„Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung“ – Versionsunterschied

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• Neue Artikel (etwa der letzten vier Wochen) finden sich in der entsprechenden Liste im Bereich Wartung. Sie sollten nach Prüfung auf Redundanz, Fehler, Lücken etc. selbst verbessert oder entweder in die Löschhölle oder in die Qualitätssicherung gestellt werden.
• Ebenfalls im Bereich Wartung finden sich Links zu den diskutierten Redundanzen und Löschkandidaten aus dem Bereich Physik.

Hier sind einige Links, um kürzlich erfolgte Veränderungen zu evaluieren.

• Artikel in der Qualitätssicherung;
• Neue Artikel;
• Alle letzten Ergänzungen zu Physik-Artikeln
• Traditionell problemanfällige Artikel;
• Änderungen am Kategoriensystem

Qualitätssicherung Physik

Kategorien-Diskussionen

Damit diese Funktionsseite nicht dauerhaft in den ersten Bildschirmkilometern von Kategorien-Diskussionen belegt ist, habe ich den verbliebenen Restbestand an grundsätzlichen und eher am konkreten Problem neu in diesen Abschnitt hineinkopiert und die kompletten Diskussionsabschnitte archiviert. Ich hoffe sehr, durch Kürzungen nicht den Sinn einzelner Beiträge oder den Urheber verfälscht zu haben. Kein Einstein 10:33, 15. Dez. 2010 (CET)

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Grundsätzliches

Was fehlt noch?

• Eine befriedigende Lösung für Meteorologie und Klimatologie.
• Eine befriedigende Lösung für Metrologie.
• Viele Kategorien könnten noch Beschreibungen bekommen.
• Die Kategorie:Physik hat sehr viele direkte Unterkategorien. Vielleicht kann man das etwas mehr strukturieren.

Als weitere Anregung: Benutzer:Quartl/Kategorienbaum (Physik). Ich habe mal versucht, die Kategorien im Physikbaum zu klassifizieren, und zwar auf folgende Weise (A ist jeweils die Unterkategorie und B ist die Oberkategorie) in absteigender Reihenfolge der Stärke der Verbindung:

1. A ist B (Beispiel: ein Prisma ist ein optisches Bauteil)
2. A ist Teil von B (Beispiel: Kernphysik ist ein Teil der Physik)
3. A ist Konzept von B (Beispiel: Elementarteilchen sind ein Konzept der Teilchenphysik)
4. A gehört inhaltlich zu B (Beispiel: die Physikalische Gesellschaft gehört inhaltlich zum Themenbereich Physik)

Ich würde sagen, Kategorien vom Typ 1 und 2 sind in jedem Fall gute Kategorisierungen, unter anderem da die Kategorisierung transitiv ist, also aus A=B und B=C folgt A=C bzw. aus A<B und B<C folgt A<C. Typ 3 wird man im allgemeinen wohl akzeptieren, zumindest als Endkats ("A ist Konzept von B, was wiederum Konzept von C ist" impliziert nicht notwendigerweise "A ist Konzept von C"). Hier gibt es aber evtl. Verbesserungsmöglichkeiten durch Zwischenkats, Umsortierung oder Umbenennung. Typ 4 sind reine Assoziativkats (natürlich auch nicht transitiv, außer man sagt alles hängt irgendwie inhaltlich zusammen) und hier besteht meist Verbesserungsbedarf, es sei denn die Kat passt nirgendwo anders hin.

Ich habe die Einteilung auf obiger Seite erstmal ganz intuitiv gemacht, indem ich obige 4 Fragen der Reihe nach gestellt habe, möglicherweise bin ich aber das ein oder andere mal daneben gelegen (jeder darf gerne verbessern). Grundsätzlich denke ich, je größer die Stärke der Verbindung, desto besser. Am schwächsten eingebunden sind meiner Meinung nach momentan die ganzen Einheiten, auch Konzept-Kats wie Schall, Gravitation, Schwingung oder Strahlung sind hängen etwas lose im Baum.

Das obige Schema gilt natürlich auch für die Kategorisierung der Artikel, die habe ich mir jetzt aber nicht alle angeschaut. Viele Grüße, --Quartl 16:09, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich finde die Idee gut und kann auch bei der Umsetzung keine größere Unstimmigkeit finden. Danke für die Fleißarbeit... Mir fehlt derzeit die Muße für eine fundiertere Rückmeldung, sie wird aber (eines Tages) kommen. Gruß, Kein Einstein 17:49, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich meine mich zu erinnern, dass assoziative Verlinkung (Typ 4) bei Kategorien nicht sein soll (schon die Richtung des Links ist unklar) und deshalb nur zw. Artikeln und Kats erlaubt ist, speziell zu Themen-Kats. – Rainald62 18:36, 15. Nov. 2010 (CET)

Insgesamt könnten möglicherweise schon ein paar Zwischenkategorien helfen, z.B.

• Kategorie:Physik als Thema mit u.a. Kategorie:Forschungseinrichtung (Physik), Kategorie:Forschungsgroßgerät (Physik), Kategorie:Physik-Preis, Kategorie:Physikalische Gesellschaft, Kategorie:Physikalisches Spielzeug, Kategorie:Veranstaltung (Physik), evtl. auch Kategorie:Notation (Physik), Kategorie:Symmetrie (Physik)
• Kategorie:Fundamentales physikalisches Konzept (en:Category:Fundamental physics concepts) mit u.a. Kategorie:Schall, Kategorie:Dynamisches System, Kategorie:Magnetismus, Kategorie:Gravitation, Kategorie:Radioaktivität, Kategorie:Schwingung, Kategorie:Strömungsart (besser: Kategorie:Strömung?), Kategorie:Strahlung, Kategorie:Elementarteilchen, Kategorie:Zustandsgleichung, Kategorie:Weiche Materie evtl. auch Kategorie:Symmetrie (Physik)

wobei dann natürlich Doppelkategorisierungen innerhalb des Physikbaums zu vermeiden wären. Viele Grüße, --Quartl 09:54, 16. Nov. 2010 (CET)

Ja, durch Zwischenkats können wir in einigen Bereichen zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen.

An die Kategorie:Fundamentales physikalisches Konzept muss ich mich erst noch etwas gewöhnen. Wie grenzen wir das "Fundamentale" ab? Da müssen wir noch etwas diskutieren, scheint mir.

Die Sammelkategorie für die ganzen Nicht-Fachwissenschaftlich-Physikalischen Kategorien, die dennoch zu uns gehören, findet im Prinzip meine Zustimmung. Aber da muss imho die "als Thema"-Bezeichnung vermieden werden. Weniger aufgrund der Tatsache, da das so in unseren Richtlinien steht (das kann man ändern), vielmehr wegen des massiv-assoziativen Potentials solcher Themenkategorien. Aber wie kann ein solches Kind heißen? Oder doch eine Ausnahme für diese oberste Physik-Ebene?

Gruß, Kein Einstein 15:48, 16. Nov. 2010 (CET)

In der Tat sind alle drei vorgeschlagenen Kats Sammelkats, in die ich erstmal das reingepackt habe, was mehr oder weniger lose (in eingangs genannten Sinne) im Physikbaum hängt. Über Sinn und Unsinn lässt sich diskutieren, es sind alles nur Vorschläge, die ich erstmal so aus dem Ärmel geschüttelt habe und an denen ich ganz bestimmt auch nicht hänge.

Klar, die Abgrenzung von Kategorie:Fundamentales physikalisches Konzept (besser: Kategorie:Physikalisches Grundkonzept?) wird nicht ganz leicht. Einen ersten Anhaltspunkt könnte hier das Inhaltsverzeichnis von Materie geben.

Die Kategorie:Physik als Thema ist natürlich eine Notgeburt, die mir auch nicht wirklich gefällt, da hier zu viele Dinge subsummiert werden, die außer einen gewissen Physikbezug wenig miteinander zu tun haben, sozusagen eine Kategorie:Sonstiges (Physik) :-). Vielleicht muss man auch einfach damit leben, dass z.B. Kategorie:Physik-Preis praktischerweise in Kategorie:Wissenschaftspreis und Kategorie:Physik eingehängt wird oder Kategorie:Physiker in Kategorie:Naturwissenschaftler und Kategorie:Physik.

Viele Grüße, --Quartl 18:16, 16. Nov. 2010 (CET)

Wenn schon Themen-Kats, dann auch so bezeichnen. Das erleichtert das Einsortieren. Schall als Grundkonzept passt nicht, Welle fehlt. Auch eine Kategorie:Suszeptibilität würde gut als Grundkonzept durchgehen. Mol ist m.E. Physik, die Chemiker bloß Nutzer, Candela sowieso (wer wäre sonst zuständig?). – Rainald62 20:42, 16. Nov. 2010 (CET)

Klar, die Wellen fehlen, aber Kategorie:Welle haben wir leider nicht, stattdessen gibt es Kategorie:Wellenlehre als Teil der klassischen Mechanik. Viele Grüße, --Quartl 21:15, 16. Nov. 2010 (CET)

Als Teil der klassischen Mechanik sollte die Kategorie:Wellenlehre keine Themen-Kat sein, in der man ein Sammelsurium wie die Kategorie:Schall dulden könnte. – Rainald62 22:20, 16. Nov. 2010 (CET)

Ja, die Kategorie:Schall wird ja bereits unten diskutiert, ich streiche sie mal oben. Die Kategorie:Dynamisches System als Grundkonzept passt übrigens auch nicht so recht, die Kat würde ich als ganzes mehr der Mathematik (oder einer Kategorie:Mathematische Physik) zuordnen. Viele Grüße, --Quartl 07:05, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich will nochmal ausdrücklich wiederholen, dass ich deinen Ansatz sehr gut finde. Zu den Punkten:

Kategorie:Physikalisches Grundkonzept könnte sich tatsächlich an Materie anlehnen (Physik passt weit weniger). Über eine solche Lösungsidee kann man reden.

Bei der Kategorie:Was schon zu Physik gehört, aber nirgends rein passt finde ich - trotz der oben geäußerten Bedenken - eine Schaffung einer solchen Kat besser als die vielen Unterkats, die sonst in der obersten Ebene der Kategorie:Physik stehen. Aber wenn nicht, dann halt nicht. Grüße, Kein Einstein 13:47, 17. Nov. 2010 (CET)

Verbliebene Fragen

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Kategorie:Physikalische Größe

übertragen aus dem Abschnitt Kategorie:Maßeinheit (Physik) eins drüber. --Quartl 11:52, 25. Nov. 2010 (CET)

P.P.S.: Und wenn Ihr mit den Einheiten fertig seid und ein neues Kategorien-Fass aufmachen wollt, dann könnt Ihr Euch mal um die Größen kümmern, denn in der Kategorie:Messgröße mit der Unterkategorie Kategorie:Physikalische Größe geht es völlig durcheinander. Die Zuordnung als "physikalisch" erfolgt offenbar völlig willkürlich. Gemäß dem Definitionsartikel Physikalische Größe müßte eigentlich jede Meßgröße eine physikalische Größe sein, aber das heißt natürlich noch lange nicht, daß sie zur physikalischen Wissenschaft als Fachgebiet gehört. --TETRIS L 11:04, 25. Nov. 2010 (CET)

Ja, siehe Was fehlt noch - Punkt 1 und auch Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung#Kategorie:Kennzahl (Strömungsmechanik), da stoßen wir ja ständig drauf. Kein Einstein 20:33, 25. Nov. 2010 (CET)

Hier muss mal gründlich aufgeräumt werden. Die Unterkategorien sind alle so ein Thema. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:57, 28. Jan. 2011 (CET)

Die Kategorie:Zustandsgröße wurde offenbar von Benutzer:Norbirt heute neu angelegt. Die Abgrenzung ist mir unklar. Manche Artikel wie Höhe, Geschwindigkeit oder Aktivität (Physik) scheinen mir dort vollkommen fehl am Platz. --ulm 23:50, 27. Jan. 2011 (CET)

Das lässt sich nur sehr schwer abgrenzen: Es gibt Größen, welche klar Eigenschaften und keine Zustände beschreiben und solche, welche beides sind. Masse ist nur eine Eigenschaft und kein Zustand, Temperatur ist sowohl eine Eigenschaft als auch ein Zustand, bei Volument kann man sich streiten, ob man das noch zu den Zuständen rechnet. Betrachtet man z.B. in der Thermodynamik Volumenänderungen von Gasen, so hat das Volumen den Charakter eines Zustands, betrachtet man das Volumen von elf Kilogramm Eisen, so ist der Charakter der Eigenschaft dominierend. Diese Kategorie erzeugt mehr Chaos als sie nützt. Sollte sie überhaupt bleiben ? Deshalb finde ich auch die Kategorie Thermodynamische Zustandsgröße nicht besonders glüklich, denn der Charakter als Eigenschaft kommt zu kurz. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:57, 28. Jan. 2011 (CET)

Jede Eigenschaft hat in der Physik eine Zustandsgröße: siehe Artikel Stoffeigenschaft.--Norbirt 05:08, 28. Jan. 2011 (CET)

Verstehe nur ich diesen Satz nicht? In Stoffeigenschaft findet sich „Zustandsgröße“ nirgends... Kein Einstein 14:33, 28. Jan. 2011 (CET)

+1. Diese Kategorie ist begriffsfinderischer Mumpitz. Wenn überhaupt, wäre Kategorie:Thermodynamische Zustandsgröße sinnvoll. Und siehe da: es gibt sie bereits seit 2008. Vor allem ist es ein in der Fachliteratur üblicher Oberbegriff mit klar umrissener Definition.

Kann man Norbirt irgendwie dazu verdonnern, seine Basteleien am Kategoriensystem rückgängig zu machen? Ist ja nicht das erste Mal, dass er damit im Physik-Ast aneckt.---<)kmk(>- 05:06, 28. Jan. 2011 (CET)

Wir sind uns einig, dass seine Kategorie revertiert werde sollte?! Kein Einstein 14:33, 28. Jan. 2011 (CET)

+1 --ulm 15:00, 28. Jan. 2011 (CET)

Ein weiterer Teil des Norbirt-Vorstoßes ist die Kategorie:Prozessgröße. Die Befüllung mit Arbeit, Wärme, Schmelzwärme und Beschleunigung wurde bereits auf dem kurzen Dienstweg rückgängig gemacht. (zum Teil von mir).---<)kmk(>- 11:16, 28. Jan. 2011 (CET)

Das ist prinzipiell das Gleiche. Ich halte diese Unterteilungen, auch Thermodyn. Zustandsgröße, weiterhin für bedenklich, denn das greift einfach zu kurz. Damit wird einem Teilgebiet der Physik (Thermodynamik) eine höhere Priorität zugeschoben als z.B. der Dynamik, was man in der Physik gar nicht machen kann, da es keine Prioritäten gibt. Beispiel: Masse. In der Raketengleichung gehört sie zum Zustand der Rakete, bei der Beschreibung eines fahrenden Autos ist das nicht der Fall. Entscheidend ist, wie sehr es im konkreten Fall um Änderungen einer Größe geht. Das ist aber kein geeignetes Kriterium für unsere Kategorien. Wenn man überhaupt unterteilt, dann sollte man die physik. Stoffeigenschaften in eine, und allenfalls Größen mit starkem Zeitbezug (z.B. Geschwindigkeit) in eine Kategorie für Zustände. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:14, 28. Jan. 2011 (CET)

Antonsusi, deine Argumentation lässt außer acht, dass der Begriff „Thermodynamische Zustandsgröße“ - wie KaiMartin oben sagt - in der Fachliteratur etabliert ist. Besonders glücklich bin ich - wie ebenfalls schon mehrfach gesagt - mit der Kategorie:Physikalische Größe nicht. Kein Einstein 14:33, 28. Jan. 2011 (CET)

Natürlich ist er etabliert, aber das erfasst bei einem Teil der Größen nicht die ganze Bedeutung. Bei Temperatur ist das noch ausreichend, aber bei Größen wie Masse ist die Thermodynamik (die ich ebenfalls gut kenne) einfach nur ein kleiner Teil und "Volumen" liegt irgendwo dazwischen. Daher wäre es m.E. viel besser, wir würden in Anlehnung an den Artikel Stoffeigenschaft z.B. eine Kategorie:Physikalische Stoffeigenschaft erstellen und dort Größen wie Masse, Volumen, Länge etc. einsortieren. In „Thermodynamische Zustandsgröße“ belassen wir dann nur noch Größen, welche weit überwiegend in der Thermodynamik vorkommen. Damit wird "Physikalische Größe" auch nicht so extrem "mit allem Möglichem" geflutet. Ich würde die Kategorie:Physikalische Stoffeigenschaft gerne einführen. Sie wäre gut abgrenzbar und für Nicht-Physiker gut zu verstehen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:47, 28. Jan. 2011 (CET)

Physiker würden den Begriff nicht verstehen. Das Stichwort "Stoff" ist ein Schlüsselreiz für Chemie. Eine Kategorie soll nichts erklären -- Auch nicht implizit durch die Auswahl der erfassten Begriffe. Insbesondere ist es nicht notwendig dass die Kategorie "die ganze Bedeutung" erfasst. Weitere Aspekte können und sollen durch weitere Kategorien abgedeckt werden.---<)kmk(>- 23:08, 28. Jan. 2011 (CET)

Kategorie:Supraleitung (Kategorien-Schleife)

Über Kategorie:Festkörperphysik und über Kategorie:Elektrodynamik.

Ich würde mal sagen, die Supraleitung ist ein Phänomen der Kategorie:Elektrodynamik - Kategorie:Festkörperphysik raus? Problemchen am Rande: Es gibt keinen Artikel zu Supraleitung - das ist nur eine Weiterleitung auf Supraleiter. Ist diese Entscheidung aus dem Jahr 2004 sinnvoll? Kein Einstein 11:32, 1. Nov. 2010 (CET)

Supraleitung ist aber nunmal auch ein Phänomen der Festkörperphysik, daher denke ich nicht, dass ein Auflösen der beiden Wege sinnvoll ist. BCS-Theorie und Hochtemperatursupraleitung beschreiben dann jeweils einen Aspekt der Supraleitung - dass es das aber nicht als eigenen Artikel gibt, wundert mich. Man könnte Supraleiter vielleicht etwas umbauen und verschieben.

Bei Cooper-Paar und BCS-Theorie habe ich die Festkörperphysik rausgenommen, die Supraleitungs-Kategorie ist präziser. --mfb 12:48, 4. Nov. 2010 (CET)

Im Zweifelsfall würde ich eher die Verbindung zu Elektrodynamik trennen. Natürlich gehorchen die von der Supraleitung bewirkten Felder den Maxwellgleichungen. Für den Effekt selbst ist aber die Quantenmechanik verantwortlich. Mit gleicher Berechtigung könnte man auch die Kategorie:Quantenmechanik als Oberkat dazu nehmen. Solche assoziativen Querverlinkungen wollen wir aber eigentlich nicht.---<)kmk(>- 02:00, 15. Nov. 2010 (CET)

Es steht ausgesprochen unentschieden, für alle Möglichkeiten jeweils eine Stimme. Vorschlag: Es bleibt so. Kein Einstein 10:33, 15. Dez. 2010 (CET)

Widerspruch: Auch der (z.B. metallische) elektr. Normalleiter ist ein Objekt der Festkörperphysik. Das gilt aber nur für den Artikel darüber und nicht etwa für alles, wo normale el. Leiter vorkommen. So sollten wir es auch mit Supraleitung machen: Der Artikel über Supraleitung (b.z.w. Supraleiter, solange Supraleitung keinen eigenen hat) in die Kat. Festkörperphysik, die Kategorie Supraleitung aber herausnehmen, denn ein JTK ist z.B. eine technische Anwendung und gehört nicht mehr in die Kat. Festkörperphysik. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:24, 28. Jan. 2011 (CET)

Kategorie:Magnetohydrodynamik (Kategorien-Schleife)

Gleich dreimal bei uns: Kategorie:Plasmaphysik, Kategorie:Magnetismus, Kategorie:Strömungslehre. Kein Einstein 15:28, 17. Nov. 2010 (CET)

Vorschlag: Kategorie:Plasmaphysik und Kategorie:Strömungslehre raus, da diese Sonderfälle nicht immer zutreffen. (Auf Artikelebene dann natürlich ggf. rein...) Kein Einstein 19:23, 21. Nov. 2010 (CET)

Magnetohydrodynamik „ist Teil von“ Magnetismus? Hmm. Ich finde die MHD passt am besten zur Plasmaphysik. Viele Grüße, --Quartl 16:24, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich habe mich leiten lassen von der Definition von Magnetohydrodynamik, demnach sind die Plasmen nur ein Anwendungsbereich. Wenn es tatsächlich allgemein um Fluide geht, sollte deren Oberkat, die Kategorie:Strömungslehre bleiben und die anderen gehen. Ich finde aber auf die Schnelle keine Nicht-Plasmaphysik. Demnach wäre Kategorie:Plasmaphysik korrekt. Hmmmmmm. Kein Einstein 16:40, 30. Nov. 2010 (CET)

Zur Steigerung der Verwirrung werfe ich ein, dass es ernsthafte Projekte zum Antrieb von Schiffen und Ubooten mit MHD gab/gibt. (Wikipedia weiß bekanntlich alles). Dabei ist das leitende Medium das Meerwasser, also ausdrücklich kein Plasma. Ich bin für eine Einordnug beim Magnetismus, denn MHD setzt immer ein Magnetfeld voraus.---<)kmk(>- 22:08, 30. Nov. 2010 (CET)

Damit werden zwar geladene Flüssigkeiten beschrieben, die MHD ist aber auch integraler Bestandteil der Plasmaphysik, also für die Beschreibung eines Gases, und da sogar eine zentrale Theorie, wie man aus jedem Lehrbuch der Plasmaphysik ersieht.--Claude J 08:33, 1. Dez. 2010 (CET)

Kategorie:Schall

Was den Umfang der Kategorie:Akustik betrifft, so ist ist der Grundstein schon gelegt: Etliche Artikel gehören eigentlich in jene Themenkategorien, welche dort nicht Unterkat sind. Ich fange gleich mal an. – Rainald62 18:13, 14. Nov. 2010 (CET)

Naja, weit bin ich nicht gekommen, weil die

Kategorie:Schall

vieles enthält, was wir nicht haben wollen.

Widersprechen sich nicht die Definitionen der Kategorie:Akustik (direkter Bezug zur Akustik als Lehre) und der Kategorie:Schall (Schallgrößen, Schallfeld und zugehörige Modelle)? Zumindest Schallgrößen gehören wegen direktem Bezug zur Akustik in erstere, Schallausbreitung IMHO auch. Da die meisten Artikel in der Kategorie:Schall unter die Kat-Bezeichnung ('Schall') passen, aber eher nicht zu ihrer Definition, würde ich letztere ändern, habe aber noch keine Idee.

Wegen mir könnte es eine Kategorie:Schallausbreitung geben, die nicht Unterkat zu Akustik ist, aber Oberkat zu einigen Kats, die in der Erläuterung der Kategorie:Akustik aufgelistet sind: Kategorie:Bauakustik, Kategorie:Körperschall, Kategorie:Raumakustik sowie möglicherweise auch Kategorie:Wasserschall. Eine ganze Reihe von Artikeln, die jetzt in Schall kategorisiert sind und im Physik-Ast nicht sein müssen, passen direkt oder indirekt in diese Kat. Für den Rest passt teilweise die Messtechnik. – Rainald62 21:07, 14. Nov. 2010 (CET)

Ich warne dich jetz mal, Rainald62. Du scheinst mir genau an dem Punkt zu sein, wo man aufgrund der Unlogik im Kategoriensystem Stunden über Stunden damit verbringt, hier ein wenig mehr Ordnung hineinzubringen - während andere einfach so ihr Leben leben.

Davon abgesehen: Ja, dein Vorgehen scheint mir vernünftig. Grüße, Kein Einstein 23:18, 14. Nov. 2010 (CET)

Na ja, 'Vorgehen' war ja noch nicht viel, erstmal nur Planung/Ankündigung, ich habe noch interessantere Baustellen. Wenn für die aber meine Konzentration mal nicht reicht, komme ich gerne zum Aufräumen vorbei, statt vor der Glotze abzuhängen.

Kategorie:Spektroskopie

Nach längerer Diskussion verbleibt noch:

Ich habe nur noch zwei Anmerkungen/Fragen: 1. sollte noch mehr aus der Kategorie ausgelagert werden (z.B. die Geräte)? und 2. passt die Kat-Definition jetzt m.E. nicht mehr, da sie stark auf die Methoden und Verfahren abzielt, die gerade ausgelagert wurden. Viele Grüße --Orci Disk 17:02, 3. Dez. 2010 (CET)

Ad 1. Ja, gerne. Das fände ich hilfreich. Ad 2. Ich habe einen Überarbeitungsvorschlag gemacht. Gruß, Kein Einstein 00:31, 5. Dez. 2010 (CET)

Zu 1.: bin mir noch nicht ganz sicher. Entweder wir verlagern alle Geräte einfach in die Kategorie:Optisches Messgerät und werfen sie aus der Spektroskopie-Kat raus oder wir gründen eine neue Kategorie:Spektrometer (evtl. auch Kategorie:Spektroskop bin mir da nicht sicher, von wem wir mehr Artikel haben/ob man das so einfach trennen kann und soll) als Unterkat von opt. Messgerät und Spektroskopie. Was meint ihr? Viele Grüße --Orci Disk 22:16, 5. Dez. 2010 (CET)

Geophysiker etc.

Dogbert66 ist aufgefallen, dass die Kategorie:Geophysiker und die Kategorie:Physikochemiker Unterkategorie von Kategorie:Physiker sind, die entsprechenden Fachkategorien Kategorie:Geophysik bzw. Kategorie:Physikalische Chemie aber nicht Unterkat von Kategorie:Physik. Is it a bug or a feature? Kein Einstein 19:50, 15. Dez. 2010 (CET)

Kategorie:Kennzahl (Strömungsmechanik) (Kategorien-Schleife und Metrologie-Problem)

Über Kategorie:Strömungslehre und über die Kette Kategorie:Dimensionslose Größe - Kategorie:Physikalische Größe - Kategorie:Physik

Auch die Kategorie:Kennzahl (Thermodynamik) ist doppelt bei uns, die Kategorie:Kennzahl (Mechanik) dewegen nicht, weil die Technische Mechanik nicht mehr bei uns ist. Grundproblem scheint die [[:Kategorie:Dimensionslose Größe]] zu sein - sie liefert uns auch die Kategorie:Kennzahl (Chemie). Offensichtlich sind wir wieder im Bereich der Metrologie - da ist noch der Wurm drinnen. Kein Einstein 20:44, 5. Nov. 2010 (CET)

Feld (Physik)

Dieser Artikel spricht seinem Lemma im ersten Satz zu Recht eine "zentrale Rolle" in der Physik zu. Leider leidet er ansonsten unter vielfältigen Krankheiten bis hin zur Unbrauchbarkeit.

• Laut dem zweiten Satz bestehen Felder aus Raum. Wer den Artikel nicht braucht, ahnt, was mit dieser Stilblüte gemeint sein könnte.
• Es werden zwar vektorielle Größen genannt. Die Tatsache, dass auch Spinoren, Tensoren oder Teilchen als Feldgrößen auftreten können, wird unterschlagen.
• Ein aus dem Zusammenhang gerissenes Feynman-Zitat eignet sich nicht wirklich als Absatz der Einleitung.
• Der Einleitung fehlt es an Anbindung an die Alltagserfahrung.
• Es fehlt jeglicher historischer Aspekt.
• Die ersten drei Absätze des Hauptteils bestehen nur aus Aufzählungen.
• Der Abschnitt "Anwendung" beginnt mit der Ansage "Im praktischen Umfeld finden die Vektorfelder die größte Verbreitung." Daran stört schonmal, dass nicht wirklich klar ist, was ein praktisches Umfeld sein soll. Der Superlativ ist auch nicht wirklich angemessen. Vor allem folgen anschließend keine konkrete Anwendungen. Stattdessen wird erst über die Darstellung von Feldern sinniert und dann weitere Begriffe definiert.
• Ein siehe-auch-Hinweis auf Teilchen ist der einzige Hinweis im ganzen Artikel, dass in der Teilchenphysik die Teilchen grundsätzlich als Felder aufgefasst werden.
• Der Abschnitt "Kennlinienfelder" geht schlicht am Thema vorbei.
• Etwas mehr Literatur als nur ein auf die klassische Feldtheorie beschränktes Lehrbuch wäre nicht schlecht.

---<)kmk(>- 21:05, 9. Nov. 2010 (CET)

Zustimmung, der Artikel ist echt schlecht. Bringen wir erstmal das elektrische Feld in Ordnung, dann kommt das Feld dran. Aussagen, die sich auf Kennlinienfelder beziehen, können nach Kennlinie exportiert werden. Das hat unter Feld_(Physik) nichts zu suchen. --Michael Lenz 00:38, 13. Nov. 2010 (CET)

Der Artikel ist eigentlich eine BKL und als solche von auszulagernden Dingen zu befreien. Die Definition muss omA-tauglich werden. Das Kennlinienfeld entspricht einem sehr stark verallgemeinerten Begriff vom Raum und könnte deshalb in der BKL bleiben, allerdings halte ich eine Unterteilung in Abschnitte für sinnvoll, die dann auch speziell gefasste Definitionen haben könnten. -- wefo 01:35, 13. Nov. 2010 (CET)

BKL ist eine gute Idee. Dann kann das Kennlinienfeld auch bleiben. --Michael Lenz 02:26, 13. Nov. 2010 (CET)

Wenn Begriffsklärung, dann eine vom Typ 2. Wobei mir auch dann nicht recht einleuchtet, was Kennlinienfelder mit Physik zu tun haben. Die Begriffsklärung sollte eher in Feld stattfinden, wo auch die Weichen zu Weizen-, Spiel- und Teilnehmerfeldern gestellt werden.---<)kmk(>- 03:08, 13. Nov. 2010 (CET)

Danke. Nach dem Misserfolg http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/5._November_2010#Kippschwingung_.28Beispiele.29_.28gel.C3.B6scht.29 brauchte ich eine Streicheleinheit. -- wefo 02:37, 13. Nov. 2010 (CET)

Es gibt schon eine BKL Feld und eine BKL Kraftfeld, das ist schon eine zuviel. Unabhängig davon: *Streicheleinheit*-- Pewa 14:06, 14. Nov. 2010 (CET)

Nach der Neuformulierung beschreibt die Einleitung nun (m.E.) keinen physikalischen sondern einen mathematischen Feldbegriff. -- Digamma 20:58, 30. Dez. 2010 (CET)

Entropieproblem

Dieser Artikel stellt ein angebliches Problem des Standardmodells der Kosmologie dar. Einzige Quelle ist das Buch von Alexander Unzicker: "Vom Urknall zum Durchknall". In der Wissenschaft wird ein solches "Entropieproblem" nicht diskutiert, vielmehr ist die Strukturbildung durch gravitative Instabilitaet (denn darum geht es) sehr gut verstanden, wie man jedem Lehrbuch der Kosmologie entnehmen kann. Einige Punkte sind schlicht falsch: Die Lokale Gruppe beispielsweise expandiert keinesfalls, wie im Artikel behauptet wird. Auch dass Galaxienhaufen "unerwartet gross" sind, ist mir neu (ich habe ueber Galaxienhaufen promoviert). Ich wuerde auf den Artikel einen Loeschantrag stellen, haette dazu aber gern Unterstuetzung. Das Portal:Astronomie verweise ich auch gleich darauf. --Wrongfilter ... 21:39, 2. Dez. 2010 (CET)

Ja, dieser Atikel ist eindeutig zu sehr auf eine Quelle gestützt, zu der es zwar wohlwollende (populärwissenschaftliche) Rezeptionen gibt, die aber sicher nicht im Mainstream schwimmt. Wenn dann noch fachliche Probleme dazu kommen, dann würde ich einen LA ebenfalls unterstützen. Den Autor habe ich übrigens informiert. Ich hoffe, er äußert sich. Grüße, Kein Einstein 21:56, 2. Dez. 2010 (CET)

Ja, der Artikel erscheint auch mir ungenügend und die Verwendung von Alexander Unzicker als Quelle sollte besser unterbleiben.

Allerdings scheint mir (Laien-Meinung, aus dem Gedächtnis referiert, und leider jetzt keine Zeit es nachzuschauen) ein relevanter Kern hinter der Fassade zu sein, wenn man sieht

1. Dass annähernd homogene Verteilung der Materie eben nicht der Zustand größter Entropie wäre, sondern schwarze Löcher (oder allgemein gravitativ gebundene Massekonzentrationen) eine höhere Entropie haben.
2. Dass dies ebenjenes Entropy Problem löst, was eventuell, ich bin mir nicht sicher, als Penrose's Argument diskutiert wird (der Mann hat so viele These aufgestellt, und einige heißen Penrose's Argument)
3. Dass es einen Haufen Missverständnisse dazu gibt.
4. Dass es speziell in der US-Amerikanischen Diskussion als Gottesbeweis vorgebracht wird (lustiges Beispiel: http://carm.org/entropy-and-causality-used-proof-gods-existence)
5. Dass angesichts von (4) und in Unkenntnis (bzw. Nichtverstehen von (1) etliche falsche Gegenargumente gebracht werden.

--Pjacobi 22:12, 2. Dez. 2010 (CET)

der artikel ist ... hinreichend "populärwissenschaftlich" ... dass man wirklich raten muss, was eigentlich im hintergrund steht. ich hätte jetzt solche dinge assoziiert, wie sie zb bei ellis 2001, s. 8ff angedeutet werden. kann aber auch was ziemlich andres sein. müsste man wahrscheinlich bei unzicker nachschaun. die frage wäre, warum so viel aufwand... ca$e 23:15, 2. Dez. 2010 (CET)

Klingt wie ne Inhaltszusammenfassung von Unzickers Buch (das ich nicht kenne), von jemandem der sonst wenig mit der Materie am Hut hat. Was soll z.B. in diesem Zusammenhang die Bemerkung die Achsen der Spiralgalaxien wären in Richtung der Oberfläche der Voids orientiert ? (wenn das richtig aus dem Buch wiedergegeben ist). --Claude J 10:15, 3. Dez. 2010 (CET)

Wenn ihr mir noch ein wenig Zeit gebt, würde ich den Artikel gerne nachbessern, indem ich noch andere Quellen einarbeite. Vielen Dank für die gute Recherche. Der Artikel soll keine Inhaltszusammenfassung von Unzickers Buch sein, denn wie richtig bemerkt, verwendet er den Begriff Entropieproblem gar nicht. Die Fehler nehme ich schon mal raus.Dr.Bischoff 21:16, 3. Dez. 2010 (CET)

Meine Suche nach einer Quelle für das Stichwort "Entropieproblem" war bis jetzt erfolglos. Der Astrophysiker Alan Lightman hat es verwendet, die Frage ist nur wo? Um nicht als rechthaberisch oder prestigesüchtig empfunden zu werden oder andere zu verärgern, stimme ich dem Löschantrag zu. Ich habe nicht vor, noch mehr Zeit in den Sand zu setzen. Meine Motivation war lediglich, Wikipedia zu unterstützen und in gewisser Weise meine Dankbarkeit zum Ausdruck zu bringen. Mein nächstes Projekt wäre die merkwürdige Begründung im Void gewesen. Meines Erachtens eine Art Zirkelschluss. Aber als "jemand der sonst wenig mit der Materie am Hut hat", lasse ich besser die Finger davon und ziehe einen Schlussstrich.Dr.Bischoff 13:55, 5. Dez. 2010 (CET)

Für ein "entropy problem" des "universe" gibt es viele seriöse Quellen bei Google books: [1] [2]. Vielleicht hilft das weiter? -- Pewa 15:57, 5. Dez. 2010 (CET) PS: Lightman zitiert Penrose in Ancient Light: Our Changing View of the Universe von Alan P. Lightman. -- Pewa 17:26, 5. Dez. 2010 (CET)

Ich schätze mal es gibt mehrere Entropieprobleme. Zum Beispiel gibt es (seit Richard C. Tolman) auch ein Entropieproblem für zyklische Universen (werden ja jetzt wieder häufiger betrachtet, falls jemand einen Weg drumrum findet).--Claude J 17:14, 5. Dez. 2010 (CET)

Habe mal einen Blick in das Buch von Unzicker geworfen, das mich (jedenfalls in einigen Abschnitten) positiv überraschte (hatte nach dem Titel etwas anderes erwartet). Es behandelt eine Vielzahl von Themen (und richtet sich hauptsächlich gegen zunehmend spekulative theoretische Physiker in Elementarteilchenphysik und Kosmologie, allerdings auch ziemlich polemisch gegen das Standardmodell und sogar das Quarkmodell), jeweils in kleine Kapitelchen eingeteilt, bezüglich Entropieproblem ist aber speziell Penrose gemeint (S. 117), wobei er dessen Buch Road to Reality erwähnt. Es hätte völlig ausgereicht den Inhalt dieses Abschnitts wiederzugeben.--Claude J 15:28, 9. Dez. 2010 (CET)

aha. dann hatte ich ja richtig geraten ;) gruß, ca$e 10:41, 18. Jan. 2011 (CET)

Penrose nimmt das Entropieproblem sogar als Ausgangspunkt und zentrales Thema seines neuen Buches Cycles of Time.--Claude J 08:02, 4. Feb. 2011 (CET)

Plasma-Laser

Bei der QS-Naturwissenschaften aufgeschlagen: Wikipedia:Redaktion_Naturwissenschaft_und_Technik/Qualitätssicherung#Plasma-Laser. Kein Einstein 14:59, 11. Dez. 2010 (CET)

Die Geräte, die der Artikel beschreibt, gibt es bisher nicht. Die Möglichkeit, mit dem beschriebenen Effekt einen Laser aufzubauen, ist reine aus theoretischen Erwägungen abgeleitete Spekulation. Er stellt zwar ein verstärkendes Medium zur Verfügung. Jedoch fehlt zur Realisierung eines Lasers ein für die verstärkte Wellenlänge geeigneter Spiegel. Was es gibt, sind Röntgenquellen auf der Basis von Plasmajets. Deren emittierte Strahlung stammt aus verstärkter, spontaner Emission (ASE). Entsprechend gering ist die räumliche und zeitliche Kohärenz.

Im jetzigen Zustand ist der Artikel eher irreführend, was ihn zum Löschkandidaten macht.---<)kmk(>- 23:17, 13. Dez. 2010 (CET)

Irreführend auch, da inzwischen andere Plasma-Laser für die EUV-Lithografie entwickelt wurden. Sie sind noch nicht im Serieneinsatz und befinden sich im Wettlauf um die Technologie zur Erzeugung der nächsten Generation von nanostrukturierten Halbleiterelementen in Konkurrenz zu plasmaangeregter EUV-Strahlung. Gerade las ich einen Übersichtsartikel (Extreme competition) in der aktuellen Ausgabe von electro optics (Website, Artikel online kostenpflichtig). Das Heft habe ich noch irgendwo, vielleicht schreibe ich demnächst was dazu. Im wesentlichen werden kleine Kupfer-Tropfen mit Laserlicht schlagartig erhitzt und in ein hochangeregtes Plasma (mit Inversion) verwandelt. Das ganze ist so angeordnet, dass das Plasma in einem Resonator erzeugt wird und so energiereiche EUV-Pulse erzeugt werden können. Je ein Laser-Unternehmen in den USA und in Japan verfolgen diese Entwicklung, ein Konkurrent ist in Aachen aus dem ILT ausgegründet um die EUV-Strahlung mit Plasmaanregung ohne Laser-Effekt (aber mit Anregung durch Laserlicht) zu erzeugen. -- 7Pinguine 21:03, 2. Jan. 2011 (CET)

Ideales Bosegas

Artikel aus der allg. QS, hoffe hier richtig, bitte ausbauen und bequellen, danke --Crazy1880 20:28, 12. Dez. 2010 (CET)

Darstellung aktueller Theorien in Heisenbergsche Unschärferelation und Quantenmechanische Messung

Hallo, habt Ihr zu dieser Diskussion eine Meinung? Konkret: Ist die Gewichtung der Theorie von T.S. in den Artikeln Heisenbergsche Unschärferelation und Quantenmechanische Messung angemessen?-- Belsazar 19:29, 20. Dez. 2010 (CET)

Jetzt unter #Quantenmechanische Messwahrscheinlichkeit. --Leyo 19:14, 3. Jan. 2011 (CET)

Frequenz

Dem Artikel Frequenz fehlt es an einer angemessenen Einleitung wie wir sie uns für Artikel über physikalische Größen wünschen. Der Abschnitt "Defnition eiert mit unlexikalischen Formulierungen und Halbwahrheiten rum. Es fängt schon damit an, dass suggeriert wird, in der Physik würde man den Buchstaben $f$ nicht verwenden.---<)kmk(>- 12:11, 21. Dez. 2010 (CET)

Wenn kein "schöneres" Projekt noch auftaucht und sich sonst niemand an der Frequenz versucht, dann nehm ich das mal im neuen Jahr in Angriff. --Stefan 13:02, 28. Dez. 2010 (CET)

Hab mal wieder was auf der Baustelle angefangen (wie immer: jeder ist eingeladen mitzubauen). Ist aber das erste mal, dass ich einen Artikel zu einer physikalischen Größe schreibe. Deswegen würde ich erstmal gerne ein paar Anregungen hören, was drin sein muss und was eher nicht reingehört bzw. was im alten Artikel komplett raus sollte und was übernommen werden kann. --Stefan 15:50, 10. Jan. 2011 (CET)

Ich frag mal nochmal nach. Zur Geschichte der Frequenz weiß ich leider gar nichts (bzw. ob's da überhaupt eine große relevante "Geschichte" gab). Beim Abschnitt Messung hab ich vorerst auf Frequenzmesser verwiesen, bin mir aber nicht ganz sicher, ob das die beste Wahl ist und wie ausführlich der Abschnitt sein sollte. Der alte Artikel geht zudem auf Frequenzspektren ein, haltet ihr das im neuen Artikel für sinnvoll unter Berücksichtigung der Tatsache, dass es schon den recht langen Artikel Frequenzspektrum gibt? --Stefan 18:43, 17. Jan. 2011 (CET)

Danke für deinen Schwung. Ich kann mich derzeit nicht wirklich kümmern (vllt in ein paaar Tagen). In meinen Augen sollte so einiges aus dem alten Artikel noch in deinen Artikel hinein, das Kämmen von Formulierungen kommt dann noch dazu. Nicht gut finde ich, dass du die Frequenz in der Definition nur auf Schwingungen beziehst, dann aber (natürlich) auch andere Beispiele bringst. Einen Geschichtsteil braucht es glaube ich nicht. Gruß, Kein Einstein 20:28, 17. Jan. 2011 (CET)

Danke für die Analyse. Guter Punkt mit den Schwingungen, irgendwas klang auch für mich die ganze Zeit komisch, jetzt weiß ich was. ;) Geschichte werd ich dann weglassen. --Stefan 09:03, 18. Jan. 2011 (CET)

Hab noch bisschen weitergebastelt. Inwiefern und wie umfangreich, denkt ihr, sollen "-frequenz" und "Frequenz-" Begriffe im Artikel erwähnt werden? Hab mich mal ein bisschen durchgeklickt. Gibt gefühlt lim n->\inf solcher Artikel (Zwischenfrequenz, Mittenfrequenz, Grundfrequenz, Frequenzband, Trägerfrequenz - und das sind nur ein paar von denen, die noch nicht im neuen und alten Artikel zusammen drinstehen). --Stefan 19:56, 18. Jan. 2011 (CET)

Und noch was: Hab im Moemnt zwei Bilder drin. Zwar für sich recht gute und veranscheulichende Bilder, wie ich finde, allerdings sind es zwei animierte. Das könnte af die Dauer nervig oder ablenkend sein für jemanden, der den Artikel ganz liest. Was meint ihr dazu? --Stefan 15:17, 19. Jan. 2011 (CET)

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So, hab die neue Version mal live gestellt: Frequenz. Danke an die Benutzer Kein Einstein und UvM für ein paar Anmerkungen und Mithilfen. Im wesentlichen hab ich den alten Artikel umstrukturiert und umformuliert, so dass zusammengehöriges zusammen steht und nicht so unendlich viele Zahlenbeispiele verstreut auftauchen. Neuer Inhalt ist eigentlich nur im Abschnitt Messung drin. Falls immer noch was Wichtiges fehlen sollte, müsste der Artikel nun zumindst in einer einfach erweiterbaren Form sein. --Stefan 12:07, 20. Jan. 2011 (CET)

Ist das eine neue Art der Archivierung, die komplette Diskussionsseite mit Versionsgeschichte [3] in das Archiv zu verschieben, oder sollte das rückgängig gemacht werden? -- Pewa 14:04, 20. Jan. 2011 (CET)

Was ist daran falsch? Hilfe:Archivieren schlägt es genau so vor. --Stefan 14:43, 20. Jan. 2011 (CET)

Hilfe:Archivieren sagt leider nichts dazu, ob es sinnvoll und erwünscht ist, die Versionsgeschichte einer jahrelangen Artikeldiskussion ins Archiv zu verschieben, so dass die Versionsgeschichte der Artikeldiskussion anschließend leer ist und nur noch in einem oder mehreren Archiven stückweise einsehbar ist. Ich finde das nicht sinnvoll. Vorschlag: Zurückverschieben und erledigte Abschnitte von Hand ins Archiv kopieren und löschen oder wie üblich den ArchivBot die Arbeit machen lassen. -- Pewa 15:54, 20. Jan. 2011 (CET)

Abschnitt "Manuelle Archivierung", Unterpunkt "Einfache Version". Finde ich in Zusammenhang mit der Einleitung der Hilfeseite eindeutig. Bei weiteren Fragen oder Anmerkungen dazu, sollte das auf der Hilfe Diskussion passieren, da kann man sicher noch mehr Meinungen einholen als hier. Aber im Grunde ist es mir egal, was mit der Diskussion passiert. ;) Dachte nur das sei hilfreich, weil sich die vorhanden Diskussionsbeiträge lediglich auf die alten Versionen beziehen. --Stefan 19:26, 20. Jan. 2011 (CET)

Erledigt-Vorlage rausgenommen. Der Benutzer:Saure hat ein paar Änderungen eingebaut, die zwar inhaltlich korrekt sind, aber meinen Vorstellungen von "enzyklopädisch" widersprechen:

• Formulierungen wie "In der oben angegebenen"
• Messung: eingerückter Hinweis, der eine Prozentzahl mit einer Zeitangabe gleichsetzt
• Messung: die Rede von Fehlergrenzen und der Hinweis sind zwar richtig, steht jetzt aber vollkommen ohne Erklärung und Zusammenhang drin
• In der Einleitung wird bereits von Drehzahl gesprochen, die unten eben nicht als Frequenz definiert wird
• Entfernen der Hauptartikel-Vorlage durch Fließtextsätze im Stil von "Siehe auch"
• Formeln bereits in der EInleitung (ist vielleicht besser, weiß ich nicht, aber jetzt ist es doppelt drin, das halte ich für nicht gut)
• Ist die Punktpunktpunkt-Angabe von Bereichen ("60 … 90 min^-1") eigentlich korrekt so? Wenn ja, dann diesen Kritikpunkt hier bitte streichen

Alles in allem, erscheint es mir zumindest, verfällt der Artikel auf diese Weise wieder aus einen halbwegs enzyklopädischen Stil wieder in ein Sammelsurium aus Technikliteraturauszügen im Lerhbuchstil für Leute, die das eh schon wissen. --Stefan 10:49, 24. Jan. 2011 (CET)

Selbstverständlich darf eine Prozentangabe keine Zeitangabe sein. Bitte sorgfältig lesen: Da steht ein Zeitverhältnis. Das steht auch bewusst im Zusammenhang mit der Frequenz zur Verdeutlichung der enorm genauen Darstellung/Messung, die (bei minimalen Preisen) nur bei Frequenzen möglich ist.

Wo ist der Unterschied zwischen Zahl der Hübe pro Zeit (Hubfrequenz) und Zahl der Umdrehungen pro Zeit (Drehzahl)? Einen weiterführenden Hinweis auf das Eine rechtfertigt einen weiterführenden Hinweis auf das Andere.

Wo ein Artikel lediglich Datails bzw. Zusatzinformationen zur Frequenz liefert, ist der Begriff Hauptartikel m. E. unangebracht und ein "Siehe auch" die bessere Verlinkungsart.

Dass eine Formel zweimal erscheint, liegt an der vorgefundenen Gliederung, eine Definition in der Einleitung zu liefern, und dann noch einmal ein Kapitel "Definition" zu schaffen. Wenn man hier nicht in die Substanz eingreifen möchte, ist die Wiederholung (mit dem Hinweis "In der oben angegebenen") das kleinere Übel.

Die Punkte … im Sinne von "bis" sind eine am Fuße dieser Seite angebotene Hilfe (Sonderzeichen, auf einer Linie mit ≈, ∞, ±). Die Punkte sind sicher besser als ein Minuszeichen in diesem Sinn. --Saure 12:01, 24. Jan. 2011 (CET)

Nachtrag: Das Bild finde ich ebenfalls nervig und zum Verständnis nicht hilfreich. Gerne weglassen; Ersatzidee habe ich noch keine. --Saure 12:16, 24. Jan. 2011 (CET)

Stimmt, hab mich verlesen mit der Prozentangabe. Trotzdem wird da von Zeitmessungen geredet, obwohl es eigentlich um Frequenzmessungen geht (der Artikel darf trotzdem gerne auf die Bedeutung der Frequenz bei Zeitmessungen eingehen). Denn ich kritisiere, wie gesagt, nicht die Fehlerhaftigkeit (es ist alles korrekt), sondern die Form. Der Artikel landete ursprünglich auf der QS Physik, weil er aus einer vielzahl bunt und unzusammenhängend zusammengewürfelter Beispiele und Aussagen bestand, die ein interessierter Laie entweder nicht versteht oder verwirrend finden würde. Deswegen gab es die Überarbeitung: Sortieren, Gliedern, Neuformulieren, möglichst nach den Richtlinien für Größenartikel. Deine Änderungen hingegen strukturieren den Artikel wieder stark um und bauen einzelne Aussagen ein, die, ich betone nochmals, zwar nicht falsch sind, aber in der jetzigen Form den Artikel für den interessierten Laien nicht verbessern. Wikipediaartikel sind für den interessierten Laien, kein Nachschlagewerks für Autoren und Experten. Zu den Punkten …: Woher die Punkte kommen, ist mir klar, ich meinte, ob diese Art der Angabe irgendeiner Norm oder Konvention entspricht. Ich kenne Angaben nur wie "(30 - 40) m" (in Zeichen) oder "30 bis 40 Meter" (in Worten), die Verwendung der Punkte ("30 … 40 m") ist mir komplett neu. --Stefan 12:46, 24. Jan. 2011 (CET)

Die Zeitmessung habe ich hereingenommen, weil ohne Zeitbasis keine Frequenz-Messung möglich ist. Ist dir übrigens klar, dass jede heutzutage verwendete Uhr einen Frequenzgenerator (Anker - Unruhe; Quarz) enthält, bzw. eine von außen geliefertes Frequenzsignal benötigt (Synchronuhr, Funkuhr); − dass jede Uhr letztlich diese Frequenz zählt? Deswegen ist die Zeit sachlich ganz eng an die Frequenz gebunden (Denkanstoß für interessierte Laien).

Die genannte Richtlinie ist eine Erfindung der Physik-Redaktion. Auch wenn ich Physiker bin: Die Frequenz ist eine Größe der Technik, insbesondere der Elektrotechnik, und der Messtechnik; für diese Disziplinen gibt es eine derartige Richtlinie nicht. Im Übrigen stecken in meinen Ergänzungen eine Menge Lebenserfahrung über Verständnisprobleme interessierter Laien, − z. B. die in einem Lehrbuch zu findende Behauptung, dass die Frequenz "von Natur aus eine digitale Größe" sei.

Zu den 3 Pünktchen: In Beispielen zum Formeleditor Hilfe:TeX finde ich sie im Sinne von "bis". Ich finde sie weniger missverständlich als das Minuszeichen für "bis". In Gleichungen ist ein Sonderzeichen immer besser als ein Wort. An der gegebenen Stelle sind die Pünktchen meine Routineschreibweise, mit der ich noch nie Verständigungsschwierigkeiten hatte; gegen das Wort habe ich an der konkreten Stelle keine Bedenken. --Saure 14:36, 24. Jan. 2011 (CET)

Siehe Auslassungspunkte, als Bereichsangabe diese aber bitte höchstens in Tabellen und nicht im Fließtext nutzen. --Cepheiden 14:46, 24. Jan. 2011 (CET)

Wegen der Auslassungspunkte stimme ich mit Cepheiden überein, scheint wohl in gewissen Bereichen zulässig, aber im Fließtext sieht es nicht schön aus. Mir ist klar, wie eine Uhr fuktioniert. Und auch ist mir klar, dass Frequenz und Zeit sehr stark miteinander verknüpft sind (vielleicht sogar stärker als alle anderen Größen), aber das ändert nichts daran, dass dem Leser auch erklärt werden sollte, warum jetzt plötzlich von Zeitmessung die Rede ist. Wie gesagt, ich habe nichts gegen deine Ergänzungen im allgemeinen, ich halte sie im Moment noch für zu stark aus dem Kontext gerissen und "hingeklatscht" (eben die zwei Punkte, die auch ursprünglich zur Überarbeitung des Artikels geführt hatten). Es trifftet mir persönlich auch ein wenig zu stark ins technische ab: Angabe von konkreten Fehlergrenzen und deren Gewichtung zu anderen Messverfahren (ist vielleicht eher was für den Artikel Zeitmessung oder für den Artikel Frequenz, nachdem die Messung überhaupt erstmal genauer erklärt wird - die bloße Angabe von anscheinend willkürlichen Fehlergrenzen bringt jedoch niemanden etwas), DIN-Normen (warum DIN als Quelle, was ist mit anderen Ländern? Die haben sicherlich nicht die selben Normen). In der Definition taucht nach deiner Bearbeitung auch schon wieder etwas auf, was eigentlich zur Messung gehört (sinngemäß "digital messbar, weil ganz abzählbar") und dass die Frequenz reell und nicht ganz ist, folgt sowieso aus dem $\Delta t$ (das könnte man noch schreiben, wenn man will). Und dass Frequenz eigentlich keine physikalische Größe sei, hätte ich gerne mit einer guten Quelle belegt. ;) Sonst könnte ich auch sagen Länge (Physik) ist keine physikalische, sondern nur eine technische Größe, weil Längen fast nur technisch genutzt werden. --Stefan 15:23, 24. Jan. 2011 (CET)

Natürlich ist Frequenz ein physikalische Größe -- z. B. schon deshalb, weil sie aus den phys. Größen Ausbreitungsgeschwindigkeit und Wellenlänge unmittelbar folgt.

Und was soll eine "digitale Größe" sein? Eine Größe ist eine Größe. Ihre technische Darstellung kann digital oder analog sein. Zur Frequenzmessung gehört oft (aber nicht zwingend) ein Zählvorgang, aber das kann auch bei Längenmessungen so sein: wiederholtes Hintereinanderlegen eines Längennormals und mitzählen... --UvM 16:23, 24. Jan. 2011 (CET)

Ich hab jetzt nochmal ein paar Änderungen gemacht. Wie gesagt, die grundlegenden Ideen von Saure halte ich für gut, hab es jetzt aber ein bisschen weniger (elektro)technisch formuliert und nebenher noch ein paar kleinere Dinge aufgeräumt (die sicher durch die vielfältigen kurzfristigen Bearbeitungen entstanden sind). Die Zahlenbeispiele können meinetwegen auch wieder rein, aber bitte erst nachdem eine bessere Gundlage im Abschnitt Messung geschaffen wurde, die solche Detailinfos auch rechtfertigt. Im Moment existieren noch drei kleinere Punkte, bei denen ich mir unsicher bin:

• Einleitung: Impulsfolgefrequenz, Hubfrequenz waren in meiner Urversion Beispiele für die Alternativbezeichnung Folgefrequenz (was sie ja auch sind), im Moment werden sie aber gleichbedeutend benutzt.
• Der Begriff Drehzahl: wird weiter unten nicht als eigentliche Frequenz ausgewisen, in der Einleitung aber schon. Da müssen wir noch einen Konsens finden - eine der beiden Aussagen ist im Moment schlicht falsch, da widersprüchlich
• DIN-Normen: vieleicht ist es unbegründet, aber ich finde die Verwendung von lokalen Normen als Einzelnachweis nicht schön, da physikalische Größen ja nicht nur in Deutschland existieren (oder werden diese DIN-Normen international benutzt?) - vielleicht sollte man eher versuchen, Internationale Normen zu verwenden (ISO)

--Stefan 09:54, 25. Jan. 2011 (CET)

Die Urfassung mit „diskreten oder gepulsten Ereignissen“ war alles andere als glücklich. Solange des Stichwort Folgefrequenz nur auf das Stichwort Frequenz weiterleitet, ist es keine Alternativbezeichnung für Impulsfolgefrequenz, Hubfrequenz.

Der Begriff Drehzahl ist gleichbedeutend mit Umdrehungsfrequenz. Er spielt genauso wie die Frequenz „eine zentrale Rolle bei der Beschreibung von periodischen Vorgängen“. Deshalb sollte er in der Einleitung verlinkt erwähnt werden. Eine Abgrenzung weiter unten im Text ist angebracht, damit wird die Einleitung aber nicht falsch.

Ebenfalls zu Einleitung: Meinen Satz „Diese Einheit wird ausschließlich für die Frequenz verwendet und nicht für andere Größen, die auch in 1/s angegeben werden, wie beispielsweise Drehzahl oder Kreisfrequenz.“ ist verkürzt worden auf „In diesen Fällen ist nicht die Einheit Hertz zu verwenden, sondern beispielsweise 1/s.“ und ist damit unmittelbar hinter Folgefrequenz, Impulsfolgefrequenz oder Hubfrequenz falsch.

Ich habe unzählige Artikel mit Hinweisen auf DIN versehen, wo möglich selbstverständlich auf EN. Eine Beanstandung/Rückfrage aus dem nicht deutschen, aber deutschsprachigen Raum (oder überhaupt) habe ich noch nie bekommen (außer von denen, die sich sprachlich an DIN nicht anpassen wollen). DIN ist nun einmal das, wozu man relativ leicht Zugang bekommt; der Verweis auf ISO zeigt eine gewisse Ferne zur Praxis. --Saure 11:04, 25. Jan. 2011 (CET)

Ohne Diskussion ist der strittige Absatz bei Messung wieder eins-zu-eins wie vorher drin. Unter diesen Umständen ziehe ich mich vorerst von der Arbeit an diesem Artikel zurück. --Stefan 10:31, 25. Jan. 2011 (CET)

Bei diesen Punkten bin ich recht flexibel (ist ja im Moment auch größtenteils so wie du woltest, nachdem noch ein paar Feinschliffe mehrerer Autoren gemacht wurden), das mag man gerne so machen (wobei ich grundsätzlich eher Fachliteratur gegenüber irgendwelchen Normen vorziehen würde, aber wenigsten sind die Normen verlässliche Quellen). Womit ich aber weiterhin, in der jetzigen Form, nicht einverstanden bin, ist der Absatz unter Messung. Im Moment handelt er von Fehlergrenzen elektronischer Bauteile und sagt Frequenzen misst man anhand von Zeitspannen, die ein Frequenzgenerator festlegt. Das wird zwar tatsächlich so gemacht, klingt aber erstmal redundant. Was dem Abschnitt fehlt ist eine Erklärung, warum die Frequenz des Generators "besser" oder "gut" ist und vor allem: wo man anfängt (mit einem Frequenzstandard oder mit einem Zeitstandard?). Desweiteren klingt er ein bisschen "kommerziell" ("Konsumartikel", "werden gefertigt", "Derart kleine", "extrem aufwändig" - klingt alles ein bisschen so wie das Zitat aus dem Anhalter: „[…] daß sie Digitaluhren noch immer für eine unwahrscheinlich tolle Erfindung halten.“ ;) ). Mehr Sinn würde das ganze machen, wenn man es zu anderen Gebieten gewichtet (z.B. Laserfrequenzen, die durchaus auch für Zeit- und Frequenzstandards genutzt werden, u.A. Frequenzkamm). --Stefan 12:08, 25. Jan. 2011 (CET)

Man sollte einfach mal die verschiedenen Ebenen trennen, um die es bei der Frequenzmessung geht:

1. Eine Frequenz wird durch den Vergleich mit einer anderen Frequenz gemessen. Technische Details spielen dabei zunächst keine Rolle. Dieser Vergleich kann mit geringem technischen Aufwand und hoher Genauigkeit erfolgen.
2. Wenn man mit einer stabilen und genauen Referenzfrequenz vergleicht, kann man eine unbekannte Frequenz sehr genau messen. Stabile und genau kalibrierbare Referenzfrequenzquellen sind ebenfalls mit geringem Aufwand realisierbar.
3. Wenn man dann noch eine hohe absolute Genauigkeit braucht, muss die Referenzfrequenzquelle auf einen offiziellen Frequenzstandard geeicht werden. Auch dieser Punkt ist mit kostenlos verfügbaren hochgenauen Funkfrequenzen (z.B. DCF77) preiswert realisierbar.

Damit kann bei gegebenem (geringem) Aufwand die Frequenz und die Zeit mit der höchsten Genauigkeit gemessen werden. Danach könnte man auf Details eingehen. -- Pewa 15:49, 25. Jan. 2011 (CET)

Das wäre ein möglicher Ansatz. Zwar ist der Fokus für meinen Geschmack immer noch etwas zu sehr Elektronik-lastig/einseitig (es gibt auch optische Frequenzen und deren Messmethoden, siehe z.B. Frequenzkamm; und was ich hier außerdem für sehr wichtig erachte, ist das Eingehen auf Zeitstandards, die durch Frequenzen realilsiert werden: Stichwort Hyperfeinübergang beim Cäsium, was ja im Grunde eine Eichfrequenz/zeit ist), aber besonders Pewas Fazit teile ich: "Danach könnte man auf Details eingehen." (Messgenauigkeiten, Zahlenbeispiele). Vorher bringt das niemanden was. --Stefan 16:20, 25. Jan. 2011 (CET)

Meine Antwort an Stefan 12:08, 25. Jan. 2011 (CET), entstanden unabhängig von der inzwischen geführten weiteren Diskussion:

Die Frage, ob „die Frequenz des Generators "besser" oder "gut" ist“, wäre allenfalls subjektiv zu beurteilen; ich würde sie so nie stellen. Sie ist doch dadurch sofort vom Tisch, dass man einen konkreten Wert der Fehlergrenzen angibt, und den Wert 10⁻⁵ noch durch ein einfach nachvollziehbares Beispiel erläutert. Weißt du eigentlich was eine Fehlergrenze von 10⁻⁵ bedeutet? Weißt du, mit wecher Qualität die PTB mit äußerstem Aufwand und entsprechenden Kosten das Masse-Normal reproduzieren kann? Das besondere ist, dass die in der Messtechnik außerhalb der PTB fast nirgends erzielbare Fehlergrenze von 10⁻⁵ bei der Frequenz fast nichts kostet (Konsumartikel in jeder Armbanduhr).

Ein Frequenzstandard erzeugt einen Zeitstandard, nicht umgekehrt. Eine Frequenz von f = 1,00000 MHz braucht für abgezählte N = 10⁶ Schwingungen eine Zeit von t = N·(1/f) = 1,00000 s. Eine unbekannte Frequenz misst man durch Zählung über eine feste Dauer; die feste Dauer erzeugt man durch Zählung einer bekannten Frequenz. Wo ist da etwas redundant? --Saure 16:40, 25. Jan. 2011 (CET)

Das brauchst du mir nicht zu erzählen. Mit den Fragen wollte ich aufzeigen, was meine Oma fragen könnte, wenn sie den Artikel liest. ;) Das ist im Grunde meine ganze Aussage, die jetzt von Pewa noch etwas konkretisiert wurde: Was jetzt im Artikel unter Messung steht, ist zum guten Verständnis für Laien unvollständig bzw. zieht das ganze von hinten statt von vorne auf. --Stefan 16:49, 25. Jan. 2011 (CET)

Nachtrag:

1. Wo kommt denn hier Elektronik vor? Wird denn hier der Zähler als elektronische Schaltung erklärt?

2. Es geht hier nicht darum, wie man es noch alles machen kann oder könnte, sondern darum, wie es nun heute einmal übliche Messtechnik ist, jedemfalls außerhalb der PTB („Stichwort Hyperfeinübergang beim Cäsium“). Vielleicht habe ich da etwas mehr Zugang zur Praxis – wenn du nun schon das Kapitel Messtechnik eingeführt hast.

3. Wer baut denn in einen Frequenzzähler eine Antenne für DCF77 ein? Die Kosten gegenüber einem Quarz kommen doch niemals rein. Und die „höchste Genauigkeit“ nutzt bei Zeiten im Sekundenbereich und darunter niemandem. Habt ihr alle nur Theorie im Kopf? (Bitte nicht böse sein, wenn einer, der weiß, wie Frequenz gemessen wird, solche Vorschläge liest.) --Saure 17:05, 25. Jan. 2011 (CET)

Niemand streitet hier ab, dass du der Praxis nahe bist. Sicher weißt du mehr über die Messtechnik als z.B. ich. Darum geht's hier doch aber gar nicht. Das alles ändert nichts daran, dass deine Ergänzungen im Artikel zwar richtig, aber trotzdem für einen Laien nicht verständlich weil unvollständig sind. Wenn ich mir jetzt vorstelle, ich wäre kein Physiker, sondern ein Laie, der sich dafür interessiert, dann glaube ich, dass ich mit den Fehlergrenzen, die da drinstehen, überhaupt nichts anfangen könnte. Woher soll ein fachfremder Leser (der Großteil der Zielgruppe!) wissen, ob 10^-5 viel oder weniger oder gut oder schlecht ist? Woher soll der wissen, was andere Messtechniken für Fehler haben? Wenn ich nochmal WP:OMA aufgreifen darf: Dort werden konkret zwei Punkte unter "Checkliste" genannt, die meiner Ansicht hier Fehlen: "vorausgesetzte Grundlagen erklärt" und "Zusammenhänge beschrieben". Natürlich können wir es einfach so stehenlassen wie es jetzt ist, aber ich ich denke weiterhin, das kaum ein Leser damit was anfangen können wird. Ein guter Anfang, dieses Problem zu lösen wäre z.B., dass du das, was du hier in der Diskussion über die Messverfahren geschrieben hast, auch noch in den Artikel einarbeitest. Ich würde es selber machen, aber wie gesagt, ich habe nicht so viel Ahnung davon wie du. Das hält mich aber nicht davon ab, zu erkennen, dass es noch lange nicht vollständig/verständlich ist. ;) --Stefan 17:57, 25. Jan. 2011 (CET)

Hallo Stefan, zweierlei möchte ich dir antworten:

1. Es gehört zu den Grundprinzipien bei Wikipedia, dass so wenig wie irgend möglich mehrfach beschrieben wird; statt dessen soll so viel wie möglich verlinkt werden. Das was ich dir in "Einzelunterricht" erklärt habe, hat offenbar bei dir ein Aha ausgelöst, so dass du das im Artikel eingearbeitet sehen willst. Ich habe dein in der Fasssung vom 20. Jan. sehr kurzes Messtechnik-Kapitel möglichst wenig erweitern wollen und habe nur den Hinweis auf die enorm kleinen Fehlergrenzen eingearbeitet, weil diese ein besonderes Charakteristikum der Messung von/mit Frequenzen sind. Die zwei entscheidenden Links, unter denen du das findest, was ich dir erklärt habe, hast du aus der Vorgänger-Fassung übernommen und selber hier eingefügt. Du hast sie vermutlich nur nicht verinnerlicht. Da aber dieser Artikel "Frequenz" und nicht "Frequenz-Messung" heißt, soll es nach meiner Auffassung bei den Links bleiben – statt neu aufgerollter Erklärung. Schließlich bist du ja an die Überarbeitung des Artikels herangegangen, weil er „aus einer vielzahl bunt und unzusammenhängend zusammengewürfelter Beispiele und Aussagen bestand“. Außerdem willst du vermeiden, dass er „ein wenig zu stark ins technische“ abdriftet.
2. Dass "vorausgesetzte Grundlagen erklärt" werden sollen, ist klar; aber unklar ist, wo man anfängt. Die Rede ist vom interssierten Laien, für den man schreiben soll. Muss man diesem erklären, was ein periodischer Vorgang ist, was Schwingungen sind, was unter einer Anzahl oder Zeiteinheit zu verstehen ist? Diese Begriffe werden als bekannt vorausgesetzt und nicht als Grundlagen vorher erklärt. Genauso erwarte ich, dass ein interessierter Laie weiß, was eine Zehnerpotenz ist und einschätzen kann, dass 10⁻⁵ eben viel viel kleiner ist, als die in vielen Messungen eher zu erwartenden Prozentabweichungen. Offenbar siehst du den durchschnittlichen Leser als weniger vorbereitet an als ich. Mit dieser unterschiedlichen Einschätzung müssen wir leben. Vorsichtshalber habe ich in der Hinweis-Zeile die 10⁻⁵ aber erklärt – für jene, die die Zehnerpotenz eben doch nicht bewerten können. Ich habe aber keine Probleme, die 10⁻⁵ durch 0,001 % im Text zu ersetzen. Wäre damit deinen Bedenken genüge getan? --Saure 20:59, 26. Jan. 2011 (CET)

Das ist alles richtig. Im Moment wird der Leser aber meines Erachtens, wie du richtig erkannt hast, noch nicht ausreichend genug an die tiefergehenden Stellen verlinkt und verwiesen. Man könnte z.B. eine wichtige, oft genutzte Zeitbasis explizit nennen (Cäsiumuhr z.B.), man könnte noch einen Vergleichswert für die Fehlergenauigkeit nennen (um die Genauigkeit quantitaiv statt subjektiv im Sinne von "extrem" und "derart klein" anzugeben), man könnte Pewas Ideen von oben einbauen, man könnte noch eine gute Quelle für die genannten Zahlen angeben, man könnte (wenn man es ganz akribisch machen wollte) etwas über die Messgeschichte schreiben (ich bin sicher, selbst die alten Griechen kannten so etwas wie Frequenz durch ihre Himmelsbeobachtungen). Und da der Artikel sowieso schon auf der QS ist, dann kann man das auch gleich in Angriff nehmen, wenn man jemanden vom Fach dabei hat. ;) --Stefan 21:36, 26. Jan. 2011 (CET)

Elementarmagnet

Im Artikel Elementarmagnet finde ich erschreckend viele Aussagen, die leicht, oder ganz daneben sind:

• "Der typische Elementarmagnet wird durch ein Atom im Metallgitter dargestellt." Was ist mit den nicht-metallsichen Ferromagneten? "Dargestellt"?
• "Das Atom erhält seinen Magnetismus durch ein oder mehrere Elektronen-Orbitale, die mit einem Spin behaftet sind." Was ist mit dem Kernspin? "behaftet"?
• Im zweiten Absatz werden Elementarmagneten und Weißsche Bezirke in Bezug auf ihre Ausrichtung zur Magnetisierung durcheinander geworfen.
• Das "Verständnis für Elementarmagnete" wird pauschal als wichtig für Elektromotoren angesehen. (Da steht wirklich "für") Abgesehen davon, dass ganze Klassen von Elektromotoren ganz ohne Permanentmagnete auskommen, ist es vollkommen ausreichend ist, wenn man die Kennwerte des gewählten Magnetmaterials kennt. Ein tiefergehendes festkörperphysikalisches Verständnis hilft dem Motorbauer nicht bei der Arbeit.
• Weitere Bereiche, in denen das Verständnis wichtig sei, wären die " analoge und digitale Datentechnik" -- Analoge Datentechnik?
• "Weiterhin sind natürlich die mechanischen Eigenschaften des Stoffes von Bedeutung." Ach. Und wie ist die Verbindung zum Thema des Artikels?
• Im letzten Absatz wird behauptet, die MRT würde sich auf die magnetischen Eigenschaften der Materie stützen. Und ich dachte immer, es würde mit der Reaktion gearbeitet.
• Auf welche Weise "mehrere Weiterentwicklungen der Elektronenmikroskopie" Elementarmagneten einsetzen, bleibt im dunkeln.
• "Mittlerweile ist es Forschern schon gelungen, per Energie-Transfer-Messung einzelne Spins und damit das konkrete Magnet-Verhalten eines Atoms zu vermessen." Mittlerweile? Was immer mit diesem Satz gemeint ist, einzelne Atome kann man eigentlich nur in Atomfallen vermessen. Mit "magnetischem Verhalten" hat das dann allerdings eher wenig zu tun.
• "Dabei konnten unter anderem teils höchst interessante, theoretisch vorhergesagte Kondensations- oder Abkühlungseffekte beim Zuführen von Energie nachgewiesen werden." abgesehen von dem halben Duzend Füllworte fehlt hier dringend ein Einzelnachweis.

---<)kmk(>- 23:51, 21. Dez. 2010 (CET)

Ich hab den Artikel heute komplett überarbeitet. Sind jetzt etwas weniger Infos drin als vorher (vor allem Stellen ohne Belege sind raus). Meiner Ansicht nach sollte das aber zum grundlegenden Verständnis des Themas reichen. -- Sventhef 17:48, 2. Feb. 2011 (CET)

Energiegröße

Dieser Artikel hat diverse Krankheiten:

• Die Aussagen, was der Begriff bedeutet, sind widersprüchlich. Gemäß des ersten Satzes handelt es sich um Zustandsgrößen. Weiter hinten wird jedoch die Leistung und der Energiefluss als Beispiel genannt, die nicht wirklich Zustandsgrößen sind.
• Für die behauptete Synonymität von "Energiegröße" und "Leistungsgröße" konnte ich in einer schnellen Googlebuchrecherche keinen Hinweis entdecken. Vielmehr wird zum Beispiel hier und hier betont, dass es sich um unterschiedliche Begriffe handelt.
• Was der Begriff in der Kategorie:Feldtheorie zu suchen hat, erschließt sich mir nicht. Zumindet passt er nicht zur Aussage im Artikel, dass es sich nicht um Feldgrößen handelt.
• Das Wort "Energiegröße" wird offenbar in diversen Bedeutungen verwendet. Unter anderem:
  1. synonym zu Energieform, deren Einheit konsequelterweise das Joule ist. (z.B. bei Max Born, oder Bergmann-Schäfer, oder James Maxwell, oder István Szabó])
  2. Als Maß für den Energieverbrauch (z.B. hier)
  3. Die Größe einer Energie (z.B, im Nolting)
  4. Als eine Gruppe von thermodynamischen Zustandsgrößen (z.B. hier und auch schon bei Walter Nernst)
  5. Größen, die sich auffassen lassen als Energie pro Zeit, pro Raum, pro Fläche, etc, meist im Zusammenhang mit der Akustik ( hier, oder hier)
  6. als psychologischen Begriff (das scheint eher historisch bedeutsam gewesen zu sein und ist mit dem Namen Max Wundt verbunden)

Diesem Spektrum an durchaus unterschiedlichen Bedeutungen wird der Artikel im Moment offensichtlich nicht gerecht.---<)kmk(>- 13:00, 22. Dez. 2010 (CET)

"Energiegröße" und "Leistungsgröße" sind keine Synonyme sondern übergeordnete Begriffe für Größen im Zusammenhang mit Energie und Leistung. Beide Begriffe sollten eigene Erklärungen in eigenen Artikeln erhalten. -- Pewa 15:53, 22. Dez. 2010 (CET)

Die (durchaus häufige) Verwendung von 'Energiegröße' im Sinne des Artikels ist die Abgrenzung von Feldgrößen (alias Amplitude) bei Angaben in dB, ob also ein Faktor 10 in dieser Größe 10 oder 20 dB ausmacht. Vielleicht sollte man ihn mit Feldgröße zusammenlegen, dann ist das offensichtlicher. Unter Energiegröße kann dann eine BKL (ent)stehen. – Rainald62 09:38, 23. Dez. 2010 (CET)

Dezibel ist eine Leistungsgröße (eigentlich ein Leistungsmaß) und damit auch eine Energiegröße (Energie pro Zeit). Es gibt aber viele andere Leistungs- und Energiegrößen, wie zum Beispiel Intensität, Wärmekapazität oder kinietische Energie, bei denen zum Teil kein direkter Zusammenhang mit Feldgrößen besteht und die nicht in dB angegeben werden. -- Pewa 13:38, 23. Dez. 2010 (CET)

Entdeckung des Radiums

Wildes Sammelsurium von Fakten, die mit dem Lemma nur andeutungsweise zu tun haben. Entbehrlich? Frohe Weihnachten --Succu 19:47, 22. Dez. 2010 (CET)

Enthält haufenweise Zeug, das eigentlich in die jeweiligen Artikel gehört. Liest sich außerdem wie ein Aufsatz oder Vortrag. Entbehrlich: Ja, aber: vorm Löschen sollte grob überprüft werden, ob nicht einiges noch in die jeweiligen Hauptartikel eingebaut werden könnte. --Stefan 21:52, 22. Dez. 2010 (CET)

Ein Großteil des Abschnitts "Entdeckung des Radiums" sollte vor einer Löschung nach Radium verlagert werden. Dort stehen im Moment nur eine Hand voll dürrer Sätze und ein Verweis auf diesen Artikel.---<)kmk(>- 01:26, 23. Dez. 2010 (CET)

Der Artikel ist meiner Meinung nach als Frühgeschichte der Radioaktivität erhaltenswert. Ehe ihr so freizügig über Löschen diskutiert (oder Zerlegung) solltet ihr die Autorenrechte beachten. Meines Wissens stammt er aus der Chemiker Ecke und war parallel zu Geschichte der Kernspaltung angelegt oder war gerade eine Auslagerung aus Radium.--Claude J 11:57, 23. Dez. 2010 (CET)

Löschungen berühren keine Autorenrechte. Umlagerungen sollten selbstverständlich mit den in WP:AZUS beschriebenen Verfahren abgesichert werden. Wenn es ein Artikel über die Geschichte der Radioaktivität sein soll, dann sollte er so heißen und inhaltlich entsprechend ausrichtet sein.---<)kmk(>- 13:18, 23. Dez. 2010 (CET)

Ich habe den Hauptautor mal informiert. Wie Stefan meine ich, dass sich das eher als Essay liest - wohl deshalb ist die Seite nur schwach verlinkt aus dem ANR - wie Claude J finde ich das Thema aber im Grunde erhaltenswert. Lässt sich der Artikel etwas klarer strukturieren und besser einbinden? Kein Einstein 08:37, 26. Dez. 2010 (CET)

Ich weiß um die Schwächen des klar essayistisch angelegten Artikels. Mir ging es um auch um den Kontext, in den die Entdeckung hineinstieß, und der in den Einzelartikeln redundant wirken würde. Und ich komme weder aus der Chemie noch Physik. Radioaktivität finde ich nur hochinteressant.

Wenn es sachlich geboten ist, den Artikel auf mehrere andere (oder einen) zu verteilen, dann soll das so gemacht werden. Es wird sowieso gemacht, aber im Konsens ist es wohl besser. Guten Rutsch, kann man jetzt schon wünschen. --Slartibartfass 11:05, 26. Dez. 2010 (CET)

Martin Tajmar

Martin Tajmar ist wieder aufgetaucht (siehe auch Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2007/Oktober#Gravitomagnetismus). Beim ersten Mal wurde der Artikel gelöscht, dieses Mal wollte ich mich auf eine solche Diskussion nicht mehr einlassen, und eine Löschung ist vemutlich auch nicht (mehr) wirklich gerechtfertigt. Allerdings gibt es Unklarheiten, siehe z.B. die inzwischen schon recht lange Diskussion auf Diskussion:Martin Tajmar. (Es geht dabei darum, ob ein bestimmtes Paper seinen Effekt bestätigt oder nicht.)

Da ich selbst kein Physiker bin, wäre ich froh, wenn ihr den Artikelinhalt beurteilen und Tajmars Arbeiten in einen grösseren Kontext einordnen könntet. Grüsse, --Momotaro‖♨ 15:12, 23. Dez. 2010 (CET)

Was hat sich seit der Löschung letztes Jahr geändert, dass eine Löschung nicht mehr gerechtfertigt erscheint?---<)kmk(>- 15:52, 23. Dez. 2010 (CET)

Naja, damals war's auch noch URV und jetzt steht immerhin ein bisschen dabei, was er sonst noch macht, neben den Gravitationsgeschichten von 2006. (Hier ist der alte Artikel, hier die alte Löschdiskussion, wo du dich auch beteiligt hattest). Man könnte auch noch anrechnen, dass er heute hier beim KAIST Institut for the NanoCentury in Korea als Professor aufgeführt ist. Und natürlich ist er einige Male in den Medien aufgetreten, was ihm wohl einige Fans gebracht hat (das war natürlich 2009 schon so).

Zuerst habe ich den Artikel tatsächlich als Wiedergänger mit einem SLA versehen, aber der wurde abgelehnt. --Momotaro‖♨ 17:47, 23. Dez. 2010 (CET)

erinnert mich an Heim, wird möglicherweise mal knapp relevant, im Moment nicht – Rainald62 22:13, 23. Dez. 2010 (CET)

Mich erinnert das mehr an Podkletnov, und sogar der ist relevant genug. -- Pewa 10:48, 24. Dez. 2010 (CET)   Nach welchem Kriterium? – Rainald62 14:48, 25. Dez. 2010 (CET)

Nach den unten beschriebenen Ähnlichkeiten des Versuchsaufbaus und den vermuteten Effekten auf die Gravitation. -- Pewa 15:51, 25. Dez. 2010 (CET)

Mich erinnert das auch etwas an Podkletnov, obwohl es zwei vollkommen unterschiedliche Experimente sind. Durchaus auch deswegen, weil in den Medien, [4] [5] [6] [7] sehr oft wie mir scheint, der Vergleich zwischen den beiden gezogen wurde. Jedenfalls relevant genug, um den Artikel zu behalten. Zudem ist Tajmar sicher relevanter als Heim. --Superstringtheory 12:49, 24. Dez. 2010 (CET)

Eine Gemeinsamkeit sind rotierende Supraleiter und andere Materialien bei sehr tiefen Temperaturen und dass Tajmar das Podkletnov-Experiment nachgebaut hat, ohne etwas zu messen. Am besten fragen wir heute mal Santa Claus, wie er seinen Schlitten und seine Rentiere schwerelos macht. Damit erst mal frohe Festtage. -- Pewa 15:54, 24. Dez. 2010 (CET)

Von der Relevanz Frage mal abgesehen (möglicherweise ist er auch wegen seiner Satellitenantriebe relevant) liest sich der Text, obwohl du ihn als Übersetzung aus der engl. wiki eingebracht hast samt Autorenimport, ganz anders als die engl. wiki. Im Artikel wird behauptet, sein Experiment wäre unabhängig bestätigt worden durch die Gruppe aus Neuseeland (gleich in der Zusammenfassung: konnte eine Paritätsverletzung nachgewiesen werden, und gleich im nächsten Satz ...nur indirekt bestätigt). In der engl. wiki steht keine Bestätigung durch andere Gruppen (bis 2008) und auch in dem im Artikel verlinkten Report der Neuseeland Gruppe (pdf) steht gerade, dass sie ihn nicht bestätigen konnten. Auch dass das Experiment Gegenstand aktueller wissenschaftlicher Debatten wäre, sehe ich durch den Beleg vom Dez. 2009 aus den Europhys. Letters nicht bestätigt (da steht übrigens auch, dass bisher kein anderes Labor den Effekt bestätigte.arxiv, mcculloch, pdf). --Claude J 14:46, 24. Dez. 2010 (CET)

Zitat Claude J: "Im Artikel wird behauptet, sein Experiment wäre unabhängig bestätigt worden durch die Gruppe aus Neuseeland"

>>Nicht ganz. Im Artikel steht: "Bei einer stark vereinfachten Wiederholung des Experimentes mit einem Ring aus Blei, niedrigeren Winkelgeschwindigkeiten und Laser-Gyroskopen durch das Institut für Physik und Astronomie der Universität Canterbury konnte eine Paritätsverletzung nachgewiesen werden. Auf Grund eines anderen Messaufbaus konnte der Effekt somit nur indirekt nachgewiesen werden.[6][7]" Der Effekt wurde nicht direkt sondern indirekt über die Paritätsverletzung bestätigt. Das dies noch lange kein 100%tiger Beweis ist, ist vollkommen richtig.

Zitat Claude J: "...und auch in dem im Artikel verlinkten Report der Neuseeland Gruppe (pdf) steht gerade, dass sie ihn nicht bestätigen konnten."

Dort steht, dass sie den Effekt nicht nachweisen konnten. (was eher am stark vereinfachten Messaufbau lag) Sie konnten aber die Paritätsverletzung nachweisen. --Superstringtheory 20:42, 24. Dez. 2010 (CET)

Vielleicht beziehst du dich ja auf einen anderen Report, aber der obige preprint der Gruppe (so weit ich sehe der einzige auf ihrer homepage dazu) sagt in der Zusammenfassung: Within the uncertainty of the experiment there is no indication of intertial frame dragging due to the rotation of the nearby lead superconductor. Zu Paritätsverletzung steht da nichts.--Claude J 17:04, 24. Dez. 2010 (CET)

Zu der Behauptung, "Der gemessene Effekt schien trillionenmal so stark zu sein, wie nach der bekannten Theorie des Lense-Thirring-Effekts zu erwarten war." Der Faktor muss doch extrem viel größer als das 10¹⁸-fache sein! Was auch immer für ein Effekt das sein soll, es kann doch nicht nennenswert mehr sein als (v/c)*(G/r²)*m_el (v...Geschwindigkeit der Scheibe, c...Lichtgeschwindigkeit, G...Gravitationskonstante, r...Abstand zum Akzelerometer, _el...Masse der Elektronen, die in Cooper-Paren sind, und selbst da wäre das angebliche Resultat von Tajmar mehr als 10¹⁸ mal zu groß. Lense-Thirring wäre doch viel weniger als meine grobe Abschätzung eines maximal denkbaren Effekts - kann das bitte jemand nachrechnen? Vielleicht sollte man bei wissenschaftlichen Themen nicht aus einer Tages- oder Wochenzeitung abschreiben? --Anastasius zwerg 20:44, 7. Jan. 2011 (CET)

Bis auf den Faktor bei Lense Thirring nun nach ausführlichem Studium der Literatur überarbeitet und die Zitate mit Links zumindest zu den Abstracts versehen. --Anastasius zwerg 22:15, 13. Jan. 2011 (CET)

ein paar Fragen zu deiner Überarbeitung, lieber Anastasius zwerg: warum hast du denn einen Großteil der Einzelnachweise, noch dazu aus deutschsprachigen, Quellen wie Wiener Zeitung, Die Presse, 3 sat nao ohne Disk. entfernt? Es gab diese Berichte in durchaus reputablen Medien über Tajmars Experimente. Weiters:In der Einleitung steht: Martin Tajmar wurde einer größeren Öffentlichkeit bekannt.... ist nicht npov formuliert! Siehe Anschnitt sollte wohl Abschnitt sein oder? ich trau mich schon gar nichts mehr im Artikel zu verändern, sonst bin ich gleich wieder ein fan ;) Danke&Grüße --Gravitophotonツ 12:24, 15. Jan. 2011 (CET)

Sorry für alle Vertipper! (in dieser Sparte bin ich leider Meister). Quellen: da ist mir anscheinend manches durchgeflutscht (die Wiki-Syntax mit $<{\rm {ref}}>$ ist ein Gräuel), einige gibt es aber nicht mehr. Ich werde schauen, ob ich die verloren gegangenen Artikel hineinbekomme. Allerdings sind meiner Meinung nach für die wissenschaftliche Arbeiten die Artikel in Fachzeitschriften wichtig, und ich hoffe, da zumindest keine groben Schnitzer gemacht zu haben - wenn doch, bitte richtigstellen. An dem Satz Martin Tajmar wurde einer größeren Öffentlichkeit bekannt.... finde ich nichts Böses. In den Medien ist (verständlicherweise) darüber, und nicht über die von ihm geleitete Arbeitsgruppe zu Ionentriebwerken berichtet worden. In Anbetracht seines neueren Artikels, der das Ganze möglicherweise auf einen Effekt des flüssigen Heliums zurückführt, ist auch ein als er behauptete nicht unangebracht, oder? -Gruß, Anastasius zwerg 15:55, 15. Jan. 2011 (CET)

Danke fürs einbauen der verlinkten Papers und den Wiedereinbau der Medienberichte; sind doch beide relevant und auch interessant. Beim entfernen von dead links bitte beachte Umgang mit nicht mehr erreichbaren Internetnachweisen. Vertipper und "Drüberleser" über jene in der Vorschau passieren schon mal;). Das "behauptete" ist durchaus angebracht; aber was hat er genau behauptet?

Über die Feepthruster ist in den Medien berichtet worden,(vgl. bitte dzt. ref: 19& 20). Der Einzelnachweis aus der AIAA Publikation und das paper waren durchaus auch relevant, oder nicht. ich überleg mir einen textvorschlag mit Belegen. fG --Gravitophotonツ 17:40, 15. Jan. 2011 (CET)

Noch eine kleine Ergänzung; lt. Web of Science hat tajmar durchaus in peer reviewed Journalen veröffentlicht:(PHYSICAL REVIEW B, PHYSICA C, JOURNAL OF PROPULSION AND POWER, Acta Astronautica.) Die Tagungsbände, der STAIF[8] und später SPESIF- Konferenzen werden vom American Institute of Physics publiziert, vgl. bitte auch: Papers approved for SPESIF are reviewed by the technical staff, Chairs and Co-Chairs and other Committee Members needed for a proper peer review and are published by the American Institute of Physics (AIP) in an AIP Conference Proceedings.

Du belegest einen weiteren Satz mit einem Link auf das nasa bppp. Aus welchem Absatz liest du " die nicht Realisierbarkeit"? Podkletnow ja aber von tajmar steht da nix? Es gibt aber ein neues paper, übrigens auch von mark millis [9], da steht bei tajmar: "Inexplicable data, not confirmed". (vgl. bitte S5 http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1101/1101.1063.pdf). Wie auch immer, ich möchte mich entschuldigen, da ich noch keinen Textvorschlag zur Disk. stellen kann und noch an deiner Überarbeitung herumnörgle. Grüße --Gravitophotonツ 10:42, 21. Jan. 2011 (CET)

Hallo Gravitophoton, sorry, im Moment komme ich nicht dazu, dran weiter zu arbeiten (der Hauptberuf ruft). Wenn Du Deine zusätzlichen Referenzen etc. einbauen willst, nur los!

Dass Tajmar nicht NUR mit seiner Beeinflussung der Gravitation in den Medien war, stimmt offenbar, aber bekannt geworden ist er durch eben diese Arbeiten.

Was das Fehlen von referierten Papers betrifft, beziehe ich mich nur auf die experimentellen Arbeiten zum "Gravitomagnetismus" oder wie auch immer man das nennen soll. Bei der Theorie dazu zitiere ich ja auch z.B. Arbeiten in Physica C. Der Satz zur SPESIF Konferenz heißt für mich nur, dass Arbeiten, die zur Präsentation bei der Konferenz angenommen wurden, in AIP Conf. Proceedings veröffentlicht werden. Aber es ist ganz klar keine Zeitschrift mit Peer Review.

Nasa bppp: dort wird das Thema mit der rotierenden Scheibe im Zusammenhang mit Podkletnow diskutiert (übrigens auch in meiner Überarbeitung), aber es ist ja wohl egal, ob Tajmar oder Podkletnow die Scheibe drehen lässt? Aber ein Umbau auf das neuere Paper macht wohl Sinn. --Gruß, --Anastasius zwerg 22:03, 25. Jan. 2011 (CET)

Von mir auf jeden Fall vielen Dank für eure Überarbeitungen! Der Artikel wirkt in der heutigen Fassung viel seriöser (und auch Tajmar selbst) und für einen Wissenschaftler angemessener, finde ich. Habe ihn mit Interesse gelesen. --Momotaro‖♨ 11:51, 26. Jan. 2011 (CET)

Bei den Tagungsbänden der STAIF bzw. Spesif Konferenzen findet kein, (bitte den Ausdruck zu entschuldigen) "klassischer" Peer-Review statt, aber die Konferenzbeiträge werden durchaus vorher von Wissenschaftlern begutachtet. Bitte vgl. die Bios des technical staff, Chairs, Co-Chairs & Committee Members der einzelnen Konferenzen. Zu behaupten " eine Veröffentlichung ohne vorherige Qualitätskontrolle durch andere Wissenschaftler " trifft wohl nicht ganz zu. ad bppp: Ich möchte dich bitten die Zeile oder den Absatz zu zitieren und den Satz zu belegen. Auf der von dir angegebenensite finde ich nichts darüber (in den references finden sich zwei Tajmar AIAA papers).

Es gab einige Unterschiede zwischen den einzelnen Experimenten von Podkletnov und Tajmar;.( vgl. bitte Hathaway: Gravitational Experiments with Superconductors: History and Lessons; in: Marc G.Millis, et al.: Frontiers of propulsion science. American Inst. of Aeronautics and Astronautics, Reston 2009, ISBN 978-1-56347-956-4, S.238ff. Podkletnovs spinning disk experiment & S.244ff. Tajmar apparatus to search for possible frame-dragging effect bzw, die einzelnen Papers. Wenn du es lediglich auf ein "rotierendes Scheiberl" reduzieren möchtest, ist es natürlich egal; aber wir sind doch alle detailverliebt hier, also wäre es schön etwas genauer hinzusehen;).

Tajmar hatte auch support von usaf & esa (die Zeile & Belege ist leider deiner Überarbeitung zum Opfer gefallen ;))Auch bei Podkletnov dürfte es anfänglich Interesse von Seiten der Rüstungsindustrie wie Boeing Phantom Works & BAE Systems gegeben haben; vgl. bitte hier:[10], [11], [12][13]

Ich würde noch gerne einige Dinge nachlesen und werde mich bemühen bald einen Text hier vorzuschlagen, aber so wie der Artikel im Moment ist, ist er auf jeden Fall noch überarbeitungswürdig.Danke & Grüße --Gravitophotonツ 10:51, 31. Jan. 2011 (CET)

Leader (Hochspannungstechnik)

Quellenlos, Artikelname ungünstig: Relevanz für Hochspannungstechnik (Betonung auf Technik) eher nicht gegeben. Bezug dürfte im Bereich Elektrodynamik, Raumladungseffekte, Photoionisation in Gasen liegen. Konnex zu Meteorologie wie Gewitter (siehe en:Positive streamer). Parallelartikel Streamer (Hochspannungstechnik) ist in der Löschdrossel (ggf inhaltlich zusammenlegen)--wdwd 13:13, 25. Dez. 2010 (CET)

Lieselott Herforth

von der Diskussionsseite der Redaktion Physik in die QS verschoben. --Dogbert66 01:07, 29. Dez. 2010 (CET)

Sie hat sich wohl im Bereich Radioaktivität verdient gemacht. Eine fachlich fundierte Würdigung ihres Schaffens würde dem Artikel gut tun. Sie hat ja offensichtlich ein Standardwerk verfaßt.--scif 08:57, 2. Dez. 2010 (CET)

Quantenmechanische Messwahrscheinlichkeit

von der Diskussionsseite der Redaktion Physik in die QS verschoben. --Dogbert66 01:07, 29. Dez. 2010 (CET)

• 
  JPG 1
• 
  JPG 2
• SVG
  SVG
• PDF mit Vektordaten
  PDF mit Vektordaten

Die Grafiken sehen für mich alle nahezu gleich aus. Könnte man die JPG-Grafiken durch eine oder mehrere SVG-Versionen ersetzen? Was müsste ggf. angepasst werden? Die PDF-Datei kann leicht in eine SVG-Grafik umgewandelt werden. --Leyo 16:40, 16. Dez. 2010 (CET)

Das klingt nach einem Auftrag an die Grafikwerkstatt.---<)kmk(>- 16:57, 16. Dez. 2010 (CET)

Nein, ich habe es bewusst hier eingestellt. Es geht zuerst darum zu ermitteln, was korrekt/am besten ist betreffend Diagrammtitel, Achsenbeschriftung, Legende, … Die vier Versionen unterscheiden sich alle etwas. --Leyo 17:06, 16. Dez. 2010 (CET)

Gibt es einen Artikel dazu? So wahnsinnig selbsterklärend sind Die Graphen nicht. Ich kann mir zwar ungefähr denken, was gemeint ist -- aber eben nur ungefähr.---<)kmk(>- 17:25, 16. Dez. 2010 (CET)

Die erste Grafik ist in Heisenbergsche Unschärferelation#Einteilchen-Interpretation und Quantenmechanische Messung#Impulsmessungen eingebunden. --Leyo 17:31, 16. Dez. 2010 (CET)

IMHO sind die Grafiken nicht ganz fehlerfrei. Die Stufenfunktion (senkrechte Linie bei zeta = 1) soll -soweit ich es verstehe- bedeuten, dass die Heisenbergsche Unschärferelation in ihrer ursprünglichen Deutung impliziere, dass beim Einzelschlitzexperiment die Wahrscheinlichkeit, ein Teilchen in Vorwärtsrichtung nachzuweisen, Null sei. Das ist IMHO eine Fehlinterpretation der Heisenbergschen Unschärferelation, die weder Heisenberg noch sonstjemand vertrat. Das Bild und Teile der o.g. Artikel basieren auf recht aktuellen Veröffentlichungen des Autors, die bislang in der Fachwelt noch nicht wirklich angekommen sind (Null mal zitiert lt. google scholar). Ich sehe das daher etwas zwiespältig - einerseits hat Benutzer T.S die o.g. Artikel seinerzeit deutlich vorangebracht, andererseits betont er aber in den Artikeln m.E. seine eigene Theorie in einem Maße, welches nicht der Rezeption in der Literatur entspricht.-- Belsazar 10:54, 20. Dez. 2010 (CET)

Danke für die ausführliche Stellungnahme. Was schlägst du vor? Die Grafiken aus den Artikeln entfernen und löschen? Oder können sie angepasst werden, so dass die angesprochenen Probleme nicht mehr bestehen? Man könnte den momentan inaktiven Uploader per Mail auf die Diskussion hier aufmerksam machen. --Leyo 17:23, 20. Dez. 2010 (CET)

Hm, schwierig. Eigentlich ist es zunächst mal eine inhaltliche Frage, ob die Theorie von T.S. im Artikel mit der angemessenen Gewichtung dargestellt ist. Ich hatte T.S. in 2008 schon mal auf beide Punkte ("Gewichtung" und "Vorwärtsstreuung") angesprochen, er ist aber nur teilweise drauf eingegangen (siehe z.B. hier und hier, jeweils mit den folgenden Diskussionsthreads). Da er Alles in Allem den Artikel deutlich verbessert hat, und ich nicht viel Zeit hatte, habe ich das Ganze letztlich nicht weiter verfolgt. Ich stelle das Thema mal in die QS Physik, mal sehen, was die Kollegen meinen.--Belsazar 19:21, 20. Dez. 2010 (CET)

Distribution (Mathematik)

von der Diskussionsseite der Redaktion Physik in die QS verschoben. --Dogbert66 19:34, 29. Dez. 2010 (CET)

Hallo, ich habe den Artikel Distribution (Mathematik) im Review eingetragen. Da der Begriff wohl auch in der Physik wichtig ist, wollte ich hier einfach mal darauf aufmerksam machen. Ich hoffe eure Diskussionsseite ist dazu der richtige Anlaufspunkt. Viele Grüße --Christian1985 (Diskussion) 17:55, 29. Dez. 2010 (CET)

Maß, Maß (Größe) und Maß (Größenwert)

Dogbert66 kämpft hier einen recht einsamen Kampf mit Nichtphysikern: Wikipedia:WikiProjekt_Begriffsklärungsseiten/Fließband#Ma.C3.9F_-_Offene_Punkte. Die ganze Fragestellung folgte aus der Abarbeitung einer Altlast aus 2008. Kein Einstein 13:35, 31. Dez. 2010 (CET)

Epipactis hat einen Löschantrag gegen Maß (Größe) gestellt, der Maß in den Bedeutungen darstellt, in denen es sich um Größen handelt: Messgrößen, logarithmische Größen, "x ist ein Maß für y". Ich plädiere a) für Behalten von Maß (Größe) in der jetzigen Form und b) das Beenden der BKS-QS-Diskussion (aktueller Stand) zur BKS Maß durch Entfernen der dortigen QS-Box (Begründungen siehe jeweilige Disk). --Dogbert66 00:42, 2. Jan. 2011 (CET)

Das ist für die WP typisch. Da schreibt jemand mal einen Artikel in einem für Normalleser (OMA) geeigneten Stil und schon meint jemand, dass sowas weg muss, weil es nicht vor lauter Formeln und Fremdwörtern strotzt. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 01:00, 2. Jan. 2011 (CET)

Diese LD kam heute hinzu. Mein Kommentar siehe dort, ein Votum gebe ich erst am Dienstag ab. --Dogbert66 17:21, 8. Jan. 2011 (CET)

jetzt LP. lauter geisterfahrer... ca$e 22:38, 16. Jan. 2011 (CET)

Diese Löschprüfung ist gemeint. Was macht man da? Antwortet darauf einfach ein Admin und entscheidet? Oder ist das jetzt neu erneute Löschdiskussion, für die, die noch keinen Kommentar abgegeben haben? Hatte noch nie was mit einer LP zu tun.

Aber auf der positiven Seite: Epipactis hat zu folgenden drei Dingen zugestimmt: a) Diskussion wird auf Benutzer_Diskussion:Epipactis/Maß mit Arbeitsseite Benutzer:Epipactis/Maß fortgesetzt. b) Maß trägt keine QS-Box mehr! c) Das leidige Wikipedia:WikiProjekt_Begriffsklärungsseiten/Fließband#Maß_und_Mass trägt endlich ein erledigt (nach 40 Tagen!). --Dogbert66 03:00, 17. Jan. 2011 (CET)

So, wo stehen wir: Maß ist sauber und kein offenes Diskussionsthema mehr. Maß (Größenwert) ist im Einvernehmen gelöscht. Aber Maß (Größe) hat eine noch unbeendete Löschprüfung. Ich habe in der Diskussion zwischen Epipactis und mir noch die Frage aufgeworfen, ob der Teil zu den logarithmischen Größen aus Maß (Größe) wieder in einen eigenen Artikel Maß (logarithmische Größe) gefasst werden soll. Diese Frage war ernst gemeint, die Antwort kann ich nicht ernst nehmen. Der letzte Admin-Beitrag in der Löschprüfung stammt von Erzbischof und wird von mir so verstanden, dass er eine QS-Konsensentscheidung zur globalen Ordnung der Maß-Artikel wünscht, bevor die Löschprüfung beendet wird. Aus meiner Sicht ist die Arbeit an Maß beendet und Maß (Größe) ist ein geeignete Linkziel für ca. 30 Artikel, die die Redewendung "... ist ein Maß für ..." enthalten. Können wir diesen Status als im Physik-Redaktions-Konsens für sinnvoll beschließen, so dass Erzbischof die LP beendet? --Dogbert66 15:36, 23. Jan. 2011 (CET)

Erzbischof schreibt „(...) eine globale Lösung wäre wünschenswert, und da ist eine möglichst einvernehmliche Portal-QS der richtige Ansprechpartner, eine anschließende Neuordnung ist dann leichter zu klären.“ Ich sehe das auch so, dass wir als Redaktions-QS der richtige Ansprechpartner sind. Und ich sehe keinen Widerspruch von Seiten eines Physikers gegen deine Maß-Aktivitäten. Nachdem das hier unsere Haupt-Funktionsseite ist, ist ein Schweigen in der Regel als Zustimmung zu interpretieren. Grüße, Kein Einstein 22:22, 23. Jan. 2011 (CET)

Tag 10 der Löschprüfung: Ich finde den Zustand inzwischen makaber, dass kein Admin die Löschprüfung zu Maß (Größe) beendet, und jetzt jeder, der noch nicht hat, eine Bemerkung "Mir gefällt aber das und das nicht, deswegen muss der Artikel gelöscht werden" in die Löschprüfung schreiben darf. Eine Löschdiskussion ist auf 7 Tage beschränkt, eine Löschprüfung sollte auch ein Ende haben.

Konkrete Bitte: Es gibt derzeit 28 Artikel, die die Redewendung "... ist ein Maß für ..." verwenden. Meine Frage ist "Auf welche der derzeit in Maß verlinkten Bedeutungen soll das Wort Maß aus der Redewendung verlinkt werden?". Es ist jedesmal dieselbe Redewendung, damit sollte ein einheitliches Ziel möglich sein (derzeit Maß (Größe)). Gibt es einen konstruktiven Gegenvorschlag zu Maß (Größe) (evtl. auch eine neu zu schreibende Seite)?

Wenn ja, würde ich die 28 Umverlinkungen vornehmen, die logarithmischen Größen "Maß" aus Maß (Größe) mit Pegel (Physik) zu Logarithmische Größe zusammenführen und des Friedens Willen die Löschung durchgehen lassen. Solange aber kein Gegenvorschlag da ist, kämpfe ich ums Behalten. --Dogbert66 00:11, 26. Jan. 2011 (CET)

Ohne mich wirklich umfassend mit dem Thema und den inzwischen angefallenen Diskussionen befasst zu haben: Nach erstem Anschein wäre für mich ein Link auf Messgröße akzeptabel, ich sehe Maß und Messgröße im technisch/wissenschaftlichen Umfeld fast als synonym an. Wünschenswert wäre auch ein Ausbau von Messtheorie, wo man die Maße systematisch klassifizieren könnte (z.B. nach Skalentypen). Aber ich glaube, die systematische Messtheorie ist heute primär eine Domäne der Soziologen und Psychologen, also vlt. eine andere Baustelle.-- Belsazar 21:12, 30. Jan. 2011 (CET)

Was solls, der Klügere gibt nach. Wenn jemand Lust hat: Pegel (Physik) kann jetzt noch in Logarithmische Größe eingebaut werden. --Dogbert66 02:02, 4. Feb. 2011 (CET)

Feldstärke

Der Artikel schränkt die Feldstärke ausdrücklich auf Kraftfelder ein. Ist das wirklich so? Ich hätte behauptet, dass jedes Vektorfeld eine Feldstärke hat. Oder bin ich da flacsh gewickelt?---<)kmk(>- 01:32, 15. Dez. 2010 (CET)

"Feldstärke des Geschwindigkeitsfeldes" – keine Treffer. – Rainald62 07:01, 15. Dez. 2010 (CET)

hier stand von 07:01 bis 20:19 eine Erledigt-Box

Na und? Ein statisches Magnetfeld ist kein Kraftfeld, hat aber ganz sicher eine Feldstärke.---<)kmk(>- 20:19, 15. Dez. 2010 (CET)

Nachtrag: Zumindest deine Behauptung, dass jedes Vektorfeld eine Feldstärke hat, ist mit "keine Treffer" 'erledigt'. – Rainald62 08:34, 18. Dez. 2010 (CET)

Nö. Es zeigt nur, dass niemand genau die von Dir gesuchte Formulierung in den Einzugsbereich der von Dir bevorzugten Suchmaschine abgelegt hat. Absence of evidence is not evidence of absence.---<)kmk(>- 20:58, 18. Dez. 2010 (CET)

Zieh dich ruhig auf die formale Logik zurück. Bedenke aber, dass Du am Ende doch irgendeine Quelle für deine Behauptung liefern musst (es darf auch ein Lexikon sein). – Rainald62 21:58, 18. Dez. 2010 (CET)

Du scheinst das Fragezeichen am Ende meines Einlieferungskommentars übersehen zu haben.---<)kmk(>- 01:15, 20. Dez. 2010 (CET)

Hab mir da noch nie tiefere Gedanken drüber gemacht, aber ganz spontan würde ich antworten: Ja, jedes Vektorfeld hat eine Feldstärke, aber bringt es irgendwas, diese Größe bei allgemeinen Vektorfeldern außerhalb des physikalischen Rahmens zu betrachten? Die Einschränkung NUR auf Kraftfelder ist aber wirklich falsch (siehe Beispiel statisches Magnetfeld). Diese Aussage sollte man beheben, aber eine "große Verallgemeinerung der Feldstärke" wird man wohl in keiner Literatur finden. --Stefan 09:30, 16. Dez. 2010 (CET)

Habe ich da etwas nicht mitbekommen? Ich habe da an meiner Notizwand ein statisches Magnetfeld und da gibt es definitiv eine Kraft. Oder wie ist das? FellPfleger 10:58, 16. Dez. 2010 (CET)

Kraftfeld (Physik) ist für Magnetfelder nicht erfüllt. --Stefan 10:59, 16. Dez. 2010 (CET)

Das ist schon kompliziert: dann ist also ein elektrisches Feld, das durch einen elektrischen Dipol hervorgerufen wird, auch kein Kraftfeld? FellPfleger 12:22, 16. Dez. 2010 (CET) Ein Blick auf die Diskussionsseite empfiehlt mir: keine Wellen! FellPfleger 12:29, 16. Dez. 2010 (CET)

Ein (Einschub: hertzscher Stefan) Dipol erzeugt eine elektromagnetische Welle (also ein sich auch zeitlich veränderndes E/B-Feld). Ein Kraftfeld ist aber nur ortsabhängig. --Stefan 15:25, 16. Dez. 2010 (CET)

Ein ruhender Dipol erzeugt genau so wenig elektromagnetische Wellen wie ein ruhender Monopol oder jedes andere statische Feld. Und warum soll ein Kraftfeld nicht zeitabhängig sein? -- Pewa 16:07, 16. Dez. 2010 (CET)

Ich hatte an Hertzscher Dipol gedacht, weil FellPfleger von Wellen geredet hat. --Stefan 16:53, 16. Dez. 2010 (CET)

Kann mich auch nicht erinnern, jemals mit zeitabhängigen Feldern gerechnet und diese gleichzeitig als Kraftfeld zu haben. So wie ich das verstehe, spricht man sobald man zeitabhängigkeit drin hat ganz allgemein von Feldern - nicht mehr von Kraftfeldern. --Stefan 17:11, 16. Dez. 2010 (CET)

Nach dieser Quelle [14] ist "Kraftfeld" nur eine genauere Bezeichnung für ein physikalisches "Feld", das durch eine Kraftwirkung definiert ist. Der Artikel Kraftfeld (Physik) ist quellenlos, gibt es überhaupt eine Quelle für die dortige Definition von Kraftfeld? -- Pewa 18:04, 16. Dez. 2010 (CET)

Auch bei Bergmann-Schäfer gehört immer ein Potential dazu. Die vier(!) Definitionen im Artikel Kraftfeld (Physik) sind dazu äquivalent. Das ist Stoff des ersten Semesters Physik.---<)kmk(>- 18:29, 16. Dez. 2010 (CET)

Ich glaube, viel mehr steckt auch nicht dahinter. Ein Kraftfeld ist im Grunde nur ein Spezialfall von einem beliebigen Feld. Bei Feldstärke und Kraftfeld kann man, meiner Einschätzung nach, vieles zusammenstreichen, nur die ganz allgemeinen definierenden Eigenschaften (mit Quelle) hinschreiben und lieber den Artikel als Feld (Physik) dafür etwas mehr Aufmerksamkeit widmen. --Stefan 19:38, 16. Dez. 2010 (CET)

Das Magnetfeld lässt sich über die Kraftwirkung auf einen Monopol definieren – was kann das Feld dafür, dass es (möglicherweise) keinen magnetischen Monopol gibt? Behelfsweise kann man ein Magnetfeld über das auf einen Testdipol ausgeübte Drehmoment ausmessen. Übrigens hat auch ein Magnetfeld ein Potential. Okay, nicht grad A, sondern rot A, aber insgesamt ist das doch wohl Legitimation genug, die Definition von Kraftfeld so zu ändern, dass statische Magnetfelder dazu gehören. Zumindest intuitiv ist das so, für FellPfleger, für mich und wohl auch für die Mehrheit insgesamt. – Rainald62 08:24, 18. Dez. 2010 (CET)

Von meiner Seite spricht da nichts dagegen, ich habe die selbe Intuition, allerdings sollte man gerade für solche Aussagen eine Quelle anbringen, denn Intuition bedeutet meistens NPOV oder Theoriefindung. Deswegen bin ich auch eher dafür, lieber Feld (Physik) mehr Aufnerksamkeit zu schenken und den allgemeinen Feldbegriff stärker behandeln. Die Spezialfälle kann man dann kurz und knapp anhand einer Literaturquelle definieren, ohne sich jedesmal auf's neue solche Detailfragen zu stellen. --Stefan 08:40, 18. Dez. 2010 (CET)

@kmk: Wenn das alles "Stoff des ersten Semesters Physik" ist, sollte es doch kein Problem sein, ein paar Quellen für die Definition: "Aus einem elektrischen Feld erhält man durch Multiplikation mit der Ladung des Probekörpers ein Kraftfeld" anzugeben.

Oder ist es vielleicht doch so, dass ein elektrisches Feld einfach ein Kraftfeld ist , weil der Begriff Kraftfeld ein Oberbegriff für physikalische Felder ist, die eine Kraft auf eine Probeladung ausüben können?

Definition: "Kraftfeld - Jedes durch die an allen Stellen des Raumes auf einen Probekörper ausgeübten Kraftwirkungen gekennzeichnetes Feld, zum Beispiel das Gravitationsfeld sowie die elektrischen, magnetischen und elektromagnetischen Felder."" -- Pewa 15:51, 18. Dez. 2010 (CET)

Ich hab mal in den Bücherschrank gegriffen Im dtv-Lexikon der Physik findet sich einerseits „Zu jedem Punkt des i. allg. räumlich augedehnten Kraftfeldes gehören ein Feldvektor und ein Potential“ wenige Zeilen weiter „Die Bewegung elektrischer Ladungen verursacht magnetische Kraftfelder“. Da bin ich doch eher ratlos: Wenn das Kraftfeld ein Potential hat, ist es konservativ, wenn das Magnetfeld einer Bewegten Ladung auch ein Kraftfeld ist, dann haben wir einen Widerspruch, da dieses Magnetfeld nicht konservativ ist. Das Spektrum Lexikon der Physik kennt auch magnetische Kraftfelder sagt aber nichts zu Existenz eines Potentials. Beiden gemeinsam ist, dass das Kraftfeld als Gegensatz zu den Fernkräften der klassischen Mechanik eingeführt wird, also die Kraft die auf einen Körper wirkt eine lokale Eigenschaft des Raumes ist und nicht über Fernkräfte vermittelt wird. Eine Feldstärke ist letzendlich nur eine Bezeichnung für den Betrag eines (Vektor)feldes. Dass man oft von Kraftfeldern spricht, hat eher was mit der Messbarkeit eines Feldes zu tun. Beispielsweise bestimme ich ein elektrisches Feld durch Messen der Kraft, die auf eine Probeladung wirkt. Im WP-Lemma Feldstärke findet sich folgende Definition: Die Feldstärke als physikalische Größe beschreibt die Kraft, die auf einen Testkörper wirkt, wenn er sich an einer gegebenen Stelle eines Kraftfeldes befindet. Was sagen die Lexika zu Feldstärke: dtv-Lexikon: „Handelt es sich bei dem Vektorfeld um ein Kraftfeld, so heißt sein Feldvektor die Feldstärke“ Im Spektrum Lexikon findet sich nur Feldstärke, elektrische im Artikel zu Feld findet sich folgende Sätze „Vektorfelder spielen in der Physik eine besonders große Rolle. Sie können anschaulich mit Hilfe von Feldlinien beschrieben werden, dies sind Lnien deren Tangenten in jedem Raumpunkt mit der lokalen Richtung des Feldvektors F übereinstimmen, und deren Dichte dem Betrag der Feldvektoren, der Feldstärke, proportional ist“ Lernen wir da jetzt was draus ? Offenkundig sind phyikalische Begriffe oft eher schwammig definiert und jeder verstteht etwas leicht anderes darunter. Das sollte man so in die jeweiligen Artikel mit einarbeiten. Wobei ich erst die allgemeinere Definition Betrag eines Vektorfeldes einführen würde und dann erwähnen würde, dass mitunter Feldstärke auch nur (oder vor allem) auf Kraftfelder angewandt wird. Für welchen Satz an Definitionen man sich entscheidet ist letztendlich Geschmackssache, aber aufeinander verweisende Lemmata sollten zumindest konsistent sein. --Varina 19:25, 18. Dez. 2010 (CET)

Traditionelle Lexika sind zu physikalischen Begriffsfragen leider keine zuverlässige Referenz. So will die Britannica allen Ernstes jede Form von Energie mit kinetischer Energie in Verbindung bringen ("All forms of energy are associated with motion.") Aus dieser thematischen Schwäche von Lexika kann man nicht schließen, dass die physikalischen Begriffe "eher Schwammig" definiert seien. Vielmehr ist das ein Anlass, nach verlässlicheren Quellen Ausschau zu halten. Zum Glück besteht daran in Form von Lehrbüchern kein Mangel. Ob Tipler, Feynman, Nolting, Greiner, Gehrtsen, Goldstein, Landau/Lifschitz, oder Bergmann/Schäfer. Bei den grundlegenden Begriffen besteht Einigkeit zur Definition. Wir sind hier schließlich nicht bei den Wirtschaftswissenschaften...---<)kmk(>- 20:50, 18. Dez. 2010 (CET)

Die von mir zitierten Werke reklamieren Fachlexika und nicht allgemeine Lexika (wie Brockhaus, Meyers oder Encyclopedia Britannica) zu sein. Eher schwammig war leider unglücklich formuliert. Physikalische Definitionen sind selbstverständlich nicht schwammig - im Sinne von unpräzise, sondern nicht immer einheitlich. Da Du reklamierst, dass die Begriffe in der Fachliteratur klar definiert sind, habe ich mal weiter im Regal gegraben. Landau-Lifschitz (Band 2.): Kraftfeld gibt's nicht im Register; Feldstärke kennt er elektrische und magnetische, der Begriff bezeichnet jeweils den Vektor; Gehrtsen (uralt 15. Aufl.): Kraftfeld wird als Vektorfeld, das von Ort und Zeit, aber nicht von der Geschwindigkeit abhängt definiert (also kein Magnetfeld bezogen auf elektrische Ladungen), konservativ wird nicht gefordert. Feldstärke tritt in den Abschnitten zum Gravitations- und elektrischem Feld auf, wird jeweils als Quotient aus Kraft (Vektorfeld) und Masse bzw. Ladung definiert. Die Feynman Lectures kommen ohne den Begriff Kraftfeld aus, elektrische un magnetische Feldstärke werden für das E bzw. B-Feld benutzt (auf englisch electric bzw. magnetic field), Goldstein hat beide Begriffe nicht im Register, Greiner finde ich nicht, den Rest habe ich nicht. Zeit und Lust diese Werke komplett durchzulesen habe ich nicht. Mal sehen, was andere so an Definitionen finden. --23:21, 18. Dez. 2010 (CET)

Hmm, eine allgemeine Definition von Feldstärke habe ich auch nicht gefunden -- immer nur im konkreten Zusammenhang mit dem elektrischen Feld, dem Magnetfeld, oder der Gravitation. Ich schrieb den Lehrbüchern vorsichtigerweise Einigkeit bei den grundlegenden Begriffen zu. Mathematikbücher halten sich ebenfalls bedeckt. Man könnte vermuten, dass die Feldstärke als solche nicht grundlegend sei... In jedem Fall fehlt es der im Artikel im Moment gegebenen Definition an Rückhalt. Die Wikipediaartikel in anderen Sprachen sind auch keine Hilfe. In EN ist es eine BKL, die für Physik zu keinen eigenen Artikel verweist. In der BKL selbst wird behauptet, dass der Betrag des Vektors gemeint sei. Der Artikel in NL meint man schlicht, dass die Feldstärke die Stärke eines Felds sei. Im übrigen beschränkt man sich auf die beiden Fälle elektrisches Feld und Magnetfeld. Der portugisische Artikel setzt dagegen fast ausschließlich auf die Feldstärke der Gravitation und deutet nur im siehe-auch an, dass es auch magnetische und elektrische Feldstärke gibt.

Vielleicht sollte man den Artikel in eine BKL mit Verweisen auf elektrische Feldstärke, Magnetische Feldstärke und Gravitation umwandeln.---<)kmk(>- 02:15, 20. Dez. 2010 (CET)

+1 dafür von mir. Dieser Vorschlag kommt meinen Gedanken (Feld (Physik) als Basis, die restlichen Feldstubs als kurze Definition, BKL oder Redirect dorthin) schon sehr nahe. --Stefan 09:39, 20. Dez. 2010 (CET)

Ok, ich habe den Artikel in eine Begriffsklärung umgewandelt.---<)kmk(>- 01:27, 22. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jetzt eine BKS.---<)kmk(>- 01:27, 22. Dez. 2010 (CET)

Nicht erledigt. Das Wort Feldstärke bezeichnet nur einen Begriff, der in genau diesem Artikel erklärt werden sollte. -- Pewa 09:57, 22. Dez. 2010 (CET)

Solange niemand einen ordentlichen Artikel ahand einer guten Quelle schreibt, sollte das hier angesprochene Problem (schlechte/falsche/unvollständige Aussagen über Feldstärke) erstmal erledigt sein. --Stefan 11:07, 22. Dez. 2010 (CET)

Also ich fand den ursprünglichen Artikel nicht so schlecht. Die Definition von Feldstärke über die Kraftwirkung ist durchaus des öfteren in der Literatur anzutreffen, z.B. im Bergmann/Schäfer [15]. Zu den Besonderheiten beim Magnetfeld ist in Dobrinsky, "Physik für Ingenieure" was zu finden [16]. -- Belsazar 11:51, 22. Dez. 2010 (CET)

Siehe WP:BKL. Eine BKL für nur eine Bedeutung ist falsch. Verweise auf die Verwendungen eines Begriffs sind keine Begriffsklärung. Wer keinen besseren Artikel schreiben kann, sollte einen Artikel nicht durch eine falsche BKL ersetzen.

BKL ist keine Lösung, wenn der "Stoff des ersten Semesters Physik" nicht für eine anständige Definition reicht. -- Pewa 11:47, 22. Dez. 2010 (CET)

Da stimme ich dir zu, eine BKL ist vermutlich wirklich nicht der richtige Weg, aber im Moment der beste - solange bis die Quellenlage und die Qualität des alten Artikels erheblich verbessert wurde. Ich würde, wie schon öfters angemerkt, die Feldstärke im Artikel Feld (Physik) erläutern und Feldstärke dorthin weiterleiten. Dann kan man das auch in einen ordentlichen Kontext einbetten. --Stefan 11:57, 22. Dez. 2010 (CET)

Feldstärke wird nach meinem Wissen nicht allgemein bei physikalischen Feldern gebraucht, sondern nur bei Kraftfeldern (und da auch nicht nur bei konservativen Kraftfeldern). Und da ist es der Quotient aus Kraft und der Kopplungskonstante des Probeteilchens im Feld. Beispiel: Lexikon der Schulphysik, Aulis Verlag 1970, Bd. 1 (Mechanik): unter feldstärke im mechanischen Sinn versteht man den Kraftvektor, der in einem Kraftfeld auf eine Masse vom Betrag 1 wirkt. (gemeint ist Schwerefeld, hier identisch mit Schwerebeschleunigung). Entsprechend bei elektrischer teilen durch ladung, magnetischer durch polstärke. Genauso in Gerthsen. Da da ebenfalls nach schwerefeld, elektrisch, magnetisch unterschieden wird geht meines erachtens auch eine bkl in ordnung.--Claude J 12:11, 22. Dez. 2010 (CET)

Bis auf den letzten Satz stimme ich dem zu. Ein Begriff mit nur einer einzigen physikalischen Bedeutung verlangt nach einem Artikel mit einer Erklärung des Begriffs. Ein Wörterbucheintrag mit Verweisen auf die Verwendungen des Begriffs entspricht weder den Regeln für Artikel noch für Begriffsklärungsseiten. -- Pewa 15:09, 22. Dez. 2010 (CET)

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Ich habe Feldstärke wieder aus dem Archiv geholt, wohin SPBot den Abschnitt vorgestern verfrachtete. Ich sehe hier mehrere Stimmen, die eine BKL (zum Teil Einschränkungen - Stefan) befürworten, neben Pewa auch einige ernstzunehmende Stimmen für einen Artikel nach altem Muster. Derzeit wird hin- und herrevertiert, was ich nicht besonders erfreulich finde. Meiner Einschätzung nach werden Sachargumente überlagert von gegenseitiger Gereiztheit, was imho leicht verbesserbar wäre. Hat einer eine Idee für ein konstruktives Vorgehen? Kein Einstein 16:56, 31. Dez. 2010 (CET)

Pewas Neuanlage des Artikels war ein konstruktives Vorgehen, inhaltlich nach meiner Einschätzung in etwa dem archivierten Stand der Diskussion entsprechend. Insofern grenzt kmks Verhalten an Vandalismus. Verbesserungsvorschläge:

• In Stefans Sinn den Absatz #Beispiele nach Feld (Physik) verlagern.
• Einen Hinweis auf die recht häufige Verwendung des Begriffs auf Radiowellen (Funk und EMV) wieder aufnehmen.

Gruß – Rainald62 22:58, 31. Dez. 2010 (CET)

Wie schon oben und in den Bearbeitungskommentaren mehrfach angemerkt fehlt es sowohl dem alten als auch dem von Pewa erstellten Text bei der zentralen Definition des Begriffs an einem belastbaren Beleg. Seine Entfernung ist durch WP:Beleg gedeckt. Von einem Konsens für den von Pewa vorgebrachten Text kann keine Rede sein. Siehe die obigen Beiträge von Stefan, Varina und mir. Inhaltlich unterstellt der Text von Pewa dass das Magnetfeld ein Kraftfeld sei. Damit steht er im Widerspruch zu Gehrtsen, Bergmann-Schäfer und Papula. Der Vorwurf des Vandalismus trägt nicht zur Entspannung bei.---<)kmk(>- 05:47, 1. Jan. 2011 (CET)

Von Konsens habe ich nicht gesprochen. Da die Physik den Begriff des Kraftfeldes nicht benötigt, verwundert es nicht, dass es eine einheitliche Definition nicht gibt. Er muss wegen mir in Feldstärke auch nicht unbedingt vorkommen, hilft aber vielleicht OmA, wie folgende Handvoll Buchtreffer aus dem vergangenen Jahrzehnt zeigt:

• "Danach [Maxwell] wird beispielsweise ein veränderliches magnetisches Kraftfeld von einem elektrischen Kraftfeld begleitet und umgekehrt." – aus Stefan Hoffmann: Geschichte des Medienbegriffs, 2002.
• "Man nennt den Bereich dieser Kraftwirkung magnetisches Kraftfeld oder kurz Magnetfeld." – Paul Dobrinski u.a.: Physik für Ingenieure, 2010.
• "Zwischen diesen beiden Polen herrscht eine kräftige Anziehungskraft: ein so genanntes magnetisches Kraftfeld oder schlicht Magnetfeld," – Bo Hanus: Der leichte Einstieg in die Elektrotechnik, 2004.
• "Ein magnetisches Kraftfeld (Magnetfeld) ist das Gebiet um einen Magneten, in dem Körper durch Magnetkfäfte beeinflusst werden." – Corinne Stockley, Jane Wertheim: Tessloffs Schülerlexikon Biologie, Chemie, Physik, 2007.
• "Dass die magnetische Induktion B das magnetische Kraftfeld beschreibt, zeigt ein Experiment ..." – Wilfried Weißgerber: Elektrotechnik für Ingenieure, 2007.

– Rainald62 14:20, 1. Jan. 2011 (CET)

Hallo Rainald62.

1. Die von Dir gebrauchte Formulierung "Stand der Diskussion" ist im wesentlichen synonym mit "Konsens" und vor allem im konkreten Fall nicht zutreffend.
2. Gerthsen/Meschede, Bergmann/Schäfer und Papula haben im Zusammenhang mit physikalischen Begriffen ein erheblich größeres Gewicht als ein Buch zur "Geschichte des Medienbegriffs", ein Schülerlexikon, oder ein an Laien gerichtetes Büchlöein aus einem auf Elektronik und Computerthemen spezialisierten Verlag.
3. Du fährst mit den Vorwürfen des Vandalismus und der Trollerei schwere Geschütze gegen mich auf. Ich erwarte, dass Du sie entweder auf WP:VM vorbringst, oder entschuldigend zurücknimmst.
4. Es geht hier um die Definition des Begriffs Feldstärke, dessen im alten Artikel und in Pweas Version behauptete allgemeine Bedeutung ist weiterhin unbelegt.

-<)kmk(>- 21:41, 1. Jan. 2011 (CET)

Der Begriff Feldstärke ist ganz sicherlich nicht ein Begriff, den man über ein Quelle belegen muss, es ist ein einfaches Wort der deutschen Sprache, zusammengesetzt aus zwei Begriffen. Wer behauptet, es wäre eine Theoriefindung, wenn man diesen einfachen Begriff verbal umschreibt, hat von Theorie eine seltsame Auffassung. Zumindest ist das meine persönliche Theoriefindung. Als ich weiter oben etwas von "mach keine Wellen" geschrieben hatte, war das eine Anspielung auf den uralten Witz, den ich auch nicht über eine Quelle belegen kann und der in der Hölle spielt. Natürlich kann man auch die darin erwähnte Wellenanregung über eine mathematische Gleichung zu beschreiben suchen, damit macht man den Witz aber Opa-untauglich. Der Oma hat man ihn früher ja nicht erzählt. Ich komme um den Eindruck nicht herum, dass hier jemand im Unterricht gut aufgepasst hat und nun versucht, dieses "Wissen" in der Wikipedia zu dokumentieren. Das war dann auch mein Beitrag für dieses Jahr und nach Ablauf von 365 Tage werde ich vielleicht mal wieder vorbeischauen, falls überhaupt noch jemand mitmacht! Alles Gute zum Neuen Jahr wünscht FellPfleger 22:31, 1. Jan. 2011 (CET)

Zum Thema "Definition von Feldstärke über die Kraftwirkung" habe ich mal verschiedene Bücher überflogen. Bergmann/Schäfer definiert das Feld zusammen mit der Feldstärke über die Kraft:[17]

„Ein Feld ist ein Zustand des Raumes von der Art, dass ein Probekörper dort eine Kraft erfährt. Die Größe der Kraft ist gleich dem Produkt aus dem Betrag der Feldstärke und der "Ladung"; die Richtung der Kraft ist diejenige der Feldstärke. Der hier auftretende Begriff "Ladung" ist im Fall der Gravitation die Masse m.“

Ob das Werk das in allen Bänden/Kapiteln konsequent durchhält, sei mal dahingestellt, und dass es in anderen Büchern auch leicht unterschiedliche Definitionen / Verwendungen gibt, hat Varina ja oben auch schon gezeigt.

Es gibt etliche weitere Bücher die Gravitationsfeldstärke und die elektrische und magnetische Feldsärke über die Kraft definieren:

• Alonso/Finn, Definition 17.1
• Charles Kittel, Gl. 3.18
• Script Uni Heidelberg: el. Feldstärke Gl. 1.2, magn. Feldstärke: Gl. 1.20
• Sommerfeld, Gl. 6
• Günter Kap. 30.1.2
• Frohne Moeller Zur magnetischen Feldstärke H: „Nach der heute üblichen Betrachtungsweise ist der Name "magnetische Feldstärke" irreführend, da in ihm die Wirkung des Feldes, d.h. die Kraftwirkung zum Ausdruckj kommt, die aber [...] durch die magnetische Flussdichte beschrieben wird.“ Zu dieser speziellen Problemstellung, dass eigentlich konsequenterweise B anstelle von H als Feldstärke bezeichnet werden sollte, habe ich noch diverse weitere Textsellen gefunden, sollte auch irgendwo erwähnt werden.
• Greiner, Gl. 27.8

Den Begriff "Kraftfeld" habe ich in keinem der oben verlinkten Definitionssätze explizit formuliert vorgefunden. Dass der Begriff "Feldstärke" durchaus in etlichen reputablen Quellen über die Kraftwirkung definiert wird, sollte mit den obigen Links aber gut belegt sein.

Damit will ich nicht behaupten, dass Definitionen über die Kraftwirkung die einzigen Definitionen von Feldstärken sind, Varina hat ja auch leicht variierende Definitionen zitiert. Diese offenbar vorhandenen Definitionsvarianten machen das Erstellen des Artikels leider zu einer etwas diffizilen Aufgabe.--Belsazar 23:17, 1. Jan. 2011 (CET)

Hallo Belsazar. Bis auf Bergmann-Schäfer befassen sich alle diese Zitate jeweils mit der Feldstärke eines speziellen Felds. Keines sagt, was Feldstärke ganz allgemein sei. Man könnte sogar den Eindruck haben, dass diese Zuschreibung geradezu vermieden wird. Zum Beispiel Alonso/Finn: "(...) beschreibt B daher eine charakteristische Eigenschaft und wir wollen sie magnetische Feldstärke nennen." (Hervorhebung im Original) Der Kittel definiert nicht die magnetische Feldstärke über die Kraft, sondern stellt fest, dass es einen Zusammenhange zwischen Kraft und magnetischer Feldstärke gebe. Sommerfeld befand sich offenbar noch in einem Prozess der Begriffsfindung, da er ausdrücklich unterschiedliche Bedeutungen für "Magnetische Feldstärke" referriert und diesen Begriff schließlich ganz vermeidet. Der Günter schließt sich Sommerfeld an und nennt B ausdrücklich nicht magnetische Feldstärke, sondern magnetische Induktion. Dass Frohne et. al. an dieser Stelle ebenfalls historisch argumentieren, hast Du ja schon angemerkt.

Die Definition im Bergmann-Schäfer ist zwar allgemein. Sie hat aber das Problem, dass sie auf das Magnetfeld nicht anwendbar ist. Es fehlt schlicht an einer Größe, die als magnetische Ladung fungieren kann. Magnetische Monopole existieren nicht. Ersatzweise nimmt man die elektrische Ladung. Mit der passt allerdings die Definition von Bergmann/Schäfer ebenfalls nicht, weil die auf die elektrische Ladung wirkende Kraft nicht einfach das Produkt aus Ladung und Feldstärke ist. ---<)kmk(>- 23:58, 1. Jan. 2011 (CET)

Anmerkung zu "Frohne" (Moeller Grundlagen der Elektrotechnik): Er schreibt (wie andere Autoren auch), dass der Begriff "magnetische Feldstärke" konsequenterweise - analog zum elektrischen Feld - für die Feldgröße B verwendet werden sollte. Irreführend ist, dass der Begriff aus historischen Gründen für die Feldgröße H verwendet wird. Nicht der Begriff selbst ist irreführend. Damit geht der Moeller (wie auch andere Lehrbücher) von einer allgemeinen Definition des Begriffs "Feldstärke" aus, die im Fall der "magnetischen Feldstärke H" aus historischen Gründen nicht konsequent umgesetzt wurde. Besonders für theoretische Physiker sollte das aber kein Problem sein, weil sich H und B im Vakuum ohnehin nur durch den konstanten Faktor $\mu _{0}$ unterscheiden.

Damit sind wir bei dem Kern des Problems, dass es, im Unterschied zu anderen Feldern, bei dem quellenfreien magnetischen Feld keine eindeutig vorgegebene Quelleneigenschaft gibt, die gleichzeitig als Testladungseigenschaft dient, sodass verschiedene Feldgrößen als Feldstärke definiert werden können. Diese Besonderheit des magnetischen Feldes sollte, entsprechend deiner Anregung, auch im Artikel behandelt werden.

Die Aussagen des Artikels sind durch die in den Einzelnachweisen angegebene Quelle eines anerkannten Physik-Lehrbuchs (Dobrinski-Krakau-Vogel, Seite 336,337 Abschnitt 3.3.7, online einsehbar) einwandfrei belegt. Das Löschen des Artikels ist kein konstruktives Vorgehen zur Behandlung der oben beschriebenen Problematik. -- Pewa 08:01, 2. Jan. 2011 (CET)

Wenn ihr nach einer allgemeinen Definition für Feldstärke sucht, müsst ihr wohl in der älteren Literatur nachgucken. Zum Beispiel Westphal Physik, Springer, 26. Auflage 1970, S.52, definiert aus dem Kraftfeld F als F = wP (vektoriell), P= Feldstärke, w=Masse, Ladung etc. (den Probekörper charakterisierende Eigenschaft der Stärke der Ankopplung an das Feld). Im Magnetfeld wurde in der (älteren?) Literatur die Ankopplung eines Dipols als Probekörper betrachtet. Magnetisches Moment M=pl (l wieder Vektor, Abstand der Pole des Dipols, p Polstärke), F = p H mit H magnetische Feldstärke (Westphal S. 335). Fragen über die Existenz magn.Monopole tauchen da gar nicht auf sondern werden umgangen.--Claude J 08:44, 2. Jan. 2011 (CET)

Wenn ich mir die Versionsgeschichte des Artikels ansehe, dann halte ich die Einleitung in der Version von Ende 2008 für gar nicht so schlecht: Einerseits vermeidet sie den offenbar problematischen Begriff des Kraftfeldes, andererseits fallen auch Tensorfelder nicht unter den Tisch. Die Lösung über eine Begriffsklärung halte ich für falsch, da der Begriff als solches existiert und auch unter diesem Lemma erklärt werden sollte. --ulm 12:24, 2. Jan. 2011 (CET)

@Claude J: Ja, die Definition F = wP deckt sich mit Bergmann/Schäfer und Dobrinski, und die Definition beim Magnetfeld über Dipolmoment bzw. Polstärke deckt sich mit den Ausführungen bei Sommerfeld.

@kmk: In Pewas Entwurf werden die diskutierten Schwierigkeiten dadurch vermieden, dass auf spezifische Formulierungen wie "Produkt aus Kraft und Ladung" verzichtet wird:

„Die Feldstärke bestimmt in einem Kraftfeld die Stärke und Richtung der Kraft des Feldes auf einen geeigneten Testkörper. Die Feldstärke ist eine vektorielle physikalische Größe, die jedem Raumpunkt in einem Kraftfeld zugeordnet ist und damit das Kraftfeld als bestimmende Feldgröße vollständig beschreibt.“

Diese Formulierung entspricht so ungefähr der Definition im Dobrinski, und man kann sie auch als "kleinsten gemeinsamen Nenner" der oben verlinkten Quellen betrachten. Das würde ich noch nicht als Theoriefindung ansehen, sondern als eine legitime Zusammenfassung. Wenn man im Artikel dann noch auf die verschiedenen Definitionsvarianten und auf die Definitionsprobleme speziell beim Magnetfeld eingeht, kann das IMHO ein ganz nützlicher Artikel werden.--Belsazar 12:40, 2. Jan. 2011 (CET)

Das ist keine Zusammenfassung, sondern eine Verallgemeinerung -- eine Verallgemeinerung, deren Aussage über die genannten Quellen hinaus geht. Ohne belastbaren Beleg ist so eine Verallgemeinerung Theoriefindung und im ANR zu vermeiden. Die BKL ist ein Weg, so eine Verallgemeinerung zu vermeiden. Nicht mehr und nicht weniger. Im übrigen ist mir nicht klar, welchen Mehrwert ein Artikel bietet, der sich jenseits einer nicht belegten Definition auf Beispiele erschöpft. Wobei die Beispiele inhaltlich redundant zum jeweiligen Hauptartikel sind.---<)kmk(>- 13:56, 2. Jan. 2011 (CET)

Das ist keine unzulässige Verallgemeinerung. Die Vereinheitlichung der Konzepte zur Beschreibung von Kräften bzw. Wechselwirkungen war schon immer ein Ziel der Physiker, und die Feldstärke ist in dem Zusammenhang neben dem (Eich-)Potential eine zentrale Größe. In der Beschreibung dieses Zusammenhangs liegt der Mehrwert eines entsprechenden Artikels (oder meinetwegen eines Kapitels in Feldstärke (Physik)). In der Terminologie der Eichtheorien ist die Feldstärke meist abstrakt/mathematisch definiert, dann ist sie immer -für alle Kräfte, und in allen Büchern zur Feldtheorie- die Krümmung des Eichpotentials.Kugo, Nagashima, Weinberg, de Faria Teilweise finden sich auch etwas anschaulichere nicht-mathematische Beschreibungen, z.B. hier:Schottenloher:

„Omega ist das eigentliche Eichfeld der Theorie, das auch Feldstärke, Feldstärketensor oder Kraftfeld genannt wird.“

Die Frage ist also nicht, ob die Feldstärke durchgängig zur Beschreibung von Kraftfeldern verwendet wird, sondern höchstens, wie man das anschaulich -ohne den komlizierten mathematischen Formalismus der Eichtheorie- erklärt.--Belsazar 15:24, 3. Jan. 2011 (CET)

Problem: Für die elektromagnetische WW ist das zugehörige Eichpotential das Viererpotential $A_{\mu }$. Dessen Krümmung ist allerdings nicht direkt das, was man als elektrische, oder magnetische Feldstärke bezeichnet. Etwas mehr Erklärung täte also not. Einen Artikel, der den Begriff Feldstärke auf eichtheoretische Füße stellt würde ich begrüßen.---<)kmk(>- 23:22, 3. Jan. 2011 (CET)

Könntest du ein paar Sätze über allgemeine Aussagen der Eichtheorien zur Feldstärke von Kraftfeldern schreiben, mit dem dafür auf das Notwendigste reduzierten - oder auch ohne - mathematischen Formalismus? Das wäre sicher sehr nützlich für diesen Artikel. -- Pewa 17:20, 3. Jan. 2011 (CET)

Ich will da nichts versprechen, was ich nicht halten kann. Meine Kenntnisse beim Thema "Feldtheorie" oder gar "Eichtheorie" sind mehr schlecht als recht, und ich habe auch ein Zeitproblem. Wenn jemand anderes mit entsprechenden Kenntnissen in Vorlage geht, wäre ich darüber überhaupt nicht unglücklich. Ansonsten kann ich aber mal zumindest den Entwurf eines Stubs anlegen, das würde ich dann auf der Diskussionsseite des Artikels machen. Kann allerdings noch dauern.-- Belsazar 19:29, 9. Jan. 2011 (CET)

Hmmm. Ich hätte da einen "Einerseits - Andererseits - Gedanken":
Ich habe mir mal angesehen, wer alles auf „Feldstärke“ verlinkt. Das sind etwa 60 Links aus dem ANR, die - bis auf ganz wenige Ausnahmen - eigentlich immer eine spezielle Feldstärke im Sinne von KaiMartins BKL meinen. Diese sind (wenn ich nichts übersehen habe) Stärke (Begriffsklärung), Feldlinie, Feld (Physik), Feldgröße. (Kraftfeld fehlt übrigens.) Wenn nun jemand im Artikel Rotkehlchen auf den Link Feldstärke klickt, will er wohl nicht unbedingt das Ergebnis unserer Definitionsbemühungen wiedergegeben bekommen, er will eine Erklärung zur „magnetischen Feldstärke“. Eine sinnvolle Aufräumarbeit wäre es also, diese Speziallinks auf den Einzelartikel umzubiegen. Offensichtlich haben die jeweiligen Autoren nicht präzise genug verlinkt. Für solche Links (wenn sie denn nicht aufs richtige Ziel umgebogen sind) wäre also eine BKL am hilfreichsten.
Andererseits stimme ich der Auffassung von Belsazar etc. durchaus zu, dass Feldstärke als Begriff ohne TF definierbar ist und auch dementsprechend auch definiert werden sollte, ergänzt um all das, was in dieser Diskussion herauskam.
Mein Vorschlag geht in die Richtung dessen, was Stefan am 22.12. schrieb: Die BKL fängt die ab, die eine konkrete Feldstärke nachlesen wollen (ergänzt um so etwas wie einen Siehe-auch-Hinweis zur allgemeinen Definition für Kraft-/Vektor-Felder), in einem passenden Artikel (wohl Feld (Physik)) sollte dagegen im o.g. Sinne die grundsätzlichere Behandlung von Feldstärke erfolgen. Wäre das gangbar? Gruß, Kein Einstein 14:37, 2. Jan. 2011 (CET)

Da "Feld" und "Feldstärke" zumindest bei Kraftfeldern sehr eng verwandt, beinahe synonym sind, wäre das aus meiner Sicht auch eine gangbare Möglichkeit. Dann sollte aber die Feldstärke konsequenterweise eine Weiterleitung auf Feld (Physik) sein, denn nur dort wird dann ja der gesuchte Begriff "Feldstärke" erklärt. Zu den Verlinkungen: Dabei handelt es sich oft um suboptimal gesetzte Links, beim Rotkehlchen z.B. wären dort direkte Links (ohne den Umweg über die Feldstärke) zu den entsprechenden Feldern besser.-- Belsazar 16:37, 2. Jan. 2011 (CET)

Also nachdem ich mir einige dieser Verlinkungen angeschaut habe, z.B. -wahllos- bei Laserbeschriftung, Fresnelzone, Frequenzverdopplung, Abstimmanzeige, oder dem Rotkehlchen, muss ich sagen, dass die BKL kein guter Service für den Leser ist. Der Leser muss nun wissen, welcher der vier angebotenen Links der passende ist, und sich dann im verlinkten Artikel die Erklärung der Feldstärke heraussuchen. Aus meiner Sicht ganz klar die schlechtere Lösung gegenüber einem eigenen Artikel. -- Belsazar 16:56, 2. Jan. 2011 (CET)

Nein, da hast du mich anders verstanden als ich verstanden werden wollte. Der "Service" für den Leser wäre ein Umbiegen der Links auf das richtige Linkziel, klar. Das wird aber nicht für alle Zeiten so bleiben, selbst wenn wir das jetzt so machen - Wenn dann aber einer vom Rotkehlchen auf den Artikel Feldstärke hüpft, würde er dann im Nicht-BKL-Artikel glücklich werden? Er müsste genauso das für ihn passende Feld "finden", sich aber erst durch einen Text mit Testkörper, vektorieller physikalischer Größe etc. lesen, was ihm wohl nicht wirklich hilft. Da bin ich offensichtlich anderer Meinung als du. Aber: Mein "Einerseits"-Gedanke war nicht primär der Service, es war die Feststellung, dass (soweit das aus den ANR-Verlinkungen ablesbar ist, klar) "die Feldstärke" praktisch nie "eigenständig" gesucht wird. Und dann können wir die (sinnvolle) Erklärung gleich da einbetten, wo sie passt. Kein Einstein 17:08, 2. Jan. 2011 (CET)

Da der Artikel, um den wir hier streiten, inhaltlich nicht mehr leistet, als eine BKL, kann er dem Leser auch nicht weiter helfen. Aber Verlinkung auf BKLn sollten ohnehin aufgelöst werden. In den von Dir genannten Fällen sollte der Link also nach Elektrische Feldstärke umgebogen werden. Wenn man das entsprtechende Häkchen in den Benutzereinstellungen gesetzt hat, bekommt man Links auf BKLs farblich hervorgehoben angezeigt. Das führt dazu, dass Autoren den Link anpassen und dahin umbiegen, wo die gemeinte Bedeutung steckt. Das ist im Endergebnis der klar bessere Service am Leser.---<)kmk(>- 17:12, 2. Jan. 2011 (CET)

Dafür (für BKL und Beschreibung im Feld-Artikel). Auf diese Weise wird vermieden, dass wir uns eine Definition ausdenken. Die BKL ist notwendig, die Definition der Feldstärke im Zusammenhang mit EMV wegen der RMS-Mittelwert-Bildung nicht genau dasselbe ist.

Im Zusammenhang mit der Feldstärke des Magnetfelds gibt es vermutlich einige Falschverlinkungen. Der Feldstärke-Link im Rotkehlchen-Artikel war ein gutes Beispiel: Dort ist inhaltlich nicht die Magnetische Feldstärke H gemeint, die wir hier zu Recht als synonym zu magnetische Erregung beschreiben. Vielmehr ist es der magnetische Fluss B, auf den das Sinnesorgan reagiert. ---<)kmk(>- 16:47, 2. Jan. 2011 (CET)

@kmk: Bergmann-Schäfer führt im Kapitel "Gravitation, Feld und Potential" das Kraftfeld und das Potential am Beispiel des Gravitationsfeldes ein. Dadurch wird in keiner Weise ausgeschlossen, dass es auch andere Kraftfelder gibt. Im Gegenteil schreibt Bergmann-Schäfer ausdrücklich "Neben dem Gravitationsfeld gibt es weitere Kraftfelder, entsprechend den drei anderen fundamentalen Kräften". Ist das eine unzulässige Verallgemeinerung?
"Magnetische Feldstärke" ist der Name einer SI-Einheit. Ist das vielleicht eine unzulässige Verallgemeinerung des Feldstärkebegriffs?
Die Aussagen des Artikels sind durch die angegebenen Quellen belegt und durch andere bereits genannte Quelle belegbar. Der von dir in die Quellen hineininterpetierte Widerspruch existiert nicht. Deine verallgemeinerte Kritik dient offenbar nicht der Verbesserung dieses Artikels, der einen physikalischen Grundbegriff erklären sollte. -- Pewa 17:38, 2. Jan. 2011 (CET)

Gibt es einen Beleg für die Verwendung des Ausdrucks Feldstärke für eine Intensität, also eine Energiegröße? Im Linkziel EMV-Prüfung finde ich dazu jedenfalls nichts. Und der zweite Link sollte vielleicht besser auf Magnetische Flussdichte zeigen. Die Magnetische Erregung ist keine Feldstärke im obigen Sinne. --ulm 18:46, 2. Jan. 2011 (CET)

Das war ein Irrtum/Tippo meinerseits. Die gewünschte Aussage war, dass im Zusammenhang von EMV mit "Feldstärke" der RMS-Wert der physikalischen Feldstärke gemeint ist (siehe zum Beispiel die EN 61000).---<)kmk(>- 23:34, 2. Jan. 2011 (CET)

Das ist auch falsch. Im Zusammenhang mit EMV ist teilweise mit "Effektivwert (RMS) der Feldstärke" der Effektivwert (RMS) der Feldstärke gemeint. In demselben und anderen Zusammenhängen ist mit "Mittelwert der Feldstärke" der Mittelwert der Feldstärke und mit "Betragsmittelwert der Feldstärke" der Betragsmittelwert der Feldstärke", usw, usf gemeint. Wir brauchen bei einem grundlegenden physikalischen Begriff keine Begriffsklärung für unterschiedliche Kennwerte zeitveränderlicher Größen. Abgesehen davon ist der Effektivwert keine Feldgröße, keine kraftbezogene Größe und nicht einmal ein Vektor, sondern eine leistungsbezogene Kenngröße der Zeitfunktion einer Größe, die hier nichts zu suchen hat.

Tatsächlich wird der Begriff Feldstärke natürlich auch für die elektrische und magnetische Feldstärke elektromagnetischer Strahlung verwendet, wobei es meistens ausreichend ist die elektrische Feldstärke zu betrachten. Das sollte im Artikel natürlich auch noch erklärt werden. -- Pewa 11:10, 3. Jan. 2011 (CET)

Nein dafür gibt es keinen Beleg, ich habe diese Falschaussage erneut entfernt [18][19], nachdem sie ohne Beleg wieder eingefügt wurde. Intensität (Physik)] wird nicht als Feldstärke bezeichnet, es ist nicht einmal eine Feldgröße oder ein Vektor sondern eine skalare Leistungs-/Energie-Größe. Ebenso falsch ist obige Theoriebildung, dass ein "RMS-Mittelwert" als Feldstärke bezeichnet wird. Es handelt sich dabei ebenfalls um eine skalare Leistungs-/Energie-Größe. Eine falsche Begriffsklärung für ein Wort das nur einen physikalischen Begriff bezeichnet wird nicht dadurch besser, dass hier neue Bedeutungen des Begriffs Feldstärke erfunden werden. -- Pewa 19:17, 2. Jan. 2011 (CET)

Die Problematik welche magnetische Feldgröße als Feldstärke bezeichnet wird oder bezeichnet werden sollte, wurde oben schon ausführlich diskutiert. Die Magnetische Erregung [H]=N/Vs hat aus historischen Gründen auch im SI-System den "offiziellen" Namen magnetische Feldstärke, obwohl viele heute der Meinung sind, dass besser die Magnetische Flussdichte bzw. Magnetische Induktion [B]=N/As als Feldstärke bezeichnet werden sollte. Letztlich ist das mehr ein "kosmetisches" und kein grundsätzliches Problem, weil sich diese beiden Definitionen nur um die Konstante $\mu$ unterscheiden. -- Pewa 20:06, 2. Jan. 2011 (CET)

Hi, ich schau mir das die ganze zeit schon an und geb mal meinen senf dazu: Es scheint mir so, nach euren ausführungen und meinem geringen vorwissen, dass im deutschen sprachgebrauch der streitige begriff (fast?) ausschlieslich verwendet wird für vektorfelder, die über ihre kraftwirkung definiert sind, also insbesondere die grundkräfte. Aus meiner niederen sicht sollte man das genau so schreiben. Also auch dringend darauf hinweisen, dass es offensichtlich nur allg. sprachgebrauch zu sein scheint, und man hier keine definition versucht, die wir in der literatur nicht eindeutig genug nachweisen können. --Pediadeep 19:42, 2. Jan. 2011 (CET)

Für KaiMartin: "Die Gravitation hat wie jede Kraft selbsverständlich einen Betrag und eine Richtung". Gravitationskraft, Gravitationsfeldstärke und Gravitationsbeschleunigung haben Betrag und Richtung. Gravitation ist keine messbare physikalische Größe und hat demzufolge auch keinen Betrag und keine Richtung. Ich bitte darum, so einfache Dinge vor dem Rev. zu beachten. --Calsito 09:53, 6. Jan. 2011 (CET)

Feynman, Mandelbrot, Laplace und Faraday sind andere Meinung. Der Hintergrund ist wie so oft ein sprachlicher. Auch wenn es noch so logisch wäre, wird das Wort "Gravitation" nicht nur im Sinne des allgemeinen, überall vorhandenen Phänomens verwendet, sondern auch im Sinne der am konkreten Objekt wirkenden Kraft. Aber das Hauptproblem mit Deinem Edit geht tiefer: An einem offensichtlich gerade intensiv diskutierten Artikel substanzielle Änderungen vorzunehmen, ohne dass der entsprechende Punkt in der Diskussion besprochen wurde, geht nur dann wenn es sich um eine offensichliche Verbesserung handelt. Und auch dann wäre eine Erwähnung in der Disklussion guter, die Stimmung hebender Stil---<)kmk(>- 21:32, 6. Jan. 2011 (CET)

Wir sollten immer sagen was wir meinen: Gravitation, wenn wir Gravitation meinen und Gravitationskraft, wenn wir Gravitationskraft meinen. Wie soll uns sonst die OMA verstehen? Es ist doch schön, dass es beide Begriffe gibt. Wir sollten beide nutzen; aber richtig. --Calsito 22:12, 6. Jan. 2011 (CET)

Für KaiMartin: Wenn Feynman, Mandelbrot, Laplace und Faraday für ihresgleichen schreiben, dann dürfen sie davon ausgehen, dass jeder von ihnen bei jedem anderen aus dem Zusammenhang leicht erkennen kann, was genau gemeint ist. Zu dieser Kategorie von Fachleuten gehören OMA und KaiMartin sicher nicht. Weiter oben argumentiert KeinEinstein so: " --- spricht Google-Books eine klare Sprache, was die Verwendung angeht Schwerefeldstärke (82 mal) vs. Schwerebeschleunigung (16600 mal) ---." und " --- Gravitationsfeldstärke 343 mal - Gravitationsbeschleunigung 1760 mal." Das ist ungefähr so, als würde man in einem Namenregister nachsehen, wo man den Namen Müller sehr viel öfter findet, als die Namen KaiMartin und KeinEinstein. Trotzdem nennen wir euch nicht Müller. Sicher ist das nicht ganz dasselbe, aber ich hoffe, dass das Niveau der Argumentation dadurch deutlich wird. ---Calsito 10:45, 9. Jan. 2011 (CET)

Die Feynman Lectures sind ausdrücklich nicht für seinesgleichen geschrieben. Vielmehr sind sie ein einführendes Lehrbuch für Anfänger der Materie. Und zwar nicht irgendein Lehrbuch, sondern eins der am meisten für diesesn Zweck genutzten.---<)kmk(>- 17:00, 9. Jan. 2011 (CET)

Die deutsche Fachliteratur, z.B. Gerthsen hier:[20] und bisher auch die de:WP verwenden "Gravitation" allgemein für die Wechselwirkung und das Phänomen. Deine Behauptungen, dass Feldstärke für Gravitation steht [21], das Gravitation eine Kraft ist und dass Gravitation ein Synonym für Schwerkraft ist ([22] sind falsch und nicht einmal miteinander vereinbar. -- Pewa 13:33, 11. Jan. 2011 (CET)

Nachdem ich das nun etwas mitverfolgt habe ohne nun alles nachvollziehen zu können, möchte ich doch auf etwas hinweisen. Es ist vermutlich ein gravierender Irrtum, Kraftfelder und Magnetfelder in eine Topf zu werfen mit der Begründung, daß es auch in einem Magnetfeld Kräfte gibt. Auch wenn das manchmal so ist, so ist es sicher nicht typisch und deswegen auch nicht geeignet Magnetfelder über Kraftwirkungen zu definieren. Typisch für das Magnetfeld ist, daß es über die magnetische Flußdichte B und das dazu gehörende H-Feld definiert ist und daß das Produkt aus BxH letztlich des Maß für die (magnetische) Energiedichte (Ws/m³) in einem betrachteten Volumen ist. Zu magnetischen Kräften kommt es nur dann, wenn sich Energie bzw. Volumen ändern. In einer eindimensionalen Betrachtung ändere sich z. B. die magnetische Energie durch eine differenzielle Änderung einer Wegstrecke, so ist dies mit einer Kraftwirkung verbunden, die dem dQ/ds entspricht und nur deshalb klebt auch der Haftmagnet an der Pinwand. Gegenbeispiel: Ein Magnetfeld übt keine Kraft auf ein Stück Holz aus und in einem völlig homogenen Magnetfeld auch nicht auf ein Stück Eisen. Auf letzteres allenfalls ein Drehmoment, wenn damit eine Abgabe magnetischer Energie verbunden ist. MfG -- Elmil 16:03, 9. Jan. 2011 (CET)

Das Magnetfeld -genauer: die magnetische Flussdichte B- ist nun mal über die Kraftwirkung definiert Resnik/Haliday, Gerthsen, Bergmann/Schäfer. Ich sehe keinerlei Anlass, diese grundlegenden und allgemein anerkannten Definitionen in Frage zu stellen. Eine weitere Leseempfehlung: Feynman, "Characteristics of Force" mit einem IMHO exzellenten Überblick über die konzeptionellen Grundlagen von Kräften und Kraftfeldern, speziell in Kapitel 12-4.-- Belsazar 17:23, 9. Jan. 2011 (CET)

Möchtest du dir im Lichte dieser Quellen einmal den Artikel Kraftfeld (Physik) ansehen? Dort wird ein Kraftfeld als Feld von Kräften dargestellt. Physikalisch ist ein Kraftfeld aber ein Feld von Feldstärken, ohne dass irgend eine Kraft wirken muss. Das sollte dringend korrigiert werden, weil diese falsche Darstellung auch hier offenbar zu einigen Missverständnissen führt. -- Pewa 18:07, 9. Jan. 2011 (CET)

Würde ich in diesem -bereits so schon sehr umfangreichen- Thread nicht vertiefen wollen, das wäre IMHO eher ein Thema für die Diskussionsseite des Artikels Kraftfeld (Physik). Soviel in Kürze: Ich denke, dass das im Artikel richtig beschrieben ist. In den o.g. Quellen habe ich jedenfalls nichts gesehen, was dem widerspricht. Sowohl im Bergmann/Schäfer als auch im Gerthsen ist das Kraftfeld in der Konstellation "Feldstärke + Probekörper" definiert (Bergmann/Schäfer, Gerthsen), ohne Probekörper ist auch das Kraftfeld nicht definiert. -- Belsazar 19:11, 9. Jan. 2011 (CET)

Ja, das sollte separat geklärt werden. Nur soviel: Alle Quellen sagen: "Das elektrische Feld ist ein Kraftfeld" und nicht wie der Artikel: "Aus einem elektrischen Feld erhält man durch Multiplikation mit der Ladung des Probekörpers ein Kraftfeld". Physikalisch würde das bedeuten, dass alle möglichen Kräfte in einem elektrischen Feld gleichzeitig wirken. Das ist nicht nur physikalisch unmöglich, sondern konterkariert den Nutzen des Feldbegriffs, ein Feld unabhängig von einer konkreten Testladung zu beschreiben. Definitionsgemäß ist ein elektrisches Feld ein Kraftfeld und existiert und überlagert sich mit anderen elektrischen Feldern auch im Vakuum ohne jeden Probekörper. -- Pewa 20:40, 9. Jan. 2011 (CET)

Ich glaube hier gehen, wie im Artikel auch schon, zwei Dinge durcheinander. Das eine ist das Feld als physikalisches Objekt. Das ist mit dem ersten Satz im Artikel "Ein Kraftfeld im physikalischen Sinne ist ein Raumbereich, in dem auf einen Probekörper eine ortsabhängige Kraft F wirkt, die ihrerseits durch Betrag, Richtung und Orientierung beschrieben wird." gemeint und mit dem von Dir zitierten Satz: "Das elektrische Feld ist ein Kraftfeld".

Das zweite ist die mathematische Beschreibung als Vektorfeld, also als eine Funktion, die jedem Ort einen Vektor zuordnet. Das Vektorfeld der Feldstärke ist eine Eigenschaft des Felds alleine, während das Vektorfeld der Kraft K(r) auf einen Probekörper am Ort r natürlich vom Probekörper abhängt (zum Beispiel beim elektrischen Feld von der Ladung). Es ist insofern kein Vektorfeld, das das physikalische Feld als solches beschreibt. Aber mathematisch kann man diese Funktion natürlich betrachten. Dieses mathematische "Kraftfeld" ist aber etwas anderes als das physikalische Kraftfeld.

Das elektrische Feld als physikalisches Objekt ist auch etwas anderes als das Vektorfeld der elektrischen Feldstärke. Der zweite von Dir aus dem Artikel zitierte Satz müsste deshalb richtig heißen: "Aus dem Vektorfeld der elektrischen Feldstärke erhält man durch Multiplikation mit der Ladung des Probekörpers das Vektorfeld des auf einen Probekörper dieser Ladung wirkenden Kraft." -- Digamma 21:01, 9. Jan. 2011 (CET)

@Elmil: Magnetfelder haben durchaus eine Kraftwirkung auf Holz (→ Diamagnetismus). Dass man das Magnetfeld und seine Feldstärke nicht einfach so mit dem elektrischen Feld unter einen Hut bekommt, wurde in dieser Diskussion schon am 15.12.2010 festgestellt.---<)kmk(>- 21:58, 9. Jan. 2011 (CET)

@kmk: Ist ja schon gut, Beispiel war schlecht, ich ziehe das Holz ja gerne zurück. Auf den Diamagnetismus hab ich doch schon gewartet. Es geht aber doch bei genauer Betrachtung nicht darum, ob Kraftwirkung oder nicht, sondern darum ob dies berechtigt, das Magnetfeld mit einem Kraftfeld gleichzusetzen. Daran wage ich zu zweifeln. Es ist doch so, daß die Kraftwirkung eines Magnetfeldes im wesentlichen von den Eigenschaften seiner Umgebung geprägt wird, weil letztlich nur die Änderung seines Energieinhaltes Kräfte freisetzt bzw.aufnimmt. Das ändert auch nichts daran, wenn man die Kraftwirkung dazu benützt Magnetfelder zu bestimmen, wie es in einschlägigen Lehrbüchern beschrieben wird. Auch hier gilt das immer nur im Zusammenhang mit definierten Anordnungen. Niemand käme auf die Idee, einen Dampfkessel mit einem Kraftfeld gleichzusetzen, nur weil bei der Freisetzung seines Inhaltes Kräfte freiwerden können, wenn man die geeignete Anordnung wählt. Mfg -- Elmil 15:28, 11. Jan. 2011 (CET)

In der Literatur werden elektrische und magnetische Felder in gleicher Weise als Kraftfelder bezeichnet, weil sie eine Kraft auf ein Objekt ausüben können, das sich in dem Feld befindet. Nur darum geht es. -- Pewa 16:37, 11. Jan. 2011 (CET)

Vielleicht waere es an der Zeit, diese semantischen Spitzfindigkeiten auf der Artikelseite weiterzudiskutieren. Dann muesste man sich als Unbeteiligter auch nicht mehr diese albernen Beitragsverschiebungen mit anschauen... --Wrongfilter ... 04:35, 12. Jan. 2011 (CET)

Abschirmeffekt

Was ist der Unterschied zwischen dem Abschirmeffekt und dem Meißner-Ochsenfeld-Effekt? Für mich als Halblaie beschreiben die beiden Artikel dasselbe Phänomen, falls das also zwei verschiedene Phänomene sind sollte das besser herausgearbeitet sein. 91.57.255.58 14:57, 1. Jan. 2011 (CET)

In Meißner-Ochsenfeld-Effekt#Zwei Herangehensweisen an den Meißner-Ochsenfeld-Effekt steht deutlich und bequellt, dass die klassische Erklärung (also der Abschirmeffekt) den MOE nicht erklärt. Andererseits enthält Abschirmeffekt eine Quelle, die gerade eine klassische Erklärung des MOE versucht. Gibt es dazu Sekundärliteratur? Dann sollte das in Meißner-Ochsenfeld-Effekt eingearbeitet werden. Abschirmeffekt sollte eine Weiterleitung sein (auf Skin-Effekt? Abschirmung ist für einen 'Effekt' zu allgemein) oder gelöscht werden (ohne Kontext ist es kein 'Begriff'). – Rainald62 16:04, 1. Jan. 2011 (CET)

Vernachlässigung

Dem Artikel steht eine Begriffserklärung voran, die auf die Nebenbedeutung Idealisierung (Physik) verweist. Nun ist es aber auch in vielen anderen Fachbereichen üblich, bei Vereinfachung während der Modellbildung von "Vernachlässigung" (Nicht-Berücksichtigung) zu sprechen. Ferner ist Vernachlässigung nur einer von vielen Entsprechungen die anstatt von Fachtermini benutzt werden um den Sprachfluß zu verbessern. Wollte man es korrekt Handhaben, müsste eine "ausgewachsene" Begriffserklärung erstellt werden die auf alle Fälle verweist bei denen auch Vernachlässung gesprochen werden kann, bspw. Linearisierung, Taylorreihe, Komplexitätsreduktion etc. . Daher sollte meines Erachtens, die BKL-Box aus Vernachlässigung entfernt werden. MfG, --188.100.52.32 19:24, 9. Jan. 2011 (CET)

Weglassen halte ich für schlecht/falsch, da dann alleine die Bedeutung mit den vernachlässigten Kindern übrig bleibt. Ersatz der BKL, Typ2 durch eine mit mehreren Auswahlzielen, wäre dagegen möglich.---<)kmk(>-

Ich halte es für problematisch wenn allgemein benutze Begriffe in allen ihren Synonymbedeutungen erfasst werden sollen. Weiteres Beispiel - Erniedrigung - in der Physik im Sinne von Veringerung, Verminderung (s.a. Minderung) -> "kleiner machen" gebraucht. Besser den Fachbegriff verwenden und in dessem Artikel auf die umgangssprachlichen Synonyme verweisen. Hilfreich für diese Diskussion wäre, wenn man ein Wörterbuch, Lexikon der Physik anführen könnte in der Vernachlässigung als fachterminus gelistet ist. MfG, --94.220.132.250 08:43, 10. Jan. 2011 (CET)

Ich würde die Begriffserklärung zur Physik auch weglassen; daher gefällt mir das Argument mit "im Index von Büchern" natürlich: im Stöcker und im Gerthsen steht "Vernachläss*" (wenig überraschend) nicht im Index. --Timo 10:17, 10. Jan. 2011 (CET)

Trotzdem hat das Wort im Zusammenhang mit Physik/Ingenieurswesen eine spezifische Bedeutung, die sich nicht aus der im Artikel beschriebenen erschließt. Diese Bedeutung sollte geklärt werden und Leser, die diese Bedeutung suchen, in die richtige Richtung geschickt werden. Bei einer simplen Entfernung der BKL stehen sie im Regen.---<)kmk(>- 14:22, 11. Jan. 2011 (CET)

Hallo Benutzer:KaiMartin, ich glaube das ist der Knackpunkt, ich bin der Auffassung das der Begriff in der Physik keine spezielle Bedeutung hat, sondern sich aus der Allgemeinen Bedeutung (Wörterbucherklärung) erschliesst. Genau so verhält es sich auch mit dem Artikel Idealisierung (Physik) auf den BKL (BTW, sollten BKL's nicht auf Artikel mit gleichlautender Lemma verweisen???!!) verweist. In diesem wird keinesfalls eine fachspezif. Interpretation des Vorgangs "vernachlässigen" gegeben, sondern es wird gezeigt wie Probleme zu handlichen Modellen vereinfacht werden. Das erschliesst sich durch den allgemeinen Gebrauch des Wortes Vernachlässigung im Sinne von Ignorieren, Nicht-Beachtung. Und meiner Meinung nach wird "vernachlässigen" hier falsch gebraucht. Beispielsweise wird bei der Gleichungsvereinfachung nicht ein Term vernachlässigt oder Ignoriert, sondern durch einen "handlichen" Näherungswert (meist "0" bei additativen Komponenten oder 1 bei Faktoren (relative [Permittivität] von Luft = 1) ersetzt. Also, ich glaube nicht, das man den Leser im Regen stehen lässt, jeder sollte einen Aussage wie bei derart hohen Summen kann man diese kleinen Abweichungen in der Rechnung vernachlässigen (unberücksichtigt lassen) verstehen. Daher findet er sich auch im Digitalen Wörterbuch der deutschen Sprache als Beispiel zu vernachlässigen. [23] MfG, --94.220.130.20 20:32, 11. Jan. 2011 (CET)

Nein. Im physikalischen Zusammenhang ist "vernachlässigen" nicht synonym mit "ignorieren". Das Vernachllässigen ist anders als das Ignorieren an eine Abschätzung der Größenordnung gebunden. Schon gar nicht kann man die physikalische Bedeutung aus der Darstellung des sozialen Phänomens erschließen.---<)kmk(>- 02:25, 24. Jan. 2011 (CET)

Hallo KaiMartin, da stimmen wir voll überein das in der Physik niht das Ignorieren, sondern das "an eine Abschätzung der Größenordnung gebunden ... " (deine Formulierung) und Ersetzen durch einen "handlicherern" Näherungswert (meine Formulierung) gemeint ist. Deshalb ist ja auch Vernachlässigung kein physikalsicher Fachbegriff und damit nicht als Lemma in einem Fachlexika etc zu finden.

Es auch ein Anspruch an die Leserschaft, der hierbei erkennbar wird: Physikneulingen (oder gar -phobikern) mag man das Konzept der Idealisierung durch die nicht sinnkonforme Verwendung von Alltagsbegriffen nahe bringen, aber ab Hochschulnivau wird nichts mehr "vernachlässigt" sondern genähert resp. abgeschätzt. Ich bitte daher nochmals um Belege das "Vernachlässigung" ein Fachterminus der Physik ist; "Stöcker" und "Gerthsen" sind da anderer Meinung. MfG, --188.100.229.63 08:08, 24. Jan. 2011 (CET)

Nanobeschichtung

Artikel aus physikalischer Sicht unzureichend, seit 2005 zurecht mit ÜA-Baustein, siehe auch dortige Disk. -- Ukko 21:29, 13. Jan. 2011 (CET)

Drehkristallmethode

Hinweis auf Diskussionsseite, während im Artikel ein QS-Physik eingetragen wurde, übertragen von Kein Einstein 19:04, 14. Jan. 2011 (CET)
Die Drehkristallmethode ist eine Filmmethode. Der Film wird dabei als Röhre um den Kristall gelegt.
Eingesetzt wird das Verfahren in der Regel zur Bestimmung von Gitterkonstanten und nicht zur Bestimmung von Strukturen. In einfachen Systemen kann man daraus allerdings auf die Struktur schließen.
Bragg konnte 1913 auch keinen Geiger-Müller Zähler einsetzen, da dieser erst 1928 erfunden wurde. Siehe entsprechenden Wikipedia Artikel Hans_Geiger_(Physiker).
Der Link auf Leifi zeigt einen ω/2θ Scan über einen Braggreflex. Das hat mit der Drehkristallmethode wenig zu tun.
-- Brusel 14:16, 14. Jan. 2011 (CET))

Gleicher Autor hat einen neuen Entwurf für Röntgenbeugung auf der Diskussionsseite vorgestellt. Mag da jemand drüberschauen? Kein Einstein 22:13, 14. Jan. 2011 (CET)

Bei meinem Studium gab es etwas in der Art, was als Lauegramm bezeichnet wurde. -- wefo 14:16, 15. Jan. 2011 (CET)

Im Artikel Röntgenbeugung (im aktuellen sowie im Neuentwurf) gibt es ein Methoden-Kapitel mit angemessen umfänglichen Abschnitten. Ich bin dafür, den hier kritisierten Artikel zu löschen. – Rainald62 20:40, 15. Jan. 2011 (CET)

Der Neuentwurf zur Röntgenbeugung wäre aus Sicht des Laientests ein klarer Rückschritt. Formeln fallen vom Himmel und werden nur soweit erklärt, dass den Buchstaben ein Stichwort zugeordnet wird. Die Bragg-Bedingungung fehlt erstaunlicherweise in der physikalsichen Erklärung des Neuentwurfs ganz. Die zweite hälfte des Artikels verwandelt der Neuentwurf von einem Übersichtsartikel in eine erweiterte Auzählung. Weiterführende Artikel, wie zum Beispiel Röntgendiffraktometer werden noch nicht einmal verlinkt. Fazit: Bitte nicht als ganzes ersetzen, sondern den aktuellen Artikel Stück für Stück verbessern.---<)kmk(>- 02:21, 16. Jan. 2011 (CET)

Relaxation

Hier halte ich nichts von einer Vermischung von Spannungsrelaxation und Relaxation (Naturwissenschaft). In diesem Zusammenhang sei nochmals die Mittlere freie Flugzeit (unerledigte QS-Diskussion) in Erinnerung gebracht, die derzeit über die Weiterleitung Relaxationszeit kein geeignetes Redirectziel finden kann. --Dogbert66 14:08, 15. Jan. 2011 (CET)

Thermostatik

Braucht Aufmerksamkeit. --Michileo 17:57, 16. Jan. 2011 (CET)

Hab das Ganze mal (nach längerer Überlegungszeit) etwas "verständlichisiert", aber ausbauen muss man´s dringend.--Fix 1998 Disk. ^+/- 18:19, 16. Jan. 2011 (CET)

Ich bin nicht so richtig überzeugt, dass der Begriff über ein oder zwei Arbeitsgruppen oder Vorlesungen hinaus verbreitet ist. So als Anhaltspunkt (und auf die Gefahr hinaus mich damit lächerlich zu machen): Laut Artikel arbeite ich seit ca. drei Jahren auf dem Gebiet. Den Begriff habe ich noch nie gehört (wir nennen sowohl Gleichgewichtsthermodynamik als auch Nichtgleichgewichtsthermodynamik "Thermodynamik"). Je nach tatsächlicher Verbreitung des Begriffs bieten sich wohl löschen, Erwähung in Thermodynamik oder der jetzt bestehende eigene Artikel an. --Timo 19:04, 16. Jan. 2011 (CET)

Ebenfalls nie gehört. Ich bin fürs Löschen und gegen eine Weiterleitungsseite. Schon allein, weil, wer das regelungstechnische Bauteil sucht, von dem Lemma irritiert werden könnte. Was nicht gegen eine Erwähnung in Thermodynamik spricht. – Rainald62 21:29, 16. Jan. 2011 (CET)

Was der Seitenanleger in die Zusammenfassungszeile geschrieben hat klingt nach einer Zeitschrift: "Forschung im Ingenieurwesen 71 (2007) 149-161". Mag jemand prüfen, ob sich daraus ein Zusammenhang ergibt? --Dogbert66 00:56, 17. Jan. 2011 (CET)

Antwort von ThermoSyst: Der Begriff "Thermostatik" wird von theoretisch arbeitenden Thertmodynamikern und in Teilen der Technischen Thermodynamik benutzt. Physiker werden in ihrer etwas veralteten Ausbildung in Thermodynamik nicht mit den modernen Ergebnissen der phänomenologischen Thermodynamik vertraut gemacht. Daher kennen sie den Begriff "Thermostatik" nur selten. Fakt ist: Die Nichtgleichgewichtsthermodynamik (scheusslich langes Wort) sollte schlicht als "Thermodynamik" bezeichnet werden. Dann aber sollte aber die "alte Thermodynamik" (Planck 1905) als "Thermostatik" firmieren. Das würde zur Klarheit beitragen. Im übrigen: Fortschritte in den Disziplinen der klassischen Physik kommen (bis auf die Relativitätstheorie) i.a. nicht aus der Physik, sondern aus Nachbardisziplinen. Nicht signierter Beitrag von ThermoSyst am 17. Januar 2011, 10:48 Uhr

Hallo ThermoSys. Bashing von ganzen Fachrichtungen hilft in der Diskussion nicht wirklich weiter.---<)kmk(>- 23:36, 17. Jan. 2011 (CET)

Mag sein dass der Ausdruck Thermostatik angemessener waere, er hat sich aber nicht durchgesetzt in den Lehrbuechern, jedenfalls nicht als Synonym fuer klassische Thermodynamik. Entsprechend sollte das auch im Artikel erwaehnt werden. Hiernach entstammt der Begriff der Jaynes Schule bzw. dem MIT Umfeld in den 1950ern, Herbert B. Callen benutzte es im Titel der ersten Auflage seines Thermodynamik Lehrbuchs von 1960, in der zweiten ist es durch Thermostatistics ersetzt. Gleichzeitig wird auf der Webseite beklagt, dass keine eindeutige Definition gegeben wird.--Claude J 20:27, 17. Jan. 2011 (CET)

Ein Begriff – ein Artikel. Kein Artikel für eine 'bessere' Bezeichnung eines Begriffs. – Rainald62 23:10, 17. Jan. 2011 (CET)

Eine Suche in Google-Books beschränkt auf das 19. Jahrhundert erbringt knapp hundert Ergebnisse. Wobei dei "Thermodnamik" mit den gleichen Parametern auf rund 15 Tsd. kommt. Das legt die Vermutung nahe, dass der Begriff schon damals ein Nischen-Dasein geführt hat. Eine Ergebnis neuerer Entwicklungen im 20., oder sogar 21. Jahrhundert kann ich daraus jedenfalls nicht ablesen.---<)kmk(>- 23:57, 17. Jan. 2011 (CET)

Ich würde den Spieß sogar umdrehen: das Gebiet befasst sich eigentlich nie mit statischen Dingen - selbst ein thermisches Gleichgewicht bedeutet nur, dass genausoviel Wärme (bzw. Entropie für Anhänger des Karlsruher Physikkurses) von System A nach B fließt, wie von B nach A und deshalb keine Temperaturänderungen beobachtbar sind: entscheidend ist dabei aber, dass in beiden Richtungen etwas fließt, weshalb der Begriff "Thermodynamik" auf jeden Fall der korrekte ist. Es gibt einen Weblink an die TU Wien, vielleicht sollte man dort mal nachfragen, wieso die den Begriff im Lehrplan haben; momentan tendiere ich bereits zu löschen.(Thermostatistik ist dann natürlich wieder etwas ganz anderes, aber darum geht es hier auch nicht.) --Dogbert66 00:17, 18. Jan. 2011 (CET)

Um hier auch gleich mal ein neueres Spielzeug bekannt zu machen: Ngram sieht hier ein leicht erhöhtes Vorkommen der Thermostatik in den 60er-Jahren, wie man dort sehen kann aber auf bescheidenem Niveau. (Das Programm ist eher eine Spielerei, als Indikator scheint es aber brauchbar zu sein.) Kein Einstein 14:47, 18. Jan. 2011 (CET)

Noch deutlicher in englischer Version Thermostatics.--Claude J 18:04, 18. Jan. 2011 (CET)

ThermoSyst hat in Temperatur die Bezeichnung "thermostatische Temperatur" eingebracht. Dazu gibt es noch viel weniger Treffer, ganze 10 in Google-Books, davon mehrere in anderer Bedeutung ("thermostatische Temperatur-regelung", "thermostatische Temperatur des Bades"). Ich bin auch hier für einen Revert wegen Begriffsetablierung. – Rainald62 21:25, 18. Jan. 2011 (CET)

Du meinst wohl diese Änderung vom 16.1., in der "Journal of Non-Equilibrium Thermodynamics 29 (2004) 237-255" als "Beleg" angegeben ist. Zum angegebenen Artikel habe ich nur ein Zitat des einen Autors auf sein eigenes Paper gesehen, einen Zusammenhang auf den eingefügten Satz konnte ich dem Abstract nicht entnehmen. In diesem Sinne stehen wohl "No original research" und evtl. auch "unbelegt" hinter Dir, wenn Du den Absatz entfernst. --Dogbert66 22:46, 18. Jan. 2011 (CET)

Nach der im Artikel genannten Def. würde ich mich täglich mit "Thermostatik" beschäftigen. Ebenfalls nie gehört. Im Umfeld Physikalische Chemie/Solvatationsthermodynamik ebenfalls nicht üblich.--Zivilverteidigung 23:54, 18. Jan. 2011 (CET)

LA gestellt, weiter geht es (bei Bedarf) hier. Kein Einstein 10:45, 19. Jan. 2011 (CET)

Endete als Weiterleitung.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- -- Kein_Einstein 20:58, 29. Jan. 2011 (CET)

Quantenfeldtheorie

Mir fällt gerade auf, dass der Artikel zur QFT nicht über das Teilgebiet der Physik spricht, sondern erklärt, was "eine Quantenfeldtheorie" ist. Ein kurzer Blick zur Mathematik lässt erkennen, dass dort z.B. Algebra als Teilgebiet der Mathematik in einem separaten Artikel von einer Algebra über einem Körper K behandelt wird und dass man dort dann nur noch über eine BKL durchblickt. Man möge mir verzeihen, dass ich zur Zeit etwas gegen BKLs habe, daher mein Vorschlag: können wir dem Artikel QFT einfach einen Satz

"Die Quantenfeldtheorie ist der Teil der Physik, der die Theorie der quantisierten Felder behandelt."

voranstellen (gerne auch ein paar Details mehr). Der Satz/Absatz würde dann einfach von der jetzigen Einleitung gefolgt. Also persönlich habe ich glaube ich schon mehrfach Links auf Quantenfeldtheorie in Artikeln verwendet, bei denen ich davon ausgegangen bin, dass es sich um das Teilgebiet der Physik handelt, und nicht um eine spezielle Theorie wie die q^4-Theorie, die QED oder eine superkonforme Feldtheorie. Meinungen?? --Dogbert66 22:24, 16. Jan. 2011 (CET)

Die Erklärung was eine Quantenfeldtheorie ist, ist genau das was ich von einem Artikel mit dem Namen "Quantenfeldtheorie" erwarten würde. --Timo 12:04, 17. Jan. 2011 (CET)

Naja, Timo: soweit richtig, aber es wird im Artikel nicht erwähnt, dass es sich eben auch um ein Teilgebiet der Physik handelt. Bücher wie Henley/Thirring, Itzyksen/Zuber, Peskin/Schröder, Ramond, Ryder etc. mit dem Namen "Quantenfeldtheorie" sprechen eben nicht nur über eine Quantenfeldtheorie, sondern umfassen "alle" Quantenfeldtheorien. --Dogbert66

Der Artikel doch auch; werden sogar explizit SM, QED, QCD und phi-hoch-vier als Beispiele von Quantenfeldtheorien erwähnt. Ich bin mir auch/aber nicht sicher, was das Teilgebiet der Physik namens Quantenfeldtheorie sein soll.--Timo 12:56, 18. Jan. 2011 (CET)

Ich will dich (Dogbert) nicht übergehen, aber ich denke da kommt nichts mehr. Erledigtbaustein kann bei Bedarf natürlich gerne wieder rausgenommen werden.--Timo 10:57, 26. Jan. 2011 (CET)

Nunja, wenn Du die erledigt-Box bereits setzt, dann sehe ich das als Zustimmung zu meinem Vorschlag und baue den Satz in den Artikel ein. -> jetzt erledigt. --Dogbert66 17:18, 26. Jan. 2011 (CET)

Mir ist nicht klar, was du an "Artikel beschreibt genau das, was ich erwarte" und "ich bin mir auch/aber nicht sicher, was das Teilgebiet der Physik namens Quantenfeldtheorie sein soll" als Zustimmung zu deinem Vorschlag siehst.--Timo 17:31, 26. Jan. 2011 (CET)

Ich muss gestehen ich verstehe Dogberts Einwand auch nicht ganz. Fuer mich ist eine Quantenfeldtheorie eine bestimmte art von Theorie. z.B. eine Feldtheorie oder so. Ich kann mir unter einem Teilgebiet der Physik "Quantenfeldtheorie" nicht so richtig was vorstellen. Unter einem Teilgebiet der Physik verstehe ich z.B. Thermodynamik oder Elementarteilchenphysik. Und da faellt fuer mich Quantenfeldtheorie nicht drunter.. Aber vielleicht ist es wieder nur eine Frage der Definition? -- RV 17:41, 26. Jan. 2011 (CET)

Da möglicherweise nicht allgemein bekannt: Es gibt schon sowas wie Algebraische Quantenfeldtheorie und Axiomatische Quantenfeldtheorie. Vllt. hat Dogbert das (und ggf. andere Spezialisierungen, von denen ich nichts weiss) mit Teilgebiet der Physik gemeint. Existenz dieser zwei Gebiete war mir allerdings schon vorher bekannt (ich dachte allerdings, sie wären das selbe), daher betrifft das meine Kommentare oben nicht (bevor mir hier wieder jemand Zustimmung zu irgendwas andichten will). --Timo 19:46, 26. Jan. 2011 (CET)

Nein, Leute, a) ich schaue nur in mein Bücherregal und da stehen ca. 10 Bücher mit dem Titel Quantenfeldtheorie, neben Klassischer Mechanik, Klassischer Elektrodynamik, Optik, Festkörperphysik etc. b) Es gibt darüber Vorlesungen, zugegebenermaßen selten Institutsbezeichnungen. c) Der Artikel QFT listet eine ganze Reihe von Methoden der Quantenfeldtheorie (nicht einer bestimmten!!!) Daraus folgt: "Es handelt sich um ein Teilgebiet der Physik." (Arbeitssatz) Mir ging es um eine Formulierung dafür, ich habe einen Vorschlag dafür gemacht und um bessere Formulierungen gebeten. Bleibt bitte konstruktiv. --Dogbert66 23:41, 26. Jan. 2011 (CET)

OK, also gleich vorab: Ich denke hier dreht es sich mal wieder mehr um eine 'Was verstehe ich unter einem gewissen Begriff?'-Diskussion als wirklich ein Physikalisches Poblem. Meine Antwort oben war geprägt von meinem (natürlich subjektivem) Blick auf die aktuelle Forschung und was ich eben im Studium erlebt habe, welche Bücher ich gelsen habe und wie ich die ganze sache sehe. Und ich denke eben dass heut zutage ein Grossteil der Forschung eben meist in einer bestimmten QFT stattfindet (z.B. QCD oder elektroschwache Theorie) und nicht um QFT allgemein. Wenn, dann wahrscheinlich am ehesten im Rahmen der mathematiscehn Physik -> Axiomatische QFT, Grundlagen der QFT... Ebenso sind auch die meisten Bücher die ich kenne aufgebaut: Es gibt einen (mehr oder weniger, von mathematischen Spitzfindigkeiten mal abgesehen, wo eben vielleicht noch Forschung stattfindet, z.B. existenz des Pfadintegrals, Euklid<->Minkowski..?)abgeschlossenen Formalismus, den kann man anwenden und benutzen und es geht eben vor allem darum wie kann ich diesen Formalismus eben auf verschiedene QFT's anwenden. Und so ist ja in etwa eben auch der Artikel aufgebaut, und in diesem Sinne würde ich QFT eben nicht als eigenes Forschungsgebiet bezeichnen, sondern eben nur als eine Art von Theorie, also ein Formalismus, den man anwenden kann.

Auf der anderen Seite, wenn man in den 40er oder 50er Jahren z.B, Feynman, Dyson oder Schwinger gefragt hätte, in welchem Fachbereich sie Forschen hätten sie wohl gesagt: "Quantenfeldtheorie" (auch wenn sie natürlich vor allem QED im Sinn hatten), da sie ja erstmal die Grundlagen von QFT's finden und klären mussten, bevor sie diesen noch halb entwickelten Formalismus dann auf eine bestimmte Theorie, z.B. QED angewendet haben. Und in diesem Sinne ist eben QFT nicht nur eine Art von Theorie sondern ist oder war eben auch ein selbstständiger Forschungszweig und in diesem Sinne auch ein eigenes Forschungsgebiet. Wenn ich dich, Dogbert, richtig verstehe ist es wohl das was du meinst, oder?

Lange Rede kurzer Sinn: Ich denke man kann es so oder so sehen, Der Artikel Quantenfeldtheorie, v.a. die Einleitung verdient vielleicht eine gewisse Überarbeitung, befindet sich aber allgemein in gutem Zustand. Ob man jetzt das Forschungsgebiet erwähnt oder nicht soll m.E. nach der Autor entscheiden, nach dem eindruck den ich von der WP gewonnen haben wird sich ein solcher Satz aber unter Umständen nicht lange halten, auch wenn wir drei jetzt einer Meinung wären, dass dieser Satz rein soll. Vielleicht bleibt er aber auch über Jahre stehen, wer weiß.. Also, von meiner Seite her geb ich dir, Dogbert, da freie Hand und werd sicher keinen Editwar vom Zaun brechen, da es meiner Meinung nach sowieso eher eine Subjektive Gefühlsfrage ist, als wirklich ein mit Physikalische Fakten belegbarer Sachverhalt. In diesem Sinne -- RV 19:56, 27. Jan. 2011 (CET)

Danke, RolteVolte. Du hast meinen Punkt verstanden, insbesondere, dass ich außer dem zusätzlichen Einleitungssatz nur sehr wenig am Artikel ändern will. Ich mache jetzt mal eine Woche Wiki-Pause, weil ich mich gerade "über die Maßen" ärgere und was besseres mit meiner Zeit anfangen will. --Dogbert66 00:58, 28. Jan. 2011 (CET)

OK, wenn sich Timo jetzt nicht mehr gemeldet hat, ist die Sache hoffentlich fuer hier jetzt mal erledigt.. -- RV 11:57, 1. Feb. 2011 (CET)

Meter

Könnt Ihr bitte mal die gestrigen Änderungen bei Meter ansehen: Benutzer:Lorenor89 wollte gerne die Liste von mm, μm, nm, pm, fm, am, solange fortsetzen (nach atta gibt es tatsächlich zepto und yocto, siehe z.B. hier), bis er bei der Plancklänge (16.2 * 10^-36 m) ankommt. Das wurde ihm von Benutzer:Hagman getrichen, nach weiterer Streichung fehlt selbst das Attameter.

Ich hatte bisher noch nie etwas von einem Untometer (für 10^-36 m) gehört; diese Blogseite scheint mir auch kein brauchbarer Beleg zu sein, dass es nach zepto und yocto mit xonto, wekto, vunkto und unto weiterginge). Es wäre andererseits schon schön, wenn die Plancklänge in der Liste auf Meter vorkäme wie von Benutzer:Lorenor89 angedacht war (da reicht aber auch einfach ein 1.6 10^-35 statt 16um). Aber auf alle Fälle sollten die aufgelisteten Prefixe/Abkürzungen erlaubt sein (müssen aber nicht alle vorkommen). Oberhalb der Plankskala viele mir noch die Vereinheitlichung ein, die nach dieser Nomenklatur dann bei ca. 10 vm (Vunktometern) läge. Sind die Bezeichnungen aus dem Blog ein Hoax, oder haben NIST, BIPM und ISO einfach noch nicht die neuesten Prefixe online gestellt??? --Dogbert66 00:50, 17. Jan. 2011 (CET)

Mir will nicht einleuchten, was angesichts der Existenz von Größenordnung (Länge) die Liste im Artikel soll. Die SI-Prefixe sind zum Glück nicht auf den Meter beschränkt. Für den Informationsgehalt der Tabelle, der nicht durch den Größenordnungsartikel abgedeckt ist, reicht ein Satz mit Link nach Vorsätze_für_Maßeinheiten.

Nebenbei: Was sollte eigentlich die Verschiebung von Größenordnung (Länge) nach Liste von Längenangaben? Bin dafür, das entweder zurück zu schieben, oder die anderen Größenordnung-Artikel nach gleichem Muster umzubenennen.---<)kmk(>- 01:16, 17. Jan. 2011 (CET)

zu Deiner Frage: Emdee scheint das verschoben zu haben. Ist ja eigentlich auch keine Liste, daher klingt das Zurückverschieben des einen Artikels deutlich sinniger, als das Anfassen von biliebig vielen anderen.

Aber über untometer scheinst Du auch noch nicht gestolpert zu sein. --Dogbert66 02:46, 17. Jan. 2011 (CET)

In en:Non-SI_unit_prefixes#Unofficial_prefixes gibt es eine Liste mit unoffiziellen Präfixen, bei denen mir aber nicht klar ist, ob es ernstgemeinte Vorschläge sind, wie xenna- (Xena?), weka- und vendeka- (Vendetta?). Und das Jargon-File schlägt gar groucho- und harpo- vor. Meiner Meinung nach hat das alles in dem Artikel nichts zu suchen. Wenn es um Vorschläge ginge, die in den Komitees von BIPM oder IUPAP diskutiert würden, wäre das anders, aber selbst dann hätte es eher in Vorsätze für Maßeinheiten als in Meter seinen Platz. --ulm 09:48, 18. Jan. 2011 (CET)

@Ulm, danke, das bestätigt, was ich selbst soweit recherchiert habe: offiziell scheint es da nichts zu geben (<spekulation>wobei die Logik mit Anfangsbuchstabe im Alphabet absteigend und dann [in irgendeiner Sprache] "neun" und "zehn" ausdrückend evtl. Kandidaten sind</spekulation>). Was Meter angeht, ist das Ergebnis der Revertierung auch richtig: die Plancklänge ist eben kein Beispiel für ein <prefix>-Meter, weil die Prefixe soweit eben bisher nicht reichen; einen Verweis auf Größenordnung (Länge) habe ich vom allgemeinen Siehe auch unter die Tabelle verschoben. --Dogbert66 12:29, 18. Jan. 2011 (CET)

Was hier noch wirklich offen ist: Diese Umbenennung von Größenordnung (Länge) auf Liste von Längenangaben scheint völlig an der Redaktion Physik vorbeigegangen zu sein und sieht jetzt in Kategorie:Größenordnung nach einer Sonderstellung aus. Ich habeBenutzer:Emdee mal darauf angesprochen und ihn gebeten, hier die Gründe für die Verschiebung beizutragen. --Dogbert66 12:29, 18. Jan. 2011 (CET)

Hallo und danke für die Information. Ich war damals nicht über die Kategorie auf den Artikel gestoßen sondern über einen anderen Weg. Da es sich um eine Auflistung von Längenangaben handelte, bezog ich mich auf Wikipedia:LIST#Benennung und benannte das Lemma um (und übersah dann wohl den Rest).

Pro Größenordnung (Längenangaben) (altes Lemma):

• Kategorie Größenordnung,
• andere Lemmata lauten ähnlich,
• Bezeichnung Größenordnung ist zwar etwas unpräzise jedoch fassbar für den Laien.

Pro Liste von Längenangaben:

• Es ist eine Liste (siehe WP:LIST).

Alternative:

• Lemmata lauten Liste von Größenordnungen der Länge etc.

Fazit: Die Pro-Argumente für das alte Lemma waren und sind meiner Meinung nach (zu) schwache Argumente. Gruß, -- E (D) 14:09, 19. Jan. 2011 (CET)

Das sehe ich andersrum: Die Bezeichnung "Liste von Größenordnungen" ist unzutreffend, denn es geht ja um eine Liste von konkreten Beispielwerten, die ihrerseits erst die Bandbreite der Größenordnungen abdecken. Also falsches Deutsch, revertieren. --PeterFrankfurt 00:58, 20. Jan. 2011 (CET)

+1 . Da werden keine Größenordnungen gelistet, sondern Längen, deren Wert unterschiedliche Größenordnungen hat. ---<)kmk(>- 04:58, 20. Jan. 2011 (CET)

Das Thema Größenordnungstabellen in Artikeln zu physikalischen Größen hatten wir vor knapp zwei Jahren schonmal allgemein diskutiert und sind zum Ergebnis gekommen, dass sie nicht sein sollten, wenn es einen entsprechenden Größenordnungs-Artikel gibt. Gibt es Gründe, dieses Fass wieder aufzumachen und den Beschluss zu revidieren?---<)kmk(>- 04:58, 20. Jan. 2011 (CET)

Nun, großes Sich-an-die-eigene-Nase-Fassen: wenn das Fazit vom 7.Juni 2009 bei uns in den Richtlinien gepostet worden wäre, dann wäre er jetzt vermutlich leichter durchsetzbar, als so - damals den Beschluss vom Bot archivieren lassen und nicht reagieren, wenn am 16.Juli 2009 das von anderer Seite anders gesehen wird. Ich persönlich wäre für Zurück-Verschieben auf Größenordnung (Länge) schon alleine basierend auf den neu genannten Argumenten in dieser Diskussion. Unabhängig davon setze ich mal das "Richtlinien" wieder in den nächsten Chat - das haben wir letztes Mal nicht besprochen. --Dogbert66 11:02, 20. Jan. 2011 (CET)

Sicher ist es immer ungünstig, gefasste Beschlüsse nicht konsequent umzusetzen. Meine Frage war in der Richtung gemeint, dass wir bei den beiden Artikeln, um die es hier geht, den Beschluss umsetzen sollten. Natürlich nur, wenn es keine neuen Argumente gibt.---<)kmk(>- 15:03, 20. Jan. 2011 (CET)

Ich hätte auch kein unüberwindbares Problem mit einer Rückverschiebung, auch wenn ich das anders sehe. Zum falsches Teutsch: Ich hatte aus mehreren Fehlern gewählt, siehe RL. Gruß, -- E (D) 16:16, 25. Jan. 2011 (CET)

Danke Emdee, dass Du Dein Einverständnis mit der Rückverschiebung erklärst. Meine ursprüngliche Frage ist auch beantwortet. Dennoch ist ein erledigt verfrüht, solange diese Diskussion geführt wird. --Dogbert66 21:00, 25. Jan. 2011 (CET)

Plasmaspiegel (Physik)

Keine Links im Artikel und als einzige Quelle eine Studienarbeit - möglicherweise ein Versuch der Theorieetablierung? --jergen ? 11:44, 17. Jan. 2011 (CET)

Einen gewissen realen Hintergrund scheint es zu geben. Siehe z.B. hier. Wobei man nochmal unter die Lupe nehmen sollte, ob die Beschreibung im Artikel korrekt ist. Ich werde bei den hiesigen Ultrakurzpulsern nachfragen, ob das eine bekannte Technik, oder eher eine 'nette Idee' ohne Anwendung ist.---<)kmk(>- 12:19, 17. Jan. 2011 (CET)

Ich meine mich zu erinnern, sowas in der Art mal in einem Seminar über ultrakurze Laserpulse gehört zu haben. Scheint also nicht gänzlich neu zu sein. Weiß aber nicht, wie es mit der allgemeinen Quellenlage aussieht und wie korrekt/gut der Artikel sein Thema darstellt. --Stefan 20:07, 18. Jan. 2011 (CET)

Ich suche mal noch ein paar Quellen raus. Die Diplomarbeit, die ich bisher als einzige Quelle angegeben habe, ist von meinem derzeitigen Betreuer, der einen solchen Plasmaspiegelaufbau an unserem Institut (Institut für Optik und Quantenelektronik) in Jena am JETI-Laser im Rahmen besagter Diplomarbeit realisiert hat. Einen solchen Aufbau gibt es mittlerweile an vielen Hochleistungslasern (also Terawatt aufwärts), mit denen Laser-Plasma-Wechselwirkungen untersucht werden. --Plasmahexe (15:12, 21. Jan. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Irreversibilität

Sehr essayistisch („Als Beispiel diene“, „stellen wir uns vor“...) Spätestens an der Stelle „Es entsteht aber die Grundsatzfrage, wie aus der (reversiblen!) Quantenmechanik die Irreversibilität der Quantenstatistik (das ist die statistische Physik nach Einbau der Quantentheorie) erfolgt. Wo ist die Bruchstelle?“ drängte sich bei mir der Wunsch nach Überarbeitung auf. Mag jemand? Kein Einstein 10:41, 19. Jan. 2011 (CET)

aus zahlreichen gründen ziemlich schwieriger fall - wenn man wirklich alles dort derzeit erwähnung findende material präzise und verstehbar aufarbeiten würde, müsste m.e. die darstellung ein vielfaches der jetzigen länge bekommen. andererseits / zusätzlich fehlt noch vieles, was ich für wesentlich einschlägiger halten würde. von zb bourion habe ich noch nie gehört. muss aber ja nichts heißen. das meiste geht wohl auf Benutzer:DL5MDA zurück. ich sage mal bescheid. meinerseits absolut keine zeit. belsazar und claudej wären sicher gute kandidaten für's redigieren. je nach auffassung besteht übrigens redundanz oder abgrenzungsproblem oä zu noch schlechteren artikel(versuche)n wie Zeitpfeil. ca$e 12:28, 19. Jan. 2011 (CET)

Seit wann erklaert denn eine Naeherung in der mathem. Beschreibung eines physikal. Phaenomens dessen Irreversibilitaet?--Claude J 17:59, 21. Jan. 2011 (CET)

Von mir gibt's die Busch-Illustration, den Wirtschaftsteil und der Hinweis auf Arieh Ben-Naims Buch. Kann alles bei Bedarf gestrichen werden, auch wenn's um die Zeichnung schade wäre, die Unumkehrbarkeit ganz hübsch illustriert. --DL5MDA 00:55, 25. Jan. 2011 (CET)

Elektron-Loch-Paar

Der wurde vom Redirect auf Exziton zum Stub gemacht. Die einzige Aussage, die er jetzt zusätzlich macht, ist eigentlich, dass auch freie Ladungen so bezeichnet werden. Ich halte den Redirect für sinnvoller. Oder gibt's da eine gute Quelle, die diese Aussage bestätigt? --Stefan 12:39, 20. Jan. 2011 (CET)

Hab Benutzer Benutzer:Catmangu mal diesbezüglich angesprochen. --Stefan 19:59, 24. Jan. 2011 (CET)

Wenn man von einem Elektronen-Loch Paar redet meint man freie Ladungsträger in einem Halbleiter. Und keinen gebundenen Zustand. Deswegen halte ich die Weiterleitung zwar nicht prinzipiell falsch, aber doch für irreführend. Ich werde dazu noch etwas schreiben wenn ich meine Diplomarbeit abgegeben habe. Im Artikel Rekombination (Physik) steht meiner Meinung nach einiges was eigentlich in den erschaffenen stub gehört, und im Artikel rekombination nur gekürzt mit verlinkung erwähnt werden sollte...

Quelle werde ich angeben sobald ich an meinem Bücherregal vorbeikomme. Gruß, --Catmangu 11:13, 25. Jan. 2011 (CET)

Wunderbar. :) War mir neu, dass man auch beim ungebunden Zustand immer noch von "Paaren" spricht. Ich setz das hier dann erstmal auf erledigt. --Stefan 16:42, 25. Jan. 2011 (CET)

Das erledigt ist etwas verfrüht. Lass doch Catmangu erst mal im Bücherregal die Quelle raussuchen. Klar kann man als Gegenstück zur Rekombination von einer Elektron-Loch-Paarbildung durch ein einfallendes Photon reden. Und in den seltensten Fällen sind die beiden dann wie beim Exziton miteinander gekoppelt. Aber wenn das Photon das Elektron auf irgendeinen Leitungsbandzustand versetzt oder ganz aus dem Festkörper schlägt, so sehe ich den Begriff "Paar" nicht mehr unbedingt für angebracht. Ein Zitat wäre hier tatsächlich wünschenswert, da der Artikel bisher auch nicht genug Material aufweist. --Dogbert66

Das Erledigt ist aufgrund WP:GVGAA entstanden. ;) Aber deine Einwände sind natürlich berechtigt. --Stefan 10:08, 26. Jan. 2011 (CET)

Eine Google Bookss-Suche nach "unbound electron hole pair" (mit Anführungszeichen, [24]) bringt schon einige Ergebnisse. Die Bezeichnung "Paare" für komplett getrennte Teilchen scheint also durchaus, zumindest im englischen Raum, bekannt zu sein. --Stefan 11:13, 27. Jan. 2011 (CET) Nachtrag: Um (deutlich weniger als englische) deutsche Bücher zu finden, muss man die Anführungszeichen weglassen (ungebundenes elektron loch paar): [25]. Es scheint also eine gewisse Basis zu existieren, die einen eigenen Artikel rechtfertigen. Mal sehen, was Catmangu noch so für Quellen ranträgt. --Stefan 11:17, 27. Jan. 2011 (CET)

Datei:Expansion des Universums.png

Hi, nachdem ich obiges Bild mit Hilfe übersetzt habe (Urknall), stellt sich mir die Frage, ob die Zeitangaben stimmen. In GEOkompakt waren beispielweise die Entstehung erster Sterne auf etas 100 Mil. Jahre nach band datiert.

Weiß man heute mehr, oder variieren diese Zeitangaben von Autor zu Autor? Danke und Grüße, -- Yikrazuul 20:57, 21. Jan. 2011 (CET)

Die Unsicherheit ist noch gerechtfertigt. In wenigen Jahren duerften wir genaueres wissen. Es geht um die Reionisierungsepoche, die hoffentlich mit Instrumenten wie LOFAR bald durch direkte Beobachtungen datiert werden kann. --Wrongfilter ... 21:03, 21. Jan. 2011 (CET)

Kannst Du diesen hellen Lichtblitz (der wohl den Urknall darstellen soll und nach links abstrahlt und auf diese Weise offenbar irgendwelche Prä-Urknall-Zeitalter mit Licht versorgt) irgendwie wegretuschieren? -- der ist nämlich reichlich bescheuert. Gruß --Juesch 21:39, 21. Jan. 2011 (CET)

+1 zur Entsorgung des Lichtblitz.---<)kmk(>- 02:50, 24. Jan. 2011 (CET)

Idealisierung (Physik)

Dieser recht alte Artikel zu einer wissenschaftlichgen Arbeitsmethode hat einige schwere Krankheiten. Unter anderem:

1. Die Einleitung formuliert von einem unlexikalischem Standpunkt aus ("Der Physiker untersucht einen Sachverhalt ...")
2. Dem zweiten Satz der Einleitung fehlt das Verb.
3. Der Unterschied zur Modellbildung wird nicht dargestellt
4. Die "Methoden der Idealisierung" sind nicht viel mehr als eine Stichwortsammlung.
5. Die hinteren drei Viertel des Artikels besteht aus Aufzählungen.
6. Quellen und Literatur zum Thema fehlen komplett. Ich würde hier Popper und Co erwarten
7. Es gibt keine Interwikis

---<)kmk(>- 02:49, 24. Jan. 2011 (CET)

Ein Beispiel für "Vernachlässigung der Randbedingungen, sofern sie nicht unmittelbar auf das Modellverhalten Einfluss haben", das konsistent zum WP-Artikel Randbedingung ist (Randbedingungen ... und daher als gegebene Größen bei Rechnungen verwendet werden müssen ) wäre auch recht. Ferner werden Terme durch einen Schätzwert (meist 0) ersetzt und nicht vernachlässigt. (Jetzt heisst es noch: Vernachlässigung der Terme einer Formel) MfG, --188.100.229.63 09:36, 24. Jan. 2011 (CET)

Allan-Varianz

Könnte mal jemand Allan-Varianz prüfen und sichten? Die Deutschsprachige Variante hatte einige Fehler in den Formeln (Beobachtungszeit tau nicht beachtet). Ich habe ein paar Korrekturen angebracht, um Kompatibilität mit der Definition und der engl. Ausgabe herzustellen. Beizeiten müsste man einmal die deutsche Variante auf das Niveau der engl. Ausgabe anheben, die wirklich sehr gelungen erscheint. Eine gute Referenz ist das "Handbook of Frequency Stability Analysis", Reference 13 in der engl. Ausgabe. Frank --128.7.3.55 10:37, 28. Jan. 2011 (CET)

Standardmodellerweiterung

Könnte da mal jemand drüber schauen? Es scheint zwar alles recht gut belegt auch mit Artikeln in Peer-Review Journalen (Phys.Rev., Nature), aber irgendwie scheint es doch recht einseitig zu sein. Es riecht so nach Selbstwerbung.. Ich habe schon versucht, die Einleitung etwas weniger euphorisch klingen zu lassen.. -- RV 15:07, 28. Jan. 2011 (CET)

Quellen und Einzelnachweise sind ja schön und gut, aber ist das eigentlich so gedacht, dass auch schon recht simple Aussagen bereits in der Einleitung mit 8 (acht) Einzelnachweisen belegt werden (müssen/sollen/können)? Das wirkt immer ein bisschen "erzwungen". Ganz abgesehen davon, dass es den Textfluss leicht zerreist. Das kann man doch sicher auf ein-zwei Beleg reduzieren (oder mehrere Quellen in eine einzelne Anmerkung zusammenfassen). --Stefan 15:25, 28. Jan. 2011 (CET)

Die Quellen sind ja mittlerweile ein wenig aufgeräumt. Was mir aber grade noch aufgefallen ist: So viele gute Quellen zu einem so modernen Thema, aber komplett ohne eine einzige Formel? Besonders der Abschnitt "Konstruktion" könnte mit einer Formel aufwarten (keine Herleitungen, aber irgendwie die Zentrale Formel um die es geht: "Das SME-Modell wird daher als feldtheoretische Lagrange-Dichte formuliert."). --Stefan 12:41, 31. Jan. 2011 (CET)

Das ist immer das Problem wenn in einem physikalischen Gebiet selbst Aktive Artikel schreiben. Einerseits zwar ein hohes Niveau, andererseits Verdacht (oder vollendeter) POV. Ich glaube das ist mehr oder weniger eine Übersetzung des engl. wiki Artikels, wo ähnliche Kritik laut wurde. Das wichtigste wäre wohl eine Einordnung und Darstellung der Rezeption (mit sträuben sich schon die Haare wenn ich gleich in der Einleitung das Wort Weltformel lese). Auch der Name Standardmodellerweiterung ist zwar von den Autoren geschickt gewählt, es gibt aber auch noch jede Menge andere Theorien die als Erweiterung des Standardmodells diskutiert werden. Vergleichbare Fälle bestehen übrigens in der oben von Belsazar eingetragenen Bearbeitung der Unschärferelation und kürzlich in der Bearbeitung von Hans Klapdor-Kleingrothaus (siehe Diskussionsseite) durch diesen selbst, wo die Interpretation des Heidelberg-Moskau-Experiments noch ergänzt und "objektiviert" werden muss.--Claude J 13:48, 31. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe das so wie Claude. Der artikel scheint mir neutral genug, dass ich ihn jetzt nicht, ohne mich komplett in die Materie einzuarbeiten, verbessern koennte. Am besten waeren in der Einleitung ein paar klaerende Saetze. Das habe ich schon versucht (die "Weltformel" ist von mir..) aber da kann sicher noch mehr gemacht werden. Den Hauptteil des Artikels werde ich nicht anfassen, da ich mich zu wenig auskenne und nicht die Muse habe mich in so eine Theorie einzulesen. (Wenn autoren fuer eine Theorie den Namen "Die Standardmodellerweiterung" waehlen, dann hat das fuer mich schon einen Beigeschmack...) -- RV 12:06, 1. Feb. 2011 (CET)

Vektorgrößen, Feldgrößen?

Gerade bin ich in Physikalische Größe#Größengleichungen über folgende Sätze gestolpert: Anmerkung: Die Beschleunigung a und dadurch auch die Kraft F sind keine Vektorgrößen, sondern Feldgrößen, weshalb diese hier Fett (${}_{\mathbf {F} }$) und nicht mit Vektorpfeil (${}_{\vec {F}}$) geschrieben werden. Das Feld wird hier vereinfacht durch einen einzelnen Vektor beschrieben, was aussagt, dass das Feld im gegebenen Beispiel in jedem Punkt in die selbe Richtung mit dem selben Betrag wirkt. - Äh, Beschleunigung ist kein Vektor? Wäre mir neu. Werden da irgendwelche Prinzipien oder Kategorisierungen ein bisschen zu Tode geritten? --PeterFrankfurt 02:41, 30. Jan. 2011 (CET)

Ja -- In allen Punkten. Das ist begrifflicher Murks. Hat der Autor, der das hier eingebracht hat, diese Ansicht auch noch in anderen Artikeln gestreut? Fettschreibung ist übrigens eine durchaus übliche Formatierung für Vektoren.---<)kmk(>- 03:12, 30. Jan. 2011 (CET)

Dämpfungskonstante

Im Artikel Dämpfungskonstante wird nach Ansicht mehrerer Diskussionsteilnehmer die Abklingkonstante beschrieben. Es werden auch keine Belege angegeben. Diese Hinweise blieben seit etwa 2007 unbeachtet. Nach meiner Ansicht sollte die Dämpfungskonstante schlicht als Proportionalitätsfaktor bei viskoser Dämpfung beschrieben werden. Zu den verwandten Begriffen kann man verlinken. Da das aber eine völlige Umarbeitung des Artikels wäre, bitte ich um fachkundige Mithilfe.--Wruedt 08:57, 30. Jan. 2011 (CET)

P-Brane

Hallo, die Tage sind zwei neue Artikel aus dem Bereich der Stringtheorie erstellt worden: P-Brane und M-Brane. Es wäre schön, wenn ein Fachautor da mal drüber schauen könnte. Derzeit halte ich die Artikel für wenig erhaltenswert. --Cepheiden 10:30, 30. Jan. 2011 (CET)

Es gibt bereits den Artikel Brane, allerdings auch nicht mehr als ein Stub (am ausfuehrlichsten wohl D-Brane). Am besten wäre dessen Erweiterung und die Ersetzung der p- und M-Brane durch Weiterleitung.--Claude J 10:33, 30. Jan. 2011 (CET)

Ich denke auch eine Zusammenführung wäre, zumindest im aktuellen Zustand, wünschenswert. -- RV 17:27, 30. Jan. 2011 (CET)

Symmetrie (Physik)

Der Teil vor dem Inhaltsverzeichnis braucht eine Überarbeitung:

• Schon im ersten Satz taucht ein "beispielsweise" auf. Wenn eine Definition nicht ohne Beispiel auskommt, ist sie meiner Meinung nach schlecht.
• Was hat "In der Chemie" im ersten Paragraphen von Symmetrie (Physik) zu suchen?
• Ich halte die Formulierung der Einleitung allgemein für zu kompliziert. Ich weiß, dass der Vergleich nicht überall gern gesehen ist, aber en:wiki macht das ganz nett. Das musste ich zumindest nur einmal lesen, um zu verstehen, worum es geht.

Vgl. auch die Diskussionsseite, ich bin anscheinend nicht der einzige, der das so sieht. -- Pberndt _(DS) 19:52, 18. Mai 2009 (CEST)

Zustimmung. Ich ergänze:

• Die Einleitung ist deutlich zu lang.
• Die Einleitung fängt nicht in der üblichen Weise an: "Symmetrie bezeichnet in der Physik (...)"
• Der Artikel ist schlecht verlinkt (Symmetrieoperation, Symmetrieelement, Prinzip der stationären Wirkung, ...)
• Der Artikel verwendet stark mathematischen und physikalischen Fachslang ("nichttrivial", "T-invariant", ...)
• Der Artikel folgt insgesamt dem eines mathematischen Texts (Definition, Satz, Korolar)
• Überschriften sind ungünstig gewählt ("Kontinuierliche Symmetrien" für einen Abschnitt, in dem es um Erhaltungssätze geht)
• Die Bedeutung von Symmetrien und ihren Verletzungen in der moderenn Physik wird nur angedeutet.
• Das Stichwort Isospin fehlt.

Fazit: Das ist in der Tat eine weiterer dunkler Fleck auf der physikalischen Weste von Wikipedia.---<(kmk)>- 14:53, 20. Mai 2009 (CEST)

Ich hab gerade die Einleitung überarbeitet (bis auf den Chemieteil - obwohl ich mich da eigentlich am Besten auskennen sollte) - kürzer ist es dabei allerdings nicht geworden... --Anna reg 22:58, 17. Jun. 2009 (CEST)

Das Problem ist das jetzt nur geometrische Transformationen genannt werden, es gibt aber z.B. Eichsymmetrie, Ladungskonjugation (Teilchen-Antiteilchen Symmetrie) usw.--Claude J 07:46, 18. Jun. 2009 (CEST)

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Hab das mal wieder ausgegraben. Hatte vor einer Weile meine Tabelle eingebaut, die seit ewigen Zeiten auf meiner Baustelle im Weg rumlag. Und ein paar weitere deroben genannten Punkte sind wohl auch schon im Laufe der Zeit abgearbeitet. Ich denke, es ist nicht mehr so ewig viel zu tun, um den QS-Baustein entfernen und hier ein erledigt drunter setzen zu können. --Stefan 12:47, 31. Jan. 2011 (CET)

Was man meiner Ansicht jetzt noch machen müsste:

• Den Abschnitt "Physik" in den restlichen Fließtext einarbeiten
• Die Übersicht nach oben
• Abschnitt Chemie nach unten und umbennen oder alternativ rausschemißen und den Inhalt einarbeiten
• Symmetrieverlutzungen braucht mMn keinen eigen abschnitt. Sollte irgendwo erwähnt werden und dann auf die richtigen ARtikel verlinkt
• Eichtransformationen ist unverständlich (Oma: "Gummituch, hä?", Oma: "was hat das mit Syymetrie zu tun?") kann eventuell mit dem Abschnitt über Operationen zusammengelgt werden

--Stefan 12:58, 31. Jan. 2011 (CET)

Hab gleich mal ein bisschen rumgeschoben und ganz wirre Formulierungen rausgenommen oder umformuliert. Jetzt sollten noch die Abschnitte "Chemie" und "Punktgruppe" igrgendwie verarztet werden und ein paar Formulierungen in den längeren Fließtextabschnitten verbessert werden. Ich denke, dann kann man das so langsam den Baustein rausnehmen. Jetzt warte ich aber erstmal auf weitere Meinungen und Lösungen. ;) --Stefan 13:21, 31. Jan. 2011 (CET)

Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr komme ich zu dem Schluss, dass der Abschnitt Punktgruppe nichts im Artikel Syymetrie zu suchen hat. Zum einen, weil es dazu ein viel ausführlicheren eigenen Artikel gibt (Punktgruppe), zum anderen, da das auch nur ein Spezialfall von Symmetriegruppe, der bereits im Abschnitt "Transformationen" verlinkt wird, ist. Aber bevor ich den (doch recht langen) Abschnitt rausnehm, würd ich dazu erstmal gern eine Meinung hören. --Stefan 19:48, 1. Feb. 2011 (CET)

Der alte Teil zu Punktgruppen war wirklich problematisch von der Form, und vieles kann durch den Verweis auf Punktgruppe erledigt werden. Ein bisschen zu den diskreten Räumlichen Symmetrien sollte aber noch in den Artikel, um Symmetrie in Kristallen und Molekülen unterzubringen. Das wird auch schon für den alten Abschnitt Chemie zu benötigt. So ganz unpassend ist der Teil ja auch nicht zur Physik - das müsste noch physikalische Chemie sein. Von der Verständlichkeit fehlt da irgendwie noch eine leicht verständlicher Teil (wohl mit einem Beispiel) am Anfang. Was irgendwie noch fehlt ist, was eigentlich symmetrisch sein soll oder kann. Da gibt es ja durchaus verschiedene Anwendungen: Symmetrie in physikalischen Theorien, Symmetrie von Kristallen, Symmetrie in Eigenschaften (z.B. Isotropie), Symmetrie von Molekülen, Symmetrie in Aufgabenstellungen (z.B. Magnetfeld um Draht). Damit wird das ganze dann vielleicht auch verständlicher.--Ulrich67 20:31, 3. Feb. 2011 (CET)

Da stimme ich zu, ein bisschen Anwendungsbezogner (wie das genannte Magnetfeld) könnte der Artikel in der Tat sein und etwas mehr auf die geometrischen Symmetrien eingehen. Mal sehen, was sich da noch machen lässt. --Stefan 21:02, 3. Feb. 2011 (CET)

Winkelgeschwindigkeit vs. Kreisfrequenz

siehe Diskussion:Kreisfrequenz --Siehe-auch-Löscher 20:39, 31. Jan. 2011 (CET)

Beide Begriffe sind identisch. Kreisfrequenz bedeutet, wie oft en fester Winkel (nämlich 360°, also ein Kreis) in einer Zeit abgefahren wird. Winkelgeschwindigkeit bedeutet, wieviel Winkel in einer festen Zeit. Unterschied ist nur welche der beiden Größen (Winkel oder Zeit) ich festhalte. Am Ende ist aber beides "Omega = Winkel durch Zeit". --Stefan 09:23, 1. Feb. 2011 (CET) Nachtrag: Beziehungsweise, beide lassen sich eben zur Ableitung verallgemeinern: Omega = d Phi / dt. --Stefan 09:29, 1. Feb. 2011 (CET) Noch ein Nachtrag: Meinem persönlichem Empfinden nach ist "Kreisfrequenz" der etwas allgemeinere Begriff, da Winkelgeschwindigkeit eher nur nach Mechanik klingt. --Stefan 09:38, 1. Feb. 2011 (CET)

Das stimmt so nicht ganz. Es ist nicht identisch. Winkelgeschwindigkeit ist das Verhältnis eines im Raum vorhandenen, ebenen Winkels (meistens Drehwinkels) zur Zeit, während Kreisfrequenz auch ein nicht im Raum existierender Winkel sein kann. Eine Wechselspannung hat z.B. eine Kreisfrequenz, aber keine Winkelgeschwindigkeit. Deshalb darf man eine Winkelgeschwindigkeit, z.B. bei Verwechslungsgefahr mit der Drehzahl, auch in rad/s angeben, was bei der Kreisfrequenz nicht mehr zulässig ist. Es gilt der Grundsatz

Bei einem realen, ebenen Winkel (z.B. Mechanik oder Dynamik) spricht man von Winkelgeschwindigkeit, in anderen Fällen (elektrische Größen, Wellenlehre etc.) von Kreisfrequenz. Demnach hat man es z.B. bei einem Wechselstromgenerator an der Antriebswelle noch mit einer Winkelgeschwindigkeit zu tun, an den Klemmen des Generators aber mit einer Kreisfrequenz. Diese Grenze sollten wir hier auch ziehen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:36, 1. Feb. 2011 (CET)

Die Kreisfrequenz bei deiner Wechselspannung ist einfach die Winkelgeschwindigkeit in der Komplexen Ebene. Omega = Phi/t legt nicht fest, ob Phi ein Winkel im Raum oder ein abstrakter Winkel irgendeines mathematischen Konstruktes ist. --Stefan 14:20, 1. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: Hier geht's wieder mal nur um ein Wort. Die Aufspaltung des Artikels sollte mMn mit einer guten Quelle belegt werden. Eine Quelle, die explizit sagt, dass das zwei Unterschiedliche Dinge sind. Ich wage zu behaupten, dass man die nicht finden wird. Man kann natürlich im gemeinsamen Artikel erwähnen, dass in bestimmten Bereichen, das eine Wort und in anderen Bereichen, dass andere Wort bevorzugt wird. Das ändert aber nichts an der Gleichheit der Begriffe. --Stefan 14:30, 1. Feb. 2011 (CET)

Noch ein Nachtrag: Hab mal geschaut. Ich finde sogar gleich zwei Quellen, die explizit sagen, dass Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz dasselbe ist:

• Demtröder: Experimentalphysik 1, 4. Auflage, Seite 349
• Heinz Grascha: Grosses Handbuch Physik, Seite 283

Ich wede das zum Anlass nehmen und die Trennung rückgängig machen. --Stefan 15:15, 1. Feb. 2011 (CET)

Noch eine, für unsere Elektrotechniker (Wchselspannung): [26] (ein Buch über E-Technik auf Google Books)

In dieser Quelle [27] wird sogar eindeutig zwischen den Größen bei einer Kreisbewegung (mit Winkelgeschwindigkeit) und bei einer harmonischen Schwingung (mit Kreisfrequenz) unterschieden. Demnach spricht man bei einer linearen Pendelschwingung oder einem el. Schwingkreis von einer "Kreisfrequenz" und bei einer rotierenden Masse von einer "Winkelgeschwindigkeit". Auch in deiner letzten Quelle gibt es zwei Definitionen für "Winkelgeschwindigkeit" und "Kreisfrequenz", wobei die "Winkelgeschwindigkeit" nur durch einen Drehwinkel definiert ist. Das entspricht auch dem Sprachgebrauch anderer Physikbücher [28]. Eine differenziertere Darstellung wäre hier nötig. -- Pewa 16:51, 1. Feb. 2011 (CET)

Ich muss Pewa zustimmen: Bei der Schwingung eines Pendels bleibt die Kreisfrequenz konstant. (Wenn wir mal die Reibung vernachlässigen.) Die Winkelgeschwindigkeit ändert sich jedoch: Wenn das Pendel sich am niedrigsten Punkt befindet, hat es die höchste Geschwindigkeit und damit auch die höchste Winkelgeschwindigkeit. Je größer die Elongation wird, desto geringer die Winkelgeschwindigkeit. Man könnte sagen: "Die Kreisfrequenz ist die durchschnittliche Winkelgeschwindigkeit während einer Periode." (Daraus folgt: Wenn die Winkelgeschwindigkeit während einer Periode konstant bleibt, sind Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz identisch. - Aber in den Fällen, wo sich die Winkelgeschwindigkeit während einer Periode verändert, unterscheiden sich die beiden Werte.) --Eulenspiegel1 17:27, 1. Feb. 2011 (CET)

Die Winkelgeschwindigkeit der Pendelschwingung ist sogar vollkommen unabhängig von der Kreisfrequenz der Schwingung. Das ergibt sich schon daraus, dass die Kreisfrequenz unabhängig von dem Auslenkungswinkel des Pendels ist und damit auch von der Winkelgeschwindigkeit seiner Bewegung. -- Pewa 22:33, 1. Feb. 2011 (CET)

Das könnte' man sagen, ja. Aber wir machen hier keine Theoriefindung. ;) Im Moment gibt es nur Quellen, die beide Begriffe explizit gleichsetzen, aber keine Quelle, die es explizit als etwas Unterschiedliches ausweist. --Stefan 17:50, 1. Feb. 2011 (CET) Nachtrag: bzw. zusätzlich natürlich noch Quellen, die entweder nur das eine oder nur das andere verwenden, ohne sich darüber auszulassen, wie man diese eine Größe nun nennen soll. --Stefan 18:02, 1. Feb. 2011 (CET)

Die Tabelle stellt eindeutig unterschiedliche Größen aus unterschiedlichen physikalischen Zusammenhängen gegenüber. Wenn du das als "explizit gleichsetzen" bezeichnest, ist das schlimmer als Theoriefindung. Wenn unterschiedliche physikalische Zusammenhänge mathematisch ähnlich oder gleich behandelt werden können, bedeutet das nicht, dass damit die behandelten unterschiedlichen physikalischen Größen "gleichgesetzt" werden. Eine solche Behauptung wäre Theoriefindung. -- Pewa 18:39, 1. Feb. 2011 (CET)

Deine erste Quelle setzt im Satz über der Tabelle beide Wörter gleich. Wie gesagt, es gibt nichts dagegen einzuwenden, klar hervorzuheben, dass in manchen Bereichen, das eine Wort "beliebter" ist als das andere. Eine Trennung der Artikel rechtfertigt das jedoch nicht - ganz einfach deswegen, weil es zu viele gute Quellen gibt, die beide explizit als das selbe ausweisen. --Stefan 17:25, 1. Feb. 2011 (CET)

Zitat: "Die Kreisfrequenz der Schwingung entspricht der Winkelgeschwindigkeit" (der Kreisbewegung). Das ist keine Gleichsetzung sondern eine Entsprechung, Gegenüberstellung, Analogie, Äquivalenz unterschiedlicher Größen. Der Titel der Tabelle lautet: "Gegenüberstellung der kinematischen Größen der Kreisbewegung und der harmonischen Schwingung". Es werden unterschiedliche Größen für "Kreisbewegung" und die "Sinusschwingung" gegenübergestellt und nicht gleichgesetzt: Radius <--> Amplitude, Drehwinkel <--> Phasenwinkel, Drehzahl <--> Frequenz, Winkelgeschwindigkeit <--> Kreisfrequenz, etc. Wenn du eine solche Gegenüberstellung unterschiedlicher Größen als "Gleichsetzung" bezeichnest, kann es mit deinen anderen Quellen auch nicht weit her sein, zumal deine eigene dritte Quelle auch "Winkelgeschwindigkeit" und "Kreisfrequenz" unterschiedlich definiert. -- Pewa 18:16, 1. Feb. 2011 (CET)

Der englische Wiki Artikel beginnt sogar extra das man Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz nicht verwechselt werden sollen. --Ulrich67 18:25, 1. Feb. 2011 (CET)

Es ist ja auch nicht identisch, sondern nur sehr ähnlich. Dein Versuch, die Diskussion mittels Erledigtbaustein abzuwürgen ist nicht gerade Ausdruck davon, dass du von deinen eigenen Argumenten überzeugt bist. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:50, 1. Feb. 2011 (CET)

Dazu kommt noch, dass die Winkelgeschwindigkeit ein Vektor ist und die Kreisfrequenz ein Skalar. -- Pewa 18:58, 1. Feb. 2011 (CET)

Richtig. Das scheinen aber weder Benutzer:StefanPohl noch Benutzer:Zipferlak akzeptieren zu wollen. Insbesondere fehlt es meinem persönlichen Eindruck nach den beiden an Diskussionskultur, da sie einfach Fakten schaffen wollen, statt das Thema hier zu klären und auch anderen Usern noch die Chance zur Stellungnahme zu geben. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:03, 1. Feb. 2011 (CET)

Service: Weitere Einzelnachweise für synonymen Gebrauch der Worte in Standard-Lehrbüchern:

• Pohl (Einführung in dei Physik)
• Lindner (Physik für Ingenieure)
• Böge, Handbuch Maschinenbau
• Otten, Repetitorium Experimentalphysik
• Papula, Mathematik für Ingenieure

---<)kmk(>- 19:01, 1. Feb. 2011 (CET)

• Pohl verwendet im Zusammenhang mit Wechselspannungsgrößen und Schwingungen nur den Begriff "Kreisfrequenz". Den Begriff "Winkelgeschwindigkeit" verwendet er im Zusammenhang mit Karussell, Drehimpuls, Drehpendel, also mit mechanischen Drehbewegungen. Im Übrigen wäre ein Argument überzeugender als Namedropping. -- Pewa 20:12, 1. Feb. 2011 (CET)

Zitat aus dem verlinkten Index von Pohl: "Winkelgeschwindigkeit = Kreisfrequenz 127" ---<)kmk(>- 20:20, 1. Feb. 2011 (CET)

Im Stichwortverzeichnis steht auch: "weißes Licht = Glühlicht 207" Du glaubst wohl nicht ernsthaft, dass das Stichwortverzeichnis eine geeignete Quelle für Definitionen physikalischer Begriffe ist. Wenn das dein bester Beleg ist, solltest du dich der genannten Quelle anschließen, die eindeutig belegt, dass die Größen der Kreisbewegung nicht gleich den Größen der Sinusschwingung sind und dass der Vektor Winkelgeschwindigkeit nicht gleich dem Skalar Kreisfrequenz ist. -- Pewa 21:41, 1. Feb. 2011 (CET)

• Lindner ist die Quelle der oben zitierten Tabelle, die eindeutig belegt, dass es sich bei Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz um unterschiedliche Größen handelt. Mit etwas inhaltlichem Verständnis des Zitats sollte es auch klar sein, dass bei der Projektion eines rotierenden Vektors auf eine Ebene die Winkelgeschwindigkeit eines rotierenden Vektors den gleichen Wert wie die Kreisfrequenz der Projektion hat. Deswegen ist ein Vektor noch lange nicht das Gleiche wie seine Projektion und die Winkelgeschwindigkeit nicht das Gleiche wie die Kreisfrequenz. -- Pewa 22:09, 1. Feb. 2011 (CET)

• Bei Böge das gleiche: Die Kreisfrequenz wird aus der Projektion eines rotierenden Vektors abgeleitet. -- Pewa 00:01, 2. Feb. 2011 (CET)

• Otten beschreibt Kreisbewegungen mit der Winkelgeschwindigkeit. Der Abschnitt 2.6 heißt "Winkelgeschwindigkeit als Vektor". Kreisfrequenz als Vektor gibt es nicht. -- Pewa 00:23, 2. Feb. 2011 (CET)

• Bei Papula werden ebenfalls rotierende Zeiger durch die Winkelgeschwindigkeit beschrieben. Für Schwingungen und Wechselströme wird nur der Begriff "Kreisfrequenz" verwendet, wie in allen anderen Quellen auch.

Der Zusammenhang zwischen Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz wird erklärt. Einen "synonymen Gebrauch" gibt es nirgends, auch keinen "synonymen Gebrauch" von Vektoren und Skalaren. -- Pewa 00:40, 2. Feb. 2011 (CET)

Wir sollten die beiden Begriffe m.E. in einem gemeinsamen Artikel erklären. Die Anwendung des Begriffes auf (mechanische und nicht-mechanische) Schwingungen wird aber in diesem Artikel bisher nicht ausführlich erläutert. Der Artikel sollte daher entsprechend ergänzt werden. --Zipferlak 19:07, 1. Feb. 2011 (CET)

Aus den oben bereits genannten Belegen ergibt sich, dass es um den Unterschied zwischen Kreisbewegung und Schwingung geht und nicht um unterschiedliche Schwingungen. -- Pewa 19:39, 1. Feb. 2011 (CET)

Da hier quellenbehaftete Artikeländerungen revertiert werden, strittige Änderungen jedoch ohne Quellen eingebracht werden (ebenfalls ohne Diskussionen abzuwarten, was man mir hier vorwirft) und sich die Diskussion zudem auf persönliches Niveau begibt (Stichwort "Diskussionskultur"), beende ich meine Arbeit vorerst an diesem Artikel und dieser Dikussion. Bezüglich der Qualitätsicherung stimme ich Zipferlak zu und bitte im weiteren Verlauf der Diskussion die Quellen von kmk nicht zu ignorieren. Andere Wikis gelten im übrigen nicht als Quelle. --Stefan 19:28, 1. Feb. 2011 (CET)

Weitere Meinung: Da der wesentliche Unterschied in der Verwendung liegt, liegt gerade in der Zusammenfassung der Artikel der Aha-Effekt. Fragt man den Physikschüler nach dem Unterschied, wird er reflexartig erstmal sagen: "Das eine ist eine Geschwindigkeit und das andere eine Frequenz". Und beides ist falsch (zumindest im engeren Sinn). Die Begriffe kommen ja nur durch den unterschiedlichen Zugang. Beim einen durch die tatsächlich vorhandene Kreisbewegung, beim anderen durch die Abstraktion der Schwingung. Von einem Artikel, der diesen Bezug erläutert hat der Leser mehr, als von zweien, bei denen irgendwo im Text steht, dass es eigentlich das gleiche ist. --Siehe-auch-Löscher 22:47, 1. Feb. 2011 (CET)

Ich habe jetzt auch mal eine Quelle herausgesucht, die sowohl Winkelgeschwindigkeit als auch Kreisfrequenz definiert: Handbuch Elektrotechnik: Grundlagen und Anwendungen für Elektrotechniker.

• Auf Seite 170 wird die Winkelgeschwindigkeit definiert als

$\omega =\Delta \phi /\Delta t$

• Auf Seite 295 wird dann die Kreisfrequenz definiert als

$\omega =2\pi \ f$

Wenn man diese beiden Definitionen als Grundlage nimmt, dann wird deutlich, dass bei Rotationen Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz identisch sind. Ebenso wird aus diesen beiden Definitionen deutlich, dass bei harmonischen Schwingungen sich diese beiden Werte unterscheiden: $f$ bleibt bei einer harmonischen Schwingung konstant, damit bleibt also auch die Kreisfrequenz konstant. $\Delta \phi /\Delta t$ ändert sich jedoch, damit ist die Winkelgeschwindigkeit nicht konstant.

Die Quellen von kmk weiter oben beziehen sich hauptsächlich auf die gleichmäßige Rotation. (Und in diesem Spezialfall sind diese beiden Werte auch gleich. Ansonsten aber nicht.) --Eulenspiegel1 23:33, 1. Feb. 2011 (CET)

(BK) Zusammenfassen finde ich nicht so toll. Es sind ja zunaechst mal ganz grundverschiedene Dinge. Die Winkelgeschwindigkeit ist schlicht dφ/dt, ist im allgemeinen nicht konstant (Beispiel das von Eulenspiegel1 erwaehnte Pendel, anderes Beispiel Planetenbahnen gemaess Kepler 2), und ist noch nicht mal auf periodische Bewegungen beschraenkt. Die Kreisfrequenz bezieht ihre Daseinsberechtigung bestenfalls aus einer Analogie (via Fouriertrafo) von periodischen (meinetwegen auch quasiperiodischen) Vorgaengen (nicht nur Bewegungen!) und Kreisbewegungen. Anders als die Winkelgeschwindigkeit kann man eine Kreisfrequenz nicht angeben ohne wenigstens ein paar Perioden des Vorgangs zu beruecksichtigen. Die beiden Groessen haben einiges gemeinsam, sind aber (wie meine Lieblinge Masse und Energie) keineswegs das Gleiche. Ein gemeinsamer Artikel wuerde die Analogie ueberbetonen und das jeweils eigene Wesen der Groessen vernachlaessigen. --Wrongfilter ... 23:40, 1. Feb. 2011 (CET)

Trotz der Belege, die kmk angebracht hat, dass die Begriffe in etlichen Situationen synonym gebraucht werden können, stimme ich Pewa zu, dass die Begriffe a priori erst mal etwas Verschiedenes bedeuten. Damit +1 für Zipferlaks Vorschlag, den Unterschied in einem Artikel zu erläutern. --Dogbert66 23:42, 1. Feb. 2011 (CET)

Ein Karusell das sich im Kreis dreht hat eine Winkelgesschwindigkeit. Im Kontext von Schwingungen spricht man von Kreisfrequenz. Beim Bespiel des Karusells mit konstanter Drehzahl ist die Frequenz dieser Größe=0, somit auch die Kreisfrequenz=0. Zwischen beiden Begriffen gibt es eine Analogie keine Gleichsetzung. Siehe [29]. Die Analogie besteht darin, dass man sich eine Sinus-Schwingung als Projektion eines Zeigers auf die y-Achse eines Koordinatensystems vorstellen kann. Geist ist schließlich auch nicht immer Whisky. Die Bedeutung von Begriffen hängt eben auch vom Kontext ab. Man sollte auch mal in Standardwerken der Schwingungslehre (Magnus, Mitsche) nachschauen. Schließe mich inhaltlich der Argumentation von Pewa und ÅñŧóñŜûŝî an. ==> Trennung zwingend erforderlich. Die formale mathematische Gleichheit der Formel ist kein überzeugendes Argument. --Wruedt 00:39, 2. Feb. 2011 (CET)

Ein Uhrenpendel oder die Unruhe einer Uhr, die schwingen haben zu jedem Zeitpunkt eine andere Winkelgeschwindigkeit. Bei konstanter Frequenz dieser Schwingung ist die Kreisfrequenz der Schwingung: 2*pi/Periodendauer. Weitere Beispiele z.B. Drehzahschwankung eines Motors, Drehschwingungen generell. Wenn sich also die eine Größe ständig ändert, die andere aber konstant ist, wie können dann beide gleich sein? Man könnt' auch so sagen: Die Winkelgeschwindigkeit ist eine Zustandsgröße, die Kreisfrequenz beschreibt die Schwingung.==> Beide Begriffe müssen getrennt erläutert werden. --Wruedt 07:41, 2. Feb. 2011 (CET)

+1 für zwei Artikel. Die unterschiedliche Bedeutung und Verwendung der Begriffe kann nur in zwei Artikeln klar dargestellt werden. Querverweise sind natürlich sinnvoll. Man könnte auch formal argumentieren, dass es zwei unterschiedliche Begriffe (nicht Wörter) für zwei unterschiedliche Größen sind, die zwei Artikel erfordern. -- Pewa 10:15, 2. Feb. 2011 (CET)

Eigentlich wollte ich ja nicht mehr mitmischen, aber zur Uhr möchte ich dann doch noc hwas sagen: mMn ist die Uhr (bzw. deren Pendel) gerade, im gegensatz zur eigentlichen Inention, ein gutes Beispiel, warum der Artikel doch zusammengelegt gehört. Da kann man nämlich schön auf die unterschiedlichen Begriffe für die selbe Größe eingehen. Ein Pendel hat einfach zwei Winkelgeschwindigkeiten: Ein Omega in der komplexen ebene (2*Pi/T), was die Schwingfrequenz angibt und ein Omega im Raum, was die Auslenkungsänderung (dPhi/dt) des Pendels angibt - eins nennt man Winkelgeschwindigkeit und das andere Kreisfrequenz. Wie ganz am Anfang schon gesagt, dPhi/dt legt erstmal nicht fest, ob das im Raum, in C oder sonstwo ist - und sobald die Ableitung kosntant ist, kann man dafür natürlich einen konkreten Zahlenwert für alle Zeiten angeben (2Pi/T). Ich kann aber genausogut ein Pendel mit irgendwelchen äußeren Kräften bauen, bei dem sich sowohl die Winkelgeschwindigkeit als auch die Kreisfrequenz ständig ändert. Dann ist beides einfach "dPhi_i/dt" wobei ich Phi_1 im Raum habe und Phi_2 in der Komplexen ebene. Deswegen bleibt beides die selbe physikalische Größe. Es sind zwei unterschiedliche Variablen, das ist korrekt, aber vom Wesen her sind sie identisch. --Stefan 12:25, 2. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: Und gleich noch ein Vorschlag, wie man das einbauen könnte. Man könnte die Winkelgeschwindigkeit als Winkelgeschwindigkeit (ohne erwähnung des anderen Worts) definieren (über dPhi/dt) und dann erwähnen, dass für diese Größe der Name "Kreisfrequenz" (fettgedruckt, da redirect) benutzt wird, sobald für sie gilt, dass dPhi/dt = 2*Pi*f. --Stefan 12:39, 2. Feb. 2011 (CET)

Die Beschreibung einer Uhr mit komplexen Zahlen ist ein mathematisches Hilfsmittel, das mit der Realität nichts gemein hat. (Bis auf die Tatsache, dass man die Realität erhält, sobald man die komplexe Ebene auf die reelle Achse projiziert.)

Eine Uhr pendelt normalerweise in einer zweidimensionale Ebene innerhalb eines dreidimensionalen reellen Raumes. Man kann dem Pendel auch noch einen Stupser geben, so dass es einen Ausschlag in die 3. Dimension macht und dann insgesammt eine kreisförmig, elliptische oder achtförmige Bewegung durchführt.

Aber wenn du der Meinung bist, dass Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz das gleiche sind:

• Was ist mit der Erde: Die Kreisfrequenz der Erde ist konstant $2\pi$/Jahr. Die Winkelgeschwindigkeit der Erde ändert sich aber regelmäßig. (Je nachdem, ob sich die Erde im Perihel oder im Aphel befindet.)
• Was ist mit einer achtförmigen Bewegung innerhalb einer Ebene? (Als Zentrum, von dem aus wir den Winkel messen, nehmen wir einen Punkt innerhalb des oberen Kreises der 8.)
• Was ist damit, dass die Winkelgeschwindigkeit ein Vektor ist, aber die Kreisfrequenz ein Skalar?

Wenn Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz tatsächlich das gleiche sind, würde mich die Antwort auf diese drei Fragen brennend interessieren. --Eulenspiegel1 13:03, 2. Feb. 2011 (CET)

Die Antwort darauf hatte ich in meinem Beitrag gegeben. Nochmal in Kurzform: Diese Arten von Schwingungen werden beschrieben durch zwei Winkelgeschwindigkeiten, wovon eine zufälligerweise einen konstanten Wert (2*Pi/T) hat, dem man den zusätzlichen Namen "Kreisfrequenz" gibt. Man muss das ganze natürlich nicht im C betrachten. C ist Isomorph zum R^2, dann kann man auch einfach zwei reelle Achsen auftragen, auf eine den Cos, auf die anderen den Sin (Polarkoordinaten). Der sich dann drehende Zeiger wird durch einen Winkel und eine Länge beschrieben und gibt die (Kreis)Frequenz der Schwingung wieder. Und dabei ist halt dPhi/dt = 2Pi/T. Dafür, dass nach deiner Aussage Winkel außerhalb des R^3 nicht der Begriff Winkelgeschwindigkeit verwendet werden darf (was ich implizit verstehe), müsste wiederum eine (am besten gleich mehrere) gute Quelle her. --Stefan 13:21, 2. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag. Oder in aller Kürze: Die Kreisfrequenz ist ein Spezialfall des allgemeineren Begriffs Winkelgeschwindigkeit. --Stefan 13:30, 2. Feb. 2011 (CET)

• Du verwechselst etwas: Korrekt ist: Schwingungen in einem reellen Vektorraum kann man darstellen als Projektion einer Rotation im komplexen Raum. Das heißt, Leute, die keine Schwingungen mögen, schauen sich einfach Rotationen an und stellen sich vor, die Schwingung wäre die Projektion dieser Rotation. Wenn du aber bereits Rotationen hast, dann funktioniert das nicht. Dann hast du nur exakt eine Rotation. (Oder verrate mir doch, wie du bei der Rotation der Erde eine zweite Winkelgeschwindigkeit herbekommst. Die Kreisfrequenz der Erde beträgt 2pi/Jahr. Jetzt verrate mir bitte, mit welchen geometrischen Konstruktionen du eine Rotation der Erde erhältst, wo konstant $d\phi /dt=2\pi$/Jahr gilt.)
• Und dein Beitrag hat auch nicht die Frage beantwortet, wieso Winkelgeschwindigkeit ein Vektor ist, während Kreisfrequenz ein Skalar ist.
• Ich habe nie behauptet, dass außerhalb des $\mathbb {R} ^{3}$ nicht der Begriff Winkelgeschwindigkeit verwendet werden darf. Solange etwas ein Vektorraum ist, kann man dort auch Winkelgeschwindigkeiten benutzen. (Dabei ist es egal, ob man rationale, reelle oder komplexe Vektorräume betrachtet.) Ich sagte nur, dass ein normales physikalisches Pendel nicht in der komplexen Ebene, sondern in $\mathbb {R} ^{2}$ oder im $\mathbb {R} ^{3}$ schwingt. (Und dass ein Pendel schwingt und nicht rotiert.)
• Auch wenn Kreisfrequenz eine spezielle Form der Winkelgeschwindigkeit wäre (nämlich eine, bei der dPhi/dt = 2Pi/T gilt), würde sie einen eigenen Artikel verdienen: Funktionen sind auch spezielle Formen von Relationen und haben einen eigenen Artikel.

--Eulenspiegel1 14:57, 2. Feb. 2011 (CET)

Was an der Aussage, dass es zwei verschiedene Variablen des selben Typs sind, ist eigentlich nicht verständlich? Ein Auto das konstant mit v_1 = 100 km/h fährt hat einen anderen Wert für die Geschwindigkeit als eines das gerade Beschleunigt (v_2(t)). Deswgeen ist sowohl v1 = 100 km/h als auch v_2(t) beides eine Geschwindigkieit. Beides sind Geschwindigkeiten, aber jeweils mit einem anderen Wert. Genauso ist es mit der Kreisbewgung, mit der Pendelbewegung oder was auch immer. Ich habe zwei Verschiedene Variablen, die ich zur Beschreibung des Bewegungsvorgangs benötige. Beide haben vollkommen andere Werte. Aber beide sind vom selben Typ.

Die Kreisfrequenz 2Pi/T ist ein Spezialfalls des Betrags des Vektors, so wie jede reelle Angabe einer Winkelgeschwindigkeit oder Kreisfrequenz (egal ob die nun gleich sind oder nicht). Ich sag ja umgangsprachlich auch "Mein Auto fährt 30 km/h" udn nicht "mein Auto fährt mit dem Betrag der Geschwindigkeit von 30 km/h". Solche Details kann man im Artikel für den Laien beachten, aber hier reden studierte Physiker miteinander, die alle wissen sollten, was ein Betrag ist.

Nehmen wir mal das Pendel (das fliegt mit wechselnder Winkelgeschwindigkeit durch den Raum, Kreisfrequenz ist aber immer gleich): $\varphi _{1}(t)=a\cdot \cos \left(\omega \cdot t\right)+b\cdot \sin \left(\omega \cdot t\right)$. Die Größe ${\dot {\varphi }}$ (einmal nach Zeit ableiten) ist die Winkelgeschwindigkeit im Raum (R^3). Die Größe $\omega$ ist die Kreisfrequenz, die ich auch als $\omega ={\dot {\varphi }}_{2}$ darstellen kann: Trage auf die x-Achse den Sinus und auf die y-Achse den cosinus auf. Die Winkelgeschwindigkeit mit der sich der Zeiger dreht, wenn du t laufen lässt ist genau $\omega$. Für die Erde ersetzt du die genannten Ausführungen einfach durch das Zweikörperproblem.

Aber wieso muss ihr hier in der QS-Physik überhaupt Erstsemesterstoff (Gymnasiumoberstufenstoff?) erklären? Und wie gesagt, wenn jetzt schon angezweifelt wird, dass es Winkelgeschwindigkeit auch außerhalb des R^3 in der klassischen Mechanik gibt, dann bin ich wieder raus aus der Diskussion. --Stefan 15:43, 2. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag. Siehe dazu z.B. Stöcker: Taschenbuch der Physik, 6. Auflage, Seite 240-243. Dort wird sogar explizit auf diesen Zusammenhang hingearbeitet. Auf diese Weise sollte man das auch in vielen anderen Einführenden Physikbüchern finden (die oben zuhauf genannt sind). --Stefan 15:57, 2. Feb. 2011 (CET)

• Verdammt noch mal. Jetzt lass endlich das Pendel und gehe auf die Rotationsbewegung der Erde um die Sonne ein! (Du musst mir nicht vorrechnen, wie man aus einer Schwingung eine Rotation macht. Das haben wir in der Schule zur Genüge durchexerziert und geht am Thema vorbei.) Lese dir also nochmal mein Post durch, vergesse das Pendel und gehe auf die Rotation der Erde um die Sonne ein!
• Bei dem beschleunigten Auto sind v_1 und v_2 vom gleichen Typ, obwohl sie unterschiedliche Werte haben. In unserem Fall ist aber genau das Gegenteil der Fall: Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz haben die gleichen Werte, obwohl sie vom unterschiedlichen Typ sind.
• "Aber wieso muss ihr hier in der QS-Physik überhaupt Erstsemesterstoff (Gymnasiumoberstufenstoff?) erklären?" Musst du nicht. Wenn du meine Posts aufmerksam gelesen hättest, hättest du gemerkt, dass das, was du schriebst, altbekannter Stoff ist, hier aber das Thema verfehlt.
• "Und wie gesagt, wenn jetzt schon angezweifelt wird, dass es Winkelgeschwindigkeit auch außerhalb des R^3 in der klassischen Mechanik gibt, dann bin ich wieder raus aus der Diskussion." Lese bitte meine Posts. Ich habe explizit geschrieben: Ich habe nie behauptet, dass außerhalb des $\mathbb {R} ^{3}$ nicht der Begriff Winkelgeschwindigkeit verwendet werden darf. Solange etwas ein Vektorraum ist, kann man dort auch Winkelgeschwindigkeiten benutzen. (Dabei ist es egal, ob man rationale, reelle oder komplexe Vektorräume betrachtet.) Wie explizit muss man das denn noch schreiben?
• PS: Und reche mir bitte nicht vor, wie man die Erdrotation beim Zweikörperproblem ausrechnet. Das kann ich selber. Das habe ich selber bereits mehrmals gemacht und es kam immer eine nicht-konstante Winkelgeschwindigkeit dabei raus.

--Eulenspiegel1 16:20, 2. Feb. 2011 (CET)

Man kann die Erdbahn natuerlich auch durch eine Fourierentwicklung darstellen, also φ(t) als Summe von sin(nωt) und cos(nωt), dann taucht wieder eine (konstante!) Kreisfrequenz ω auf. Die hat mit der physikalischen Winkelgeschwindigkeit dφ/dt natuerlich nichts bis wenig zu tun. Der Punkt ist doch der: Die Veranschaulichung durch einen rotierenden Vektor in der komplexen Ebene ist dir vertraut, Stefan, und Eulenspiegel1 und mir natuerlich auch. OMA dagegen ist dieser rotierende Vektor scheissegal. Das ist eine Abstraktionsebene, auf die man irgendwann kommen kann, mit der man aber nicht anfangen sollte. Man kann die Kreisfrequenz als Winkelgeschwindigkeit verstehen, man muss es aber nicht. Ich wuerde ja so weit gehen zu behaupten, dass die Physik sehr gut ohne den Begriff der Kreisfrequenz auskommen wuerde. Die Kreisfrequenz ist das Geschwister der Frequenz, mit der Winkelgeschwindigkeit ist sie vielleicht verschwaegert, aber mehr eigentlich nicht. --Wrongfilter ... 16:34, 2. Feb. 2011 (CET)

Für die Erdbahn siehe Keplerproblem, habe ich auch in meinem Beitrag genannt. Aber jetzt bin ich hier endgültig raus. Letzte Zusammenfassung der Diskussion meinerseits: Es gibt viele Quellen, die hier für die Zusammenlegung genannt werden. Aber gerade mal eine, die man nur mit viel sehr Willen, als ganz kleines Gegenargument werten kann (die man aber auch einfach als Wortglauberrei interpretieren kann). Trotzdem wird hier ohne Ende an diesen Quellen vorbeidiskutiert und bekanntes Wissen ignoriert. Wir erfinden hier doch nichts neues, sondern geben 300 Jahre altes Buchwissen wieder. Warum sollte der Oma verschwiegen werden, dass auch ein Vektor in einem etwas abstrakteren Raum als dem R^3 eine Winkelgeschwindigkeit existierne kann? SOwas einfach wegzulassen kann auch schlicht als unvollständig oder gar falsch vertsanden werden von jemanden, der nach der Artikellektüre ein tiefergehendes Buch liest. --Stefan 16:48, 2. Feb. 2011 (CET)

Die meisten Quellen die dafür angeführt wurden das die beiden Begriffe gleich sind, beziehen sich explizit auf eine Drehbewegung oder nur auf den Zahlenwert. Die Quellen zeigen eher das die Begriffe verschieden sind auch wenn die Zitierenden das Gegenteil behaupten. Physikbücher helfen hier als Quelle nur bedingt weiter - die strittige Frage ist ja keine der Physik, sondern eine der Begriffsbildung. Als Quellen wären da eher Lexika oder Wörterbücher geeignet. Es ist wohl so das Kreisfrequenz und Winkelgeschwindigkeit gelegentlich synonym verwendet werden - das halte ich aber eher für die Ausnahme. Je nach Fachgebiet kann der Eindruck natürlich auch anders sein. Wenn man die beiden Begriffe in einem Artikel zusammen faßt, ist noch nicht klar welchen Namen er bekommt. --Ulrich67 18:55, 2. Feb. 2011 (CET)

Au weia, da würde uns aber nochmal ein Zoff eine Debatte ins Haus stehen... Die beste Prophylaxe gegen einen Lemmastreit sind zwei getrennte Artikel... ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:11, 2. Feb. 2011 (CET)

Die Giergeschwindigkeit ist eine Winkelgeschwindigkeit. Sie wird in modernen Fahrzeuge im Fahrbetrieb gemessen. Sie ändert sich also ständig. Die Giergeschwindigkeit ist eine Zustandsgröße beim Einspurmodell. Hab aber noch nie gehört, dass jemand die Giergeschwindigkeit als f(t) mit der Kreisfrequenz in Verbindung gebracht hätte. Auch der Namen Kreisfrequenz betont doch den Kontext (Kreis weist auf den Einheitskreis in der komplexen Ebene hin, frequenz betont den Zusammenhang mit der Frequenz). Versteh deshalb nicht die krampfhaften Bemühungen insbesondere von Stefan alles in einen Artikel reinzuwurschteln. Ergo: ==> 2 Artikel. in Kreisfrequenz wird die Bedeutung im Kontext Schwingungen behandelt. Bei Winkelgeschwindigkeit die Bedeutung dPhi nach dt und die Vektoreigenschaft. Das Zusammenrühren in einen Artikel führt zu einer unverdaulichen Mischung. Versteh auch die Aufgeregtheit nicht, schliesslich dienen 2 Artikel dem besseren Verständnis der Begriffe.--Wruedt 20:25, 2. Feb. 2011 (CET)

Das Beispiel Unruh (Uhr) ist gut geeignet um die unterschiedliche Begriffsverwendung zu verdeutlichen. Das sollte man auf jeden Fall aufnehmen. --Siehe-auch-Löscher 23:05, 2. Feb. 2011 (CET)

Aus Rotation (Physik) landet man bei Winkelgeschwindigkeit im Umfeld des Satzes: „... je größer das Trägheitsmoment und die Winkelgeschwindigkeit des rotierenden Körpers sind.". Schwer zu verstehen, wenn nicht von rotierenden Körpern, sondern plötzlich auch von auch Schwingungen die Rede wäre. Die Trennlinie Schwingungen und Drehbewegung eben, räumlich, vektoriell dient der Klarheit und auch den Erwartungen der Autoren, die sonst noch Links auf Winkelgeschwindigkeit gesetzt haben. Die anderen Autoren, die auf Kreisfrequenz verlinkt haben, erwarten dass der Kontext Schwingungen behandelt wird. ==> 2 Artikel und kein "Mischmasch".--Wruedt 00:24, 3. Feb. 2011 (CET)

@Wruedt: "Krampfhaftes Bemühen" und Aufgeregtheit sehe ich nur teilweise; bei den an der Diskussion beteiligten Physikern nehme ich vielmehr große Gelassenheit und insbesondere bei Stefan eine bewunderswerte Geduld wahr. Deine Argumente sind aber nicht schlecht. Vielleicht könntest Du einen Vorschlag machen, wie Du die beiden Artikel gestalten würdest, dann kann man immer noch sehen, ob man bei der Zweiteilung bleibt oder die Inhalte doch zusammenführt. --Zipferlak 08:25, 3. Feb. 2011 (CET)

Da sieh man wieder einmal, wie stark das Ergebnis der Projektion eines rotierenden Zeigers von der Wahl der Projektionsfläche abhängt. Da kann sich das Ergebnis grundsätzlich und um 180° unterscheiden. -- Pewa 10:29, 3. Feb. 2011 (CET)

Da das Argument einer Sinus-Funktion ein Winkel ist und deshalb im Ausdruck (omega*t) omega eine Winkelgeschwindigkeit sein muss, ist trivial. Soweit können alle Beteiligten noch folgen. Wir sollten aber auch die semantische Bedeutung der Begriffe herausheben. So wird z.B. im Kontext von Rotationsantrieben (Bohrmaschine, Schleusenantrieb, Gasturbine, Schiffsdiesel, Formel 1-Motor, ...) von Drehzahl und nicht von Winkelgeschwindigkeit gesprochen. Umgekehrt hat ein Backstein der frei im Raum rotiert, sicher keine Drehzahl, sondern eine Drehgeschwindigkeit, die als vektorielle Größe beschrieben werden kann. Im Kontext von periodischen Vorgängen (Schwingungen) ist dagen der Begriff Kreisfrequenz üblich und eingeführt. Bei nichtperiodischen Vorgängen z.B. bei der Fahrt von A nach B mit einem Kraftfahrzeug wird man die Giergeschwindigkeit als f(t) sicher sprachlich nicht mit dem Begriff Kreisfrequenz in Verbindung bringen. Mein Vorschlag auf Anregung von Zipferlak wäre deshalb auf die spezifischen Bedeutungen im jeweiligen Kontext in verschiedenen Artikeln einzugehen. selbst wenn physikalisch eine Drehzahl direkt proportional zur Winkelgeschwindigkeit ist und somit Drehzahl eigentlich entbehrlich wäre. Da unterschiedliche Begriffe in unterschiedlichen Kontexten benutzt werden sind sie auch relevant. Auf die Verwandtschaft mit Winkelgeschwindigkeit kann man, wie sonst auch üblich mit Links hinweisen.--Wruedt 20:38, 3. Feb. 2011 (CET)

Wenn man bei Drehzahl reinschaut, findet man eine Diskussion vor, die stark an diese hier erinnert. Wenn man es nicht schafft eine im Vergleich simple Größe Drehlzahl kurz, präzise, verständlich, widerspruchsfrei zu formulieren, dann viel Glück beim Entwurf eines Artikels der alle Aspekte von Winkelgeschwindigkeit zum Ausdruck bringt.--Wruedt 21:11, 3. Feb. 2011 (CET)

Vielleicht hilft es, den grundlegenden Unterschied zwischen Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz noch einmal an einem konkreten physikalischen Objekt zu klären, wie dem mathematischen Pendel mit kleiner Auslenkung, das in einer Ebene schwingt.

• Kreisfrequenz: Ein mathematisches Pendel der Länge l hat im Gravitationsfeld g eine Kreisfrequenz von $\omega ={\sqrt {\frac {g}{l}}}$. Diese Kreisfrequenz ist eine konstante Eigenschaft des physikalischen Systems "Pendel im Gravitationsfeld". Das System hat diese konstante Eigenschaft sogar dann, wenn es gar nicht schwingt.
• Winkelgeschwindigkeit: Die Winkelgeschwindigkeit der Pendelschwingung ergibt sich aus dem Auslenkungswinkel des Pendels $\varphi (t)=\varphi _{\rm {max}}\cdot \sin \left(\omega \cdot t\right)$. Die Winkelgeschwindigkeit ist gleich $\Omega (t)=\varphi _{\rm {max}}\cdot \omega \cdot \cos \left(\omega \cdot t\right)$. Die Winkelgeschwindigkeit existiert nur wenn das Pendel schwingt, es ist keine konstante Eigenschaft des Systems. Die Winkelgeschwindigkeit wird von der unabhängigen Variablen $\varphi _{\rm {max}}$ bestimmt. $\varphi _{\rm {max}}$ und damit $\Omega (t)$ kann gegen Null gehen, ohne dass sich $\omega$ ändert. Die Winkelgeschwindigkeit $\Omega (t)$ ändert sich ständig periodisch mit der Kreisfrequenz $\omega$. Die Winkelgeschwindigkeit $\Omega (t)$ ist ein axialer Vektor und die Kreisfrequenz $\omega$ ein Skalar.
  

Es wird jetzt wohl keiner behaupten wollen, dass die Winkelgeschwindigkeit $\Omega (t)$ und die Kreisfrequenz $\omega$ identische Größen seinen.
Eine harmonische Schwingung kann immer in der Form $A\cdot \sin \left(\omega \cdot t+\varphi \right)$ beschrieben werden. Das Argument des Sinus wird als Phase bezeichnet und die Variable $\omega$ in diesem Argument als Kreisfrequenz. Der Sinus kann auch als Projektion eines rotierenden Einheitsvektors beschrieben werden. Deswegen ist der rotierende Vektor nicht identisch mit seiner Projektion und der Drehwinkel des rotierende Vektors nicht identisch mit dem Phasenwinkel seiner Projektion. Das sind unterschiedliche physikalische und mathematische Größen, die in der gesamten Fachliteratur unterschiedlich bezeichnet werden und eigene Artikel brauchen. Wenn unbedingt Artikel zusammengelegt werden sollen, dann bieten sich eher Drehzahl und Winkelgeschwindigkeit an, die tatsächliche eine identische Größe beschreiben und sich nur durch einen konstanten Faktor unterscheiden. -- Pewa 10:12, 3. Feb. 2011 (CET)

Wenn's Pendel steht hat es die Frequenz 0, folglich auch die Kreisfrequenz 0. Die Formel berechnet die Eigenfrequenz. Noch'n Argument für's Auseinander halten. Denn wenn scheinbar einfache Begriffe unklar bleiben, wer fängt dann was mit einem "Allerweltsartikel" an, in den alees reingepanscht wird.--Wruedt 07:38, 4. Feb. 2011 (CET)

An der Diskussion, ob Trennung oder nicht, werde ich mich wie angekündigt nicht mehr beteiligen, da ist mir doch etwas zu viel Stress aufgekommen. ;) Aber ein paar kleinere Anmerkungen und Punkte, deren Berücksichtigung ich im weiteren Verlauf wünschenswert fände, möchte ich dennoch machen. Schingungen und Rotationen sind mathematisch dasgleiche. Wenn ich ein Pendel nur doll genug anschubse, dann fliegt es halt im Kreis. Und das wird durch die jeweiligen Bewegungsgleichungen auch berücksichtigt (und wenn es gebremst wird geht es irgendwann auch wieder stetig in eine "normale" Schwingung über). Wem das Pendel nicht passt, ersetzt es halt durch einen starren Körper oder die Erde oder sonstwas, das um irgendeine Achse rotiert (die Bewegungsgleichungen haben oftmals alle eine sehr ähnliche, wenn nicht gar dieselbe, Form). Ich gebe auch zu, dass in manchen Fällen, eine Trennung sinnvoll sein kann (Schwerebeschleunigung ist ja auch nur eine Beschleunigung). Das darf natürlich auch hier geschehen (ich hab mich ja nicht gegen eine Trennung als solches gesträubt, nur gegen das wie und besonders das womit). Nur sollte von den restlichen Beteiligten eben im weiteren Verlauf darauf geachtet werden, dass die genannten (und vielleicht auch weitere) Quellen berücksichtigt werden und dass der neue Artikel dem Leser wirklich klarmacht, wieso es nicht ein einziger Artikel ist (es gab ja bereits früher mal eine Zusammenlegung, das sollte nicht vergessen werden). Auch sollte berücksichtigt werden, dass die Physik nunmal ein Gebiet ist, dass sich auf mathematische Konzepte stützt. Das darf dem Omaleser natürlich auch deutlich gemacht werden (Physik ohne abstrakte mathematische Konzepte ist nicht möglich, egal wie schön man das mit Worten aussschmückt - irgendwo muss mal wenigstens die zentrale Gleichung mit ihren Eigenschaften eingebracht werden). Dem Omaleser darf also auch gesagt werden, dass es Drehungen auch außerhalb der Bewegungen von Massen gibt (wie u.A. das oft angesprochene Beispiel der Drehung des Zeigers auf dem Einheitskreis in Bezug auf Sinus und Kosinus). "Kreisfrequenz" ist eben der Begriff für eine Drehung mit konstanter Winklegeschwindigkeit auf einem Kreis - ob sich Massen, Pendel, Zeiger oder Vektoren in irgendeiner beliebigen Koordinatenebene drehen, spielt erstmal keine Rolle für die mathematische Definition (dPhi/dt, die meisten Quellen definieren das tatsächlich nur über irgendeinen Winkel und nicht über den räumlichen Winkel der Rotation eines Massepunktes). Wie gesagt, wenn sich jemand findet, der über die konkrete Frequenz/Winkelgeschwindigkeit einer perfekt harmonischen, allgemeinen Kreisbewegung ("Kreisfrequenz" = 2*Pi*f) so ausführlich schreiben und Quellen angeben kann, dass sich ein eigener Artikel rechtfertigt, dann ist da überhaupt nichts gegen einzuwenden. --Stefan 10:39, 3. Feb. 2011 (CET)

Auch wenn man ein Pendel so stark anschubst, dass es sich im Kreis bewegt, bleibt die Kreisfrequenz konstant, während sich die Winkelgeschwindigkeit periodisch ändert. (Ein Pendel, das so stark angestoßen wird, dass es sich im Kreis dreht, hat dennoch am niedrigsten Punkt die höchste Geschwindigkeit und am höchsten Punkt die niedrigste Geschwindigkeit.) --Eulenspiegel1 11:29, 3. Feb. 2011 (CET)

Stimmt. ;) Meine Antwort mit Begründung darauf, warum ich der Meinung bin, dass beide genau deswegen in den selben Artikel gehören, steht weiter oben aber schon zwei oder dreimal in aller Länge. Nochmal in kurz: bei einer beliebigen Schwingung oder Rotation habe ich zwei unterschiedliche Winkelgeschwindigkeiten: Eine im Raum (die Auslenkung der Masse, die sich ständig ändert) und eine etwas abstraktere in einem zweidimensionalen Koordiantensystem (ein Zeiger, der die Auslenkung von Sinus und Kosinus auf einem Kreis darstellt - deswegen heißt das Teil doch "Kreisfrequenz"). Die Beträge (Vektor) können gleich sein (wenn die Masse auf einem echten Kreis fliegt), müssen sie aber nicht (z.B. Pendel). Das ändert nichts daran, dass beide zwei Inkarnationen der selben physikalischen Grundgröße sind. Nochmal werd ich das jetzt aber nicht sagen. ;) --Stefan 11:44, 3. Feb. 2011 (CET)

Der Begriff Kreisfrequenz ist relativ einfach als das 2 Pi fache der Frequenz definiert. Viel mehr muss in dem Artikel eigentlich auch gar nicht stehen, ein bisschen mehr zur Anwendung und damit man ein paar Querverweise unterbringt geht aber noch. Trotzdem macht es Sinn da einen extra Artikel zu haben, auch wenn der wohl kaum über 1000 Bytes kommen wird. Es gibt halt Dinge die sehr einfach, aber trotzdem wichtig sind - mehr Text macht es da oft nur schlimmer. Wenn man so einen kurzen Artikel absolut ablehnt - würde ich sogar eher dafür plädieren die Kreisfrequenz unter Frequenz statt unter Winkelgeschwindigkeit unterzubringen. Die Tatsache, dass man zu Winkelgeschwindigkeit einiges mehr zu schreiben hat zeigt doch schon ganz gut das Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz was verschiedenes sind, auch wenn sie im Spezialfall der Kreisbewegung zusammen fallen.--Ulrich67 17:33, 3. Feb. 2011 (CET)

Ich formulier es nochmal mit anderen Worten: Die Kreisfrequenz ist eine "Teilmenge" der Winkelgeschwindigkeit. So wie Schwerebeschleunigung eine "Teilmenge" der Beschleunigung ist. Sobald man irgendeine Kreisbewegung in irgendeinem Koordiantensystem für irgendeinen Winkel hat, der die konstante Winkelgeschwindigkeit 2*PI/T hat, so nennt man das "Kreisfrequenz" (so wie man "a=g=9.81 m/s^2" als "Erdschwerebeschleunigung" bezeichnet). So hab ich es in vielen Semestern Studium gelernt, so erscheint es mir am intuitivsten und, das Wichtigste, so steht es in sehr, sehr vielen seriösen, guten und weitverbreiteten Quellen. Solange es nicht mehr als ein oder zwei Sätze über diesen einen Spezialfall der Winkelgeschwindigkeit zu sagen gibt, reicht mMn ein Redirect vollkommen aus. Sobald aber jemand mehr (Bilder, Beispiele, Tabellen, Anwendungen, ...) dazu schreiben kann (wie z.B. im Fall Schwerebeschleunigung<->Beschleunigung), was den Rahmen des Ursprungsartikel sprengen würde, dann (und nur dann) rechtfertig das auch einen eigenen Artikel. Ich geb auch gerne zu, dass die Kreisfrequenz vielleicht die wichtigste Winkelgeschwindigkeit überhaupt ist, trotzdem müssen mMn mehr als zwei Sätze her, um einen eigenen Artikel anzulegen. --Stefan 20:21, 3. Feb. 2011 (CET)

Das würde doch bedeuten dass bei stationärer Kreisfahrt eines PKW aus Giergeschwindigkeit plötzlich eine Kreisfrequenz würde. Dies ist im Fachgebiet Fahrdynamik unüblich und wäre auch nicht richtig, da hier die Definition PsiPunkt=d Gierwinkel/dt greift. Sprich die Erläuterung von Begriffen ist mehr als ein "mathematisches Konzept".--Wruedt 22:19, 3. Feb. 2011 (CET)

Das mit der Teilmenge kann nicht stimmen: Die Elemente einer Teilmenge haben immer alle Eigenschaften, welche zur Definition der ganzen Menge gehören. Zur Definition von Winkelgeschwindigkeit gehört, dass es eine vektor. Größe ist. Kreisfrequenz ist aber ein Skalar und damit fehlt eine Eigenschaft, welche zur Definition von Winkelgeschwindigkeit gehört. Ergo keine Teilmenge. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:29, 3. Feb. 2011 (CET)

Die Kreisfrequenz hat ihren Ursprung in der Fourierentwicklung periodischer Vorgaenge (muss keine Kreisbewegung sein). Die vielzitierte Kreisbewegung in der komplexen Ebene ist doch nur ein Bild (das z.B. Feynman in "QED" verwendet), eine Veranschaulichung dessen. Sie ist zuerst verwandt mit der Frequenz (verhaelt sich zur Zeit wie der Wellenzahlvektor zum Ort), dann mit der Energie, dann vielleicht erst mit der Winkelgeschwindigkeit, dann aber auch nur als Winkelgeschwindigkeit einer abstrakten Kreisbewegung. --Wrongfilter ... 20:43, 3. Feb. 2011 (CET)

Das mag vielleicht alles stimmen. Wie gesagt, ich werde mich nicht weiter in die Sache ob Artikeltrennung oder nicht einmischen. Ich würde es dennoch begrüßen, wenn solche Argumente auch mit Quellen belegt werden würden - Quellen die explizit diese Trennung bestätigen - denn das beide Begriffe, Winkelgeschw. und Kreisfr. weiträumig (überall wo sich irgendwas dreht oder Frequenzen vorkommen, sei es ein Massenpunkt, eine Vektor in C oder sonstwas) benutzt werden, sollte hier jedem klar sein. Wie gesagt, vielleicht ist es gut, zwei Artikel zu machen, ich weiß es ja auch nicht, aber im Moment fehlt hier einfach eine konkrete Basis (Quellen, mehr als zwei Zeilen Inhalt, konkrete Entwürfe, ...) für einen eigenen Artikel. --Stefan 20:55, 3. Feb. 2011 (CET)

Die Winkelgeschwindigkeit kann durchaus auch skalar (oder wohl genauer pseudosskalar) sein. Das ist z.B. der Fall für einen Winkels in einem zweidimensionalen System wie im abstrakten Raum des Zeigermodells. Um die Kreisfrequenz in der üblichen Anwendung bei Schwingungen als eine Winkelgeschwindigkeit zu interpretieren braucht man aber den Umweg über die Hilfskonstruktion Zeigermodell oder der Analogie mit der Projektion einer Kreisbewegung. Mathematisch ist die Sinusfunktion nicht nur für Winkel definiert, sondern eine normale Funktion in den reellen Zahlen (oder ggf. auch im Komplexen). Gerade im Zusammenhang der Schwingungen kommt da beim sin(2*Pi*f * t) kein Winkel vor. In der Schreibweise mit der komplexen Exponentialfunktion braucht es noch mehr Verrenkungen um da einen Winkel zu suchen. Es ist so das man die Kreisfrequenz als als eine spezielle Winkelgeschwindigkeit interpretieren kann - nur ist das nicht die alleinige oder übliche Definition. Ein Problem das wir hier haben, ist das es um die Interpretation der Begriffe und die Anschauung dahinter geht. Für die Physik selber hat es keinen Einfluss ob man jetzt die Kreisfrequenz über den Umweg Zeigerdiagramm als ein Winkelgeschwindigkeit interpretiert oder nicht. Weil sich dadurch nichts wesentliches ändert - kann praktisch jedes Buch seine eigene Definition nutzen und man wird wohl auch beides finden. Wirklich entscheiden werden wir das hier nicht können. Bei den Quellen muss man auch lesen was da steht, und nicht nur auflisten wo Google Kreisfrequenz und Winkelgeschwindigkeit auf einer Seite findet. Das sind ja oben sogar eine bei die eine getrennte Definition gibt.

Es bleibt damit eigentlich nur die Vor- und Nachteile abzuwägen für einen getrennten Artikel Kreisfrequenz. Als Nachteil eines getrennten Artikels sehe ich da nur, dass das einfach ein relativ kurzer Artikel bleiben wird, sofern das überhaupt ein Nachteil ist. Als Vorteile eine getrennten Artikels wäre da z.B. das Kreisfrequenz so leichter gefunden werden kann, der Teil Kreisfrequenz sehr gut verständlich bleibt (echtes Oma-Niveau), auch der Artikel zur Winkelfrequenz bliebe übersichtlicher wenn man nicht noch die Kreisfrequenz mit einbauen muss. Es gibt auch weitgehend getrennte Anwendungsbereiche - das lässt sich auch besser in 2 Artikeln schreiben. Entsprechend dürfte es da auch kaum Problem mit links aus anderen Artikeln geben.--Ulrich67 21:46, 3. Feb. 2011 (CET)

Im Prinzip will ich mich auch eher raushalten aus diesem Thema. Aber nach Betrachtung all dieser Ausführungen und Beispiele tendiere ich doch dazu, keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Kreisfrequenz und Winkelgeschwindigkeit zu sehen und sie lieber in einem einzigen, gemeinsamen Artikel behandelt zu sehen. --PeterFrankfurt 03:34, 4. Feb. 2011 (CET)

Allen Befürwortern einer Zusammenlegung sei empfohlen zu suchen, was es sonst noch im Umfeld Winkelgeschwindigkeit gibt z.B. Drehzahl, Giergeschwindigkeit, ... Am besten das alles auch noch zusammenlegen. Dann kann's aber passieren, dass wenn man nach dem Fachbegriff Giergeschwindigkeit sucht, plötzlich bei Gierachse landet, weil mal wieder einer einen redirect abgesetzt hat. Diese Untugend ständig zu "redirecten" führt am Ende zu skurilen, für den Leser nicht mehr verständlichen Konstrukten. Mir sind 1000 verständliche, eindeutige Bytes lieber als 1MB unklares, strittiges Geschwafel, an dem sich zukünftig weitere unzählige Wikipedianer abarbeiten. ==> Auseinander halten was auseinander gehört. Begriffe möglichst kurz, präzise im jeweiligen Kontext beschreiben und keinen "Kampfplatz" für Theoretiker hinterlassen. --Wruedt 07:55, 4. Feb. 2011 (CET)

Schon über den einleitenden Satz: "Unter der Winkelgeschwindigkeit, Rotationsgeschwindigkeit oder Kreisfrequenz[1][2] ω versteht man bei einer Kreisbewegung (Rotation) den überstrichenen Winkel φ pro Zeit t. Die Winkelgeschwindigkeit gibt an, wie schnell etwas um den Ursprung rotiert." könnt man eine längere Debatte anfangen. Beim PKW z.B. sind die Drehwinkel vom Inertialsystem zum fahrzeufesten System als Euler-Winkel definiert (Reihenfolge Gieren, Nicken, Wanken). Die Winkelgeschwindigkeiten sind im fahrzeugfesten Koordinatensystem definiert und daher NICHT die Ableitungen dieser Eulerwinkel. Also man sieht es ist viel zu tun. Selbst einfache Dinge wie d Phi nach dt sind bei Lichte besehen doch nicht so trivial. Also was soll das Zusammenlegen denn bewirken als völlige Verwirrung für den unbedarften Leser, wenn's die Autoren selbst nicht verstehen.--Wruedt 08:57, 4. Feb. 2011 (CET)

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Ich erlaube mir mal eine Linie zu ziehen und denke, es ist an der Zeit, ein paar konkrete Vorschläge zu sammeln. Ich denke auch, wir stimmen alle überein, dass die Momentane absolute Gleichsetzung im Artikel nicht gerechtfertigt ist. Mein Vorschlag, den ich weiter oben schonmal kurz angerissen habe, sieht wie folgt aus:

• Der Artikel Winkelgeschwindigkeit erklärt erstmal den Begriff Winkelgeschwindigkeit ganz allgemein (im Sinne von dPhi/dt).
• Die Kreisfrequenz (im Sinne von "2*Pi/T") bekommt aber ihre eigen Überschrift im selben Artikel (um eine gewisse Abgrenzung bzw. einen "Sonderstatus" hervorzuheben).
• Auf diese Weise kann man Kreisfrequenz auf den konkreten Abschnitt in Winkelgeschwindigkeit redirecten lassen (der Benutzer bekommt, wonach er sucht).
• Der Abschnitt "Kreisfrequenz" kann dann mit allen Infos, Anwendungsbereichen, Quellen, Bildern usw. gefüllt und aufbereitet werden.

1. Stellt sich im Zuge dieser Arbeit heraus, dass alles, was man dazu sagen kann, den Rahmen von Winkelgeschwindigkeit sprengt, dann wird dieser Abschnitt in Kreisfrequenz ausgelagert und der Abschnitt darüber in Winkelgeschwindigkeit wird gekürzt und bekommt einen Hauptartikelverweis
2. Stellt sich jedoch heraus, dass man nicht genug sagen kann, um einen eigen Artikel zu rechtfertigen, dann bleibt der Abschnitt da, solange bis eine gute Quelle aufgetrieben wurde, die die explizite Trennung auch ohne viel Zusatzinfos eindeutig rechtfertigt.

--Stefan 10:10, 4. Feb. 2011 (CET)

Hexagonales Kristallsystem

Diese Erklärung des Hexagonalen Kristallsystem entspricht nicht dem Standart (18:11, 31. Jan. 2011 Brusel) (hier nachgetragen --9of17 10:29, 1. Feb. 2011 (CET))

Was wäre denn der Standard? Der Artikel erscheint mir auf den ersten Blick sogar noch besser als die der anderen Kristallsysteme. --Stefan 12:25, 1. Feb. 2011 (CET)

Die Standartaufstellung des hexagonalen Achsensystems ist auf der Seite im 2. Bild durch die durchgezogenen Linien dargestellt. Diese repräsentieren die hexagonale Einheitszelle. Detaills dazu in der Diskussion auf der Seite bzw. im Artikel Trigonales Kristallsystem.

Die Zelle mit 6-eckiger Grundfläche ist kein Paralellepiped und somit nach Meinung einiger auch keine Elementarzelle. Ich kenne keine Literaturangabe, die diese Aufstellung verwendet. Man kann natürlich auch mit dieser Zelle und einem anderen Achsensystem den Kristall beschreiben. Allerdings kann man dann die Angaben z.B. zur Länge der Achsen und zur Lage der Atome in der Zelle nicht mit den Angaben aus der Literatur direkt vergleichen. Man müsste für jede hexagonale Raumgruppe entsprechende Angaben zur Umrechnung machen. Dies ist aber sicher nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. Wenn ich das richtig verstanden habe, gibt es sicher jemanden, der diese Aufstellung Theoriefindung nennen würde.

-- Brusel 14:54, 1. Feb. 2011 (CET)

Achso, dann geht's hauptsächlich um ein Bild? Das könnte man vorläufig entfernen, bis irgendwer ein besseres macht. --Stefan 15:06, 1. Feb. 2011 (CET)

Nein, die Bilder sind gut, der Text ist falsch!

• Zitat: Das Hexagonale Kristallsystem ist ein Kristallsystem, das ein regelmäßiges Sechseck als Grundfläche besitzt. Das hexagonale Kristallsystem hat keine sechseckige Grundfläche. Per Definition sind die Grundflächen aller Kristallsysteme 4-eckig!
• Zitat Beim hexagonalen Gitter bilden die Verbindungslinien benachbarter Gitterpunkte einen Körper mit sechseckiger Grundfläche und Deckfläche. Dies ist zwar richtig, die Gitterpunkte gehören aber zu 3 Elementarzellen!
• Zitat:Zwischen Grund- und Deckfläche haben zusätzlich drei Gitterpunkte Platz. Im hexagonalen Kristallsystem gibt es nur das primitive Bravaisgitter, da gibt es keine weiteren Gitterpunkte in der Zelle. Die Punkte in dem Bild stellen auch Atome und keine Gitterpunkte dar! (dies wird oft verwechselt).
• Zitat:Eine Elementarzelle mit hexagonal dichtester Packung (hdp) besteht aus zwei sechseckigen Grundflächen (Basispinakoiden) Die Grundflächen der Elementarzellen in der Standartaufstellung sind Rauten. Die Verwendung einer anderen Aufstellung passt nicht in ein Lexikon.
• Zitat:Da einer hexagonal-primitiven Elementarzelle die drei Mittenatome fehlen, besteht diese entsprechend nur aus 3 Atomen. Da wird Atomlage und Gitterpunkt verwechselt. Die Basis kann aus mehreren Atomen bestehen. Das Gitter bleibt trotzdem primitiv.

Die Reihenfolge der Kristallklassen in der Tabelle sollte der normalen Reihenfolge angepasst werden.

-- Brusel 20:21, 1. Feb. 2011 (CET)

Zur Einheitszelle und deren Eindeutigkeit schonmal Zustimmung:

Hexagonales Kristallsystem: Hier gilt: $a=b\neq c$, $\alpha =\beta =90$° und $\gamma =120$°. Die einzige Gitterart dieses Systems, das hexagonal primitive Gitter, hat als Einheitszelle ein rechtwinkliges Prisma mit einer Raute als Grundfläche.

-- Kopitzki&Herzog, "Einfühung in die Festkörperphysik", 4. Auflage.

Bei Mehratomigen Basen bin ich auch bei dir (such ich jetzt kein Zitat raus). Oh, und das mit den Rauten sehen die Herren Kopitzki und Herzog ja auch so. Blöderweise stehen im Artikel drei Quellen, was ein Hinweis sein könnte, dass zumindest die Geologen andere Kristallgitter haben. --Timo 21:37, 1. Feb. 2011 (CET)

Ich gehe davon aus, dass sich alle an die International Tables halten. Wenn man das nämlich nicht tut, ist keine Angabe mehr direkt mit anderen vergleichbar. Die International Tables sollten ja gerade einen Standart setzen, damit nicht jeder zu seinen Gitterkonstanten seitenlang erklären muss, welche Elementarzelle mit welchen Translatonsvektoren zur Berschreibung des Kristall gewählt wurden. Darüberhinaus ist der Umrechnungsaufwand riesig. -- Brusel 00:22, 2. Feb. 2011 (CET)

Als Kompromiss könnte man beide Varianten aufnehmen, jeweils mit Quelle, und betonen, dass beide äquivalent und ineinander umrechenbar sind (ohne dies explizit vorzuführen). --Stefan 09:34, 2. Feb. 2011 (CET)

Die Geologen haben mit (ziemlicher) Sicherheit keine andere Definition. "Sechseckige Grundfläche" bei der Elementarzelle ist einfach falsch. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine der Quellen das behauptet. (Wenn doch, mag man das angeben, aber dann bitte mit genauem Zitat und Einzelnachweis!) - bis dahin muss die "sechseckige Elementarzelle" raus.--Sbaitz 12:31, 2. Feb. 2011 (CET)

Die Änderung mit Sechseck und zwei Literaturangaben ist noch frisch, und die Bearbeiterin noch auf WP aktiv. Ich hab Ra'ike mal gesagt, dass ihr Standpunkt hier gefragt ist (was ich den Anderen in dieser Diskussion einfach mal unterstelle ;). --Timo 17:02, 3. Feb. 2011 (CET)

Ra'ike hat sich vor kurzem auf Diskussion:Hexagonales Kristallsystem geäußert. Ich arbeite gerade an einer Antwort, die dauert aber noch etwas. Es ist meine Schuld, dass die Diskussion an 2 Stellen stattfindet. Ich kenne mich in Wikipedia noch nicht so gut aus, und habe die QS-Diskussion leider an der falschen Stelle begonnen. Kann das jemand reparieren? -- Brusel 17:22, 3. Feb. 2011 (CET)

Naja, ich hätte auch selbst auf die Idee kommen können, da mal nachzuschauen. Ich sag einfach mal "Feierabend" zur Diskussion hier ("was Physik angeht sind wir uns einig" ist ja auch ein nettes Resumee), und warte ab, wer sich als erstes drüberwegsetzt.--Timo 18:20, 3. Feb. 2011 (CET)

Weitere Diskussion bitte auf der Artikeldiskussionsseite. --Timo 18:20, 3. Feb. 2011 (CET)

Wenn das hier nichtmehr gebraucht wird, setz ich mal erledigt. --Stefan 19:50, 3. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- --Stefan 19:50, 3. Feb. 2011 (CET)

Magnetischer Monopol

Der im Okt. 2010 am PSI beobachtete Monopol ist jetzt in der Artikeleinleitung zu einem "richtigen" Monopol (Elementarteilchen) erhoben worden. Ist das nicht eher nur wieder der (im Artikel bereits behandelte) festkörperphysikalische Quasi-Monopol, Quelle der Magnetisierung, aber nicht des Feldes? Dann sollte das aus der Einleitung wieder nach unten.--UvM 18:43, 2. Feb. 2011 (CET)

Habe das in den entsprechenden Abschnitt nach unten verschoben.--Claude J 19:13, 2. Feb. 2011 (CET)

Quelle und Senke

Was könnte Artikel Senke (Physik) enthalten, was nicht in Quelle und Senke (Mathematik) passt, oder sogar schon beschrieben ist? Letztlich sind es doch nur Anwendungen das gleichen Begriffs im Rahmen unterschiedlicher Fächer. Was in beiden Artikeln noch fehlt, ist der Hinweis auf die lose Techsprech-Bedeutung, wie sie zum Beispiel im Artikel Weltraummüll vorkommt. Durch eine Beschwerde in der Disku dort, bin ich auf den physikalsichen Senkenartikel gestoßen.---<)kmk(>-

Seltsamerweise ist Quelle (Physik) eine Weiterleitung auf Quelle und Senke (Mathematik). --ulm 17:58, 11. Aug. 2010 (CEST)

Weitere Seltsamkeiten: Quelle (Mathematik) ist ebenfalls ein Redir nach Quelle und Senke (Mathematik). Das entsprechende Senke (Mathematik) ist dagegen ein Rotlink.---<)kmk(>- 12:39, 15. Aug. 2010 (CEST)

---

Wieder ausgegraben. Hab mal die komischen Links (waren nicht viel, 10 Stück oder so) im ANR alle nach Quelle und Senke (Mathematik) geändert und auf die jetzt leeren "kurzen" Redirects einen SLA gestellt. Senke (Physik) müsste sich mit dem Mathe-Artikel recht einfach zusammenlegen lassen. --Stefan 15:35, 3. Feb. 2011 (CET)

Wahrscheinlich könne man sogar darüber nachdenken beim Hauptartikel die Klammer "(Mathematik)" wegzulassen. Das Nicht-Klammer Lemma existiert nämlich nicht. --Stefan 15:43, 3. Feb. 2011 (CET)

Ja da wäre ich auch stark dafür. Ich bin auch bereit beim Linksumbiegen zu helfen. Quelle und Senke sind wohl mathematische Begriffe, aber werden wohl doch hauptsächlich in der Physik und in den Ingenieurwissenschaften verwendet und tauchen in der Mathematik eher nicht auf. Daher finde ich den Klammerzusatz schon sehr störend. --Christian1985 (Diskussion) 15:57, 3. Feb. 2011 (CET)

Ich hab gerade alle Artikel auf Quelle und Senke (Mathematik) umgebogen. "Senke (Physik)" ist im Moment im Schnelllöschverfahren, Inhalt habe ich inklusive Versionsgeschichte in den Matheartikel übernommen. Wegen mir kann man jetzt die Klammer wegmachen (sind weniger als 30 Links im ANR dahin, ist also nicht allzuviel). --Stefan 16:10, 3. Feb. 2011 (CET) Nachtrag: Sind wohl sogar unter 20, wenn ich mich nicht verzählt hab. ;) --Stefan 16:13, 3. Feb. 2011 (CET)

Wunderbar, das ging mal schnell. ;) Ich setz mal erledigt drunter. --Stefan 16:24, 3. Feb. 2011 (CET)

Achso, Zusammenfassung: Es gibt jetzt nur noch Quelle und Senke und beinhaltet das komplette alte plus "Senke (Physik)". --Stefan 16:26, 3. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- 7 Tage Frist für weitere Fragen, Meinungen, Zweifel und Bedenken. --Stefan 16:24, 3. Feb. 2011 (CET)

Hab noch bisschen die Beispiele sortiert, Die Einleitung neugeschrieben, doppeltes aus dem Artikel raus und noch schnell ein Bild gemalt. --Stefan 22:07, 3. Feb. 2011 (CET)