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Diskussion:Stephanie zu Guttenberg und Diskussion:TYPO3 CMS: Unterschied zwischen den Seiten

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== [[Suchfunktion]] ==
== Belege für langjähriges Engagement? ==
Lohnt sich ein Abschnitt über die Such-Extensions von TYPO3? Mittlerweile gibts es immerhin auch einige Enterprise Lösungen:
''"Stephanie zu Guttenberg engagiert sich seit 2004 gegen Kindesmissbrauch.[4] Seit 2006 repräsentiert sie Innocence in Danger.[5][2]"''
* indexed_search (nativ)
* [http://en.wikipedia.org/wiki/Apache_Solr Apache Solr]
* [http://en.wikipedia.org/wiki/MnoGoSearch MnoGoSearch]
* [[Lucene]]
* [[Google]] <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Re-aktor|Re-aktor]] ([[Benutzer Diskussion:Re-aktor|Diskussion]]&nbsp;|&nbsp;[[Spezial:Beiträge/Re-aktor|Beiträge]]) 05:26, 7. Aug. 2010 (CEST)) </small>
:Ich würde sagen: Ja. Wenn es gute Alternativen gibt, sollten die erwähnt werden. Allerdings ist das hier ja kein Tutorial, deshalb nicht zu ausführlich. Einfach kurz die gängigen Alternativen erwähnen und auf entspr. Lemma verlinken. --[[Benutzer:MatthiasGutfeldt|MatthiasGutfeldt]] 09:22, 7. Aug. 2010 (CEST)
:: Wie könnte das aussehen? Einen neuen Abschnitt? So viel Inhalt ist das ja nicht. Jemand eine Idee? --[[Benutzer:Re-aktor|Re-aktor]] 10:08, 9. Aug. 2010 (CEST)
: Ich würde sagen Nein - indexed_search ist quasi built-in, die anderen sind völlig unabhängig von TYPO3, warum sollten diese hier im Artikel genannt werden? Ich kann mit der GSA auch eine Wordpress- oder Mediawiki-Seite durchsuchen, das hat nichts mit TYPO3 zu tun --[[Benutzer:Suit|<span style="color: #009900; font-weight: normal;">''suit''</span>]] [[Datei:Rebell_at_13x13.jpg|verweis=Benutzer Diskussion:Suit]] 10:52, 9. Aug. 2010 (CEST)
:: Naja, ne GSA benötigt auch eine gute Implementierung um vernünftig einsetzbar zu sein. Eine Schnittstelle zwischen so unterschiedlichen Technologien (wie den von mir genannten Suchengines) entwickelt sich ja nicht schnell nebenher. Mir ginge es darum dem Leser aufzuzeigen das eine Reihe fertiger Implementierungen zu State-Of-The-Art Suchengines im TER bereitstehen.--[[Benutzer:Re-aktor|Re-aktor]] 16:45, 9. Aug. 2010 (CEST)


== Literatur-"Vandalismus" ==
Dafür hätte ich gerne belastbare Quellen. Der verlinkte SpOn-Bericht [4] ist keine, da der Verdacht nahe liegt, die Angaben ist aus einer älteren Fassung des WP-Artikels übernommen.


Wenn hier schon jemand meint, die Literatur-Liste mit der Begründung "nur vom Feinsten" eindampfen zu müssen und sich dabei auf die Regeln beruft, dann erwarte ich vorher hier eine entsprechende Diskussion und eine Begründung, natürlich gemäß Regeln mit Quellenangabe, warum gerade die übrig gelassenen fünf angeblich dieses Kriterium erfüllen sollen. IMHO tun sie das nämlich nicht, was ich bei Bedarf auch belegen kann. [[Benutzer:Cybercraft|cybercr@ft]] 18:56, 8. Aug. 2010 (CEST)
Quelle [5] verweist auf eine Pressemeldung des ZDF, die auf Eigenangaben von "Innocence in Danger" basiert und _nach_ ihrer Ernennung zur Präsidentin verfasst wurde. Anhaltspunkte für ein Engagement von z. Guttenberg vor 2009 gibt es auf der Vereinsseite erstaunlicherweise keine. Die beiden Jahresberichte 2006 und 2007 wurden ebenfalls _nach_ ihrer Ernennung zur Präsidentin überarbeitet (aktuelles Briefpapier mit ihrem Namen). Bleibt der Artikel bei RP-Online [2], der bestätigt, dass sie "frisch" Präsidentin von IiD-D geworden sei, aber nicht, seit _wann_ sie sich engagiert. Kurz: Belege, bitte! Ansonsten muss man sich fragen, wer hier Astroturfing betreibt! [[Spezial:Beiträge/217.229.86.125|217.229.86.125]] 16:28, 3. Nov. 2010 (CET)
:Ich sehe das nicht als "Vandalismus", sondern einfach als übereifrig und überstürzt. Welche fünf Titel würdest du denn stehen lassen, und weshalb? --[[Benutzer:MatthiasGutfeldt|MatthiasGutfeldt]] 19:17, 8. Aug. 2010 (CEST)
::Ich würde mich in dem Fall nicht sklavisch an den "fünf" orientieren, weil IMHO jedes Buch zum Thema eine Hilfe für den Nutzer darstellt. Qualitativ gibt es da sicherlich erhebliche Unterschiede. Da ich aber selbst eins geschrieben und mehrere korrekturgelesen habe, maße ich mir nicht an, hier eine Entscheidung zu treffen. Sicher ist für mich lediglich: Stöckl gehört nicht zum "Feinsten", was man allein schon erkennen kann, wenn man die Amazon Kritiken zu sämtlichen Ausgaben des Buchs liest, spätestens aber dann, wenn die Leute die seine Code-Schnippsel verwenden mit ihren Problemen in den Listen auftauchen. "Vom Feinsten" könnte man aber ganz gut an der Amazon-Wertung festmachen. Wenn man danach sortiert und die themenfremden Bücher, die TYPO3 nur am Rande erwähnen, wegläßt, bleiben immer noch genügend Titel übrig, die nach der Löschaktion nicht mehr in der Liste vorkamen. [[Benutzer:Cybercraft|cybercr@ft]] 19:29, 8. Aug. 2010 (CEST)
:::Hallo Joey,
:::nicht sehr nett von dir, einen Benutzer, der sich an die Regeln hält als Vandalen zu diffamieren.
:::Zur Sache: Wie du sicher gemerkt hast, habe ich zunächst alte Bücher aussortiert. Was bringen einem interessierten Informationen, die so für TYPO3 4.2 aktuell waren? Zwei Jahre sind in der Software-Entwicklung eine halbe Ewigkeit. Aktualität halte ich daher für besonders wichtig. Nicht umsonst etrscheint ja auch zu jeder Version, selbst wenn die ältere nur einige Monate raus ist, oft wieder eine neue Auflage.
:::Bei der dadurch entstehenden Auswahl habe ich die Amazon-Kritiken gelesen: "Das TYPO3-Buch" erschien mir danach nicht "das Feinste" zu sein; daher habe ich das entfernt.
:::Danach habe ich mir überlegt, welche Zielgruppen diesen Artikel lesen könnten:
:::*Das können Leute sein, die TYPO3 nicht kennen (Anfänger => Einstieg in TYPO3)
:::* Redakteure, die Inhalte pflegen wollen/sollen (Handbuch für Redakteure)
:::* Entwickler von PHP-Code (Erweiterungen) Praxishandbuch für Entwickler.
:::* Daneben noch Infos zur Zertifizierung, da das ja auch im Artikel steht.
::: Ich finde, das ist eine vernünftige Auswahl. -[[Spezial:Beiträge/88.130.90.130|88.130.90.130]] 20:50, 8. Aug. 2010 (CEST)
:::PS: Bitte stelle meine anderen Änderungen (am Text und die Sortierung im Literatur-Teil "Videos") auch wieder her. Du hast nämlich rabiat erstmal alles revertiert. Danke!


::::Der "Vandalismus" bezog sich nicht auf die Einhaltung der Regeln an sich, sondern deren Ergebnis, und war auch nicht so bierernst gemeint, sonst hätte ich eine VM gemacht. :-)
:Danke für den Hinweis - die PR-Abteilung arbeitet hart am Artikel - gut, dass es aufmerksame User wie dich gibt - ich füge wieder die Fakten ein! [[Benutzer:Slum|Slum]] 15:28, 15. Nov. 2010 (CET


::::Die anderen Änderungen konnte ich allerdings ebensowenig nachvollziehen wie die Literaturauswahl. Daher der komplette Revert.
::[[Benutzer:tohma]] hat wieder ohne vorherige Diskussion (!) die nicht belegte (!) Behauptung eingebaut: [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Stephanie_zu_Guttenberg&action=historysubmit&diff=81543366&oldid=81540817] ... pr-alarm [[Benutzer:Slum|Slum]] 17:23, 15. Nov. 2010 (CET)


::::Zur Buchauswahl: Aktualität sagt leider gar nichts über die eigentliche Qualität der Bücher aus. Stöckl ist gerade dafür auch wieder ein hervorragendes Beispiel. Im Prinzip hat sich an den Grundlagen von TYPO3 (API, TypoScript, TCA etc.) seit Version 4.1 auch gar nicht so viel geändert, als daß ein Buch, das die Folgeversionen nicht explizit "unterstützt" nicht ebenso hilfreich und "vom Feinsten" sein könnte.
:::Seit wann macht ein Verdacht einer IP eine Quelle zu einer Nichtquelle. Bitte weitergehen. --[[Benutzer:Tohma|Tohma]] 17:32, 15. Nov. 2010 (CET)
::::In deiner genannten Quelle steht nicht 2004, wie ich dir bereits hier [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3ATohma&action=historysubmit&diff=81545339&oldid=81543669] deutlich gesagt habe, du manipulierst also ihre Tätigkeit. Also noch mal wo steht 2004 ? Du hast ohne vorherige Diskussion (!) die nicht belegte (!) Behauptung eingebaut - also wie ist deine Antwort sonst revert und VM bei wieder einstellen einer nicht belegten POV-Aussage von dir. [[Benutzer:Slum|Slum]] 18:59, 15. Nov. 2010 (CET)


::::Da ich aber wie gesagt selbst als Autor nicht frei von POV-lastigen Auswahlen, und zudem der Meinung bin, daß hier weitaus mehr als nur 5 Bücher hingehören, werde ich keine Auswahl der besten Bücher machen, mir aber dennoch erlauben die Auswahl anderer zu diskutieren.
Erstens: allein der tonfall in dem der spiegelartikel geschrieben ist sollte hellhörig machen, dagegen war der artikel aus der jungleworld den ich hier einbringen wollte eine glanzleistung von neutralem spitzenjournalismus<br />
Zweitens: das einzige was in dem artikel auf ein längeres engagement (z.b. seit 2004) belegt ist folgender satz: ''Frau Guttenberg engagiert sich seit Jahren sehr ernsthaft gegen Kindesmissbrauch'', wer hier die zahl 2004 rauslesen kann ist wirklich ein genie, seinen entschlüsselungscode möge er/sie mir mitteilen, es sei denn er ist zu geheim und ist in der lage alle nachrichten auf das essentielle zurückzuführen -- [[Benutzer:Cartinal|Cartinal]] 19:30, 15. Nov. 2010 (CET)


::::''"Aktualität halte ich daher für besonders wichtig."'' ist allerdings erstmal ebenso POV und daher diskussionswürdig.
::Gibt es irgendeinen Beleg außer dem reißerischen Spiegelartikel [http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,717347,00.html], dass sich Frau Stephanie zu Guttenberg seit 2004 gegen Kindesmissbrauch engagiert? Und viel wichtiger wie sah dieses Engagement aus ? [[Benutzer:Slum|Slum]] 20:18, 15. Nov. 2010 (CET)


::::BTW: Wäre schön, wenn wir uns beide beim Namen nennen könnten, oder ist Deiner gar Stöckl? ;-) [[Benutzer:Cybercraft|cybercr@ft]] 08:21, 9. Aug. 2010 (CEST)
In den Vorstand von Innocence in Danger kam sie zwischen dem 15. Juli 2006 und dem 21 Februar 2007, Quelle: [http://web.archive.org/web/*/http://www.innocenceindanger.org/index.php?id=299] --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] 22:10, 15. Nov. 2010 (CET)


Hi Joey,
:Das ist unstrittig es geht um 2004 und ihr Engagement generell gegen Kindesmissbrauch. [[Benutzer:Slum|Slum]] 22:25, 15. Nov. 2010 (CET)
::So wie ich das sehe gibt es keine Quelle, die belegt, was Frau Guttenberg zwischen 2004 und 2006 für Engagement geleistet hat in Bezug auf die Bekämpfung von Kindesmissbrauch, da Wikipedia nur Fakten nennen sollte, die inhaltliche Substanz haben sollte dieser unklare Zeitrahmen raus und erst mit 2006 und ihremoffiziellem Engagement bei Innocence in Danger beginnen. Sonst könnte der Eindruck entstehen Frau Guttenberg engagiert sich schon ewig für Kinder. Fakt ist aber nur, dass sie sich seit vier Jahren bei der Adels-Cliquen-Organisation Innocence in Danger engagiert - vorhergehendes Engagement ist nicht belegt und sollte deshalb auch nicht suggeriert werden! [[Benutzer:Slum|Slum]] 15:02, 16. Nov. 2010 (CET)


ich heiße Jörg. Zwar auch mit ö, aber nicht Stöckl. ;-)
== "Wiedergänger" - wegen Relevanz; allgemeine Artikel-Historie ==
''Dieser Beitrag soll dieser Diskussionsseite an oberster Stelle eine dokumentarische Komponente hinzu fügen.''


Natürlich ist Qualität wichtig. Aktualität ist meiner Meinung nach dabei auch ein Faktor, vor allem, wenn es um die GUI geht. Das Backend wurde ja mit 4.2 und vor allem jetzt mit 4.4 komplett neu designt. Ein älteres Buch gibt dem Leser bei jedem Screenshot, in jedem Modul, bei jedem Menü ein altes Bild, so dass er erstmal umdenken muss. Ich mein immer noch: Für Anfänger sind API, TCA usw. total egal. Die wollen schnell sehen, wo man was macht. Und das geht mit der aktuellen Bebilderung am Besten.
Der Artikel in seiner jetzigen Form ist eigentlich ein Wiedergänger. Die zugehörige Löschdiskussion findet sich [[Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/13._Juni_2009#Stephanie_von_Bismarck-Sch.C3.B6nhausen_jetzt_Stephanie_Freifrau_von_und_zu_Guttenberg_.28gel.C3.B6scht.29|hier]] (13.6.2009) und [[Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/17._Dezember_2009#Stephanie_Freifrau_von_und_zu_Guttenberg_.28gel.C3.B6scht.29|hier]] (17.12.2009).


Für Fortgeschrittenere gebe ich dir Recht: Da soll es hauptsächlich fachlich fundiert sein; bunte Bildchen, naja... ;-)
Der Inhalt und die Aufarbeitung mag zumindest meiner Meinung nach in der früheren Fassung besser gelungen, vollständiger und aussagekräftiger gewesen sein. Eine Version zum Nachlesen samt Original-Autoren-Historie findet sich z.B. [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Osika/Stephanie_Freifrau_von_und_zu_Guttenberg&action=history hier], es gibt aber auch [http://marjorie-wiki.org/wiki/Stephanie_Freifrau_von_und_zu_Guttenberg externe Archive] mit großvolumigem Artikelumfang davon.


Was die Anzahl angeht: Je mehr man sich mit der Literatur zu einem Thema beschäftigt, desto mehr gute Bücher findet man. Aber Wikipedia ist eine Enzyklopädie, keine Buchsammlung.
Von mir aus hiermit ein Dankeschön an alle diejenigen, die es ebenso im Gespür hatten dass hier durchaus in gar nicht so ferner Zukunft ein Artikel wegen dem niemals still stehenden Zeitgeschehen erforderlich ist und die dessen Sicherung langfristig begleitet haben.
Lass das doch am Besten wirklich nach Kategorien machen, wie ich oben vorgeschlagen habe.
-[[Spezial:Beiträge/88.130.92.120|88.130.92.120]] 19:55, 9. Aug. 2010 (CEST)


: Da es scheinbar keine Gegenstimmer gibt, habe ich den obigen Vorschlag im Artikel umgesetzt. Zum Thema Literatur selbst könnte noch allerhand mehr eingefügt werden. Dabei aber bitte bedenken: Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Buchsammlung. -[[Spezial:Beiträge/88.130.93.76|88.130.93.76]] 21:47, 21. Aug. 2010 (CEST)
Die neu erstellte Fassung scheint nicht unbedingt für [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Stephanie_zu_Guttenberg&diff=prev&oldid=79896240 jegliche Kritik] offen zu sein, wie etwa [[Wikipedia:Sperrpr%C3%BCfung/Archiv/2010/Oktober#Benutzer:Slum_.28erl..29|Benutzer Slum feststellen durfte]] - aber das ist auch kein Anspruch den man an einen enzyklopädischen Artikel stellen sollte. Einfach Maß halten, ohne dabei alles schön oder schlecht reden zu müssen - dabei aber dem Leser überlassen welche Hälfte der Geschichte er für die seine Meinung nun eher bemüht.


== Doppelte Erwähnung der XCLASS/Hook-Mechanismen... ==
--[[Benutzer:Alexander.stohr|Alexander.stohr]] 13:05, 16. Okt. 2010 (CEST)


...ist überflüssig.
=== URV ===
--[[Benutzer:Demonkoryu|Demonkoryu]] 14:59, 15. Okt. 2010 (CEST)
Wenn schon dieser Artikel ohne Löschprüfung erstellt wurde, ohne dass die Relevanzfrage wirklich geklärt wurde, dann sollten zumindest die Versionen der ursprünglichen Fassungen in den Artikel kommen, da aus dem o.g. Alt-Artikel ganze Sätze übernommen wurden; andernfalls stellt dieser Artikel eine Urheberrechtsverletzung dar. – [[Benutzer:Osika|Osika]] 06:43, 28. Okt. 2010 (CEST)


: [[WP:Sei mutig|Sei mutig]]. --[[Spezial:Beiträge/88.130.106.210|88.130.106.210]] 00:29, 20. Okt. 2010 (CEST)
== [[Gottfried Graf von Bismarck-Schönhausen]] war NSDAP Politiker und SS Obersturmführer ==
:: Ok ;) --[[Benutzer:Demonkoryu|Demonkoryu]] 16:56, 20. Okt. 2010 (CEST)


== Was gehört unter Literatur? ==
Du hast nun zum zweiten Mal Fakten aus dem Artikel [[Stephanie zu Guttenberg]] ohne Diskussion gelöscht. Ich möchte dich bitten keine Fakten ohne vorherige Diskussion zu löschen noch dazu wenn es um [[SS-Oberführer]] geht. Es kann nicht sein, dass aus meinem "Rechtsanwalts, Politikers und SS-Oberführers" ein "Rechtsanwalts und Politikers" wird - du verklärst hier die Tätigkeit von Verwandten - also bitte unterlass das Fakten-Löschen! -- [[Benutzer:Slum|Slum]] 13:05, 24. Sep. 2010 (CEST)


Unter Literatur habe eine neue Überschrift für ein Blog zu Typo3 aufgemacht, das ich von den Beiträgen mindestens genauso hilfreich wie ein Tutorial finde -
:Es geht eigentlich nur um Grund darum, was die Stephanie mit der SS zu tun hat. Sie ist Spätgeborene und kann nichts dafür. Deshalb die Frage, warum man auf dem Titel reitet. --[[Benutzer:Mef.ellingen|Mef.ellingen]] 15:34, 24. Sep. 2010 (CEST)
ob das allerdings unter Literatur gehört? Geht mir allerdings mit den Videos genauso - sind das nicht eher weiterführende Links oder so?
--[[Benutzer:Vindana|Vindana]] 12:46, 2. Nov. 2010 (CET)


== PDF Export ==
:: Der SS-Oberführer steht noch nicht mal in der Einleitung. Habe jetzt jegliche genauere Beschreibung entfernt. Wer mehr wissen will, klickt den Link an. --[[Benutzer:Tohma|Tohma]] 16:38, 24. Sep. 2010 (CEST)


Dieser Artikel lässt sich leider nicht ordentnlich als PDF exportieren, da das Layout zerstört wird. Kann man da etwas machen? Ich bin leider zu unerfahren. Vielen Dank, wenn das jemand machen könnte. --[[Spezial:Beiträge/78.53.86.29|78.53.86.29]] 09:10, 16. Dez. 2010 (CET)
:::In der Einleitung steht NSDAP-Politiker. Vielen Dank Tohma, dass du das übernommen hast (IRONIE) - ich habe die Berufsbezeichnung nun auf NSDAP-Politiker geändert. -- [[Benutzer:Slum|Slum]] 16:18, 25. Sep. 2010 (CEST)
~


: FreePDFXP schon versucht? --[[Benutzer:Suit|<span style="color: #009900; font-weight: normal;">''suit''</span>]] [[Datei:Rebell_at_13x13.jpg|verweis=Benutzer Diskussion:Suit]] 09:13, 16. Dez. 2010 (CET)
::::Langsam geht mir das auf den Geist - warum nur in aller Welt willst du das in dem Artikel haben? Du mußt dafür einen ganz "heißen" Grund für die NS-Zeit haben, den du aber scheinbar nicht erläutern willst. Sie kann nichts für die politische Vergangenheit ihrer Vorfahren, auch nichts für den Reichskanzler, der ist theoretisch genau so überflüssig, weil das im Zielartikel steht. --[[Benutzer:Mef.ellingen|Mef.ellingen]] 18:43, 25. Sep. 2010 (CEST)

[[Gottfried Graf von Bismarck-Schönhausen]] war NSDAP Politiker und SS Oberführer. Die Informationen sollten in den Artikel kurz und knapp vor dem Namen genannt werden um die Personen einschätzen zu können. Bei Bismark wird auch die Berufsbezeichnung angeführt, also kommt die Info auch bei Gottfried vor den Namen. -- [[Benutzer:Slum|Slum]] 16:12, 25. Sep. 2010 (CEST)

:Das ist kein Problem - dann machen wir das bei Bismarck auch weg, es muss bei beiden nicht drin sein - dessen Beruf steht auch im Artikel. Aber du brauchst keine Angst haben - du kannst es ab jetzt so ändern, wie du möchtest, weil ich dich in Ruhe lasse. Ich denke, wenn jemand Recht haben muss, dann ist es am besten, ihn Recht haben zu lassen. Grüße --[[Benutzer:Mef.ellingen|Mef.ellingen]] 20:19, 25. Sep. 2010 (CEST)

::Es geht doch nicht darum, Berufsbezeichnungen weg zu machen - sondern sie eben für alle gleichermaßen zu nennen. Ich sage doch nicht, dass Stepahnie zu Guttenberg in der SS war, aber ich sage, wenn man schon die ganze Herkunft aufdröselt, dann muss man auch sagen, was diese Leute gemacht haben wenigstens mit einem Wort und das ist eben bei dem Gottfried seine NSDAP Arbeit als Politiker und SS-Oberführer. Deinem letzten Kommentar zu folge scheinst du zu akzeptieren, dass die Bezeichnung NSDAP Politiker genannt wird, gleichzeitig hast du die Version aber wieder revertiert ohne die Diskussion abwarten zu lassen - also was soll das jetzt ? Ich gehe davon aus, dass das stimmt was du schreibst, ich also die Version revertieren kann, sollte es also keinen Wiederspruch von deiner Seite geben revertiere ich die Seite morgen auf die Version mit der NSDAP Bezeichnung. -- [[Benutzer:Slum|Slum]] 21:12, 25. Sep. 2010 (CEST)

::: Es wurde trotz wiederholter Nachfrage keine Begründung dafür geliefert, zu welchem Zweck die dort stehen sollen im Artikel von S. zu Guttenberg->raus. Eine Einschätzung der Organisation hat in der Einleitung eines PERSONENartikels natürlich nichts zu suchen->raus. Es wurde keinerlei Begründung dafür geliefert, warum ein bestimmer Satz in den letzten Zeilen einer Buchkritik in diesem Artikel (das ist hier noch nicht einmal der Artikel des Buches) auftauchen muss-> raus. Es ist die Pflicht des Einfügenden, das so gut zu begründen, das das als relevant für diesen Artikel akzeptiert wird. --[[Benutzer:Tohma|Tohma]] 17:37, 26. Sep. 2010 (CEST)

1. Personen sollte man kurz charakterisieren um eine Person einschätzen zu können, wie etwa "CDU-Politiker", "Jurist" etc.
<br>2. Es erfolgt keine Einschätzung der Organisation sondern eine Beschreibung wofür sie sich einsetzen = Gegegn sexuellen Missbrauch von Kindern und dafür Internetsperren
<br>3. Der Satz "Es würde auch niemand auf den Gedanken kommen, homosexuelle Vergewaltiger [als] ‘homokriminell’ oder heterosexuelle [als] ‘heterokriminell’ zu bezeichnen - ganz gleich, um welche Straftat es sich genau handelt“" - verdeutlicht die Problematik

Was du hier betreibst ist Löschen von Fakten - sorry Tohma aber du löschst einfach systematisch ganze Abschnitte und Passagen ohne eine Diskussion darüber abwarten zu lassen - ich fordere dich also nun wiederholt dazu auf doch endlich mal abzuwarten bis eine Diskussion zu einem Konsens geführt hat bevor du einfach wieder löschst - das geht einfach nicht! [[Benutzer:Slum|Slum]] 20:08, 26. Sep. 2010 (CEST)

:Das, was Gottfried Graf von Bismarck-Schönhausen war, gehört wenn dann in seinen eigenen Artikel und nicht in den von seinem Nachfahren, da seine politische Karriere und sein politisches Tun absolut nichts mit Stephanie zu Guttenberg zu tun haben.--[[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] 20:22, 26. Sep. 2010 (CEST)

Ich muss bei den ganzen Diskussionen hier an Genealogie denkenn, die hier betrieben wird. Allein aufgrund der genetischen Verwandschaft mit einer NSDAP Größe (des Opas) sollen entsprechende Informationen hier auftauchen. Allein das Gen scheint hier für charakterisieren schon auszureichen. Wenn die Tätigkeit eines Opas als Nazis charakteristisch sein soll für die Beschreibung einer Person, dann muß die Relevanz dieser Info auch entsprechend begründet werden. Genetik ist da kein Argument. -- [[Benutzer:Arcy|Arcy]] 20:47, 26. Sep. 2010 (CEST)

:Derzeit ("Sie ist die Ur-Ur-Enkelin von Otto von Bismarck und die Enkelin von Gottfried Graf von Bismarck-Schönhausen.") hat der Satz doch überhaupt keinen Informationsgehalt. Wer kennt schon Gottfried ? - Wohl sehr wenige! Wenn man aber sagt "Sie ist die Ur-Ur-Enkelin von Reichskanzler Otto von Bismarck und die Enkelin von NSDAP-Politiker Gottfried Graf von Bismarck-Schönhausen.", dann gibt es einen Informationswert - also überlegt doch mal was mehr Sinn macht ... [[Benutzer:Slum|Slum]] 21:16, 26. Sep. 2010 (CEST)

:: Der Unterschied lieber Slum ist, dass Dein Vorschlag die Dame in Verbindung mit der NSDAP in Verbindung bringt. Sorry aber bei deinem Insistieren auf diesen Formulierungen wundert es mich nicht, wenn der AGF bei manchen hier jetzt aufgebraucht ist. Wenn Du es bisher nicht bemerkt hast, lass es einfach sein. Wenn schon, dann wunder Dich nicht, wenn das nächste Mal eine Sperre für Dich rausspringt. Dafür wären dann Deine Rechtfertigungsversuche allzu offensichtlich. --[[Spezial:Beiträge/77.183.0.229|77.183.0.229]] 22:26, 26. Sep. 2010 (CEST)
:: Und http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:BIO sei dir auch noch ans Herz gelegt. --[[Spezial:Beiträge/77.183.0.229|77.183.0.229]] 22:31, 26. Sep. 2010 (CEST)

::::Entschuldigung, aber ''ich'' bringe sie hier nicht in Verbindung mit der NSDAP, sondern familiärbedingt ''hat'' sie eine Verbindung mit der NSDAP - das ist hier der entscheidende Punkt, der hier so massiv von einigen Usern bekämpft wird. Es ist halt peinlich und nicht im Sinne von NPOV, wenn User unangenehme Fakten aus Artikeln löschen. [[Benutzer:Slum|Slum]] 22:35, 26. Sep. 2010 (CEST)

::::: Da schreibst Du es ja selber. Du hältst das für unangenehme Fakten. Das sind sie eben nicht. Es sind einfach Fakten, die nur unangenehm werden, wenn in einer Enzyklopädie als relevante Information dargestellt werden. Das ist in diesem Fall eben kein solcher. Zumindest wären dafür Belege zu erbringen. Es gibt sicher sehr wenige Menschen in Deutschland bei denen ein solcher Zusammenhang nach deiner Methode nicht herzustellen wäre. Die Regularien in der WP verbieten es, durch solche konstruierten Verbindungen einen Menschen in Misskredit zu bringen, was Du offensichtlich versuchst. AGF nun aufgebraucht. --[[Spezial:Beiträge/77.183.0.229|77.183.0.229]] 13:48, 27. Sep. 2010 (CEST)

Nach [[WP:BIO]] sollte man bei Biogaphieartikeln doppelt vorsichtig sein, was Zuschreibungen angeht. Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, welchen Erkenntnisgewinn es zu Frau von Guttenberg bringen sollte, dass ihr Opa Gottfried Graf von Bismarck-Schönhausen heißt. Ist der immer noch braun? Hat er sie nationalsolzialistisch erzogen? Steht sie unter seinem besonderen Einfluss? Wenn das nicht alles mit Ja beantwortet werden kann, ist dieser irrelevant hier. -- ''Mit freundlichen Grüßen - Was ist [[Benutzer:Diskriminierung|Diskriminierung]]'''?''''' 11:49, 27. Sep. 2010 (CEST)

::Gut, bitte dann lasst es halt ... But just for the record: Ich finde es trotzdem wichtig zu wissen, dass die schwerreiche zu Guttenberg von hochrangigen Nazi-Eliten abstammt, aber gut, dann lassen wirs halt raus. [[Benutzer:Slum|Slum]] 14:28, 27. Sep. 2010 (CEST)

:::Bei dieser absurden Begründung stellt sich natürlich auch die Frage, inwiefern ihr Mann "unter dem besonderen Einfluss" seines im Hitlerwiderstand gewesenen Urgroßonkels steht. Muss das jetzt auch rausgestrichen werden? -- [[Benutzer:Dudn|Dudn]] 11:32, 29. Sep. 2010 (CEST)

Die Diskussion ist aller Ehren wert.
Aber wenn man den Hintergrund dieser Person kennt und dann die Erwähnung (Zitat): "...finanzierte so die Studiengebühren selbst" findet, dann weiß doch ein lesekundiger Leser, wie dieser Artikel zu werten ist.

<(unwesentlicher)
ich finde es schade, dass diese Stelle aus dem Artikel entfent wurde - da konnte man sich auch ohne Insider Kenntnisse etwas konkret vorstellen/> <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.150.162.139|84.150.162.139]] ([[Benutzer Diskussion:84.150.162.139|Diskussion]]) 17:47, 13. Nov. 2010 (CET)) </small>

Ich hatte keine Ahnung, was sich hinter dem Guttenberg-Clan verbirgt. Aber mit dem Hintergrund verstehe ich manchen Beitrag zum gesellschaftlichen Leben dieser Familie doch etwas besser.


(anonymous)
Sorry ich bin zwar lang schon pedianer, aber habe keinen Nerv, mich anzumelden <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.150.166.31|84.150.166.31]] ([[Benutzer Diskussion:84.150.166.31|Diskussion]]) 22:32, 10. Okt. 2010 (CEST)) </small>

Viel interessanter finde ich, dass in der gesamten Ahnentafel und Sippschaft Herrn und Frau zu Guttenbergs seit über 150 Jahren ganz illustre Namen aus dem innersten Zirkel der politischen Macht in diesem Lande zu finden sind. "Nur die Leistung zählt" meinte KTG kokett - aber sicher doch. Mich stört an dem Satz übrigens nur das "nur", aber das ganz gewaltig.
Diese Leute stehen nicht nur durch ihre eigene Leistung im Rampenlicht, sondern - nolens volens - durch das Beziehungsgeflecht ihrer Familienclans, in das sie hineingeboren wurden. Sie scheinen es nicht einmal selbst zu merken, wie ungeheuer privilegiert sie dadurch sind. Von daher sind ihre Vorfahren relevant, anders als etwa bei der Pfarrerstochter Kasner. --[[Benutzer:W-j-s|W-j-s]] 23:04, 11. Okt. 2010 (CEST)
:Wenn Du die ganze Sippschaft in Sippenhaft nimmst, könnte es gehen. Dann musst Du aber valide Belege bringen, dass Deine Theorie vom Profitieren durch das Beziehungsgeflecht ihrer Familienclans von Historikern oder anderen Fachleuten geteilt wird, sonst ist es unbeachtliche [[WP:TF|Theoriefindung]]. Ich denke allerdings, kein seriöser Historiker würde sich wagen, quasi noch am Anfang ihrer Karriere solch eine Aussage zu tätigen. -- ''Mit freundlichen Grüßen - Was ist [[Benutzer:Diskriminierung|Diskriminierung]]'''?''''' 07:33, 12. Okt. 2010 (CEST)
:: Bestimmt war es bis zum kürzlichen Erscheinen des Spiegel-Artikel zum Zustandekommen der deutschen Einheit auch Theoriefindung zu behaupten, dass kein europäisches Land von Rang außer Deutschland die Wiedervereinigung befürwortete, obwohl das schon immer alle Spatzen von den Dächern pfiffen. Ich verweise mal auf das: http://www.spiegel.de/unispiegel/jobundberuf/0,1518,306425,00.html, was die Karrierechancen und soziale Herkunft angeht.
:: Und nun haben wir die Ururenkelin des ersten Reichskanzlers, den Sohn eines bekannten Dirigenten und Enkel eines im Hintergrund wichtigen CSU-Politikers und dann soll der naheliegende Schluss, dass die beiden ihre Karriere nicht nur ihrer Leistung, sondern auch ihrer Herkunft zu verdanken haben, Theoriefindung sein?
:: Ich verweise mal auf diese Rezension einer Biographie des Ministers: [http://www.faz.net/s/RubBE163169B4324E24BA92AAEB5BDEF0DA/Doc~E273F48DD91F24B978BD3A9649E5A87E9~ATpl~Ecommon~Scontent.html aus der bürgerlichen FAZ]. Der Adel, so die Nullhypothese der Wikipedia, schafft es also in der bürgerlichen Gesellschaft nur durch Leistung nach oben. --[[Benutzer:W-j-s|W-j-s]] 20:12, 15. Okt. 2010 (CEST)

== Sendung: [[Tatort Internet]] ==

Sollte man dazu nicht einen Artikel bauen, der die gleichlautenden Texte in [[Stephanie zu Guttenberg]] und [[Udo Nagel]] aufnimmt?

--[[Benutzer:Meikel1965|Meikel1965]] [[Benutzer Diskussion:Meikel1965|Diskussion]] 07:11, 12. Okt. 2010 (CEST)
:Das ist naheliegend. Die meistgelesenen Artikel der WP sind neben ein paar tagesaktuellen Geschehnissen und sexbezogenen Artikeln regelmäßig die Artikel zu Fernsehserien und (Kino-)filmen ([http://www.wiki-watch.de/index.php?Content=Portal Siehe Top 50 der WP]). Aber es ist eigentlich eine Frage, ob der Artikel die Relevanzkriterien wuppen würde. Sieh [[WP:RK]]. -- ''Mit freundlichen Grüßen - Was ist [[Benutzer:Diskriminierung|Diskriminierung]]'''?''''' 09:44, 12. Okt. 2010 (CEST)

::Stimmt. Schade. Die Latte [[WP:RK#Serien]] ist im Moment zu hoch. (10 Folgen, kein wirklicher Star) ABER [[Ijon Tichy: Raumpilot]]. Da würde ich nur die Auszeichnung als erfüllt sehen. --[[Benutzer:Meikel1965|Meikel1965]] [[Benutzer Diskussion:Meikel1965|Diskussion]] 17:03, 12. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe diesen Abschnitt [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Stephanie_zu_Guttenberg&action=historysubmit&diff=80218956&oldid=80181438 umformuliert]. Der Grund ist, dass Guttenberg wohl nur in der ersten Folge co-moderiert hatte und [[Udo Nagel]] der eigentliche Moderator der ganzen Sendung ist. [http://www.rtl2.de/66791.html Link RTL2] und [http://www.rtl2.de/66108.html Team der Sendung]. In der letzten Folge vom Montag hat sie auch nicht moderiert. Ich passe jetzt noch den entsprechenden Abschnitt auch bei Nagel an. -- [[Benutzer:KurtR|KurtR]] 03:34, 13. Okt. 2010 (CEST)
:So, auch bei [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Udo_Nagel&action=historysubmit&diff=80219123&oldid=80185084 Nagel] angepasst. Was mich wundert, dass bei [[Innocence in Danger]] kein Wort über die Sendung steht. Wer möchte da was schreiben? -- [[Benutzer:KurtR|KurtR]] 03:51, 13. Okt. 2010 (CEST)

::: Wieso, da ist eine Ankündigung der Sendung, einfach mal schauen.[[Spezial:Beiträge/80.187.102.119|80.187.102.119]] 11:35, 13. Okt. 2010 (CEST)

::::Jetzt habe ich es dreimal durchgelesen, bei [[Innocence in Danger]] steht nichts zur Sendung. Du meinst wohl in diesem Artikel von Guttenberg steht etwas, das ist klar, aber ich spreche vom anderen Artikel. -- [[Benutzer:KurtR|KurtR]] 19:50, 13. Okt. 2010 (CEST)
=== Kritik der Sendung ===
Nach [[WP:Q]] und erst Recht nach [[WP:BIO]] soll eine vereinzelte Kritik normalerweise allein nicht zählen. Dies muss hier um so mehr gelten, da die Kritik bei Heise an der Sendung selbst auf Guttenberg nicht zutrifft, nämlich, dass nicht aufgeklärt würde - das tut sie ja mit ihrem Buch. Der Hinweis in der Sendung auf sie war also ein Hinweis auf Aufklärung.

Gibt es zur kritischen Rezeption der Sendung noch eine andere Quelle, die Frau von Guttenberg in Bezug nimmt? Sonst sollte man das löschen. -- ''Mit freundlichen Grüßen - Was ist [[Benutzer:Diskriminierung|Diskriminierung]]'''?''''' 08:22, 18. Nov. 2010 (CET)

Nachdem jemand die Kritik von Niggemeier verschoben hat, macht sie im neuen Absatz keinen Sinn, der die Zeit nach der Enttarnung beschreibt. Niggemeiers Aufsatz ist aber eigentlich nur eine gewöhnliche Kritik einer Sendung mit keinem erhöhten Bezug zu Frau Guttenberg. Von daher halte ich die Quelle in der derzeitigen Form für gänzlich entbehrlich. Für die Nachwelt sei sie hier jedoch erwähnt:
* [[Stefan Niggemeier]], [http://www.heise.de/newsticker/meldung/TV-Kritik-Tatort-Internet-Schuetzt-endlich-unsere-Kinder-startete-auf-RTL-2-1104051.html ''TV-Kritik: "Tatort Internet - Schützt endlich unsere Kinder" startete auf RTL 2''], 8. Oktober 2010 [[Heise.de]]
-- ''Mit freundlichen Grüßen - Was ist [[Benutzer:Diskriminierung|Diskriminierung]]'''?''''' 11:07, 18. Nov. 2010 (CET)
::Was meinst Du mit "Enttarnung"? Trug Guttenberg bei der Sendung eine Maske und Tarnuniform oder was?--[[Benutzer:Bhuck|Bhuck]] 13:53, 18. Nov. 2010 (CET)
:::Das was im Kontext, in den Du das Zitat reingeschoben hast mit Enttarnung gemeint ist. Lesen bildet. -- ''Mit freundlichen Grüßen - Was ist [[Benutzer:Diskriminierung|Diskriminierung]]'''?''''' 18:41, 18. Nov. 2010 (CET)

== Einleitung ==

Ihre Rolle bei irgendeinem Wohlfahrtsverband ist doch zweitrangig. Wichtiger ist doch zu erwähnen, ihre Rolle als Gattin des derzeitigen Verteidigungsministers. Mir ist klar, dass das in der Folge erwähnt wird. --[[Spezial:Beiträge/188.106.157.188|188.106.157.188]] 16:48, 10. Nov. 2010 (CET)
:Als nur-Gattin ist sie überhaupt nicht relevant. --[[Benutzer:PeterGuhl|PG ]] 17:02, 10. Nov. 2010 (CET)
::Warum? --[[Spezial:Beiträge/188.106.157.188|188.106.157.188]] 17:31, 10. Nov. 2010 (CET)
:::Weil sich Relevanz nur durch eigenständige Taten ergibt..nicht als Anhängsel...--[[Benutzer:Markoz|Markoz]] 19:14, 10. Nov. 2010 (CET)
::::Kenne etwaige Regeln der Wikipedia nicht; eine verheitatete Frau ist in Deutschland aber wohl etwas mehr als ein Anhängsel, und m.E. relevanter, als eine mir unbekannte Wohlfahrtsorganisation. --[[Spezial:Beiträge/188.106.157.188|188.106.157.188]] 19:53, 10. Nov. 2010 (CET)
::::: D.h. wir schreiben jetzt auch Artikel über Frau Frank Elstner, Herrn von der Leyen oder Frau Beckstein? [[Benutzer:Judith M-S|Judith M-S]] 21:48, 10. Nov. 2010 (CET)

Als reine Ministergattin wäre sie nicht relevant. Trotzdem ist die Information so relevant, dass sie in die Einleitung gehört. Es ist ja kein Zufall, sondern eine lange Tradition, dass sich Politikerfrauen sozial engagieren. --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] 16:48, 11. Nov. 2010 (CET)
:darf ich kurz lachen? der scherz war echt gelungen. gehört natürlich in die einleitung, dass ist ja der einzige grund warum sie und ihr obskurer club inocence in danger hier überhaupt bekannt sind. -- [[Benutzer:Cartinal|Cartinal]] 18:43, 11. Nov. 2010 (CET)

== Wer ist Diana Aust? ==

Die Meinung der Diana Aust wird im Artikel vorgehoben. Wer ist denn das? Eine Spezialistin auf dem Gebiet der Pädophilie/Pädokriminialität?

''Diana Aust nannte in der taz den verwendeten Begriff „pädokriminell“ wissenschaftlich fragwürdig, da Pädophilie, sexueller Missbrauch von Kindern und Kinderpornografie dadurch vermischt würden.'' [http://www.taz.de/1/leben/koepfe/artikel/1/das-bild-der-frau/ Einzelnachweis taz]. -- [[Benutzer:KurtR|KurtR]] 21:31, 17. Nov. 2010 (CET)
:Das wurde schon mal diskutiert und vor lauter Familienvermögen ist das wieder reingerutscht. Ist auch ein slum-wunsch. Dsas hat hier auch nichts verloren. Ich entferne das jetzt. --[[Benutzer:PeterGuhl|PG ]] 00:19, 18. Nov. 2010 (CET)
::Danke fürs rausnehmen, das war auch meine Absicht. Hatte nicht gesehen, dass dies bereits mal angesprochen wurde hier. Sollte mehr die die Diskussion lesen... Viele Grüsse -- [[Benutzer:KurtR|KurtR]] 01:31, 18. Nov. 2010 (CET)

== angebliche Lobbyarbeit für innocence in danger ==

Eigentlich ist der Begriff [[Lobbyarbeit]] aus dem Focus-Zitat falsch. Lobbyarbeit richtet sich primär an politische Entscheidungsträger, während Frau von Guttenbergs Ansatz sich offensichtlich primär die Aufklärung der Bevölkerung ist, wie etwa ihr Buch oder die Patenschaft für die RTLII-Sendung zeigt. Richtig wäre der Begriff: Öffentlichkeitsarbeit. Können wir das ändern? -- ''Mit freundlichen Grüßen - Was ist [[Benutzer:Diskriminierung|Diskriminierung]]'''?''''' 07:53, 18. Nov. 2010 (CET)

: Soweit ich mich erinnere war die "Lobbyarbeit" auch ein Wunsch unseres Slum - von mir aus gerne. --[[Benutzer:GiordanoBruno|GiordanoBruno]] 07:58, 18. Nov. 2010 (CET)
:: Aus dem entsprechenden WP Artikel: "Lobbyismus ist eine aus dem Englischen übernommene Bezeichnung (Lobbying) für eine Form der Interessenvertretung in der Politik, in der Interessengruppen (Lobbys) die Exekutive und Legislative durch persönliche Kontakte oder die öffentliche Meinung über die Massenmedien beeinflussen." -- Hier sehe ich den Teil "die öffentliche Meinung über die Massenmedien beeinflussen" als erfüllt an, womit die Bezeichnung Lobbyismus schon gerechtfertigt wäre. Ggf. sollte man einen Zusammenlegungsantrag für die Artikel [[Öffentlichkeitsarbeit]] und [[Lobbyismus]] stellen.--[[Benutzer:Bhuck|Bhuck]] 08:51, 18. Nov. 2010 (CET)
:<small>Auch wenn es nicht zum Thema gehört: Nein, [[Lobbyismus]] ist eine Form der [[Öffentlichkeitsarbeit]] aber nicht jede [[Öffentlichkeitsarbeit]] ist [[Lobbyismus]]. [[Benutzer:MKir 13|Marcus]] 09:09, 18. Nov. 2010 (CET)</small>
:::Auch da bestand bis auf slum eigentlich kein Konsens. Es sollte wirklich Üffentlichkeitsarbeit heißen. --[[Benutzer:PeterGuhl|PG ]] 09:28, 18. Nov. 2010 (CET)
::Öffentlichkeitsarbeit, die nicht politisch ausgerichtet ist, ist vielleicht kein Lobbyismus, aber da mir überhaupt nicht klar ist (und das geht auch nicht aus dem Artikel hervor), was für Tätigkeiten [[Innocence in Danger]] nachgeht, kann ich nicht ausschließen, dass der Verband politische Ziele hat.--[[Benutzer:Bhuck|Bhuck]] 10:04, 18. Nov. 2010 (CET)

::: An dieser Stelle mal die dringende Bitte an Euch, sich auf der Diskussionsseite des Artikels zu "Innocence in Danger" zu Wort zu melden - das erscheint mir wichtiger als endlose Diskussionen über die finanzielle Situation der Familie G..... Danke! [[Benutzer:Judith M-S|Judith M-S]] 10:08, 18. Nov. 2010 (CET)

== heise online ==

seit wann wird heise online nicht mehr als quelle akzeptiert? warum wird heise online als nicht ok eingestuft, quotenmeter.de, digitalfernsehen.de und dwdl.de hingegen schon? ich kenne die drei seiten zwar überhaupt nicht, dwdl.de und quotenmeter.de haben aber immerhin die selben kats wie heise online und digitalfernsehen.de scheint mir auch nicht allzu vertrauenswürdig -- [[Benutzer:Cartinal|Cartinal]] 17:58, 18. Nov. 2010 (CET)
: Den „Blog“ von [[Stefan Niggemeier]] halte ich sehr wohl für zitierfähig; der gehört in den Artikel. Niggemeier ist ein anerkannter Medienjournalist. Also, wenn der nicht mehr zitierfähig ist, wer dann sonst. Schließe mich diesbzgl. Cartinal und Blogotron an. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65 ]] 18:00, 18. Nov. 2010 (CET)
::Wieso dieser Blog, andere aber nicht? Ich halte heise für alles andere als "vom Feinsten". --<span style="text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml">[[Benutzer:Ralf Roletschek|Marcela]]</span> [[Bild:Miniauge2.gif]] 18:30, 18. Nov. 2010 (CET)
:::Hallo Ralf, grds. Zustimmung zu Deinem Standpunkt bzgl heise. Wegen Niggemeier wäre dieser Blog für mich aber OK. Niggemeier halte schon für lesenswert. Gruß, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65 ]] 18:34, 18. Nov. 2010 (CET)
::::Naja ok, ich hab den Namen nie gehört aber meinetwegen. Wenn du das sagst... ;) <span style="text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml">[[Benutzer:Ralf Roletschek|Marcela]]</span> [[Bild:Miniauge2.gif]] 18:37, 18. Nov. 2010 (CET)
:(3x BK) Es gibt zu diesem Thema schon eine Diskussion unter [[#Kritik der Sendung]]. Ich habe den Link nicht einfach gelöscht, denn die Kombination aus Heise und Niggemeier halte ich ebenfalls für zitierfähig. Allerdings an der Stelle, wo Bhuck die Quelle hingepackt hat, belegt sie nicht, was dort steht und ist daher ''an der Stelle'' überflüssig. Deshalb hatte ich die Quelle auf die Disk geschrieben, damit man eine bessere Stelle suchen kann. Also bitte beim angefangenen Thread unter [[#Kritik der Sendung]] weiter diskutieren. Wieso soll Heise ein Blog sein? Ich halte das für einen Nachrichtenticker, jedenfalls Niggemeier ist ein renommierter Autor. -- ''Mit freundlichen Grüßen - Was ist [[Benutzer:Diskriminierung|Diskriminierung]]'''?''''' 18:40, 18. Nov. 2010 (CET)

== Fotos ==

Ich habe mal einige Bilder von ihr [http://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=Category:Stephanie_zu_Guttenberg&action=edit&redlink=1 hochgeladen]. Falls davon irgendwas für den Artikel taugt, kann ich das entsprechende Bild bearbeiten. Die vorhandenen sind aber eigentlich schon recht gut. --<span style="text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml">[[Benutzer:Ralf Roletschek|Marcela]]</span> [[Bild:Miniauge2.gif]] 22:54, 1. Dez. 2010 (CET)

==Teilnahme bei 'Wer wird Millionär?'==
Wenn die Teilnahme Stephanie zu Guttenberg bei 'Wer wird Millionär?' Spiegel Online einen eigenen Artikel wert ist, könnte es eventuell für den Artikel relevant sein: http://www.spiegel.de/kultur/tv/0,1518,730032,00.html --[[Benutzer:Flegmon|Flegmon]] 14:15, 3. Dez. 2010 (CET)

: Und was willst du dazu schreiben? Hat bei Wer wird Milionär teilgenommen? Bitte nicht. --[[Benutzer:GiordanoBruno|GiordanoBruno]] 15:25, 3. Dez. 2010 (CET)
::Ich hatte das schon mal wieder rausgenommen. Ich halte diese Info nicht für enzyklopädisch relevant. Aber wenn die Mehrheit dafür ist, will ich mich bei so einer Kleinigkeit nicht querstellen. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65 ]] 15:29, 3. Dez. 2010 (CET)
:::Beim Verein könnte <u>vielleicht</u> mit rein, daß sie schlapp das doppelte des Jahresbudgets 2009 dort erspielt hat, hier gehört das aber nicht rein. --<span style="text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml">[[Benutzer:Ralf Roletschek|Marcela]]</span> [[Bild:Miniauge2.gif]] 15:33, 3. Dez. 2010 (CET)

== Rundschau Kritik ==

Es gibt dazu zwar auch eine [http://www.epd.de/west_index_82694.html weitere Quelle], aber im Gegensatz zum Rundschau-Artikel selbst geht es hier vor allem um die Beschwerden, die der Verein im Bezug auf den Rundschau Artikel eingelegt hat. Der Rundschau Artikel geht wenigstens auch um Guttenberg selbst bzw. um ihre Vision für den Verein, dessen Präsidentin sie ist, und ihr Engagement dort.--[[Benutzer:Bhuck|Bhuck]] 09:33, 7. Dez. 2010 (CET)
:…und der Rundschau/DuMont wird von der FAZ vorgeworfen eine Kampagne gegen Guttenberg/IiD zu fahren. Entweder man stellt also alles dar oder nichts. Einseitig bringts nichts und verstößt gegen WP:NPOV. Im Artikel zu IiD ist es schon alles dargestellt. Warum muss man es also auch noch in den Personen-Artikel stellen? Richtig, man muss es nicht. [[BD:Blunt./s|<span style="color:blue">blunt.</span>]] 09:37, 7. Dez. 2010 (CET)
::Wir sind kein Newsticker. Sollen wir jede Meinung jeder Zeitung zu jeder Person aufnehmen? Mitnichten. --<span style="text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml">[[Benutzer:Ralf Roletschek|Marcela]]</span> [[Bild:Miniauge2.gif]] 09:43, 7. Dez. 2010 (CET)
::: Das ist zwar richtig, Marcela, aber ich möchte dich an dieser Stelle trotz allem mal bitten (und das ist nun nicht speziell auf diesen Abschnitt gemünzt, sondern ganz allgemein zu verstehen), selbst auch ''sachlich'' zu bleiben, was in deinem Fall impliziert, dass bitte nicht ''jegliche Kritik'' an Stephanie G. gleich pauschal als "will ich hier nicht lesen" abgetan wird. Sätze wie ''"Ich frage mich nur, was die Guttenbergs getan haben, daß hier ständig Leute aufschlagen, die unbedingt Kritik einbauen wollen."'' tragen nicht dazu bei, deine Unvoreingenommenheit zu diesem Thema klarzustellen....Es kann ja wohl kaum sein, dass es ''nichts'' zu kritisieren gibt, nur weil sie eben "die Guttenbergs" sind... [[Benutzer:Judith M-S|Judith M-S]] 10:06, 7. Dez. 2010 (CET)
::::Ich vergleiche nur mit anderen Personenartikeln. Kritik wird dann eingebaut, wenn sie langfristig überregional von breiter Öffentlichkeit wahrgenommen wird. Alles andere lassen wir außen vor. Wir haben nicht die Aufgabe, zu jeder Person irgendwelche Kritik zu finden. --<span style="text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml">[[Benutzer:Ralf Roletschek|Marcela]]</span> [[Bild:Miniauge2.gif]] 10:24, 7. Dez. 2010 (CET)
::::: Ich denke, dass zumindest "überregional" und "breite Öffentlichkeit" derzeit durchaus zutrifft, wie es mit "langfristig" aussieht, wird sich zeigen müssen... Aber du willst mir auch nicht erzählen, dass wir hier bei jeder anderen Person, zu der sich ernsthafte Kritik erhebt, erst mal einige Monate warten, bis wir die einbauen, nur um auch "langfristig" sicherzustellen?!
::::: Aber wie dem auch sei - ich selbst halte die Kritik, die den Verein betrifft, derzeit ebenfalls nicht für eine, die in den Personenartikel SzG sollte oder gar müsste. In der Diskussion zu Innocence in Danger habe ich bereits im Abschnitt "Arbeit des Vereins" dargelegt, dass ich SzG keinesfalls Bösartigkeit oder andere unlautere Dinge vorwerfe, ich gehe im Moment ganz einfach von zwar gutem Willen in der Sache, aber einer enormen Portion Blauäugigkeit aus. Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr frage ich mich allerdings, ob einer Person in dieser Position (die Position an sich hat ja zwar ihr Ehemann inne, aber bei Personen in derartigen Spitzenpositionen gilt wohl mehr denn anderswo das Prinzip "mitgehangen, mitgefangen") nicht hätte klar sein müssen, dass sie - im ureigensten Interesse- besser daran täte, es in puncto Transparenz und Glaubwürdigkeit päpstlicher als der Papst zu halten, um sich eben ''nicht'' angreifbar zu machen... [[Benutzer:Judith M-S|Judith M-S]] 10:40, 7. Dez. 2010 (CET)

''Ich frage mich nur, was die Guttenbergs getan haben, daß hier ständig Leute aufschlagen, die unbedingt Kritik einbauen wollen.'' Die Antwort lautet: Stephanie zu Guttenberg ist adelig, hat Geld, sieht gut aus, auch wenn sie etwas an Barbie erinnert und ist als Ministergattin zu plötzlichem Ruhm gekommen. Den nutzt sie aus um sich ehrenamtlich wichtig zu machen, kooperiert mit RTL 2 und bedient die Anti-Internet-Klischees der 1990er Jahre.
Damit vereint sie alle gängigen Feindbilder vieler Autoren. --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] 11:50, 7. Dez. 2010 (CET)
:Dankeschön. Das erklärt mir wirklich so einiges...--<span style="text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml">[[Benutzer:Ralf Roletschek|Marcela]]</span> [[Bild:Miniauge2.gif]] 12:48, 7. Dez. 2010 (CET)
::Wenn die Kritik nicht nachhaltig und dauerhaft ist, so ist vielleicht auch die Tätigkeit selbst nicht wirklich nachhaltig und dauerhaft wahrgenommen. Oder gibt es anderswo auch nachhaltig und dauerhafter Lob?--[[Benutzer:Bhuck|Bhuck]] 09:56, 10. Dez. 2010 (CET)

== Ausbildung ==

Habe das "studierte" entfernt und mit "lernte" ausgetauscht. Eine Fachakademie schein nicht mit einem Studium vergleichbar, was aber durch "studierte" suggeriert wird. Man benötigt die mittlere Reife und oder eine abgeschlossene Berufsausbildung. Inhaltlich orientieren sich die Fachakademien an Fachhochschulen, sind jedoch keine. Man kann dort auch keinen Akademischen Abschluss erlangen sondern lediglich "staatliche geprüfter ..." machen. <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:MikeS1985|MikeS1985]] ([[Benutzer Diskussion:MikeS1985|Diskussion]]&nbsp;|&nbsp;[[Spezial:Beiträge/MikeS1985|Beiträge]]) 14:34, 15. Dez. 2010 (CET)) </small>
:Lernen und Machen kann man viel. Wenn Du etwas änderst, dann solltest Du nicht spekulieren, was dadurch suggeriert wird. Wie heißt die Ausbildung bzw. der Lehrgang dort genau? So sollte er auch bezeichnet werden. Lernte sagt überhaupt nichts aus. Ist das eine Ausbildung? Ist das ein Lehrgang? Ist das evtl sogar ein Studium? In Baden-Württemberg gibt es Berufsakdemien, der Abschluss dort wird als BA-Studium bezeichnet. Das sollte genau geklärt werden. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65 ]] 14:52, 15. Dez. 2010 (CET)
:: Mike hat hier absolut Recht. Es handelt sich um eine sog. "Fachakademie" (was keinesfalls mit einer Berufsakademie, bei der ein reguläres Abitur (also nicht mal Fachabi!) Zulassungsvoraussetzung ist, gleichzusetzen ist!). Diese "Fachakademie" Nagold ist keine staatliche Einrichtung, sondern (ich zitiere aus deren Website): ''"Die LDT Fachakademie für Textil & Schuhe gemeinnützige GmbH agiert unter der ideellen Trägerschaft des Bundesverband des Deutschen Textileinzelhandels e.V. (BTE) sowie des Bundesverband des Deutschen Schuheinzelhandels e.V. (BDSE)." '' Zugangsvoraussetzung ist die Mittlere Reife. Möge es auch auf der Website noch so oft "studieren" genannt werden, was man dort tut, ist es doch definitiv keinesfalls ein '''Studium'''! [[Benutzer:Judith M-S|Judith M-S]] 08:16, 16. Dez. 2010 (CET)
:::Siehe [[Studium]] - das ist kein geschützter Begriff. Lernen ist hier eindeutig POV. --<span style="text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml">[[Benutzer:Ralf Roletschek|Marcela]]</span> [[Bild:Miniauge2.gif]] 08:32, 16. Dez. 2010 (CET)
:::: Ich halte "lernen" ebenfalls nicht für den geeigneten Begriff, "studieren" ist aber definitiv falsch - sei so gut und informiere dich darüber, was ein Studium in B-W beinhaltet(e). [[Benutzer:Judith M-S|Judith M-S]] 09:01, 16. Dez. 2010 (CET)

== Fehlende Kritik macht aus dem Artikel eine reine Lobhudelei ==

Ich bin sehr erstaunt, dass in dem Artikel keine Kritik an Frau zu Guttenberg geäußert wird, wo es doch massenhaft davon gibt! M.E. ist Innocence in Danger nicht im mindesten daran gelegen Kindesmissbrauch zu verhindern. Im Vordergrund steht doch die Absicht Gesetze zur Regulierung des Internets durchzudrücken. Schon Ursula von der Leyen wurde von Innocence in Danger mit falschen Fakten versorgt. Dass ihr TV-Partner Udo Nagel alles andere als astrein ist, kommt hier ebenfalls nicht zur Sprache. Skandalös und einer Enzyklopädie nicht würdig. --[[Benutzer:Oliverk71|Oliverk71]] 08:34, 16. Dez. 2010 (CET)

:Wer das sucht, möge bitte nach nebenan in die Klatschpresse wechseln. --<span style="text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml">[[Benutzer:Ralf Roletschek|Marcela]]</span> [[Bild:Miniauge2.gif]] 08:33, 16. Dez. 2010 (CET)

::Unsinn! Es gibt eine Menge Kritik auch in seriösen Medien. Der Artikel ist so wie er ist völlig unzureichend. Deine polemischen Attacken kannst du dir sparen @Marcela --[[Benutzer:Oliverk71|Oliverk71]] 08:36, 16. Dez. 2010 (CET)
:::Für uns gilt [[WP:BIO]] und die Tatsache, daß nicht alles, was tagesaktuell durch den Blätterwald rauscht, auch für einen Lebenslauf in einer Enzyklopädie relevant ist. Wir sind keine Presse. --<span style="text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml">[[Benutzer:Ralf Roletschek|Marcela]]</span> [[Bild:Miniauge2.gif]] 08:39, 16. Dez. 2010 (CET)
::::Aha. Und deswegen lässt man sich zu einer extrem einseitigen Darstellung hinreißen und ignoriert die Tatsache, dass in "Tatort Internet" `nachweislich falsche Behauptungen zur Rechtslage dargestellt werden? --[[Benutzer:Oliverk71|Oliverk71]] 08:48, 16. Dez. 2010 (CET)

::::: Wikipedia hat für viele Themen eigene Artikel, z.B: [[Tatort Internet#Kritik]]. --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] 08:52, 16. Dez. 2010 (CET)

Version vom 16. Dezember 2010, 10:13 Uhr

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Suchfunktion

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Lohnt sich ein Abschnitt über die Such-Extensions von TYPO3? Mittlerweile gibts es immerhin auch einige Enterprise Lösungen:

Ich würde sagen: Ja. Wenn es gute Alternativen gibt, sollten die erwähnt werden. Allerdings ist das hier ja kein Tutorial, deshalb nicht zu ausführlich. Einfach kurz die gängigen Alternativen erwähnen und auf entspr. Lemma verlinken. --MatthiasGutfeldt 09:22, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Wie könnte das aussehen? Einen neuen Abschnitt? So viel Inhalt ist das ja nicht. Jemand eine Idee? --Re-aktor 10:08, 9. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Ich würde sagen Nein - indexed_search ist quasi built-in, die anderen sind völlig unabhängig von TYPO3, warum sollten diese hier im Artikel genannt werden? Ich kann mit der GSA auch eine Wordpress- oder Mediawiki-Seite durchsuchen, das hat nichts mit TYPO3 zu tun --suit 10:52, 9. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Naja, ne GSA benötigt auch eine gute Implementierung um vernünftig einsetzbar zu sein. Eine Schnittstelle zwischen so unterschiedlichen Technologien (wie den von mir genannten Suchengines) entwickelt sich ja nicht schnell nebenher. Mir ginge es darum dem Leser aufzuzeigen das eine Reihe fertiger Implementierungen zu State-Of-The-Art Suchengines im TER bereitstehen.--Re-aktor 16:45, 9. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Literatur-"Vandalismus"

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Wenn hier schon jemand meint, die Literatur-Liste mit der Begründung "nur vom Feinsten" eindampfen zu müssen und sich dabei auf die Regeln beruft, dann erwarte ich vorher hier eine entsprechende Diskussion und eine Begründung, natürlich gemäß Regeln mit Quellenangabe, warum gerade die übrig gelassenen fünf angeblich dieses Kriterium erfüllen sollen. IMHO tun sie das nämlich nicht, was ich bei Bedarf auch belegen kann. cybercr@ft 18:56, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ich sehe das nicht als "Vandalismus", sondern einfach als übereifrig und überstürzt. Welche fünf Titel würdest du denn stehen lassen, und weshalb? --MatthiasGutfeldt 19:17, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Ich würde mich in dem Fall nicht sklavisch an den "fünf" orientieren, weil IMHO jedes Buch zum Thema eine Hilfe für den Nutzer darstellt. Qualitativ gibt es da sicherlich erhebliche Unterschiede. Da ich aber selbst eins geschrieben und mehrere korrekturgelesen habe, maße ich mir nicht an, hier eine Entscheidung zu treffen. Sicher ist für mich lediglich: Stöckl gehört nicht zum "Feinsten", was man allein schon erkennen kann, wenn man die Amazon Kritiken zu sämtlichen Ausgaben des Buchs liest, spätestens aber dann, wenn die Leute die seine Code-Schnippsel verwenden mit ihren Problemen in den Listen auftauchen. "Vom Feinsten" könnte man aber ganz gut an der Amazon-Wertung festmachen. Wenn man danach sortiert und die themenfremden Bücher, die TYPO3 nur am Rande erwähnen, wegläßt, bleiben immer noch genügend Titel übrig, die nach der Löschaktion nicht mehr in der Liste vorkamen. cybercr@ft 19:29, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Hallo Joey,
nicht sehr nett von dir, einen Benutzer, der sich an die Regeln hält als Vandalen zu diffamieren.
Zur Sache: Wie du sicher gemerkt hast, habe ich zunächst alte Bücher aussortiert. Was bringen einem interessierten Informationen, die so für TYPO3 4.2 aktuell waren? Zwei Jahre sind in der Software-Entwicklung eine halbe Ewigkeit. Aktualität halte ich daher für besonders wichtig. Nicht umsonst etrscheint ja auch zu jeder Version, selbst wenn die ältere nur einige Monate raus ist, oft wieder eine neue Auflage.
Bei der dadurch entstehenden Auswahl habe ich die Amazon-Kritiken gelesen: "Das TYPO3-Buch" erschien mir danach nicht "das Feinste" zu sein; daher habe ich das entfernt.
Danach habe ich mir überlegt, welche Zielgruppen diesen Artikel lesen könnten:
  • Das können Leute sein, die TYPO3 nicht kennen (Anfänger => Einstieg in TYPO3)
  • Redakteure, die Inhalte pflegen wollen/sollen (Handbuch für Redakteure)
  • Entwickler von PHP-Code (Erweiterungen) Praxishandbuch für Entwickler.
  • Daneben noch Infos zur Zertifizierung, da das ja auch im Artikel steht.
Ich finde, das ist eine vernünftige Auswahl. -88.130.90.130 20:50, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
PS: Bitte stelle meine anderen Änderungen (am Text und die Sortierung im Literatur-Teil "Videos") auch wieder her. Du hast nämlich rabiat erstmal alles revertiert. Danke!
Der "Vandalismus" bezog sich nicht auf die Einhaltung der Regeln an sich, sondern deren Ergebnis, und war auch nicht so bierernst gemeint, sonst hätte ich eine VM gemacht. :-)
Die anderen Änderungen konnte ich allerdings ebensowenig nachvollziehen wie die Literaturauswahl. Daher der komplette Revert.
Zur Buchauswahl: Aktualität sagt leider gar nichts über die eigentliche Qualität der Bücher aus. Stöckl ist gerade dafür auch wieder ein hervorragendes Beispiel. Im Prinzip hat sich an den Grundlagen von TYPO3 (API, TypoScript, TCA etc.) seit Version 4.1 auch gar nicht so viel geändert, als daß ein Buch, das die Folgeversionen nicht explizit "unterstützt" nicht ebenso hilfreich und "vom Feinsten" sein könnte.
Da ich aber wie gesagt selbst als Autor nicht frei von POV-lastigen Auswahlen, und zudem der Meinung bin, daß hier weitaus mehr als nur 5 Bücher hingehören, werde ich keine Auswahl der besten Bücher machen, mir aber dennoch erlauben die Auswahl anderer zu diskutieren.
"Aktualität halte ich daher für besonders wichtig." ist allerdings erstmal ebenso POV und daher diskussionswürdig.
BTW: Wäre schön, wenn wir uns beide beim Namen nennen könnten, oder ist Deiner gar Stöckl? ;-) cybercr@ft 08:21, 9. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Hi Joey,

ich heiße Jörg. Zwar auch mit ö, aber nicht Stöckl. ;-)

Natürlich ist Qualität wichtig. Aktualität ist meiner Meinung nach dabei auch ein Faktor, vor allem, wenn es um die GUI geht. Das Backend wurde ja mit 4.2 und vor allem jetzt mit 4.4 komplett neu designt. Ein älteres Buch gibt dem Leser bei jedem Screenshot, in jedem Modul, bei jedem Menü ein altes Bild, so dass er erstmal umdenken muss. Ich mein immer noch: Für Anfänger sind API, TCA usw. total egal. Die wollen schnell sehen, wo man was macht. Und das geht mit der aktuellen Bebilderung am Besten.

Für Fortgeschrittenere gebe ich dir Recht: Da soll es hauptsächlich fachlich fundiert sein; bunte Bildchen, naja... ;-)

Was die Anzahl angeht: Je mehr man sich mit der Literatur zu einem Thema beschäftigt, desto mehr gute Bücher findet man. Aber Wikipedia ist eine Enzyklopädie, keine Buchsammlung. Lass das doch am Besten wirklich nach Kategorien machen, wie ich oben vorgeschlagen habe. -88.130.92.120 19:55, 9. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Da es scheinbar keine Gegenstimmer gibt, habe ich den obigen Vorschlag im Artikel umgesetzt. Zum Thema Literatur selbst könnte noch allerhand mehr eingefügt werden. Dabei aber bitte bedenken: Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Buchsammlung. -88.130.93.76 21:47, 21. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Doppelte Erwähnung der XCLASS/Hook-Mechanismen...

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

...ist überflüssig. --Demonkoryu 14:59, 15. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Sei mutig. --88.130.106.210 00:29, 20. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Ok ;) --Demonkoryu 16:56, 20. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Was gehört unter Literatur?

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Unter Literatur habe eine neue Überschrift für ein Blog zu Typo3 aufgemacht, das ich von den Beiträgen mindestens genauso hilfreich wie ein Tutorial finde - ob das allerdings unter Literatur gehört? Geht mir allerdings mit den Videos genauso - sind das nicht eher weiterführende Links oder so? --Vindana 12:46, 2. Nov. 2010 (CET)Beantworten

PDF Export

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dieser Artikel lässt sich leider nicht ordentnlich als PDF exportieren, da das Layout zerstört wird. Kann man da etwas machen? Ich bin leider zu unerfahren. Vielen Dank, wenn das jemand machen könnte. --78.53.86.29 09:10, 16. Dez. 2010 (CET) ~Beantworten

FreePDFXP schon versucht? --suit 09:13, 16. Dez. 2010 (CET)Beantworten
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