruß --Anima 23:10, 19. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Anima, im Artikel Religion habe ich bisher nur einen Abschnitt im Ethikteil erneuert, die Frage der Gesamtstruktur aber noch nicht ins Auge gefaßt, wogegen du als Hauptautorin darüber gewiß schon viel nachgedacht hast. Grundsätzlich meine ich dazu folgendes: Artikel über solche Mega-Themen sind immer von der Gefahr des Strukturverlusts, der Unförmigkeit bedroht, wogegen nur strengste Disziplin hilft. Bevor nun eine große Erweiterungsaktion beginnt, die das Risiko eines unkontrollierten Wucherns mit sich bringt, sollte Klarheit und Übereinstimmung darüber erzielt werden, was der Artikel - im Rahmen der auch für große Artikel geltenden Umfangs-Obergrenze - leisten kann und soll und was nicht.

Da steht für mich eines fest: Was er ganz sicher nicht leisten kann und gar nicht erst versuchen sollte, ist eine auflistende Darstellung der Inhalte und historischen Entwicklung einzelner Religionen. Schon der Versuch, so etwas zu bieten, wäre verhängnisvoll. Bisher hat der Artikel das strikt vermieden, und zwar - wie ich meinte - aufgrund eines entsprechenden Beschlusses der Autoren – in Voraussicht dessen, was sich anderenfalls ergeben würde. Anders gesagt: nach meiner Überzeugung soll sich der Artikel (wie bisher) auf das beschränken, was sich generell über das Phänomen Religion und Religiosität als solches aussagen läßt, sowie über die Geschichte der Religiosität als solcher gesamthaft, wie es in den Abschnitten "Neuzeit" und "Gegenwärtige Trends" geschieht. Ich halte es für unmöglich, die Phänomenologie und Geschichte der einzelnen Religionen im Rahmen eines solchen Artikels angemessen zusammenfassend darzustellen in der Weise, daß sie in chronologischer, geographischer oder systematischer Ordnung (oder wie auch immer) aneinandergereiht werden. Bei Seele war das machbar, weil es dort nur um einen kleinen, klar definierten Ausschnitt aus dem gigantischen Spektrum religiöser Phänomene ging.

Der Grund scheint mir evident: Die Reihe Die Religionen der Menschheit ist auf 36 Bände angelegt, wovon manche mehrere Teilbände umfassen, also insgesamt wohl über 50 ziemlich dicke Bände. Eine aneinanderreihende Darstellung einzelner Religionen würde die Aufgabenstellung beinhalten, vom Inhalt dieser rund 50 Bände knapp zusammenfassend einen Eindruck zu vermitteln. Ich kann mir nicht vorstellen, wie eine Auswahl einzelner Religionen und Vernachlässigung anderer auf NPOV-kompatible Weise machbar sein sollte, außer man nimmt das willkürliche Kriterium ihrer aktuellen Anhängerzahl (wobei gerade die alten, untergegangenen Religionen unter den Tisch fielen).

Daher hätte ich auf die Anfrage eines Anonymus auf der Diskussionsseite anders reagiert. Der Anonymus schreibt: Kann es sein, dass hier Hinweise auf antike Religionen (Ägypten, Orient, Griechenland, Rom) völlig fehlen? Die jüdische Religion ist ja z. B. ohne die ägyptische oder die orientalische undenkbar. Ich hätte geantwortet: Bloße Hinweise auf die Existenz antiker Religionen sind nicht sinnvoll, das läuft ja auf ein name-dropping hinaus; ein inhaltliches Eingehen auf diese einzelnen Religionen, das tatsächlich einen Eindruck von ihren Besonderheiten bieten könnte, würde den Rahmen dieses Artikels klar sprengen. Das findet man unter den einzelnen Religionen, denn nur dort kann es angemessen dargestellt werden. Der Artikel Religion kann nicht versuchen, beispielsweise auf die Zusammenhänge zwischen der jüdischen Religion und den Religionen anderer nah- und mittelöstlicher Völker einzugehen (und diese Religionen zu selbigem Zweck vorab zu beschreiben); dann müßte er ebenso auf das Verhältnis zwischen griechischer und römischer Religion eingehen, auf das Verhältnis von Christentum und Islam zu ihren jüdischen Wurzeln, auf das Verhältnis des Buddhismus zur vedischen Tradition und so fort ins Uferlose. Das sind Spezialthemen, die als solche überhaupt nicht in den Artikel Religion gehören, sondern hier nur insofern in Betracht kommen können, als sie beispielhaft zur Illustration allgemeiner Aussagen über das Phänomen Religion herangezogen werden. Nwabueze 03:13, 20. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Nwabueze, danke für deine ausführliche Antwort. Die Geschichte der einzelnen Religionen findet man im Artikel unter „Geschichte der Weltreligionen“. Da besteht aus meiner Sicht kein Handlungsbedarf. Anschließend folgt sofort der Gliederungspunkt: „Religion in der Neuzeit“. Die m.E. einzufügenden Punkte Religion im Altertum und Religion im Mittelalter stelle ich mit ebenso kurz vor. Da klafft einfach noch eine Lücke, die ich nicht oder nur unzureichend schließen kann. Das ist im Laufe der Jahre schon einigen Lesern aufgefallen, und mir liegt es auf der Seele. Du hast ja vielleicht verfolgt, dass ich schon einige Portale, Redaktionen und mir bekannte Personen mit nicht so großem Echo um Hilfe wegen unterschiedlicher Lücken gebeten habe. Daraufhin ist der Abschnitt Kunst ergänzt worden. Gleichzeitig gab es einige Beiträge zur Soziologie und Philosophie. Die Psychologen und Historiker haben hingegen garnicht reagiert. Wir beiden sind uns früher nicht so oft begegnet. Jetzt bist du mir eben wegen des Artikels besonders positiv aufgefallen. Es handelt sich um keine Arbeit, die auch nur annähernd mit der umfassenden Bearbeitung von Seele vergleichbar wäre. Als Experte traue ich es dir nunmal zu, einen kurzen Abschnitt über Religion im Altertum zu verfassen. Auch die vorgeschichtliche Zeit ist ja schon kurz behandelt. Freundliche Grüße --Anima 21:13, 20. Jun. 2008 (CEST)

Die von dir beklagte Lücke vor dem Neuzeitabschnitt ist kein zufälliger Mangel, bedingt durch das Fehlen eines kompetenten und motivierten Autors für Altertum und Mittelalter, sondern hat fundamentale inhaltliche Ursachen. Klar: Wo "Neuzeit" steht, erwartet man vorher Altertum und Mittelalter. Aber das ist in diesem speziellen Fall ein prinzipielles schweres Problem.

Das traditionelle, durch den Schulunterricht vermittelte Geschichtsverständnis des typischen Europäers sieht etwa so aus, daß die Geschichte der Menschheit aus Altertum, Mittelalter und Neuzeit besteht. Das Altertum beginnt in Mesopotamien und Ägypten, setzt sich dann in der griechischen und später römischen Antike fort (so wie im Theater ein neuer Akt auf einem neuen Schauplatz stattfindet). In der nächsten Szene, dem christlichen Mittelalter, verlagert sich der Schwerpunkt der Menschheitsgeschichte etwas weiter nach Westen und Norden (vgl. die analoge mittelalterliche Idee der translatio studii). Dann werden in der Neuzeit ferne Länder und Kontinente entdeckt und erschlossen, und damit weitet sich das Blickfeld auf diese aus und schließlich auf den ganzen Erdball, in dem Maße, wie dieser zunehmend europäisiert wird. Dieser Ablauf wird grosso modo mit der Menschheitsgeschichte schlechthin identifiziert - das heißt: eine Darstellung, die in etwa diesem Schema folgt, wird ohne weiteres als umfassende Darstellung der Menschheitsgeschichte betrachtet und akzeptiert. Daß man das im Reich der Mitte natürlich völlig anders sieht, wird allenfalls nebenbei als Kuriosität zur Kenntnis genommen. (Eine humoristische Darstellung und zugleich Rechtfertigung dieses Umgangs mit Geschichte in Friedells Kulturgeschichte Ägyptens und des Alten Orients, 2. Aufl. 1947 S. 76f.)

Die Frage ist nun: Inwieweit kann und darf Wikipedia sich dieser herkömmlichen Betrachtungsweise des Geschichtsverlaufs anschließen? Wie wirkt es sich speziell auf die Religionsgeschichte aus, wenn sie im Sinne eines solchen Schemas dargestellt wird? Inwieweit ist es unter wissenschaftlichem Gesichtspunkt gerechtfertigt, in einem Artikel, der "Religion" heißt und nicht "Abendländische Religion", die Religionsgeschichte nach solchem Muster zu präsentieren, oder drastischer ausgedrückt: der globalen historischen Realität ein solches extrem subjektives Schema überzustülpen? Welche Auswirkungen hat es auf die Leser, daß deren vertrautes Welt- und Geschichtsbild solchermaßen eine weitere Bestätigung erfährt - will sagen: "die Religion" entsteht (ebenso wie die sonstige Kultur und Zivilisation der Menschheit) in Mesopotamien und Ägypten, wandert dann nach Griechenland und Rom, dann wird im Mittelalter die Menschheit christlich, in der Neuzeit wird die Religion (d.h. das Christentum) durch Agnostizismus und Atheismus herausgefordert, und das ist der Verlauf der Religionsgeschichte.

Du siehst, worauf ich hinauswill. Der Versuch, die Religionsgeschichte im Sinne der herkömmlichen, schon von mittelalterlichen Chronisten praktizierten Darstellungsweise zu schildern, d.h. die Illusion zu erzeugen, sie lasse sich auf diese Weise adäquat bewältigen, ist zwar technisch durchführbar, wird aber spätestens bei einer KLA spektakulär scheitern. Er wird daran scheitern, daß fünf Kontinente, die seit Jahrtausenden voll von religiösen Menschen sind, dieses rein abendländische Schema sprengen, das schon dem benachbarten Islam nicht gerecht wird. Da überdies Religion zu den ärgsten weltanschaulichen Kampfplätzen gehört, wird ein so krasser Fall von Eurozentrismus natürlich heftigen Widerstand hervorrufen (spätestens in einer KLA) und als POV gewertet werden. Das heißt, es wird gefordert werden, der Darstellung des christlichen Mittelalters eine ebenso ausführliche des islamischen, indischen, chinesischen, japanischen "Mittelalters" an die Seite zu stellen usw., und fürs Altertum desgleichen, was konsequenterweise in das einmünden muß, was ich oben beschrieben habe: ca. 50 Bände Die Religionen der Menschheit im Artikel ausgewogen darstellen. Nur durch das bisherige Konzept des Artikels konnte solchen Begehrlichkeiten seitens der Anhänger einzelner Religionen vorgebeugt werden. Wehe dem Artikel, wenn dieser Damm bricht. Es gibt viele Artikel, die aus dort gegebenen sachlichen Gründen mit einem mehr oder weniger krass eurozentristischen Standpunkt durchkommen. Der Artikel Religion gehört seinem Wesen nach nicht zu ihnen, da sein Anspruch auf NPOV mit einer weltweit ausgewogenen Gewichtung der Religionen steht und fällt.

Was ist also zu tun? Umbenennung des Abschnitts Neuzeit wäre sinnvoll, damit das verhängnisvolle Wort "Neuzeit", das zur Forderung von Mittelalter und Altertum führt, verschwindet. Die jetzige Überschrift ist ja ohnehin falsch; sie lautet "Religion in der Neuzeit", müßte aber nach dem Inhalt des Abschnitts lauten "Religion im neuzeitlichen Europa" oder genauer: "Das Christentum und seine Gegner im neuzeitlichen Europa". Eben dieser Umstand, daß ein Abschnitt, der ausschließlich die Geschichte des europäischen Christentums und seiner Gegner in der Neuzeit behandelt, betitelt ist "Religion in der Neuzeit", spricht Bände. Nwabueze 03:03, 21. Jun. 2008 (CEST)

Inhaltlich stimme dir zu. Allerdings glaube ich nicht, dass sich diese Aussagen nicht in den Artikel in kurzer Form - ohne einzelne Religionen zu beschreiben - mit den entsprechenden Verweisen übertragen lassen. Ich möchte dich erstens bitten, die Überschrift Neuzeit zu modifizieren, andererseits würde Altertum sicherlich die gesamte bekannte Welt umfassen und Mittelalter müsste ähnlich wie Neuzeit ergänzt werden. Was hältst du davon, wenn dieser Schriftwechsel auf die Diskussionsseite des Artikels übertragen wird? Dann können sich noch andere an der Debatte beteiligen. Schöne Grüße --Anima 23:37, 22. Jun. 2008 (CEST)

Eine Fortsetzung der Diskussion auf der Diskussionsseite des Artikels ist sicher sinnvoll. Ich verstehe dich jetzt so, daß der Geschichtsteil einen globalen Anspruch erheben und nicht eurozentrisch sein soll. In diesem Fall muß vor allem auf die Einteilung Altertum/Mittelalter/Neuzeit verzichtet werden, da dieses Einteilungsschema nur in einem europäischen Kontext (begrenzt) brauchbar ist und schon beim Islam versagt. Zunächst muß die Frage geklärt werden: Was kann und soll der Abschnitt leisten und was nicht? Davon hängt seine Betitelung ab.

Zunächst würde ich den Haupttitel "Religion als historisches Phänomen" entfernen, da er Erwartungen weckt, die der Abschnitt nicht erfüllt und nicht erfüllen kann, nämlich eine umfassende, weltweite Übersicht über die Geschichte der religiösen Phänomene in ihrer Gesamtheit zu bieten. Tatsächlich wird in dem Abschnitt nicht die Geschichte religiöser Ideen behandelt, sondern ausschließlich die Sozialgeschichte der Religion. Religion wird hier - aus gutem Grund - nur unter einem sehr begrenzten Gesichtspunkt ins Auge gefaßt, nämlich nicht an sich, etwa hinsichtlich der Entwicklung von Glaubensinhalten und dergleichen, sondern speziell hinsichtlich der Frage, inwieweit sich Religion auf gesellschaftliche, politische, staatliche Verhältnisse ausgewirkt hat. Mit dieser strikten Begrenzung - nicht Geschichte der Religion, sondern Geschichte ihrer sozialen und besonders politischen Auswirkungen - ist das (vielleicht) machbar. Das sollte dann auch im Titel zum Ausdruck kommen, der dann lauten könnte "Sozialgeschichte der Religion", mit Schwerpunkten Verhältnis von Staat und Religion und Durchsetzung religiöser Normen und Sanktionen in der Gesamtgesellschaft. Dazu vier Haupt-Unterabschnitte: (1) Prähistorische, indigene und untergegangene Religionen (dort also Altägypten, Alter Orient, griechisch-römische Antike, altindianische Religionen usw.), (2) Fernöstliche Religionen, (3) Abrahamitische Religionen, (4) Religionsgeschichtliche Theorien (eine strikt auf Sozialgeschichte beschränkte Version dieses bereits vorhandenen Unterabschnitts).

Ein solcher Umbau läßt sich meines Erachtens nicht fortlaufend im Artikel selbst bewerkstelligen, sondern nur über eine entsprechende Werkstatt, die du in deinem Benutzerraum einrichten könntest. Wie du weißt, wurde bei Seele recht erfolgreich so verfahren. Das geht nur als Teamarbeit und nicht auf die Schnelle.

Weitere Randbemerkungen zum Artikel: Der jetzige Abschnitt 4, der die Phänomenologie behandelt, könnte sowohl hinsichtlich seiner Gliederung als auch inhaltlich gewinnen, wenn er sich an der "Religionsphänomenologie" von Geo Widengren orientieren würde. Der Abschnitt 5, der Statistisches behandelt, ist zwischen zwei Abschnitten, die religiöse Inhalte behandeln, schlecht plaziert. Nwabueze 01:10, 24. Jun. 2008 (CEST)

Danke für dein Review. Hinsichtlich der Gliederung gab es früher eine Fassung, die deinen Vorschlägen sehr viel näher kommt als die jetzige Version. Da werde ich schonmal ein paar deiner Anmerkungen umsetzen. Ansonsten fände ich es gut, wenn jetzt andere Mitarbeiter ihren Senf zu der Debatte geben würden. Ich bin eigentlich nicht der Ansicht, dass eine Werkstatt zum Umbau des gesamten Artikels erforderlich ist, sondern würde eine Arbeitsgruppe bevorzugen, die fehlende Gliederungspunkte und Inhalte im Team erarbeitet und dann in den Artikel einfügt. Dafür würde ich gern eine solche Seite einrichten. Allerdings bin ich keine ausgewiesene Fachexpertin für die einzelnen Themenbereiche. --Anima 21:18, 25. Jun. 2008 (CEST)

Aristoteles' Seelenlehre

Hallo Nwabueze, da du offenbar sehr kompetent mit dem Thema befasst bist, könntest du vielleicht mal bei Anthroposophie#Die_Wesensglieder nachschauen, ob ich bei meinen aktuellen Edits die aristotelischen Seelenbegriffe richtig aus dem Englischen übersetzt habe. Der Artikel ist nicht umkämpft, und bisher sind große Teile noch ohne Quellenangaben. Mit Problemen wie bei Wahrsagen oder Esoterik ist daher nicht zu rechnen, und ich schätze deine Kompetenz. Ist aber keine Bitte, sondern nur ein Hinweis mit freundlicher Einladung. Mir ist übrigens klar, dass Leijenhorsts Vergleich von Steiners Wesengliedern mit Aristoteles nur begrenzt trägt (er schreibt selber „roughly equivalent“). Aber ich bin froh, endlich mal eine reputable Quelle zu haben, in der überhaupt solche Vergleiche gezogen werden. Mir ist auch bekannt, dass im von dir bearbeiteten Seele-Artikel nicht so dezidiert zwischen verschiedenen Seelen bei Aristoteles unterschieden wird, wie es Leijenhorst und auch die englische WP tun. Gruß, --Klaus Frisch 00:27, 25. Jun. 2008 (CEST)

Zum Text im Artikel:

• Auch das Wort „Lebenskraft“ gebrauchte Steiner in diesem Zusammenhang, wobei er sich allerdings ausdrücklich von den mit diesem Wort verbundenen Anschauungen des Vitalismus distanzierte, dazu Anmerkung: Steiner, Theosophie, S. 29f der Taschenbuchausgabe: In der mir vorliegenden Taschenbuchausgabe von 2005 steht S. 29f. nichts dergleichen. Gemeint sind wohl die Ausführungen S. 33f. Anm. 1. Es muß also die Ausgabe in der üblichen Weise zitiert werden: Erscheinungsort und -jahr. Das Wort "Vitalismus" verwendet Steiner dort nicht, sondern spricht etwas mysteriös von "älterer Naturwissenschaft". Worin genau sein prinzipieller Unterschied etwa zu Hans Driesch als damals führendem Vitalisten bestehen soll, der eine solche Distanzierung erforderte, wird mir nicht klar.

• Steiners Begriff des Ätherleibs entspricht etwa dem der organischen oder vegetativen Seele bei Aristoteles. Den höchst mißverständlichen Begriff "organisch" würde ich hier weglassen und sinngemäß etwa schreiben: Steiners Begriff des Ätherleibs bezeichnet nach seinen Angaben eine nichtphysische Gestalt, in der er den Träger derjenigen Funktionen sieht, welche Aristoteles dem Ernährungs- und Fortpflanzungsvermögen der Seele zuweist und als Merkmale aller Lebewesen bezeichnet, nämlich Ernährung, Wachstum und Fortpflanzung.

• Ein Astralleib, manchmal bei Steiner auch einfach „Seele“ genannt, sei dagegen nur bei „beseelten“ Wesen vorhanden: bei Tieren und Menschen. Er verleihe ihnen ein bewusstes Innenleben, Gefühle, Begierden, aber auch unbewusste Impulse. Das entspricht ungefähr der sensitiven Seele bei Aristoteles. Besser: Diesem Glied weist Steiner diejenigen Funktionen zu, die bei Aristoteles dem Wahrnehmungs- und dem Strebevermögen zukommen, welche für Sinnenwesen (Mensch und Tier) charakteristisch sind.

• Das 'Ich' schließlich bezeichnet in der anthroposophischen Terminologie den ewigen, unvergänglichen und nur dem Menschen zukommenden „Wesenskern“, der nach dem Tod fortbesteht und sich erneut in einem anderen Körper inkarniert und der der Träger des Karma ist. Ihm entspricht bei Aristoteles die intellektuelle Seele. Richtiger: Ihm entspricht bei Aristoteles der Geist (Nous), den der griechische Philosoph allerdings anders als Steiner "von außen" als etwas jeweils neu Individuiertes in das beseelte Individuum eintreten läßt und dem er - ebenfalls im Gegensatz zu Steiner - keine individuelle Unsterblichkeit und damit auch keine Reinkarnation zuschreibt.

Maßgebliche Quellen für die Aristotelesrezeption bei Steiner sind übrigens die Vorträge vom 16.3.1904 (GA 52, hier S. 149-157 mit Kritik an Aristoteles' Vorstellung des von außen hineintretenden Nous), vom 3.10.1903 (GA 52, hier S. 37f., ebenfalls Kritik an Aristoteles), 12.12.1912 (GA 62, hier S. 202-204 über Aristoteles' Seeleneinteilung) sowie 6.6.1920 (GA 198, hier S. 118-128 zur mittelalterlichen Aristoteles-Rezeption). Nwabueze 03:13, 26. Jun. 2008 (CEST)

Vielen Dank für deine Mühe. Allerdings bin ich jetzt ziemlich ratlos. Der Vergleich der Wesensglieder bei Steiner mit Aristoteles würde m.E. nur Sinn machen, wenn Aristoteles (wie Leijenhorst es darstellt) ebenfalls von einer Art von „Wesensgliedern“ gesprochen hätte. Bei Leijenhorst heißt das „what Aristotle calls the organic soul“, „Aristotle's sensitive soul“ und „Aristotelian intellective soul“. Dagegen ist z.B. im (von dir unlängst bearbeiteten) WP-Artikel über De Anima nur von verschiedenen Seelenvermögen die Rede, unterschieden nach Pflanze, Tier und Mensch. Das bedeutet m.E. keinen Mehrwert gegenüber dem, was zu Steiners Zeit in der Naturphilosophie geläufig war. Ist es denn falsch, Aristoteles die Unterscheidung verschiedener „Seelen“ zuzuschreiben? Der englische WP-Artikel tut das, wie Leijenhorst, ganz ausdrücklich: „He placed great importance on the type(s) of soul an organism possessed, asserting that plants possess a vegetative soul, responsible for reproduction and growth, animals a vegetative and a sensitive soul, responsible for mobility and sensation, and humans a vegetative, a sensitive, and a rational soul, capable of thought and reflection.“[4] Als Quelle ist dort De Anima genannt. --Klaus Frisch 13:07, 28. Jun. 2008 (CEST)

Der Vergleich mit der Seelenlehre des Aristoteles ist zulässig und auch sinnvoll, da Steiner in den oben genannten Vorträgen ausdrücklich auf Aristoteles Bezug nimmt, sich mit ihm auseinandersetzt und somit bei Steiner Aristoteles-Rezeption vorliegt. Ein zusätzliches Beispiel ist das anthroposophische Konzept vom Menschen als "umgedrehter Pflanze", das ursprünglich von Aristoteles stammt. Daß Aristoteles einen anthroposophischen Begriff wie "Wesensglieder" nicht kennt, ist dabei belanglos. Wichtig ist allerdings, daß man vermeiden sollte, einzelne Aristoteles-Stellen herauszugreifen und darauf gestützt Aristoteles platonischer erscheinen zu lassen als er war. Die Formulierungen, die ich oben vorgeschlagen habe, vermeiden das. Da die gängigen Seelenvorstellungen mehr oder weniger platonisch geprägt sind, besteht immer das Risiko, daß man der Eigenheit des aristotelischen Seelenbegriffs nicht bzw. nur scheinbar gerecht wird, wenn man sich einer Ausdrucksweise bedient, die der Leser unwillkürlich platonisch deuten wird. Es gilt stets die Gesamtheit der einschlägigen Äußerungen des Aristoteles im Blick zu behalten, nicht willkürlich einzelne herauszugreifen. Entgegen einer allzu schematischen und strikten Abgrenzung von pflanzlich/tierisch/menschlich sind folgende Sätze Steiners zu beachten (GA 52 S. 35f.): "Die Naturforscher haben recht, auch dem Tiere die niederen seelischen Eigenschaften zuzuschreiben. Es handelt sich hierbei aber um eine Verschiedenheit des Grades. ... Aber auch in anderer Weise steigert sich im Tiere die Seele bis zu etwas dem Ähnlichen, was wir im Menschen Vernunft nennen. ... Es ist dabei aber ein großer Abstand vorhanden; bei den niedersten Tierstufen ist nur ein dumpfes Gefühl des Empfindens, auf den entwickeltesten Stufen aber schon ein hoher Ansatz dessen vorhanden, was bei dem Menschen der Verstand ist." Daß Steiner auch beim Übergang von Pflanze zu Tier dessen graduellen Charakter nicht rundweg geleugnet hat, zeigen seine Feststellungen über Giftpflanzen. Die Position des Aristoteles ist in De anima 411a26-b30 und 414b28 ff. dargelegt. Er war der Ansicht, daß zwar eine Seele, die nur über die pflanzlichen Vermögen verfügt, für sich existieren kann, wie es in der Pflanze der Fall ist, die "sensitive Seele" aber dort, wo sie vorhanden ist, von der "vegetativen" untrennbar ist; es handelt sich um eine Seele desjenigen Typus, der sowohl über vegetative als auch sensitive Funktionen verfügt, nicht über eine realiter separate sensitive Seele, die zur vegetativen hinzutritt. Die Ausdrucksweise "Unterscheidung verschiedener Seelen" ist hier also nicht rundweg falsch, aber zumindest irreführend. - Hilfreich sind übrigens die in der Literaturliste von De anima genannten Arbeiten. Nwabueze 04:03, 1. Jul. 2008 (CEST)

Vorlage:PLRE

Hallo Nwabueze, es gibt jetzt eine Vorlage für Hinweise auf die PLRE. Vielleicht kannst du sie ja brauchen. -- Carbidfischer Kaffee? 19:58, 26. Jun. 2008 (CEST)

Wie angekündigt...

...viele Grüße, --Gamma ɣ 22:00, 26. Jun. 2008 (CEST)

Geschichte der Physik

hallo nwabueze! nachdem ich von Ben-Oni um mitarbeit am hauptartikel Physik gebeten wurde, habe ich als abfallprodukt ganz rasch ein paar zeilen geschrieben, um in Geschichte der Physik mehr als nur willkürlich zusammengestellte listen (teils) mehr oder (meist) weniger wichtiger ereignisse ab dem 16. jh. zu haben. mit dem jetzigen provisorium bin ich aber natürlich noch nicht zufrieden. ich will mich gerade auch lieber hierauf konzentrieren. vielleicht kommst du ja in nächster zeit dazu, hier einiges zu verbessern. vieles dürfte dir, nehme ich an, aus e.grant usw ja sowieso vertraut sein, so dass du vermutlich recht schnell recht viel eintragen könntest. würde mich jedenfalls sehr freuen. beste grüße, Ca$e 16:53, 30. Jun. 2008 (CEST)

Ich merke mir das vor, bitte aber um Verständnis, wenn es noch etwas dauert, da ich zunächst die schon bestehende Prioritätenliste abarbeite. Möchtest du übrigens bei Individuum est ineffabile noch aus unserem diesbezüglichen Diskussionsstand die Konsequenzen ziehen? Ich verfüge nicht über die dafür erforderliche Übersicht über die moderne Debatte, sehe aber aus dem bereits dargelegten Grund Handlungsbedarf. Nwabueze 03:18, 2. Jul. 2008 (CEST)

danke schon mal. auch um die individuumssache kümmere ich mich noch. schönen tag, Ca$e 10:44, 2. Jul. 2008 (CEST)

Historia Augusta

Hallo Nwabueze, ich hatte seit langem vor, den Artikel HA mit Belegen zu versehen und noch etwas auszubauen. Ich hatte den Artikel damals als Provisorium angelegt und gewartet, ob sich noch jemand dem annimmt. Da dies nun nicht der Fall war, habe ich mit einer Überarbeitung begonnen. Diese ist noch nicht abgeschlossen, vieles ist und wird wohl provisorisch bleiben, aber da ich deine Meinung sehr schätze und man selbst ja manchmal betriebsblind ist, würde ich dich gerne bitten, mal einen Blick auf den Artikel zu werfen. Ich bin mir der Komplexität des Themas sehr wohl bewusst, deshalb hatte ich auch im übertragenen Sinne Magengrummeln, doch so konnte der Artikel nicht bleiben. Ich werde nicht alle neueren Beiträge aus den Colloquien einbauen können. Ich habe mich punktuell auf einige m. E. wichtige und interessante Punkte konzentriert, Lippold und Syme etc. werden noch weiter "ausgeschlachtet". Ich bin u.a. am überlegen, ob sich der Einbau von Beispielen lohnen würde. Auf eine Rückmeldung bin ich gespannt - wenn es zeitlich nicht passt, melde dich nur kurz, dann ärgere ich dich nicht weiter. --Benowar 01:02, 13. Jul. 2008 (CEST)

Auf Anhieb fällt mir folgendes auf.

• Da die Liste der Sekundärliteratur (ich ziehe einfach "Literatur" vor) schon lang ist und noch Wachstumspotential hat, würde ich die beiden Arbeiten aus dem 19. Jahrhundert dort entfernen und sie nur in den Anmerkungen nennen, um die Literaturliste auf Aktuelles zu begrenzen. Das soll keine Mißachtung dieser bahnbrechenden Leistungen ausdrücken, aber sie sind ja schon im Artikeltext gewürdigt. Bei Ausgaben und Übersetzungen ziehe ich folgenden Aufbau vor: Trennung in (1) Ausgaben, (2) Übersetzungen; wenn - wie in diesem Fall - eine deutsche Übersetzung vorhanden ist, nur diese unter "Übersetzungen"; fremdsprachige Übersetzungen sind nicht relevant bzw. ausschließlich dann relevant, wenn sie zusätzlich auch die aktuellsten kritischen Ausgaben enthalten, und gehören dann unter Ausgaben; also: David Magie raus (bzw., da online vorhanden, unter Weblinks) und Chastagnol unter "Ausgaben" - die französische Übersetzung ist für deutsche Leser, die den Hohl haben, ganz belanglos, aber die Ausgabe mag als Alternative zur hohlschen und wegen des Kommentars interessant sein. Das halte ich für das Übersichtlichste, Benutzerfreundlichste: ein Abschnitt "Ausgaben" mit Hohl und Chastagnol und ein Abschnitt "Übersetzungen" (nur Hohl). So verfahre ich immer außer in den Fällen, wo die maßgebliche Edition zugleich auch die maßgebliche deutsche Übersetzung mit enthält.
• Die Formulierung in der Einleitung Die Historia Augusta gehört bis heute zu den umstrittensten Quellen des Altertums, was eine umfangreiche Forschungsliteratur und ein nur der Historia Augusta gewidmetes Colloquium in Bonn (nun Bamberg) illustrieren finde ich etwas hart, denn unter "ein Colloquium" stellt sich der nicht eingeweihte Leser eine einzige Veranstaltung vor; es wäre omatauglich, ausdrücklich zu sagen, daß es sich um eine Art Dauer-Institution handelt.
• vita Pii würde ich omatauglicher ausdrücken und zu Pius verlinken; ebenso "vita Commodi".
• Etwas merkwürdig wirkt Unbekannt ist, ob der Autor auch die Regierungszeit der Kaiser Nerva und Trajan behandelt hat, da der Anfang der Historia Augusta nicht erhalten ist, nachdem zuvor als Fakt festgestellt wurde: Er kannte die Kaiserbiografien Suetons und bemühte sich, dieses Werk, das mit der Biografie von Kaiser Domitian endet, formal fortzusetzen. Wenn es Tatsache ist (und als solche wird es hier mitgeteilt), daß er sich als Fortsetzer Suetons verstand, dann muß er doch Nerva und Trajan behandelt haben.
• Der Begriff "Nebenviten" wird verwendet, aber überhaupt nicht erklärt. Auch "Breviarien" ist ohne Erklärung nicht omatauglich.
• Der Anonymus stellte dabei einige heidnischen Kaiser (wie Mark Aurel, Severus Alexander oder Aurelian) teils als glänzende Vorbilder dar, wohl um damit ein Kontrastbild zu den inzwischen christlichen Kaisern zu schaffen. Andererseits wird in der Vita des Alexander Severus, der in der Historia Augusta im Gegensatz zu Elagabal zu einem Idealkaiser stilisiert wird, auch dessen Toleranz gegenüber dem Christentum herausgestellt. Manche Forscher bestreiten daher eine anti-christliche Tendenz der Historia Augusta, die unter anderem von Johannes Straub herausgestellt wurde. Das leuchtet mir, wenn ich mich in die Rolle der Wiki-Oma versetze, nicht ein. Worin besteht der durch "Andererseits" angedeutete Gegensatz? Es paßt doch alles bestens zusammen: Mit der Darstellung eines toleranten Alexander Severus sollte ein Kontrastbild zu den gar nicht toleranten christlichen Kaisern der Gegenwart geschaffen werden, auf eine wirkungsvolle Art, die außerdem den Vorteil hatte, formal unangreifbar zu sein, denn gegen Toleranz gegenüber dem Christentum konnten Christen ja nichts einwenden. Wieso sollte das gegen eine antichristliche Tendenz sprechen? Der pagane Autor war natürlich dagegen, daß das Christentum den Staat kontrollierte und nichtchristliche Religionsausübung behinderte oder unterdrückte, und hätte am liebsten ein Verschwinden des Christentums gesehen – in diesem Sinne war er tatsächlich "antichristlich" wie andere Pagane auch; gegen friedliche Koexistenz und Konkurrenz im Rahmen einer echten Religionsfreiheit hätte er aber nichts einzuwenden gehabt, und daher stellt er Alexander Severus als einschlägiges Vorbild heraus. Das ist alles soweit stimmig, sagt sich hier der Leser, warum dann eine Forschungskontroverse?
• sondern ein belletristisches Werk schaffen: eine gar harte Formulierung. Drückt Syme das wörtlich so aus?

Der geplante Einbau von Beispielen zwecks Auflockerung der etwas trockenen Materie und Darstellung der praktischen Konsequenzen aus theoretischen Erwägungen ist auf jeden Fall zu begrüßen.

Momentan sitze ich noch am Entwurf zum neuen Platon: Benutzer:Anamnesis/Werkstatt Platon - magst du mal kurz die bereits fertigen Abschnitte 1-3 und 6 anschauen, ob dir wesentliche Mängel auffallen? Nwabueze 03:24, 13. Jul. 2008 (CEST)

Danke für die prompte Antwort, ich werde die Punkte durchgehen und habe bereits einige deiner Bemerkungen berücksichtigt. Bzgl. des Anfangs (ob er Nerva und Trajan nun auch abdeckte) werde ich eine Anmerkung einfügen, da dies ja tatsächlich umstritten ist; der Bezug auf Sueton ist ja hauptsächlich die Darstellungsform,. Bei Alexander Severus werde ich ebenso verfahren, obwohl dort bereits eine Anmerkung dazu steht. Ich finde, dass dies ebenfalls kein Beweis ist (und denke dabei in ähnlichen Bahnen wie du), aber ich muss mich halt nach der Forschungsmeinung richten; Momigliano hat sich dazu auch geäußert, mal schauen. Syme drückt es nicht wortwörtlich so aus, es läuft bei ihm aber darauf hinaus - ich habe es etwas abgeändert. Ich hoffe, ich habe nichts wichtiges übersehen. Platon schaue ich mir die Tage gerne mal an. Werde euch da aber nur sehr begrenzt von Nutzen sein können. --Benowar 08:06, 13. Jul. 2008 (CEST)

LA Göttin

Hallo Nwabueze, interessiert Dich vielleicht: [5]. Grüße --Victor Eremita 22:38, 14. Jul. 2008 (CEST)

Habe mich dort geäußert, trotz meinerseits sehr zwiespältiger Haltung zu der Sache. Bin auch an deiner Meinung interessiert. Nwabueze 03:47, 15. Jul. 2008 (CEST)

Die Sache hat sich ja erstmal erledigt. Ich bin selbst unsicher, ob ein eigenes Lemma zwingend ist; aber ich kann da auch nur Halbwissen anbieten. Grüße --Victor Eremita 09:32, 17. Jul. 2008 (CEST)

Dion und Dionysios

Hallo Nwabueze, ich bin die Artikel eben durchgegangen. Inhaltlich bin ich leider diesbezüglich zu wenig eingearbeitet, aber ich fand alle drei Artikel informativ und gut lesbar. Etwas unsicher bin ich bzgl. Formulierungen wie "klug ersonnene Angriffsplan" bei Dionysios I. von Syrakus; dies mag manchen Lesern vielleicht etwas altbacken erscheinen, wenngleich ich sie für angemessen halte. Fiel mir nur eben am Rande ein. Ansonsten habe ich versucht, Kritikpunkte zu finden, bin aber nicht fündig geworden. Wie gesagt: schön lesbar und ein enormer Fortschritt zu den alten Fassungen. Nebenbei zu deiner letzten Bemerkung auf meiner Disku: mir fallen fast jeden Tag Artikel auf, die noch auf einem älteren Stand sind - manche gehen wohl durch das "Netz", bei anderen stellt sich die Frage, wer bestimmte Themen sachgerecht und mit Bezug auf aktuelle Forschungen bearbeiten will. Mir geht es mit älteren Fassungen meiner Artikel aber ähnlich: damals war ein tieferes Eindringen in die Materie nicht immer erwünscht. Perplex war ich am Anfang (2004), als ich die fehlenden Literaturangaben beklagte und jemand mir mitteilte, das würde halt nicht so gut zum "Image" passen. Wie sich die Zeiten doch ändern. :) --Benowar 15:18, 27. Jul. 2008 (CEST)

Danke, mir ging es weniger um mögliche Fehler als um die Frage, ob ich etwa irgendeinen neuesten Forschungstrend schlicht übersehen habe. Ich habe ja vorwiegend ältere, aber sehr solide Literatur herangezogen, und dabei besondere Wertschätzung für die gründliche, umsichtige Arbeitsweise von Berve entwickelt. Nwabueze 05:05, 28. Jul. 2008 (CEST)

Unter dem Motto "akuteller Forschungsstand" würde ich Deine Änderungen nicht subsumieren. Bei "sehr solide" für Berve stimme ich zu, inwiefern er das non plus ultra sei, möchte ich in ? stellen. Den dernier cri hat wohl Loretana de Libero 1996 mit ihrer Kompila--- pardon: Habilitation geliefert. Danach kam noch Marc Hofer (2000) und man könnte, um es rund zu machen, auch den guten alten Barcelo (1993) noch zu Rate ziehen. --JOL 23:22, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin gerade dabei, noch nachträglich weitere neuere Literatur durchzusehen, darunter den Caven und einige Aufsätze, wobei sich aber kaum Anlaß zu substantiellen Änderungen ergibt, und will auch die drei von dir genannten noch einbeziehen. Im Bereich des rein Faktischen scheint mir weiterhin alles auf dem von Berve errichteten Gerüst zu ruhen, und was die kontroversen Wertungen betrifft, Einschätzung der Motive und dergleichen, bin ich froh, daß mich das TF-Verbot der Aufgabe enthebt, selbst Stellung nehmen zu müssen. Für jeden Politiker gibt es eine Forschungsrichtung, die ihn als Idealisten/Ideologen sieht, und eine, die ihn nur oder primär aus persönlichem Ehrgeiz handeln sieht. Das gilt natürlich auch für Herakleides von Syrakus, der jetzt auch fertig geworden ist. Nwabueze 23:46, 29. Jul. 2008 (CEST)

Für jeden Politiker gibt es eine Forschungsrichtung, die ihn als Idealisten/Ideologen sieht, und eine, die ihn nur oder primär aus persönlichem Ehrgeiz handeln sieht. -- Vll. gibt es ja doch noch ein tertium comparationis? --JOL 09:29, 30. Jul. 2008 (CEST)

Das tertium comparationis ist der Erfolg, der zugleich auf der kollektiven und auf der individuellen Ebene angestrebt wird. Wenn der sich einstellt, wird der Ehrgeiz und das Machtstreben des Politikers befriedigt, und zugleich hat sein Staat bzw. seine Ideologie etwas davon. Dann findet die Debatte "Von seinen Idealen überzeugter Staatsmann oder machtgieriger Ehrgeizling?" nicht oder nur am Rande statt. Die Politiker, von denen hier die Rede ist (wobei Kallippos noch hinzuzunehmen ist), sind aber alle katastrophal gescheitert. Dieser Umstand trägt wohl maßgeblich zur Intensität der andauernden Debatte über ihre Motive bei. Nwabueze 15:46, 30. Jul. 2008 (CEST)

Das Schönste an der AG ist, dass die Protagonisten alle tot sind und damit weder Hinweise geben noch widersprechen können. Und da niemand in den Kopf eines Toten schauen kann (eines Lebenden natürlich auch nicht, doch das ist ein anderes Thema), ist im Grunde jede Ausdeutung "richtig". Das grandiose oder katastrophale Scheitern kann somit systemisch bzw. konsekutiv sein, es kann zufällig sein, es kann beabsichtigt sein, es kann Nebenprodukt sein oder es kann auf die Intervention Dritter zurückgeführt werden. Das führt wiederum zu der Frage, wie katastrophal das Scheitern sein mag. Vielleicht gilt: Das Gegenteil von gut gemacht ...? Wie sieht es eigentlich mit Cornelius Nepos und Diodor aus? Btw fände ich (IMHO!) es hilfreich, die Quellen im Überblick und außerhalb der Fußnoten zu haben. Mit Gruß: --JOL 16:03, 30. Jul. 2008 (CEST)

Daß ein Scheitern katastrophal ist, wenn am Ende der Politiker ermordet und seine Partei besiegt ist und von seinen Zielen nichts bzw. das Gegenteil erreicht ist, halte ich für evident. Dennoch habe ich mich natürlich gehütet, im Artikel diesbezüglich irgend etwas zu schreiben, was als TF ausgelegt werden könnte. Bei den Quellen geht es vor allem um die Diskussionen über ihre verlorenen Vorlagen und deren Tendenz, darauf einzugehen scheint mir doch den Rahmen solcher Artikel zu sprengen; dennoch mag eine knappe Quellenübersicht in einem eigenen Abschnitt hilfreich sein, das stimmt.

Nebenbei zu deinem Beitrag in der Gerechtigkeit-Diskussion: Wenn man das Ziel verfolgt, daß ein Artikel (in diesem Fall ein großer und zentraler des betreffenden Fachgebiets) inhaltlich ein bestimmtes Niveau haben soll, und man der Meinung ist, daß bestimmte Maßnahmen dort die Erreichung dieses Ziels gefährden können, dann halte ich es für völlig legitim und angebracht, selbige als "gefährlich" zu bezeichnen – auch wenn niemand dadurch, daß der Artikel sich evtl. drastisch verschlechtert, in Lebensgefahr gerät. Wenn man hingegen der Meinung ist, daß das Thema des Artikels so belanglos ist, daß seine Qualität gar nicht gefährdet werden kann, weil sein Zustand sowieso egal ist, dann beteiligt man sich dort eben nicht. Ist halt reine Ermessensfrage, völlig subjektiv. Nwabueze 13:24, 31. Jul. 2008 (CEST)

Früher wurden sie gestorben, heute kalt gestellt oder - aktuell - aus der Partei ausgeschlossen. Dass impliziert nicht immer ein Scheitern; das Bild von Sieg und Niederlage setzt voraus, dass der, der siegt, auch im Recht war, und zwar nicht nur, weil er gesiegt hat, sondern auch substantiell. Oder anders formuliert: nicht jeder, der untergeht, war zum Scheitern verdammt, und somit ist das Scheitern bedauerlich, doch nicht katastrophal. Aber gut, ich gebe zu, dass das eine wenig Wortklauberei ist und nichts mit dem Artikel an sich zu hat. D'accord. --JOL 13:43, 31. Jul. 2008 (CEST)

Mit "katastrophal gescheitert" meine ich natürlich: gemessen an den Zielen, die der Politiker sich selbst gesetzt hat, und an seinen eigenen Maßstäben; Vergleich zwischen dem Angestrebten und dem am Schluß Erreichten. Völlig unabhängig von der Frage, ob das Angestrebte ethisch vertretbar, progressiv, objektiv berechtigt und im Sinne des Weltgeistes ist, denn das ist ja weit jenseits des Bereichs, der enzyklopädisch in Betracht kommt. Nwabueze 14:52, 31. Jul. 2008 (CEST)

Das ist es. Aber was wäre Deine Ansicht, hättest Du eine - jenseits enzyklopädischen EIntrags - zur Frage des Scheiterns?

Ich halte, wie ich schon oben schrieb, viel von den meines Erachtens realistischen Einschätzungen von Helmut Berve - man vergleiche etwa seine solide Arbeitsweise mit der schlampig-essayistischen von Finley. Dabei räume ich aber ein, daß manche anders urteilende Historiker ebenfalls beachtliche Argumente haben und ihre Sichtweisen auch ein in sich einigermaßen stimmiges Bild ergeben. Sehr aufschlußreich ist etwa der Fall Kallippos (Athen), ein Artikel, dessen Neufassung ich heute abgeschlossen habe. - Allgemein zum Scheitern: Mir scheint, die Politiker sind hauptsächlich gescheitert, weil ihnen das Geld ausging. Um zu überleben, brauchten sie stehende Heere, aber zu deren dauerhafter Finanzierung reichten ihre Mittel nicht aus, und wenn es Rückstände bei der Soldzahlung gab, waren die Söldner völlig unberechenbar. Ohne sie war aber nichts zu machen. Ideal wäre gewesen, die Söldner ad hoc anzuwerben und nach dem Sieg zu entlassen, dann für den nächsten Krieg neu anzuwerben. So hat es Dionysios I. gemacht, aber auch er brauchte eine stehende Truppe und hatte größere Finanzprobleme, über deren Behebung die Quellen wenig sagen. Im Grunde brauchte man ständig eine schlagkräftige Streitmacht, denn es konnte immer etwas passieren, aber das war schwer finanzierbar. Die Söldner mußten in Silber bezahlt werden. Als Kallippos auf seinen Feldzug ging, war er außerstande, eine ausreichende Besatzung in Syrakus zurückzulassen. Man konnte leicht eine Truppe zusammenbringen und eine Stadt erobern, in der man Sympathisanten hatte, aber sie dann dauerhaft gegen Gegenangriffe zu halten war aus dem genannten Grund sehr schwierig. Vereinfacht ausgedrückt, diese Politiker und Condottieri waren stark im Angriff und schwach in der Verteidigung. Die Lösung wäre wohl eine dauerhafte direkte Besteuerung gewesen. Die ist aber nicht einmal für Dionysios I. bezeugt, ob sie durchsetzbar gewesen wäre ist sehr fraglich. Nwabueze 01:58, 1. Aug. 2008 (CEST)

Eine sehr ausführliche Meinung. Danke. schlampig-essayistisch ist aber böse, man nennt es doch euphemistisch populärwissenschaftlich ... Ich würde den - zutreffenden - Gedanken zum Geld noch erweitern mit der fehlenden Perspektive und daraus resultierend dem mangelnden Zusammenhalt bzw. "gemeinsamen Ziel" (per se ein Problem bei Söldnerheeren). Viele "unserer" Tyrannen hatten genau so lang Erfolg, wie sie Geld hatten, nicht nur um zu (be)zahlen, sondern auch um zu beeindrucken. Sobald dieses ausgegangen war und/oder die aktuelle Krise überwunden, fehlte ein politisches Programm bzw. Überzeugungsmacht. Denn im Gegensatz zu legitimierten Herrschern (ich nenne sie an dieser Stelle einmal verkürzt basiloi), konnten die Tyrannen nur Krisen in engeren und weiteren Sinne nutzen oder einfach militärische Macht, was ihnen ad hoc Ansehen und Legitimation verschaffte. Danach standen sie so bar da wie zuvor. Allein die "guten Tyrannen" (Periandros, Pittakos, Polykrates) hielten sich, weil sie entweder eine Art permanenten Kriegszustand hielten oder auch jenseits der akuten Krise eine Art Programm umsetzen (oder weil sie abdankten und damit Ruhm einfuhren). Besten Dank für diese anregende Diskussion. --JOL 19:10, 1. Aug. 2008 (CEST)

Exkurs zum Exkurs: Ich halte es für ein Problem (nicht eine Frage!) der Sichtweise. Die Diskussion zur Gerechtigkeit betrübt mich so wie sie mich erheitert. Ich sehe die Gefahr, sich in dem Reservat "Wikipedia" auszuleben und dadurch betriebsblind zu werden. Fünf Menschen, sechs Meinungen - was tun? Das, was Du als korrekt & wichtig siehst, sieht X ganz anders, während ich euch beiden nicht zustimme. Wer hat Recht? Und für wen ist es relevant? Oftmals besteht eine gefährliche (!) Tendenz zum Ego Contest, der überhaupt nichts mit dem Thema, sehr viel jedoch mit persönlichen Für & Wider, persönlichen Ansichten und schlussendlich dem Prinzip des Trotzdem zu tun hat. IMHO ist hier nichts drastisch oder bedeutend, wenn wir Morgen nicht mehr hier sind, geht es trotzdem weiter - es passiert einfach n i c h t s. Deswegen würde ich - ganz subjektiv - einen Schritt zurücktreten und mir überlegen, was mich antreibt, wie wichtig manches tatsächlich ist und was ich will. Das sollte mein mokanter Beitrag ausdrücken. --JOL 13:43, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ich bilde mir ein, mich vom Ego Contest und Prinzip des Trotzdem weitgehend freihalten zu können und ausreichend flexibel zu sein. Das ist aber trivial, denn das glaubt wohl jeder von sich selbst. Nwabueze 14:52, 31. Jul. 2008 (CEST)

D'accord.--JOL 21:25, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt die drei von dir genannten Titel noch angeschaut: bei allen drei klar Fehlanzeige hinsichtlich Dionysios I. und seiner Nachkommen. De Libero erwähnt die sizilianische Diktatur mit keinem Wort, Barceló nur ganz am Rande, und Hofers Spekulation, wonach der Vater Dionysios' I. kein anderer als der berühmte Politiker Hermokrates gewesen sei, kommt mir ganz abwegig vor. Nwabueze 02:20, 5. Aug. 2008 (CEST)

Gerechtigkeit

Hallo Nwabueze, natürlich tut es auch mir leid, wenn Autoren sich abwenden, die nicht nur über viel Wissen verfügen, sondern auch sehr viel Zeit und Mühe investieren. Das ist schade und ich wollte sicherlich nie Luha ärgern oder schaden. Aber die Diskussionsatmosphäre war eben auch sehr schwierig und ich sehe mich hier keineswegs als "Schuldigen", wie es Victor oder auch Du zum Teil darstellen. Einfach nur beharren und Belege nachreichen kann es doch nicht sein angesichts der vielfältigen Kritik am Stil, die wahrlich nicht nur von mir kam.

Du selbst hast den Punkt Norm/Eigenschaft aufgebracht, aber bisher hat keiner auf meinen Absatz geantwortet -- auch seltsam. Hast Du nicht doch Lust, darauf zu antworten?

Ich bin völliger Laie auf geisteswissenschaftlichem Gebiet und habe auch nie das Gegenteil behauptet. Aber vor allem Laien werden diesen Artikel lesen. Und die Grundsätze der Wikipedia gelten ja auch für jeden Artikel, oder?

Grüße und gute Nacht! --Kajjo 23:57, 30. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Kajjo, ich gehöre nicht zu den Autoren von Gerechtigkeit, sondern habe dort nur ganz am Rande eingegriffen in einer speziellen Sache, die mir wichtig war. Ich habe viele dringende Baustellen und dieser Artikel gehört eigentlich nicht bzw. nur ganz nebenbei dazu. Nur die sehr unerfreuliche Entwicklung der Diskussion dort hat mich zu weiteren Äußerungen veranlaßt. Es ist ein philosophischer Artikel mit Schwerpunkt selbstverständlich im Bereich Neuzeit/Moderne, wo ich auch Laie bin. Zum Punkt Norm/Eigenschaft habe ich mich in der Diskussion mit Lutz schon eingehend geäußert. Das Diskutieren kostet viel Zeit, die dann von meiner Artikelarbeit abgeht.

Es geht mir nicht um Schuldzuweisung. Eine Schuldzuweisung ist entweder berechtigt oder nicht. Ist sie unberechtigt, so sollte sie unterbleiben; ist sie berechtigt, so wird nur in den allerseltensten Fällen der Schuldige bereit sein, das einzusehen und zuzugeben oder gar sein Verhalten zu ändern. Darum bringt Schuldzuweisung nichts. Es ist nur eben so - ob zu Recht oder zu Unrecht, sei hier völlig dahingestellt -, daß dein Auftreten in den Diskussionen von den jeweiligen Artikelautoren als aggressiv empfunden wird und das zu großen Problemen führt, sei es bei Diskussion:Gerechtigkeit oder bei Diskussion:Buddhismus (vielleicht auch anderswo, das habe ich nicht verfolgt), und jetzt ganz konkret zum Ausscheiden von Lutz geführt hat. Du magst ja von seiner Arbeit nicht viel halten, aber versuch mal jemand zu finden, der sich der Mühe unterzieht, dort Hauptautor zu sein und all den unzähligen Forderungen zu genügen, die da auf ihn einprasseln.

Wie schon früher bemerkt, gerade im Bereich Philosophie - und übrigens auch im Bereich ostasiatische Religionen - ist unsere Personaldecke extrem dünn im Verhältnis zur Menge dessen, was zu bewältigen ist. Wenn da auch nur einer ausfällt, kann sich das verheerend auswirken. Auch das ist übrigens einer der Gründe dafür, daß deine vielen Fragen manchmal unbeantwortet bleiben. Rein pragmatisch betrachtet (bitte versteh das jetzt nicht als Kritik oder Angriff, sondern als nüchtern-pragmatische Überlegung): Wäre es nicht für das Gesamtprojekt Wikipedia hilfreicher, wenn du dich mehr darauf konzentrieren würdest, auf deinem eigenen Fachgebiet neue Artikel anzulegen, statt den (meines Erachtens letztlich aussichtslosen) Versuch zu machen, die Arbeits- und Denkweise der hier tätigen Geisteswissenschaftler zu revolutionieren? Nwabueze 01:04, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ja, sicherlich konzentriere ich mich auf meine Fachbegiete. Habe ich anderswo viel editiert? Mich schockierte eben, dass so ein derart schlechter Artikel in einer Exzellenz-Diskussion von Gleichgesinnten gepusht wird, obwohl ganz offensichtlich von Enzyklopädität nicht viel zu spüren ist. Ich sehe einfach nicht ein, warum wir uns bei anderen Artikeln die Mühe geben, jedes Wort umzudrehen und geschickt in typisch enzyklopädischen Stil zu formulieren, wenn auf anderen Gebieten schlichtweg Langatmigkeit auch noch prämiert wird. Würden sich solche Artikel nicht anmaßen zu kandidieren, dann wäre ja alles OK.

Mich ärgert es auch, dass für die KEA offensichtlich viel Zeit ist, auch für endlose Kritiktabellen, aber einfach mal pragmatische Antworten auf Norm/Eigenschaft werden nicht gegeben. Diese Kritikpunkte stammen ja nicht nur von mir. Es kann einfach nicht angehen, dass ein Wiki-Artikel eine ganz klare Definition am Anfang hat, die in Wirklichkeit höchstens eine von vielen möglichen ist. Das verstößt dermaßen gegen das Prinzip, dass es mich wirklich aufregt. Und als Reaktion auf Kritik wird dann doch tatsächlich nach Belegen für diese einseitige Sicht gesucht, anstatt endlich zu begreifen, dass man die Absolutheitsansprüche fallen lassen muss und alle sinnvollen Möglichkeiten erwähnen sollte. Das kann doch auch Euch nicht gefallen, oder? Warum greift da keiner ein? Warum bleibt es letztlich an mir als Außenstehenden hängen? Hätten vier von Euch mal mutig gesagt, "Lutz, da hat er recht, die Einleitung ist einseitig. Lass uns versuchen, die allgemeiner zu gestalten." dann wäre ja gut gewesen. Aber niemand hat den Mumm dazu gehabt. Jedes einzelne Wort wird wie in einer Heiligen Schrift verteidigt.

Hast Du gesehen, dass Barnos einen Editwar provozieren möchte und die alte Einleitung entgegen unseres Moratorium wiederhergestellt hat? Wie stellt Ihr Euch vor, dass diese Diskussion weniger emotionsgeladen abläuft, wenn solche Typen so vorgehen? --Kajjo 11:25, 31. Jul. 2008 (CEST)

Die Diskussion hätte in der von Lutz dafür geschaffenen Tabelle fortgesetzt werden sollen, und Änderungen im Artikel hätten erst dann vorgenommen werden sollen, wenn Konsens erzielt ist. Ein anderes Vorgehen wird nun mal als Provokation empfunden. Wenn ein Konsens nicht erreicht werden kann, gibt es dafür weitere Möglichkeiten wie Vermittlungsausschuß, die dir dann offen stehen. Nwabueze 13:31, 31. Jul. 2008 (CEST)

Hatten wir uns nicht gerade darauf verständigt, nicht weiter zu editieren und zu revertieren? Und nun kommt dieser Barnos daher und tritt nach. Ist das sinnvoll? Ist das fair? -- Im übrigen waren unseren Änderungen am Einleitungssatz keineswegs tiefschürfend und sinnverändernd. Solche Änderungen darf und kann jeder ohne erschöpfende Diskussion vornehmen. --Kajjo 15:34, 31. Jul. 2008 (CEST)

Nur wir beide hatten uns verständigt; Barnos ist nicht an eine Abmachung gebunden, der er nicht zugestimmt hat. Du kannst ihn ja auf seiner Benutzerseite ansprechen. Nwabueze 15:55, 31. Jul. 2008 (CEST)

MGH Online

Hallo Nwabueze, deine Überarbeitung einiger inadäquater Merowingerartikel begrüße ich sehr. Nebenbei mag es von Interesse für dich sein (falls du es noch nicht weißt), dass seit einiger Zeit auch ein Teil der Aufsätze über MGH Online aufgerufen werden können (so ein Artikel von Weidemann). Sie sind leider nicht ganz leicht über den OPAC zu finden, gezielt lässt sich jedenfalls meines Wissens nicht danach suchen. Man erkennt nur, dass bei einigen Autoren dann "Download PDF" auftaucht. Das hätte man komfortabler lösen müssen, aber gut - besser als nichts. --Benowar 15:16, 12. Aug. 2008 (CEST)

Danke. Der spätere Aufsatz von Weidemann (1998) war zwar der falsche, ist aber auch interessant. Die alten Merowingerartikel hier sind zwar mangelhaft, aber doch im Durchschnitt deutlich besser, als die Westgotenartikel früher waren. Ihre chronologischen und genealogischen Angaben sind anscheinend aus Stammtafeln übernommen, die aber in diesem Fall ausnahmsweise etwas taugen, weil sie auf Ewig fußen, der u.a. Weidemann ausgewertet hat - also Glück gehabt. Nicht gerade professionell wirkt allerdings Merowinger, wo u.a. die Langhaarigkeit der Merowinger als "glaubwürdig" bezeichnet wird mit dem Argument, die "Adligen Nordgalliens" seien damals ganz allgemein langhaarig gewesen und daher sei das auch für die Merowinger anzunehmen. Nwabueze 01:43, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ja, der Überblicksartikel (wie auch der für die Karolinger) ist nicht besonders. Ich denke aber, dass er dennoch einigermaßen akzeptabel ist; das sage ich, obwohl bis auf Kleinigkeiten dort nichts von mir stammt. Der Teil Forschung ist freilich eher ein archäologischer Grundriss, doch kenne ich mich diesbezüglich zu wenig aus, um die dorten Ausführungen beurteilen zu können. Eine Überarbeitung des Faktengerüsts ließe sich im geschichtlichen Teil noch relativ problemlos bewerkstelligen, mal sehen. Ein paar Kleinigkeiten zu dem von dir zu recht kritisierten Punkt habe ich eben eingefügt. Um auf deinen letzten Punkt zurückzukommen: auch einige Artikel zu den Ostgoten sind recht mangelhaft. Ich werde mir das mal vormerken und schauen, dass wenigstens einige gröbere Mängel behoben werden. Übrigens sind über den oben erwähnten OPAC auch einige Artikel von Ewig einsehbar. Die Suche ist dort leider eine Quälerei: im Suchfeld "Suche über logische Kombinationen" "Ewig" und "Merowinger" eingeben, dann auf den Namen "Eugen Ewig" klicken; man erhält erst dann eine vollständige Auflistung (mit Sucheingaben wie "Eugen" "Ewig" leider nicht...). --Benowar 11:13, 13. Aug. 2008 (CEST)

Danke für die Entfernung des Zitats bei Marcomer. Der Teil "Nachkommen" wurde von anderer Seite eingefügt und ich habe es nicht weiter überprüft. --Benowar 18:18, 13. Aug. 2008 (CEST)

Deine Verschiebung Pharamond nach Faramund (König)

kann ich nicht ganz nachvollziehen. Sogar gugel zeigt Pharamond weitaus häufiger im deutschen? Grüße --Geos 17:05, 13. Aug. 2008 (CEST)

Das kommt, weil Pharamond die französische und englische Namensform ist und die meiste (nichtwissenschaftliche) Literatur zu Faramund in diesen Sprachen verfaßt ist. Aber in der deutschen Fachliteratur wird Faramund verwendet, was sprachlich sinnvoll ist (wie bei allen germanischen Namen auf -mund, die französisch auf -mond lauten, z.B. Sigismund franz. Sigismond usw.) Maßgebliche Historiker wie z.B. Erich Zöllner und Reinhard Wenskus schreiben Faramund. Und der Bischof Faramund von Köln heißt bei uns auch nicht Pharamond. Wir schreiben auch Chlodwig und nicht Clovis. Nwabueze 17:19, 13. Aug. 2008 (CEST)

Na gut, solange der redirect bleibt --Geos 17:34, 13. Aug. 2008 (CEST)

Selbstverständlich bleibt er. Ich lege zusätzlich noch einen von Pharamund an. In der Quelle (Liber historiae Francorum) lautet die Namensform Faramundus. Das Ph taucht erst in späten Handschriften auf. "Faramund" ist daher auch der Schreibweise der maßgeblichen mittelalterlichen Quelle am nächsten. Nwabueze 17:41, 13. Aug. 2008 (CEST)

Platon - Löschanträge im Umfeld

Hallo Nwabueze, zunächst mal Gratulation zu deinen systematischen und engagierten Verbesserungen in den Artikeln zu den fränkischen Königen. Das liegt absolut jenseits meiner Kompetenz, aber es fasziniert mich schon, wie schnell und umfassend du eine ganze Serie von Artikeln überarbeitest. - Zu meiner Anfrage: Könntest du dich bitte in der Löschdiskussion bei Gelegenheit gewohnt umsichtig zu Wort melden? Ich bin mir im Moment nicht sicher, wie man am besten vorgehen sollte. Schöne Grüße, --Anamnesis 15:47, 19. Aug. 2008 (CEST)

Schönen Abend, Nwabueze, ich weiß, dass du derzeit sehr produktiv in anderen Bereichen tätig bist. Vielleicht findest du jedoch auch kurz Zeit, um die Änderungen im Platon-Artikel zu prüfen, die ich in den letzten Wochen nach dem Review von Victor und Ca$e durchgeführt habe, da ich ungern im Alleingang einen Artikel editiere, für den du so entscheidend mitverantwortlich bist. Schöne Grüße, --Anamnesis 22:52, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ich bitte zu entschuldigen, daß ich mich so lange nicht gekümmert habe, und danke dir dafür, daß du einstweilen das Nötige getan hast. Ich hatte schon lange vor, dort wieder einzugreifen, wollte aber einige dringende Vorhaben nicht noch länger aufschieben. Spätestens am Wochenende komme ich deinem Wunsch nach. Nwabueze 00:08, 4. Sep. 2008 (CEST)

Schule von Chartres

Hallo Nwabueze, könntest Du vielleicht gelegentlich einen Blick auf den Abschnitt über die Einflüsse werfen und notfalls ergänzen und/oder berichtigen. Mir fehlt da leider die weiterführende Literatur und Du sitzt offensichtlich mit fachlicher Kompetenz an der Quelle. Zumindest ist mal ein zaghafter Anfang gemacht. Viele Grüße --Muesse 21:46, 24. Aug. 2008 (CEST)

Das hatte ich mir schon auf Wunsch von Ca$e vorgemerkt (siehe oben Abschnitt 23), aber es dauert noch eine Weile. Ist schon mal notiert. Nwabueze 04:31, 26. Aug. 2008 (CEST)

danke schon mal! offenbar siehst du noch schwerwiegendere probleme - wo genau denn? Ca$e 10:12, 8. Sep. 2008 (CEST)

Nicht so schwerwiegend, daß dringender Handlungsbedarf bestünde; ich wollte nur darauf hinweisen, daß meine provisorischen Änderungen weit davon entfernt sind, dem Artikel eine abschließend befriedigende Gestalt zu verleihen. Über Verbesserungsmöglichkeiten bei der Gliederung wäre nachzudenken, ein Hinweis auf die Medizin in Chartres fehlt völlig; auf die Lehren, die dort vertreten wurden, und die spezifischen Merkmale desjenigen, was zu Recht oder zu Unrecht als "typisch Chartres" gilt, wird im Artikel mehr formal und pauschal hingewiesen als konkret inhaltlich eingegangen. Illustre Namen von Magistern werden nur hastig aufgezählt (und auch das nur in einem forschungsgeschichtlichen Kontext) und nicht einzeln mit Inhalten verbunden, die sich dem Leser einprägen würden. Auch aus der Perspektive des Mittellateiners gäbe es noch einiges zu sagen. All das ist Sache des Hauptautors, der ich nicht bin und aus Zeitgründen nicht werden kann. Nwabueze 10:41, 8. Sep. 2008 (CEST)

Vielen Dank für Deine Ergänzung; was wir jetzt haben ist jedenfalls besser als gar nichts - und vielleicht ein Kristallisationspunkt für weiteres Wachstum ;-) --Muesse 21:53, 9. Sep. 2008 (CEST)

RE bei Google Booksearch

Hallo Nwabueze. Ich wollte dir nur Bescheid geben, dass einige Bände bereits für Google Books digitalisiert wurden; sind aber nur mit Hilfe eines US-Proxy einsehbar. Interessiert dich aber vielleicht dennoch. Als Suchbegriff genügt "Paulys real-encyclopädie". --Benowar 18:20, 29. Aug. 2008 (CEST)

Danke, das könnte dann auch in unserem Artikel Pauly-Wissowa erwähnt werden. Ich habe jetzt übrigens den von Grund auf neu geschriebenen Agathokles von Syrakus abgeschlossen, vielleicht magst du ihn mal anschauen. Nwabueze 16:10, 30. Aug. 2008 (CEST)

Werde ich die Tage gerne tun, auch wenn das nicht so mein Thema ist. Wenn mir was auffällt, melde ich mich bei dir. --Benowar 10:03, 1. Sep. 2008 (CEST)

hallo ihr beiden. kurz eine zwischenfrage: ich sehe bei google books nur zwei vollständig zugänglich RE-bände [...] gibts noch mehr? (mit welchem proxy?) danke und grüße, Ca$e 15:16, 1. Sep. 2008 (CEST) (ÜA Ca$e 15:57, 1. Sep. 2008 (CEST))

Sureproxy.com ist relativ zuverlässig. Hier ein Link zu allen verfügbaren RE Bänden; Link einfach über Proxy einfügen (http://books.google.de/books?q=editions:LCCNg28000069&id=VKIUAAAAYAAJ&as_brr=1). --Benowar 15:23, 1. Sep. 2008 (CEST)

oha! fünf bände! danke!! btw, falls ihr es noch nicht kennt: BIBLE, JUDAISM, CHRISTIANITY via Google Book Search. Ca$e 15:34, 1. Sep. 2008 (CEST)

Gern geschehen. Ich glaube aber, dass ein Band doppelt gelistet ist. Bd. 1, 2 und die zweite Hälfte von 5 sowie die Supplementbde. 1 und 2 sind aber abrufbar. Im zweiten Supplementband ist etwa Jacobys grandioser Herodotartikel zu finden... --Benowar 15:45, 1. Sep. 2008 (CEST)

sehr schön. hier kurz meine übersicht, was ich bisher gefunden habe:

August Friedrich Pauly: Real-Encyclopädie der classischen Alterthumswissenschaft (1837–1864)

v01 (1837)

v02 (1842)

v04 (1846)

Pauly-Wissowa

v01 (Aal-Appollokrates)

v02 (Apollon-Barbaroi)

v10 (Donatio-Ephoroi)

s01 (1903)

s02

danke nochmals! herzliche grüße, Ca$e 15:57, 1. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Benowar, ich habe noch eine Frage zu Bildern. Ich möchte beim Agathokles dieses Bild einbauen: [6] und bei Dionysios I. dieses: [7]. Kannst du mir sagen, ob das rechtlich möglich ist und wie es technisch zu machen ist? Nwabueze 17:47, 2. Sep. 2008 (CEST)

Eigentlich gibt es bei Bildern von Livius.org (da stammt das zu Agathokles her) keine großen Probleme. Allerdings sind Wikipedia:Bildrechte nun auch nicht mein Gebiet, ich frage immer einzeln bei Wikipedia:Urheberrechtsfragen an. Das zweite Bild steht ja unter GNU Lizenz, da ist es einfacher. Beide Bilder müssten, da sie nicht auf Wikimedia Commons liegen, einzeln auf deinem PC abgespeichert und dann hier hochgeladen werden (siehe links die Leiste "Werkzeuge" und dort "Hochladen"), mit den entsprechenden Hinweisen auf die jeweiligen Lizenzen bzw. Freigaben. An deiner Stelle würde ich gerade wegen Bild 1 bei den Bildrechtlern nachfragen, die können dir bestimmt besser weiterhelfen als ich. --Benowar 18:04, 2. Sep. 2008 (CEST)

Ich sehe gerade, auf Commons ist eine andere Münze von Agathokles hochgeladen; damit ginge es vielleicht leichter, da auf Commonsbilder mit "Image" direkt verwiesen werden kann (siehe Hilfe:Bilder): http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:SyracuseAgathocle.jpg --Benowar 18:10, 2. Sep. 2008 (CEST)

Danke, diese Münze hatte ich bereits in den Artikel gestellt. Ich brauche beide, da der Artikel lang und bilderarm ist. Natürlich können diese Münzen niemals die schöne Agathoklesbüste aus dem Vatikan ersetzen; von der ein urheberrechtsfreies Bild zu beschaffen, dürfte aber wohl aussichtslos sein. Ich mag nicht als "Lückenbüßer" Bilder hineinstellen, die nur ganz am Rande mit dem Artikelthema zu tun haben und denen man ansieht, daß es Verlegenheitslösungen sind (Illustration als Selbstzweck). Mit Münzen ist man diesbezüglich wenigstens auf der sicheren Seite, auch wenn sie kein Herrscherportrait tragen. Nwabueze 01:20, 3. Sep. 2008 (CEST)

Oh, sorry, das Bild hatte ich übersehen. Ich bin auch noch nicht dazu gekommen, den Artikel komplett zu lesen. Aber wie gesagt: die Bildrechtler wären da eine bessere Anlaufstelle. --Benowar 11:03, 3. Sep. 2008 (CEST)

Vielen Dank für den Ausbau des Ophellas, jetzt sieht der Artikel wieder richtig nach etwas aus. :-) -- Carbidfischer Kaffee? 21:17, 2. Sep. 2008 (CEST)

Das war ein Nebenprodukt der kompletten Neufassung des Agathokles. Zu deinen Zusätzen habe ich noch Fragen:

1. Den Begriff "Vizekönig" assoziiere ich immer mit Spanien. Ist das nicht eine frühneuzeitliche Erfindung der Spanier und als solche ein terminus technicus? Kommt mir für Antike etwas anachronistisch vor (so wie der Dienstgrad "General" als Bezeichnung für antike Befehlshaber. Das findet man heute zwar auch in seriöser Literatur, ist mir aber recht unsympathisch - wenn es antike Generäle gab, warum nicht auch Obersten und Feldwebel?).

2. Wie war das mit der Trierarchie (habe ich nicht nachgeschaut): War Ophellas wirklich für die ganze Flotte zuständig oder nur für eine Triere?

3. Ist es richtig, ihn als Freund Alexanders zu bezeichnen? Der Leser stellt sich wohl Freundschaft im Sinne unseres modernen Freundschaftsbegriffs vor - ist mit philos nicht ein Titel (Hofamt) gemeint? Nwabueze 01:47, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ich möchte nur gerade was zu Punkt 1 und 3 sagen. Zu 1: Ich denke, diese Bezeichnung ist in Einzelfällen durchaus vertretbar. Sie ist sicherlich anachronistisch, aber recht plastisch. Wie die Bezeichnung General wird sich auch von Althistorikern benutzt, wenngleich ich zugebe, dass ich bzgl. Ophellas nicht gerne von einem "Vizekönig" sprechen würde (Bleicken [aber nicht nur er] benutzt den Begriff beispielsweise in seiner Augustusbiographie für den praefectus Aegypti; dort erscheint mir das auch passender). In diesem speziellen Fall würde ich das auch eher abändern. Zu 3: Das ist wirklich eine gute Frage. Der Titel "philos" war schließlich bereits in der Zeit Philipps und Alexanders vertreten. Und da Alexander recht verschwenderisch mit der Bezeichnung umgegangen ist, ist das nicht unproblematisch. Andererseits: ein philos musste schließlich auch ein gewisses Vertrauensverhältnis zum König haben. Vielleicht sollte man ihn schlicht als "Vertrauten" bezeichnen. --Benowar 11:03, 3. Sep. 2008 (CEST)

Zu den Punkten 2 und 3 steht im DNP: ein phílos Alexandros’ d. Gr. und sein (liturgischer) Trierarch auf dem Hydaspes im Singular, das spräche dafür, dass er nicht nur einer von vielen war. -- Carbidfischer Kaffee? 18:38, 3. Sep. 2008 (CEST)

So habe ich die etwas merkwürdige Formulierung "sein Trierarch" im DNP-Artikel auch verstanden, und weil mir das verdächtig vorkam, lieber nichts geschrieben. Der Verfasser des Artikels, Walter Ameling, beruft sich auf Arrian, Ind. 18,3. Dort steht (Übersetzung von Cleß): "Zur Besorgung der Dreiruderer wurden von ihm (Alexander) bestellt aus den Makedoniern Hephaistion, Amyntors Sohn; Leonnatus des Eunus Sohn; Lysimachus des Agathokles Sohn; Asklepiodor Timanders Sohn; Archon des Klinias Sohn; ...; Ophellas des Silenus Sohn; ... Diese waren aus Pella. Aus Amphipolis aber waren: ..." (usw., es folgen viele Namen von Trierarchen). Von einer Leitungsfunktion des Ophellas ist keine Rede; er war einer unter vielen. Nwabueze 21:02, 3. Sep. 2008 (CEST)

Dann ist die von die aktuell im Artikel verwendete Formulierung wohl doch angemessen. -- Carbidfischer Kaffee? 22:42, 3. Sep. 2008 (CEST)

Rheinisches Museum für Philologie

Hinweis: die Jahrgänge 1990 bis 2004 (Aufsätze/Miszellen) sind über die Internetpräsenz kostenlos einsehbar (neben Autor/Titel jeweils den blauen Pfeil links davon anklicken). Bei Agathokles habe ich übrigens nichts zu meckern gefunden (bin aber wie gesagt auch nicht so in der Materie), ist ein schöner Beitrag geworden. --Benowar 20:03, 10. Sep. 2008 (CEST)

Danke. Am Rande möchte ich noch erwähnen, daß mir nach (vorläufigem) Abschluß der Arbeit am Agathokles der exzellente Artikel fr:Agathocle de Syracuse mit wertvollen zusätzlichen Informationen aufgefallen ist und dadurch die Benutzerseite von dessen Verfasserin fr:Utilisateur:Sandrine Crouzet, wo interessante Arbeitsverhältnisse beschrieben werden, die sich von den unsrigen erheblich unterscheiden. Nwabueze 02:15, 11. Sep. 2008 (CEST)

Chlothilde vs. Chrodechild

Hallo Nwabueze,

nachdem ich als Nichtmediävist zu der Figur, die im Kirchenkalender als Heilige Chlothilde oder Heilige Clothilde oder gar als Heilige Klothilde firmiert, nur über den Umweg der englischen bzw. französischen Wikipedia Auskunft erhielt, denke ich, dass auch die deutsche Wikipedia dem Leser das Auffinden etwas erleichtern sollte.

Dass die Namensform Chlothilde - und damit verbunden auch Klothilde, Clothilde - nicht authentisch ist, ist nur eine Seite der Medaille. In der spätmittelalterlichen und neuzeitlichen Literatur aber wird sie nun einmal so genannt, darf daher also auch eine "Realität" beanspruchen, wenngleich diese auch rein rezeptionsgeschichtlicher Natur ist.

Insofern habe ich im Artikel Chrodechild[8] und auch in der zugehörigen Begriffsklärung[9] Änderungen vorgenommen. Ich möchte ferner zu bedenken geben, dass mit Formulierungen wie "unkorrekt" und "nicht authentisch" dem Leser bestenfalls suggeriert wird, wie dumm er doch eigentlich ist, dass er unter den inkriminierten Namen danach gesucht hat. Im schlechteren Fall wird er wähnen, auf der falschen Seite gelandet zu sein. Daher habe ich hier den Begriff "eigentlich" eingeführt. Ich hoffe, dass Du damit leben kannst. Du siehst ja, dass ich damit keineswegs Deine Bemühungen unterminieren will, den historisch korrekten Namen im allgemeinen Bewusstsein zu verankern. Herzliche Grüße --Achsenzeit 12:14, 23. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Achsenzeit, gegen deine Änderungen habe ich nichts einzuwenden. Ich möchte aber, was das Grundsätzliche betrifft, festhalten, daß mit Formulierungen wie "unkorrekt" und "nicht authentisch" ausschließlich ein Sachverhalt festgestellt wird. Damit wird nicht im allermindesten die Absicht verfolgt, dem Leser, der bisher nicht über diesen Sachverhalt informiert war, Ignoranz oder gar Dummheit vorzuwerfen. Ich wäre niemals auf die Idee gekommen, daß man das so deuten könnte, und meine, daß nur extrem empfindliche Leser sich dadurch gekränkt fühlen können, daß ihre bisherige irrige Ansicht über einen in der Forschung unstrittigen Sachverhalt berichtigt wird. Falls sich da jemand tatsächlich verletzt fühlen sollte, so ist das zwar bedauerlich, sollte aber um der Klarheit willen, die den übrigen Lesern geschuldet wird, in Kauf genommen werden. Nwabueze 03:09, 24. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Nwabueze, ich habe hier im Überschwang etwas überzeichnet. Natürlich ist niemand dadurch gekränkt oder gar verletzt worden, und ich wollte Dir persönlich auch keinerlei diesbezügliche Intention unterstellen. Dass sich das sich für Dich tatsächlich so anhören musste, bemerke ich erst jetzt und es tut mir leid. Im Übrigen habe ja auch ich das "nicht authentisch" stehen gelassen. Aber ich hatte zunächst tatsächlich ernste Zweifel, ob ich hier auf der richtigen Seite gelandet war, es mit ein und derselben Person zu tun hatte, da es keinerlei Hinweise auf die Heilige Clothilde gab. Hier hat mir erst ein Abgleich mit den Daten im Heiligenlexikon aus der Patsche geholfen. Aber nun haben wir das Problem ja gewuppt. Herzliche Grüße -- Achsenzeit 10:25, 24. Okt. 2008 (CEST)

Platon auf Deutsch

Hallo Nwabueze, ich habe gerade Anamnesis dasselbe gefragt und mir dann gedacht, ich frage einfach mal gleich beide Platon-Hauptautoren :-) Und zwar würde mich interessieren, welche neuere Platon-Übersetzung du am gelungensten findest bzw. mir empfehlen würdest. --Mai-Sachme 23:04, 3. Nov. 2008 (CET)

Eine neuere Übersetzung zu konsultieren ist in der Tat ratsam, denn eine Anzahl von Übersetzungen fußt mehr oder weniger auf Schleiermacher, dem ein griechischer Text vorlag, der stellenweise von demjenigen modernerer kritischer Ausgaben abweicht - ein Mangel, den Schleiermachers geschätzte Gewissenhaftigkeit nicht auszugleichen vermag. Einige Übersetzungsvorhaben sind kollektive Arbeiten, so dass ein auf alle Bände zutreffendes Gesamturteil über sie kaum möglich ist. Die Übersetzungen, die bei Vandenhoeck & Ruprecht im Auftrag der Mainzer Akademie erschienen sind (Heitsch/Müller), haben den Vorteil, von umfangreichen Kommentaren begleitet zu sein, doch läßt die Leserfreundlichkeit einiges zu wünschen übrig (Beispielstelle: der Phaidros-Band von Heitsch S. 15: "Solltest du dir nun Sorge machen" usw.). Da ist Otto Apelts nicht gerade neue Übersetzung (bei Felix Meiner) besser, und auch Rudolf Rufener (Artemis). Ich neige zu Rufener. Nwabueze 17:36, 7. Nov. 2008 (CET)

Vielen Dank für deine Hilfe :-) --Mai-Sachme 17:41, 8. Nov. 2008 (CET)

Anfrage

Hi Nwabueze,

hast du zum Artikel Zurvanismus etw. anzumerken? --88.74.167.99 02:54, 25. Nov. 2008 (CET)

Tja, da ist die Frage, was mit "anmerken" gemeint ist und worauf die Frage konkret abzielt - geht es etwa um Vorbereitung einer Lesenswert-Kandidatur? Sollte das beabsichtigt sein, gibt's noch sehr viel zu tun. Nach meinem Eindruck ist das, was der Artikel bräuchte, ein Auftrags-Review. Angesichts der Länge des Artikels und der Zahl der anzusprechenden Punkte ist das für den, der es macht, eine Riesenarbeit (für die er dann wohl eine Gegenleistung erwartet, wenn er nicht gerade selbst an dem Thema brennend interessiert ist). Da sollte sich am besten jemand darum kümmern, der hier vorwiegend orientalistische Artikel schreibt (ich bin in dem Bereich nur ganz am Rande tätig). Im orientalistischen Bereich geht es nach meinem Eindruck im allgemeinen etwas ruppiger zu als in der Altertumswissenschaft, wo ich vorwiegend tätig bin, und dort ist man gegenüber IPs, wie mir scheint, reservierter. Wenn du also öfters oder in größerem Umfang Hilfe brauchst (und das ist bei Zurvanismus der Fall), wäre es sehr, sehr hilfreich, wenn du dich anmelden und eine Benutzerseite anlegen würdest. Bei einer Kooperation, die auf mehr als eine kurze Auskunft hinausläuft, hat man gern einen stabilen Ansprechpartner, der seine fortdauernde Präsenz auch optisch kundtut. Verpflichtet bist du dadurch zu gar nichts, da hier absolut alles freiwillig ist, aber es ist ein Zeichen, das sehr wohl zur Kenntnis genommen und gewürdigt wird. Ich glaube nicht, daß jemand bereit sein wird, für eine IP ein Auftragsreview zu machen. Ich selbst habe mich erst Monate nach meinem ersten Edit angemeldet und kann rückblickend sagen: hätte ich das früher getan, wäre einiges glatter gelaufen. (Dabei gab's damals noch nicht mal die Unterscheidung von gesichteten und Entwurfsversionen, die heute den IPs, die Hauptautoren sind, das Leben sauer macht.)

Wenn ich an deiner Stelle wäre, also Hauptautor des Artikels, wäre das erste, was ich täte, ein Grammatikdurchgang (um dem, der dann das Review macht, Arbeit zu sparen). Das heißt: jeden einzelnen Satz unter rein grammatischem Gesichtspunkt achtsam durchlesen und fragen: Stimmt die Logik? Versteht man das? Ist der Satz zu lang, zu verschachtelt oder irgendwo syntaktisch nicht in Ordnung? Beispiel: einem festgelegten heilsgeschichtlichen Ablauf 3-mal (oder 4-mal) 3000 Jahren folgt. Gemeint ist: einem festgelegten heilsgeschichtlichen Ablauf von 3-mal (oder 4-mal) 3000 Jahren folgt. Oder: Der Zurvanismus betonte ein allmächtiges Urprinzip der Welt, und eine Prädestination dem sich niemand entziehen konnte. Hier fehlt nicht nur ein Komma, sondern nach grammatischer Logik ist das Unsinn: es muß entweder heißen der sich niemand entziehen konnte (da Prädestination feminin ist) oder (falls Urprinzip und Prädestinationen gemeint sind) denen sich niemand entziehen konnte. Oder: Beide gemeinsam hatten einen starken Einfluss auf abrahamitischen Religionen - muß natürlich heißen auf die abrahamitischen Religionen. auf den römischen Mysterien muß heißen auf die römischen Mysterien, da es Akkusativ Plural ist. Und so weiter, und so weiter. Schau einfach jeden Satz auf solche Fehler durch. Falls du Ausländer bist und daher mit der deutschen Grammatik Probleme hast, ist das natürlich mühsam, muß aber sein.

Ein weiterer, sehr wichtiger Punkt ist das, was wir hier "Omatauglichkeit" nennen. Die ist in dem Artikel nicht gegeben. Du schreibst wie ein Fachwissenschaftler, der sich an seine Kollegen wendet und bei diesen allerhand Vorkenntnisse voraussetzt, nicht wie ein Autor, der sich an ein Laienpublikum wendet. Du schreibst ausschließlich aus deiner Perspektive, der Autorenperspektive. Du betrachtest deinen Text nicht aus der Perspektive der Leser, die keine Vorkenntnisse haben und den Text auf Anhieb verstehen sollten (also auch ohne sämliche verlinkten Artikel gelesen zu haben). Du solltest also jeden Satz achtsam durchlesen und dich dabei fragen: "Ist das omatauglich? Versteht das auf Anhieb jeder Leser, der keine Vorkenntnisse hat und über das Artikelthema nichts weiß außer dem, was ich oben schon geschrieben habe?" Das wäre der zweite Kontrolldurchgang, den ich dir empfehle. Du kannst das auch konkret in Form des Omatests machen, indem du deine Oma fragst, ob sie alles verständlich findet.

Wenn du diese zwei Durchgänge sorgfältig gemacht hast, wird der Artikel schon viel besser aussehen. Nwabueze 02:40, 26. Nov. 2008 (CET)

Hi, danke dir erstmal für die Antwort. :) Ich werde sie mir auch zu Herzen nehmen. Um eine Lesenswert- Kandidatur oder ein Auftrags- Review ging es mir aber noch lange nicht. Der Artikel ist noch längst nicht fertig, es werden noch einige Kapitel folgen. Referenzen und Bilder fehlen auch noch. Was die grammatisch falschen Sätze betrifft, kann ich mich ja rausreden :) Die stammen alle nicht von mir. Die meisten Sätze im Kapitel 2 und ein Teil der Sätze im Kap. 1 (Einleitung) wurden von einem anderen Benutzer formuliert, der sich aber leider zurückgezogen hat. Aber natürlich muss das nochmal verbessert werden. Auch in meinem Teil, v.a. alles ab Kapitel 3 sind noch einige Komma-, Lücken- und Tippfehler. Zur Omatauglichkeit muss ich natürlich zugeben, dass einige Sätze noch zerlegt und einiges näher erklärt werden muss, auch wenn der Artikel dann (leider) noch länger wird. Einiges wollte ich bewusst über Verlinkungen erklären, weil ich befürchtete, es würde den Rahmen des Artikels sprengen, wenn man z.B. Monismus und Dualismus, Monotheismus, Prädestination und Freier Wille, Offenbarungsreligion und Philosophie/ Mystik, Orthodoxie und Heterodoxie noch einmal erklärt. Also genau das Spannungsverhältnis, dass zum Bruch zw. Zurvanismus und Mazdaismus führte. Mal sehen... Das Thema ist schon sehr kompliziert, weil in der Forschung kontrovers disk. wird. Also, anmelden werde ich mich wohl doch noch, obwohl ich das eigentl. nicht wollte. Es gibt zu wenige Autoren in der dt. Wikipedia, die sich mit d. Zoroastrismus beschäftigen und sie sind oft vorsichtig, daneben gibt es aber sehr gute Autoren zur Alten und altiranischen Geschichte.

Nein ich hab eher mal nachgefragt, weil dieses Thema auch die antike Philosophie- und Religionsgeschichte streift. Es gab ja schon in der Zeit des Hellenismus einige Autoren, die meinten, der Monismus und die logos- Lehre der Vorsokratiker stammten aus dem (zurvanistischen) Zoroastrismus der Magier. U.a. vertrat ein heute nicht mehr erhaltenes Werk des Zosimos die Meinung, Pythagoras sei bei Zarathustra in die Lehre gegangen. Wie wahrscheinlich ist diese auch v. einigenIranisten vertretene Beeinflussung heute aus althistorischer Sicht, wenn man sie mit Orphikern und Eleaten abwägt? Hält man heute den Kult um Äon (Philosophie) eher für einen Kult um Zurvan o.Chronos?Als wie anerkannt kann man heute noch die These in den Artikel einbauen,dass der Kult um Mithras eine in Kleinasien entstandene Sonderform des Zurvanismus sei, in dem Mithras ("Mittler"/"Vertrag") die Rolle des Vertrages zw. Gut und Böse als letztendlicher heilsgeschichtlicher Erlöser spielt? Sollte man das überhaupt erwähnen? Diese sind sehr umstritten, gelten aber einigen Forschern nach wie vor als nicht unplausibel, aber nicht allen. Zu diesen schwierigen Fragen wäre ich für Hinweise dankbar, wenn du was weißt. Beste Grüße. --88.74.181.133 17:11, 26. Nov. 2008 (CET)

Was die Worterklärungen betrifft, ist differenziert zu verfahren, nicht schematisch. Für Begriffe wie Monotheismus, Freier Wille und Offenbarungsreligion genügen Wikilinks. Anders sieht es aber mit Orthodoxie und Heterodoxie aus. Bei Orthodoxie dürfte mancher Leser an die griechische Kirche denken. Da ist durchaus eine relativ ausführliche Erklärung angebracht, die erst mal auf die Existenz des übertragenen Sprachgebrauchs hinweist. Eine Erklärung hat hier auch den Vorteil, direkt in die Problematik des Themas hineinzuführen und das Gespür des Lesers für solche Terminologie zu schärfen. Einen Artikel Heterodoxie haben wir nicht, sondern es wird auf Häresie weitergeleitet, und dort liest man: Häresie und Heterodoxie (Andersgläubigkeit) stehen im Gegensatz zu Orthodoxie (Rechtgläubigkeit). Daher kann eine Lehre prinzipiell nur von ihren „orthodoxen“ Gegnern als häretisch bezeichnet werden, nicht von einem objektiven Standpunkt aus. Aha, sagt sich da die Wiki-Oma, das ist also rein subjektiv. Jeder hält sich selbst für orthodox und die anderen für heterodox. Wie können dann Begriffe wie "orthodox" und "heterodox" Teil einer wissenschaftlichen Terminologie sein, wenn Wissenschaft objektiv sein will? Wer legt nach welchen Kriterien fest, daß Zurvanismus heterodox ist? In der Einleitung zu Orthodoxie liest man: Orthodoxie (... also 'Rechtgläubigkeit') bezeichnet allgemein eine Interpretation einer Lehre, die sich stark an die ursprüngliche Interpretation hält. Laut Zurvanismus-Artikel ist aber hinsichtlich Zurvanismus die Ursprungs- bzw. Prioritätsfrage völlig offen. Woher will man dann wissen, was in diesem Fall die "ursprüngliche Interpretation" ist, auf die sicherlich beide Richtungen Anspruch erheben? Solche naheliegenden Gedankengänge der Wiki-Oma sollte ein Artikelautor in seine Überlegungen einbeziehen.

Im übrigen sehe ich Untergliederungsbedarf bei den teils sehr langen Abschnitten des Artikels.

Die Auffassung, Pythagoras habe bei Zarathustra studiert, ist offenkundig ein Mythos vom selben Typus wie die antike Vorstellung, König Numa Pompilius († 672 v. Chr.) sei ein Anhänger der Lehre des Pythagoras († um 500 v. Chr.) gewesen. Da war man nicht nur hinsichtlich der Chronologie großzügig. Historisch gesehen ist eine persönliche Beziehung zwischen Zarathustra und Pythagoras Quatsch, aber daß Zosimos solche Legenden kannte, ist rezeptionsgeschichtlich interessant und daher durchaus ein enzyklopädisch relevantes Thema. Für Chronos ist der Artikel im LIMC wichtig, generell zur Thematik heranzuziehen ist M.L. West, Early Greek Philosophy and the Orient, Oxford 1971. Nwabueze 19:18, 27. Nov. 2008 (CET)

Nachtrag. Noch ein Hinweis. Im Artikel ist ausschließlich englischsprachige Literatur angeführt. Zur Omatauglichkeit gehört auch, daß deutschsprachige Literatur, wenn vorhanden und reputabel, möglichst an erster Stelle genannt wird. Hierzu gehört etwa Geo Widengren, Die Religionen Irans, Stuttgart 1965; im Artikeltext wird Widengren mehrfach genannt, ohne daß der Leser erfährt, auf welche Arbeiten W.s sich das bezieht. Überhaupt nicht erwähnt ist der dreibändige Stausberg. Dort lese ich gerade Bd. 1 S. 245f.: ... ist die westliche Forschung in der Bewertung eines anderen Phänomens selbst gewissermaßen in die Rolle der zarathustrischen Theologen geschlüpft: Der sogenannte Zurwanismus, eine bestimmte Version der zarathustrischen Kosmologie, gilt in vielen religionsgeschichtlichen Handbüchern als "häretisch", obwohl der sog. Zurwanismus, wenn überhaupt, dann erst in der Neuzeit als "Häresie" gebrandmarkt wurde. In den mittelpersischen Schriften, die sich mit fremden Religionen und "Häresien" auseinandersetzen, jedenfalls fehlen Hinweise auf eine zurwanitische Bewegung. Die vor allem von der englischen Iranistin Mary Boyce betriebene Stigmatisierung des "Zurwanismus" zu einer zarathustrischen "Häresie", gegen die die Philologen mitunter sogar inhaltlich polemisieren, ... Du bemerkst eine gewisse Übereinstimmung seiner Überlegungen mit dem, was ich oben - ohne Kenntnis seines Textes - als meine Theoriefindung (bzw. als mögliche Fragestellung einer Wiki-Oma) geschrieben habe. Derartige Leckerbissen aus dem Wissenschaftsbetrieb können durchaus auch unseren Lesern serviert werden. Übrigens steht im Artikel Nach Zaehner war die zurvanistische Konfession zwar berechtigt, aber eher heterodox, während der orthodoxe Mazdaismus der Mehrheit der Lehren der Avesta entsprach. Hier wird suggeriert: orthodox = Standpunkt der Mehrheit. Im Artikel Orthodoxie hingegen steht, orthodox sei jeweils die ursprüngliche Lehre (die im Lauf der Zeit sehr wohl zur Minderheitsauffassung werden kann). Und was soll man sich bloß unter "berechtigt" vorstellen? Nwabueze 20:16, 28. Nov. 2008 (CET)

Hi, der Austausch ist wertvoll. Genau dieses Werk Widengrens meinte ich und werde ich noch ergänzen neben Brentjes: "Die iranische Welt vor Mohammed". Strausberg habe ich gelesen, wollte ihn aber nicht einfügen, weil er zwar die Hypothesen älterer Iranisten, die meist (außer Boyce) bis in die 70er Jahre verstorben sind, als zu spekulativ kritisiert, aber leider sich selbst kaum mit diesen Fragen (besonders mit dem Zurvanismus) auseinandersetzt. Er umschifft diese Themen. Größere Teile seiner Arbeit beschäftigen sich mit der Geschichte der Zoroastrier in islamischer Zeit und in Indien, was interessant ist, weil es ältere Iranisten nicht erörtern. Nun haben aber eben diese älteren Forscher (Cumont-Bidez, Bruno Henning, Duchesne- Guillemin, Nyberg, Herzfeld, Widengren, Nöldeke, Robert Charles Zaehner, Boyce- die gibt es oft nur in d. engl. WP) immer zugegeben, dass ihre Thesen auf Indizien basieren (wir haben zu wenig, weil es offenbar redaktionell getilgt wurde). Sie fanden Textstellen in zoroastrischen Werken, die in Resten zurvanistisch wirken (es gibt aber entgegen Strausbergs Behauptung auch klar zurvanistische Werke, aber keine wörtliche Erwähnung Zurvans :). Diese Thesen sind rel. plausibel. Basis alles westlichen Wissens zur Existenz eines Zurvanismus sind die Angaben einiger östlicher Märtyrerakten, von drei (im Artikel erwähnten) armenischen Bischöfen, von fünf syrischen Bischöfen, von Bf. "Paulus dem Perser" und manichäischen Berichten, auch von Plutarch, Sueton, Hippolyt u.a. Hätte es diese westlichen Quellen nicht gegeben, wir wüssten heute nichts zum Zurvanismus, denn Zurvan wird auch in den (erhaltenen) Teilen der Avesta nicht erwähnt.

Zum Thema Orthodoxie und Heterodoxie: Natürlich hat die Wiki- Oma recht, jede Strömung eines Glaubens hält sich für rechtgläubig und die anderen für irregeleitet. Es gibt in der heutigen Religionswiss. Debatten zu diesem Thema, die herausarbeiten, dass objektive Meinungen nicht möglich sind. Aber: die sprachwiss. ältesten Teile der Avesta, die Gathas (die wohl auf Zarathustra selbst zurückgehen), auch jüngere Teile predigen mehrheitlich, dass der Mensch einen "freien Willen" (zu guten Gedanken, guten Worten, guten Taten...) hat. (Avesta- Stellen werden noch erwähnt). Gut und Böse sind Willensentscheidungen. Das ist mazdaistische Lehre und entspricht auch dem heutigen Parsismus. Und jetzt schau mal in Yasna 30 (Weblinks), da ist von "Zwillingen" (von wem?) die Rede. Zu genau dieser Stelle erklärt Denkart (vgl. Weblinks), "Ohrmazd und Ahriman kämen aus demselben Schoß" sei eine Lehre des "Dämon Arish" (mpers.= Neid), das Denkart scheint die Lehre also zur Irrlehre des Neiddämonen zu erklären. Nach Zaehner eine "dumme Fehlübersetzung", denn das avest. "aresh" bedeutet: "der Weise, der Rechtgeleitete" (Vgl. Yasna 30.3- Zitat im Artikel)

"Und was soll man sich bloß unter "berechtigt" vorstellen?" Also, es wurde nicht suggeriert, der "orthodoxe" strikt gut- böse- dualistische Zoroastrismus sei die Lehre der Mehrheit der Zoroastrier sassanidischer Zeit, dass wissen wir nicht (auch in Sogdien gab es den Gott "zrwan"). Es wurde behauptet (von Zaehner u.a.), dass Yasna 30 die Ursache des Zurvanismus gewesen sein könnte, deshalb "berechtigt" ;). Aber die Mehrheit der Avesta (nicht unbedingt der sassanidischen Zoroastrier) war nicht monistisch.--88.74.128.166 07:55, 29. Nov. 2008 (CET)

Nachtrag: Zaehner meinte übrigens wegen des Schicksals-, Glücksglanz- und Gerechtigkeitsglaubens im Schahnameh, einer Bearbeitung des sassanidischen "Herrenbuches" u.a. Werken persischer Poesie, dass die Zurvanisten die Mehrheit vorislamischer Zoroastrier gebildet haben könnten. Ich hab mal die Theorie räumlicher Trennung (von Boyce) und deine Hinweise versucht, einzubauen :)So O.K.?--88.74.186.15 00:00, 1. Dez. 2008 (CET)

Was ich noch ändern würde: In der Einleitung Deshalb soll dieser Artikel Quellen und Forschungsmeinungen wiedergeben raus. Das ist trivial; Artikel über solche Themen pflegen generell nichts anderes als Quellen und Forschungsmeinungen darzubieten. Wenn in der Iranistik der Begriff "Mazdaismus" für den "orthodoxen" Zoroastrismus gängig ist, würde ich überall den sehr unpasssenden Ausdruck "orthodox" entfernen und durchgängig "Mazdaismus" schreiben. - Nach meinem Sprachgefühl sollten religiöse oder philosophische Aussagen über (aus Sicht der betreffenden Lehre) allgemeine, zeitunabhängige Sachverhalte im Präsens stehen, auch wenn es sich wie in diesem Fall um eine nicht mehr existierende Religion handelt. Also z.B. bei Der Zurvanismus basierte auf einer Zwillingsbrüder-Doktrin, nach der die zoroastrischen Konzepte ... nicht nur gegensätzliche Prinzipien waren, sondern ... würde ich schreiben "gegensätzliche Prinzipien sind"; so wie ich z.B. auch sagen würde "Nach Ansicht der antiken Platoniker ist die Seele unsterblich" und nicht "war". Sonst klingt es so, als ob der Inhalt des Satzes nach damaliger Auffassung nur eine zeitlich begrenzte Gültigkeit hatte. In diesem Sinne würde ich im ganzen Artikel in allen so konstruierten Sätzen das Tempus ändern. - Dann natürlich die Omatauglichkeitsprüfung. Da steht etwa: Schon in vorsassanidischer Zeit - woher denn soll die Wiki-Oma wissen, was das ist? Da muß eine Erklärung her, einen bloßen Link zu Sassanidenreich finde ich nicht ausreichend. Usw. - Unschön ist: (Vgl. Theodizee-Problem.) Nichts gegen einen Link zu Theodizee, aber mit "vgl." ist dem Leser und speziell der Wiki-Oma sehr wenig geholfen. Man möchte erfahren, ob und gegebenenfalls wie sich die beiden Richtungen mit dem Thema Theodizee auseinandergesetzt haben. Falls diesbezüglich beim Zurvanismus hinsichtlich der nichtatheistischen Richtungen mangels Quellen Fehlanzeige ist, ist auch der Link zu Theodizee nicht sinnvoll. Falls die materialistische Richtung eine Theodizee explizit leugnete und dagegen argumentierte, wäre das natürlich interessant. Nwabueze 17:54, 3. Dez. 2008 (CET)

Hallo, also die sprachlichen und Formulierungstipps sind sehr einleuchtend und ich werde die auch einarbeiten. :) Danke. Noch ein Hinweis zu dem Zitat v. Strausberg in d.Diskussion am 28.11.- was er da schreibt, ist mir einfach nicht eingängig. Natürlich verwendeten die zoroastrischen Schriften verschiedener Zeiten nicht den Ausdruck "Häresie", weil es den in iranischen Sprachen nicht gibt. Sie hatten ein ganzes Repertoire von pejorativen Ausdrücken, die z.T. sehr fleißig gegen andere Religionen, gegen die Anbeter bildlicher "Götzen" (um mal einen westlichen Ausdruck zu verwenden), gegen Manichäer, gegen materialistische Zandiks und Dahris und an einer Stelle im Denkart (oben genannt) auch gegen die, westlichen Beschreibungen zufolge, im Zurvanismus ganz zentrale Zwillingsbrüderdoktrin geschleudert wurden. Das waren u.a. drug/drudsch/drauga (in versch. Dialektformen, d.h. "Trug", "Lüge", auch "Irrsinn" und "Torheit/ Dummheit"), als Adj. drugvand ("lügenhaft", "trügerisch", "dumm"), an-eran-vand ("uniranisch", Zaehner deutete den Ausdruck so, dass die verdammten Ideen außeriranischer Herkunft sind, andere, wie Widengren sahen hier einen gewissen "fanatischen" und "maßlos harten" "Iranismus" der Magier am Werk, nach dem ein guter Iraner das nicht glaubt, vielleicht etw.zu fantasiebegabt), oder man erklärte einige Lehren zum "Trug" eines speziellen Dämonen oder gleich zur daeva-yasna ("Dämonenverehrung") usw. Strausberg hätte neue Lesarten der Texte etablieren und begründen müssen, was er aber nicht tat. So kann man nur mitnehmen, dass einige Interpretationen etw. weit gingen und nicht ganz nüchtern bleiben-mehr nicht...

Ich werde versuchen, "Orthodoxie" und "Heterodoxie/ Häresie" weitgehend durch "Mazdaismus" und "Zurvanismus" ersetzen, hab damit aber ein wenig Bauchschmerzen, weil die Wortwahl den Eindruck macht, es hätten sich zwei monolithische Blöcke gegenüber gestanden. Kap. 4.3 begründet aber sehr ausführlich, dass es nicht so einfach war und nicht der akt. Forschungsstand ist. Ich glaube aber, nicht vollständig auf die ersten beiden Begriffe verzichten zu können, schon weil sie von so honorigen Gelehrten, wie Nyberg, Widengren, Zaehner (immerhin in Oxford) und Boyce (immerhin in Cambridge) verwendet wurden, von den letzten beiden sehr durchgängig. Ihr Eifer erklärt sich auch ein wenig durch die westliche Rezeptions- und Forschungsgeschichte des Zoroastrismus. Schon die alten Griechen und dann wiederum frühneuzeitliche Gelehrte waren tief beeindruckt von dem philosophisch und theologisch- mystisch tiefgründigen Zurvanismus, den sie allein kannten und den sie für den Zoroastrismus hielten. Als Duperron dann im 18. Jh. den Kanon der indischen Parsen übersetzte und heraus arbeitete, dass der Zoaroastrismus eine ganz andere Form hat, wurden seine Erkenntnisse anfangs ignoriert oder brüsk zurückgewiesen. Vom 19. Jh. bis in die 1930er Jahre bildete sich dann eine Tradition, den aktuellen Mazdaismus als eine etw. degenerierte, geistig verkümmerte Form des alten Zoroastrismus hinzustellen. Es blieb der Generation Widengren- Zaehner- Boyce vorbehalten, zu betonen, dass der Mazdaismus der Mehrheit der Lehren der Avesta entspricht, also durchaus in gewisser Hinsicht "orthodox" ist... Z.B. taucht zurvan akarano nur in den beiden im Kap. 3.1 genannten Stellen der Avesta (in beiden wörtlich unter diesem Begriff "unendliche Zeit") auf. Er ist dort also nur eines der vielen heiligen Prinzipien, die das Gute begleiten und unterstützen neben "Raum", "Luft", "Wasser", "Gute Ordnung", "Unsterblichkeit" usw. usw. usw., dabei noch längst nicht ein wichtiges. Nirgends gibt es Anhaltspunkte, dass es ein zentrales Prinzip sein soll, oder sogar (wie im Zurvanismus) dem Guten und Bösen übergeordnet wird, wie es westliche Quellen immer beschreiben. Zwar sind auch die Textstellen, die explizit den freien Willen des Gläubigen betonen, selten (4x, glaube ich), aber im Grunde besteht die gesamte Avesta (sehr dualistisch) vorwiegend aus Lobeshymnen für gute Prinzipien und Heilige und aus Verdammungen schlechter Prinzipien und Dämonen. Man kann Widengrens, Zaehners und Boyces Lesarten zwar als etw. überzogen kritisieren, prinzipiell widerlegt sind sie aber keinesfalls...

Zur Theodizee: Stimmt, das muss noch näher erklärt werden. Ich wollte eigentlich dem Leser eigene Schlussfolgerungen hier überlassen und erst in späteren Kapiteln drauf eingehen. Muss ich vielleicht noch ändern. Ja, die materialistischen Zandiks leugneten die Theodizee (Gottesgerechtigkeit) explizit, ist im Kap. 5.1 deutlich zu sehen, z.B. in den Zitaten von Mardan- Farrukh und von Imr ul-Qais ;) , auch in and. dort nicht genannten Quellen. Oder in der Brunnenfabel. Für die klassisch- religiösen Zurvanisten war Zurvan das letzlich gerechte Prinzip des Schicksals selbst, Ahura Mazda dagegen das rein Gute, Lebensspendende (vgl. dazu das Zitat v. Eznik von Kolb im Kap. 4.1 oder im Kap. 4.3 die indirekte Wiedergabe einer Aussage von Eznik, andere Beschreiber bestätigen das).

Es ging mir aber nicht um die allgemeine Gottesgerechtigkeit, sondern um das Theodizee- Problem (das unter diesem Namen natürlich erst seit Leibniz benannt ist, aber schon vorher viele Monotheisten beschäftigte, z.B. im Buch Ijob). Also die Frage, wie der absolut allmächtige und gleichzt. absolut barmherzige Gott soviel Böses auf d. Welt zulässt... Für die Zurvanisten ergibt sich das Problem nicht, denn das gerechte (oder eben ungerechte) allmächtige Schicksal ist Zurvan, das Gute und Barmherzige ist etwas anderes. Auch für die Mazdaisten stellt sich die Frage nicht, denn die haben nur das Gute und das Böse, man gibt sich dem einen oder anderen hin und wird belohnt oder bestraft... Es ist eine schon im 19. Jh. aufgekommene These, dass die monolatrischen Gelehrten im babylonischen Exil ihrem Gott sowohl die Attribute des Zurvan (einerseits als außerhalb v. Raum und Zeit stehendes Wesen, andererseits als monistisches, das Schicksal der endlichen Welt bestimmendes Wesen) wie auch die Attribute des des lebensspendenen guten und barmherzigen Ahura Mazda verliehen und damit die monotheistischen Theologen vor e. Problem stellten, dass sie endlos beschäftigte. Ich denke, diese spannende These sollte man dem Leser später (mit gebotender Distanz) nicht vorenthalten :) Das ist keine POV von mir, sondern wurde als These von mehreren seriösen Forschern vertreten, u.a. auch von Widengren 1965. Was hälst du davon? Gibt es da noch außeriranistische Lit. drüber, die ich vllt. übersehen hab? Ich weiß- diese Hypothese ist extrem wacklig und nicht def. bewiesen, weil ein erster Nachweis des Zurvanismus bei Eudemos fast 200 Jahre nach der jüdischen Reformperiode um den Wiederaufbau des Tempels folgt... Aber es gibt zumindest verblüffende Ähnlichkeiten zurvanistischer und monotheistischer Vorstellungen, wenn auch der Zurvanismus kein Monotheismus ist... ??? Beste Grüße--88.75.238.56 17:12, 9. Dez. 2008 (CET)

Was deine letzte Frage betrifft, möchte ich hier nur (auf dieser Benutzerseite ist das ja erlaubt) meinen eigenen Senf oder POV zur Methode präsentieren. Du erwähnst "verblüffende" Ähnlichkeiten zurvanistischer und monotheistischer Vorstellungen. Hier drängt sich für mich die Frage auf (und nicht nur bei diesem Einzelpunkt, sondern auch viel allgemeiner): Was eigentlich macht die Ähnlichkeiten verblüffend und lädt damit implizit zu Spekulationen über historische Abhängigkeitsverhältnisse ein? Doch nichts anderes als eine bestimmte Erwartung, mit welcher der Kulturhistoriker oder Religionswissenschaftler an die Quellenbefunde herantritt, hinsichtlich der Frage nämlich, wie ähnlich sie einander inhaltlich sein dürfen oder müssen, um einen in bestimmtem (genau bezeichnetem) Maße plausiblen oder gar zwingenden Schluß auf eine historische Abhängigkeit zu gestatten bzw. zu fordern. Diese Erwartung selbst ist aber nicht eine aus der Arbeit an den Quellen abgeleitete Größe, sondern der Wissenschaftler bringt sie als etwas Vorgegebenes mit, sie ist gewissermaßen Teil seines individuellen common sense (oder was er dafür hält). Ein in hohem Maße subjektiver Faktor also, dem man gern unmerklich durch bestimmte Formulierungen den Charakter einer (Schein-)Objektivität verleiht. Man geht a priori von einer bestimmten Erwartung aus (z.B. "Ein inhaltlicher Befund des Typus X sowohl in der Quelle A als auch in der Quelle B kann nur durch Beeinflussung von B durch A erklärt werden"), stellt dann fest, daß ein Quellenbefund der von der Erwartung unterstellten Konstellation in auffallendem Maße entspricht (wobei dieses Auffallen seinerseits von der Art der Erwartung determiniert ist), und schließt dann auf ein bestimmtes Abhängigkeitsverhältnis der Quellen zueinander, womit der Zirkel sich schließt.

Überdies handelt es sich bei dieser Denkweise um eine Art von déformation professionelle, der Gelehrte unterliegen. Außerhalb der Moderne ist es nicht möglich, religiöse Anschauungen in statu nascendi unmittelbar zu beobachten; worüber die Quellen informieren, das ist etwas bereits Herauskristallisiertes. Kann nun gezeigt oder plausibel gemacht werden, daß die Idee X, die in den Traditionen A und B in "auffallend" oder "verblüffend" ähnlicher Gestalt auftaucht, von A nach B gewandert ist, so ist das ein publizierbarer, solider Befund. Die Aussage "Anscheinend sind in Kultur A und Kultur B irgendwelche Leute völlig unabhängig voneinander auf sehr ähnliche Gedankengänge verfallen; zumindest gibt es kein Indiz für ein Abhängigkeitsverhältnis", so ist dies nicht ein (mutmaßlicher) Sachverhalt, über den man einen Aufsatz schreiben kann, sondern ein aus der Perspektive des Gelehrten recht unbefriedigendes Ergebnis. Die Versuchung, sich statt dessen von den Übereinstimmungen verblüffen zu lassen (nach dem vorgegebenen und nie hinterfragten Motto "Das kann kein Zufall sein!") und daraus eine publizierbare Hypothese abzuleiten, ist sehr groß.

Grundsätzlich meine ich, daß die Gleichsetzung des als allmächtig vorgestellten regierenden Schöpfergottes mit dem Summum bonum, die die Ausgangskonstellation für das Theodizeeproblem darstellt, ein Ergebnis philosophischer Spekulation darstellt, somit nicht Bestandteil einer Religion in statu nascendi ist, sondern eine Frucht der Abenddämmerung, in der die Eule der Minerva ihren Flug beginnt. Das ist aber keine wikitaugliche Feststellung.

Liest man den Text von Eznik von Kolb, so wird meines Erachtens unmittelbar deutlich, daß ein Theodizeeproblem in dem von Eznik wiedergegebenen "Hauptmythos" des Zurvanismus nicht besteht und schwerlich in irgendeiner Variante davon bestanden haben kann, denn weder Zurvan noch einer seiner Zwillingssöhne ist allmächtig, vielmehr sind alle drei von Allmacht und Allwissenheit weit entfernt (was Eznik natürlich breit herausstreicht, aber nicht erfunden hat), und gerade auf diesem Umstand basiert der ganze Handlungsablauf. Es geht speziell in diesem Mythos auch nicht um einen Unterschied zwischen einem "gerechten" Zurvan (was auch immer hier "gerecht" besagen mag) und einem "gütigen" Hormizd, sondern Hormizd weist gerade diejenigen Eigenschaften auf, die sein Vater erwartet und erhofft hat, eine Kalokagathia, die Zurvan veranlaßt, ihn als seinen Sohn anzuerkennen, im Gegensatz zu Ahriman, den Zurvan als "Lügner und Bösewicht" beschimpft, nachdem er ihm leichtsinnigerweise ein Erstgeburtsrecht zugebilligt hat, auf das er dann festgenagelt wird. Zurvan ist also selbst im selben Sinne "gut" wie sein guter Sohn und betrachtet eben dies als wünschenswert. Die Nichtexistenz des Theodizeeproblems im Zurvanismus (zumindest in diesem "Hauptmythos") ergibt sich also nicht aus einer Unterscheidung zwischen einem gerechten, aber ansonsten indifferenten Zurvan als Hauptgott und einem gütigen Hormizd, sondern aus dem Umstand, daß es zwar beiden nicht an Güte fehlt, sie aber beide mangels Allmacht und Allwissenheit von Ahriman übertölpelt werden. Nwabueze 18:54, 10. Dez. 2008 (CET)

Ui, was für eine spannende Antwort, sie übertrifft ja meine Erwartungen. Hab mir genau den richtigen ausgesucht, diese Themen mal kritisch durchzunehmen. Nun, was Beeinflussungshypothesen und verblüffende Ähnlichkeiten betrifft, will ich mal so argumentieren: Würde jetzt jemand (um es mal plastisch zu illustrieren) "verblüffende Ähnlichkeiten" zwischen dem Schamanismus der Ewenken in Sibirien und dem Schamanismus der Khoi- Khoin im südlichen Afrika feststellen und daraus eine zwingend logische Beinflussung der Kh. durch die Ew. schlussfolgern, müsste man sich natürlich nicht ganz zu Unrecht Sorgen um den Autor der These machen. Im Falle Ioniens und Babyloniens zur achämenidischen Zeit lagen die Dinge aber ganz anders. Gegenseitige Kontakte zw. Iranern und Bewohnern Babyloniens und Iranern und Griechen sind da allgemein bewiesen. Man kennt genug Griechen- Politiker, Philosophen, Deportierte u.a., die lange Zeit im Iran lebten und genug Iraner- Satrapen, Soldaten, Kaufleute, Kolonisten in Kleinasien u.a die im griechischen Bereich wirkten. In Babylonien gab es tausende iranische Beamte, Siedler, Magier...

Alle Hypothesen, die auf zahlreichen Indizien beruhen, aber nicht von mehreren Quellen 1:1 bestätigt werden (mal ganz abgeseh. von Fragestellungen der quellenkundlichen Hermeneutik) bleiben nat. Hypothesen. Die tun der komplexen Wirklichkeit immer Gewalt an, es kann nicht anders sein. Der vollkommen berechtigten Charakterisierung als "déformation professionelle" entnehme ich mal, dass Du Französisch kannst. Wenn Du mal auf den franz. Wiki- Artikel zum Zurvanismus klickst, finden sich da alle sehr undifferenzierten Radikaltheorien des weitreichenden Einflusses des Zurvanismus in knappen Sätzen. Würde ich das in der deutschen Wiki so machen (was ich nicht will), bin ich mir sicher, dass mir sehr schnell jemand zurecht auf´s Dach steigt. Aber es gibt diese Radikaltheorien, oft zw. dem 19. Jh. und den 1970er Jahren entstanden. Wir versuchen uns hier gerade mit e. Evaluation des Theoriendschungels.

Nur mal ein Bsp., dass ich im Netz gefunden habe aus dem "Hermes" [10] Junker, der Autor, war einer der Forscher, die besonders eindimensional sämtliche Lehren der Orphiker und der Vorsokratiker auf den Zurvanismus zurückführten. Vieles, was er da schreibt, gilt heute als veraltet. Die Orphiker (berichtige mich, wenn ich falsch liege, West hab ich n.n. gelesen, werde es aber tun) gelten als Religion thrakischer, nicht iranischer Herkunft, die offenbar ähnliche Theorien hatten. Es war der Iranist Zaehner, der zuerst der dort vertretenen Identifikation des löwenköpfigen Mannes mit Schlange aus Mithräen mit Zurvan widersprach. Er deutete ihn wegen seiner satanischen Eigenschaften (Raubtierkopf und Schlange) als Ahriman. Ich muss hier aus Zeitgründen leider kurz unterbrechen- Fortsetzung folgt... :)--88.74.178.21 20:56, 13. Dez. 2008 (CET)

Also, es gibt zahlreiche Paralellen zwischen den Lehren der Vorsokratiker und zoroastrischen Lehren in Religionsbüchern d. 9.- 11. Jahrhunderts (die ihrerseits versuchten, die sehr umfangreiche und teilweise schon verlorene zand-Literatur sassanidischer Zeit und die Lehren der schon in Auflösung begriffenen Magierkaste durch Zusammenfassung und Kanonisierung zu retten.) Z.B. auf dieser Webseite [11] hat Zaehner im Kap. "Creative Evolution" einige seiner Thesen kurz zusammengefasst. Er hat einige Textstellen aus dem Denkart gefiltert, in denen d. Begriff ras (=das Rad, gemeint ist der Gesamtkosmos- dem lag eine ganz spezielle Vorstellung zu Grunde, die im Manichäismus erhalten ist) und geteh (das Materielle, Geti) synonym verwendet wurden und als aus Raumzeit gebildet. Rudimente der Ideen zurvanistisch- materialistischer Zandiks. Zaehner vermutet hier Anregungen durch die indischen Upanischaden, in denen (wie im Zurvanismus) Zeit einerseits die Form der Ewigkeit ("ewiges Jetzt"), andererseits als begrenzte Raumzeit als Grundbedingung des Kosmos gilt. Weiter filterte er zahlreiche Stellen des Denkart, in denen eine "eigenartig mechanistische" Lehre der Entstehung v. Lebendigem vertreten wird, in 4 Phasen: Entstehung ("Erste Form")- Prozess der Entstehung (2.Form)- Stabilisierung d. Entsteh. (3.Form)- Geteh (4. Form). In anderen Werken wird das ausführlicher behandelt. Zaehner vermutete aristotelische Lehren dahinter ("Stoff und Form"). Zaehner nicht, aber mir (POV) fällt da eine große Nähe zu den Dir bekannten Lehren des Heraklit auf: "das Heiße und das Feuchte aus den vier Elementen (Feuer, Wasser, Erde und Luft)...". Übrigens finden auch die heraklitische Äonenlehre, seine Theorien des Werdens und Vergehens und das Flussbild in zoroastrischen Werken ihre Entstprechung. Irgendwie scheinen mir diese Ideen zu ausgetüftelt, um an eine ganz unbeeinflusste Paralellentwicklung zu glauben. Nur, wer beeinflusste wen? Bis Widengren wurde oft von starken zoroastrisch- zurvanistischen Einflüssen ausgegangen, Zaehner und Boyce argumentierten streckenweise genau umgekehrt. Ich bin mir aber ganz unsicher, wie man das in den Artikel einbauen soll...

Demokrit z.B. gilt oft im Westen als Erfinder der Atomtheorie. Vielen Indologen und Iranisten gilt das als unwahrscheinlich. Er hatte auf langen Reisen "nackten Philosophen Indiens" (Sadhu), mit Brahmanen und mit Magiern diskutiert. Die ersten beiden Gruppen dachten schon damals mit ziemlicher Sicherheit, die letzten aufgrund zahlreicher Angaben wahrscheinlich in atomistischen Bahnen (z.B. bei der Lehre des Menok und Geti...) Irgendwie scheint es (einseitige oder wechselseitige ???) Einflüsse gegeben zu haben?

Die Ähnlichkeiten könnten wirklich Zufall sein. Aber ich argumentiere mal so: Es gab zwar in vielen Hochkulturen Überlegungen über den Ursprung und Urgrund der Welt und den Göttervater, aber abseits der Gruppe Orphiker- Vorsokratiker- Zurvanisten- Brahmanen ist mir keine bekannt, die augerechnet Raum und Zeit zum ersten Prinzip erklärten. Vielleicht irre ich mich und Du weißt mehr... Theorien gibt es da in solchen Mengen, dass es manchmal schwer fällt, den Wald vor lauter Bäumen zu erkennen.

Du hast Recht, in Ezniks Mythos machen alle drei Wesen keinen allmächtigen Eindruck. Jedenfalls aber übersetzt ihn Eznik u.v.a. als "Schicksal", was ihn vom guten Hormizd irgendwie abhebt. Trotzd. war er hier nicht allmächtig. Im darüber stehenden Zitat v. Eudemos ist er dagegen ein wesentlich abstrakteres Urpinzip. In ganz anderen Beschreibungen wird Zurvan als allmächtig und allwissend charakterisiert. Im heutigen mazdaistischen Zoroastrimus gilt dagegen Hormizd als allwissend und mächtiger, als Ahriman, aber nicht als allmächtig. Die Quellenlage ist so widersprüchlich, dass man von verschiedenen Strömungen im Zoroastrismus ausgehen muss, was einige Quellen selbst bestätigen. Aber es stimmt, dieses "(vgl. Theodizee-Problem)" ist an der Stelle etwas merkwürdig. Wir wissen einfach nicht genau, wieviel Macht die Zurvanisten in achämenidischer Zeit dem Zurvan einräumten und wie philosophisch sie damals waren. Zumindest Eudemos lässt aber annehmen, dass es sie bereits gab.

Zum Monotheismus: Es ist allgemein anerkannt, dass sich dieser in achämenidischer Zeit erst aus dem monolatrischen Kult um JHWH bildete. Ebenfalls allgemein anerkannt ist, dass diese Religion seit jener Zeit starke zoroastrische Einflüsse erhielt (Himmel und Hölle, Engel und Dämonen, Jüngstes Gericht, Apokalypse, später auch der Gedanke der Welterlösung). Auch war der Zoroastrismus der Zeit wohl die einzige ältere altorientalische Religion, die eine sehr starke Hemmung zur bildlichen Vorstellung und Darstellung göttlicher Prinzipien zeigte. Den Zurvanismus kannten nicht alle Bibelexegeten. Aber einige, die ihn kannten, veröffentlichten gewagte Hypothesen. Eine Radikalthese postulierte sogar, Dareios I. hätte versucht, in der strategisch wichtigen Region nach Ägypten, eine Variante seiner eigenen Religion zu installieren. Mir erscheint das viel zu spekulativ und v.a. unbeweisbar. Allerdings fällt auf, dass drei wichtige Reformer der Zeit eine große Nähe zur persischen Staatsmacht hatten. Serubabbel, Esra und Nehemia wurden direkt v.d. Staatsmacht nach Jerusalem entsandt, Nehemia soll sogar ein Mundschenk des Artaxerxes gewesen sein. Wie soll man solche interessanten, aber sehr fraglichen und schwierigen Thesen in einen Artikel einbauen? Oder weglassen?--88.74.148.106 11:45, 15. Dez. 2008 (CET)

PS: Übrigens ist der link von Junker geradezu ein Paradebeispiel der v. dir beanstandeten voreingenommenen und nach Bestätigung suchenden Herangehensweise. Modelle einer ggs. Beeinflussung, wie sie Zaehner und Boyce vertraten, wirken mir vernünftiger. Aber auch sie sind nicht vollk. objektiv, wohl auch wegen ihrer guten Beziehungen zu heutigen Zoroastriern. Meine Frage war nun noch, wie man Radikalthesen am besten erörtert und ob ich dazu etw. übersehen habe.--88.74.148.106 15:41, 15. Dez. 2008 (CET)

Als Nicht-Iranist hüte ich mich, zu den von dir angeführten Details einen eigenen POV zu formulieren. Da wendest du dich besser an Leute wie Benutzer:Benowar, der sich im antiken Perserreich weit besser auskennt als ich. Ich beschränke mich auf Allgemeineres und Grundsätzliches. Hierzu gehört, daß, wie mir scheint, der Artikel Zurvanismus sich zumindest streckenweise am Rande dessen bewegt, was hier als "essayistischer Stil" verpönt ist. Das ist ein schwammiger, problematischer und heftig umstrittener Begriff - ich hoffe du verlangst jetzt keine exakte Definition von mir, sondern verstehst was gemeint ist. Eine Erweiterung durch Einbau zusätzlichen spekulativen Materials, wie von dir erwogen, könnte den Artikel aus der Sicht der Community (oder zumindest eines gewichtigen Teils von ihr) in die Gefahrenzone bringen. Es liegt in der Natur des Themas, daß Spekulationen einen erheblichen Teil davon bilden, doch ist da seitens des Artikelautors Fingerspitzengefühl gefragt, damit nicht der Eindruck entsteht, daß das Spekulative das Faktische allzu sehr überwuchert. Auf jeden Fall würde ich an deiner Stelle zuerst die sprachlichen, inhaltlichen und vor allem die besonders gravierenden didaktischen Mängel des aktuellen Artikeltexts (Omatauglichkeit!) beheben, bevor eine Erweiterung um zusätzliche Forschungsmeinungen ins Auge zu fassen ist.

Zur Beeinflussung: Da stellt sich die Frage nach der Basis deiner Feststellung Irgendwie scheinen mir diese Ideen zu ausgetüftelt, um an eine ganz unbeeinflusste Paralellentwicklung zu glauben. Genauer: die Frage nach dem "irgendwie". Es ist ja nicht so, daß es eine empirische Basis gibt, etwa dieser Art: "Wenn die Lehren A und B mindestens n gemeinsame Elemente aufweisen, so kann anhand der Gesamtheit der bereits definitiv geklärten Fälle mit Wahrscheinlichkeit x % behauptet werden, daß eine Beeinflussung anzunehmen ist." Sondern das "irgendwie" ist eben ein rein subjektiver Faktor, sagen wir (wie du es selbst ausdrückst): ein Glaube. Speziell zu Heraklit und seinem Verhältnis zum Perserreich ist Serge Mouraviev zu konsultieren (Heraclitea III.1 S. 140ff., bes. auch S. 145 Anm. 97). Daß Demokrit weit gereist ist, darf man ihm abnehmen, aber die Behauptung, daß er auch in Indien war, ist in hohem Maße unglaubwürdig. Anderenfalls hätte er sich, wie es seine Art war, dessen ausdrücklich und in erster Linie gerühmt, was aber offenbar nicht der Fall war, vielmehr gibt es unter den älteren Quellen nur die Stelle bei Diogenes Laertios 9.35, wonach "manche sagen, daß...", was man hier bei der Ermittlung historischer Wahrheit getrost vergessen darf. Die Indienreise des wißbegierigen Philosophen, die auch Pythagoras und Apollonios von Tyana zugeschrieben wurde, ist topisch (Apollonios ist hierfür ein besonders instruktives Beispiel, siehe den Apollonios-Artikel).

Auf jeden Fall meine ich: Was der Artikel jetzt benötigt, ist nicht Ausweitung auf zusätzliche Fragestellungen und Berücksichtigung von eventuell bisher übersehenen Radikalthesen und Sondermeinungen, sondern Konzentration auf eine straffe, prägnante, omataugliche Präsentation des bereits vorhandenen Stoffs, strikte Vermeidung eigener Theoriefindung, und dann ab ins Review. Für deine Fragestellung (Zeitgott) interessant ist übrigens Klaus Koch: Wind und Zeit als Konstituenten des Kosmos in phönikischer Mythologie und spätalttestamentlichen Texten, in: Dietrich/Loretz (Hg.): Mesopotamica - Ugaritica - Biblica. Festschrift für Kurt Bergerhof ... 1993, S. 59-91. Nwabueze 18:10, 16. Dez. 2008 (CET)

Sehr gute Literatur. Sollte sich erhärten, dass es in Ugarit vergöttlichte o. vergottete Wind/Zeit/Kosmos- Vorstellungen gab, wäre das e. Argument, dass die eindimensionale Beeinflussung vom Iran her, die einige Forscher postulierten (und and. kritisieren), mit Vorsicht zu genießen ist. Klar, wenn ich einen Satz mit "irgendwie scheinen mir..." beginne, ist mir klar, dass es meine Subjektivität ist, deshalb steht es ja auch hier, nicht im Artikel ;) Auch Mouraviev ist nat. interessant. Dass Demokrit erst bei Diogenes Laertius in Indien war, ist mir neu. Danke Dir erstmal für die Mühe.

Was die Nähe zum "essayistischen Stil" betrifft, mein Ansatz war der, über aussagekräftige Quellenzitate (Kap. 4 u. 5) und Erklärung von (in diesem Themenbereich sehr) divergierenden Forschungsmeinungen dem Leser einen Eindruck zum Thema zu lassen. Es gibt eben noch keinen neuen Konsens in der Iranistik zu diesen Fragen. Würde man das jetzt in eine "straffe, prägnante, omataugliche Präsentation des bereits vorhandenen Stoffs" bringen, würde man einen Konsens behaupten, den es aktuell aber n.n. gibt. Das müsste dann in der Form des frz. Artikels (veraltet) oder des engl. (sehr auf Zaehner basiert, was aber lt. EIr z.B. nicht aktuell ist) gestaltet werden. Aber- der Artikel neigt zur Ausuferung. Langfristig muss man das eindämmen, oder unterteilen. Unverständlich finde ich ihn aber nicht mehr. Eine Benutzerin hat vor einigen Tagen den Überarbeitungsbaustein entfernt.

"und dann ab ins Review" Ich muss noch um etwas Geduld bitten. Einige außerzoroastrische Quellen behaupteten, d. Magier hätten eine Dualität zw. Männlichem und weiblichen Prinzipien, Feuer und Wasser gelehrt (ein Widerspruch zum Mazdaismus, denn da ist das Böse des Kalte und Trockene). Zaehner nannte das "ästhetischen Zurvanismus". Dann gab es die auch (oft) beschriebene Form, des "fatalistischen Zurvanismus", in dem das Schicksal allmächtig ist und durch Astrologie ergründet wird. Nach EIr (z.B. Art. "Fate") sind Zaehners Thesen dazu teilweise überholt. Danach erst sollen die Einflüsse des Zurvanismus auf andere Religionen und Philosophien vorsichtig behandelt werden. Ohne Einzelnachweise geht sowieso kein Review, denke ich.--88.74.170.44 01:47, 19. Dez. 2008 (CET)

Portal Atheismus

Hallo. Du hattest Dich im Sommer intensiv an den Vorbereitungen des Portals Atheismus beteiligt. Ich habe dem Portal einige Zeit gelassen, damit es sich weiterentwickeln kann, sodass ich denke, dass es nun in ein reguläres Format überführt werden kann. Ich würde mich freuen, wenn Du im Diskussionsabschnitt einen Vorschlag dazu machen könntest. Stern 13:27, 22. Dez. 2008 (CET)

Ein fröhliches Weihnachtsfest--Muesse 12:39, 25. Dez. 2008 (CET)

Feriale Duranum

Nachfrage bzgl. Reverts vom 9.1., siehe Diskussion:Seius Sallustius. --SJuergen 18:22, 12. Jan. 2009 (CET)

Liber de causis

hallo. bei einigen deiner edits hier würden mich stark die gründe interessieren:

• zunächst irrtümlich mit Aristoteles als Liber Aristotelis de expositione bonitatis purae in Verbindung gebracht
  • das hast du entfernt - warum?
• vermutlich im Bagdad
  • das hast du entfernt - warum?
• weiß die jüngere forschung - deiner kenntnis nach - genau anzugeben, welche quellen noch eingeflossen sind?
• um die monotheistische Schöpfungslehre seiner Religion philosophisch zu begründen
  • das erscheint mir etwas problematisch. der leser gewinnt den eindruck, das werk behandle vornehmlich die schöpfungslehre. es handelt aber genauso auch von gotteslehre, vernunfttheorie, allgemeinen ontologie usw. warum hattest du so formuliert?

da du meist besser informiert bist als ich und mich das thema persönlich sehr interessiert, würde ich mich über eine ausführlichere begründung v.a. der drei ersten punkte sehr freuen. einen schönen abend, Ca$e 22:28, 15. Jan. 2009 (CET)

Hallo Ca$e, bei meinen bisherigen edits handelt es sich um den Beginn einer Überarbeitung, die noch fortgesetzt wird. Dabei habe ich einige Angaben (wie Bagdad, ursprünglicher präziser lat. Werktitel), die ich nicht auf Anhieb verifizieren konnte, rausgenommen, was als Provisorium zu verstehen ist - im Zuge der weiteren Bearbeitung soll das, wenn es sich als plausibel erweist, mit Belegen wieder rein. Das kann noch einige Tage dauern, wobei ich gern deine obigen Punkte besonders berücksichtige. Wenn das dann abgeschlossen ist, können wir uns bei Bedarf auf der dortigen Diskussionsseite unterhalten. Bei zunächst irrtümlich mit Aristoteles als Liber Aristotelis de expositione bonitatis purae in Verbindung gebracht stört mich, daß ein Leser die Aussage "irrtümlich" nicht nur auf "Aristotelis", sondern auf den gesamten angegebenen Werktitel beziehen könnte, der dann als unauthentisch erscheint - was implizieren würde, daß Liber de causis der authentischere Titel wäre (eine naheliegende Idee, da das auch die Bezeichnung des Lemmas ist), wobei aber tatsächlich das Gegenteil der Fall ist. Nwabueze 00:40, 16. Jan. 2009 (CET)

danke schon mal. notiz: zu bagdad siehe zb die kurze einleitung in A. Fidora / A. Niederberger: Von Bagdad nach Toledo. Das "Buch der Ursachen" und seine Rezeption im Mittelalter, lat.-dt. Text, Kommentar und Wirkungsgeschichte des Liber de causis. Mit einem Geleitwort v. M. Lutz-Bachmann, Mainz 2001. btw, habe gerade kurz den stub Liber XXIV philosophorum angelegt. grüße, Ca$e 01:25, 16. Jan. 2009 (CET)

ah wunderbar. entwickelt sich ja prächtig. ganz kurz noch - auch eher aus persönlichem interesse: zu "D'Ancona Costa (1995) S. 155-194 plädiert dafür, ihn mit al-Kindī zu identifizieren. Diese Hypothese war schon von prominenten Orientalisten wie Louis Massignon und Carl Brockelmann vorgetragen worden; man dachte auch an einen Schüler al-Kindīs."

- ich habe das vage so im gedächtnis, dass man nur an den intellektuellen- und übersetzerkreis um al-kindi dachte. habe jetzt aber die literatur nicht hier und in derartigen dingen ein notorisch schlechtes gedächtnis. Ca$e 11:31, 19. Jan. 2009 (CET)

D'Ancona Costa denkt schon an al-Kindī persönlich und begründet das sehr ausführlich. Da das aber hochspekulativ ist (was sie auch zugibt), habe ich es nicht in den Text gesetzt, sondern nur in eine Anmerkung, und dort auch auf die abgeschwächte Variante der Hypothese (Schülerkreis) hingewiesen. Sie will aber die starke Variante. Nwabueze 12:34, 19. Jan. 2009 (CET)

so habe ich das auch in erinnerung. mein problem war, dass "Diese Hypothese war schon von prominenten Orientalisten wie Louis Massignon und Carl Brockelmann vorgetragen worden" suggeriert, dass auch massignon und brockelmann den autor mit alkindi identifizierten. da weiß ich nicht mehr, ob sie tatsächlich so eine mutige zuschreibung vertreten haben. Ca$e 13:48, 19. Jan. 2009 (CET)

Na ja, die Option der schwächeren Variante der Hypothese hielt man sich wohlweislich offen. Habe das jetzt etwas deutlicher formuliert. Nwabueze 13:55, 19. Jan. 2009 (CET)

Platon - KEA

Hallo Nwabueze, wie du vielleicht schon gesehen hast, hat Hans-Jürgen Hübner in der KEA vorgeschlagen, alle Kurztitel durch vollständige Belege zu ersetzen. Im Grunde kann ich sein Argument gut nachvollziehen, wollte mich jedoch noch mit dir absprechen. Außerdem möchte ich dich fragen, ob du nach der Neufassung der Artikel zu Simplikios und Damaskios nicht diesbezüglich eine kleine Ergänzung im Platon-Artikel vornehmen willst, wie Benowar sie angesprochen hat. --Anamnesis 15:03, 24. Jan. 2009 (CET)

Wir hatten dieses Thema schon bei Seele, siehe Diskussion:Seele/Archiv#Zitierweise, wo Benutzer Tischbeinahe die von Hübner gewünschte Zitierweise nicht nur vorschlug, sondern dann auch eigenhändig in die Tat umsetzte. Wenn jemand sich diese Mühe machen will, habe ich natürlich nichts dagegen. Dem Wunsch Benowars will ich mich nicht verschließen, obwohl ich ansonsten nach dem Verlauf der KEA gegenüber allen Erweiterungen des Artikels zu einer sehr restriktiven Haltung neige. Die neue Überschrift "Nachwirkung in Sizilien" befriedigt mich nicht so recht, da sie suggeriert, Dions Feldzug sei historisch als Ergebnis von Platons Aktivitäten einzustufen, was als Überschätzung von Platons realem Einfluß auf die dortige Politik kritisiert werden könnte. Nwabueze 23:37, 24. Jan. 2009 (CET)

Die Erweiterung sollte tatsächlich nur in geringem Umfang vorgenommen werden, zweifellos halte ich von einer Aufblähung ebenso wenig wie du. Was die Unterüberschrift betrifft, war diese Konnotation nicht beabsichtigt und die Änderung wohl nicht hinreichend bedacht. Alternativ könnte man etwa von "Weitere Entwicklung in Szilien" sprechen oder aber den Absatz dem vorhergehenden Unterabschnitt zuschlagen und die Überschrift entsprechend modifizieren. Das sei aber ganz dir überlassen. --Anamnesis 11:05, 25. Jan. 2009 (CET)

Alles erledigt. Ich habe "Groß und klein" nach der Kritik in der KEA jetzt rausgenommen, da es dem Leser ohne Erläuterung kaum etwas sagt und eine Erläuterung den Artikel erweitern würde, was wir ja vermeiden wollen. Nwabueze 12:11, 26. Jan. 2009 (CET)

Prima, bei Gelegenheit kannst du ja darüber nachdenken, ob du das eine oder andere im Spezialartikel Ungeschriebene Lehre verarbeiten willst. --Anamnesis 13:13, 26. Jan. 2009 (CET)

Bücherverluste in der Spätantike

Hallo Nwabueze, gerade werden größere Änderungen dieses Artikels diskutiert, einige Passagen wurden auch schon gestrichen. Wenn du zur Diskussion oder zum Artikel selbst etwas beitragen möchtest, bist du dazu herzlich eingeladen. -- Carbidfischer 15:10, 13. Feb. 2009 (CET)

Ich habe mich dort mal geäußert, sehe da im übrigen momentan genügend Leute am Werk. Nwabueze 17:34, 13. Feb. 2009 (CET)

Im Moment sind tatsächlich einige gute Leute am Werk, auch ein Teil deiner Kritikpunkte wurde bereits berücksichtigt. Trotzdem vielen Dank für deine Unterstützung. :-) -- Carbidfischer 17:43, 13. Feb. 2009 (CET)

Ich fände es gut, wenn du ein Auge darauf haben könntest. Die Ovid- und Vergil-Rezeption ist in der Tat ein wichtiger Punkt (und man braucht ja nur die LexMA-Artikel als ersten Überblick lesen) - ich gestehe zu meiner Schande, daran hatte ich im Moment gar nicht gedacht... --Benowar 18:20, 13. Feb. 2009 (CET)

Hallo Nwabueze, beim Punkt Diskussion:Bücherverluste_in_der_Spätantike#Wie_ein_Artikel_berichtigt_wird hakt es etwas. Vielleicht magst du mal drüber schauen. Gruß --Benowar 11:23, 14. Feb. 2009 (CET)

Pietro Bembo

Hallo, Nwabueze, wenn der Abschnitt Nachruhm Sinn macht, könnte man die Goethe-Bemerkung in ihn transferieren. Er könnte dann zu einem Sammelbecken werden; da wird sich sicherlich noch mehr finden! Über William Roscoe leg ich demnächst mal was an. -- Quoth 10:01, 14. Feb. 2009 (CET)

Hallo Quoth, erst mal danke ich für die Einfügung des schönen Bildes, das den Artikel spürbar bereichert. Ein Abschnitt Nachruhm macht sicher Sinn, ich würde ihn neutraler "Rezeption" benennen. Rezeption ist wichtig, ich will sehen ob ich das noch ein wenig ausbauen kann und dann den Goethe dorthin verlagern. Ob das eine, anscheinend anonyme Epigramm so viel Platz im Artikel einnehmen soll, während Originalzitate von Bembo selbst fehlen, ist die Frage; ich halte das für grenzwertig, aber noch vertretbar. Besser wäre parallele Anordnung von deutsch und lateinisch, so wie hier: Quintus Aurelius Symmachus#Schriften. Wo steht das Epigramm und woher stammt die sehr freie deutsche Übersetzung? Bei allem Respekt vor Roscoe, die englische Übersetzung aus dem 19. Jahrhundert würde ich gern rausnehmen, das scheint mir nicht mehr enzyklopädisch relevant und eine englische Übersetzung aus dem Lateinischen dürfte die Leser des Bembo-Artikels in der deutschen Wikipedia kaum interessieren (nicht mal wenn es ein Gedicht von Bembo selbst wäre). Ich bin tendenziell eher gemäßigter Inklusionist, aber das scheint mir nun doch zuviel. Nwabueze 14:42, 14. Feb. 2009 (CET)

Ja, gut, habe in „Rezeption“ umbenannt und den Roscoe herausgenommen. Auf das Epigramm stieß ich, als ich in „The Life and Pontificate of Leo The Tenth“ von William Roscoe nach Bembo suchte. Es findet sich im Netz: http://books.google.de/books?id=ZHwTAAAAYAAJ&printsec= Auf S. 273 behauptet Roscoe, dieses Epigramm sei „prefixed to the general collection of his (Bembos) works“. Diese Werkausgabe fand ich nicht im Netz (und schon gar nicht in meiner Bibliothek, deren ältestes Buch 110 Jahre alt ist), wohl aber die unter den Weblinks genannte Anthologie „Carmina quinque illustrium poetarum“ von 1552, wo Bembo nur einer von fünf Autoren ist, aber als erster und mit immerhin rund 20 Seiten „carmina“ vorgestellt wird: http://books.google.de/books?id=ZGITAAAAQAAJ&dq= Dort wird hinter dem Inhaltsverzeichnis, also auf S. 2, dieses Doppelepigramm an Bembo gerichtet. Die Übersetzung habe ich selbst beigesteuert. Ich mag keine Versübersetzungen in Prosa, es tät mir leid, wenn die inhaltliche Genauigkeit zu sehr gelitten hätte. Ich hielt das für legitim; auch das Epigramm, das Heinrich Rantzau sich schrieb, habe ich übersetzt, ohne dass das beim „lesenswert“ hinterfragt oder moniert worden wäre. Originaltexte vom Bembo beizufügen, fände ich gut, doch dürfte es schwer halten, namhafte bzw. gedruckte Übersetzungen zu finden. Deshalb habe ich dem Abschnitt über die "rime" eine Referenz hinzugefügt, die auf eine Seite mit Seminararbeiten führt, hier eine, in der das 5. Sonett der „rime“ kritisch beleuchtet wird. Originaltext und Übersetzung sind anklickbar. – Quoth 19:59, 14. Feb. 2009 (CET)

Hallo

Hallo Nwabueze,

habe Dir zwar auf der Diskussionsseite von Ca$e bereits geantwortet, möchte mich hier aber nochmal melden. Vielen Dank für die Rückmeldung zum Artikel Gregor Palamas; ich habe den gravierendsten Kritikpunkt ausgebügelt und entsprechende Rückfragen bereits auf Ca$es Diskussionsseite hinterlassen. Da Du Dich mit der Thematik gut auszukennen scheinst wäre ich für weitergehende Rückmeldungen natürlich dankbar und werde die Artikel auch gern verbessern (natürlich bin ich Dir auch dankbar, wenn Du als zunächst mal unbeteiligte Person auch Verbesserungen vornimmst - aus der externen Perspektive sieht man eher mal Fehler, als wenn man den Artikel zum Großteil selbst geschrieben hat). Als in der Thematik versierter Autor möchtest Du vielleicht auch über die Artikel Humbert von Silva Candida und vor allem Evangelium nach Markus (derzeit im Review) drüberschauen?! Dafür wäre ich Dir sehr dankbar. Grüße --Steffen85 (D/B/E) 14:43, 24. Mär. 2009 (CET)

Hallo Steffen, das Markusevangelium gehört nicht zum Kernbereich meiner Kompetenz, da wendest du dich besser an Leute wie Benutzer:Jesusfreund. Über Palamas alles weitere auf dessen Diskussionsseite. Ich bin übrigens für Verschiebung von "Gregor Palamas" nach "Gregorios Palamas", das ist die Standard-Namensform in gängigen Nachschlagewerken wie RGG, TRE, LThK und in der einschlägigen Spezialliteratur. Nwabueze 19:02, 24. Mär. 2009 (CET)

Bzgl. der Verschiebung stimme ich vollkommen mit Dir überein und werde das auch gleich angehen. Alles weitere dann auch der Artikeldisk. --Steffen85 (D/B/E) 21:17, 24. Mär. 2009 (CET)

Epiktet

Hallo Nwabueze, nach längerer Zeit eingeschränkter Aktivität habe ich nun im letzten Monat den Epiktet-Artikel neu verfasst und mittlerweile ins Review gestellt. Wie immer würde es mich sehr freuen, wenn du – sofern du Lust und Zeit hast – den Artikel kritisch durchsehen könntest. Bei meinen bisherigen Artikeln hat deine Kritik ja stets noch zu substantiellen Verbesserungen geführt… Liebe Grüße, -- Anamnesis 21:12, 29. Mär. 2009 (CEST)

Hallo Nwabueze, obwohl sich das Interesse im Review doch in Grenzen hält, würde ich den Artikel gerne in eine KLA stellen, um vielleicht hier noch gewisse Verbesserungen zu erzielen. Siehst du derzeit noch größeren Änderungsbedarf, der dem entgegensteht? Die von dir ergänzte Einführung von Long habe ich nun auch durchgearbeitet, jedoch nichts Wesentliches gefunden, was unbedingt ergänzt werden müsste, zumal sich der Artikel bereits am oberen Limit der Länge bewegt. Vielen Dank für deine Hilfe und schöne Grüße, -- Anamnesis 22:23, 23. Apr. 2009 (CEST)

P.S.: Herzliche Gratulation übrigens zur Ficino-Auszeichnung, auch wenn ich weiß, dass dir das Bapperl an sich nicht viel bedeutet!

Hallo Anamnesis, geringe Beteiligung im Review kann ein Indiz für Qualität des Artikels sein und spricht keineswegs gegen eine KLA. Ich schau mir das am Wochenende an, ebenso wie deine neuen Vorschläge zum Eriugena. Nwabueze 23:57, 23. Apr. 2009 (CEST)

Danke, das wäre mir eine große Hilfe. Zur Bebilderung einiger deiner neuesten Artikel: Wie besprochen habe ich dir auf den jeweiligen Diskussionsseiten (Wilhelm von Ockham, Wilhelm von Conches, Isaak ben Salomon Israeli und Johannes Tauler) ein paar Abbildungen verlinkt, die nun zur Verfügung stehen; zu Dietrich von Freiberg bin ich jedoch leider nicht fündig geworden. Schöne Grüße, -- Anamnesis 15:16, 26. Apr. 2009 (CEST)

Danke für die Beiträge zur Bebilderung, ich will mich in den nächsten Tagen darum kümmern. Noch eine technische Frage, da du dich mit Bildern offenbar gut auskennst: ich habe heute neben Henry More auch den neuen Artikel Cambridger Platoniker abgeschlossen und möchte dort gern das Bild einfügen, das sich im Artikel en:Benjamin Whichcote befindet, konnte es aber nicht übertragen. Hast du eine Idee, wie man da verfährt? Zum Epikur möchte ich noch zu bedenken geben, daß die Behandlung der Philokalie im Mittelalterabschnitt etwas problematisch wirkt (habe dort notdürftig umformuliert); das scheint mir nur dann vertretbar, wenn ausdrücklich verdeutlicht wird, daß die in der Philokalie enthaltene Exhortatio des Pseudo-Antonius mittelalterlichen Ursprungs ist (am besten mit ungefährer Datierung). Generell sollte beachtet werden, daß der Rezeptionsabschnitt und besonders dessen Neuzeitteil wohl bereits an der Obergrenze dessen liegt, was in der geplanten KLA auf Verständnis stoßen wird; allfällige Erweiterungen würde ich dort nur dann wagen, wenn sie durch entsprechende Kürzungen kompensiert werden. Nwabueze 23:50, 26. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag: Zu erwägen wäre, ob der sehr lange griechische Text in Anm. 32 entbehrlich ist. Wer tatsächlich über die erforderlichen Griechischkenntnisse verfügt, um die im Artikeltext gebotene Übersetzung anhand des Originaltextes überprüfen zu können und zu wollen, der wird in der Regel auch leicht Zugang zu einer Epiktetedition haben. Mir scheint diese Textwiedergabe den Rahmen des im Artikel Gebotenen zu sprengen. Nwabueze 00:34, 27. Apr. 2009 (CEST)

Zunächst herzlichen Dank für deine Bemühungen um die Verbesserung des Epiktet-Artikels, der nun von aller sprachlichen Schwerfälligkeit befreit sein dürfte. Mittlerweile habe ich auch das griechische Zitat entfernt und im Moderne-Abschnitt manches gekürzt, was nicht essentiell oder als ein Relikt aus der alten Version – wie der Bezug auf das Gelassenheitsgebet – nur schwach belegt ist. Zur Exhortatio: Bisher konnte ich in der diesbezüglichen Spezialliteratur keine exakte Datierung finden, ich werde mich aber weiter darum bemühen. Spanneut zumindest schreibt im RAC, dass „keines dieser Werke (sc. der vier christlichen Umformungen) über das 8. Jh. zurückgeht“ und betont die späte Christianisierung der Epiktet zugeschriebenen Werke (Sp. 670). Zumindest dies kann man ergänzen, besser wäre freilich eine genauere Datierung der Exhortatio, nach der ich, wie gesagt, noch suche. Generell wird sich der Umfang des Rezeptionsabschnitts vermutlich nicht vergrößern, da ich m.W. die momentan zur Verfügung stehende Literatur ausgeschöpft habe (untergeordnete Details zur Rezeption im englischsprachigen Raum sind noch bei Long zu finden).

Das Bild von Whichcote habe ich nun hochgeladen, nicht jedoch die Bildangabe aus dem englischsprachigen Artikel übernommen: Entweder stimmt die Datierung (from around 1683) oder aber die Bildunterschrift nicht (Engraving of Whichcote from the frontispiece to Select Sermons), da die Predigten laut Artikel erst 1689 veröffentlicht wurden. Solltest du genauere Informationen haben, kann ich sie gerne ergänzen. -- Anamnesis 12:03, 28. Apr. 2009 (CEST)

Danke für die Einfügung des Whichcote, der Artikel sieht mit der jetzigen Bebilderung deutlich besser aus. Die Datierung der Bilder scheint mir nicht wichtig. - Für die Exhortatio dürfte ein Hinweis, ob früh-, hoch- oder spätmittelalterlich, genügen; zur Not reicht auch "mittelalterlich". Solche Texte sind ja schwer zu datieren. Nwabueze 17:04, 28. Apr. 2009 (CEST)

Mittlerweile habe ich den Artikel in eine KLA gestellt und hoffe, dass er dort auf größeres Interesse stoßen wird als im Review. Die Datierung kann ja gegebenenfalls immer noch präzisiert werden. -- Anamnesis 19:24, 28. Apr. 2009 (CEST)

Am Rande sei noch vermerkt: die aktuelle Formulierung Bereits in der römischen Kaiserzeit oder in der Spätantike waren zwei erhaltene Schriften entstanden, ... gefällt mir nicht, da auch die Epoche des spätantiken Dominats zur römischen Kaiserzeit zählt. Den Hinweis auf den (mir unbekannten) Roman von Tom Wolfe hätte ich nicht getilgt, sofern (wie in der alten Fassung behauptet wurde) Epiktet darin wirklich eine "entscheidende Rolle" spielt - dann gehört das schon zur Rezeption. Nwabueze 03:13, 29. Apr. 2009 (CEST)

Bei dieser Formulierung habe ich mich vom Artikel Römische Kaiserzeit leiten lassen, um hier die begriffliche Einheitlichkeit zu wahren: Vieles spricht dafür, den Wandel des Herrschaftssystems unter Diokletian und die Hinwendung Konstantins I. zum Christentum, also die Jahre um 300, als Ende der "klassischen" Römischen Kaiserzeit zu betrachten (siehe Spätantike), da sich damals eine Reihe von grundlegenden Veränderungen vollzogen. Althistoriker verstehen unter der "Kaiserzeit" daher normalerweise nur die Epoche des Prinzipats zwischen 27 v. Chr. und 284 n. Chr. Auch diverse Handbücher wählen m.W. den Regierungsantritt des Diocletianus als Obergrenze der römischen Kaiserzeit (etwa Gehrke und Schneider (Hrsg.), Geschichte der Antike, Stuttgart 2006). Unmissverständlich ist wohl „in der hohen römischen Kaiserzeit oder in der Spätantike“ – findet diese Formulierung deine Zustimmung? Die Erwähnung des Romans von Wolfe habe ich nun wieder eingefügt. Danke für deine aufmerksamen Hinweise. -- Anamnesis 10:59, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ich stimme Anamesis zu, man sollte Kaiserzeit und Spätantike nicht vermischen bzw. beim Leser nicht den Eindruck erwecken, dass die Spätantike nur die späte Kaiserzeit darstelle (in der älteren Forschung sprach man aber in der Tat oft nur vom "spätrömischen Reich" etc.; davon ist heute ja wenig übrig). Denn letztere deckt ja nur teilweise die Kaiserzeit mit ab (im Westen nur bis 476/80, dann aber auch die nachfolgende Zeit) und umfasst zudem auch die "außerrömische Welt" (also die frühe Zeit der Germanenreiche im Westen wie auch das Sasanidenreich im Osten). Man könnte das Problem auch m. E. durch Prinzipatszeit oder frühe und hohe Kaiserzeit lösen. --Benowar 11:20, 29. Apr. 2009 (CEST)

Mit der aktuellen Formulierung bin ich einverstanden. Objektiv betrachtet (wenn ich hier mal diesen POV äußern darf) ist die Terminologie äußerst unglücklich. Wie soll man der Wiki-Oma erklären, daß "die" Kaiserzeit vor oder mit Diokletian endet, also Konstantin d. Gr. und Theodosius d. Gr. römische Kaiser waren, die außerhalb der römischen Kaiserzeit regierten? Im Artikel Römische Kaiserzeit steht auch Im Prinzip gehört auch die Spätantike als "Späte Kaiserzeit" noch zur Kaiserzeit und Die vorausgehenden Epochen werden meist in die Frühe (Augustus bis Domitian) und Hohe (Nerva bis Carinus) Kaiserzeit unterteilt. Schließt man die Späte Kaiserzeit (bzw. Spätantike) ein, so sind ... Also späte Kaiserzeit, die keine Kaiserzeit ist. Insoweit die Spätantike über die Zeit der Westkaiser hinausreicht, ist die Formulierung "die Spätantike" in Römische Kaiserzeit übrigens problematisch. In der Regensburger Verbundklassifikation dauert die Kaiserzeit bis 476. Im übrigen setzt der Begriff "hohe Kaiserzeit" die Existenz einer späten Kaiserzeit voraus so wie Hochmittelalter ein Spätmittelalter, was eindeutig darauf hinausläuft, die Kaiserzeit doch nicht mit dem Prinzipat enden zu lassen. Nwabueze 12:01, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ja, schon klar. Nur ist es ja nun einmal so, dass in der Spätantike die späte Kaiserzeit (die es ja zweifellos gab :) endete, als auch andere Entwicklungen stattfanden, die mit der Kaiserzeit an sich nix zu tun haben. Ich denke aber, man darf dem Leser unterstellen, dass er bei Bedarf in den Artikel Spätantike reinschaut. Der Artikel Römische Kaiserzeit ist ohnehin nicht optimal, da wäre viel zu tun, aber das tue ich mir in absehbarer Zeit nicht an. --Benowar 13:05, 29. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Nwabueze, danke für die Ergänzung des Musonius-Artikels im DPhA. Leider steht mir weder das Lexikon noch die Möglichkeit einer Fernleihe zur Verfügung, da solche Werke ja meistens zum Präsenzbestand einer Bibliothek zählen. Zumal zu Musonius ansonsten lediglich relativ alte Literatur zur Verfügung steht, wollte ich nachfragen, ob du Interesse und Lust hättest, den neuesten Forschungsstand nach dem DPhA-Artikel in die Abschnitte Werk und Lehre einzuarbeiten. Den Teil zur Lehre wollte ich noch verfassen, freilich wäre aber eine aktuellere Darstellung vorteilhaft. Den Rezeptionsteil könnte ich, soweit dazu eben Literatur vorliegt, selbst verfassen. Auch wenn ich weiß, dass der Musonius auf deiner Liste keine Priorität genießen wird, würde ich mich über Unterstützung natürlich sehr freuen. Schöne Grüße, -- Anamnesis 11:13, 17. Mai 2009 (CEST)

Hallo Anamnesis, mit einer Einarbeitung des DPhA-Artikels ist es nicht getan, es muß auch die dort angeführte - zum Teil durchaus neue - Literatur herangezogen werden. Dies werde ich in vollem Umfang aus Zeitgründen nicht leisten können, will aber, wenn die Endfassung deines Entwurfs steht, ihn unter dem Gesichtspunkt durchsehen, ob wichtige aktuelle Entwicklungen etwa übersehen sind. Dies kann im Rahmen eines Reviews oder auch vorher geschehen. Generell möchte ich noch bemerken, daß es schon eine Schande ist, wenn in einer Universitätsstadt kein einziges Exemplar des DPhA greifbar ist; damit würde ich mich an deiner Stelle nicht abfinden, sondern bei den zuständigen Bibliothekaren der Universität und der altertumswissenschaftlichen bzw. philosophischen Institute nachdrücklich eine Änderung dieses unhaltbaren Zustands anmahnen. Das Ausmaß an Erleichterung bei allen Arten von Recherchen, das der DPhA verschafft, ist nämlich gewaltig, daher betrachte ich den Zugang zu ihm gewissermaßen als ein Grundrecht jedes Forschers. Vermutlich lassen sich einzelne DPhA-Artikel über einen Kopierdienst der Fernleihe beschaffen. Nwabueze 23:08, 17. Mai 2009 (CEST)

Herzlichen Dank für deine Antwort. Bisher war mir nicht bewusst, dass es neben dem eher mäßig informativen Werk von Dillon noch neuere Literatur gibt – diesbezüglich werde ich noch einmal recherchieren. Die Arbeit wird sich ohnehin in den Sommer hinein erstrecken, da ich momentan nicht allzu viel Zeit habe und andere Prioritäten setzen muss. Jedenfalls danke ich dir schon mal vorab für deine Bereitschaft, den Entwurf gegebenenfalls durchzusehen. Übrigens existiert an meiner Universität durchaus der zweite Band des DPhA, alle weiteren dürften jedoch den bekanntlich etwas langsam mahlenden universitären Mühlen zum Opfer gefallen sein. Danke auch für den Tipp, den Artikel per Kopierdienst zu ordern, was ich bisher ganz außer Acht gelassen habe, auch wenn ich fürchte, dass meine Französischkenntnisse die Lektüre erschweren werden. -- Anamnesis 15:54, 18. Mai 2009 (CEST)

Da der dritte DPhA-Band bereits 2000 (!) und der Supplementband 2003, der vierte 2005 erschienen ist, würde ich als Ursache für das Fehlen in der Universitätsbibliothek Langsamkeit bei der Titelaufnahme ausschließen. Als Grund kommt wohl nur entweder Schlamperei in der Bestellabteilung oder (wahrscheinlicher) eine Sparmaßnahme in Betracht. Gegen beides sollte man sich als Bibliotheksbenutzer energisch zur Wehr setzen, sonst kann man bis zum St. Nimmerleinstag auf die Bände warten. Nwabueze 16:35, 18. Mai 2009 (CEST)

Hallo Nwabueze, mittlerweile habe ich den Musonius-Artikel neu verfasst und in das Review gestellt. Zweifellos gäbe es einige neuere Spezialstudien, etwa zur Genderforschung, die man noch auswerten könnte, jedoch würde das wohl den Rahmen des Artikels sprengen und in keinem Verhältnis zu anderen WP-Artikeln stehen. Schon jetzt scheint mir der Artikel das Limit des Vertretbaren erreicht zu haben. Solltest du Zeit und Lust haben, würde ich gerne auf dein Angebot zurückkommen, den Artikel kritisch gegenzulesen; das allgemeine Review leistet das bei solchen Themen ja nur selten. Unter Umständen interessierst du dich ja für die (angebliche) Verbindung zu Apollonios und die auch sonst nicht uninteressante Rezeptionsgeschichte. Für eine Beurteilung wäre ich dir auf jeden Fall sehr dankbar. --Anamnesis 18:27, 28. Aug. 2009 (CEST) Nachtrag: Der ANRW-Artikel von Laurenti ist zwar in Grundzügen eingearbeitet, jedoch kann ich erst nächste Woche Belege und Verweise ergänzen.

Ja, ich lese es nochmals durch. Wie ich sehe, sind "Füllwörter" bemängelt worden - und zwar gerade solche, die nicht selten nachträglich in Artikeltexte eingefügt werden von Leuten, die eben dies für erforderlich halten. Da scheinen, wie so oft in Stilfragen, die Meinungen weit auseinanderzugehen. Nwabueze 00:47, 29. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Nwabueze, nun habe ich das Review zu Musonius beendet, da kaum mehr mit konstruktiven Beiträgen zu rechnen war; die Thematik ist doch etwas entlegen und teilweise spröde. Mal sehen, ob an der Kandidatur Interesse besteht und die fehlende Bebilderung nicht negativ bewertet wird. An dieser Stelle möchte ich mich nochmals herzlich für deine Bemühungen bedanken, die mich vor manchem Fehler bewahrt haben. Sollte ich mich einmal dafür revanchieren können, würde mich das freuen. --Anamnesis 21:05, 10. Sep. 2009 (CEST)

Johannes Scottus Eriugena

Gratulation, der Artikel ist ja nicht wiederzuerkennen. Unter Umständen wird da bald vielleicht eine Kandidatur fällig... aber ich will dir nicht reinreden. Gruß --Benowar 11:41, 20. Apr. 2009 (CEST)

Mir fiel eben noch auf, dass man in der Einleitung vielleicht etwas mehr auf seine Bedeutung eingehen könnte. Auch wenn man die Ansicht von Dermot Moran (der den SEP und den Artikel in der Routledge Encyclopedia of Philosophy verfasst hat) nicht teilt (in Routledge: Johannes Scottus Eriugena is the most important philosopher writing in Latin between Boethius and Anselm. - du deutest das in dem Rezeptionsteil ja an), könnte man vielleicht doch noch ein, zwei Sätze darüber in der Einleitung verlieren, denn der Gelegenheitsleser fragt sich möglicherweise: "Ja, gut, jetzt weiß ich viel über den Namen - und was war seine Wirkung/was hat er erreicht?" Nur mal so als Denkanstoß. Die Qualität des Artikels ist freilich dennoch (m.E.) klasse. --Benowar 11:52, 20. Apr. 2009 (CEST) ps: vielleicht könnte man die Namenserläuterungen auch in eine Anmerkung packen.

Die Namenserläuterung ist etwas ausführlich ausgefallen, das stimmt - liegt in der Natur der Sache, paßt aber vielleicht nicht in die Einleitung. In einer Anmerkung verstecken möchte ich es aber auch nicht. Hältst du einen eigenen Abschnitt "Name" vor "Leben" für vertretbar? Die Alternative wäre, in der Einleitung belassen, aber als deren zweiten Abschnitt, und zuerst etwas über die Bedeutung. "Der bedeutendste zwischen Augustinus/Boethius und Anselm" ist geradezu topisch und wird kaum auf Ablehnung stoßen, doch vermerken Kritiker dazu, daß das weniger ein Kompliment für Eriugena sei als ein vernichtendes Urteil über die philosophischen Leistungen in jenem Zeitraum. Nwabueze 12:43, 20. Apr. 2009 (CEST) Zur Kandidaturfrage: Da haben schlecht bebilderte Artikel einen schweren Stand. Bei diesem Thema ist aber Bebilderung schwierig. Hast du dazu eine Idee? Nwabueze 12:44, 20. Apr. 2009 (CEST)

Die Namensableitung ist schon wichtig, stimmt. Vielleicht im Abschnitt Leben? Ansonsten stört es mich persönlich auch nicht in der Einleitung, nur wirkt das ohne einen Hinweis zu seinen Leistungen (die ja so oder so eine gewisse Beachtung verdienen) etwas unproportional. Wenn man dazu wie gesagt noch was in der Einleitung einfügt, stört das auch weniger. Zu den Bildern: leider stimmt das. Ist bei solchen Themen aber auch nicht einfach, im Abschnitt "Kommentar zur Enzyklopädie des Martianus Capella" müsste man gucken, ob man Bilder findet, die wenigstens assoziativ passen. Da Cassiodor erwähnt wird, könnte man das Commonsbild verwenden, was aber auch nicht ganz optimal ist. Zu Martianus gibt es auf Commons auch ein paar schöne Sachen, siehe hier. Ähnlich könnte man in Abschnitten verfahren, wo prominente Gelehrte erwähnt werden (wie Boethius). Nur so als erster Vorschlag. Ein Bild von Handschriften bzw. Ersteditionen wird man eher schwer erhalten. --Benowar 13:02, 20. Apr. 2009 (CEST)

Handschriften oder Ersteditionen sind genau das, was benötigt wird. Inzwischen zeichnet sich bereits eine Lösung in diesem Sinne ab. Mich stört es gelegentlich, daß in Artikeln Bilder von Leuten oder Dingen sind, die im Text nur ganz beiläufig erwähnt sind und mit dem Artikelthema nur ganz am äußersten Rand zu tun haben (wie in diesem Fall Cassiodor). Da merkt man dann, daß das Bild nicht wegen einem wirklichen Bedürfnis nach Information zum Artikelthema eingefügt wurde, sondern wegen Illustrationszwang, um dem Vorwurf mangelnder Bebilderung in der Kandidatur vorzubeugen. - Ich erwäge, mit dem Artikel ohne Review in die KLA zu gehen, nachdem ein paar Leute ihn gelesen und sich geäußert haben und die Einleitung jetzt wunschgemäß geändert ist. Hältst du es für richtig, das zu wagen? Nwabueze 02:14, 21. Apr. 2009 (CEST)

@Bilder: Leider wahr, das ist auch oft mein Eindruck. @Abstimmung: Kann man pauschal kaum beantworten. Ich bekam auch teils bei Abstimmungen zu hören, man hätte vor ein Review durchführen sollen. Doch ehrlich gesagt haben mir allgemeine Reviews eher selten was gebracht; sinnvoller fand ich eher individuelle Reviews, also so etwas in der Richtung, was dir vorschwebt - zumal in den Abstimmungen bisher fast immer, ob Review oder nicht Review, noch Anmerkungen kamen, die dem Artikel zugute kamen. Also, wenn du den Artikel, wie jetzt auf der dortigen Disku zu sehen, noch gegenlesen lässt, finde ich eine Direktkandidatur absolut vertretbar. --Benowar 11:54, 21. Apr. 2009 (CEST)

Hans Blüher

Was ich im ersten Durchgang anzubieten habe, Nwabueze, liegt jetzt vor: Dein Fall nun also. Glückauf! -- Barnos -- 11:00, 26. Apr. 2009 (CEST)

In Anbetracht der Gesamtlänge des Artikels, die ja schon kontrovers diskutiert wurde, habe ich versucht mich kurz zu fassen. Sollte das Thema Kürzung aktuell werden, so scheint mir etwa der letzte Absatz von Abschnitt 1 entbehrlich, denn die Frage der Beurteilung des Schuldirektors Lück berührt das Artikelthema nur ganz am Rande. Hinsichtlich der Omatauglichkeit ist mir diese Passage aufgefallen: Dabei handelte es sich um eine feierliche Prozedur, die Karl Fischer für jeden der neu einrückenden „Füchse“ abhielt. Nach einer Belehrung über Ziele und Gedanken der Wandervogelbewegung wurde der Aspirant darauf eingeschworen, dem Oberbachanten Fischer sowie seinen Bachanten und Burschen die Treue zu halten und wo nötig zu gehorchen. Versprach er dies in Gegenwart mindestens zweier weiterer Zeugen, die das Versprechen beglaubigten, so trug Fischer den Namen in das Scholarenbuch ein. Der Leser, der bis zu dieser Stelle gelangt ist, hat zu diesem Zeitpunkt noch keine Vorstellung davon, wer Karl Fischer ist, und kann auch mit internen Wandelvogelbegriffen wie "Bachant", "Oberbachant" und "Scholarenbuch", die da als bekannt vorausgesetzt werden, wenig anfangen. Ich selbst bin da befangen, da mir die Terminologie vertraut ist; vielleicht sollte man wirklich den berühmten "Omatest" mit einer dafür geeigneten Person durchführen. Ich würde eher dazu neigen, die Passage wegzulassen, als noch Erläuterungen zu den einzelnen Wandervogelbegriffen und deren kulturhistorischem Hintergrund einzufügen. Nwabueze 22:11, 27. Apr. 2009 (CEST)

Danke für Deinen Artikelbeitrag, den ich als treffliche Abrundung dieser vorläufigen Gesamtdarstellung Blühers ansehe. Auf Deine oben geäußerten Bedenken werde ich demnächst noch ausführlich zurückkommen. Dass Du den Artikel schon im Frühstadium der Überarbeitung kritisch gegenzulesen unternommen hast, begrüße ich sehr. -- Barnos -- 07:36, 28. Apr. 2009 (CEST)

Zu den inhaltlichen Kürzungserwägungen: Beide von Dir angesprochenen Abschnitte kommen sicher wegen ungewohnter Terminologie einerseits und etwas hintersinniger Formulierung Blühers andererseits kritisch in den Blick. Wichtigstes Prüfkriterium scheint mir aber doch die Frage, welche Bedeutung die jeweiligen Aspekte für Blühers Werdegang hatten.

Fischers Aufnahmezeremoniell hat Blüher offenbar stark beeindruckt, nicht nur, als er selbst sich ihm unterzog. Der Inhalt des Gelöbnisses verweist zudem auf ein hierarchisch-bündisches Sozialgefüge, das Blühers politisches Denken lebenslang maßgeblich geprägt hat. Fischers Nomenklatur ist durch einen Fußnoten-Link (siehe „Oberbachant“ Karl Fischer) auf den erläuternden Wandervogel-Abschnitt bei Bedarf gut vermittelbar.

Blühers Verhältnis zu seinem Direktor und Griechischlehrer Lück wiederum hat sich mit den Jahren ebenso gewandelt wie andere seiner frühen Anschauungen; und für solchen Betrachtungswechsel eignet sich Lück als Beispiel in diesem Anfangsteil nicht schlecht. Darin zeigt sich aber auch eine anhaltende innere Auseinandersetzung Blühers mit Lück, die Blüher noch zu einem Abschiedsbesuch bei Lück veranlasst hat, als dieser schon äußerst gebrechlich war. Blühers Fazit dieser letzten Begegnung: „Ich brauchte entgegen allen „discrimina sententiarum“ nur meine Integrität in geistigen Dingen zu erklären, und er war sofort völlig versöhnt. Denn, was das ist, wußte er.“ (Werke und Tage 1957, S. 38) Der besagte Artikelabschnitt enthält die ironisch auf Lück bezogen Aussage: „Seine Liebe war bei den Griechen; das klassische Altertum galt ihm als Vorstufe zur christlichen Wahrheit, (und insofern liebte er es, insofern verzieh er ihm.)“ Das ließe sich ähnlich auch als Quintessenz von Blühers „Achse der Natur“ formulieren. -- Barnos -- 07:26, 30. Apr. 2009 (CEST)

Der Fußnoten-Link zur Erklärung der Wandervogel-Nomenklatur scheint mir eine gute Idee. Ansonsten kann der Artikel aus meiner Sicht nun bleiben, wie er ist, denn ich nehme nicht an, daß du eine KLA ins Auge gefaßt hast. Im Fall einer Kandidatur rechne ich mit einer Fülle von Einwänden etwa von der Art derjenigen, die Wilutzky bereits auf der Diskussionsseite geäußert hat, und da böte der Lück-Absatz schon eine Angriffsfläche. Dann würde auch dein Hinweis auf die Länge des Heidegger-Lemmas kaum Eindruck machen, denn die für die Community akzeptable Länge eines biographischen Artikels hängt direkt von der Tiefe, Breite und Nachhaltigkeit der Rezeption der dargestellten Person ab, und dabei ist der Unterschied zwischen Blüher und Heidegger derart markant, daß der Vergleich mit Heidegger eher ein Bumerang wäre. Wie auch immer - solange der Artikel nicht kandidiert, brauchen wir uns darüber nicht den Kopf zu zerbrechen. Nwabueze 09:43, 30. Apr. 2009 (CEST)

Vermutlich kommst Du ins Schmunzeln, wenn Du jetzt liest, dass ich eine unmittelbare Exzellenzkandidatur tatsächlich erwäge, nicht weil Artikel oder Autoren selbst die Auszeichnung brauchten, sondern um für den exemplarischen kultur- und geistesgeschichtlichen Problemfall Blüher etwas mehr allgemeine Aufmerksamkeit zu erzeugen. In diesem Fall würde ich entgegen sonstiger Gewohnheit auch zur Verteidigung antreten. Nebenbei kämen vermutlich gerade wegen dieses Sonderfalls ein paar Dinge zur Sprache, die eine Auseinandersetzung mit Blick auf Projektstandards und -usancen lohnen und die auch nach einem Scheitern der Kandidatur in der Artikeldiskussion erhalten blieben. Bleibt nur die Frage, ob man den Text der gängigen Zerlegungsmaschinerie überantworten möchte. Da ist es mir zunächst beruhigend zu wissen, dass die Version, die zu Kandidatur-Beginn vorläge, nach allen Änderungen als Vergleichsmaßstab jedenfalls erhalten bliebe. Wie denkst Du darüber? -- Barnos -- 14:30, 30. Apr. 2009 (CEST)

Wenn die KEA tatsächlich nur dem Ziel dienen soll, dem Artikelthema kurzfristig ein wenig allgemeine Aufmerksamkeit zu verschaffen (unabhängig vom Ausgang) sowie eine Metadiskussion anzuregen, so würde ich - da du nach meiner Meinung fragst - dabei den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit der Mittel nicht gewahrt sehen. Eine gute Verlinkung mit den Themenbereichen, mit denen sich Blüher auseinandergesetzt und damals Aufmerksamkeit erregt hat, erfüllt den erstgenannten Zweck besser und vor allem nachhaltiger, und Metadiskussionen gehören eher auf die speziell dafür vorgesehenen Seiten. Der Verlauf und Ausgang der Kandidatur, die auf jeden Fall ein erhebliches Wagnis darstellt, ist schwer vorauszusagen. Er wird hauptsächlich davon abhängen, inwieweit du die zu erwartenden umfangreichen Änderungswünsche berücksichtigst. Wenn du dabei nicht deutlich mehr Flexibilität zeigst als in der Diskussion mit Wilutzky, sehe ich schwarz. Auch was Quoth unten geschrieben hat, dürfte eine verbreitete Sichtweise sein. Ich vermute, daß die Kandidatur entweder scheitern oder zu allerhand teilweise tiefgreifenden und dir nicht unbedingt genehmen Änderungen führen wird, oder beides. Es ist nun deine Sache, diesbezüglich deine Prioritäten zu setzen. Wenn du sie so setzst, daß dir das angestrebte Ziel die Risiken wert ist, dann scheint mir der konsequentere Weg der über ein vorheriges Review. Generell dürfte ein Verzicht aufs Review in Fällen wie diesem, wo mit einem fundamentalen Widerstand gegen das Gesamtkonzept des Artikels gerechnet werden muß, nicht ratsam sein, zumal das fehlende Review dann auch in der KEA-Diskussion als zusätzlicher Kritikpunkt vermerkt werden wird. Nwabueze 02:30, 1. Mai 2009 (CEST)

Habe mit Interesse in dem Artikel gelesen, aber völlig den ersten Abschnitt "Leben und Werk" vermisst, der mit den letzten Jahren und Tod und womöglich Todesursache endet, wie das bei Heidegger, Hannah Arendt, Schopenhauer - wo immer ich schaue - gemacht worden ist. In dem Blüher-Lemma werden Leben und Werk bis zum Schluss so unlösbar miteinander verflochten, dass der eigentliche biografische Anteil kaum noch herauslösbar ist. Ich fürchte, dass dies für den Artikel bei einer Kandidatur nicht von Vorteil wäre. --Quoth 18:29, 30. Apr. 2009 (CEST)

Vielen Dank für Eure Hinweise, die ich als guten Rat zu schätzen weiß. Dass ich einen gesonderten biographischen Teil nicht liefern würde, war mir schon früh klar und hat damit zu tun, dass es an biographischem Rohmaterial bisher nur wenig gibt, was über die unsystematischen Selbstauskünfte Blühers in seinen Werken und Lebenserinnerungen hinausgeht. Da lag für mich eine Paralleldarstellung von Leben, Werk und Weltanschauung als durchgängiges Gestaltungsprinzip nahe. In dem Bewusstsein, dass dieser Ansatz etwas abweicht von den üblichen Artikelformaten, die allerdings auch in einiger Bandbreite anzutreffen sind, habe ich eine Zusammenfassung wesentlicher biographischer Aspekte bereits mit der Einleitung abgegolten. Ob und wie man da noch zu sinnvollen Ergänzungen kommen kann, halte ich offen.

Hinsichtlich der anderen vorgetragenen Argumente wiegt für mich vor allem das Bedenken zur Verhältnismäßigkeit der Mittel schwer. Und zu erwägen ist wohl auch die Frage der u.U. missbräuchlichen Instrumentalisierung eines Verfahrens, dem ich ohnehin mit einiger Skepsis begegne. Dass Du, was Flexibilität im Aufgreifen von Änderungswünschen betrifft, nichts Unvertretbares erwartest, Nwabueze, ist mir aus Deiner eigenen Praxis geläufig. Hinsichtlich Wilutzkys, der ja unsere ersten Interaktionen in dieser Sache kannte, als er sich einschaltete, habe ich die höfliche Bitte, doch ein wenig abzuwarten, was kommt, erst beiseite getan, als er selbst die Gangart erheblich verschärfte. Die Perspektive einer Demontage, bevor überhaupt etwas Ganzes da war oder sich auch nur sinnvoll abzeichnete, war für mich allerdings keine verlockende. Von einem Review erwarte ich (wenn überhaupt etwas) Ähnliches für den Artikel, wie Du es für die KEA erwartbar in Aussicht gestellt hast – ohne jeden Aufmerksamkeitsgewinn für den Fall Blüher allerdings. Bei Review und KLA hätte ich meinerseits Probleme mit der Verhältnismäßigkeit des geforderten Einsatzes. Besten Dank noch einmal für den Beitrag zur Klärung. Auf eine Mobilisierung allfälliger Reflexe werde ich nun, vorerst jedenfalls, meinerseits verzichten. Morgengrüße -- Barnos -- 09:41, 1. Mai 2009 (CEST)

Plotin

Vielleicht magst Du da mal vorbeischauen, fühle mich zeitlich und inhaltlich überfordert. Abgesehen davon wäre eine Generalüberholung des Artikels nötig. Viele Grüße --Muesse 19:49, 30. Apr. 2009 (CEST)

Daß die Generalüberholung dringend nötig ist, ist mir schon seit längerem klar. Angesichts der unübersehbaren Literatur ein riesiger Brocken. Ich werde das schon machen, aber das kann noch länger dauern. Den schwammigen Begriff "Mystik" vermeide ich gern. Den Artikel über den dort auf der Diskussionsseite erwähnten Isaak ben Salomon Israeli habe ich kürzlich komplett neu geschrieben. Der Rezeptionsteil bei Plotin sollte nur von Plotinrezeption, nicht allgemein von Neuplatonismusrezeption handeln. Nwabueze 01:54, 1. Mai 2009 (CEST)

Das war auch meine Intention, weshalb ich Nachweise für eine direkte Rezeption erbeten hatte. Mir fehlen allerdings momentan die Zeit und das erforderliche Wissen über jüdische Philosophie, um hier wirklich glaubwürdig mitreden und Position beziehen zu können. Auf Deine wissenschaftlich anspruchsvolle Überarbeitung freut sich bereits jetzt --Muesse 10:40, 3. Mai 2009 (CEST)

Auch mir fehlt die Zeit, um auf einem wünschenswerten Niveau etwas beizusteuern. Im Unterschied zu Euch bin ich jedoch der Meinung, dass dann in den Artikeln wenigstens rudimentäre, vielleicht zwar etwas unpräzise aber deswegen ja nicht gleich falsche Informationen gegeben werden sollten. Das ist doch auch im Sinne einer Ezyklopädie. Sonst warten wir bis zum St. Nimmerleinstag darauf, dass überhaupt etwas zur Sache geschrieben wird, was ein viel größerer Verlust wäre. Die Präzisierung kann ja in Wikipedia kumulativ-annähernd erfolgen. Solange kein motivierter Grund zum Zweifel vorliegt, ob im jüdischen Neoplatonismus auch wirklich explizit Plotin rezipiert wurde, sehe ich erst mal keinen Grund, hier unnötig kritisch zu sein. --HV 18:47, 3. Mai 2009 (CEST)

Meine Absicht ist, auch diesbezüglich ganz einfach den aktuellen Forschungsstand korrekt wiederzugeben und das soweit erforderlich nachzuweisen. Bis das in Angriff genommen wird, können aber schon noch einige Wochen vergehen (mindestens), weswegen ich, wie gesagt, um Geduld bitte. Nwabueze 20:56, 3. Mai 2009 (CEST)

Literatur

Hallo Nwabueze, kannst Du mir den Grözinger zur Anschaffung empfehlen (billig sind die beiden Bände ja nicht gerade) oder gibt es noch ein besseres deutschsprachiges Werk, das Du bevorzugen würdest?--Muesse 15:05, 6. Mai 2009 (CEST)

Sicherlich ist es hilfreich, den Grözinger stets zur Hand zu haben. Mitunter stören mich darin ganz nebensächliche sprachliche Kleinigkeiten, etwa das unschöne "Neoplatoniker", das neben "Neuplatoniker" verwendet wird. Grözinger kann uns nicht der Notwendigkeit entheben, die Spezialliteratur zu den einzelnen Themen zu konsultieren, aber für eine erste Übersicht ist er nützlich. Da ich als Nichtjudaist hier an die Grenzen meiner Kompetenz stoße, rate ich dir, die Frage an Benutzer:Shmuel haBalshan zu stellen. Nwabueze 23:17, 6. Mai 2009 (CEST)

dreimal KLA

Besten Dank für die drei Artikel und herzlichen Glückwunsch zu bereits bestandenen zwei. Bei ibn Gabirol habe ich gerade noch kurz vor Schluß ein paar Anmerkungen hinterlassen, vielleicht magst Du noch kurz reagieren. Das Portal Judentum jedenfalls dankt! ;-) --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 10:28, 14. Mai 2009 (CEST)

Für mich als Nichtjudaisten ist es erfreulich, dass die Kritik von fachkundiger Seite eher kleinere Mängel betrifft. Zu den einzelnen Punkten:

• der Abschnitt zur Biographie ist recht traditionell gehalten und beachtet noch wenig, daß die "Informationen" ja größtenteils aus den Schriften selbst stammen und daher nur durch die Brille der literarischen Konvention zu lesen sind. Die neueren Ansätze sind da ja skeptischer als die tradtionelle "biographische Forschung"
  • Die Frage, wie glaubhaft bzw. literarisch aufbereitet die autobiographischen Angaben sind, dürfte angesichts der Quellenlage ein endloses Thema abgeben, bei dem die spekulierende Forschung sich im Kreis dreht. Wenn du zu bestimmten biographischen Einzelheiten abweichende Meinungen eingearbeitet sehen möchtest, bitte ich um genauere Spezifizierung.

Naja, es würde vielleicht ein Satz genügen, der kurz ausführt, daß die Biographie sich halt auf solcherlei Selbstdarstellung stützt, die vielfach literarisch stilisiert ist, aber halt auch nicht anders greifbar ist als durch diese (nicht nur literarische) Brechung. So in etwa. Vgl. dazu z.B. die Rezensionen zu Schirmann (der ja ähnlich konservativ ist an der Stelle) von Matti Huss und Raymond Scheindlin. Das nur am Rande. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 10:45, 15. Mai 2009 (CEST)

• der Abschnitt Dichtung ist für Lesenswert absolut ausreichend, für exzellent sollte noch ausgebaut werden (das ist auch eine Selbstermahnung ;-)); v.a. sollte m.E. noch [Chaim] Jefim Schirmann: The History of Hebrew Poetry in Muslim Spain. Jerusalem 1995, S. 257-345. in die Literatur dazu aufgenommen werden.
  • Werde ich machen, was Schirmann betrifft, das kann aber noch etwas dauern.
• bei den (hebräischen) Übersetzungen von Gabirols Werken könnte m.E. noch ein Nachweis (wer, wann, wo, Ausgaben) hinzu.
  • Werde ich gelegentlich ergänzen.
• wenn von Religion die Rede ist, wird gerne mal "Glauben/gläubig" benutzt. Das ist nun etwas europäisch-christlich gesprochen... ;-)
  • Na ja, der deutsche Begriff "Glauben" hat eine inhärente Problematik, die bei den von fides abgeleiteten analogen Begriffen in den romanischen Sprachen und im Englischen nicht gegeben ist. Grözinger verwendet den Begriff Glauben z.B. in seinem Maimonides-Abschnitt ganz unbefangen, in anderen (mittelalterlichen) Zusammenhängen spricht er von jüdischen "Glaubensgenossen", und in unserem Artikel Jüdische Religion wird der Begriff ebenfalls nicht problematisiert. Ich hab's aber jetzt geändert.
• Abraham ibn Dauds übersetztes Werk Emunah ha-Ramah - woher diese Form? Das ist tatsächlich eine Frage. Grammatisch unmöglich ist diese Form nicht, mir begegnet das Buch aber entweder determiniert "ha-Emuna ha-rama" oder indeterminiert "Emuna rama".
  • Das war in der Tat inkonsequent. Nwabueze 01:02, 15. Mai 2009 (CEST)

Vielen Dank für die Einfügungen. Jetzt ist der Artikel auch in Details wirklich richtig gut. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 23:17, 19. Mai 2009 (CEST)

Rechte Esoterik

Du schriebst passenderweise einmal auf deiner Diskussionsseite "Der Esoterikartikel gehört, wie ich schon erwähnte, zu den Schaufenstern der Wikipedia. Er gehört zu den Artikeln, mit denen unser Ansehen in der Öffentlichkeit steht oder fällt." Dem stimme ich uneingeschränkt zu. Daher möchte ich dir meine Sorgen mitteilen, was den Artikel Rechte Esoterik angeht, der alles andere als vorzeigbar ist, aber dennoch über alle Maßen vorgezeigt wird. Vielleicht möchtest du dich an der dortigen Artikeldiskussion beteiligen oder wenigstens ein Urteil über den jetzigen Zustand abgeben? Den Artikel über Tauler finde ich übrigens sehr gut und auf den Punkt gebracht. Weiter so! 79.214.204.5 10:25, 15. Mai 2009 (CEST)

Könntest du noch die fehlende Unterschrift nachholen? Der Artikel Rechte Esoterik befaßt sich größtenteils mit Zeitgeschichte. Zeitgeschichte liegt außerhalb meiner Kompetenz, obwohl ich bei rezeptionsgeschichtlichen Themen bis in die Gegenwart gehe. Moderne rechte Esoterik hat mich nie interessiert, daher bin ich da reiner Laie. Ich teile deinen Eindruck, daß der Artikel von lesenswert weit entfernt ist, sehe mich aber außerstande, dort eigene Kompetenz einzubringen. Nwabueze 23:46, 14. Mai 2009 (CEST)

Schade, aber kann ich verstehen, dass man sich aus heiklen Themen heraushalten will. 79.214.204.5 10:25, 15. Mai 2009 (CEST)

Vor allem sollte man, wenn man zu heiklen Themen das Wort ergreift, einigermaßen sachkundig sein. Da du dich für Tauler interessierst – vielleicht magst du mit abstimmen, die Kandidatur könnte an mangelnder Beteiligung scheitern. Nwabueze 17:50, 15. Mai 2009 (CEST)

Der Artikel ist nun (auch ohne mich) als lesenswert ausgezeichnet worden - und das völlig zurecht. Glückwunsch! Was die "Rechte Esoterik" angeht, so bin ich mittlerweile der Meinung, dass sich das Thema irgendwann von selbst erledigen wird, da m.E. zuviele Köche den Brei verderben und zuviele verschiedene Meinungen existieren, was denn nun "Rechte Esoterik" eigentlich sei. In der wissenschaftlichen Literatur existiert der Begriff nicht (als Schlagwort im linken Milieu freilich schon) und somit ist es automatisch Theoriefindung, was man dort betreibt. Das könnte man vielleicht noch geschickt kaschieren, aber hinzu kommen noch ideologisch gefärbte Streitigkeiten und daraus resultierend andauernde Editwars. Aber nochmal zu Tauler: mich interessieren Mystiker generell. Nicht unbedingt vom sprachwissenschaftlichen/historischen/litarischen Standpunkt, sondern rein von dem, was sie zu sagen haben. Klingt komisch, ist aber so. Und da man an originale Literatur schwer herankommt bzw. sich erst mit dieser sprachlich auseinandersetzen muss, finde ich zusammenfassende Darstellungen sehr gut. Naja, wie dem auch sei, ich wünsche dir noch viel Kraft für weitere gute Artikel! 79.214.213.74 13:16, 19. Mai 2009 (CEST)

Frl. Colonna

Howdy, weil, warum auch immer, gerade dringend ein Artikel des Tages für die Hauptseite hermusste, hab ich mal kurzerhand deine Vittoria einspringen lassen; hoffe, das ist dir auch recht. Gruß, --Janneman 00:27, 20. Mai 2009 (CEST)

Gute Wahl! Ich will mal schauen, ob ich demnächst auch den mit der Dame befreundeten kleinen Gänserich etwas aufmästen kann. --Otfried Lieberknecht 07:21, 20. Mai 2009 (CEST)

Das freut mich sehr, Otfried, denn dieses Desiderat hatte ich schon ins Auge gefaßt, konnte mich dann aber angesichts noch drängenderer Aufgaben doch nicht dazu entschließen, das ungemein reizvolle Vorhaben anzupacken. Die Mast wird dir sicherlich viel Freude bereiten. Nwabueze 09:18, 20. Mai 2009 (CEST)

CU/A Trintheim

Hallo Nwabueze, ich habe Inveteratus gesperrt, das war eine offensichtliche Socke. Den Artikel habe ich halbgesperrt, du kannst also gerne wieder daran arbeiten. Grüße von Jón + 21:22, 7. Jun. 2009 (CEST)

Danke, die Halbsperre wird dem Artikel guttun. Nicht alles, was Trintheim gemacht hat, ist unbrauchbar, aber es muß jetzt durchgesetzt werden, daß er endgültig die Finger vom Agrippa läßt und hier verschwindet. Seine Reaktion auf die Inveteratus-Sperre zeigt ja, was von ihm noch zu erwarten ist und was nicht. Nwabueze 02:00, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ah, du bist also hier wer entscheidet was gut ist und was nicht. Du hast hier die Weisheit gepachtet und weißt alleine wie man Sätze schreibt. Komm mal wieder runter von deiner Hybris. Erstmal lerne Respekt vor anderen Leute Arbeit und frage dich mal warum Autoren verschiedene Schreibstile haben. Und wenn man wie du, nicht mal weiß ob den oder das Traktat geschrieben wird, solltest du dir sowieso überlegen deine Mitarbeit zu überdenken. Verfasse eigene Artikel, dann kannst du schreiben wie du willst. Deine Arrogante Haltung, hier nur in anderen Leute Sätze rum zu pfuschen, nach der Meinung, ich bestimme wie der Satz geschrieben wird, ist wohl verzichtbar. --81.210.201.188 15:57, 8. Jun. 2009 (CEST)

Liebe Leute, mit Bezug auf einige hier inzwischen von anderer Seite gelöschte Äußerungen des permanent gesperrten Trintheim = Trintheim II = Inveteratus usw. usw. (weiß nicht alle Socken auswendig) möchte ich darauf hinweisen, daß es eine wichtige Aufgabe der Community ist, den Kampf gegen die Trintheim-Socken offensiv und mit aller Härte zu führen. Dazu gehören meines Erachtens folgende Schritte:

• eine völlige Neubearbeitung des Artikels Heinrich Cornelius Agrippa von Nettesheim, so daß dort keinerlei Spuren der Trintheim-Aktivitäten zurückbleiben.
• ich bitte alle, die hier mitlesen, ein wachsames Auge auf Trintheim-Socken zu haben. Man erkennt sie leicht an dem immer aggressiven Stil und vor allem am katastrophalen Deutsch. Bitte die Augen offen halten und bei Trintheim-Verdacht gleich einschreiten, falls ich mal nicht da bin. Nwabueze 16:45, 8. Jun. 2009 (CEST)

Du machst hier gleich ein riesen Fass auf, kommst hier gleich mit der Community an, ich glaube die haben ganz andere Probleme. Naja wer halt Hilfe braucht, mir solls recht sein. Jedenfalls scheine ich dich ja so tief getroffen zu haben, das du gleich alle Spuren tilgen willst. Das nenne ich doch mal einen richtigen Treffer, wenn ich soviel Rachegelüste bei dir verursacht habe. Du scheinst noch nicht verstanden zu haben, das wenn 100 Leute einen Artikel durchlesen und nichts zu beanstanden haben, aber dann der 101'te daherkommt, also so wie du und die Sätze umschreibst nach eigenen Gutdünken, irgendwie nicht ganz normal ist.

Der Grund, aus dem ich es als Aufgabe der Community bezeichne, ist folgender: Trintheim wurde 2008 permanent gesperrt. Die damals gegebene Begründung Nicht kompromiss- oder diskussionsfähig, nicht in der Lage, eigene Fehler zu erkennen, ständige Editwars trifft völlig zu. Seither hat Trintheim immer wieder mit Socken die Sperrung umgangen. Er hat hinsichtlich aller Bearbeitungen im Artikel- und Benutzernamensraum permanent Hausverbot in Wikipedia und begeht nun fortlaufend mit seinen Socken Hausfriedensbruch. Dieser Hausfriedensbruch ist ein Problem der Community, die damit verhöhnt wird, nicht ein Problem von mir. Ich habe erst seit einigen Tagen mit der Angelegenheit zu tun.

Der Grund, aus dem der Artikel Agrippa völlig erneuert werden muß, ist folgender: Obwohl Trintheim Hausverbot hat, benimmt er sich so, als wäre er ein Wikipedianer, der als Autor des Artikels Agrippa seinen Artikel gegen Änderungen verteidigt. Er hat also überhaupt nicht begriffen, daß er hier absolut nichts mehr zu suchen hat. Erst wenn alle Spuren seiner dortigen (inhaltlich ohnehin miserablen) Aktivität getilgt sind, wird er vielleicht endlich begreifen, daß das Hausverbot sich auch und besonders auf den Artikel Agrippa erstreckt und daß ihm auch beliebig viele Socken dort nichts mehr nützen. Dann gibt er hoffentlich auf. Wenn das Hausverbot nicht durchgesetzt wird, macht die Community sich zum Gespött. Nwabueze 19:35, 8. Jun. 2009 (CEST)

Und zu deinem Vorwurf katastrophalen Deutsch, das ist mir ziemlich egal, denn dein jetziges Deutsch, hätte vor 500 Jahren niemand verstanden und in 500 Jahren wirds kaum einer verstehen. Soviel zur Wandelbarkeit der deutschen Sprache und Grammatik. Und falls du mal dein eigenes Geschriebenes im Bezug zu mir liest, dann stehst du mir in Aggressivität in nichts nach.--81.210.199.94 18:44, 8. Jun. 2009 (CEST)

Die Argumentation von Trintheim läßt sich also so zusammenfassen: (1) In 500 Jahren kräht kein Hahn mehr danach, ob Wikipedia-Artikel anno Domini 2009 in katastrophalem Deutsch abgefasst waren. (2) Darum ist das sprachliche Niveau der Artikel auch heute völlig egal. - Ich stimme (1) zu, (2) jedoch nicht.

Die geneigte Leserschaft wird jetzt noch besser verstehen, warum im Jahr 2009 alle Trintheim-Texte in Wikipedia-Artikeln durch neue Texte ersetzt werden sollten. Nwabueze 23:36, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe nun hier einen Antrag auf infinite Sperrung der IP eingebracht; derzeit ist der Benutzer zumindest für sechs Stunden aus dem Verkehr gezogen. -- Anamnesis 18:35, 8. Jun. 2009 (CEST)

Danke, mehr als sechs Stunden wäre sinnlos, dann hat er längst eine andere IP. Belästigungen auf meiner Diskussionsseite sind belanglos; in erster Linie müssen wir auf den Agrippa aufpassen, dort wird er immer wieder mit seinen Socken aktiv werden. Nwabueze 18:46, 8. Jun. 2009 (CEST)

Zumindest könntest du dir überlegen, deine Diskussionsseite halbsperren zu lassen, wie es etwa auch Benowar für seine Benutzerseite getan hat. -- Anamnesis 18:52, 8. Jun. 2009 (CEST)

Hi. ;-) Das mit dem Halbsperren würd ich mir echt überlegen - hab ich auch schon machen lassen. Gibt ja tatsächlich "Fans", die ausdermaßen anhänglich werden können. LG;--Weneg 21:13, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ich kenne die Haltung von Benowar, die er in seinem Benutzerraum praktiziert. Meine Auffassung ist ganz anders. Ich halte es für sinnvoll, daß die Äußerungen der Trintheim-Socken hier dauerhaft dokumentiert und bequem zugänglich bleiben, damit bei künftigen Konflikten auf die hier vorliegende "Akte Trintheim" hingewiesen werden kann. Darum füge ich noch zwei gelöschte neue Glanzlichter ein:

• Auf der Seite von Benutzer:Jón schrieb die Trintheim-Socke Inveteratus nach ihrer Enttarnung: Mal sehen wie rachsüchtig du bist du Idiot. Ich sage dir eins, ich zahle mit der selben Münze zurück die du mir gibst.:-)
• Auf meiner Seite schrieb eine Trintheim-Socke (wurde von jemand gelöscht): Wenn du so Privat genauso bist, wie du hier in Wikipedia deine Arbeit definierst, dann denke ich gehen dir wohl fast alle Menschen aus dem Weg.

Es liegt mir völlig fern, die Person Trintheim zu charakterisieren; das steht mir nicht zu. Aber ich lege Wert darauf, daß die Trintheim-Socken Gelegenheit erhalten, sich hier selbst durch ihre Originaltexte zu charakterisieren. Die Kenntnis der Denkweise und des typischen Stils wird bei künftigen Enttarnungen helfen. Nwabueze 00:02, 9. Jun. 2009 (CEST)

Von katastrophalen Deutsch in Artikeln war nie die Rede. Ich habe gemeint, Ausführungen außerhalb der Artikel. Ich werde hier auch nichts mehr dazu schreiben. Noch eins, deine sogenannte Sperre durch die Community hat nie statt gefunden, denn dazu wäre ein reguläres Benutzersperrverfahren nötig gewesen. Aber wenn du lange genug dabei bleibst, dann siehst du wie Wikipedia funktioniert und ich sage dir du kommst aus dem Staunen nicht mehr raus. So und damit du dich weiter deinen Philosophen widmen kannst, war das mein letztes Wort und meine Buchempfehlung an dich. Die erfundene Wirklichkeit – Wie wissen wir, was wir zu wissen glauben? von Paul Watzlawick --81.210.199.94 09:47, 9. Jun. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis, Watzlawick ist mir bereits bekannt. Nwabueze 12:54, 9. Jun. 2009 (CEST)

Bedenkliche Kehrseite

Die jeweiligen Hausordnungen in den Benutzernamensräumen zu respektieren, ist gute Praxis und eröffnet auch Wikipedianern die Chance, bei ansonsten nötiger Neutralität in diesem Bereich weitgehend ungestört ein persönliches Profil zu entfalten. Die auf allen Diskussionsseiten projektweit untersagten persönlichen Angriffe können dabei allerdings als massives Störfeuer wirken, insbesondere, wenn sie mit falschen Tatsachenbehauptungen gepaart sind. Das soll sich der einzelne Projektmitarbeiter in seinem Benutzernamensraum nicht bieten lassen müssen; und wo nicht er selbst genötigt ist, dagegen einzuschreiten, sondern wo Kollegen dies für ihn übernehmen, ist das m.E. sehr zu begrüßen.

Selbstverständlich können Einlassungen wie die Dir gestern oben gebotenen als Formen der Selbstentlarvung gelesen und vom Adressaten verarbeitet werden. Niemand, der Deine Arbeit hier einigermaßen kennt, Nwabueze, wird annehmen, dass Dich derart Abseitiges überhaupt persönlich erreicht. Das ist aber auch nicht die alleinige Frage. Vielmehr geht es mit darum, wie das Projekt auch und gerade in jenen Benutzernamensräumen sich präsentiert und wahrgenommen wird, deren Betreiber sich – und das ist in Deinem Fall für alle Insider unverkennbar – bereits in bedeutender Weise um die Wikipedia verdient gemacht haben. Wenn hier derartige Pöbeleien auftauchen, sehen sich sehr zu Recht einige aufgerufen, Dich damit nicht allein zu lassen. Es dient auch dem Unternehmen im Ganzen; denn wo sonst wäre das regulariengerechte Einschreiten gegen persönliche Angriffe dringlicher?

Was schließlich die personenbezogene Dokumentation solcher Auswüchse betrifft: Die gehen als Difflink ja auch nach der Löschung nicht verloren und können sowohl auf WP:VM wie auf anderen inhaltlich passenden Diskussionsseiten im Artikelnamensraum oder in Wiki-Projekten als gesammelte Selbstdisqualifizierungen aufgeführt werden. Nachdenklichen Morgengrußes -- Barnos -- 08:15, 9. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Barnos, ich möchte allen, die hier in bester Absicht gelöscht haben, für ihre Aufmerksamkeit und ihre Bemühungen danken. Daß ich den gelöschten Text nachher geduldet bzw. sogar wiederhergestellt habe, soll natürlich keineswegs eine Mißachtung dieser Hilfe darstellen. Vielmehr ist es nur Ausdruck meiner Überzeugung, daß Löschung eine defensive Maßnahme ist, eine solche Auseinandersetzung aber offensiv und öffentlich zu führen ist. Hier gilt meines Erachtens grundsätzlich: Tiefer hängen! Ich bitte hierfür um Verständnis, bei aller Wertschätzung für die freundlichen Bemühungen der Kollegen. Nwabueze 09:58, 9. Jun. 2009 (CEST)

Poggio

Hallo Nwabueze, da der Poggio-Artikel meines Wissens dein Interesse trifft und wahrscheinlich von dir schon vorgemerkt ist, wage ich es, mir in den nächsten Jahren statt der derzeit äußerst dürftigen Version einen Artikel zu wünschen, der diesem großen Humanisten gerecht wird. Schöne Grüße, -- Anamnesis 22:14, 7. Jun. 2009 (CEST)

Na ja, ein Stub, wie es im Renaissance-Bereich noch viele gibt. In näherer Zukunft habe ich noch viel in der Antike zu tun und plane auch einen Ausflug in den Fernen Osten. Wenn du beim Poggio die Initiative ergreifen möchtest und ihn etwa in deine Werkstatt nimmst, will ich mich gern an dem Vorhaben beteiligen; ansonsten kann es noch sehr lange dauern, bis dort etwas geschieht. Nwabueze 02:09, 8. Jun. 2009 (CEST)

Leider bin ich selbst derzeit so gut wie inaktiv und werde es auch noch länger bleiben; so habe ich auch die Arbeit am Musonius einstweilen eingestellt. Sicherlich ist dieser Artikel nicht das dringlichste Desiderat, also werde ich mich in Geduld üben. -- Anamnesis 16:23, 8. Jun. 2009 (CEST)

Willst du es nicht verstehen

Der Artikel wird überarbeitet werden[12]. Damit habe ich kein Problem, aber nur wenn du neue oder andere Informationen hast. Ansonsten lässt du das bleiben, wenn du die Satzstellung oder sonstwas nicht verstehst, dann ist das allein dein Problem. Lerne lesen und dann brauchst du niemand vorschreiben wie man Sätze schreibt oder schreibst du anderen vor wie sie sprechen. Ich sags dir nochmal, deine Vorstellung wie man die deutsche Sprache schreibt und versteht ist nur eine Sicht von extrem vielen Varianten der deutschen Sprache. --81.210.200.7 05:48, 18. Jun. 2009 (CEST)

Bist du der Hauptautor des Artikels? Nwabueze 11:30, 18. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Nwabueze, das ist mal wieder Trintheim per IP - einfach ignorieren und seine Beiträge revertieren, soweit nötig. Diskussion bringt nichts. Grüße von Jón + 12:41, 18. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Jón, klar ist es Trintheim, wie immer nach Stil und Inhalt unverkennbar. Mit meiner Frage wollte ich herausfinden, ob er nun antwortet "Ja, ich bin der permanent gesperrte Trintheim, der weiterhin die volle Kontrolle über seinen Artikel beansprucht." Zuzutrauen wäre ihm solche Ehrlichkeit ohne weiteres, er ist ja schon als Benutzer:Trintheim II aufgetreten.

Ich habe nicht vor, einzelne sprachliche oder inhaltliche Korrekturen am bestehenden Artikel vorzunehmen, sondern der Artikel wird durch eine komplette Neufassung ersetzt, alles wird von Grund auf neu geschrieben. Erst dann wird dort der Spuk aufhören. Es kann aber noch einige Zeit dauern, bis ich dazu komme. Nwabueze 06:47, 19. Jun. 2009 (CEST)

@Trintheim: Warum so phantasielos? Das ist enttäuschend, daß du jetzt nur noch hartnäckig einen kurzen Absatz von mir auf dieser Seite löschst – deine früheren Wutausbrüche hier und anderswo hatten mehr Unterhaltungswert.

Ich danke allen, die den Löschvandalismus des aus vielen sehr guten Gründen permanent gesperrten Benutzers Trintheim revertiert haben. Gelöscht worden war ein Abschnitt, der Beendigung des Spuks ankündigte. Wenn eine Gespensteraustreibung angekündigt wird, kann das den dadurch bedrohten Spukgeist schon nervös machen. Dies wiederum zeigt, wie notwendig die angekündigte Aktion ist. Ursprünglich wollte ich bei Agrippa nur ein paar Kleinigkeiten korrigieren; inzwischen hat mich Trintheim überzeugt, daß dort ein radikaler Neuanfang unumgänglich ist. Nwabueze 01:54, 22. Jun. 2009 (CEST)

Ich freu mich darauf! Wahrscheinlich ist Trintheim mit all seinen IPs sowieso nur die Socke von jemand aus Deinem Fanclub wie mir, der Dich dazu motivieren will, den Artikel neuzuschreiben... --Otfried Lieberknecht 09:50, 22. Jun. 2009 (CEST)

Das war von Anfang an klar, (Ursprünglich wollte ich bei Agrippa nur ein paar Kleinigkeiten korrigieren). Es gibt und gab nie einen Grund den Artikel zu verändern. Hier werden also unsinnige Gründe konstruiert. Der jetzige Grund wäre dann wohl: spukende Socke. Also so was sorgt bei mir für Unterhaltung. Und ich kenne weder Nwabueze noch Otfried Lieberknecht, woher auch. Und Nwabueze ist wohl in meinen Fanclub eingetreten, man meint er hat einfach nichts anderes zu tun, als ich schreib alles um, um des Umschreibens willen. So ich habe auch noch wirklich anderes zu tun, als dieses Getratsche hier. Wenn hier irgendjemand meint Sinnlos im Artikel rum zu kritzeln, dann wird das im Artikel geklärt. Übrigens steht auf der Hauptseite; Gute Autorinnen und Autoren sind stets willkommen. Nicht, wir suchen Autoren die andere Autoren provozieren und die Texte umschreiben.--81.210.205.131 17:00, 22. Jun. 2009 (CEST)

Gute Autorinnen und Autoren sind stets willkommen, sehr schlechte und unbelehrbare werden permanent gesperrt - das ist eine sinnvolle Regelung, und sie funktioniert bestens. Beenden wir nun die Diskussion hier; alles Weitere im Artikel. Durch die Halbsperrung ist und bleibt der Artikel gegen künftige Trintheim-Eingriffe gut geschützt. Es kann aber, wie gesagt, noch etwas dauern, bis die Neufassung steht. Nwabueze 17:17, 22. Jun. 2009 (CEST)

Gut, dann habe ich ja auch noch etwas Zeit, an der Neufassung deiner Artikel zu arbeiten.--81.210.205.131 21:54, 22. Jun. 2009 (CEST)

Viel Spaß dabei! Nwabueze 23:02, 22. Jun. 2009 (CEST)

Das war nur eine Allegorie, ein Spiegel deines Tuns. Ich habe nicht vor Artikel anderer Neuzufassen. Meinem Charakter liegt sowas fern und so wird das auch bleiben.--81.210.205.131 14:24, 23. Jun. 2009 (CEST)

Aha. Und was ist mit deiner Drohung an Benutzer:Jón: Mal sehen wie rachsüchtig du bist du Idiot. Ich sage dir eins, ich zahle mit der selben Münze zurück die du mir gibst.:-) Wirst du diese Ankündigung umsetzen, oder liegt das deinem Charakter ganz fern und war nur als Jux gemeint? Nwabueze 14:47, 23. Jun. 2009 (CEST)

Platon - Tetralogien

Hallo Nwabueze, wie dir wahrscheinlich schon bekannt, hat Benutzer:SuMMon.KuLT im Artikel zu Platon sowie einigen Dialogen eine tabellarische Übersicht bzw. Angaben zur jeweiligen Einordnung in die Tetralogien ergänzt. Mir persönlich erscheint der Mehrwert marginal, zumal ja dieses Ordnungsprinzip heute an sich bedeutungslos ist. Mir fehlt die Zeit, diese Angelegenheit mit dem Benutzer zu diskutieren, ich wollte jedoch gerade im Hinblick auf den Hauptartikel nach deiner Meinung diesbezüglich fragen. Schöne Grüße, -- Anamnesis 17:29, 22. Jun. 2009 (CEST)

Ich war gerade in diesem Moment dabei, eine Äußerung dazu zu formulieren. Ich sehe das so wie du und meine, wir könnten ihm vorschlagen, ein separates Lemma Tetralogie (Platon) anzulegen oder seine Tabelle in einem neuen Abschnitt des bestehenden Artikels Tetralogie unterzubringen. Beim Platon müssen wir sehr auf die Obergrenze der für die Community akzeptablen Gesamtlänge achten, siehe Exzellenz-Diskussion. Schön, daß du weiterhin, trotz reduzierter Aktivität, auf den Platon achtest. Nwabueze 17:38, 22. Jun. 2009 (CEST)

Nachtrag: Auf Benutzer Diskussion:SuMMon.KuLT hat Victor bereits einen Hinweis hinterlassen. Nwabueze 17:42, 22. Jun. 2009 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort und den Hinweis. Deine Vorschläge werden dem Benutzer sicherlich die Möglichkeit geben, sein Anliegen einarbeiten zu können, ohne durch die Löschung seiner Beiträge allzu sehr brüskiert zu werden. Danke, dass du hier die Vermittlung übernimmst. -- Anamnesis 17:48, 22. Jun. 2009 (CEST)

Ramanuja

In deinem neuen Artikel hast du die Sanskritbegriffe mit diakritischen Zeichen versehen, was gegen die wikipedia:Namenskonventionen/Indien geht. Bitte überarbeite den Artikel diesbezüglich nochmals. Also: Vishnu, Mahabharata Ramayana, Purana etc., so wie du ja auch den Namen Ramanuja wp-konform geschrieben hast. Was ist eigentlich Ontologie? --Durga 23:50, 1. Jul. 2009 (CEST)

Das Wort "Ontologie" kommt im Artikel nur an einer Stelle vor, in einer Abschnittüberschrift; meines Wissens ist Verlinkung in Überschriften unerwünscht oder sogar untersagt, daher habe ich nicht zum vorhandenen Artikel Ontologie verlinkt. Von der Namenskonvention wußte ich nichts; sehr bedauerlich, dass die Verwendung der hilfreichen diakritischen Zeichen tatsächlich verboten ist. Da kann man nichts machen, dann werde ich das in den nächsten Tagen ändern. Die Begründung dafür auf der Namenskonventionsseite halte ich übrigens für gar nicht überzeugend: Dies erleichtert das Schreiben für die Autoren enorm und ist auch für die Leser benutzerfreundlicher, da die Begriffe in jedem Browser ohne spezielle Voreinstellungen gelesen werden können. Zu Argument 1: Dem Leser mit den Zeichen, die ja nicht überflüssige Verzierung sind, zu helfen, scheint mir prinzipiell viel wichtiger als ein Vermeiden von Mehrarbeit der Autoren. Zu Argument 2: dieses rein technische Problem besteht heute vielleicht nicht mehr, und mir leuchtet auch nicht ein, warum Wikipedia sich nicht an den modernsten und besten Browsern orientiert, sondern an den rückständigsten (statt dem Leser gegebenenfalls einen neuen Grund zu geben, endlich seinen Browser zu wechseln). Aber darüber werde ich keine Metadiskussion beginnen, denn die dürfte kaum etwas bringen. Nwabueze 00:24, 2. Jul. 2009 (CEST)

Die Namenskonvention hat sicher Nachteile, Schreibungen mit diakritischen Zeichen finde ich aber für ungeschulte Leser eine Zumutung: Helfen können sie natürlich nur dem, der sie versteht - was man aber nicht von jedem verlangen kann, sodass sie oft eher eine Hürde denn eine Hilfe sind. Und bei der Geschichte mit dem Browser kann es auch etwas arrogant erscheinen, wenn man von jedem Leser das Wissen über notwendige Voreinstellungen zur wp-Lektüre voraussetzt. Das Wort Ontologie ist natürlich Teil meines Jobs, ich wollte nur auf ein unnötiges Fremdwort hinweisen - es lesen hier nicht nur Fachleute. Selbst wüsste ich aber auch kein geeignetes deutsches Wort, sonst hätte ich es schon ersetzt, aber vielleicht lässt es sich umstellen. Das mit dem Verlinken ist immer nur die zweitbeste Lösung zum Verständnis. Immerhin - trotz Gemecker :-), gut, dass es den Artikel jetzt endlich gibt.--Durga 00:58, 3. Jul. 2009 (CEST)

Tyografie

Hallo Nwabueze, ich habe dir auf meiner Diskussionseite geantwortet. Gruß, Merlin G. 01:34, 13. Jul. 2009 (CEST)

Trajan

Hallo Nwabueze, Du arbeitest auch gerade am Trajan-Artikel, daher kommt es zu Bearbeitungskonflikten. Willst Du erst einmal weitermachen? Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 19:14, 29. Jul. 2009 (CEST)

Ich arbeite nur an den Abschnitten 2.8, 2.9 und 3, künftig auch 4.1. Nwabueze 19:21, 29. Jul. 2009 (CEST)

Gut zu wissen. Bin aber für heute durch.-- Hans-Jürgen Hübner 20:34, 29. Jul. 2009 (CEST)

Charibert I.

Danke schön, Nwabueze :-) Auf jedem Fall muß ich sagen, daß nur Heute habe Ich diesen Beitrag und Zusammenfassung bemerkt. - Grüße, Ev 13:26, 5. Sep. 2009 (CEST)

Ich hatte letztes Jahr auf einen Literaturabschnitt verzichtet, weil Charibert überall nur knapp behandelt wird. Aber du hast schon Recht, Literaturangaben sind auf jeden Fall hilfreich. Übrigens, mir fällt auf, du hast bei einer Reihe von Artikeln besonders zu japanischen Themen eine Überschrift "Literatur" eingefügt, auf die nichts folgt. Das sieht für unsere Leser sehr seltsam aus - eine Überschrift hat doch keinen Sinn, wenn nichts darunter steht. Daher schlage ich vor, das rückgängig zu machen. Die Bausteine können ja drin bleiben, aber ich finde, diese Überschriften haben keinen Sinn. Nwabueze 15:14, 5. Sep. 2009 (CEST)

Ajivika

Ich bin erstaunt über deine Höflichkeit, die in WP nicht allzu häufig ist: Du hast, was dich stört, nicht sofort selbst aus deinem Artikel hinausgeschmissen. Mit den beanstandeten Ref. zum 12-bändigen "Großen Herder ("drittklassig") wollte ich eigentlich nur das "Als Gründer...gilt...Gosala" dokumentieren, weil die Aussage ja anschließend modifiziert wird. Im Gr. Brockhaus z.B. steht's ja auch so, aber der ist nicht unmittelbar in WP zugänglich.
Und: zur "umstrittenen" Bedeutung des Begriffs "Ajivika" findet sich bei Zimmer, Philosophies of India, Princeton University Press, 1969, S. 264, Anm. 88 [13] eine weitere Deutung, die du sicher kennst. Hättest du im Artikel vielleicht Platz dafür? Wenn du einen Abschnitt "Name" o.ä. machtest... Weshalb aber steht der Artikel überhaupt in der englischen Schreibweise in der dt. WP? Als Anglist und Germanist seh' ich die Sprachen bzw. Schreibungen halt gern getrennt.
Übrigens, grad hab' ich Gore Vidals Creation (deutsch: Ich, Cyrus, Enkel von Zarathustra) gelesen - kennst du's? Macht Spaß, wie der Zarathustra-Priester mit Gosala, Mahavira, Laotse, Konfuzius und Buddha redet und alles dem Demokritos erzählt! Gruß --Marschner 17:17, 10. Sep. 2009 (CEST)

Ich verstehe deine Überlegung hinsichtlich "gilt", nachdem du sie erklärt hast, befürchte aber, daß der durchschnittliche Leser den Hinweis auf den Herder mißverstehen könnte, ebenso wie ich dein Anliegen zunächst nicht verstanden habe. Im übrigen ist es nicht meine Absicht, speziell den Herder herabzusetzen oder anzugreifen. Es geht mir um das fundamentale Prinzip, daß Herder, Brockhaus usw. zur Tertiärliteratur (allgemeine Enzyklopädien) gehören. Diese ist dadurch gekennzeichnet, daß ihre Verfasser (a) nicht aufgrund eigener Kenntnis der (Primär-)Quellen, sondern anhand von Sekundärliteratur ihre Texte erstellen, (b) keine Einzelbelege für ihre Behauptungen bieten und (c) in der Regel nicht namentlich genannt sind. Daher ist solche Tertiärliteratur aus unserer Sicht prinzipiell suspekt und höchstens in seltenen, begründeten Ausnahmefällen zitierfähig. - Ich werde mir Ajivika in den nächsten Tagen nochmals ansehen und evtl. ergänzen. Dein Wunsch nach Trennung der Schreibungen und Benennung des Lemmas nach einer deutschen Schreibung ist zwar nachvollziehbar, doch ist das unvereinbar mit Wikipedia:Namenskonventionen/Indien#Eingedeutschte_und_anglisierende_Begriffe; ich verweise auf die Präzedenzfälle Maharaja, Jainismus und Arjuna. Damit folgt Wikipedia einer in der wiss. Literatur gängigen Gepflogenheit. Danke für den Hinweis auf das mir unbekannte Buch von Vidal. Nwabueze 03:33, 11. Sep. 2009 (CEST)

Reichskrise

Moin, danke für die Durchsicht, deine Änderungen finde ich sinnvoll. Peinlich ist mir der Schreibfehler bei Maximinus - ich habe die Fehlschreibungen dort schlicht überlesen... --Benowar 10:48, 12. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe als Leser noch eine Schwierigkeit mit dem Satz in der Einleitung zudem hätten viele Bereiche des Imperiums in dieser Zeit sogar eine regelrechte Blüte erlebt. Mir ist nicht klar, ob der Begriff "Bereiche" hier geographisch gemeint ist (also Regionen oder Provinzen?) oder ob die "Bereiche" bestimmte Aspekte der Wirtschafts-, Sozial- oder Kulturgeschichte sein sollen. Hilfreich wären etwa drei Beispiele für die vielen blühenden "Bereiche", ansonsten kann der Leser mit diesem abstrakten Begriff an dieser Stelle wenig anfangen. Nwabueze 02:08, 13. Sep. 2009 (CEST)

Übrigens kommt mir die Formulierung in der Einleitung Ein gewisses Ende fand diese Schlussphase des Prinzipats jedenfalls mit dem Regierungsantritt Diokletians (284/285), mit dem in der Regel der Beginn der Spätantike verknüpft wird etwas schwammig vor - der unbefangene Leser fragt sich: Warum ein "gewisses" Ende - heißt das, daß andererseits "in gewisser Hinsicht" (welcher?) die Krise weiterging? Vorschlag: Diese Schlussphase des Prinzipats endete mit dem Regierungsantritt ... (das dürfte für den Zweck der Einleitung reichen). Nwabueze 02:24, 13. Sep. 2009 (CEST)

Was die Gliederung betrifft, scheint mir Claudius Gothicus wesentlich besser in den Abschnitt 1.3 als in 1.2 zu passen (zugegeben, das ist eine noch von Mommsens Sichtweise beeinflußte Auffassung, hat aber etwas für sich und steht in Einklang mit der Darstellung im Artikel). Nwabueze 02:51, 13. Sep. 2009 (CEST)

Stimmt, passt besser, ich habe das eben geändert. Auf Beispiele verzichte ich in der Einleitung, da ich darauf im Abschnitt Charakteristika eingehe, wo ich das auch belege. --Benowar 11:34, 13. Sep. 2009 (CEST)

Im Aurelian-Abschnitt habe ich noch einige Änderungsvorschläge eingebracht und ein paar Kleinigkeiten herausgenommen, die mir für diesen allgemeinen Einführungsartikel zu speziell scheinen. Grundsätzlich ungut finde ich die Verwendung moderner militärischer Rangbezeichnungen wie "General". Beim Inhalt des letzten Satzes des Abschnitts setze ich ein Fragezeichen: Eine weitergehende Stabilisierung wurde jedoch durch die Ermordung Aurelians 275 verhindert - kann man das wirklich wissen? Der nächste Abschnitt beginnt dann mit einer gegenteilig klingenden (meines Erachtens zutreffenden) Feststellung: Aber auch nach der Ermordung Aurelians wurde dessen eingeschlagener Konsolidierungskurs, der langsam Wirkung zeigte, beibehalten. Da fragt sich der Leser: Was denn nun? Nwabueze 14:57, 13. Sep. 2009 (CEST)

Habe den Text etwas umgestellt. Den Terminus General sieht man mir hoffentlich nach, da der Kern ja damit durchaus getroffen wird und er sogar in fachwissenschaftlichen Arbeiten auftaucht. Man kann sich aber gut darüber streiten, das ist wahr. --Benowar 15:27, 13. Sep. 2009 (CEST)

Ich weiß, daß "General" leider auch in der Fachliteratur vorkommt. Die Leser der Fachliteratur wissen, daß das eine saloppe Ausdrucksweise ist. Aber unsere Leser könnten allen Ernstes meinen, es habe im römischen Heer einen Rang namens "General" gegeben, zu dem man durch förmliche Beförderung gelangte. Unter diesem Aspekt finde ich solche Ausdrucksweise bei uns eigentlich schlimmer als in der Fachliteratur. Nwabueze 15:39, 13. Sep. 2009 (CEST)

Also ehrlich gesagt sehe ich das Problem hier nicht ganz so dramatisch, aber ich habe General gestrichen; teils ist freilich nicht bekannt, welchen Rang sie genau bekleideten (bei Postumus und Probus etwa), daher musste ich es nun umschreiben. Ob das besser ist, lasse ich mal offen. --Benowar 15:57, 13. Sep. 2009 (CEST)

Ganz gewiß ist es jetzt besser. Zumal wenn man nicht einmal genau weiß, welchen Rang sie bekleideten, ist es erst recht nicht angebracht, eine präzise und unantike Rangbezeichnung zu verwenden. Außerdem: Wehret den Anfängen - wenn der römische General sich als "Fachterminus" durchsetzt, wird auf diesen Präzedenzfall über kurz oder lang der römische Oberst und der Hauptmann folgen usw. Dann staunen die Leser, wie modern die römische Heeresorganisation und ihre Terminologie war. Nwabueze 16:12, 13. Sep. 2009 (CEST)

Da ist freilich was dran. Einen Hauptmann Phokas will ich auch nicht. :) --Benowar 16:22, 13. Sep. 2009 (CEST)

Etwas unwohl ist mir bei dem Begriff "pro-senatorisch". Er erweckt beim Leser eine Vorstellung vom Senat als einer einheitlichen, in sich geschlossenen und gemeinsam einen klaren Kurs steuernden Körperschaft - etwa wie eine politische Partei, "für" oder "gegen" die man sein kann. Allerdings weiß ich im Moment keine griffige Alternative. Bei der Formulierung weitreichende (in vielen Details aber umstrittene) Reformen (Diokletians) ist dem Leser vielleicht nicht klar, ob "umstritten" sich auf die Ansichten der Zeitgenossen oder auf moderne Forschungsmeinungen bezieht. Nwabueze 17:01, 13. Sep. 2009 (CEST)

Formulierung bei Diokletian präzisiert. Zur pro-senatorischen Geschichtsschreibung hoffe ich mal, der Leser liest auch den Artikel, deshalb habe ich das auch mehrmals verlinkt. Man könnte das "pro" auch weglassen. Was hältst du von Anamnesis Vorschlag? Ich wäre ja im Grunde auch dafür (den Artikel Soldatenkaiser werde ich auch nur etwas korrigieren), aber der Leser erwartet m. E. schon eine Begriffserklärung. Aber ich bin da auch unschlüssig. --Benowar 17:08, 13. Sep. 2009 (CEST)

Das "pro" wegzulassen ist schon mal gut, damit kommt man von dem plakativen Schema "für oder gegen 'den' Senat" etwas weg. Übrigens würde ich im Artikel Senatorische Geschichtsschreibung gern noch den Umstand deutlicher akzentuiert sehen, daß der Begriff "senatorische Geschichtsschreibung" seine eigene Problematik hat - er verleitet zum Schematisieren und erzeugt leicht im Leser die Vorstellung, der Senat (im Artikel als eine Versammlung der Reichselite charakterisiert) sei eine politisch ziemlich einheitliche Körperschaft gewesen, deren oberstes Interesse darin bestand, das eigene Ansehen zu schützen und zu mehren. Als Konsequenz davon geraten die betreffenden Geschichtsschreiber in einen Generalverdacht, nichts als bornierte Vertreter antiquierter Standesinteressen gewesen zu sein, und ihre Darstellung und Wertung einer Regierungszeit hänge in erster Linie davon ab, wie genau der Kaiser im Umgang mit den Senatoren die herkömmlichen Höflichkeitsregeln einhielt. Das hieße, daß nach den Einseitigkeiten der älteren Forschung das Pendel in die Gegenrichtung ausschlägt. Tatsächlich handelte es sich bei diesen Geschichtsschreibern zumindest teilweise um kluge Leute, die durchaus über den senatorischen Tellerrand blicken konnten und ein allgemeines Staatsinteresse zu erkennen vermochten, dessen Beachtung oder Mißachtung durch den Kaiser auch für die im Senat versammelte Reichselite von existenzieller Bedeutung war.

Zum Vorschlag von Anamnesis: eine gewisse Überschneidung der Artikel Reichskrise und Soldatenkaiser besteht und sollte beseitigt werden. Das heißt, bei Soldatenkaiser sollte die Abschnittüberschrift "Die Zeit der Soldatenkaiser" raus, ebenso wie alles, was die Epoche insgesamt charakterisieren soll. Allerdings ist es leserfreundlich, wenn im Artikel Soldatenkaiser die Problematik der Definition dieses Begriffs erläutert und auch die Begriffsgeschichte dargestellt wird, so daß jemand, der nur erfahren will, was ein Soldatenkaiser ist, nicht die Reichskrise durchlesen muß. Dafür könnte ich mir etwa eine Überschrift "Begriffsbestimmung und Begriffsgeschichte" vorstellen.

Am Rande: Folgender Satz in Senatorische Geschichtsschreibung scheint mir nicht geglückt: Aufgrund des grundsätzlichen Wahrheitsanspruches der Autoren ist es vielfach möglich, durch eine sehr sorgfältige Lektüre der Texte Widersprüche und wahrscheinliche Verzerrungen und Missinterpretationen aufzudecken. Einen Anspruch, Wahres zu berichten, erhebt doch schlechterdings jeder Geschichtsschreiber, anderenfalls wird sein Werk unter Belletristik eingeordnet. Das wirkt trivial. Warum/inwiefern erleichtert der immer und überall von den Autoren der Quellen implizit oder explizit erhobene Wahrheitsanspruch die Quellenkritik? Nwabueze 18:43, 13. Sep. 2009 (CEST)

Den Artikel zur senatorischen Geschichtsschreibung habe ich selbst nicht fabriziert, sondern dort nur einiges ergänzt. Der betreffende Satz stammt auch nicht von mir. Ich hatte gehofft, der IP-Autor würde das fortführen (einiges kam dann auch noch), aber man könnte noch einiges mehr schreiben, teils gebe ich dir da auch recht. Aber ich habe mich schon gefreut, dass der Artikel entstanden ist (hatte selbst schon einen solchen angedacht, den ich aber auch etwas anders geschrieben hätte). Und die Problematik eines spezifisch senatorischen Standpunktes anzusprechen ist ja auch nicht verkehrt - denn wie schreibt ein Autor über Geschichte, während er unter der Regierung der Kaiser lebt? All solche Bezeichnungen wie klassizistische Geschichtsschreibung oder Alexanderhistoriker bergen schließlich die Gefahr der Generalisierung. Aber generell gebe ich dir schon recht. --Benowar 18:54, 13. Sep. 2009 (CEST)

Sphärenharmonie

Ich habe in Diskussion:Sphärenharmonie#Musikalische Umsetzung eine Frage gestellt.

Kannst Du mir vielleicht helfen?

Vielen Dank

Roland Scheicher 12:10, 30. Sep. 2009 (CEST)

Lucius Salvius Otho Cocceianus

Für das Jahr 69 wird Cocceianus bei Tacitus altersmäßig als "sehr jung" (prima iuventa) bezeichnet, 13 Jahre später, im Jahr 82, war er aber bereits Suffektkonsul (erforderliches Mindestalter im 1. Jh.?). Lässt sich das Geburtsjahr mit diesen Angaben näher eingrenzen? Was sagt die PIR dazu? Danke & Gruß --SJuergen 15:43, 11. Okt. 2009 (CEST)

Über das mutmaßliche Geburtsjahr habe ich keine Angaben gefunden, empfehle diesbezüglich Zurückhaltung; wer darüber spekulieren will, kann dies anhand der Angaben im Artikel selbst tun. Ob ein Mindestalter eingehalten wurde, ist ohnehin fraglich. Nwabueze 15:52, 12. Okt. 2009 (CEST)

Benutzer:Zahlenmonster

vandaliert. kann mich über den tag nicht weiter darum kümmern. schöne grüße, Ca$e 10:42, 5. Nov. 2009 (CET) ps: noch etwas anderes: schon mal was von "law of attraction" gehört? ich auch nicht. aber vielleicht magst du kurz auf meiner benutzerdiskussionsseite vorbeischauen?

Artikel/Adiafora

Hallo Nwabueze, erstmal vielen Dank für die rege Diskussion zu meinem Artikel - auch wenn sie zunächst vernichtend für mich ausgefallen ist. ;-) Ich habe mich bemüht, den Artikel der Kritik entsprechend umzugestalten und wäre sehr dankbar für weiteres Feedback, da ich nicht so einfach aufgeben möchte. Danke und Gruß --Adiafora 15:46, 11. Nov. 2009 (CET)

Meinerseits ist die Absicht natürlich nicht Vernichtung, sondern das Vorwegnehmen von Kritik, die bei einem derart schwierigen Thema (es dürfte sehr schwer sein, wikitaugliche Fachliteratur zu beschaffen) leicht zu einem Löschantrag führen kann, wenn sie nicht vorab bedacht und entkräftet wird.

Das habe ich auch so verstanden :-). Ich weiß auch sehr die Mühe zu schätzen, die mit konstruktiver Kritik einhergeht - und genau so habe ich die Kritik auch verstanden, als konstruktiv. --Adiafora 16:23, 12. Nov. 2009 (CET)

• einen "emeritierten Doktor der Philosophie" gibt es nicht. Doktoren werden grundsätzlich nicht emeritiert, sondern nur Professoren, und auch bei denen wird die Emeritierung heutzutage abgeschafft. Außerdem ist "Doktor der Philosophie" ein Titel, dessen Inhaber mit Philosophie manchmal sehr wenig am Hut hat. Daß jemand promoviert ist, ist nicht unbedingt erwähnenswert (klingt eher so, als wolle man - etwas krampfhaft - seine akademische Reputation und damit Glaubwürdigkeit oder Relevanz herausstreichen).

Ok, das sehe ich ein - ich hatte diese Belege eingefügt, weil mich Juliana berechtigterweise dazu aufgefordert hatte, die Kritiken zu belegen; natürlich beinhaltet ein akademischer Titel nicht automatisch, auf allen Gebieten relevantes von sich zu geben. Ich dachte nur, es wäre nützlich darauf hinzuweisen, wer sich geäußert hat. Da Du ja aber auch den Inhalt der Kritik bemängelst (s.u.) ist meine Bemerkung dazu ohnehin hinfällig --Adiafora 16:23, 12. Nov. 2009 (CET)

• der Film sowie die Kritik an seiner "Botschaft" wird zu stark herausgestrichen. Er ist nur eine unter unzähligen Formen der Rezeption der Idee, die das Thema des Artikels ist.

Auch das ist ein berechtigter Punkt. Ich bin tatsächlich nicht wirklich darauf eingegangen, dass es sich hier um eine Rezeption handelt(bzw ist das, was ich an Zusammenhang angedeutet hatte, schon alles weggekürzt). Sehr hilfreiche Feststellung! Danke! --Adiafora 16:23, 12. Nov. 2009 (CET)

• die Verbindung mit der Hermetik wird zu stark betont. In der Alltagspraxis ist das Gesetz vielen Menschen unter diesem oder einem ähnlichen Namen vertraut, ohne daß sie vom historischen Phänomen Hermetik eine Ahnung haben. Autoren von Selbsthilfebüchern beschreiben das Gesetz gemäß ihren persönlichen Erfahrungen, ohne sich viel um Hermetik zu kümmern - über diese haben sie öfters nur angelesenes und schlecht verdautes Wissen aus dritter oder vierter Hand (welches sie für ihre Zwecke übrigens gar nicht wirklich benötigen). Man kann also sagen, das Gesetz hat sich im Verlauf seiner Rezeption von seiner hermetischen Wurzel (wenn und insoweit eine solche je bestand) weit emanzipiert und führt jetzt ein Eigenleben.

Ja, das stimmt. Eigentlich wollte ich genau darauf hinaus, nur fehlte mir bislang die Idee, wie das neutral darzustellen ist und so ist das eine krude Angelegenheit geworden, die ja auch (verständlicherweise) auf die entsprechende Ablehnung gestoßen ist. Zumindest wird mir jetzt klar, wo genau die Fehler lagen. --Adiafora 16:23, 12. Nov. 2009 (CET)

• Die Links in den Fußnoten 3 und 4 führen zur Startseite der homepage von skeptic's dictionary bzw. von Fox News, nicht zu konkreten Texten, die bezüglich des Artikelthemas weiterhelfen. Fox News ist nicht unbedingt ein Weblink von Spitzenqualität. Ich könnte mir vorstellen, daß es bessere Quellen gibt als diese beiden und intelligentere Kritik an der Idee des law of attraction als das öde Hin- und Herschieben von Schuld zwischen dem von Unglück betroffenen Individuum und dessen Umgebung/äußeren Verhältnissen. Die Kritik wirkt arg platt. Das Zitat von Roob ist zwar auf wesentlich höherem Niveau, hat aber mit dem Artikelthema sehr wenig zu tun, sondern betrifft die Hermetikrezeption in der Renaissance, und die gehört eindeutig nicht zum Artikelthema. Nwabueze 00:38, 12. Nov. 2009 (CET)

Tatsächlich ist es gar nicht so leicht, taugliche (und wie ich jetzt gelernt habe, v.a. wikipediataugliche und zitierfähige) Kritiken zu finden. Im Gegensatz zu Dir fand ich die angeführte Kritik zwar nicht durchschlagend aber doch nachvollziehbar. Aber ich sehe ein, was Du meinst. --Adiafora 16:23, 12. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag:

• Der Artikel(entwurf) ist nun recht kurz geworden. Die Standpunkte der Autoren populärer Selbsthilfebücher, die das Gesetz der Anziehung behandeln, können schon etwas ausführlicher paraphrasiert werden. Diese Bücher wenden sich an ein breites Publikum, durchaus auch an den Otto Normalverbraucher. Die Leser dieser Bücher (und Teilnehmer einschlägiger Seminare) sind großenteils simpel ausgedrückt "ganz normale Leute", die mal mit dieser Idee experimentieren möchten, um zu sehen ob es ihnen etwas bringt. Diese Leute als "hermetische Schüler" zu bezeichnen (Diese Erkenntnis soll dem hermetischen Schüler ermöglichen, ...) wirkt schon ziemlich hochgestochen. Das Zielpublikum ist in erster Linie der aufgeschlossene Normalverbraucher, der meint, mal eine "etwas andere" Lebensberatung zu benötigen, damit es ihm nachher besser geht. Durch ein solches Bedürfnis wird man nicht zum "hermetischen Schüler". Nwabueze 00:59, 12. Nov. 2009 (CET)

Ich denke ich werde tatsächlich dann den Schwerpunkt auf die Standpunkte der entsprechenden Autoren legen. Auch mit dieser Feststellung hast Du mir sehr weitergeholfen! Was den "hermetischen Schüler" angeht... ja, da habe ich daneben gegriffen. Ich übe noch... Vielen Dank für Deine Mühe! Darf ich bei Rückfragen noch einmal auf Dich zurückkommen? Grüße --Adiafora 16:23, 12. Nov. 2009 (CET)

Ja, du kannst gern mit konkreten Fragen kommen. Allerdings bin ich nicht auf die hier in Betracht kommende Epoche spezialisiert, nämlich den Zeitraum seit Einführung des Begriffs, der Thema deines Artikels ist. Ich kann daher nur aus der Sicht eines unbefangenen Lesers, nicht aus der des Fachmanns kommentieren. Mein Schwerpunkt ist der Zeitraum bis und mit Renaissance - der sollte aber, wie schon gesagt, im Artikel nur knapp behandelt werden. Nwabueze 22:58, 15. Nov. 2009 (CET)

Hallo Nwabueze, wärest Du so nett und würdest noch mal über den Artikel schauen? Ich habe ihn überarbeitet und den Schwerpunkt auf die Rezeption der Idee gelegt. Die kritischen Meinungen habe ich erweitert, sie beziehen sich auf die Rezeption "The Secret", die am gängigsten und auflagenstärksten war. Über die anderen Rezeptionen wurde nicht öffentlich debattiert (bzw. nicht in einem wiki-tauglichen Rahmen). Kann man das Ganze so stehenlassen? Vielen Dank im Voraus für Deine Meinung! --Adiafora 12:25, 27. Nov. 2009 (CET)

Habe dort geantwortet. Nwabueze 13:46, 29. Nov. 2009 (CET)

Vielen Dank für die umfassende Hilfestellung!!! Nun habe ich noch eine klitzekleine Frage auf meiner Diskussionsseite... Gruß --Adiafora 16:39, 2. Dez. 2009 (CET)

Hallo Nwabueze, habe Deine Änderungsvorschläge umgesetzt. Kannst Du bitte noch einmal auf meiner Diskussionsseite vorbeischauen? Vielen Dank! Gruß --Adiafora 17:01, 8. Dez. 2009 (CET)

Die Fußnoten 5 und 11 habe ich zusammengefasst. Ausdrücklichsten Dank für deine Geduld, inhaltliche, formale sowie stilistische Glättung, Straffung und überhaupt! :-) Gruß --Adiafora 18:21, 9. Dez. 2009 (CET)

Diskussion:Äthiopisches Henochbuch

magst du dort einmal kurz vorbeischauen? danke und grüße, Ca$e 10:17, 21. Dez. 2009 (CET)

Da kennen sich die Leute, die dort bereits diskutieren, wesentlich besser aus als ich. Nur eine kleine Formalie möchte ich am Rand vermerken: Wenn der Artikel überarbeitet wird, empfehle ich, die Gliederung in den Abschnitten "Literatur" und "Weblinks" effizienter und moderner zu gestalten, also nicht "Literatur" mit Unterabschnitten "Ausgaben" und "Sekundärliteratur", sondern einen Hauptabschnitt "Ausgaben" und einen Hauptabschnitt "Literatur". Das unerfreuliche Wort "Sekundärliteratur" entferne ich gern überall wo ich es treffe - schließlich sind Quelleneditionen einfach nur Quelleneditionen und nicht "Primärliteratur". Ebenso bei den Weblinks das scheußliche Wort "Primärtext" - ist die Arbeit von Frau Ego ein "Sekundärtext" (oder, weil es sich um einen Lexikonartikel handelt, ein "Tertiärtext")? Im Abschnitt "Ausgaben" wundert man sich, daß neben Ausgaben von 1984 und 1988 aus dem deutschsprachigen Raum noch eine französische von 1906 und eine von 1833 (!) genannt wird - das ist begründungsbedürftig. Die letztgenannte scheint überhaupt nur Übersetzung zu sein - dann müßte die Überschrift lauten "Ausgaben und Übersetzungen", oder (besser) ein separater Abschnitt für reine Übersetzungen ohne Edition. Nwabueze 04:39, 22. Dez. 2009 (CET)

danke. wie würdest du übrigens weblinks unterteilen, wenn dort a) textausgaben und b) "sekundäres" (sorry) gelistet werden? grüße, Ca$e 10:35, 22. Dez. 2009 (CET)

Situationsbedingt würde ich b) aufteilen und dort gegebenenfalls beispielsweise unterscheiden zwischen "Einführungen"/"Übersichten", "Untersuchungen". Eine Gliederung wäre übrigens auch in der jetzt sehr lang ausgefallenen Literaturliste in Äthiopisches Henochbuch hilfreich, etwa - falls machbar - im Sinne einer Trennung von Einführungen und Spezialuntersuchungen zu Einzelfragen, oder auch Hinweise in Klammern zu den einzelnen Titeln. Anderenfalls etwas zu viel Qual der Wahl für den Normalleser bei solcher Länge der Liste. Bei "Textausgaben und Übersetzungen" ist der Leser dankbar einer Klammer entnehmen zu können, was (kritische?) Edition, was Übersetzung ist und was beides, soweit dies aus den Titeln nicht hervorgeht. Nwabueze 13:20, 22. Dez. 2009 (CET)

Konstantin Dukas Porphyrogennetos

Hallo und frohes Neues! Zum obigen Sohn Michaels VII. eine kurze Nachfrage bzgl. seines Status: Hatte er 1081-1087 unter Alexios I. den Status eines Mitkaisers (symbasileus), wie schon 1074-78, oder war er zum caesar/kaisar zurückgestuft? Die Angaben hierzu sind widersprüchlich. Es gibt hierzu zwar eine neuere Publikation, auf die ich aber leider in nächster Zeit keinen Zugriff bekomme: Tiftixoglu, Viktor: Zum Mitkaisertum des Konstantin Dukas (1081-1087/88). In: Fontes minores (Byzanz) 9, 1993, S. 97-111. Vielen Dank im voraus. --SJuergen 18:47, 1. Jan. 2010 (CET)

Auf den Tiftixoglu habe ich im Moment keinen Zugriff, das würde noch etwas dauern. Wesentlich neuer ist jedenfalls Alexios G. Savvides/Benjamin Hendrickx: Encyclopaedic Prosopographic Lexicon of Byzantine History and Civilization, Bd. 2, Turnhout 2008, S. 370f., Lemma Doukas, Constantine: "Doukas, Constantine ... Son of Michael VII Doukas and Maria of Alania; co-emperor from ca. 1075 to 1078 and from 1081 to 1087. As an infant he was betrothed to the daughter of Robert Guiscard ... in 1078 Constantine Doukas was forced to renounce his right to the throne, ... Another change of rule in Constantinople restored Constantine Doukas, albeit briefly, to his position of co-emperor and heir to the throne. In the early years of his reign, Alexios I. Komnenos issued a chrysobull confirming the position and privileges of the young Constantine Doukas. Alexios's daughter, Anna Komnene was betrothed to Constantine and the two children were regarded as the future rulers. With the birth of a son, the future John (II) Komnenos in 1087, Constantine Doukas was marginalised, this time definitely. He was stripped of his imperial rights and, by then seriously ill, died in ca. 1095." Als Literatur wird angegeben: J.-C. Cheynet, Pouvoir et contestations à Byzance, 963-1210, Paris 1990, S. 182, 193, 267, 355, 360ff. Autorin des Artikels ist Sanja Mešanović, Byzantinistin in Belgrad. Nwabueze 17:54, 4. Jan. 2010 (CET)

Besten Dank. Den Tiftizoglu (den Savvides/Hendrickx scheint's nicht beigezogen haben) versuche ich noch zu konsultieren, wobei der Aufsatztitel die Frage bzgl. Mitkaisertum implizit allerdings auch schon beantwortet. --SJuergen 20:26, 4. Jan. 2010 (CET)

Redaktion Antike

Hallo Nwabueze! Falls Du noch nicht darauf aufmerksam gemacht wurdest: Seit Anfang des Jahres gibt es eine Wikipedia:Redaktion Antike. Vielleicht hast Du Lust, da mitzuarbeiten? Ich und einige andere versuchen insbesondere, den beklagenswerten Zustand vieler Mythologieartikel zu verbessern (siehe Wikipedia:Redaktion Antike/Artikel zur antiken Mythologie). Helfer könnten wir wirklich brauchen. Grüße --WolfgangRieger 17:19, 7. Jan. 2010 (CET)

Hallo Wolfgang, ich war schon darauf aufmerksam geworden. Habe jetzt dort meinen Senf dazugegeben. Der schlechte Zustand vieler Mythologieartikel war mir auch schon aufgefallen - trotz der verdienstlichen Bemühungen von Benutzer:Ra'ike auf diesem Gebiet; sie hat da Erfahrung und, wie auch ihrer Benutzerseite zu entnehmen, einen Interessenschwerpunkt in Mythologie. Daher ist es sicher sinnvoll, sie wegen Mitarbeit anzusprechen. Was mich betrifft, ich habe eine ziemlich lange Liste von Vorhaben und werde daher wohl frühestens gegen Jahresende dazu kommen, mich der Mythologie zuzuwenden. Nwabueze 22:35, 7. Jan. 2010 (CET)

OK, werde Dir dort antworten. Ansonsten noch Frohes Schaffen! --WolfgangRieger 23:15, 7. Jan. 2010 (CET)

Eratosthenes

Rein interessehalber, weil ich nichts dazu gefunden hatte vor einiger Zeit: Weist du etwas darüber, wie Eratosthenes das (im übertragenen Sinn) "Längenproblem" gelöst hat (oder nicht gelöst hat), der Nil fließt ja nicht geradewegs nach Süden. Viele Grüße, --Erzbischof 14:12, 20. Jan. 2010 (CET)

Solche Einzelheiten sind unbekannt, nicht einmal über die Abmessung durch königliche Bematisten besteht in der Forschungsliteratur Einhelligkeit. Heinrich Nissen schreibt im Rheinischen Museum 58 (1903) S. 238 über die Messung der Strecke Syene-Meroe, die Eratosthenes nach Angaben des Martianus Capella durch Bematisten (mensores regios) vornehmen ließ: "An eine geodätische Aufnahme mit Ruthe und Schnur ist selbstverständlich nicht zu denken. Grosse Entfernungen wurden im Alterthum durch Schrittmessung bestimmt. ... Erfahrungsmässig fallen Routenangaben in unbekannten Gegenden immer zu hoch aus. Während in Latium die Meilensteine der Via Appia mit einem Fehler von 1/200 am richtigen Fleck stehen, wächst der von den Bematisten in der aethiopischen Wüste begangene Fehler auf 12 vom Hundert. Viel besser ist die Strecke Alexandria - Syene gelungen. Eine besondere Messung wird nicht ausdrücklich bezeugt, vielleicht haben die Entfernungsangaben des ägyptischen Strassennetzes zur Ableitung genügt." Nwabueze 15:06, 20. Jan. 2010 (CET)

Vielen Dank für die gut informierte Antwort. --Erzbischof 15:45, 20. Jan. 2010 (CET)

Falls du das Problem des Längengrades meinst (also nicht das von Nwabueze beantwortete Problem der Distanz) ist das Problem eigentlich irrelevant. Es geht ja jeweils um den Einstrahlungswinkel der Sonne zum Zeitpunkt des Sonnenhöchststandes. Ob zwischen den beiden Orten ein oder mehrere Grad Längenunterschied (also West-Ost-Verschiebung) bestehen, spielt keine Rolle. -- Geophil 22:56, 22. Mär. 2010 (CET)

Ach ja: Danke dir für die tolle Überarbeitung des Artikels, Nwabueze. -- Geophil 22:59, 22. Mär. 2010 (CET)

Mittelhochdeutsche Metrik

wunderbar, wie du den artikel zur mittellateinischen literatur neu schreibst! ein ähnlich mehr oder weniger desolater neuzugang ist der benannte. falls deine arbeitsliste diese erweiterung noch zulässt, würde ich mich sehr freuen. schönen abend, Ca$e 20:15, 30. Jan. 2010 (CET)

Das ist eher etwas für einen Germanisten, von denen haben wir doch wohl einige. Der Artikel Mittellateinische Literatur muß von Grund auf neu erstellt werden, aber mehr als den heute geschriebenen Anfangsteil schaffe ich in nächster Zeit nicht. Das war eine Notaktion. Für den Rest besteht aber wohl Hoffnung auf Benutzer:Brun Candidus. Nwabueze 21:37, 30. Jan. 2010 (CET)

Blüher-Korrekturen

Vielen Dank, dass Du Dich der Mühsal unterzogen hast, die Blüher-Zitate orthographisch zu stabilisieren. Auch ich war via Beobachtungsliste auf die Sache aufmerksam geworden, war da aber noch anderweitig abgelenkt und dann später am Herumirren, welcher Artikel denn nun wohl betroffen gewesen war… Es scheint jedoch, dass Du auch noch einiges aufgefunden hast, das mir selbst bei der Eingabe durch die automatische Rechtschreibkorrektur reingedrückt worden ist, wo ich die nötige Korrektur dann aber versäumt habe. Jedenfalls bin ich erfreut, Dich vor Ort auf der Wacht angetroffen zu haben. Vorfrühlingsgrüße -- Barnos -- 08:28, 27. Feb. 2010 (CET)

schreibungskonventionen etc

magst du mal vorbeischaun bei Naturgegenstand (nicht gerade ein glanzstück unter meinen schnellstprovisorien, aber m.e. gerade noch behaltbar, wenn auch sehr unnötig) sowie Wikipedia_Diskussion:Rechtschreibung#Erg.C3.A4nzung_um:_Englische_Zusammensetzung (sollen wir jetzt alle fachschreibungen ignorieren, weil idm und eine handvoll aktivisten das so will...)? grüße, Ca$e 10:33, 9. Mär. 2010 (CET)

Ich teile deine Auffassung, daß das Lemma Naturgegenstand, wenn es fehlen würde, nicht gerade zu den dringenden Desideraten gehören würde. Daher bin ich nicht besonders motiviert, dort einzugreifen. Wenn ich den Artikel aus der Omaperspektive anschaue, fällt mir auf: Gegenbegriffe sind etwa Erkenntnisgegenstand, der ein Ding bezeichnet, insofern es seinem Wesen nach durch den Verstand erkannt bzw. klassifiziert wird - da könnte die Wiki-Oma fragen: was ist mit "seinem Wesen nach" hier genau gemeint? Bedeutet der Gegensatz zu "Erkenntnisgegenstand" etwa, daß ein materielles Objekt = Naturding, wenn es von einem Naturwissenschaftler oder Philosophen zum Objekt seiner Erkenntnis- und/oder Klassifizierungsbemühung gemacht wird, dadurch aufhört, ein Naturgegenstand zu sein, zumindest aus der Sicht dieses Untersuchenden? Oder sind nur die darauf bezüglichen Vorstellungen im Geist des Untersuchenden keine Naturgegenstände? Ist der Erkenntnisgegenstand eines klassifizierenden Botanikers die Pflanze oder seine Vorstellung über die Pflanze? Falls ersteres, ist die Pflanze, mit der er es konkret zu tun hat, in ihrer Eigenschaft als Objekt seiner Beobachtung kein Naturding? Falls letzteres, sind demnach Naturdinge ihrem Wesen nach jeder Erkenntnisbemühung unzugänglich? Haben es Naturwissenschaftler mit Naturgegenständen oder mit Erkenntnisgegenständen zu tun? Bei nur im Geiste (tantum rationis) existierenden Objekte können prinzipiell kein Naturgegenstand sein, da ihnen keine Realität außerhalb des Geistes (extramental) zukommt sollte vielleicht noch darauf hingewiesen werden, daß auch dieser Satz nicht absolut gelten kann, sondern nur mit dem weiter oben erwähnten, keineswegs selbstverständlichen Vorbehalt sofern Materie und Geist als sich ausschließende ontologische Kategorien verstanden werden.

Rechtschreibung: Natürlich teile ich völlig den Standpunkt der vernünftigen Seite. Dort ist alles x-mal gesagt. Weiteres Wiederkäuen bringt nichts. Sollte es in irgendeiner Form zu einer Abstimmung kommen, mach mich darauf aufmerksam, dann gebe ich selbstverständlich meine Stimme ab. Nwabueze 03:35, 10. Mär. 2010 (CET)

danke. du hast wie immer völlig recht mit deinen einforderungen größerer präzision. da beide diskussionen aber derzeit destruktiv verlaufen, werde ich sie zunächst ebenfalls beide ignorieren. falls der artikelstart behalten wird, komme ich vermutlich aber darauf zurück und werde deine hinweise einarbeiten. noch etwas: hast du ad hoc einen hinweis zum thema Brudermahl - vgl. meine diskussionsseite? schönen tag, Ca$e 10:59, 10. Mär. 2010 (CET)

Nein, mit der Thematik Brudermahl bin ich nicht vertraut. Nwabueze 12:27, 10. Mär. 2010 (CET)

Söhne von Christophoros Lakapenos

Hallo Nwabueze, für die beiden Söhne des Christophoros namens Michael († nach 963) und Romanos († vor 940) finden sich Angaben über ein im Kindesalter von ihrem Großvater Romanos I. verliehenes Mitkaisertum (bzw. Caesarenwürde; siehe WP:fr). Hast du evtl. passende Literatur zwecks Verifikation dieser prosopographischen Angaben zur Hand, z. B. diese? Vielen Dank im voraus für Unterstützung. --SJuergen 20:36, 13. Mär. 2010 (CET)

Bei der Caesarwürde von Michael und Romanos scheint es sich um ein neueres Forschungsergebnis zu handeln. Steven Runciman, The Emperor Romanus Lecapenus and his reign, Cambridge 1929 (275 Seiten) weiß nichts davon; er schreibt nur S. 78: He (Christopher) left three children; his daughter Maria ..., his elder son Romanus, whom the old emperor (Romanos) loved and thought of raising to his father's place, was still a child and died as a child at some unknown date soon after (Zonaras, III, p. 474, who says that Romanus intended to give him too, had he lived, precedence over the Porphrogennetus), his younger son Michael was in his earliest infancy. S. 234: Meanwhile (nach dem Sturz der Lekapenoi Ende Januar 945), the Palace was cleared of the remaining Lecapeni. As a wise precaution, Romanus's grandsons were gently put out of the running for the throne. Christopher's son Michael was degraded and made a cleric, becoming later Magister and Rector (Theoph. Cont. p. 438). Andererseits schreibt Christian Settipani, Continuité des élites à Byzance durant les siècles obscurs, Paris 2006, S. 281 und Anm. 1: En effet, de Christophoros Lékapènos et de son épouse Sophia, fille du magistros Nikétas, sont nés Michaèl, Romanos et Maria ...; Anm. 1: Le jeune Michaèl, né vers 920, est nommé césar en 924, et sera épargné lors de la prise du pouvoir par Constantin Porphyrogénète en 945. C'est donc probablement lui que l'on retrouve en 963, "Michaèl, magistros et rektôr, et logothète du drôme", comme l'un des membres du conseil de régence, après la mort de Romain II. Dementsprechend gibt Settipani S. 308 in der Stammtafel an: Michaèl, césar 924, mag. & raikt. 945, né 915/920, † après 963. Er gibt dort noch zwei Töchter Michaels, Sophia und Helene, mit ihren Gatten an. Ferner äußert sich über Michael: Vitalien Laurent, Documents de sigillographie byzantine. La collection C. Orghidan, Paris 1952, S. 53 (über ein Siegel Michaels): Le personnage (Michael) fut déchu avec sa famille de tous les droits impériaux à l'avènement de Constantin VII (944). Le caprice du nouveau maître le condamna à embrasser l'état ecclésiastique, mais il semble bien en être sorti, car il porta dans la suite des titres purement civils, entre autres ceux de magistros et de recteur. Nwabueze 14:12, 15. Mär. 2010 (CET)

Vielen herzlichen Dank für die ausführliche Antwort. Ob Kresten/Müller mit zusätzlichen Informationen aufwarten können, kläre ich selbst ab, sobald ich darauf zugreifen kann. --SJuergen 16:54, 15. Mär. 2010 (CET)

Zum jungen Romanos: Otto Kresten, Andreas E. Müller, Samtherrschaft, Legitimationsprinzip und kaiserlicher Urkundentitel in Byzanz in der ersten Hälfte des 10. Jahrhunderts, Wien 1995, resümieren auf S. 37 die aus Urkunden (u.a. Akklamationslisten) erschließbare jeweilige Zusammensetzung des Kaiserkollegiums zwischen 920 und 944, in denen Romanos nirgends auftaucht. Sein Fehlen in einer auf April 927 datierten Urkunde für das süditalienische Kloster San Vincenzo al Volturno ist dabei besonders festzuhalten, weil darin ansonsten alle fünf amtierenden Kaiser genannt sind (vgl. S. 24f.). Sofern die Information Zonaras' über das Mitkaisertum Romanos' zutrifft, muss er schon vorher verstorben sein. Andererseits kann der junge Romanos wegen des Fehlens entsprechender Zeugnisse auch kaum gemeinsam mit (oder gar vor) seinen beiden Onkeln Stephanos und Konstantin ins Herrscherkollegium aufgerückt sein, so dass sich letztlich eine Eingrenzung auf die Zeit zwischen 25. Dezember 924 (bzw. 923) und April 927 ergibt.

Ist aus Settipani ersichtlich, ob er die Verleihung der Caesarwürde an Michael (924) unmittelbar mit der Erhebung von Stephanos und Konstantin Lakapenos zu Mitkaisern verknüpft, die nach gängiger Auffassung am 25. Dezember 924 erfolgt ist? Kresten/Müller, S. 55ff., datieren das letztere Ereignis nämlich um ein Jahr vor, auf 25. Dezember 923 (und wissen im Übrigen nur allgemein von einer Heraushebung des Michael als πορφυρογέννητος, nicht aber explizit von einer Caesarwürde).--SJuergen 11:34, 28. Mär. 2010 (CEST)

Nein, die Verknüpfung ist bei Settipani nicht ersichtlich, er befaßt sich auch nur ganz am Rand mit dem Thema. Er nennt Literatur, die aber von Michaels späterem Leben, nicht von seiner angeblichen Caesarwürde handelt, nämlich einen Aufsatz von Guilland (1971) und einen von Markopoulos (1979), ich habe beide angeschaut, sie sind für deine Fragestellung nicht ergiebig. Ausgangspunkt deiner Anfrage ist ein Artikel in der französischen Wikipedia, dessen Verfasser sich ausschließlich auf Settipani beruft. Da Settipani keinen Beleg angibt, würde ich die angebliche Caesarwürde der beiden getrost ignorieren oder sie mit Hinweis auf Settipani als bloße unbelegte Hypothese erwähnen. Hinsichtlich Romanos wäre zu überprüfen, ob Zonaras tatsächlich ein Mitkaisertum behauptet oder nur eine möglicherweise nicht verwirklichte Erhebungsabsicht erwähnt. Die Migne-Ausgabe des Zonaras ist online einsehbar. Nwabueze 17:10, 30. Mär. 2010 (CEST)

Zonaras' Behauptung ist eigentlich unmissverständlich: "Romanus (...) suo et filii natu maximi (sc. Christophoros) diademate non contentus, etiam reliquos filios (sc. Stephanos, Konstantin), et nepotem ex Christophoro coronavit." (XVI, 18; PDF S. 42) Der Christophorus-Sohn - dass es sich um Romanos und nicht um Michael handelt, ergibt sich aus dem folgenden Zitat - wurde also zusammen mit oder eher noch kurz nach den beiden jüngeren Romanos-Söhnen zum Mitkaiser gekrönt. Weiter unten (XVI, 19; PDF S. 43) ergänzt Zonaras im Zusammenhang mit der (am 10. Oktober 927 erfolgten) Rangerhöhung des Christophoros vor Konstantin VII.: "etiam duos reliquos suos filios ante Constantinum salutare iussit, et primus quintus est factus (Anm.: von Kresten/Müller widerlegt; Konstantin VII. rangiert in den Urkunden stets vor den beiden), eique minor etiam Romanus praepositus fuisset, nisi ante decessisset." (siehe dein Runciman-Zitat). Diese "nicht verwirklichte Erhebungsabsicht" des jungen Romanos bezieht sich also auf dessen Rangerhöhung innerhalb des Kollegiums, nicht auf die Erhebung zum Mitkaiser als solche. Übrigens ergibt sich auch aus dieser Textstelle recht klar, dass der junge Romanos zu diesem Zeitpunkt schon tot gewesen sein muss. Zu Michael Porphyrogennetos kann man noch anmerken, dass er in der von Kresten/Müller (S. 29) zitierten Akklamationsliste 200 D I Westerink (datiert zw. 928 und 931) noch vor den Augustae Sophia und Helene genannt wird, was nur Sinn macht, wenn er damals einen imperialen Rang bekleidet hat. Da ein Mitkaisertum mangels entsprechender Zeugnisse ausscheidet, kommt nur die Caesarwürde in Betracht. Vermutlich hat Settipani eine analoge Herleitung angestellt. --SJuergen 00:51, 31. Mär. 2010 (CEST)

Dann ist die Lage ziemlich klar - eine übersichtlichere, quellennähere Darstellung bei Runciman und Settipani, gestützt auf Zonaras und auf ihn mit genauen Stellenangaben verweisend, hätte da einige Recherchezeit erspart. Nwabueze 02:52, 31. Mär. 2010 (CEST)

jiva

kann man diesen edit sichten? (ich bin zb nicht ganz sicher, warum der satz mit "allerdings" angeschlossen wird.) Ca$e 18:53, 28. Mär. 2010 (CEST)

Über die Anatta-Frage gab es dieses Jahr eine lange Diskussion bei Diskussion:Buddhismus. Den edit in Schöpfung halte ich für verfehlt, da er den Eindruck vermittelt, die Ajivikas seien "Nicht-Seele-Anhänger", was schlicht falsch ist; den Sachverhalt habe ich im Artikel Ajivika dargestellt. Da man sehr wohl eine unabhängig vom Körper existierende Seele annehmen kann, ohne dies mit einer Schöpfungslehre zu verbinden oder irgendwelche Aussagen über Schöpfung zu machen, und da auch eine Schöpfung ohne unsterbliche Seelen problemlos vorstellbar ist und vorgestellt wird, gehört die schwierige Anatta-Frage eigentlich gar nicht in den Artikel Schöpfung. Ich finde das dort off topic und würde die ganze von der Seele handelnde Passage ersatzlos streichen.

Nebenbei: ich weiß nicht, ob du die Abstimmung über den Artikel des Tages vom 30.4. weiterhin verfolgst. Du hast dein Votum mit dem Fehlen einer attraktiven Alternative zu Eckhart begründet. Inzwischen hat sich in dieser Hinsicht viel verändert, und außerdem hat Benutzer:Eckhart Triebel ein neues gewichtiges Argument vorgebracht. Vielleicht magst du dein Votum unter diesen Umständen überdenken. Mir ist es unbegreiflich, wie man einen Artikel mit Baustein allen Ernstes als Artikel des Tages in Betracht ziehen kann. Nwabueze 14:59, 30. Mär. 2010 (CEST)

Palamas

Moin Nwabueze.

bitte schau mal, ob der Link der IP im Artikel sinnvoll ist oder nicht (siehe hier) - du kannst das wohl am besten beurteilen. --Benowar 10:13, 30. Mär. 2010 (CEST)

Der Link scheint mir durchaus informativ, habe ihn daher nur anders positioniert und die einschlägigen Seitenzahlen angegeben. Was war eigentlich dein Bedenken gegen den Link? Nwabueze 15:28, 30. Mär. 2010 (CEST)

Mich ärgerte dort mehr das blinde Revertieren der IP, einschließlich fehlender Worttrennung. Ich war mir auch etwas unschlüssig, ob das unbedingt sein musste, aber mir fehlt momentan auch die Zeit für WP. --Benowar 17:36, 30. Mär. 2010 (CEST)

Danke

für diesen Kommentar. Ich wünschte, daß diese Reife weiter verbreitet wäre. --Shmuel haBalshan 13:32, 3. Mai 2010 (CEST)

Mir war bisher entgangen, daß es schon seit langem intensive Debatten und Streitereien zu dem Thema gibt. Obwohl ich selbst die genealogischen Symbole praktisch finde und gern verwende, war mir doch gelegentlich beim Lesen von Artikeln über mittelalterliche Muslime aufgefallen, daß das † da etwas Unpassendes hat - beispielsweise bei Saladin kam es mir spontan etwas grotesk vor, worauf ich mir sagte "Ist doch nur eine inhaltlich belanglose Konvention". Historiker neigen nun mal dazu, ursprüngliche Bedeutungen von Symbolen ernster zu nehmen, als das gemeinhin üblich ist. Nwabueze 01:42, 4. Mai 2010 (CEST)

Projekttreffen Philosophie

Lieber Nwabueze, darf ich Dich auf das geplante Treffen der Philosophen in diesem Sommer aufmerksam machen? Ziel soll sein, uns gegenseitig auch einmal im richtigen Leben kennenzulernen und auch die gemeinsame Projektarbeit wieder ins Laufen zu bringen. Ich würde mich freuen, Dich dort zu sehen. Finanziell können wir dabei durch den Verein Wikimedia Deutschland unterstützt werden (Reisekosten/Übernachtung). Herzliche Grüße ---- Tiſch-beynahe φ 20:05, 24. Mai 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis, momentan habe ich noch gar keinen Überblick über meine Terminsituation im Sommer. Nwabueze 01:39, 26. Mai 2010 (CEST)

Ein Ort ist mittlerweile gefunden, nun steht die endgültige Festsetzung des Termines an. Ist's bei dir denn mittlerweile klarer? Liebe Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 12:45, 6. Jul. 2010 (CEST)

Zur Zeit bin ich mit einer Fülle von Aufgaben überlastet und werde nicht teilnehmen können. Ich danke für die Einladung und wünsche viel Erfolg bei dem begrüßenswerten Vorhaben. Nwabueze 23:34, 11. Jul. 2010 (CEST)

Astralleib

Hallo Nwabueze, ich habe da gerade einen Überarbeiten-Baustein gesetzt und danach erst gesehen, dass du an den von mir beanstandeten Passagen zum Teil intensiv gearbeitet hast. Dich stattdessen erst mal persönlich ansprechen geht jetzt nicht mehr. :-) Gruß, --Klaus Frisch 02:27, 19. Jun. 2010 (CEST)

hallo nwabueze, ich habe gerade einen sinnfreien überarbeiten-baustein klaus frischs aus dem artikel entfernt. jede weitere erklärung scheint mir überflüssig. der bausteinsetzer ist im themenfeld nicht durch sachkundige artikelverbesserungen aufgefallen. ich werde keine weitere zeit oder nerven mit diesem benutzer verschwenden, sondern weiteren vandalismus ggf. als solchen vorbringen. gruß, ca$e 08:55, 19. Jun. 2010 (CEST)

Habe dort geantwortet. Nwabueze 00:51, 20. Jun. 2010 (CEST)

Ja, danke. Ich werde mal versuchen, Ca$es persönliche Angriffe zu ignorieren. Zur Sache hat er ja anscheinend nichts beizutragen. --Klaus Frisch 03:25, 20. Jun. 2010 (CEST)

Schön dass jetzt auch Paracelsus richtig zur Sprache kommt, ist jetzt wirklich ein sehr interessanter Artikel. Ich könnte noch die Theosophie ergänzen, da warte ich noch auf ein Buch von Annie Besant. --Klaus Frisch 03:15, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ich erinnere mich noch an Zeiten, wo du auf einem prinzipiellen Vorrang von Tertiärliteratur beharrtest. Daß auch ein Primärtext von Besant zitiert wird, finde ich richtig. Allerdings wird man aus ihrem Buch wohl über ihre Quellen wenig ersehen können, da müßte Sekundärliteratur her. Wichtig ist möglicherweise George R. S. Mead: The Doctrine of the Subtle Body in Western Tradition. London: John M. Watkins, 1919. Reprint, Wheaton, Ill.: Theosophical Publishing House, 1967. Der war aber selbst Theosoph, weswegen ihm nicht ohne weiteres Unbefangenheit unterstellt werden kann. Nwabueze 04:03, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ich bin zwar schon über 50, aber doch noch in Maßen lernfähig. ;-) Mein Beharren auf Sekundär- und Tertiärliteratur bezog sich speziell auf den Artikel Esoterik, und genau daran entzündete sich auch der Konflikt mit Ca$e. Von Besant habe ich bislang The Seven Principles of Man von 1892 vorliegen, in den nächsten Stunden erwarte ich The Self and its Sheaths. Im ersteren Büchlein entwickelt Besant keine eigene Lehre, sondern referiert sachlich, was zu diesem Zeitpunkt nach ihrer Wahrnehmung innerhalb der Theosophie vertreten wurde. Eine Wohltat gegenüber Blavatsky, und im Vergleich zu Steiner hat sie zwar nicht die Stringenz, aber sie vermittelt glaubhaft, ein gewisses Milieu zu repräsentieren, während Steiners „Geisteswissenschaft“ nie auch nur andeutungsweise sozial eingebettet ist. An Tertiärem habe ich Zanders Anthroposophie in Deutschland. Der befasst sich ausgiebig mit der Theosophie, will belegen, dass Steiner praktisch alles bei den Theosophen abgeschrieben hat und in teils krimineller Weise und durch und durch verlogen nur an der Macht über die Landessektion interessiert gewesen sei. Was will man auch anderes von einem katholischen Theologen erwarten, der sich in offenbar obsessiver Weise mit einer Konkurrenz-Organisation befasst? Aber wenn man das beiseiteschiebt, erfährt man nur noch wenig brauchbares über die Theosophie. Da ist Besant jedenfalls eine gute Ergänzung. --Klaus Frisch 05:15, 22. Jun. 2010 (CEST)

Die neue Version ist aus meiner Sicht wirklich gut gelungen. Gerade bei diesen häufig von Esoterikern oder deren Gegnern in Beschlag genommenen Themengebieten ist das nicht immer selbstverständlich. Vielen Dank! 79.214.228.238 10:49, 22. Jun. 2010 (CEST)

Magie Einleitung

Hallo! Ich weiß nicht, ob ich bei dir richtig bin, aber dein Name ist mir bei verschiedenen Artikeln positiv aufgefallen. Falls es deine Zeit zuläßt, würde ich mich sehr über eine Bewertung eines Einleitungsvorschlags zum Begriff der Magie freuen, da die Diskussion mittlerweile in einer Sackgasse steckt. Bertold Bonk 22:53, 29. Jun. 2010 (CEST)

Die Wahrscheinlichkeit, daß die Diskussion aus der Sackgasse herauskommt, halte ich für sehr gering. Weder die aktuelle Einleitung noch der Vorschlag von Fingalo gefällt mir, doch könnten beide zumindest als Ausgangspunkt für eine Neufassung in Betracht kommen. Der Hauptmangel der aktuellen Einleitung ist die Verwendung des Begriffs "übernatürlich", der untauglich ist, weil er die Existenz der Dichotomie Natur/Übernatur voraussetzt - "Übernatur" bzw. "übernatürlich" ist aber ein künstlicher Begriff, der seinerseits einen bestimmten Naturbegriff voraussetzt, welcher in den indigenen Gesellschaften, um die es hier geht, gar nicht existiert. Die Frage "Wo hört Natur auf und wo fängt Übernatur an?" würde dort von vornherein nicht verstanden, weil man nicht so denkt. Es wird also in der Einleitung nicht Magie erklärt, sondern nur das Magieverständnis derjenigen, welche die Existenz der Dichotomie Natur/Übernatur axiomatisch voraussetzen (sei es als Realität oder als mentales Konstrukt). In Fingalos Text kommen Formulierungen wie "niedere Religionsformen oder ... Religionsderivate und -surrogate" vor, die evident nicht wikitauglich sind, und auch von einem Begriff wie "vorwissenschaftlich" bleibt, wenn er hinterfragt wird, wenig übrig.

Wie wenig das Ganze durchdacht ist, zeigt etwa der Umstand, daß der Artikel Abschnitte über Astrologie und Wahrsagung enthält, obwohl in der Einleitung steht: "Beeinflussung von Ereignissen, Menschen und Gegenständen auf übernatürliche Art und Weise. Der Magier versucht, diese Beeinflussung der von ihm angenommenen übernatürlichen Kräfte, Geister oder Dämonen mit Hilfe von Ritualen, Beschwörungsformeln oder ähnlichen Praktiken vorzunehmen." Der Astrologe oder Wahrsager beeinflußt aber weder nach seinem eigenen Selbstverständnis noch aus der Sicht anderer irgendwelche Ereignisse, sondern er sagt sie voraus, was keine Beeinflussung ist - wobei oft ein mehr oder weniger fatalistisches oder deterministisches Konzept zugrunde liegt, das einer allfälligen Beeinflussung zumindest sehr enge Grenzen setzt oder sie überhaupt als unmöglich erscheinen läßt.

Der Artikel müßte gründlich überarbeitet werden (den Antikeabschnitt etwa finde ich indiskutabel). Das könnte meines Erachtens sinnvoll nur in einem Benutzernamensraum geschehen, etwa dem von Fingalo oder Ca$e. Wenn ein erfahrener und hinsichtlich Unbefangenheit unverdächtiger Wikipedianer hier die Federführung übernimmt und seinen Benutzerraum für die Erarbeitung einer Neufassung durch ein Team von Fachleuten zur Verfügung stellt, bin ich gern bereit mich intensiv zu beteiligen. Wenn es nicht so läuft, sehe ich ein Mißverhältnis zwischen Aufwand und bestenfalls zu erwartendem Ertrag, das mich von einem Engagement dort abschreckt. Selbst möchte ich die Federführung nicht übernehmen, sonst komme ich wochenlang zu nichts anderem (wenn man an den Literaturberg denkt ...) Nwabueze 03:14, 30. Jun. 2010 (CEST)

Besten Dank für die schnelle, ausführliche und vor allem sachliche Antwort. Mit "Einleitungsvorschlag" meinte ich allerdings

Magie ist die Umsetzung eines auf Entsprechungen und Fernwirkungen gegründeten Weltbildes in der Praxis. Das Wort geht über Herodot zurück auf die Bezeichnung der persischen bzw. medischen Priester.

Leider bist du darauf nicht eingegangen. Darf ich daraus schließen, dass du sie auch für untauglich hälst? Bertold Bonk 10:28, 30. Jun. 2010 (CEST)

Die Idee mit dem Erarbeiten eines Neuentwurfs zunächst als Unterseite eines Benutzers hört sich gut an, da somit destruktive Störenfriede weitestgehend ausgeschlossen werden. Mir persönlich fehlt jedoch der Überblick über alle als "Projektleiter" in Frage kommenden Wikipedianer. Benutzer Fingalo hat schon viel am Artikel gewerkelt und scheint mir zudem auch unvoreingenommen. Wenn man sich die teilweise thematisch mit Magie überschneidenden Artikel wie Esoterik oder Okkultismus anschaut, taucht dort immer wieder der Benutzername Klaus Frisch als Autor auf. Auch Benutzer wie Otfried Lieberknecht oder GS (Anthroposophie) sind sicherlich eine Option. Benutzer Case dagegen kenne ich z.B. nicht. Mich selbst möchte ich ausschließen, da ich mit den Wikipedia-Gepflogenheiten noch nicht bis ins Letzte vertraut bin und zudem keinen richtigen Bibliothekszugang (neuere und neueste Fachaufsätze etc.) mehr besitze. Bertold Bonk 10:56, 30. Jun. 2010 (CEST)

die arbeit in einem benutzernamensraum wäre in der tat das einzig denkbare. leider wird otfried dazu nicht in frage kommen, da er derzeit nicht aktiv ist - wie leider auch einige andere experten, die hier systematisch vergrault wurden, zb shmuel, so dass es hier zb kaum noch judaistische expertise gibt. eine zusammenarbeit mit leuten wie klaus frisch oder gs ist für mich weit außerhalb des denkbaren. ohnehin ist das thema mir - wie auf der artikeldisk. vermerkt - viel zu groß. (ich habe derzeit sehr viel anderes zu tun, zumal gerade prüfungswochen sind und ich daher im unproduktiven korrekturmodus bin; aber auch mittelfristig hätte ich nicht hinreichend zeit dafür; ich könnte allenfalls einen kleinen teil neu schreiben oder andere teile redigieren, aber der derzeitige artikel ist in zu vielen teilen schlicht nicht verbesserbar, sondern allenfalls verschlimmbesserbar, wie man hier gern sagt. was nwabueze oben zum erklärungsversuch mithilfe eines mindestens so erklärungsbedürftigen ausdrucks sagt, ist genau auch, was mich u.a. stört, und erst die spitze eines ganzen berges von problemen.) es kämen schon noch ein paar andere mitarbeiter in betracht, ich würde zb an einige denken, die sich bereits am artikel Seele beteiligt hatten - in klammern ein mir erinnerlicher arbeitsschwerpunkt, jeweils zu lesen als "u.a.: ..." und entsprechend ohne anspruch auf vollständigkeit und je eingedenk meiner schlechten erinnerung - (u.a. Benutzer:NebMaatRe (Ägyptologie), Benutzer:Victor Eremita (Antike), Benutzer:Anamnesis (Antike), Benutzer:David Ludwig (Ideengeschichte und gegenwärtige systematische Philosophie), Benutzer:Maya (Sinologie)) sowie zb an Benutzer:Jocian, Benutzer:Henriette Fiebig (Germanistische Mediävistik), Benutzer:Benowar (Spätantike, Byzanz), Benutzer:Brun Candidus (Mittellatein), Benutzer:WolfgangRieger (Mythologie etc), Benutzer:Athanasian (Theologie), Benutzer:Orientalist und Benutzer:Martin Windischhofer (Geschichte des Mittelalters, u.a. Inquisition). vielleicht käme für die organisation des ganzen noch am ehesten henriette in betracht. ihr könnt ja mal herumfragen, aber von mir könntet ihr zeitlich nur sehr wenig investment erwarten. beste grüße, ca$e 11:58, 30. Jun. 2010 (CEST) / erg. ca$e 14:38, 1. Jul. 2010 (CEST)

Deinen Feststellungen auf der dortigen Diskussionsseite kann ich mich nur anschließen, viel mehr gibt es momentan nicht zu sagen. Der oben von Bertold wiedergegebene Einleitungsvorschlag käme allenfalls als Ausgangsbasis und Diskussionsgrundlage für einen der Sätze in der Einleitung in Betracht. Abstützung auf Tertiärliteratur wie Biedermanns Lexikon ist grundsätzlich problematisch. Es muß bereits in der Einleitung verdeutlicht werden, daß es in der Forschung eine Vielzahl von Ansätzen gibt. Nur an der Einleitung herumzudoktern und den Rest zu belassen scheint mir nicht lohnend. Jedenfalls halte ich es für unwahrscheinlich, daß aus einer kontroversen Diskussion der Art, wie sie momentan dort geführt wird, eine Artikelverbesserung hervorgeht. Vielleicht hilft eine Anfrage im Portal Religion. Ohne guten Bibliothekszugang ist nichts zu machen. Dabei kommt es nicht unbedingt auf die allerneuesten Aufsätze an; die Berücksichtigung fundamentaler Einsichten wie der von Claude Lévi-Strauss in "Das wilde Denken" schon 1962 vorgetragenen wäre bereits ein gewaltiger Schritt vorwärts. Damit wäre zumindest gewährleistet, daß die Artikelqualität nicht unter ein brauchbares Niveau herabsinkt. Ich stehe, wie gesagt, zur Verfügung, wenn eine Teamarbeit von geeigneten Autoren für einen Neuanfang zustande kommt.

Die von dir angesprochene Entwicklung in der Judaistik ist in der Tat sehr bedauerlich, vielleicht aber doch reversibel. Auch in der Altertumswissenschaft und in der Philosophie ist die Personaldecke im Verhältnis zur Größe der Aufgaben sehr dünn. Um so wichtiger ist die Pflege eines guten Arbeitsklimas, die manchmal vernachlässigt wird. Nwabueze 12:42, 30. Jun. 2010 (CEST)

Otfried Lieberknecht nicht mehr aktiv? Schade! Ich habe seine Ausführungen immer sehr gern gelesen. Es ist schon traurig, wie sich die Atmosphäre in der Wikipedia verändert haben muss, wenn gute und verdiente Autoren lt. euren Aussagen reihenweise aussteigen oder pausieren. Aber das Leben muss weitergehen. Deswegen habe ich gestern noch etwas recherchiert und mich eingelesen. Kennt ihr beiden Dictionary of Gnosis & Western Esotericism herausgegeben von Wouter Hanegraaff? Ist der dortige Artikel zur Magie und -geschichte (ab Buchseite 716) nicht eine ausgezeichnete Grundlage/Leitfaden? Er beschreibt die von Benutzer case angesprochenen Punkte recht ausführlich, soweit ich das beurteilen kann. Das Literaturverzeichnis sieht aus meiner Sicht auch sehr vielversprechend aus und spricht für einen sehr guten Überblick des Autoren, sowohl über ältere als auch neuere Forschungsergebnisse. Bertold Bonk 13:40, 30. Jun. 2010 (CEST)

natürlich ist mir dieses nachschlagewerk bekannt. bitte achte bei der angabe von weblinks auf die urheberrechtliche unbedenklichkeit - ich habe den link daher vorerst entfernt. die beiträge dieses lexikons haben, soweit ich dies bisher nachvollzogen habe, schwankende qualität (etwas zufriedenstellender ist zb die nachfolgende darstellung von fritz graf). spezialenzyklopädien und kompendien wie zb ANRW, RAC etc informieren erfahrungsgemäß konstanter verlässlicher. der angesprochene artikel von hanegraaff informiert rhapsodisch über in der tat wichtige stationen, wie sie natürlich auch hier zu berücksichtigen wären. für eine erste orientierung sind derartige überblicksdarstellungen sicherlich nicht unbrauchbar - damit wäre allemal besseres zu bewerkstellen als im derzeitigen artikelversuch realisiert und man hört dabei zumindest einmal die wichtigsten namen und stichworte. aber versteht jemand wirklich aus dieser moderierten zitatreihung die genaue position von zb tylor oder frazer? versteht jeder, was mit "ideal analogy", "occult science", "contagious magic" etc gemeint ist? wenn nicht, was nützt dieses anzitieren wirklich, um die sache zu begreifen? kann sich, wer das liest, sicher sein, wenn er dann hier selbst etwas darüber schreibt, die wichtigsten theoriestücke dem nächsten leser verlässlich genug zu präsentieren? ich bezweifle das. für einen wirklich guten artikel sollten eigentlich nicht nur solche bereits leicht popularisierten und tertiären darstellungen von generalisten, sondern die wichtigste primär- und zusätzliche sekundärliteratur von experten zu den spezifischen primärtexten und themen konsultiert werden. ca$e 13:58, 30. Jun. 2010 (CEST)

Seht ihr nach wie vor Chancen, das Projekt "Magie" zu stemmen? Falls ja, so würde ich gern zussammen mit Benutzers case eine Liste mit allen in Frage kommenden Mitarbeitern anlegen und bei diesen dann gezielt anfragen und die Antworten in dieser Liste für jedermann einsehbar zusammenfassen. Wenn lieber ihr anfragen bzw. organisieren wollt, ist das für mich absolut kein Problem - nur möchte ich, dass die Sache langsam ins Rollen kommt und in absehbarer Zeit eine kritische Masse an potentiellen Autoren erreicht wird. Ihr werdet nun sicherlich nach meiner Motivation für das Ganze fragen, ich antworte euch im voraus, dass es mir eine Herzensangelegenheit ist. Klingt komisch, ist aber so. Bertold Bonk 12:33, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich würde an deiner Stelle erst mal bei den Leuten anfragen und erst dann, wenn es ausreichend Zusagen gibt und wenn feststeht, wer die Federführung übernimmt, auf dessen Benutzerseite, d.h. der für das Vorhaben zu eröffnenden Unterseite, die Liste der Teilnehmer bekanntgeben, wo sich dann auch noch weitere eintragen können, und auf der Diskussionsseite von Magie auf das Projekt hinweisen. Das Minimum sind wohl drei erfahrene Wikipedianer mit gutem Zugang zur Fachliteratur. Nwabueze 12:56, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich kenne die meisten potentiellen Autoren namentlich leider nicht, d.h. ich brauche schon aus diesem Grunde zuerst eine Liste. Auch wichtig und wie Benutzer Nwabueze bereits erwähnte, ist eine harmonische Arbeitsatmosphäre. Die zu kontaktierenden Leute müssen miteinander "können" können. Auch aus diesem Grunde ist eine Vorauswahl durch einen erfahrenen Benutzer zwingend notwendig, wenn man nicht gleich schon am Anfang Grabenkämpfe durch das Ausleben persönlicher Befindlichkeiten und damit einhergehend das Scheitern riskieren will. Bertold Bonk 13:30, 1. Jul. 2010 (CEST)

Die in erster Linie in Betracht kommenden Autoren hat Ca$e bereits oben aufgezählt; zusätzliche könnten gefunden werden, indem du das Vorhaben in den Portalen Religion und Ethnologie ankündigst. Mitarbeit von Ethnologen ist besonders wünschenswert. Vielleicht stößt das Projekt auch im Portal Soziologie auf Interesse. Nwabueze 13:43, 1. Jul. 2010 (CEST)

ich habe die obig angeführten gerade noch kurz verlinkt. sonst fallen mir ad hoc zb noch ein: Benutzer:Parvati (Indologie), Benutzer:Dhanyavaada (Indologie), Benutzer:Enzian44 (Geschichtswissenschaften, insb. MA), Benutzer:Alexander Leischner (Altgermanistik), Benutzer:Olaf Simons (Literaturgeschichte), Benutzer:Aristeas (Antike). in der tat wären ethnologen und soziologen besonders willkommen; diejenigen, die mir unter den hier tätigen gerade einfallen, haben, soweit mir bekannt, leider andere arbeitsschwerpunkte und/oder sind derzeit nicht aktiv. was das vorgehen betrifft, stimme ich nwabueze zu: erst einmal sehn, wer überhaupt zeit und lust hätte. beste grüße, ca$e 14:33, 1. Jul. 2010 (CEST)

Dankeschön! Ich werde mich in den nächsten Tagen darum kümmern. Bertold Bonk 15:20, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich würde gegebenenfalls den skandinavischen Part übernehmen. Was die Einleitung betrifft: Ich würde sie lieber als letztes formulieren. Astrologie und Wahrsagen sollte tatsächlich ausgegliedert werden. Aber ich kann erst Ende Juli einsteigen, da ich jetzt in Reykjavik etwas abgeschnitten bin. Fingalo 18:31, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich gehe davon aus das der jetzige skand. Part durch dich berits erstellt o. bearbeitet wurde - zumindest trägt er deutlich deine Handschrift ;-)) Α72 16:53, 6. Jul. 2010 (CEST)

Zur Information: Henriette möchte die Leitung des Projektes übernehmen. Alles weitere sollte daher auf Henriettes Diskussionsseite besprochen und festgemacht werden. Bertold Bonk 13:20, 3. Jul. 2010 (CEST)

Die gewünschte Projektseite

… steht jetzt unter Magieprojekt zur Verfügung! Beste Grüße --Henriette 20:30, 8. Jul. 2010 (CEST)

syllogismos

hallo nwabueze! falls du gelegentlich zeit hast, könntest du mal bei Aristoteles vorbeischaun? danke, ca$e 13:23, 1. Aug. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich war ein paar Tage abwesend; inzwischen scheint sich die Angelegenheit erledigt zu haben, neu aufwärmen dürfte nicht ratsam sein. Nwabueze 10:04, 5. Aug. 2010 (CEST)

Eunapios, Agathokles

Hallo Nwabueze, falls du gedenkst, den Artikel zu Eunapios, der ja hinsichtlich der Dichte an ausgewerteter Literatur seinesgleichen sucht, für eine Auszeichnung kandidieren zu lassen, findest du hier ein Faksimile der Heidelberger Ausgabe von 1596. --Anamnesis 19:10, 18. Aug. 2010 (CEST)

Danke, das Bild ist auf jeden Fall ein Gewinn für den Artikel. Vor einer Kandidatur müßte ich den Abschnitt über das Verhältnis der Historien zu einigen anderen Geschichtswerken wohl noch etwas überarbeiten. Ferner ist die Frage, ob dieser für Fachfremde eher spröde Stoff überhaupt bei einer Kandidatur genug Interesse fände. Nwabueze 02:59, 20. Aug. 2010 (CEST)

och, ihn auf die kandidaturenseite zu stellen kostet ja nichts - dort finden auch abgelegene themen meist ausreichend leser. wenn du deine überarbeitungen abgeschlossen hast, könnte ich noch einmal drübergehen und ihn anschließend für dich auf die kandidatenseite stellen :-) viele grüße, --Tolanor 13:09, 20. Aug. 2010 (CEST) ps: generell hast du noch viele artikel auf lager, die mindestens lesenswert sind, und auf der kandidatenseite ist gerade flaute...

Gut, wenn Flaute ist, ist das ein Anlaß etwas zu tun. Ich möchte gern den Agathokles von Syrakus kandidieren lassen. Dafür fehlen noch brauchbare Karten. Die gibt es im französischen Artikel, dort sogar eigens für den Artikel hergestellt, aber mit französischer Beschriftung. Kann man es wohl unserer Kartenwerkstatt zumuten, die einzelnen Ortsnamen auf die im deutschen Sprachraum übliche Form umzustellen? Das wäre dann auch für die bereits im Artikel vorhandene Karte angebracht. Nwabueze 16:42, 20. Aug. 2010 (CEST)

Diesbezüglich kann man sich sicherlich an die Kartenwerkstatt wenden. In der Regel dauert die Bearbeitung jedoch etwas; häufig wird auch die Qualität der zugrunde liegenden Karte moniert, weshalb die Experten nicht ihre Zeit in deren Bearbeitung investieren wollen. Das soll einer Anfrage jedoch nicht entgegenstehen. Auch wenn dir an einer Kandidatur deiner Artikel generell nicht viel liegt, so ist doch auffallend, dass das Interesse für ein Fachgebiet innerhalb der Wikipedia auch davon abhängt, wie präsent dieses nicht nur, aber ganz wesentlich bei Kandidaturen ist; Kandidaturen können das Interesse unter Fachfremden nur fördern, auch wenn es von vornherein nicht stark ausgeprägt sein sollte. Mittlerweile finden aus diesem Grund Artikel über Baumdenkmäler und Militaria – m.E. ungleich sprödere Stoffe – recht breite Aufmerksamkeit, warum sollte sich nicht auch das Interesse an den Altertumswissenschaften forcieren lassen? --Anamnesis 19:35, 20. Aug. 2010 (CEST)

Danke für die Hinweise, ich werde in nächster Zeit in der Werkstatt einen Vorstoß unternehmen und sehen, wie man dort reagiert. Das Optimum wäre natürlich eine Abbildung der Agathoklesbüste im Vatikan (s. Anm. 46 des Artikels), aber das ist wohl urheberrechtlich aussichtslos. Nwabueze 02:20, 21. Aug. 2010 (CEST)

Die Abbildung bei Consolo Langher ist tatsächlich urheberrechtlich geschützt; bei Interesse müsste man beim Verlag anfragen. Alternativ könnte man sich an die Vatikanischen Museen selbst wenden und um Freigabe eines Bildes ersuchen. Unbürokratisch ließe sich ein Privatbild der Büste verwenden; eventuell findet sich auf Flickr ein Bild (allerdings ist es reichlich unerfreulich, die unsortierten Einträge unter "vatican" zu durchsuchen). Alternativ könnte man sich an Wikipedia:Bilderangebote wenden, wonach Benutzer:Raboe001 Photos aus Rom zur Verfügung stellt. Vielleicht kommen für dich auch die Münzprägungen des Agathokles in Betracht, wenngleich diese freilich kein Porträt tragen; auch hier wäre vermutlich eine Anfrage beim Betreiber der Seite erforderlich.

Nebenbei fiel mir bei der schon etwas zurückliegenden Lektüre des Artikels auf, dass du eben den numismatischen Aspekt recht knapp behandelst; unter Umständen ließe sich zu den Siegesprägungen und der Veränderung in der herrscherlichen Selbstdarstellung noch ein wenig ergänzen. --Anamnesis 12:12, 21. Aug. 2010 (CEST)

Danke für die Vorschläge, über die Numismatikergänzung denke ich nach. Ein Münzbild ist schon drin. Auf Flickr ist die Büste leider nicht. Von ihr gibt es sogar bereits eine Online-Abbildung auf einem Buchumschlag, aber die wird auch geschützt sein. Nwabueze 00:33, 22. Aug. 2010 (CEST)

Wie gewünscht habe ich nun einen eigenen Münzabschnitt im Artikel eingerichtet. Die dort abgebildeten Münzen sind übrigens nicht besonders aussagekräftig, schöner wären diese aus einer Seite, die sich nach eigenen Angaben auf die englische Wikipedia stützt und, wenn ich richtig verstehe, keinen Urheberrechtsschutz beansprucht: All text is available under the terms of the GNU Free Documentation License. Nwabueze 21:51, 25. Aug. 2010 (CEST)

Leider sind sich unsere Rechtsexperten hinsichtlich des möglichen Urheberrechtsschutzes der Münzabbildungen nicht einig (siehe hier). Zur Sicherheit würde ich davon absehen, eines der Bilder hochzuladen. Auch dieses Photo eines Staters vom im Artikel besprochenen Typ ist für WP-Lizenzen offenbar ungeeignet. Mit ein wenig Glück kann ich jedoch in den nächsten Tagen das Exemplar des Kunsthistorischen Museums Wien photographieren. --Anamnesis 16:35, 27. Aug. 2010 (CEST)

Danke für die umfangreichen Bemühungen. Ein eigenes Photo aus Wien wäre hervorragend. Falls das nicht klappt, kommt vielleicht eine Wiedergabe von Münzabbildungen in dem jetzt im Artikel erwähnten Band von Giesecke (erschienen 1923) Tafel 21 in Betracht, der sicher nicht geschützt ist. Falls der dir zugänglich ist - ist es technisch sinnvoll, die Tafel einzuscannen? Nebenbei, falls du dich auf den Weg ins Kunsthistorische Museum machst: auch Dionysios I. von Syrakus scheint mir kandidaturreif, es fehlen nur noch Bilder. Nwabueze 18:11, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ich werde mein Bestes versuchen, kann jedoch nichts versprechen. Die Tafeln bei Giesecke kommen vermutlich nicht in Betracht: Bilder, egal welcher Art, werden erst 70 Jahre nach dem Tod ihres Urhebers gemeinfrei. In diesem Fall ist der Photograph der Urheber, der mit Giesecke († 1949) kaum identisch sein dürfte. Sofern sich nicht eindeutig nachweisen lässt, dass der Urheber seit mindestens 70 Jahren tot ist, oder sich dieser nicht eruieren lässt, folgt Wikipedia der pragmatischen Regel, Bilder, die nachweislich älter als 100 Jahre sind, zu akzeptieren. In Ausnahmefällen sind auch Bilder gestattet, die vor 1923 veröffentlicht worden sind, jedoch ist hierfür eine spezielle bürokratische Prozedur erforderlich (Details siehe hier); andernfalls werden solche Bilder umgehend gelöscht. --Anamnesis 18:45, 27. Aug. 2010 (CEST)

Leider kann ich dir nicht wirklich weiterhelfen. In Wien ist zwar dieses Bild entstanden, das jedoch nur bedingt aussagekräftig ist. Der Stater mit dem Alexander-Porträt befindet sich derzeit bei der Alexander-Austellung in Leoben; leider erlaubten das Photographierverbot und die schlechten Lichtverhältnisse nur ein unscharfes Bild. Bitte baue diese letzte Aufnahme noch nicht in den Artikel ein (sofern du das angesichts der Qualität überhaupt in Erwägung ziehst), da ich zuvor noch versuche, eine offizielle Museumsaufnahme aus Wien oder Leoben zu beschaffen. Außerdem kann ich nächste Woche recherchieren, ob im Vatikan-Führer von Walther Amelung ein Bild der angeblichen Agathokles-Büste enthalten ist. Aus der Zeit des Dionysios stellt das Wiener Münzkabinett keine Exponate aus, allerdings dürfte die Bebilderung dieses Artikels ohnehin geglückt zu sein. --Anamnesis 15:53, 4. Sep. 2010 (CEST)

Ich danke für deine umfangreichen und zumindest teilweise auch durchaus erfolgreichen Bemühungen. Das unscharfe Bild werde ich sicherlich in den Artikel einfügen, falls nicht noch eine überlegene Alternative auftaucht, denn es ist dem aktuell im Artikel vorhandenen Münzbild von der technischen Qualität her zwar etwas unterlegen, vom Bezug zum Inhalt des Artikels her jedoch weit überlegen, was ausschlaggebend ist. Gerne warte ich auf das Ergebnis deiner weiteren Nachforschungen, zumal ohnehin das Ende der Arbeit an der Afrikakarte in der Kartenwerkstatt abgewartet werden muß. Nwabueze 02:11, 6. Sep. 2010 (CEST)

Alternativ steht dir nun diese Abbildung zur Verfügung. Warte aber bitte auch hiermit ab, bis das KHM geantwortet hat, wenngleich ich eine Zusage für sehr unwahrscheinlich halte. --Anamnesis 17:29, 6. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag: Das Museum Leoben darf, das KHM will offenbar keine kostenlosen Bilder bereitstellen. Damit kann wohl eine der genannten Dateien in den Artikel eingebaut werden. --Anamnesis 11:03, 7. Sep. 2010 (CEST)

Gut. Noch eine kleine Bitte: ich habe den Themistios von Grund auf erneuert und erwäge eine Kandidatur. Dafür möchte ich gern dieses Bild verwerten; wenn ich deine Erklärungen richtig verstehe, ist das unproblematisch. Könntest du es herunterladen? Außerdem befinden sich in der Dissertation von Siemer Oppermann, Themistios, Göttingen 1962 hinten ein paar Abbildungen aus Handschriften. Da ich keinen Scanner habe, möchte ich fragen, ob du Zugang zu dieser Dissertation hast. Nwabueze 00:52, 8. Sep. 2010 (CEST)

Das Digitalisat findet sich nun hier. Die gewünschte Dissertation steht mir nicht unmittelbar zur Verfügung, jedoch kann ich sie gerne per Fernleihe ordern. Allerdings dauert das etwa zwei Wochen, zumal ich in diesem Zeitraum auch nur beschränkt Bibliotheks- und Internetzugang haben werden. --Anamnesis 21:19, 9. Sep. 2010 (CEST)

Danke für die schnelle Hilfe. Gern mache ich von deinem Angebot betreffend die Dissertation Gebrauch. Hat die Suche bei Amelung etwas ergeben? Das Fehlen eines (zumindest einigermaßen passenden) Bildes im Anfangsteil des Agathokles sehe ich noch als Problem. Nwabueze 00:19, 10. Sep. 2010 (CEST)

Leider kann ich sowohl Amelung als auch Bernoulli erst in zwei bis drei Wochen nach meiner Rückkehr einsehen; ich habe vergeblich gehofft, die betreffenden Bände noch heute zu erhalten. Dennoch sollte eine Kandidatur des Agathokles problemlos möglich sein, schließlich dient die Illustration nur als Beiwerk zu einem auch so exzellenten Artikel. --Anamnesis 19:56, 10. Sep. 2010 (CEST)

Agathokles Karte

Der 1.Entwurf ist jetzt in der Kartenwerkstatt hier. Uwe Dedering 17:28, 22. Aug. 2010 (CEST)

Plotin

Lieber Nwabueze, darf ich Dich höflich an Plotin erinnern? Dein diesbezügliches Versprechen hat langsam einen Bart. Ich schaue immer wieder nach und stelle fest, dass sich nichts tut. Beste Grüße--Muesse 16:06, 20. Sep. 2010 (CEST)

Ich weiß. Der Plotin ist keineswegs vergessen und war nie vergessen. Wie du weißt, ist es ein riesiger Brocken. Ich habe in den letzten Monaten eine große Zahl Artikel zum Themenbereich Platonismus neu angelegt oder von Grund auf erneuert. Ich beabsichtige den Plotin noch in diesem Jahr abzuschließen oder ungünstigstenfalls bis spätestens Ende Januar. Das ist kein verbindliches Versprechen, aber eine ernsthafte Absicht, die aller Voraussicht nach verwirklicht wird. Nwabueze 00:00, 21. Sep. 2010 (CEST)

Ja, das habe ich natürlich gesehen. Deine Leistung ist für WP von unschätzbarem Wert und in jeder Hinsicht vorbildlich.--Muesse 08:25, 21. Sep. 2010 (CEST)

Kandidatur Macrobius

Hallo Nwabueze, ich will dir ja nicht reinreden - aber ehrlich gesagt würde ich mir an deiner Stelle überlegen, den von dir überarbeiteten Artikel Macrobius Ambrosius Theodosius kandidieren zu lassen. Ich weiß, du strebst wohl eine Kandidatur des Themistios an, aber Macrobius hätte es m. E. auch verdient. Ich bin ihn jetzt nur oberflächlich durchgegangen (ich will gleich noch Artikel von Cameron und Kaster etc. durchlesen), aber abgesehen von einer vielleicht sinnvollen erweiterten Darlegung des zeitgeschichtlich-geistesgeschichtlichen Kontextes (mit Symmachuskreis etc., der ja schon gestreift wird), fiel mir nichts auf, was auf den ersten Blick fehlen würde. Vielleicht überlegst du es dir ja, Macrobius in absehbarer Zeit ebenfalls in die Kandidatur zu werfen. Gruß --Benowar 13:13, 27. Sep. 2010 (CEST)

Ich will das eine tun und das andere nicht lassen. Wir haben ja nicht gerade viele Kandidaturen in den Bereichen Antike, Mittelalter und Renaissance. Nwabueze 01:33, 28. Sep. 2010 (CEST)

Kalojan

Hallo Nwabueze, ist es dir möglich zu verifizieren, ob dem bulgarischen Zaren Kalojan im Zuge seiner Allianz mit Theodor Laskaris 1207 von diesem der Sebastokratorentitel verliehen wurde? Ich bin mir unsicher, ob bei entsprechenden prosopographischen Angaben in WP bezüglich des Titels nicht vielleicht eine Verwechslung mit diesem Namensvetter vorliegt. Danke und Gruß --SJuergen 00:14, 29. Sep. 2010 (CEST)

Ich gehe davon aus, daß es eine Verwechslung ist. Das Bündnis ist ausführlich behandelt von Günter Prinzing: Die Bedeutung Bulgariens und Serbiens in den Jahren 1204-1219 ..., München 1972, S. 78-81. Laut Prinzings Angaben ist das Bündnis überhaupt nur bei Villehardouin bezeugt und im ebd. S. 86 zitierten Villehardouin-Text steht nichts von einer Titelverleihung. Wer mehr zu wissen meint, möge das belegen. Nwabueze 11:56, 30. Sep. 2010 (CEST)

Es wäre auch etwas eigenartig, wenn sich Kalojan, der ja noch 1204 offen Anspruch auf den vakanten Kaiserthron erhoben hatte, sich einem ungekrönten Exil-Prätendenten nominell untergeordnet hätte. Ich nehme die Angaben an den betreffenden Stellen heraus. Danke & Gruß --SJuergen 19:11, 30. Sep. 2010 (CEST)

Diskussion betreffs Geisteswissenschaften auf der Foundation List

Hallo Nwabueze, long time no speak. Auf der Foundation List läuft zurzeit eine Diskussion über die Leistung der englischen Wikipedia im Bereich der Geisteswissenschaften, und speziell der Philosophie. Einige Teilnehmer haben die Meinung geäußert, dass der gesamte Themenbereich kränkelt, und keine Besserung in Sicht ist. Diese Meinung teile ich.

Zum Teil liegt die Misere glaube ich daran, dass die englische Wikipedia, anders als die deutsche, Laien- und wissenschaftlichen Quellen mehr oder minder denselben Stellenwert einräumt. In der deutschen Wikipedia, wo wissenschaftliche Quellen in WP:BLG eindeutig privilegiert sind, habe ich den Eindruck, dass der Bereich der Geisteswissenschaften Editoren höheren Kalibers anzieht, was sich auch darin widerspiegelt, dass die deutsche Wikipedia wesentlich mehr Exzellente und Lesenswerte Artikel in diesem Bereich aufweist als die englische (kümmerlich).

Ich weiß nicht, we es um Dein Englisch bestellt ist, aber Du kannst den gesamten Diskussionsfaden hier nachlesen:

http://www.gossamer-threads.com/lists/engine?do=post_view_flat;post=209068;page=1;mh=-1;list=wiki;sb=post_latest_reply;so=ASC

Zwei Beiträge jüngeren Datums waren

• http://lists.wikimedia.org/pipermail/foundation-l/2010-October/061248.html
• http://lists.wikimedia.org/pipermail/foundation-l/2010-October/061250.html -- der war von mir, und enthält eine Gegenüberstellung der deutschen und englischen Wikipedia. Wenn Du da etwas Hintergrund zur Arbeit des Philosophie-Projekts in der deutschen Wikipedia beisteuern könntest, unter anderem auch über die Anzahl der einschlägig ausgebildeten Akademiker, die hier in der deutschen Wikipedia mitarbeiten, dann wäre das toll.

Ganz nebenbei, mir ist aufgefallen, dass der lesenswerte Artikel Sokrates auf Portal:Philosophie/Ausgezeichnete Artikel nicht aufgeführt ist. Ist das ein Versehen, oder ist die Liste der lesenswerten Artikel absichtlich nur eine Auswahl?

Ich beobachte Deine Diskussionsseite, Du brauchst mir also keine Nachricht auf meiner zu hinterlassen. Herzlichen Gruß, --JN466 18:19, 2. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Jayen, in den Metadiskussionen bin ich nicht zu Hause, jedenfalls soweit es um Themen sehr allgemeiner Art geht. Was den Vergleich mit der englischen Wikipedia betrifft, da kann ich nur ein paar Beobachtungen beisteuern, ohne Anspruch auf statistische Signifikanz. Mein Eindruck ist, die haben ihre Vorzüge und Schwächen und wir haben andere. Generell scheint mir - als Faustregel mit sicherlich vielen Ausnahmen -, daß die Englischsprachigen im Durchschnitt einen besser entwickelten Sinn für NPOV haben. Wir tun uns da etwas schwerer. Hinsichtlich der wissenschaftlichen Qualität ist bei beiden das gesamte Spektrum vertreten. Ganz grob gesagt scheint mir, unsere besten Artikel sind besser als ihre besten, aber unsere schlechtesten schlechter als ihre schlechtesten.

Im Philosophieprojekt bin ich nicht als Mitarbeiter registriert, ich beschränke mich darauf, dort gelegentlich zu Einzelfragen mitzudiskutieren. Welche akademische Ausbildung die Leute dort haben weiß ich nicht, und es fiele mir nicht ein, sie darüber zu befragen. Was speziell meine Qualifikation betrifft, ich habe niemals auch nur ein einziges Semester Philosophie studiert, bin also unter dem Gesichtspunkt der akademischen Qualifikation betrachtet reinster Amateur und dennoch in der Lage, Artikel zu verfassen, die den Beifall der Community finden. Ich bin, was Qualifikation betrifft, für den "amerikanischen" Stil: Wichtig ist nicht, was für Titel und Zeugnisse jemand hat, sondern einer fängt an zu arbeiten und dann sieht man schnell, was seine Produkte taugen.

Die Anzahl der exzellenten und lesenswerten Artikel in einem Fachgebiet halte ich nicht für einen brauchbaren Indikator. Eine Kandidatur ist in der Regel - wenn überhaupt - nur dann aussichtsreich, wenn der Hauptautor voll dahinter steht. Es gibt aber Hauptautoren, die sich aus verschiedenen Gründen aus dem Kandidaturbetrieb völlig zurückgezogen bzw. ihn immer gemieden haben. Die Anzahl der Artikel, die tatsächlich ein Bapperl haben, kann sich gewaltig von der Zahl derjenigen unterscheiden, die eines verdient hätten. Daher kann eine Statistik der Auszeichnungen zu argen Trugschlüssen führen.

Daß es von zentraler Bedeutung ist, mehr hervorragende Autoren zu gewinnen und vor allem: sie dann auch längerfristig zu halten, darin stimme ich dir völlig zu. Die Privilegierung der wissenschaftlichen Literatur ist wichtig, aber da sehe ich den Unterschied zwischen uns und en nicht als so gewaltig. Vor Jahren habe ich auch in der englischen Wikipedia Artikel geschrieben (dort als IP) mit selbstverständlichem Vorrang der wissenschaftlichen Literatur, und das war dort genauso selbstverständlich wie bei uns. Ob man gute Autoren anziehen und halten kann, hängt in erster Linie vom Arbeitsklima ab. Man muß mit den Autoren pfleglich umgehen. Diesbezüglich sieht es in en tendenziell sogar etwas besser aus als bei uns, weil im Durchschnitt, wie mir scheint, die Diskussionskultur dort höher entwickelt ist.

Das Fehlen von Sokrates auf der Portalseite dürfte ein Versehen sein. Es fehlen auch die exzellenten Philon von Larisa und Antiochos von Askalon (der kürzlich AdT war). Nwabueze 03:55, 4. Okt. 2010 (CEST)

Falls du ein Kilo Kerzen gewinnen magst ... -> Wikipedia:Gotha-Preis

Hallo Nwabueze, Pyrrhon von Elis oder Grundriss der pyrrhonischen Skepsis ist vielleicht ohnehin in deiner (bewundernswerten) Artikelserie geplant und bietet dir die Gelegenheit z.B. ein Kilo Kerzen zu gewinnen ;-) -> Wikipedia:Gotha-Preis. Schöne Grüße --Victor Eremita 14:58, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ja, beim Pyrrhon ist in der Tat noch viel zu tun, aber dieses Jahr schaffe ich das nicht mehr. Ich bin schon wegen eines alten Versprechens bezüglich Plotin gemahnt worden (siehe oben). Jedenfalls freut mich zu sehen, daß du weiter aktiv bist. Ich beginne übrigens bald Kandidaturen, vielleicht findest du dann Zeit dort reinzuschauen (bei philosophischen Themen ist es ja nicht selbstverständlich, daß überhaupt das Quorum erreicht wird). Nwabueze 10:43, 6. Okt. 2010 (CEST)

Plotin ist natürlich ein großer Brocken, ist dort (nocht) nicht in der Liste. Deine Kandidaturen habe ich unter Portal:Philosophie/Qualitätsförderung ergänzt. Die sollten jetzt etwas mehr Aufmerksamkeit bekommen. Ich versuche mir das nächste Woche mal anzusehen. Übrigens: Falls du mal einem (bisher kürzeren) Artikel, bei dem du eine vollständige Überarbeitung planst, besonders viel Aufmerksamkeit wünscht: Nominiere den doch im nächsten Schreibwettbewerb (März 2010). Die obersten Platzierungen werden immer von sehr Vielen wahrgenommen. --Victor Eremita 09:37, 7. Okt. 2010 (CEST)

Übrigens: Es gibt (unter anderem) für Geschichts- und Philosophiethemen Literaturstipendien. Du scheinst sehr guten Zugang zu Literatur zu haben. Falls du doch mal Werke benötigst, würde dir das sicher gewährt werden. -- Victor Eremita 09:42, 7. Okt. 2010 (CEST)

Danke für den nützlichen Hinweis im Portal und für dein Interesse an den kandidierenden Artikeln. Was die Stipendien betrifft, da gibt es zweifellos viele Benutzer, deren Bedürfnisse weit dringlicher sind als meine. Nwabueze 00:52, 11. Okt. 2010 (CEST)

Namen in Literaturangaben

Guten Morgen! Mit Interesse habe ich Deinen durchdachten Beitrag auf anderer Diskussions-Seite gelesen. Da Benowar mir EOD signalisierte, ich aber Deine Hinweise nicht unbeantwortet lassen will, hier: Es ist für uns eine wichtige und sehr leserfreundliche Aufgabe, abgekürzte Vornamen zu ermitteln und die Abkürzungen aufzulösen, also dem Leser mitzuteilen, wer sich hinter M. Müller, F. Meier, A. Jones und R. Smith verbirgt. Oder ob es sich bei "A. Cameron" um Alan Cameron oder Averil Cameron handelt. Ich mache das routinemäßig. Umgekehrt einen erfreulicherweise bereits aufgelösten Vornamen wiederum abzukürzen ist absurd. Selbstverständlich haben Deine Gedanken Sinn. Aber auch ich hatte mir etwas dabei gedacht - und RAK-WB und andere Aufnahmeverfahren sind meiner Meinung. Es ist eben, wie auch immer es gedreht und gewendet wird, der Autor so anzusetzen wie er im Titel genannt wird. Die weiteren Verfahren, die zur (sinvollen) Auflösung führen, werden aber hier in WP nicht verwendet (Klammersetzung eckig oder rund bzgl. primärer oder sekundärer Erschliessung, ... etc.). Das Wissen um den Autor ist gewünscht, dient aber nicht zwinglich dem Auffinden in Bibliotheks-Katalogen (insbesonders bei älterer Literatur). Mir Absurdität, Erschwerung oder Formalismus zu unterstellen, wenn hier zu Recht auf Richtigkeit (!) gezielt wird, ist (gelinde gesagt) ein „unfreundlicher Akt“. Gruss: Woches 11:44, 8. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Woches, man kann über solche Fragen unterschiedlicher Meinung sein und wenn man sich nicht einigt, sollte an geeignetem Ort eine Mehrheitsentscheidung herbeigeführt werden. Für mein Empfinden ist es tatsächlich absurd und formalistisch, die Auflösung eines Vornamens wieder rückgängig zu machen, nur weil er leider auf dem Titelblatt nicht aufgelöst ist. Das ist meine Einschätzung des Sachverhalts unter dem Gesichtspunkt dessen, was ich für leserfreundlich halte und selbst als Leser schätze bzw. mißbillige; es ist nicht ein persönlicher Angriff auf diesbezüglich Andersdenkende. Für dich hingegen ist das eine schlechthin "richtig" und das andere schlechthin "falsch", und gerade die Begründung dafür, daß das eine richtig und das andere falsch sein soll - ein Hinweis auf das für uns nicht maßgebliche RAK-WB - halte ich für formalistisch und sachlich nicht gerechtfertigt. Nach RAK-WB ist die Reihenfolge "Name, Vorname", bei uns ist es umgekehrt; schon daraus geht hervor, daß RAK-WB für uns keine Gültigkeit hat. Unsere Leser interessiert nicht, ob unsere Regelungen mit RAK oder anderen Aufnahmeverfahren übereinstimmen oder nicht, sondern der Leser will wissen, ob "R. Smith" der ihm bereits bekannte Robert Smith oder ein ihm unbekannter Richard Smith ist. Nwabueze 12:15, 8. Okt. 2010 (CEST)

Hallo! Danke für Deine ausführliche Antwort. Dazu: 1) Dass RAK-WB hier keinerlei Bedeutung hat ist mir schmerzlich bewusst - ich hatte es nur als Unterstützung meiner Argumente angeführt. Nun aber, zur Sache selbst. 2) Literaturangaben verfolgen imho mehrere Ziele. Zwei davon sind hier gegenständlich, nämlich: a) allgemeine Informationen zum Werk (Autor, Erscheinungsort und -zeit, ...). In diesem Zusammenhang stimme ich Deiner (Eurer) Meinung vorbehaltlos zu. b) das Habhaftwerden des entsprechenden Werkes. Hier aber ist das Wissen um die Schreibweise des Autors im Titel von Wichtigkeit (ohne den Gedanken nun mit Mercator/Krämer, Barockschreibweisen, Transliterationen ((hier noch nach Bibliothekssprache verschlimmert)) auf die Spitze treiben zu wollen). - Kurz: Wie Du (so hoffe ich) unschwer erkennen wirst: Die Verbesserung der Vornamen auf die Urform geschah wohlüberlegt. Gruss: Woches 13:01, 8. Okt. 2010 (CEST) - PS: Zu keiner Zeit fühlte ich mich hier persönlich betroffen - nur Dritte reagierten etwas „verschnupft“.

Was ich weiterhin nicht verstehe: Warum bedauerst du es, daß RAK hier keine Gültigkeit hat? In einem RAK-Kurs lernt man in der ersten Stunde, daß die Grundidee ist, möglichst das Titelblatt abzubilden. Das ist einfach nur ein RAK-Prinzip, nicht etwas schlechthin Richtiges, Gutes und für uns Vorbildliches. Unser Ziel sollte es nicht sein, RAK nachzuahmen, sondern im Interesse unserer Leser zu handeln, und das Interesse unserer Leser ist anders als das der Benutzer eines Bibliothekskatalogs. Wie groß ist wohl die Zahl der Leser, die sich in erster Linie für die Frage interessieren, wie genau wir das Titelblatt wiedergeben? Vermutlich im Promillebereich. Der normale Leser interessiert sich überhaupt nicht für das Titelblatt. Er interessiert sich nicht dafür, ob wir "R. Smith" schreiben, wenn auf dem Titelblatt "R. Smith" steht, sondern er will wissen, ob er es mit Richard Smith oder Robert Smith zu tun hat. Davon kann auch seine Entscheidung abhängen, ob er das Buch überhaupt beschaffen will. Nehmen wir an, er will das Buch in einer Bibliothek entleihen oder kaufen: Wenn er dann als Verfasser angibt "Robert Smith", wird er dann wohl beim Bestellen Schwierigkeiten haben, weil auf dem Titelblatt nur "R. Smith" steht? Das kann ich mir überhaupt nicht vorstellen. "R. Smith" ist nicht eine "korrekte Urform", sondern nur die vor allem im angelsächsischen Raum verbreitete Unsitte, Vornamen abzukürzen und damit das Identifizieren von Personen unnötigerweise erheblich zu erschweren. Warum man das macht, ist mir schleierhaft - vielleicht mögen manche Leute ihre Vornamen nicht und verstecken sie schamhaft. Es ist ein Graus, lesen zu müssen "Nach der Hypothese von M. Müller verhält es sich folgendermaßen: ...".

Von obigem abgesehen, ein ganz anderer Aspekt: Der Artikel Thema (byzantinische Verwaltung) wurde von Benowar angelegt, er ist dort Hauptautor. Was bringt es eigentlich, die Abkürzung eines Vornamens gegen den Willen des Hauptautors unbedingt durchsetzen zu wollen? Im Bereich Byzantinistik haben wir sehr wenig Autoren. Ist es da zielführend, einen Autor wegen einer solchen Kleinigkeit zu verärgern und damit dem Arbeitsklima zu schaden? Da stellt sich die Frage nach der Verhältnismäßigkeit der Mittel. Obwohl ich das Abkürzen nicht für leserfreundlich halte und die Abkürzungen möglichst auflöse, würde ich nicht versuchen, meinen Standpunkt einem Hauptautor aufzudrängen, der "L. Jones" und "A. Miller" mag und der Überzeugung ist, daß Vornamen dem Datenschutz unterliegen. Wenn ich auf jemand stieße, der so denkt, würde ich das zwar seltsam finden, aber wenn der Artikel ansonsten gut ist, würde ich ihm die Marotte lassen und sagen, das möge zu seinem Ermessensspielraum als Hauptautor gehören. Langfristig ist das unter dem Strich für das Gesamtprojekt Wikipedia besser. Nwabueze 14:23, 8. Okt. 2010 (CEST)

Hallo! Es ist wirklich sehr bedauerlich, dass Du mich einfach nicht verstehen willst, ja nichteinmal versuchst mich zu verstehen. Klarerweise hat Benowar, der hohe Admin, der Titelangaben falsch angibt, recht. Klarerweise hat er recht, weil er Hauptautor ist. - Selbstverständlich muss einer der wenigen Autoren im Bereich Byzantinistik erhalten werden. Natürlich ist völlig belanglos, dass Vorfälle, wie dieser hier, in dem Sandkistchen verteidigt werden, Autoren vergraulen könnten (und sicher auch haben). Hauptsache Admin Benowar (mit Fan-Club) behält das „letzte Wort“. Gruss: Woches 15:21, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ich versuche durchaus, dich zu verstehen. Das ist daraus zu ersehen, daß ich ja konkret auf deine Argumentation eingehe. Ich glaube deine Argumentation zu verstehen, und meine nur, daß die von mir vorgebrachten Argumente weitaus gewichtiger sind, weil meines Erachtens Inhaltliches wichtiger ist als Formales. Darüber kann man diskutieren und dabei habe ich einen Anfang gemacht. Du hast eine sehr feste Meinung darüber, wann eine Titelangabe richtig oder falsch ist. Mir leuchtet das nicht ein, und ich versuche so gut ich kann zu erklären, warum es mir nicht einleuchtet, warum meines Erachtens das Ausschreiben einer Abkürzung eine Titelangabe nicht "falsch" macht, sondern sie im Gegenteil verbessert. Die Diskussion dreht sich ja gerade darum, was hier "richtig" oder "falsch" ist, ob diese Begriffe hier überhaupt angemessen sind und warum etwas als richtig oder falsch bezeichnet werden kann. Meinetwegen kannst du das, was ich zu Benowar geschrieben habe, vergessen, damit wir uns nur auf die Sachfrage konzentrieren. Der geeignete Ort für eine Diskussion darüber wäre die Redaktion Geschichte oder WP:LIT, damit sich auch mehr Leute beteiligen. Sonst drehen wir uns hier bald im Kreis. Nwabueze 15:50, 8. Okt. 2010 (CEST)

Hallo! Ein neuerlicher Versuch. Wie oben bereits erläutert, 2 Ziele durch Lit.-Angaben. In den elektronischen Bibl.-Kats findest Du (in der Regel) beide (!) Angaben: a) wie auf dem Titel, b) aufgelöst. Das wäre die Ideallösung. - Ich hatte auch darauf hingewiesen, dass das Habhaftwerden (das körperliche Erhalten) ein weiteres Ziel ist. Es gibt nun aber Bibl.-Kats, die ältere Druckwerke noch nicht elektronisch erfasst haben (zB: UB Wien - wohl keine unwichtige Bibliothek). Dort ist „A. Müller“ unter „A. Müller“ zu finden, und nicht (!) unter „Alfred Müller“. - Ist dieser Grund verständlich? Gruss: Woches 16:20, 8. Okt. 2010 (CEST)

Wenn ich von einer Literaturangabe ausgehe, ist mir der Titel des Werkes ja bereits bekannt, also werde ich eher danach suchen als nach dem Namen des Autors, der ja durchaus mehr als ein Buch geschrieben haben kann. Der Gedanke, tatsächlich nach A. Müller zu suchen, dürfte jedenfalls den wenigsten Lesern kommen. -- Carbidfischer Kaffee? 16:59, 8. Okt. 2010 (CEST)

@Carbidfischer: Hallo! Auch wenn es völlig seltsam und auch unverständlich klingt: vor (ca.) 1988 ist der Bestand der UB Wien nicht elektronisch erfasst, sohin kann (!) nicht nach dem Titel gesucht werden. Gruss: Woches 17:28, 8. Okt. 2010 (CEST) PS: UB Wien ist nur als Beispiel genommen.

Tatsächlich. So extrem dürfte das aber bei den wenigsten Bibliotheken sein. Und selbst wenn ich auf eine Bibliothek wie die UB Wien angewiesen bin, bin ich nicht mit Alfred Müller besser dran als mit mit A. Müller? Von Alfred auf A. zu schließen erscheint mir wesentlich einfacher als umgekehrt von A. auf Alfred (siehe auch Nwabuezes Beispiel mit den beiden Camerons). -- Carbidfischer Kaffee? 17:37, 8. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Woches, nun habe ich endlich verstanden, was dein Anliegen ist. Ich meine, wenn du das in der Diskussion mit Benowar so erklärt und begründet hättest, wäre deine Auseinandersetzung mit ihm wesentlich konstruktiver verlaufen. Es geht hier nicht um ein absolutes "richtig" bzw. "falsch", sondern um Zweckmäßigkeiten. Es geht konkret um einen Sonderfall, nämlich Bestände von Bibliotheken, die noch nicht elektronisch erfaßt sind, wo man also in Karteikarten blättert. Dazu meine ich:

1. Diese Bibliotheksbestände stellen eine ständig schrumpfende Minderheit dar, die bald gegen Null gehen wird. Es scheint mir daher sinnvoll, sich an der ständig wachsenden Mehrheit der diesbezüglich modernen Bibliotheken zu orientieren.

2. Deine Auseinandersetzung mit Benowar betrifft eine 1997 erschienene Monographie von John Haldon. Die wäre also nach deinen Angaben auch in der UB Wien bereits elektronisch erfaßt. Also trifft dein Argument gerade auf den Fall, um den es ursprünglich ging, nicht zu.

3. In den Wiener Verhältnissen kenne ich mich nicht aus. In Deutschland und in der Schweiz haben die alten Bibliothekare, die mit Karteikarten katalogisierten, abgekürzte Vornamen stets aufgelöst, soweit sie ermittelbar waren (also in der weit überwiegenden Zahl der Fälle). Sie haben also "Müller, A." als Müller, Alfred identifiziert und entsprechend alphabetisch eingeordnet. Daß man in der UB Wien anders verfuhr, überrascht mich. Das läuft ja darauf hinaus, daß wenn Alfred Müller ein Buch in der ersten Auflage als "A. Müller" publiziert und in der zweiten Auflage drei Jahre später auf dem Titelblatt den Vornamen ausgeschrieben hat, daß man dann im Bibliothekskatalog die erste Auflage unter "Müller, A." und die zweite unter "Müller, Alfred" suchen muß. Ich kann nicht umhin festzustellen, daß mir das grotesk vorkommt. Es fällt mir schwer zu glauben, daß man in Wien allen Ernstes so verfahren ist. Ich vermute, daß man auch dort einen Autor nur dann unter "Müller, A." eingereiht hat, wenn der Vorname beim besten Willen nicht ermittelbar war. In diesen Fällen könnten auch wir ihn nicht ermitteln und auflösen. Nwabueze 00:54, 9. Okt. 2010 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────┘

Guten Morgen! Fein, dass ich nun verstanden wurde. Zwar bin ich anderer Meinung, was Diskussionen mit Kollegen Benowar betrifft, aber das gehört mehr in den Bereich Wahrsagerei, als hierher. Mir (und auch anderen Mitarbeitern) missfällt einfach die Gutsherrenart und das Beharren auf „das ist mein Artikel, das ist mein Bereich - verschwindet hier!“ das gerade dort oft erlebt wird. Konstruktives Miteinander stelle ich mir anders vor. Weiters: Wie ich (mehrfach) oben feststellte ist klarerweise ein vollständig aufgelöster Name gut. Gerade ich, der ich einen erheblichen Teil meines Lebens ohne EDV-Kataloge verbracht habe kenne diese Probleme besser als spätere Semester. Es war unedlich viel verschwendete Zeit.

ad 1) Sicher ist, dass die Anzahl der Bibliotheken ohne EDV-Katalogen ständig schrumpft. Dennoch aber ist, besonders im Bereich älterer Bestände und kleinerer Einheiten, eine vollständige Erfassung in weiter Ferne. Wie immer wieder auf Tagungen andiskutiert wird, nimmt die Flut der Neuerscheinungen die meiste Arbeitszeit, Altbestände müssen langsam eingearbeitet werden. 10 Jahre sind für WP eine sehr lange Frist.

ad 2) Die Auseinandersetzung wurde (meinerseits) unbesehen des Erscheinungsdatums geführt, als pars pro toto.

ad 3) Wie ich auch bereits oben erwähnte (und real praktizier(t)e) gibt es die Methode der Klammersetzung bei Namen (unbesehen ob Vor- oder Nachname). (Die dabei auftretenden Probleme sind mir sehr gut bekannt). In den Literaturangaben hier wird das aber nicht angewandt. Wäre es aber so, hätte es diesen Konflikt nicht gegeben (und es hätte, im Rahmen der „Revierverteidigung“ ein anderer Grund gefunden werden müssen - ich bezweifle nicht, dass das gelungen wäre *g*). Der von Dir entwickelte „groteske“ Gedanke ist wirklich grotesk, aber entspricht der Realität (und das schleppt sich auch in die EDV-Kataloge vieler Bibliotheken, da die Vorbestände nicht neu aufgenommen, sondern die alten Katalogkarten ungeprüft in neue Systeme übernommen wurden).

Zusammenfassend: a) Das hier entwickelte System der Literaturangaben ist wenig durchdacht und wohl von Laien entwickelt worden. Es zu ändern ist unmöglich. Auseinandersetzungen sind vorprogrammiert. Das beste wird wohl sein zu denken: „Wozu engagieren? Lass' die machen was sie wollen, wegen Streit bin ich nicht gekommen.“ b) Ohne es auf diesen Falle hier speziell anzulegen: So lange es Menschen gibt, deren Anliegen es nicht ist enzyklopädisch zu arbeiten (es aber pro forma tun), sondern die hier versuchen Verbalsparring und andere seltsame Dinge zu betreiben (das Wort „Profilneurose“ lasse ich bewusst zur Seite), ... so lange wird es weiteren zeitraubenden Streit geben. Woches 09:22, 9. Okt. 2010 (CEST)

(nach BK) Wenn ich kurz – als Bibliothekswissenschaftler und praktisch Bewohner der Staatsbibliothek zu Berlin (nur als Nutzer, leider nicht als Mitarbeiter ;)) – ein wenig Senf zur Debatte beisteuern darf: Nwabueze hat vollkommen recht mit „Es geht hier nicht um ein absolutes "richtig" bzw. "falsch", sondern um Zweckmäßigkeiten.“ Was tun wir denn hier? Wir schreiben eine Enzyklopädie, die jedem Menschen, der sie aufruft, helfen und dienen soll – egal, ob er Zugang zu einer Bibliothek in Wien oder Nairobi hat. Literaturangaben sollen es dem Leser ermöglichen 1. eine Lit.-Angabe nachvollziehen zu können und 2. diese Literatur ggf. besorgen und nachlesen zu können. Dafür ist eine vollständige Titelangabe unabdinglich. Gerade in Fällen wie „A. Schmidt“ oder „M. Müller“ ist der aufgelöste Vorname eine Hilfe, die man nur dann unterschätzen kann, wenn man niemals in der Verlegenheit war 2.342 OPAC-Enträge zu Schmidt oder Müller durchsehen zu müssen, um das gesuchte Werk zu finden. Bzw. wird doch wohl selbst die UB Wien die Möglichkeit bieten nach Titelstichwörtern zu suchen und nicht nur nach eindeutigen Treffern eines Autornamens?! --Henriette 09:51, 9. Okt. 2010 (CEST) P.S.: „Das hier entwickelte System der Literaturangaben ist wenig durchdacht … ” macht mich schmuzeln, bzw. irritiert es selbst mich nach über 6 Jahren WP-Tätigkeit immer noch: Die ausgesprochen ungewöhnliche Zitation Vorname, Nachname ist schon seltsam. Keine Lösung zu haben für die Fälle, in denen der Vorname offiziell abgekürzt erscheint, aber ermittelbar ist, ist tatsächlich schwach (ich gestehe die Vornamen in solchen Fällen in meinen Lit.-Angaben immer stillschweigend aufgelöst zu haben :). Liegt aber wohl daran, daß man in den Urzeiten des Projekts vor allem auf den Content des Artikels selbst Wert legte und die Idee, daß Literaturabgaben und Fußnoten ausgesprochen hilfreich sein können, sich nur langsam und vor allem überraschend spät durchsetzte (vgl. mein Spaßprojekt FIOLE – 2004 konnten Artikel exzellent werden, die nicht eine Literaturangabe hatten!!)

Oh Henriette! Was hätte ich nun ohne Deinen sinnvollen Beitrag getan? Wieder wird mir klar, warum manche Nationen in der „grossen weiten (Dritten) Welt“ einen besonderen Ruf geniessen *g*. Netten Gruss: Woches 10:02, 9. Okt. 2010 (CEST) PS: Wirklich bedauerlich, dass auch ich hier, als offensichtlich Unbetauter, etwas sagen darf :-)

Wirklich nett gemeint kann dein Kommentar nicht gewesen sein … Sehr bedenkenswert hingegen fand ich deine Einlassungen. Falls es meine nicht waren, dann bitte ich aufrichtig um Entschuldigung für die verschwendete Lebenszeit, die das Leben meines Beitrags kostete. --Henriette 10:33, 9. Okt. 2010 (CEST)

reset & ad rem: Die von Dir genannten zwei Gründe der Literaturangaben (hier) hatte ich bereits oben sinngemäss (Deinen entsprechend) dargstellt. Danach gehst Du zu einem Bespiel über in dem OPAC-Einträge durchgeklickt werden. Exakt das ist aber in einer Bibliothek unmöglich, die nicht EDV-erfasst ist. Ausdrücklich betonte ich (wiederholt), dass es bei neuer und neuester Literatur das hier angesprochene Problem kaum mehr geben wird. Die von Dir vermutete Stichwortsuche und/oder Suche in einem System-Katalog ist möglich, versagt aber häufig. -- Zu hier wenig durchdacht: Da scheinen wir einer Meinung zu sein. -- Sollte der Eindruck entstanden sein, dass es meine Absicht ist, hier die Vornamen kürzen zu wollen um WP leserunfreundlich zu gestalten, so stelle ich fest, dass das nicht meine Absicht ist oder war. Ich hatte, mehrfach (!) die Sinnhaftigkeit betont. In Literaturangaben hier, in denen jeder Punkt, jedes Komma, ... betont wird, dann aber andererseits in Namen und Titel grob eingriffen wird, kann ich nicht wirklich Wissenschaftlichkeit erkennen. (Anmerkung in persönlicher Sache: Oftmals beurteile ich wissenschaftliche Werke durch einen kurzen Blick in den „Apparat“). - Es ist bedauerlich, dass meine Argumente nicht verstanden werden wollen, sondern in einer seltsamen anmutenden Solidarität vorgegangen wird. Gruss: Woches 11:04, 9. Okt. 2010 (CEST) PS: Benowar hat sein Förmchen doch schon wieder, und auch sein Sandkistchen ist wieder von Barabaren frei.

Ah, also verschiedene Mißverständnisse auf beiden Seiten! :) Also nochmal aufgerollt: Deinen Hinweis auf die Zettelkataloge hatte ich tatsächlich gedanklich ausgeblendet: Dumm von mir, denn der ist natürlich richtig (ich habe jahrelang mit Zettelkatalogen gearbeitet und brauche häufig ältere bis uralte Literatur, weiß also von welchen Schwierigkeiten Du sprichst). Und nein, ich unterstelle nicht, daß Du WP leserunfreundlich gestalten willst: Ich anerkenne und schätze durchaus den Willen zu größtmöglicher Exaktheit. Ich frage mich nur, wieviel bibliothekarische Exaktheit wir unseren Lesern soz. zumuten können. Beim Sichten von Artikeln finde ich immer wieder völlig unzureichende Literaturangaben und bin daher sehr pessimistisch, ob es der 0815-Leser versteht, wenn/warum ich einen Autornamen mit A.[lfred] Schmidt angebe … Kurz und gut: Ich verstehe deine Argumente durchaus, frage mich aber, ob wir hier nicht nur eine sehr akademische Debatte führen, die durch reinen Pragmatismus (= Anpassung an die Bedürfnisse des modernen Lesers und Rechercheurs, der zu weiten Teilen wohl EDV-erfasste Kataloge gewöhnt sein dürfte) besser lösen könnten. --Henriette 16:01, 9. Okt. 2010 (CEST) 

Ich würde es begrüßen, wenn Woches seine diversen Unterstellungen mir gegenüber, die er hier und woanders äußert, für sich behalten würde. Ich habe ganz gewiss nicht auf Gutsherrenart entschieden, nirgendwo den Admin raushängen lassen und Woches auch nicht als "Barbaren" oder sonst was betrachtet. Ich habe schlicht eine Änderung vorgenommen, indem ich einen Autorennamen aufgelöst habe - nicht mehr, nicht weniger; das Buch ist sicherlich so leichter auffindbar, zumal es auch katalogisiert ist, das nur zu Wien. :) Jedem sein Spielfeld: Woches kann weiter gerne seine Litänderungen vornehmen, solange sie mit WP:Lit konform gehen - viel Vergnügen, ich hatte auch überhaupt nichts dagegen, sondern wollte den nur sonst aufgelösten Vornamen des Autors wieder einfügen. Aber bitte keine Überreaktion wegen einer nicht mit den Richtlinien kollidierenden Änderung, die nun wirklich derart geringfügig war, dass mich seine Reaktion schon verblüfft. Aber ich widme mich jetzt lieber wieder der inhaltlichen Arbeit - muss ja auch sein, oder? :) Schönes Wochenende --Benowar 11:50, 9. Okt. 2010 (CEST)

KALP

Hallo Nwabueze, deine ersten beiden Kandidaten Macrobius Ambrosius Theodosius und Themistios konnte ich soeben vorzeitig mit Exzellent auswerten. Respekt und Glückwunsch. Mal sehn was sich beim Rest im Lauf des Tages noch tut. --Vux 04:17, 16. Okt. 2010 (CEST)

Danke. Wie du wohl gesehen hast, hat bei Dionysios I. von Syrakus Borsanova sein Votum geändert, aber das ursprüngliche Votum nicht durchgestrichen. Nwabueze 18:15, 16. Okt. 2010 (CEST)

Um die Auswertung von Dionysios I. von Syrakus hat sich heute morgen schon Benutzer:Syrcro gekümmert, allerdings ist er ebenso Exzellent geworden wie Agathokles von Syrakus und Hypatia. Da hat sich das neuschreiben wirklich gelohnt. --Vux 17:38, 26. Okt. 2010 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch meinerseits zu den sehr gelungenen Artikeln - und 5 neue exzellente Artikel auf einen Schlag sieht man auch nicht alle Tage. --Benowar 17:42, 26. Okt. 2010 (CEST)

Danke. Wegen der leidigen Bebilderungsprobleme bereite ich nicht so viele Kandidaturen vor, wie ansonsten möglich wären. Das ist in unserem Arbeitsgebiet ein generelles Handicap. Nwabueze 00:58, 27. Okt. 2010 (CEST)

Auch von mir Glückwunsch und allergrößte Hochachtung. Lass die Bilder zunächst mal außen vor. Bilder sind m.E. kein Muss, ein exzellenter Artikel muss angemessen illustriert sein. Wenn Illustrationen kaum möglich sind (weil nicht vorhanden oder kaum zugänglich), dann ist das eben angemessen. --Victor Eremita 16:13, 27. Okt. 2010 (CEST)

Porphyrios

Ein schöner Artikel, danke dafür. Ich habe nur eine Ergänzung zur "Chronik" gebracht. Croke hat m. E. überzeugend dagegen argumentiert (Barnes hat das soweit ich weiß nur übernommen), aber dennoch wird an der Existenz der Chronik ja noch in jüngerer Zeit festgehalten (bei Brandt weiß ich nur nicht, ob er die Argumentation kennt, Hartmann geht kurz in einer Anmerkung darauf ein und referiert ansonsten). Ich hoffe, du bist mit der Ergänzung einverstanden, ansonsten kannst die Formulierung nach deinem Gusto überarbeiten. --Benowar 12:42, 23. Okt. 2010 (CEST)

Sicherlich ist es sinnvoll, Croke zu erwähnen und darauf hinzuweisen, daß die widerlegte Auffassung auch in neuerer Literatur noch vorkommt. Barnes hat die Ergebnisse von Croke nicht nur übernommen, sondern die Argumentation noch ausgebaut.

Allerdings würde ich Brandt und Hartmann nicht eigens in der Fußnote nennen, denn sie haben zur Klärung der Frage ja nichts beigetragen. Brandt beruft sich a.a.O S. 179 Anm. 61 auf Zecchinis Aufsatz von 1999 S. 297, und Zecchini schreibt dort: "Col 270 però la chronike historia di Dexippo, così come l'omonima opera di Porfirio di Tiro, aveva termine". Das ist alles! Offensichtlich hat Zecchini ebenso wie Brandt die Ergebnisse von Croke und Barnes verschlafen. Anders Hartmann: der kennt und nennt zwar den aktuellen Forschungsstand, äußert sich aber inhaltlich nicht dazu, sondern bleibt - wohl bequemlichkeitshalber oder aus Konservatismus - bei der alten, seit 1983 widerlegten Auffassung und sichert sich nur durch die Anmerkung gegen den Vorwurf ab, er beachte die neuere Literatur nicht. Das heißt, es gibt keine Gegenargumentation gegen Croke. Wenn öfters geklagt wird, Wikipedia sei ein schwerfälliger Dampfer, können wir uns damit trösten, daß die Forschung auch oft nicht im Schnellboot sitzt. Nwabueze 15:23, 23. Okt. 2010 (CEST)

Das ist wahr - ich werfe mal Brandt raus und lasse nur Hartmann stehen, da dem Handbuch ja durchaus einige Bedeutung zukommt. Wie gesagt: Croke hat mich auch überzeugt (Barnes habe ich hier dazu nicht einsehen können). --Benowar 15:54, 23. Okt. 2010 (CEST)

Ernsthafte Frage

Hallo Nwabueze, bezüglich Deines Editkommentars:

• Was heißt "allgemein üblich"?
• Denkst du nicht, dass es die Benutzbarkeit der Wikipedia erhöht, wenn Leser in Artikeln unterschiedlichen Inhalts gleiche Formatierungen vorfinden?
• Zeugt es nicht von einer gewissen redaktionellen Überarbeitung oder von redaktionellen Standards, wenn in der Wikipedia gleiche Formatregeln beachtet werden?
• Erhöhen solche Standards das Vertrauen in die Beiträge der Wikipedia?
• Sollte man lokalwissenschaftliche Zitierweisen einem einheitlichen Standard vorziehen? Wenn ja, für wen?
• Haben wir zu wenig DB-Kapazität, um das Wort "Band" auszuschreiben? etc. pp.

Womit genau begründest Du also Deine Änderung? Viele Grüße, --Tusculum 22:33, 31. Okt. 2010 (CET)

Hallo Tusculum, das ist natürlich Ermessensfrage. Im allgemeinen bin ich sehr für Auflösung der Abkürzungen. Davon gibt es nur sehr wenige Ausnahmen wie beispielsweise "u.a.", "usw.", "S.", "Anm.". Bei Zeitschriften ist es extrem trivial, daß die Zahl hinter dem Namen der Zeitschrift den Band bezeichnet, daher würde ich die Angabe "Bd."/"Band" am liebsten als Ballast weglassen, außer wo es eine Bandzählung und zugleich eine Nummernzählung gibt (Bd. 5 Nr. 2). Aber WP:LIT sieht nun mal die Angabe Bd./Band vor, wobei ausdrücklich angegeben ist: Die Nummer wird mit „Nr.“ gekennzeichnet, Band und Jahrgang können ggf. durch „Bd.“ bzw. „Jg.“ abgekürzt werden. Schon durch diese Kann-Bestimmung ist eine einheitliche Formatierung hier ausgeschlossen. In wiss. Literatur ist üblich Neues Archiv 27, 1901, S. 5-17; nirgends wirst du finden Neues Archiv, Band 27, 1901, S. 5-17 und letzteres sieht (zumindest für meinen Geschmack) etwas unprofessionell (schülerhaft) aus. Etwas überspitzt ausgedrückt: wenn jemand "Seite" aussschreiben würde, sähe das auch seltsam aus, amateurhaft eben; das ist was ich meine. Für das Vertrauen in Wikipedia ist weniger die (ohnehin ziemlich utopische) Einheitlichkeit der Formatierung wichtig als das Vermeiden von amateurhaft Wirkendem (was letzteres betrifft, stehen wir ja immer unter einem Generalverdacht, nicht ganz grundlos). Aber wie gesagt: Geschmackssache, und WP:LIT hat die Kann-Bestimmung. Nwabueze 23:01, 31. Okt. 2010 (CET)

Hallo Nwabueze, ich verstehe Dich sehr wohl. Ich bin/war es an sich gewöhnt, nach den Richtlinien des DAI zu zitieren und abzukürzen. Von daher wäre für mich eine Zitierung ohne Bd./Band selbstverständlich. Die Frage ist jedoch, ob man der OMA zumuten oder zutrauen soll, dass sie mit einer Angabe Neues Archiv 27, 1901, S. 5-17 so viel anfangen kann, dass sie bei entsprechendem Forscherdrang damit in eine Bibliothek rennen würde und den gewünschten Beleg auffinden könnte. Selbstverständlich wird sich bei Nachfrage ein netter Bibliotheksmitarbeiter finden können, um der OMA das Rätsel aufzulösen und weiterzuhelfen. Die Frage ist jedoch und bleibt: Sollen wir die OMA dazu nötigen, jemanden um Hilfezu fragen? Sind nicht wir die Hilfe? Und hier denke ich: Wir schreiben bei Leibe nicht für Fachpublikum, und der im Internet herumggooooogelnte Student ist mir ein echter Graus. Seine Hinterlassenschaften schlagen mittlerweile zu genüge in die Wikipedia zurück und es ergibt sich ein schöner circulus vitiosus. Von daher denke ich, man darf den normalen User als ziemlich doof oder zumindest nicht an Deinen Vorstellungen orientiert einstufen und muss ihm den Umgang mit der Wikipedia so konsistent wie möglich gestalten. Daher, wenn keine Not besteht, in meinen Augen "Band" statt "Bd.". Aber letztlich will ich Dich nur zum Nachdenken auch über so triviale Dinge anregen und Dir keine Vorschriften machen. Handhabe es also, wie Du meinst. Aber nicht vergessen: It's a wiki. Viele Grüße, --Tusculum 23:20, 31. Okt. 2010 (CET) Nachtrag: Wenn Du mal auf meine Benutzerseite gegangen wärest, wüsstest Du, dass ich promovierter Geistewissenschaftler bin, mir wissenschaftliche Zitierweisen also durchaus bekannt sind.

Keineswegs habe ich bezweifelt, daß dir die normale Zitierweise bekannt ist. Der Hinweis darauf war nur eben ein notwendiger Bestandteil meiner Antwort auf deine Fragen. Daß dein Motiv die Omatauglichkeit ist (die mir generell auch am Herzen liegt), war mir schon klar. Da würde ich nun aber auch wieder pragmatisch denken und argumentieren: Zwar sollen alle Artikel, also auch solche über Philosophen, einigermaßen omatauglich sein; aber eine Oma, die nicht weiß, daß es jahrgangsweise erscheinende Zeitschriften gibt, bei denen die Nummern Bandzahlen sind, die wird auch nicht auf die Idee kommen, unseren Beleg in einer wissenschaftlichen Bibliothek überprüfen zu wollen. Und falls doch: wenn sie dort überhaupt reindarf, wird sie schon intensive Hilfe des Personals benötigen, um überhaupt in den OPAC zu kommen und dort eine Signatur zu finden. Daher scheint mir hier das Oma-Beispiel etwas realitätsfern. Außerdem muß sogar die Oma wissen, daß "S." "Seite" bedeutet, "Nr." "Nummer" und "Hrsg." "Herausgeber (alle diese Abkürzungen sind von WP:LIT zwingend vorgeschrieben!).

Aber wie auch immer, ich verstehe deinen Gesichtspunkt auch. Nicht ohne Grund hat WP:LIT die Kann-Bestimmung, überläßt das also den Autoren. Bd. oder Band finde ich nicht sehr wichtig. Weitaus wichtiger finde ich die bei uns leider verbreitete Abkürzung "gr." für griechisch, was ganz eindeutig nicht omatauglich ist, sondern eine Zumutung (die Oma hat außerdem vielleicht schon von Karl d. Gr. gelesen). Wenn du einen systematischen Feldzug für Omatauglichkeit führen möchtest, wäre da ein Feld dafür. Nwabueze 23:52, 31. Okt. 2010 (CET)

Guten Morgen, Nwabueze. Ist akzeptiert, gleichwohl war Dein Edit in meinen Augen überflüssig. Feldzüge führe ich in der Wikipedia keine, höchstens gegen Artikelmangel und Mängel in der Artikelqualität. Formalia erledige ich nur nebenbei, wenn sie mir auffallen. Viele Grüße, --Tusculum 09:34, 1. Nov. 2010 (CET)

Ammonios Hermeiou

Jetzt doch ein minimum: Im Artikel ist als Datum für die lat. Übersetzung des Pomponius Gauricus 1494 angegeben. Das kann jedoch nicht stimmen, da im Artikel andere Jahreszahlen für die Übersetzung angegeben werden (Ausgabe Thiel). Verschrieben? DNB führt jedenfalls diesen Pomponius Gauricus als Verfasser der Übersetzung. -- Uoeia 17:12, 3. Nov. 2010 (CET)

wenn ich mal dazwischenreden darf: ich kann das problem nicht nachvollziehen. hast du ggf. erstdruck und sonstige drucke nicht unterschieden? siehe auch. ca$e 17:20, 3. Nov. 2010 (CET)

Nun, ich habe nicht jedes Detail durchgecheckt, aber wenn die Übersetzung 1494 datiert wird, muss das nach dem Geburtsdatum (ca. 1482) des Pomponius der WP und der DNB bedeuten, dass dieser Pomponius Gauricus die Übersetzung im Alter von 12 Jahren abgeschlossen hat, was mir (auch angesichts italienischer Frühbegabungen wie Leopardi) unwahrscheinlich vorkommt. Da wüßte ich gern mehr, denn ich kenne keinen zweiten Pomponius Gauricus und vermute angesichts der Seltenheit des Namens, dass es keinen zweiten gibt. -- Uoeia 17:31, 3. Nov. 2010 (CET)

Die Angabe 1494 hatte ich leider ungeprüft aus Sekundärliteratur übernommen. Man muß eben alles, aber auch alles selbst überprüfen bis ins letzte. Tatsächlich erschien die Ausgabe im Mai 1504. Danke für den Hinweis. Nwabueze 17:54, 3. Nov. 2010 (CET)

Danke für die Mühe. Es hätte sicher länger gedauert, bis ich das herausgefunden hätte. -- Uoeia 18:24, 3. Nov. 2010 (CET)

oha. das ist dann wirklich ein beachtlicher fehler. ist dir zufällig auch noch der ursprung dieses dann offensichtlich in etlichen darstellungen kolportierten irrtums bekannt? dank und gruß, ca$e 18:52, 3. Nov. 2010 (CET)

Auf Anhieb vermute ich mal, daß Thiel/Lohr die Angabe aus der von dir oben verlinkten Stelle im GW haben, die ihrerseits auf Hain zurückgehen könnte, oder sie haben es direkt Hain entnommen. Habe aber nicht bei Hain nachgeschaut. Nwabueze 19:08, 3. Nov. 2010 (CET)

hmm. wahrscheinlich dann aus hain/hoffman. danke. ps: falls du, etwa für illustrationszwecke, noch weitere digitalisate gebrauchen kannst, gibt es dann noch [14], [15], [16] / [17]. schönen abend, ca$e 19:11, 3. Nov. 2010 (CET) ps: bei hain (928 = Bd. 1-1, S. 102) steht nur "- - lat. per Pomponium Gauricum. Venetiis 1494. f." und offenbar haben auch die hgg. den fehler später noch bemerkt. besten gruß, ca$e 20:38, 3. Nov. 2010 (CET)

Gute Idee, ein Bild tut dem Artikel in der Tat gut. Für eine Kandidatur ist er aber wohl zu kurz. Nwabueze 19:20, 3. Nov. 2010 (CET)

Johann Georg Hamann

Lieber Nwabueze, könntest Du mal den Artikel überfliegen und ein paar kurze Notreparaturen vornehmen. Ich habe den Eindruck, dass hier einiges problematisch und unausgegoren sein könnte. Wie kommst Du mit dem Plotin voran? Ich würde Dir ja gerne beim Arbeiten neugierig über die Schulter schauen ;-) Grüße--Muesse 08:48, 5. Nov. 2010 (CET)

P.S. Habe mittlerweile selbst versucht, etwas nachzubessern. Wäre Dir aber für eine Kontrolle/Berichtigung/Ergänzung trotzdem sehr dankbar.--Muesse 17:29, 5. Nov. 2010 (CET)

Hallo Muesse, mit dem 18. Jahrhundert befasse ich mich nur unter dem Aspekt der Antikerezeption, daher traue ich mir nicht zu, bei Hamann in den Artikeltext einzugreifen. Nach Überfliegen kompetent eingreifen könnte nur ein Fachmann; der wäre - wenn überhaupt - in der Redaktion Philosophie zu finden.

Deinen Eindruck, daß da einiges problematisch ist, teile ich auf Anhieb, weiß aber mangels Spezialkompetenz nicht Abhilfe zu schaffen. Kleinigkeiten: 1. In der Einleitung sollte es heißen die im Verborgenen liege. 2. Leidenschaft ist für Hamann die Transzendenz, die Heiligkeit der Gefühle: Hier ist mir die Bedeutung des "ist" nicht klar. Ist gemeint, daß für ihn die Begriffe "Leidenschaft" und "Transzendenz" synonym sind? 3. Anschließender Satz: Sein Stil steht damit im Gegensatz zur Klarheit des rationalistischen Wissenschaftsideals: hier verstehe ich das "damit" nicht: Folgt aus der Gleichsetzung von Leidenschaft mit Transzendenz und mit Heiligkeit der Gefühle, daß jemand, der diese Gleichsetzung vertritt und einen leidenschaftlichen Stil bevorzugt, zwangsläufig unklar denken oder sich unklar ausdrücken muß? 4. Allerdings widerspricht der rätselhafte Stil dem seines Briefwechsels, der recht deutlich und klar ist. Hier verstehe ich das "widerspricht" nicht - wo ist der Widerspruch? Er hat doch völlige Freiheit, in den Briefen einen anderen Stil zu wählen als in sonstigen Texten.

Sinngemäß sagte er (Hamann) einmal, ein Autor, der heute sofort verstanden werde, werde morgen falsch verstanden. Wenn diese Behauptung Hamanns zutrifft, habe ich zumindest eine Chance, unseren Hamann-Artikel morgen richtig zu verstehen.

Hinsichtlich Plotin halte ich weiterhin am bereits mitgeteilten Zeitplan fest, wohlweislich weiterhin ohne verbindliche Festlegung. Nwabueze 00:37, 6. Nov. 2010 (CET)

Vielen Dank für Deine wie immer hilfreichen Anregungen. Habe versucht, sie umzusetzen. Das Wort von Gerhard Nebel Leidenschaft ist für Hamann die Transzendenz, die Heiligkeit der Gefühle hatte ich so verstanden, dass es um die Gefühlslage beim Erfahren der Transzendenz gehe. Vgl. ders., a.a.O., S. 57: „Hamann verfügt über eine Ontologie, die abendmahlsüchtig ist...“ Nebel hat sicher keine Synonymität gemeint. Heute sofort verstanden... habe ich vorsichtshalber mangels Nachweises bereits rausgenommen, mögliche Quelle habe ich nicht gefunden. Werde mal noch im Philo-Portal nachfragen, mache mir aber keine Hoffnungen, dort fehlt es meistens an Manpower.--Muesse 16:36, 7. Nov. 2010 (CET)

Das ist gerade, was ich meine: Wenn ein Satz so formuliert ist, daß man darüber nachdenken muß, wie er wohl zu verstehen ist, dann ist er offenkundig nicht wikitauglich und kann in dieser Form nicht aus der Sekundärliteratur übernommen werden. Philosophische Fachliteratur wendet sich ja an ein sachkundiges, oft mehr oder weniger elitäres Publikum, welches nicht unsere Leserschaft ist oder nur ein kleiner Teil von ihr. Texte von und über Hamann in omataugliches Deutsch zu übersetzen ist natürlich nicht einfach, aber darin besteht die Aufgabe desjenigen, der sich an diesen Artikel wagt. Nwabueze 18:39, 7. Nov. 2010 (CET)

Ja, das war mir nach Deiner Problematisierung bereits klar. Ich habe nur zunächst versucht, inhaltlich zu antworten. Werde mich demnächst in meinem laienhaften Streben um eine Aufklärung des Nebulösen von Gerhard Nebel bemühen, falls kein deus ex machina aus dem Philo-Portal einfliegen sollte, um mich vor dem bösen Besen zu retten, den ich rief. Das Gebot der Omatauglichkeit kollidiert übrigens wie stets so auch bei Hamann mit der Erkenntnistranszendenz des Einen, aber wem sag ich das. Vielleicht sollte man einfach mal Platons Schriftkritik respektieren, die Klappe halten und nicht für die Oma schreiben wollen, was im Falle Hamanns nicht einmal Berens und Kant vermittelbar war? Aber jetzt werfe ich das Inkommensurable durcheinander... ;-)--Muesse 19:36, 7. Nov. 2010 (CET)

Paß auf: Mit diesen Ausführungen, vor allem was Schriftkritik und das Klappe halten betrifft, offerierst du mir eine schöne Ausrede, mich weiterhin um den Plotin zu drücken. Nwabueze 19:46, 7. Nov. 2010 (CET)

Frei aus meiner Erinnerung: 1. Der junge Eberhard Jüngel besucht den alten Heidegger und spricht ihn auf das Thema Gott an. Heidegger ganz klassisch im Sinne der negativen Theologie: Davon könne man letztlich doch nichts sagen. Jüngel sah das ganz anders, es sei doch gerade sein Job als Theologe. *lach* 2. Egil A. Wyller bezeichnete Schadewaldt mit Blick auf die Tübinger Platonschule ironisch als Meister derer, die da wissen. Wie er das wirklich meinte, habe ich erst aufgrund einer Email verstanden: Krämer, Gaiser, lauter gute Leute. Aber wo bleibe denn da das Geheimnis? *schmunzel* Ich freue mich also schon auf die Quadratur des Kreises.--Muesse 06:42, 8. Nov. 2010 (CET)

Amalrikaner

hallo mal wieder. hierzu: wolltest du nur sagen, dass der text ohne namen überliefert ist, oder auch, dass die vermutliche zuschreibung an garnerius falsch ist? falls letzteres, würde mich (aus eigeninteresse) eine literaturangabe interessieren. danke und beste grüße, ca$e 23:53, 5. Nov. 2010 (CET)

Ich wollte nur sagen, daß er anonym überliefert ist, und im übrigen nicht zur Verfasserschaftsdebatte Stellung nehmen; Bäumker selbst, der Urheber der Hypothese, formuliert ja vorsichtig ("wahrscheinlich"), somit schien mir Zurückhaltung geboten, zumal Hödl in der TRE von einem "anonymen Traktat" spricht. Andererseits schreibt Dimier im Artikel Garnier de Rochefort im Dictionnaire d'histoire et de géographie ecclésiastiques Bd. 19 (1981): La critique n'a guère retenu les objections avancées par le P. Mandonnet contre son authenticité. Deine Angabe in Amalrikaner an den in Citeaux zu verortenden Mönch Garnerius von Rochefort ist übrigens unrichtig: Garnerius war zunächst Mönch in Longuay, ab 1180 Abt von Auberive, ab 1186 Abt von Clairvaux; in Cîteaux hat er nie gelebt. Dimier bietet eine gute Bibliographie zu Garnerius. Nwabueze 17:55, 6. Nov. 2010 (CET)

danke! zufällig weiß ich noch, woher ich diese angabe hatte, und zwar aus Andreas Niederberger / Miriam Pahlsmeier (Hgg.): Alain von Lille: Regulae theologiae, HBPhM 20, Herder, Freiburg et al. 2009, S. 42. Diese schreiben dort: "Direkt zitiert wird Alains Text wohl erstmals um 1210 in der Schrift Contra Amaurianos (Gegen die Amalrikaner) von dem in Citeaux lebenden Mönch Garnerius von Rochefort." -> man muss eben alles ... selbst überprüfen ... :( ca$e 18:14, 6. Nov. 2010 (CET)

Schaust du vielleicht...

mal hier vorbei? Ob der Vorschlag viel bringt, ist mir noch nicht wirklich klar, aber gut. Danke im voraus. --Benowar 23:37, 20. Nov. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis. Unsere Richtlinien sind zwar nicht in jeder Hinsicht optimiert, aber daß es generell schwer ist sie zu ändern, hat beträchtliche Vorteile; dadurch wird manches Unglück verhindert. Mit dem Status quo können wir ziemlich gut leben, mit vielem andern könnten wir es nicht. Nwabueze 03:58, 21. Nov. 2010 (CET)

Apuleius

Schöner Artikel, schöne Illustrationen, wie immer. Allerdings scheint mir Der goldene Esel damit redundant geworden zu sein – oder: wäre es nicht besser, das Material zu den Metamorphosen, auch den Abschnitt Rezeption#Frühe Neuzeit und Moderne, der sich zum größten Teil auf den Roman bezieht, umzulagern? Aber vielleicht ist die Überarbeitung auch schon unterwegs …? -- Uoeia 18:01, 23. Nov. 2010 (CET)

Ja, die Redundanz besteht jetzt. Das Werk und seine Deutung nimmt aber in der wissenschaftlichen und außerwissenschaftlichen Apuleius-Rezeption einen derart zentralen Raum ein, daß ich eine Kurzfassung im Apuleius-Artikel und Auslagerung des meisten Textes in den Artikel über das Werk nicht praktikabel finde. Für Der goldene Esel sowie die ebenfalls redundanten Artikel Amor und Psyche und De magia sehe ich drei praktikable Möglichkeiten:

1. als redundant und überflüssig löschen (zumindest Der goldene Esel und De magia)

2. Der goldene Esel sowie Amor und Psyche in der Art umarbeiten, daß der Rezeptionsteil verschwindet und durch einen Hinweis auf Apuleius ersetzt wird und der Artikel auf die Inhaltswiedergabe reduziert wird, die dann noch wesentlich ausführlicher ausfallen müßte als die bereits ausführliche bei Apuleius, um dem Redundanz- und Überflüssigkeitsvorwurf etwas zu begegnen; Redundanz wäre dann aber immer noch unvermeidbar.

3. Der goldene Esel sowie Amor und Psyche sowohl hinsichtlich der Inhaltsangabe als auch im Rezeptionsteil noch stark ausbauen, also z.B. noch Dutzende weiterer Schriftsteller, Maler, Psychologen usw. und ihre einschlägigen Werke anführen und eingehend besprechen, damit diese Artikel eine Existenzberechtigung behalten.

Ich hatte eigentlich Möglichkeit 2 ins Auge gefaßt, weiß aber nicht ob sich das lohnt und ob da überhaupt Bedarf besteht. Wenn das kaum der Fall ist, ist mir 1 lieber. Gegen 3 spricht (a) daß die Redundanz dann immer noch bestünde und (b) daß ich kein Kunsthistoriker bin und eigentlich andere Prioritäten habe; der Arbeitsaufwand wäre riesig. Bevor ich da also etwas beginne, was vielleicht nicht benötigt wird oder zumindest nicht zu unseren Prioritäten gehört, bitte ich die hier Mitlesenden um Meinungsäußerungen. Nwabueze 18:33, 23. Nov. 2010 (CET)

Generell favorisiere ich bei Autor/Werk Artikeln in der Regel einheitliche Artikel. Es kann Ausnahmen geben, wo Inhalt, Rezeption und Forschungsprobleme einen eigenständigen Artikel rechtfertigen (z.B. die Politik des Aristoteles). Allerdings halte ich Apuleius für so gut ausgebaut, dass Punkt 3 absolut verzichtbar ist. Generell würde ich zu Punkt 1 tendieren, doch weiß ich nicht, wie das von anderen aufgenommen wird. Wenn der Arbeitsaufwand überschaubar ist, würde ich sonst Vorgehensweise 2 wählen, aber das ist eine reine Ermessensfrage, ob du dir diese Arbeit aufbürden willst. --Benowar 18:54, 23. Nov. 2010 (CET)

Eigentlich will ich 2 lieber nicht und 3 erst recht nicht, weil ich da keinen dringenden Bedarf sehe. Wir haben viel wichtigere Baustellen. Wenn nun aber Möglichkeit 1 Löschanträge bedeutet, die lange diskutiert werden müssen oder wegen irgendwelcher Formalien aussichtslos sind, und/oder wenn hier Stellungnahmen von Leuten kommen, die 2 bevorzugen und für wichtig halten, dann mache ich 2. Wobei allerdings das Redundanzproblem dann bleibt. Nwabueze 19:07, 23. Nov. 2010 (CET)

1 könnte man auch auf dem kurzen dienstweg über Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung#Löschkandidaten erledigen. dort müsstest du nur noch einmal etwas detaillierter darlegen, warum die artikel gelöscht werden sollten. bei einer guten begründung dürfte sich die diskussion in engen grenzen halten. viele grüße, --Tolanor 23:49, 23. Nov. 2010 (CET)

+1. Denke ich auch. --Benowar 00:22, 24. Nov. 2010 (CET)

Danke, gute Idee. Die Anträge laufen. Nwabueze 11:37, 25. Nov. 2010 (CET)

Ein inhaltliches Argument für die Einarbeitung/Löschung der redundanten Artikel: das literarische Werk des Apuleius kann in seiner mehr oder weniger disparaten Gesamtheit goutiert werden, die häufig anzutreffende künstliche Trennung zwischen Roman, philosophischen Schriften und rhetorischen Produkten unterbleibt. Vielleicht lässt sich auch im Artikel noch ein durch das gesamte Werk laufender roter Faden deutlicher machen? -- Uoeia 20:42, 24. Nov. 2010 (CET)

Ja, die Gesamtheit soll goutiert werden, gerade aus diesem Grund will ich das alles im Artikel über den Autor haben. Was den roten Faden betrifft, den möchte ich nicht deutlicher markieren, da das faktisch auf eine Stellungnahme in der diesbezüglichen Kontroverse hinausliefe, wodurch zumindest hinsichtlich des Romans ein POV-Problem auftauchen könnte. Ich persönlich bin zwar Anhänger des roten Fadens, kann aber nicht übersehen, daß ein so prominenter Spezialist wie Helm das radikal anders sieht. Nwabueze 11:37, 25. Nov. 2010 (CET)

Tischsitten

Lieber Nwabueze, könntest Du mir für den von mir provisorisch betreuten Artikel Paideia bei folgender Fragestellung weiterhelfen: die Speisen je nach ihrer Art mit einem oder zwei Fingern zu nehmen (vgl. Plut. virtut. doceri posse 2, 439f). Wird hier der Daumen nicht mitgezählt, nur mit einem Finger geht ja schlecht? Wie genau lautet der Satz im Originalzitat? Wie immer bereits jetzt herzlichen Dank für Deinen Hinweis und eine schöne Adventszeit--Muesse 08:47, 17. Dez. 2010 (CET)

wenn ich kurz dazwischenreden darf - kannst du gern auch wieder kürzen. (Ob übrigens derzeit wieder ein Konsens für die Zuschreibung besteht, weiß ich nicht ganz sicher, der Textbestand dürfte jedenfalls nicht gesicherter sein. Nwabueze wird das wissen. - Ich bin gerade unterwegs.) Salut, d41d4l05 09:47, 17. Dez. 2010 (CET)

Oh ja, vielen Dank, sehr nett von Dir. Die Frage, wie das mit dem einen Finger gemeint ist bzw. funktioniert, ist damit allerdings noch offen.--Muesse 10:55, 17. Dez. 2010 (CET)

Mir fällt in der engl. Übersetzung von W. C. Helmbold die Fn. 8 auf: The point is obscure and the text corrupt.--Muesse 16:06, 17. Dez. 2010 (CET)

Da wir original research nicht betreiben, genügt es, auf gängige Interpretationen zu verweisen. Der Herausgeber Jean Dumortier (Œuvres morales VII 1, Paris 1975, S. 8) übersetzt: Cependant qu'enseignent les pédagogues? A marcher dans les rues les yeux baissés, à ne toucher aux salaisons que d'un doigt, mais à manger avec deux doigts poisson, pain et viande, ... und vermerkt in Anm. 3: Il faut sans doute entendre qu'en faisant son marché on ne doit pas palper la marchandise qui est exposée en vente, mais simplement l'effleurer du doigt. Pour constater la fermeté de la chair, car certaines salaisons étaient avariées, un doigt suffit. Das leuchtet mir eher ein als die Übersetzung des italienischen Herausgebers Adelmo Barigazzi, Plutarco: <Se la virtù si debba insegnare>, Napoli 1993, S. 91: ... a prendere con un solo dito il pesce in salamoia, con due il pece fresco, il pane, la carne. Dazu S. 163: penso que si alluda al modo di comportarsi a tavola per non apparire ingordi attingendo alle portate: un dito o due dita sono in opposizione alla mano intera come segno di eccesso. ... Diversamente Dumortier-Defradas credono que qui si proibisca di palpare la merce esposta nel mercato quando si compera, ma le norme pedagogiche qui ricordate riguardano i ragazzi in quanto tali. Zur Echtheit Barigazzi S. 9: J.J. Hartman ha dubitato dell'autenticità, perché il brano sarebbe indegno di Plutarco; ma la profondità del pensiero è da cercare negli scritti dell'età matura, non nelle esercitazioni giovanili, nelle quali prevale la retorica, ... Auch Dumortier und Defradas sind von der Echtheit überzeugt. Nwabueze 17:12, 17. Dez. 2010 (CET)

Hm, dass es um das Testen auf dem Markt gehen soll, finde ich nach dem Kontext auch nicht gerade überzeugend. Da gefällt mir mein Daumen-wurde-beim-Essen-nicht-als-Finger-mitgezählt-POV momentan noch besser ;-) Dann lass ich mal den Satz besser weiterhin weg, er ist inhaltlich für den Artikel ohnehin nicht sehr relevant. Trotzdem herzlichen Dank--Muesse 17:28, 18. Dez. 2010 (CET)

Literatur, KTF, Belege etc

Ich glaube wir liegen nicht so weit auseinander. Du hast meine Änderung vielleicht einfach enger iSv statistischem Citation-Index verstanden als ich es gemeint habe. Ein Problem ist imho die endlose und schlichtweg nicht handhabbare Ausweitung von WP:KTF. Das ist in diesem Zusammenhang vielleicht interessant: Benutzer:UHT/Sekundärliteratur. Oder bist Du etwa auch der Meinung, dass in einem Artikel über Lenin Hannah Arendt eine "Primärquelle" darstellt? Aber natürlich muss, wenn Arendt wiedergegeben wird, zur Kenntnis genommen werden, wie sie von der Tertiärliteratur wiedergegeben wird. Es geht mir vielleicht sogar am ehesten darum, das Schlimmste zu vermeiden und den Sekundär-(eigentlich Tertiär-)literaturfetischismus in halbwegs geordnete Bahnen zu lenken. Eine weitere verbreitete Absurdität ist die Auffassung man könne Primärliteratur nicht ohne eigene Interpretation wiedergeben, bei "Sekundärliteratur" scheint es dagegen zu klappen. Imho kann man ohnehin nicht nicht interpretieren. Aber natürlich kann man eigene Interpretationen durch fremde Interpretationen bestätigt oder widerlegt sehen Wikipedia_Diskussion:Keine_Theoriefindung#Theoriefindung_vs_Wiedergabe_in_eigenen_Worten. Gruß--Olag 12:20, 17. Dez. 2010 (CET)

Vielleicht habe ich deinen Änderungsvorschlag nicht so verstanden, wie du ihn gemeint hast - aber ich habe ihn so verstanden, wie ihn meines Erachtens Leser der Richtlinie verstehen und nutzen würden, wenn er dort reinkäme. Daher mein Protest dagegen. Ich selbst verwende hemmungslos Primärquellen in Bereichen, die nicht strittig sind, achte aber bei potentiell oder aktuell strittigen Punkten auf gute Absicherung durch Sekundärliteratur (möglichst nicht Tertiärliteratur, der mißtraue ich tendenziell).

Eine sture, mechanische Anwendung des Theoriefindungsverbots kann die Artikelqualität zwar empfindlich beeinträchtigen, aber je umstrittener der Artikel, desto penibler muß es eingehalten werden, sonst geht gar nichts mehr. In meinem Tätigkeitsbereich gibt es keinen KTF-Fanatismus, sondern ganz einfach common sense. Der ist entweder vorhanden oder nicht, per Richtlinie läßt er sich nicht herbeizwingen. Fehlt er bei der Mehrheit der Beteiligten (sowohl in der Artikeldiskussion als auch in der zuständigen Redaktion - was mir aber in der Praxis noch nicht begegnet ist), so ist die Lage aussichtslos, solange die personelle Situation sich nicht ändert. Daran kann auch die beste Richtlinie nichts ändern.

Wenn ein eigentlich sehr nützliches und berechtigtes Prinzip absolut gesetzt und in seine äußerste Konsequenz verfolgt wird, führt es in die Absurdität und vernichtet schließlich seine eigene Existenzgrundlage. "Unbedingte Tätigkeit, von welcher Art sie sei, macht zuletzt bankerott" (Goethe, Maximen und Reflexionen). Diese Weisheit ist auch an uns nicht spurlos vorübergegangen, denn in unserer Sprache ausgedrückt heißt das: Wikipedia:Ignoriere alle Regeln. Dort steht übrigens ausdrücklich: Die Richtlinien wurden so verfasst, dass sie unter Verwendung eines gesunden Menschenverstandes anzuwenden sind – oder eben manchmal nicht. Das hat ein kluger Mensch geschrieben - woraus ersichtlich ist, daß solche auch unter den Verfassern unserer Richtlinien vorkommen. Nwabueze 03:37, 18. Dez. 2010 (CET)

Ich bin da selbst zwiegespalten, da ich das Problem sehe, dass sich das implizite Wissen des Wissenschaftlers nicht restlos explizieren lässt, aber Wikipedia andererseits (im Vergleich zum akademischen Betrieb der Real World) auch wenig informelle Exklusionsmechanismen hat, um alle rauszukickt, die nciht erfolgreich wissenschaftlich sozialisiert sind (und gerade letzteres ist doch gerade das volkspädagogisch und anarchisch Schöne an unserem Projekt). Man muss mit Chaos, schlecht geschriebenen Artikeln, Editwar, Dauerkonflikten etc leben lernen, aber Spaß macht es dann auch nicht immer.--Olag 21:50, 18. Dez. 2010 (CET)

Meines Erachtens ist die Frage, ob jemand erfolgreich wissenschaftlich sozialisiert ist, zweitrangig. Rausgekickt werden Leute aus viel wichtigeren Gründen, nämlich weil sie nicht teamfähig sind und/oder Ziele verfolgen, die mit den unsrigen nicht kompatibel sind. Das funktioniert. Wer nicht teamfähig ist, der fliegt nicht nur in Wikipedia raus. Übrigens halte ich die Unterscheidung zwischen "realer" Außenwelt und "unrealer" Wikipedia-Welt für einen Mythos. Eine Welt ist deswegen real bzw. unreal, weil sie von ihren Bewohnern dafür gehalten wird, und das sind subjektive Eindrücke. Aber das sei nur ganz am Rande vermerkt. Nwabueze 23:09, 18. Dez. 2010 (CET)

Dass der Wissenschaftsbetrieb halt irgendwie sozial homogener ist, mein ich.--Olag 16:11, 19. Dez. 2010 (CET)

David von Armenien

Ich habe da mal einen stub eingestellt. Einen Artikel in der Qualität zu verfassen, die man von Dir zum Platonismus gewohnt ist, fehlt mir leider die Zeit, zumal auch Identitätsfragen zu klären sind. Gleichwohl scheint es da einen Forschungsschub durch die Projektgruppe um Calzolari zu geben, so dass das Thema einen gewissen Aktualitätsanspruch hat. -- Uoeia 09:49, 22. Dez. 2010 (CET)

Um das Thema David habe ich bisher aus gutem Grund einen weiten Bogen gemacht. Das gehört zum Konfusesten, was es im Bereich spätantike/frühmittelalterliche Philosophie gibt, und wie man da ohne Armenischkenntnisse durchkommt sehe ich nicht. Aber da der Artikel jetzt existiert, werde ich mir das gelegentlich anschauen. Nwabueze 10:27, 22. Dez. 2010 (CET)

Scheint ja doch nicht so schwierig gewesen zu sein, ohne Armenischkenntnisse. Jedenfalls bewundernswert übersichtlich, informativ, detailliert und ausgewogen – nun, wie aus Deiner Feder gewohnt. Eine Freude, es zu lesen. -- Uoeia 11:05, 6. Feb. 2011 (CET)

Diskussion:Spätantike#Waffen

Kannst du dort mal eine Meinung abgeben? Bevor es unnötig Ärger gibt. Der Artikel ist schließlich exzellent und ich möchte nicht, dass er Schieflage durch falsche Schwerpunktsetzung bekommt. Es geht um die Änderungen insbes. von 17:11, 24. Dez. 2010 Altaileopard und dann die folgenden Versionen. Der Rest ist der Versionsgeschichte zu entnehmen. Grüße -- Armin 01:14, 27. Dez. 2010 (CET)

Lesetipp

Hallo Nwabueze, ich wollte dir schon jetzt einen guten Rutsch wünschen und deine Aufmerksamkeit auf Alan Camerons neuestes Buch lenken, das endlich erschienen ist (The Last Pagans of Rome. Oxford University Press, Oxford-New York 2011). Ich habe es erst anlesen können, es ist aber sehr interessant, wenngleich man ihm nicht immer zustimmen muss (bei Nicomachus Flavianus bin ich anderer Meinung, aber gut). Ist auch für deinen Macrobius-Artikel sicherlich interessant, doch habe ich die diesbezüglichen Passagen noch nicht ganz anlesen können. Gruß --Benowar 16:52, 30. Dez. 2010 (CET)

Hallo Benowar, danke für den Hinweis und den guten Wunsch, den ich erwidere. Ich finde es ein kulturhistorisch interessantes Phänomen, daß heutzutage Bücher schon im Jahr vor ihrem Erscheinungsjahr erscheinen: man überholt quasi die Zeit. Wenn ich eine Neuerscheinung wie diese in die Hand nehme, pflege ich mich vorab zu fragen, wie es wohl möglich ist, auf einem derart lang und gründlich erforschten Gebiet noch etwas Neues herauszufinden. Manchmal gelingt das ja wirklich, von Cameron ist es zu erhoffen. Gelegentlich empfinde ich aber den Wunsch, es möge insgesamt etwas weniger publiziert werden: die Hemmungslosigkeit, mit der heutzutage Altertumswissenschaftler sich selbst plagiieren, jedes Jahr eine neue, nur geringfügig modifizierte Fassung ihrer schon im Vorjahr anderswo veröffentlichten Ausführungen publizieren, macht sich immer störender bemerkbar. Ich kämpfe mich gerade durch einen Berg derartiger geschwätziger Literatur, der seine Entstehung offenkundig dem Zwang (oder auch Drang) zum Output, mechanisch gemessen in Titeln und Seiten pro Jahr, zu verdanken hat. Nwabueze 16:17, 31. Dez. 2010 (CET)

Da gehe ich völlig d'accord mit dir. Die Selbstproduktionsfähigkeit der Wissenschaft ist manchmal sehr irritierend. Auf neue Forschungsgebiete wird aufgesprungen, aber oft vieles nur wiedergekäut, was in der Altertumsforschung ja Demandt oft beklagt hat. In der Mediävistik ist es für mein Empfinden etwas anders, oft auch konservativer, wenngleich neue Ansätze auch hier verfolgt werden (ich sage nur Althoff, Fried und Görich). Meines Erachtens ist man aber meist zurckhaltender, was spekulative Erwägungen betrifft, z. B. im Bereich Quellenforschung, aber das mag ein subjektiver Eindruck aus meinem Bereich (außerhalb der WP) sein. Zu Cameron: es lohnt sich das Werk zu lesen; man merkt, dass es sich um die Frucht eines ganzen Forscherlebens handelt - bisweilen ist die unterschwellige Polemik allerdings greifbar (wenn er sich etwa mit Bleckmann und Paschoud auseinandersetzt), aber es ist alles in allem sehr lehrreich - man muss nur wie gesagt nicht alle seine Schlussfolgerungen teilen. Ich wünsche dir jedenfalls alles Gute und einen erfolgreichen Start ins neue Jahr. --Benowar 16:37, 31. Dez. 2010 (CET)

Das Ausmaß der Geschwätzigkeit und des Wiederkäuens hängt direkt von der Menge der Quellen ab, die zum jeweiligen Thema zur Verfügung stehen. Je weniger Quellen, desto mehr wird geschwätzt, drauflos spekuliert und längst Bekanntes und Durchdiskutiertes neu aufgewärmt und neu verpackt, stets in epischer Breite. Darum sieht es in der Mediävistik besser aus als in der Altertumswissenschaft, und bezeichnenderweise innerhalb der Mediävistik im Frühmittelalter am schlechtesten und im Spätmittelalter am besten. Zwangsläufig wird so auch der Leser zum Wiederkäuen gezwungen, er muß ja alles gelesen oder zumindest durchgeschaut haben, um mitreden oder auch nur einen guten Wiki-Artikel schreiben zu können. Die Analogie zum wiederkäuenden Rind ist übrigens auch optisch wahrnehmbar: in Bibliotheken der Klassischen Philologen sieht man besonders viele Studenten am Arbeitstisch ein Nickerchen machen, das erinnert an den Anblick ausruhender Kühe auf der Weide. Nwabueze 17:54, 31. Dez. 2010 (CET)

Eine schönes Bild von den schlafenden Studenten. Zur Forschung im Bereich Spätmittelalter kann ich dir aus eigener Erfahrung übrigens nur zustimmen, wenngleich es auch dort nicht immer einfach ist den Überblick zu behalten. Die Publikationsflut ist oft erdrückend, gerade wenn man sich - wie ich erst vor einiger Zeit - in Randbereiche einarbeiten muss, die nicht zum eigenen Fachbereich gehören, selbst wenn es sich nur um einen kleinen Exkurs handelt. Im Bereich Altertumsforschung kann der schöne Begriff "Quellenforschung" auch leicht zum Schimpfwort werden, ich denke da an gerade an Flavianus, aber auch an alle möglichen sonstigen hypothetischen Konstruktionen, die sich bisweilen als red herring entpuppen. Nun ja, andererseits wäre vielleicht auch nie die (für mich sehr plausible) Rekonstruktion der EKG geglückt - oder Dessaus HA-These. Aber auch in anderen Bereichen wird mancher Sachverhalt wieder und wieder aufgekocht und, wie du schon sagtest, nur neu verpackt, man muss ja auch publizieren... der Wissenschaftsbetrieb verlangt das im Prinzip ja oft auch. Das Ergebnis ist die Flut an Werken, in der man zu ertrinken droht, wobei man vielleicht auch noch das rettende Treibgut übersieht, sprich, den relevanten und plausiblen Beitrag, der in eine richtige Richtung weist. Aber was soll man sich aufregen. ;-) --Benowar 19:24, 31. Dez. 2010 (CET)

Frohes neues Jahr. Ich sehe gerade, dass bei Loeb von Robert Kaster eine neue Ausgabe mit Übersetzung der Saturnalien erschienen ist bzw. noch erscheint (und bereits bei Amazon bestellt werden kann). Kaster stützt sich in der Einleitung unter anderem ebenfalls auf Camerons neue Forschungen (der übrigens das "pagane Bekenntnis" des Macrobius eher bezweifelt [Last Pagans of Rome, S. 255ff.]), die Einleitung ist online einsehbar, siehe hier (deckungsgleich mit der Einleitung der Loeb-Ausgabe, deren erster Band bei Google Books schon einsehbar ist, siehe hier). --Benowar 13:54, 1. Jan. 2011 (CET)

Danke, ich werde das einarbeiten, er scheint ja wirklich über Willis hinauszuführen. Nwabueze 01:33, 3. Jan. 2011 (CET)

Neustart Redaktion Geschichte

Guten Abend Nwabueze, vielleicht interessiert dich die momentane Diskussion über einen Neustart/Ausbau der Wikipedia:Redaktion Geschichte. Die Redaktion soll einer besseren Koordination der Aktivitäten im Bereich Geschichte dienen. Generell sind fachkundige und argumentationsfreudige Benutzer dort – etwa in der Qualitätssicherung Geschichte und bei diversen Diskussionen auf der Redaktionsseite – immer erwünscht. Vielleicht magst du dir das ja einmal etwas genauer ansehen, du wärst sicher eine Bereicherung. Viele Grüße, --Tolanor 02:43, 10. Jan. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis, ich hatte mir die Diskussion schon angeschaut. Die Existenz der Redaktion weiß ich sehr zu schätzen, aber eine Verpflichtung (welcher Art auch immer) zu fester Mitarbeit ist leider jenseits meiner derzeitigen Kapazität, ich bin schon voll ausgelastet. Wenn aber in der Redaktion ein konkretes Problem auftaucht, von dem man dort meint, daß es in meinen Tätigkeitsbereich fällt und daß ich zur Lösung beitragen kann, dann bin ich hier ansprechbar und will sehen was ich tun kann. Nwabueze 11:30, 10. Jan. 2011 (CET)

Farabi

falls du kurz die zeit dazu hast, wäre nett, du könntest kurz vorbeischaun. konkret geht es darum, ob die zitation einer namensform aus adh-dhahabi in der im artikel gewählten form die neutralität in einer weise verletzt, dass ein entsprechender baustein nötig wäre. evtl. würden auch sonstige bemerkungen zum umgang mit derartigen recht nebensächlichen fragen das arbeits- und diskussionsklima dort verbessern. ps: ich freue mich auf den boethius! ca$e 13:44, 10. Jan. 2011 (CET)

Da haben sich schon Leute, die in das Sonderproblem weit besser eingearbeitet sind als ich, in epischer Breite geäußert, nicht erst neuerdings, daher bringt es wohl nichts, wenn ich jetzt noch meinen Senf dazu gebe. Die Präferenz für die türkische Herkunft ist eine alte herrschende Lehrmeinung, sie findet sich schon bei Brockelmann, dann im Artikel al-Farabi der deutschen EI (Bd. 2, 1927) und in der englischen EI (1965) und scheint auch in der neueren Literatur zu dominieren. Daher ist diesbezüglich an der aktuellen Lage im Artikel, an der sich voraussichtlich nichts Wesentliches ändern wird, meinerseits nichts auszusetzen. Nwabueze 15:42, 10. Jan. 2011 (CET)

danke. "in epischer Breite". ganz genau ;) beste grüße, ca$e 23:39, 29. Jan. 2011 (CET)

Vegetarismus

Hallo Nwabueze!
Der Artikel Vegetarismus ist mit dem Wartungsbaustein Neutralität gekennzeichnet. Weil du an dem Artikel wesentlich mitgewirkt hast und ich daher annehme, dass du etwas mit dem Thema vertraut bist, möchte ich dich fragen, ob du dich vielleicht um die Behebung der Mängel kümmern magst. Im Folgenden möchte ich dir noch nahe bringen, was du genau tun kannst:
Es geht vor allem um die Darstellung zu gesundheitlichen Auswirkungen.
Wenn du bei der Verbesserung Hilfe benötigst oder einfach nur Unterstützung anfordern möchtest, dann kannst du Redaktionen, WikiProjekte und Themenportale anschreiben und/oder den Artikel an dieser Stelle verlinken. Weitere Informationen diesbezüglich erhältst du hier.
Wenn der Grund für den Wartungsbaustein nicht ersichtlich oder unverständlich ist, kannst du mich gern kontaktieren oder deine Frage gleich hier auf deiner Diskussionsseite hinterlassen. Solltest du der Meinung sein, dass der Artikel den Wartungsbaustein unberechtigt trägt, kannst du auf der Diskussionsseite deine Ansichten darlegen und den Artikel hier zur Diskussion eintragen.
Bei weiteren Fragen kannst du dich gern an mich oder an das WikiProjekt Wartungsbausteine wenden. Alternativ kannst du natürlich auch hier auf deiner Diskussionsseite eine Nachricht hinterlassen.
Hilf bitte mit, eine Lösung für das Problem zu finden. Damit leistest du einen wichtigen Beitrag, um zu verhindern, dass die Wartungskategorien immer größer werden. Ich würde mich freuen, wenn du helfen könntest. Vielleicht möchtest du dich ja auch zukünftig noch weiter in dem Bereich der Wartungskategorien engagieren. Dann kannst du auf unserer Beteiligenseite erfahren, wie du dich noch wirksam an unserer Arbeit beteiligen kannst.
Viele Grüße, Knopffabrik 15:50, 21. Jan. 2011 (CET)

Hallo Knopffabrik, ich war in der Tat an dem Artikel insofern beteiligt, als ich den Religions- und den Geschichtsabschnitt geschrieben habe. Das war vor der Lesenswert-Kandidatur (damals noch vor der Einführung von KALP). Ich habe dann auch noch in der Diskussion über einen (gescheiterten) Abwahlantrag gegen den Antrag argumentiert. Heute würde ich aber für Abwahl stimmen, da der Artikel sich seither verschlechtert hat (vor allem im Ethikabschnitt). Außerdem ist die sinnlose Aufteilung der Fußnoten in zwei getrennt gezählte Gruppen eine absurde Marotte, das sollte in einem lesenswerten Artikel nicht sein. Ich beobachte den Artikel schon lange nicht mehr.

Der Wartungsbaustein bezieht sich nicht auf den gesamten Artikel, sondern nur auf den Gesundheitsabschnitt. Der ist umstritten, seit es den Artikel gibt, und das wird voraussichtlich so bleiben, solange Wikipedia besteht. Die Diskussionen drehen sich seit langem im Kreis und das Verhältnis zwischen Zeitaufwand und Ertrag ist alles andere als ermutigend. Da ich weder Arzt noch Ernährungswissenschaftler bin, fehlt mir für den Gesundheitsabschnitt die fachliche Kompetenz. Gerne würde ich den Geschichtsteil in einen separaten Artikel auslagern (wie in der englischen Wikipedia, wo ich das damals als Verfasser des Geschichtsteils veranlaßt habe) und diesen dann als Hauptautor betreuen, doch dürfte ein solcher Vorschlag kaum mehrheitsfähig sein. Nwabueze 01:17, 23. Jan. 2011 (CET)

Epikur

hallo. jakob hat bzgl rezeptionsabschnitt auf der artikeldisk etwas gefragt. nur für den fall, dass du das nicht auf deiner watchlist hast, es dich aber interessiert. beste grüße, ca$e 23:24, 22. Jan. 2011 (CET)

Ich beobachte den Epikur, da ich dort für die Abschnitte Theologie und Rezeption verantwortlich bin. Ansonsten ist Benutzer:Barnos der Hauptautor, aber um meine Abschnitte muß ich mich kümmern. Es kann nur etwas dauern, wie beim Fatalismus auch, wo ich ebenfalls vertrösten mußte. Vielleicht habe ich zu viele Baustellen. Nwabueze 00:03, 23. Jan. 2011 (CET)

Apuleius AdT

schön, dass uns mit eckhart eine peinlichkeit erspart blieb. fyi. bin gerade sehr beschäftigt, zu boethius und plotin demnächst vermutlich noch ein paar sicher aber unwesentliche kleinigkeiten, beste grüße, ca$e 23:38, 29. Jan. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis. In deinem neuen Artikel Eleonore Stump steht übrigens ein englischer Satz, der wohl versehentlich nicht übersetzt wurde. Nwabueze 15:41, 30. Jan. 2011 (CET)

Averroismus

hier sehe ich noch verbesserungsbedarf, u.a. was generalisierungen zur rezeption in islamischem kalam und phil. betrifft. eine ip-änderung habe zt nachredigiert, eine andere noch nicht, man müsste wohl sowieso gründlicher ansetzen. vielleicht magst du einmal vorbeischaun. beste grüße, ca$e 12:42, 5. Feb. 2011 (CET)

Ich bin der Hauptautor des Artikels, habe mich aber schon seit 2009 nicht mehr mit ihm befaßt. Präzisierungen sind sicherlich wünschenswert und ich will mich bald darum kümmern, aber die Änderungen der IP, die nichts verbessern, hätte ich einfach revertiert. Die zweite nehme ich mal raus, da unbrauchbar. Nwabueze 18:51, 6. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: Laut Baustein ist auf der Diskussionsseite der Änderungsbedarf erläutert. Das ist aber nicht der Fall. Nwabueze 18:54, 6. Feb. 2011 (CET)

oh. ich hatte nicht gewusst, dass das meiste dort (in noch nicht durch diverse zaungäste verschlimmerter fassung, vermute ich) von dir stammt. nachdem die zweite ip-änderung jetzt auch raus ist ist, habe ich auch den baustein erst einmal entfernt. etwas unschön finde ich zb die rede von "normalen" aristotelikern. die neuen artikel zu elias und david sind übrigens wunderbar. vielleicht müsste man gelegentlich jemand fragen, der noch gar nie von den diversen einschlägigen philologischen problemen gehört hat, ob die darstellung bei elias so gut verständlich ist, ich tue mir da selbst etwas schwer, das einzuschätzen. wenngleich ich hier auch nur oberflächlichst informiert bin. beste grüße, ca$e 19:47, 6. Feb. 2011 (CET)

Von einer gewissen Betriebsblindheit ist wohl jeder mehr oder weniger betroffen. Welche Punkte bei Elias hältst du für nicht hinreichend omatauglich? Auch bei Averroismus scheint es mir sinnvoll, daß du deine Kritikpunkte vollständig auflistest, bevor ich mich dort an die Arbeit mache. Nwabueze 19:58, 6. Feb. 2011 (CET)

natürlich mache ich das gerne. ich habe nun schon einmal die ersten abschnitte des artikels etwas modifiziert. falls du keine einwände oder nachfragen hast, wäre damit das meiste, was mir wichtig wäre, für diese abschnitte auch bereits erledigt. ansonsten kann ich natürlich gerne auf einzelne punkte auf der artikeldiskussionsseite etwas genauer eingehen. vermutlich ersiehst du aus der differenz beider fassungen ohnehin schon, welches die jeweiligen punkte wären und natürlich kannst du sehr gerne auch meine nur als vorschläge gemeinten kleinen änderungen zurücksetzen bzw. in deinem sinne weiterbearbeiten. beste grüße, ca$e 20:32, 6. Feb. 2011 (CET)

Danke für die Hinweise auf der Diskussionsseite. Sind das nun sämtliche Änderungswünsche zum Averroismus? Wo siehst du beim Elias noch didaktische Mängel? Nwabueze 20:52, 6. Feb. 2011 (CET)

hmm, unter kleinem vorbehalt ja: das ist alles, was mir gerade ein- und auffällt, und es wird mir sicher zeitnah nicht noch viel mehr ein- oder auffallen, insofern: ja, erstmal sämtlich. didaktische mängel sehe ich keinerlei. ich werde aber versuchen, nochmals genauer darüber nachzudenken, ob sich die darstellung noch stärker vereinfachen lässt. herzliche grüße, ca$e 21:07, 6. Feb. 2011 (CET)

Stil

Hallo Nwabueze, über Victor Eremita habe ich erfahren, dass das Semikolon ein typisches Stilmittel für dich ist. Nun habe ich während meiner Korrekturen am Artikel Plotin diese konsequent entfernt. Ich hoffe, du nimmst mir dies nicht übel. Ich hatte nicht vor, deinen Stil als Hauptautor zu untergraben. Ich werde versuchen die Semikolons Dinger wieder einzupflegen. Beste Grüße — Lecartia Δ 16:15, 17. Feb. 2011 (CET)

Semikola. ;o) Die Typografie würde ich aber in Buchtitel wie „* Hubert Benz: ’Materie’ und Wahrnehmung in der Philosophie Plotins. Königshausen & Neumann, Würzburg 1990, ISBN 3-88479-519-8“ nicht ändern. Wenn's falsch geschrieben ist, sollte man das meiner Meinung nach auch so zitieren. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:26, 17. Feb. 2011 (CET)

Verdammt, erwischt. — Lecartia Δ 16:36, 17. Feb. 2011 (CET)

Naja, "Kommas" ist ja jetzt auch korrekt, wenn ich auch "Kommata" ganz gern mag. --Victor Eremita 17:23, 17. Feb. 2011 (CET)

Es geht mir nicht darum, im Artikel meine ganz persönlichen stilistischen Vorlieben oder Gewohnheiten zur Geltung zu bringen und damit eine Duftmarke zu setzen. Ich bin auch kein fanatischer Semikolon-Fan, sondern verwende dieses Zeichen nur vielleicht ein wenig häufiger als andere Autoren. Es hat den Vorteil, Nuancierungsmöglichkeiten zu bieten, die sonst nicht gegeben wären. Darum existiert es ja, sonst wäre es als Option längst untergegangen. Wenn man jeden Satz nur entweder abrupt mit einem Punkt beenden oder durch bloßes Komma abtrennen und somit sehr eng mit dem voranstehenden Satz verbinden kann, läuft das auf eine Verarmung des Repertoires an Ausdrucksmöglichkeiten hinaus. Manche Sätze sind gedanklich relativ eng miteinander verbunden, jedenfalls enger als andere, aber nicht so eng, daß man zwischen ihnen nur ein Komma setzen möchte (was auch der Übersichtlichkeit nicht guttut). Setzt man nur Punkte, so sind die Sätze A, B, C, D ... einfach aneinandergereiht, jeder steht genauso für sich wie jeder andere. Was aber, wenn die Sätze B und C vom Gedankengang her wesentlich enger zusammengehören als A und B oder C und D? Diese Enge des Zusammenhangs nicht nur verbal, sondern auch interpunktionsmäßig auszudrücken kann eine Hilfe für den Leser sein. Stünde da ein bloßes Komma, wäre das ganze Konstrukt für den Leser zu lang und unübersichtlich, stünde ein Punkt, so wäre die Trennung von B und C genauso scharf, wie wenn in C ein ganz neuer Gedankengang beginnt, was inhaltlich manchmal nicht ganz angemessen ist. Das Semikolon hat den Vorteil, für den Leser eine gewisse Ruhepause zu sein (diesbezüglich wirkt es wie ein Punkt), aber zugleich wie ein Komma eine fließende Anknüpfung der nachfolgenden Aussage zu ermöglichen und zu signalisieren: hier wird das Folgende eng an das Voranstehende angebunden, es ist ein Gedanke in zwei Sätzen. So gesehen verbindet das Semikolon gewissermaßen die Vorzüge von Punkt und Komma (aus deiner Sicht verbindet es vielleicht nur die Nachteile beider und ist daher unsinnig, aber versuch mal die andere Perspektive einzunehmen).

Im alten Zweifelsfälle-Duden ist das gut auf den Punkt gebracht: Das Semikolon nimmt eine Mittelstellung zwischen Komma und Punkt ein. Es steht an Stelle eines Kommas, wenn dieses in seiner trennenden Funktion zu schwach ist; es steht an Stelle eines Punktes, wenn dieser zu stark trennt. In diesem Text aus dem Duden steht auch ein Semikolon, das übrigens als Beispiel geeignet ist, das Gemeinte zu illustrieren. Stünde hinter "zu schwach ist" ein Punkt, so hätten wir drei Sätze, die auf genau gleiche Weise voneinander abgetrennt sind. Das wäre stilistisch schlechter, denn der ganze Text von "Es steht an Stelle eines Kommas" bis "zu stark trennt" soll ja gesamthaft das Voranstehende erläutern und weist insofern einen starken inneren Zusammenhang auf. Stünde hinter "zu schwach ist" ein Komma, so hätten wir ein Konstrukt Hauptsatz A, Nebensatz a, Hauptsatz B, Nebensatz b - alle vier Glieder gleichermaßen durch Kommata voneinander getrennt, obwohl Hauptsatz A und Nebensatz a wesentlich enger zusammengehören als Nebensatz a und der folgende Hauptsatz B. Ich hoffe, wenn du diese Möglichkeiten nebeneinanderstellst und unbefangen auf dich einwirken lässt, wirst du zum Ergebnis kommen, daß nicht jedes Semikolon notwendigerweise überflüssig oder abwegig ist. Nwabueze 18:21, 17. Feb. 2011 (CET)

Hallo Nwabueze, vielen Dank für deine Erläuterungen. Mit denen und dank des Artikels, den Janneman mir verlinkt hatte, kann ich dein Einsatz des Semikolons gut nachvollziehen. Es schämt mich ein bisschen zuzugeben, das ich darüber nicht informiert war. Ich glaube, zu meiner Schulzeit (1991–2003) war das Semikolon im Deutschunterricht gar kein Thema mehr. Ich erinnere mich eher an die Stoßrichtung Hauptsätze. Aber auch dafür ist Wikipedia wieder einmal gut, man lernt dazu. Vielen Dank nochmal für deine geduldige Erklärung. — Lecartia Δ 19:01, 17. Feb. 2011 (CET)

Hallo Lecartia, ich werde nach dem Ende der Kandidaturen die neueren Änderungen durchsehen und dabei vielleicht das eine oder andere rückgängig machen oder umformulieren, stets in der Absicht, sowohl den Anliegen der Ändernden (soweit ich sie verstehen kann) als auch den meinigen gerecht zu werden, so gut ich kann. Als Autor unterliegt man auch in Stilfragen einer gewissen Betriebsblindheit, die gelegentlich ein Korrektiv benötigt. Solltest du dann in einzelnen Fragen anderer Meinung sein, auch stilistisch, können wir das gern auf den Diskussionsseiten der Artikel besprechen. Nwabueze 20:35, 17. Feb. 2011 (CET)

Moin Moin, Nwabuze, findest du noch Zeit, vor Ablauf der Kandidatur (21. Februar) auf die Nachfragen zu Plotin und Empedokles zu antworten? Ich frage nach, weil ich bisher noch kein endgültiges Votum abgegeben habe. Falls du erst nach der Kandidatur wieder Zeit hast, werde ich vorab bewerten. Beste Grüße — Lecartia Δ 09:39, 18. Feb. 2011 (CET)

Tatsächlich bin ich momentan etwas zeitknapp und hatte nicht damit gerechnet, daß noch 27 Fragen allein zu Plotin kommen. Mir ist aber klar, daß du die Antworten für deine Meinungsbildung unbedingt benötigst. Ich will mich bemühen, noch rechtzeitig zu antworten. Sollte es mir nicht gelingen, schlage ich vor, daß du Verlängerung der Kandidaturen um zwei Tage beantragst wegen der vielen offenen Fragen. Nwabueze 14:12, 18. Feb. 2011 (CET)

Hallo Nwabueze, die Kandidaturverlängerung ist ein guter Hinweis, danke. Meine vielen Fragen resultieren zum Teil daher, dass ich Laie bin. Um guten Gewissens bei Plotin abzustimmen, ist aber nicht die Beantwortung aller 27 Fragen nötig; die Punkte 1, 3, 9 und 25 reichen. Der Rest sind dann noch kleinere Kleinigkeiten, die gern nach Kandidaturende besprochen werden können. Bei Empedokles sind es die Punkte 4 und 8 sowie meine Zusammenfassung. Beste Grüße — Lecartia Δ 14:34, 18. Feb. 2011 (CET)

Tauler

Hallo Nwabueze, am 2. 2. 2009 hast Du den WP-Artikel über Johannes Tauler wesentlich veredelt. Hierzu eine Frage: unter "Der Weg zur Vereinigung mit Gott", im 4. Absatz, 3. Satz erwähnst Du Ps 41,8: «Der Mensch ist ein „geschaffener Abgrund“, Gott ein „ungeschaffener Abgrund“; die beiden rufen sich gegenseitig herbei, wie Tauler es in Anlehnung an Ps 41,8 EU ausdrückt, sie begegnen einander, und dann fließt der eine Abgrund in den anderen Abgrund, „versinkt das geschaffene Nichts in das ungeschaffene Nichts“.» Kann es sein, dass ich hier schlicht die Brücke nicht schlagen kann, oder Dir hier ein Missgeschick unterlief? Gruss, --Spartanbu 14:06, 21. Feb. 2011 (CET)

Die Stelle Ps 41,8 lautet in der Vulgata: abyssus abyssum vocat in voce cataractarum tuarum omnes gurgites tui et fluctus tui super me transierunt. Die Lösung des Problems liegt hier: Psalmen#Unterschiedliche Nummerierung der Psalmen im Hebräischen und Griechischen. Da der Artikel von Tauler handelt, habe ich die Psalmen-Zählung verwendet, die zu Taulers Zeit üblich war, eben die der Vulgata. Verlinkt wurde aber nach der Zählung Luthers, also zu dem Psalm, der bei Tauler Psalm 40 ist, bei Luther 41. Taulers 41 ist Luthers 42. Nwabueze 03:22, 24. Feb. 2011 (CET)

KALP Boethius, Plotin, Empedokles

Hallo Nwabueze, die Kandidaturen bei WP:KALP für die Artikel Boethius, Plotin und Empedokles konnten soeben von mir allesamt als Exzellent ausgezeichnet werden. Gratulation zum Philosophen-Hattrick, damit konnten die Griechen an ihre klassischen Erfolge anknüpfen [18] ;-) Auf den Verwaltungsseiten habe ich Boethius auch bei den Philosophen einsortiert, falls Du den Schwerpunkt woanders siehst, bitte selber umsortieren, aber nur an einer Stelle einsortieren. --Vux 17:27, 21. Feb. 2011 (CET)

Danke, an der Einsortierung habe ich nichts auszusetzen. Nwabueze 17:34, 21. Feb. 2011 (CET)

Gratulation - gute und noch dazu anerkannte Artikelarbeit scheint abseits der Endlosdiskussionen möglich zu sein, wer hätte das gedacht. Dreifacher Applaus für drei Exzellente - vor allem aber Danke für den Boethius. :) --Benowar 18:09, 21. Feb. 2011 (CET)

Ich danke meinerseits dir und allen Teilnehmern der KALP-Diskussionen für das Feedback. Die im Kandidaturverlauf eingebrachten Anregungen haben zu wesentlichen Verbesserungen geführt. – Manche Diskussionen sind in der Tat etwas langwierig, aber auch wenn ihr Ausgangspunkt sich als unbegründet erweist, ist er doch in der Regel ein Hinweis auf einen didaktischen Mangel im Artikel und daher nützlich. Nwabueze 18:52, 21. Feb. 2011 (CET)

Bitte nicht missverstehen: die Diskussionen bei den Kandidaturen empfinde ich in aller Regel als konstruktiv. Das kann ich nur nicht von allen Artikeldiskus behaupten. Dein Plotinartikel ist auch sinnvoll verbessert worden - ist leider gar nicht mein Thema. Aufgrund deiner sehr umfangreichen (exzellenten) Artikelarbeit aber noch einmal: Gratulation, das ist eines meiner Lichtblicke hier zur Zeit. --Benowar 18:57, 21. Feb. 2011 (CET)

Gratulation auch von mir und gleichzeitig eine Bitte: Giordano Bruno. Dieser hätte längst einen besseren Artikel verdient. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 19:59, 21. Feb. 2011 (CET)

Das hätte Bruno in der Tat. Während seiner Frankfurter Zeit erfasste ihn so etwas wie Heimweh. O weh. Ob ich in absehbarer Zukunft dazu kommen werde, weiß ich nicht; ars longa, vita brevis. Nwabueze 03:32, 24. Feb. 2011 (CET)

Tiefe des Inhaltsverzeichnisses bestimmen

Hallo Nwabuze (und Mitleser), seit ein paar Minuten haben wir die Möglichkeit über die Vorlage:TOC limit, das Inhaltsverzeichnis in seiner Tiefe zu beschränken. Ich habe es probehalber einmal im Plotin-Artikel eingesetzt. (Kannst du natürlich gern wieder umändern, mir gefällt eine Ebene mehr sogar besser.) Ich denke, dass die Vorlage gerade für die umfangreichen Artikel sehr nützlich ist. Das Inhaltverzeichnis bleibt übersichtlich und trotzdem können Überschriften zur tiefen Gliederung benutzt werden; Nutzer mit Hilfsmitteln können so Inhalte gezielter anspringen, ohne dass das Inhaltsverzeichnis überladen ist. Beste Grüße — Lecartia Δ 15:43, 23. Feb. 2011 (CET)

Hallo Lecartia, ich werde wohl erst nächste Woche dazu kommen, mir da eine Meinung zu bilden, bitte um etwas Geduld. Nwabueze 14:22, 24. Feb. 2011 (CET)

Ich habe keinen Einwand gegen die Beschränkung der Tiefe des Inhaltsverzeichnisses bei Plotin - da müßte man aber eher Leute fragen, die das aus der Perspektive unbefangener fachfremder Leser beurteilen. Vielleicht magst du die Frage mit Benutzer:Chaddy diskutieren, der revertiert hat, weil er den Sinn von TOC limit nicht sieht. Nwabueze 16:32, 19. Mär. 2011 (CET)

Glücksfall

Ich wollte dir einfach nur mal sagen, dass du für dieses gemeinnützige Projekt ein Glücksfall bist. Bei den ganzen Problemen (Trennung von Einzelnachweisen und Anmerkungen; Verwendung von Uraltliteratur; Umgang mit Trollen und Projektströrern etc.) und Frustrationen [19], [20] [21] (um nur ein paar Beispiele zu nennen) bist du ein wahrer Lichtblick im Projekt. Danke. Ich hoffe, du bleibst der Idee zur Förderung freien Wissens noch lange erhalten und wir werden noch viele schöne Artikel von dir lesen. Hoffen wirs beste. --Armin 19:27, 5. Mär. 2011 (CET)

Dem kann man sich eigentlich nur uneingeschränkt anschließen. Liebe Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:37, 5. Mär. 2011 (CET)

+ 1 -- Carbidfischer Kaffee? 19:39, 5. Mär. 2011 (CET)

Ich danke für das positive Feedback. Manche Benutzer scheiden kurz- oder auch längerfristig aus, weil sie sich mit der Tatsache nicht abfinden können, daß unsere Diskussionskultur weiterhin sehr verbesserungsfähig ist. Man schlittert arglos und unachtsam aus einer sachlichen Meinungsverschiedenheit in einen persönlichen Konflikt und bekommt dabei einiges ab, woraus sich ableiten läßt, daß Wikipedia ungerecht ist. Auch in dieser Hinsicht ist Wikipedia ein Mikrokosmos, der den Makrokosmos sowohl beschreibt als auch spiegelt. Daher ist die Flucht aus dem ungemütlich gewordenen Mikrokosmos keine Lösung. – Die Diskussionskultur läßt sich weder administrativ auf dem Verordnungsweg verbessern noch durch Appelle, Klagen und verschärfte, rigoros durchgesetzte Strafmaßnahmen, sondern ausschließlich durch Bemühungen auf strikt individueller Basis, jeder für sich. Wichtig ist bei letzterem, daß entsprechende Anstrengungen in Streitfällen nicht nur von den "bösen" Austeilenden, sondern genauso auch von den "guten" Einsteckenden unternommen werden müssen. Wird das nicht erkannt, bleibt alles wie es ist. Nwabueze 01:30, 6. Mär. 2011 (CET)

Hypatia-Bild

Hallo Nwabueze, welches meinst du denn [22]? Konnte keines finden. Gruß, Hæggis 01:21, 9. Mär. 2011 (CET)

Hallo Hæggis, es sind sogar vier: Datei:Sanzio 01 Hypatia.jpg, Datei:Hypatia Raphael Sanzio detail-2.jpg, Datei:Hypatia Raphael Sanzio detail.jpg, Datei:Hypatia Sanzio.png. Na ja, rauswerfen kann man's ja nicht, da diese Bilder in einer Reihe von Artikeln verwendet werden, aber es sollte in den Dateien überall vermerkt werden, daß es sich nicht um Hypatia handelt. Begründung siehe Hypatia-Disk, Abschnitt Raffael. Danke, Nwabueze 01:35, 9. Mär. 2011 (CET)

Ja hat der alte Malermeister… oder hat er nicht? Hab den Artikel zum Fresko etwas „eindeutig skeptischer“ diesbzgl. sprechen lassen, aber wenn es ausgeschlossen ist, dass mit der Darstellung Hypatia gemeint ist, sollten auch die Bilder umbenannt werden. Ist es das? Gruß, Hæggis 20:35, 10. Mär. 2011 (CET)

Ja, das ist es. Ausgeschlossen ist es nicht, daß es sich um Hypatia handelt - das wäre erst dann der Fall, wenn eine Identifizierung mit einer anderen Person nachweislich geglückt wäre. Es fehlt nur eben an einem guten Grund für die Annahme, es sei Hypatia. Diese Annahme ergab sich wohl ursprünglich aus dem Umstand, daß es sehr wenige profilierte antike Philosophinnen gibt und Hypatia die bekannteste ist. In Frage käme etwa auch Theano. Es sollte in den Dateien vermerkt werden, daß die Identifizierung mit Hypatia spekulativ ist und es dafür keine konkreten Anhaltspunkte gibt. Nwabueze 20:54, 10. Mär. 2011 (CET)

Denkbar wäre auch eine Widerlegung der Hypatia-These, ohne dass gleichzeitg die Frage beantwortet wird, wer nun gemeint/gemalt ist. Aber solange es das nicht (inform eines stichhaltigen Beleges) gibt – die Dateien haben nun alle denselben maybe-Text, das dürfte vorerst reichen. Gruß, Hæggis 19:20, 15. Mär. 2011 (CET)

Portal:Griechische Sprache und Literatur

Das Portal habe ich jetzt doch einmal eingestellt, auch wenn es, besonders im Bereich Literatur, noch unvollständig ist. Mitarbeit, Beiträge und Kritik sind jederzeit willkommen. -- Uoeia 10:51, 26. Apr. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis. Unter den ausgezeichneten Artikeln könnten noch aufgeführt werden: Aristoteles, Atlantis, Eratosthenes, Fluchtafel, Gregorios Palamas, Heraklit, Platon, Plotin, Plutarch und Timaios. Hinsichtlich der Präsentation dieser Artikel im Portal gefällt mir die Lösung, die im Portal:Philosophie/Ausgezeichnete Artikel gefunden wurde. Nwabueze 12:13, 26. Apr. 2011 (CEST)

Wie gesagt, das Portal ist noch unvollständig. Daher danke für die Hinweise. -- Uoeia 12:22, 26. Apr. 2011 (CEST)

Antwort

auf Diskussion:Nikolaus von Kues. Gruß--78.53.94.154 23:57, 25. Mai 2011 (CEST)

Danke, ich hab's gemerkt und werde mich darum kümmern, was aber noch etwas dauern kann. Nwabueze 00:32, 26. Mai 2011 (CEST)

KALP Nikolaus von Kues

Hallo Nwabueze, die Kandidatur von Nikolaus von Kues bei WP:KALP konnte soeben mit Exzellent ausgewertet werden. Gratulation. --Vux 13:02, 2. Jun. 2011 (CEST)

KALP Goldenes Zeitalter

Hallo Nwabueze, auch der Artikel Goldenes Zeitalter konnte als Exzellent ausgewertet werden. Herzlichen Glückwunsch. --Vux 19:09, 2. Jun. 2011 (CEST)

KALP Meister Eckhart

Hallo Nwabueze, die Kandidatur von Meister Eckhart wurde ebenfalls als Exzellent ausgewertet. Auch hier meine Glückwünsche. Schau doch bei Gelegenheit bitte nach der Einsortierung aller 4 Artikel auf den Verwaltungsseiten, ich war mir da bei einigen nicht ganz sicher, ob ich den jeweiligen Hauptaspekt getroffen habe. --Vux 21:25, 2. Jun. 2011 (CEST)

Ich danke für die Bemühungen und für deine Glückwünsche. Was ist mit Verwaltungsseiten gemeint, geht es um die Kategorien oder um die Personendaten? Nwabueze 21:31, 2. Jun. 2011 (CEST)

Sorry, es geht konkret um Wikipedia:Exzellente Artikel und Wikipedia:Hauptseite/Artikel des Tages/Verwaltung. Dort sollen alle Exzellenten Artikel passend eingetragen werden aber nur an einer einzigen Stelle, in vielen Fällen ist das eindeutig, in manchen etwas schwieriger weil mehreres gleich gut oder gar nichts richtig passt. Bei der noch ausstehenden Auswertung habe ich bei der Kandidatur mitgestimmt und sollte deswegen nicht auswerten, auch wenn es zahlenmäig ohne mein Votum für ein weiteres Exzellent ausreichen würde. --Vux 22:02, 2. Jun. 2011 (CEST)

Na ja, ob man auf diesen Verwaltungsseiten Meister Eckhart und Nikolaus von Kues unter Religion oder Philosophie einordnet, Margareta Porete unter Geschichte oder unter Religion, ist Ermessensfrage, ließe sich alles begründen. Hängt von der Perspektive ab. Vermutlich nicht sehr wichtig. Nwabueze 21:33, 5. Jun. 2011 (CEST)

Boethius Einleitung

Boethius bemühte sich, ein ehrgeiziges Bildungsprogramm (Sagt wer ?) zu verwirklichen. Er beabsichtigte (Sagt wer ?), sämtliche Werke Platons und des Aristoteles als Grundtexte der griechischen philosophischen und wissenschaftlichen Literatur in lateinischer Übersetzung zugänglich zu machen (Sagt wer ?) und zu kommentieren.[1] Daneben verfasste er Lehrbücher. Damit wollte er den Kernbestand ( Sagt wer ?) der überlieferten Bildungsgüter für die Zukunft sichern (Sagt wer ?), da die Griechischkenntnisse im lateinischsprachigen Westen Europas stark abgenommen hatten (Sagt wer ?). Überdies hatte er vor (Sagt wer ?), anschließend die Übereinstimmung zwischen Platon und Aristoteles aufzuzeigen (Sagt wer ?), die er gemäß der damals vorherrschenden Auffassung annahm (Sagt wer ?). Wegen seines vorzeitigen Todes blieb das gewaltige Vorhaben zwar unvollendet, doch wurde er zum wichtigsten Vermittler der griechischen Logik , Mathematik und Musiktheorie (Sagt wer ?) an die lateinischsprachige Welt des Mittelalters bis ins 12. Jahrhundert (Sagt wer ?). Die stärkste Nachwirkung erzielte (Sagt wer ?) seine während der Haftzeit entstandene Schrift Consolatio philosophiae („Der Trost der Philosophie“), in der er seine Vorstellungen zur Ethik und Metaphysik darlegte. (Wer sagt also was ?) -- 125.17.183.140 00:35, 4. Jun. 2011 (CEST)

Ohne Nwabueze vorgreifen zu wollen: Bitte beachte allgemein, dass Aussagen, die in praktisch jedem Werk der einschlägigsten Einführungsliteratur ebenfalls getroffen werden, keine Einzelbelege erfordern. Nach meinem Dafürhalten betrifft dies fast alle der von dir obig exemplifizierten Fälle. In welchem Fall gibt es deiner Auffassung nach denn wirklich begründete Zweifel - also Zweifel, die Bestand haben, nachdem du die Einführungsliteratur gründlich gesichtet - und evtl. noch Spezialliteratur verglichen - hast? ca$e 00:43, 4. Jun. 2011 (CEST)

Es ist sinnvoll, neue Beiträge auf einer Diskussionsseite immer ganz unten anzufügen und mit einer Überschrift zu versehen, das dient der Übersichtlichkeit. Zu deiner Anfrage:

1) Generell: Es ist in Wikipedia üblich, größere Artikel mit einer längeren Einleitung auszustatten. Die Einleitung soll die wichtigsten Aussagen des Artikels knapp zusammenfassen. Sie dient insbesondere der Information zeitknapper Leser, die den langen Artikel nicht lesen können oder wollen. In Anbetracht dieser Hauptfunktion der Einleitung ist es unüblich, die Einleitung mit Belegen auszustatten; allenfalls in Ausnahmefällen ein oder zwei Fußnoten. Man geht davon aus, daß Leser, die Belege suchen und die Korrektheit von Aussagen überprüfen wollen, ein vertieftes Interesse am Thema haben und daher nicht nur die Einleitung lesen.

2) Speziell: Die Antwort auf deine Fragen lautet: Diejenigen, welche das alles sagen, sind diejenigen, welche die Literatur verfaßt haben, die im Literaturverzeichnis des Artikels genannt ist. Nwabueze 01:29, 4. Jun. 2011 (CEST)

Ich helfe jetzt nur ein einziges mal nach, entweder es wird verstanden oder eben nicht. Und hier geht es nicht um etwas, was man nicht weiß, sondern was zu wissen ist. Und Einleitung und Verleitung sind nicht dieselben Begriffe.

Boethius bemühte sich (pov = wertung/vermutung), ein ehrgeiziges (pov = wertung/vermutung) Bildungsprogramm (Wort aus dem 21 Jahrhundert) zu verwirklichen. Er beabsichtigte (pov = wertung/vermutung), sämtliche (pov = wertung/vermutung) Werke Platons und des Aristoteles als Grundtexte (pov = wertung/vermutung) der griechischen philosophischen und wissenschaftlichen Literatur in lateinischer Übersetzung zugänglich zu machen (pov = wertung/vermutung) und zu kommentieren. Daneben verfasste er Lehrbücher. Damit wollte er (pov = wertung/vermutung) den Kernbestand (Wort aus dem 21 Jahrhundert) der überlieferten Bildungsgüter (Wort aus dem 21 Jahrhundert) für die Zukunft sichern (pov = wertung/vermutung), da die Griechischkenntnisse im lateinischsprachigen Westen Europas stark abgenommen hatten (pov = wertung/vermutung). Überdies hatte er vor (pov = wertung/vermutung), anschließend die Übereinstimmung zwischen Platon und Aristoteles aufzuzeigen (pov = wertung/vermutung), die er gemäß der damals vorherrschenden Auffassung annahm (pov = wertung/vermutung). Wegen seines vorzeitigen Todes blieb das gewaltige Vorhaben (pov) zwar unvollendet, doch wurde er zum wichtigsten Vermittler (pov = wertung/vermutung) der griechischen Logik, Mathematik und Musiktheorie an die lateinischsprachige Welt des Mittelalters bis ins 12. Jahrhundert (pov = wertung/vermutung). Die stärkste Nachwirkung (pov = wertung/vermutung) erzielte seine während der Haftzeit entstandene Schrift Consolatio philosophiae („Der Trost der Philosophie“), in der er seine Vorstellungen zur Ethik und Metaphysik darlegte. Außerdem verfasste er theologische Traktate. --Supobitor 02:35, 5. Jun. 2011 (CEST)

So gesehen besteht nicht nur die Einleitung, sondern auch der größte Teil des übrigen Artikeltextes aus POV/Wertung/Vermutung. Wenn das so ist, hat es keinen Sinn, an einzelnen Formulierungen herumzudoktern. Dann muß der ganze Artikel komplett neu geschrieben werden. Nwabueze 09:51, 5. Jun. 2011 (CEST)

+ 1. Mit diesem Maßstab ist sinnvolles Artikelschreiben kaum noch möglich. -- Carbidfischer Kaffee? 10:30, 5. Jun. 2011 (CEST)

Jonathan Barnes schreibt in einem Aufsatz einmal pointiert, dass Wahrheit die Göttin der Philosophie, Wahrscheinlichkeit dagegen die der historisch-kritischen Philologie sei. Über Hypothesen wird man in historischer Hinsicht nie hinauskommen, allerdings wird es immer darum gehen, wie gut begründet diese ”Vermutungen“ sind. Es ist daher unsinnig, bestimmte Formulierungen, die sich in den meisten Fällen auf Begründungen beziehen, die in der Sekundärliteratur ausgeführt sind, pauschal als POV zu stigmatisieren. Was bleibt, ist, die Wahrscheinlichkeit einer bestimmten Hypothese zu bestreiten. Dann sind wir jedoch mitten im historisch-philologischen Geschäft und dann sollten auch Belege für abweichende Meinungen aus der Sekundärliteratur zitiert werden. De minimis non curo. -- Uoeia 10:36, 5. Jun. 2011 (CEST)

Wenn es sich um Hypothesen handelt, ist dies natürlich - auch in der Einleitung eines Artikels - durch Angaben wie "vermutlich", "wahrscheinlich", "nach Ansicht von ..." usw. zu kennzeichnen. Konkret bei Boethius haben wir es allerdings nicht mit Hypothesen zu tun, sondern mit authentischen Aussagen, die er selbst über sein Projekt und seine Absichten gemacht hat, sowie mit sonstigen unstrittigen Fakten. Ich habe aber keine Zeit, dies hier im einzelnen darzulegen und zu belegen, daher verweise ich auf die im Artikel sowohl in den Fußnoten als auch im Literaturverzeichnis genannte Literatur, wo es nachzulesen ist. Nwabueze 10:56, 5. Jun. 2011 (CEST)

Wenn und insoweit es sich bei den authentischen Aussagen um direkte oder indirekte Zitate handelt, so sollten diese dem Leser allerdings gerade in der Einleitung schon als solche kenntlich gemacht werden. Im übrigen galt meine Aufforderung, Belege aus der Literatur beizubringen, dem Benutzer:Supobitor. -- Uoeia 11:23, 5. Jun. 2011 (CEST)

Als Zitate würde ich es bei Boethius nicht bezeichnen, es sind sehr knappe Zusammenfassungen von bekannten, quellenmäßig gut bezeugten Sachverhalten, die in der Forschung nicht strittig sind. Ob man solche Aussagen schon in der Einleitung belegt, ist Geschmackssache - ich finde eine mit Fußnoten übersäte Einleitung unschön, bei exzellenten Artikeln über historische Themen ist sie auch unüblich. Generelle Zurückhaltung mit Fußnoten in der Einleitung: Die Idee ist, den Leser - insbesondere den fachfremden Leser - möglichst nicht schon in der Einleitung mit Zweifelhaftem, mit Hypothesen, Kontroversen und unterschiedlichen Forschungsmeinungen zu überschütten und zu verwirren, sondern ihm dort in erster Linie oder ausschließlich das mitzuteilen, was als unstrittiger Faktenbestand gilt und daher nicht belegt werden muß. Bei manchen sehr kontroversen und verworrenen Themen geht das nicht, aber im Regelfall schon. Nwabueze 13:10, 5. Jun. 2011 (CEST)

Offenbar Missverständnis meiner Stoßrichtung: Die Idee einer fußnotenfreien Einleitung vertrete auch ich, wenn nötig, mit Nachdruck. Ich habe – de minimis … – nun nicht im einzelnen nachgehalten, ob und was Zitat, was unbestrittene Tatsache ist. -- Uoeia 13:54, 5. Jun. 2011 (CEST)

Strabon-Ausgaben

Wir haben über das Thema glaub ich schon gesprochen. Das ist wieder ein gutes Beispiel: Hast Du Dir angeschaut, was die Neuausgabe kostet? Erschwingliche Textausgabe wird wohl auch weiterhin der Teubner-Nachdruck sein. Und Digitalisate suche ich bei den Ausgaben oder als Wikisource-Seite unter den Weblinks (könnte mal jemand anlegen ...) Grüße --WolfgangRieger 12:49, 4. Jun. 2011 (CEST)

zu digitalisaten siehe auch archive.org, narod.ru. (wikisource wäre meine favorisierte option für derlei sehr veraltetes) ca$e 12:52, 4. Jun. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis, die Auswahl überlasse ich dem dortigen Hauptautor. Nwabueze 23:55, 4. Jun. 2011 (CEST)

Das verstehe ich durchaus. Andererseits ist zu bedenken, daß Meineke, als er vor 160 Jahren seine Ausgabe erstellte, einen Teil der handschriftlichen Überlieferung noch nicht kennen konnte. Wenn die Ausgaben einfach kommentarlos untereinander aufgelistet werden, dann signalisiert man damit gewissermaßen dem Leser "Nimm einfach die Ausgabe, die du gerade bequem zur Hand hast". In manchen Fällen ist das ja unproblematisch, aber zitierfähig ist Meineke nicht mehr, und das sollte schon klargestellt werden. Wenn jemand einen Fehler macht, weil er sich auf eine veraltete Ausgabe stützt, und dann zur Entschuldigung angibt "Ich kann mir die teure maßgebliche Ausgabe von 2010 nicht leisten, also verwende ich die von 1852", wird ihm das nichts nützen. Es wird erwartet, daß man nach der maßgeblichen Ausgabe zitiert und zu diesem Zweck nötigenfalls in eine Bibliothek läuft. Überholt ist Meineke auch schon durch die französische Ausgabe, die im Artikel gar nicht erwähnt wird. Nwabueze 13:19, 4. Jun. 2011 (CEST)

Gegen Hinweise ist auch nichts zu sagen. Frz. Ausgabe: Meinst Du die von Tardieu? Ich würde auch die Loeb-Ausgabe nennen. --WolfgangRieger 13:42, 4. Jun. 2011 (CEST)

Gemeint ist diese Ausgabe. Auch Loeb zu nennen ist sinnvoll. Ich bin bei Strabon nur ganz am Rand engagiert und lasse dir gern den Vortritt, wenn du dort Hauptautor bist. Zum Grundsätzlichen: In vielen unserer Artikel zu antiken Themen stehen veraltete Ausgaben, auch sehr veraltete. Mein Verdacht ist, daß das meistens nicht deswegen der Fall ist, weil man dem Leser etwas als Nachdruck Erschwingliches nennen möchte, sondern weil unsere Autoren nichts anderes zur Hand hatten oder digitalisiert vorfanden. Oft einfach das, wovon in WP:LIT abgeraten wird : Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Dieser Zustand ist nicht gut für unsere Reputation in Fachkreisen. Wir sollten zumindest durch Hinweise verdeutlichen, daß wir, wenn wir schon Veraltetes angeben, uns wenigstens der damit verbundenen Problematik bewußt sind. Was im übrigen die Preisgestaltung der Verlage betrifft, dafür kann ich schon ein gewisses Verständnis aufbringen. Ein Verlag muß heutzutage bei dieser Art Publikationen so kalkulieren, daß es auch dann rentiert, wenn ausschließlich Bibliotheken kaufen. Wir können nicht Bücher nach Belieben xerokopieren oder digitalisieren und zugleich von den Verlagen erwarten, daß sie die wenigen Exemplare, die sie unter diesen Umständen noch verkaufen können, preiswert anbieten. Teurere Bücher, also weniger Käufer, also noch kleinere Auflagen, also noch höhere Preise und noch weniger Käufer - ein Teufelskreis. Nwabueze 14:15, 4. Jun. 2011 (CEST)

Keine beliebige oder möglichst lange heißt nicht umgekehrt möglichst kurz. Ich würde mir folgenden Standardsatz von Ausgaben vorstellen:

• Editio princeps
• Teubner / Loeb / Tusculum bzw. Artemis sofern vorhanden
• Digitalisate von Textausgabe und Übersetzung oder noch besser in den Weblinks Verweis auf Wikisource-Seiten
• aktuelle kritische Ausgabe

Soviel Platz muss sein. Außerdem würde ich mir Hinweise wünschen, auf welche Ausgaben die existierenden Abschnittszählungen zurückgehen. Ich habe den Artikel schon mal entsprechend ergänzt. --WolfgangRieger 14:22, 5. Jun. 2011 (CEST)

Klar muß so viel Platz sein, es geht aus meiner Sicht überhaupt nicht um ein Platzproblem (daher ist es bei Strabon auch richtig, die Bände von Radt einzeln aufzulisten). Sondern das Problem ist, daß wir - wie es in vielen Artikeln geschieht - durch kommentarloses Aneinanderreihen von Ausgaben höchst unterschiedlicher Qualität den Leser, insbesondere den fachfremden Leser, der Qual der Wahl aussetzen und damit einen Service nicht bieten, den wir bieten sollten, nämlich Präferenzen deutlich zu signalisieren, wo das angebracht ist, und auch Entbehrliches wegzulassen. (Analoges gilt für Literatur.) Auch sollten wir uns bei jeder Ausgabe, die wir nennen, kritisch fragen, ob sie wirklich gegenüber den anderen angeführten Ausgaben einen spezifischen, deutlichen, weiterhin aktuellen Vorzug hat, der die Anführung rechtfertigt. Bei oft edierten Werken bedarf die Anführung, nicht die Weglassung einer älteren Ausgabe der Begründung. Veraltete Ausgaben nur wenn es im Einzelfall dafür einen besonderen wichtigen Grund gibt, und dann mit Warnhinweis - auch wenn es um Teubner, Loeb oder Tusculum geht; eine renommierte Reihe, ein angesehener Verlag ist für sich allein noch kein Grund, eine Ausgabe anzuführen, zumal wenn diese aus dem 19. Jahrhundert stammt. Die Editio princeps ist zu nennen, aber meines Erachtens gehört sie in den Rezeptionsabschnitt und nicht in den Abschnitt "Ausgaben", der die von uns empfohlenen zitierfähigen Ausgaben umfassen sollte. (Beispielsweise bei Strabon, wo Kramer und Meineke jetzt im Rezeptionsabschnitt stehen, die editio princeps und Casaubon hingegen im Abschnitt "Ausgaben" - der Grund für diese Aufteilung ist dem Leser nicht ersichtlich. Für mich gehört das alles gleichermaßen in den Rezeptionsteil.) Soweit mein Senf dazu. Nwabueze 15:14, 5. Jun. 2011 (CEST)

Nachtrag: Ich würde übrigens das neuzeitliche Phantasieporträt Strabons in den Rezeptionsteil verschieben. Sonst könnten naive Leser meinen, es sei irgendwie authentisch, etwa nach einer antiken Vorlage gezeichnet. Schlimmstenfalls könnte man uns unterstellen, wir seien selbst dieser Ansicht und hätten das Bild deswegen ganz oben präsentiert ("So sah Strabon also aus"). Solche Phantasiebilder antiker Personen, oft kommentarlos ganz oben in unseren Artikeln dargeboten, banal und untereinander beliebig vertauschbar, tragen zum uns gegenüber bestehenden Mißtrauen in Fachkreisen bei. Vielleicht ganz raus und durch eines der Bilder im englischen Artikel (etwa das Titelblatt von Casaubon) ersetzen. Nwabueze 16:45, 4. Jun. 2011 (CEST)

Philosophie der Antike

Lieber Kollege! Da du dich ja sehr fleißig auf genau diesem Gebiet verdingst, wollte ich mal nachfragen, ob du es noch für angemessen hältst, den Artikel Philosophie der Antike als lesenswert dem geneigten Leser vorzustellen. Der Artikel hat dieses Prädikat seit 2005, seitdem haben sich die Ansprüche, gerade für Artikel der antiken Philosophie dank deiner eigenen Artikel, stark erhöht. Kann dieser Überblicksartikel dort mithalten? Ich bezweifle es mal, ohne den Artikel ausführlich durchgearbeitet zu haben. Liebe Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:36, 6. Jun. 2011 (CEST)

Der Leser, der den ersten Satz gelesen hat, ahnt was ihm bevorsteht, und die Ahnung bestätigt sich. Ein Fall für QS. Das Bapperl durch einen Baustein ersetzen ist vorerst die angemessene Lösung. Nwabueze 01:12, 6. Jun. 2011 (CEST)

Übrigens, wieso wird jetzt eigentlich Kategorie:Philosoph (Antike) durch Kategorie:Griechische Philosophie ersetzt? Nwabueze 01:24, 6. Jun. 2011 (CEST)

lang ist's her. ganz klar abwählen. ca$e 10:45, 6. Jun. 2011 (CEST)

Pythagoras

he ich hab ma ne frage zum geburtsdatum von pythagoras im lexikon steht um 580 v. chr. und sterbe datum steht 496 v.chr.. aber im inet steht um 570 v.chr. und 510 v. chr. was`n jetzt richtig? --HeyLeut 15:15, 14. Jun. 2011 (CEST)