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Wikipedia Diskussion:Artikel über lebende Personen und Lütetsburg: Unterschied zwischen den Seiten

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[[Datei:luetetsburg.gif|miniatur|links|Zweisprachiges Ortsschild]]
{{Shortcut|WD:BIO, WD:BLP, WD:PR}}
{{Infobox Gemeinde in Deutschland
Hier zur Wahrung der [[GNU-FDL]] die History der übersetzten Quelle [[:en:Wikipedia:Biographies of living persons]]:
|Wappen = Coat of arms of Lütetsburg.png

|Breitengrad = 53/36/00/N
[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:MBq/Artikel_%C3%BCber_lebende_Personen&oldid=17569442 In der Versionsgeschichte abgelegt]
|Längengrad = 07/15/00/E

|Lageplan = Lütetsburg in AUR.svg
--[[Benutzer:MBq|MBq]] 10:26, 7. Jun 2006 (CEST)
|Bundesland = Niedersachsen
{{Autoarchiv
| Alter = 365
|Landkreis = Aurich
|Samtgemeinde = Hage
| Ziel = '((Lemma))/Archiv/((Jahr))'
|Höhe = 0
| Mindestbeiträge = 1
|Fläche = 16.73
|PLZ = 26524
|Vorwahl = 04931
|Kfz = AUR
|Gemeindeschlüssel = 03452016
|Bürgermeister = Gerd Mammen
}}
}}
[[Datei:Lütetsburg Schloss.JPG|miniatur|300px|Schloss Lütetsburg]]
{{Archivübersicht|{{Archiv-Liste Jahre|Wikipedia Diskussion:Artikel über lebende Personen/Archiv/|richtung=aufsteigend}}}}
Die Gemeinde '''Lütetsburg''' ([[Ostfriesisches Platt|ostfriesisch-plattdeutsch]] '''Lütsbörg''') ist Mitglied des [[Gemeindeverband|Gemeindeverbandes]] [[Samtgemeinde Hage]] im [[Landkreis Aurich]] im nördlichen [[Ostfriesland]], und liegt zwischen der [[Norden (Ostfriesland)|Stadt Norden]] und dem [[Flecken_(Ort)|Flecken]] [[Hage]]. Besondere Sehenswürdigkeit des Ortes ist ein Wasserschloss mit angrenzendem Landschaftsgarten.

== Schwangerschaften ==

Wie siehts eigentlich mit Schwangerschaften von Prominenten aus (aktuell [[Kate Hall]])? Rein in den Artikel, oder warten bis zur Geburt?--[[Benutzer:Unikram|Unikram]] 18:07, 22. Okt. 2009 (CEST)

:Natürlich erst nach der Geburt und auch nur dann, ''wenn'' es seriöse Quellen dazu gibt. — [[Benutzer:Raymond|Raymond]] [[Benutzer Diskussion:Raymond|<sup>Disk.</sup>]] 19:13, 22. Okt. 2009 (CEST)

::Wikipedia ist wohl nicht der Ort um zu verkünden, wenn eine prominente Dame Strampelhosen in einem Schaufenster anschaut, wie z.Zt im Fall von [[Gianna Nannini]]. Geborene Kinder zu vermelden reicht sicher aus. --[[Benutzer:Pippo-b|er Pippo]] 09:33, 25. Aug. 2010 (CEST)

== Toupet? ==

Eine Person des öffentlichen Interesses trägt ein Toupet. Darf das im entsprechenden Wikipedia-Artikel erwähnt werden? Ich würde eigentlich 'nein' sagen, weil das in der Regel eine Information ist, die – siehe [[WP:BIO#Im Zweifel für die Privatsphäre|Punkt 4.1.]] – „von der betreffenden Person üblicherweise verschwiegen“ wird. Bin mir aber nicht sicher. Und wie sieht es bei bereits gestorbenen Personen aus? Ein Beispiel wäre hier [[Hans Albers#Sonstiges|Hans Albers]]. Danke und Gruss --[[Benutzer:Toni am See|Toni am See]] 07:30, 24. Dez. 2009 (CET)
:Spielt die Information überhaupt eine wesentliche Rolle in der öffentlichen Wahrnehmung der Person (--> Heinos Sonnenbrille)? Gibt es reputable Quellen (außerhalb der Boulevardpresse)? Wenn die Information "von der betreffenden Person üblicherweise verschwiegen“ wird" dürfte das unwahrscheinlich sein. Dann sollten wir das auch nicht veröffentlichen. Schönen Gruß --[[Benutzer:Superbass|<span style="color:#000000;">Superbass</span>]] 00:09, 16. Jan. 2010 (CET)

== Zuverlässigkeit der [[Internet Movie Database|IMDb]] ==

Können wir allgemein davon ausgehen, daß es sich hierbei um eine ''verlässliche'' Quelle handelt? --[[Spezial:Beiträge/83.131.57.227|83.131.57.227]] 10:44, 10. Jan. 2010 (CET)
:Mir sind einerseits noch keine groben Fehlleistungen dieser Quelle begegnet. Andererseits gibt IMDb nicht an, wie sie selbst zu ihren Informationen gelangt sind, so dass der Leser die Informationsqualität im Einzelnen nicht bewerten kann. Daher würde ich die Verlässlichkeit im allgemeinen zwar als gegeben voraussetzen, in strittigen Fällen aber zusätzliche Quellen verwenden. --[[Benutzer:Superbass|<span style="color:#000000;">Superbass</span>]] 23:59, 15. Jan. 2010 (CET)
::So wie es bei uns im Artikel steht, kenne ich das auch: „Sowohl fehlende Informationen können nachgetragen, als auch fehlende Profile zu Filmen oder Filmschaffenden von den Benutzern (nach vorheriger Registrierung) angelegt werden. Diese werden von der Redaktion gegengeprüft und in der Regel nach einigen Wochen veröffentlicht. Allerdings ist nicht jede veröffentlichte Information zwangsweise richtig.“ Ich schätze mal, dass so wie hier Vandalismus gemeldet und Benutzer dann gesperrt werden. −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 00:10, 16. Jan. 2010 (CET)
Der Aussage von Superbass entnehme ich, daß auch eine allgemein als zuverlässig geltende Quelle durchaus angefochten werden kann - verstehe ich das richtig? Und zu der von Sargoth zitierten Aussage bzgl. der Zuverlässigkeit, stellt sich mir die Frage, ob eigentlich überhaupt ''irgendeine'' Publikation existiert, bei der die in ihr veröffentlichten Informationen '''zwangsweise''' richtig sind? --[[Spezial:Beiträge/89.172.56.133|89.172.56.133]] 10:23, 19. Jan. 2010 (CET)
:::Keine Publikation ist ungeprüft zu übernehmen. Alle Autoren schreiben ja voneinander ab, nicht alles wird noch einmal geprüft, und oft wird ein Fehler perpetuiert. Belegzuverlässigkeit sollte geprüft und in Rankings bzw. Wahrscheinlichkeiten abgebildet werden. Das ist aber nur eine Kernaussage der Medienkompetenz. Im Fall der IMDb gilt wohl ''ziemlich wahrscheinlich stimmen die Infos'' −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 10:31, 19. Jan. 2010 (CET)
::::''Keine Publikation ist ungeprüft zu übernehmen.'' Davon war ja nun auch wirklich nicht die Rede. Worum es mir vielmehr ging ist die Frage, ob eine (berechtigterweise) anfechtbare Quelle dennoch ausreichend zuverlässig im Sinne der Anforderungen für WP-Artikel über lebende Personen sein kann. Und wenn ich es richtig verstanden habe, dürfen hierfür durchaus auch Quellen herangezogen werden, deren Wahrheitsgehalt u.U. auch mal nicht verifizierbar ist - zumindest solange, bis sie angezweifelt werden. Jetzt frage ich mich nur noch, wie fundiert ein eventueller Einwand gegen diese Art von Quellen anschließend zu sein hat, um sie entfernen zu lassen. Oder m.a.W. wieder am konkreten Beispiel: wieviel zusätzliche Glaubwürdigkeit verschafft der Review-Prozeß in der IMDb einem dort eingereichten Beitrag? --[[Spezial:Beiträge/89.172.55.17|89.172.55.17]] 09:59, 20. Jan. 2010 (CET)
:::::Um die letzte Frage zuverlässig beantworten zu können, müsste man dort eine repräsentative Stichprobe von 20 oder mehr Fake-Änderungen machen und das Ergebnis auswerten. Nach meiner Erfahrung enthält die IMDb vereinzelt Fehler, liegt aber in strittigen Fällen doch erstaunlicherweise oft richtiger als viele gedruckte Filmenzyklopädien. Z.B. hat sich das bei dem jahrelang umstrittenen Geburtsdatum im Artikel [[Jacques Tati]] erwiesen.
:::::Ein "Einwand gegen diese Quelle" kann ja eigentlich nur bedeuten, dass Du eine andere, vergleichbar zuverlässige Quelle mit abweichenden Informationen vorlegst. Und wenn es die gibt, dann spricht m.E. nichts dagegen, z.B. beide möglichen Geburtsdaten im Artikel zu erwähnen, so wie das bei Tati auch praktiziert wurde. Das ist allemal besser, als das Geburtsdatum ganz zu entfernen.
:::::Wenn Du natürlich sogar eine ''bessere'' Quelle vorlegst (Zeitungsfoto der Geburtsurkunde oder sowas), dann hat diese Quelle selbstverständlich Vorrang.--[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 14:01, 20. Jan. 2010 (CET)
::::::Das gilt dann aber doch auch für weniger bekannte Personen, die zwar einen eigenen Eintrag in der IMDb haben, über die jedoch darüber hinaus überhaupt keine weiteren (akzeptablen) Quellen existieren, oder? --[[Spezial:Beiträge/89.172.55.17|89.172.55.17]] 18:12, 20. Jan. 2010 (CET)
:::::::Kannst Du ein konkretes Beispiel geben? ''Ich'' würde ein Geburtsdatum aus der IMDb im Artikel mit entsprechendem Einzelnachweis jedenfalls immer einem Artikel ''ohne'' Geburtsdatum vorziehen.
:::::::Das hier ist übrigens eine Diskussion, die mit [[WP:BIO]] nicht mehr viel zu tun hat. Sie gehört eigentlich eher auf [[WP:FzW]] oder allenfalls (aber nur sehr entfernt) noch zu [[Wikipedia_Diskussion:Belege]].--[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 19:00, 20. Jan. 2010 (CET)
::::::::Nehmen wir mal an, ein Lemma zu einer lebenden (und relativ unbekannten) Person basiert ''ausschließlich'' auf den Informationen aus der IMDb. Jetzt kommt jemand daher, und zweifelt (mindestens) eine dieser Informationen an, kann jedoch (mangels alternativer Quellen) nicht einmal Indizien nennen, die dazu instande wären, seinen Einspruch solide zu untermauern.
::::::::Im [[WP:Belege|Normalfall]] wäre mir die Sache ja relativ klar, aber ich nahm an, daß bei Artikeln über lebende Personen höhere Anforderungen an die Zuverlässigkeit (Überprüfbarkeit) der Quellen gestellt werden, als es sonst der Fall ist - mein Fehler! --[[Spezial:Beiträge/89.172.55.17|89.172.55.17]] 19:25, 20. Jan. 2010 (CET)
:::::::::WP:BIO zielt wesentlich darauf ab, Schäden und Verletzungen der Persönlichkeitsrechte durch die Wikipedia zu vermeiden und legt deshalb enge Maßstäbe an Quellen/Belege. Ich kenne Dein Beispiel nicht, lese aber auch nicht heraus, dass es von WP:BIO tangiert wird, wenn es nur um eine allgemeine inhaltliche Frage geht. Der Beleg müsste wohl schon schon begründet und konkret angezweifelt werden, um seine Verwendung in Frage zu stellen. --[[Benutzer:Superbass|<span style="color:#000000;">Superbass</span>]] 22:49, 25. Jan. 2010 (CET)

== [[Airen (Autor)]] ==

Was gäbe es bei einem Artikel über [[Airen (Autor)]] zu beachten? Offensichtlich niemand, der nach Öffentlichkeit sucht und auch nicht freiwillig ins Rampenlicht geraten ist.--[[Benutzer:Toter Alter Mann|†]] [[Benutzer Diskussion:Toter Alter Mann|<small><span style="border: 0.2em solid; border-color: #DDD #BBB #BBB #DDD; padding: 0 0.4em; background: #EEE; white-space: nowrap">Alt</span></small>]] [[Spezial:Beiträge/Toter_Alter_Mann|♂]] <small><sup>[[Benutzer:Toter Alter Mann/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]</sup></small> 15:49, 13. Feb. 2010 (CET)
:Wie für jede lebende Person, nur gesichertes. Immerhin hat er ja ein Buch veröffentlicht. --[[Benutzer:Túrelio|Túrelio]] 16:19, 13. Feb. 2010 (CET)
::Das Problem bei Airen ist, dass er laut eigenen Worten zu Anfang seiner Blogger-Zeit ständig den Standort seines Blogs geändert hat und auch bewusst in der Anonymität bleiben möchte. Den Realnamen wird man ohnehin nicht herausbekommen, die Lebensdaten ebensowenig. Das einzige, was zu seinem Privatleben im Moment zu lesen war, ist die Situation, dass er nach seiner "wilden Zeit" in Berlin nach Mexiko gegangen ist, dort die Frau seines Lebens gefunden und geheiratet hat, um nun wieder in Berlin zu leben. Und regelrecht gesichert ist dies auch nicht. Allerdings war die Überschrift ja wohl hier daneben. --[[Benutzer:Laibwächter|Laibwächter]] 19:29, 13. Feb. 2010 (CET)
:::Die (vermutlich) wahre Identität von [[B. Traven]] ist auch erst posthum aufgedeckt worden. Das wäre also kein Problem. Die Frage ist eher, ob der Artikel die Relevanzhürde nehmen kann. Zudem könnte es etwas Editwar-Risiko geben, wenn sich genügen Hegemann- versus Airen-Fans zusammenfinden ;-). --[[Benutzer:Túrelio|Túrelio]] 20:15, 13. Feb. 2010 (CET)
::::Ist schon immer wieder erstaunlich: auch ich musste sogleich an [[B. Traven]] denken und welch' langlebiges Rätsel es war. Nun, zu Lebzeiten hatte er sein Ruhe. Bei Airen vs. Hegemann glaube ich nicht unbedingt an Edit-Wars, denn dort, wo Airen im direkten Vergleich lebensechter klingt, besitzt Hegemann (meist) den eleganteren Stil. Schade, dass sie durch ihr undifferenziertes "Ausleihen" das eigene Talent behindert. --[[Benutzer:Laibwächter|Laibwächter]] 20:59, 13. Feb. 2010 (CET)

:::::Ich schreibe für gewöhnlich keine Artikel, die die Relevanzhürde nicht nehmen könnten, und Mangelnde Leistungen auf der Relevanzseite gleiche ich in der Regel mit Artikelqualität aus. Mich hätte das nur im Sinne des Persönlichkeitsschutzes interessiert, eineinhalb Bücher sind für die Relevanz leider noch zu wenig.--[[Benutzer:Toter Alter Mann|†]] [[Benutzer Diskussion:Toter Alter Mann|<small><span style="border: 0.2em solid; border-color: #DDD #BBB #BBB #DDD; padding: 0 0.4em; background: #EEE; white-space: nowrap">Alt</span></small>]] [[Spezial:Beiträge/Toter_Alter_Mann|♂]] <small><sup>[[Benutzer:Toter Alter Mann/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]</sup></small> 14:53, 14. Feb. 2010 (CET)

== [[Klaus Praefcke]] ==
im Artikel gibt es eine Karikatur (Bild hat zZ einen LA) eines Benutzers. Neben der Frage nach TF, wollen wir das, auch wenn die Karikatur eher wohlwollend ist. [[Benutzer:Cherubino|Cherubino]] 23:39, 20. Feb. 2010 (CET)

== [[Margot Käßmann]] ==

Da es um die Verletzung hier genannter Grundsätze geht verweise ich auf [[Diskussion:Margot Käßmann#Trunkenheitsfahrt]]. Vielleicht will sich ja jemand beteiligen. --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] 08:31, 24. Feb. 2010 (CET)

== Geburtsdaten von Eltern und Verwandten ==
Hi, wie sieht es mit der Nennung der genauen Geburtsdaten der Eltern oder Geschwister aus? Beispiel [[Benedikt XVI.]], wo die halbe Familie mit Geburts-/Lebensdaten aufgeführt ist. [[Georg Ratzinger]] dann ebenso. Scheint mir unüblich und auch unnötig. --[[Benutzer:Papphase|Papphase]] 21:33, 9. Mär. 2010 (CET)

:Es sind keine lebenden Personen, abgesehen vom jeweiligen Bruder, der jeweils einen eigenen Artikel hat und dessen Geburtsdatum daher meiner Ansicht nach anderswo überhaupt nicht aufgeführt werden muss (man kann es mit einem Klick abfragen). Daher, meine ich, ist [[WP:BIO]] nicht die richtige Rubrik. Mit der Begründung, eine sinnvolle Auswahl an Details für einen längeren Artikel, der aber kein Buch ist, zu treffen, würde ich die Lebensdaten der Personen ohne eigenen Artikel auf Geburts- und Todesjahr reduzieren. --[[Spezial:Beiträge/91.32.76.97|91.32.76.97]] 22:31, 9. Mär. 2010 (CET)
::Naja, die Schwester ist auch noch dabei <s>(lebt auch noch)</s>. Die Frage wäre, warum Daten von Personen ohne eigene Relevanz überhaupt wiedergegeben werden sollten. Die Daten von von Personen ''mit'' eigenem Artikel stehen sowieso in deren (dann verlinktem) Artikel, sind also eh redundant und stören im "fremden" Artikel nur den Lesefluss. --[[Benutzer:Papphase|Papphase]] 23:14, 9. Mär. 2010 (CET)

== Unterzeichnung von Aufrufen ==
Auf einigen Seiten über lebende Personen habe ich so Sätze gefunden, dass X den öffentlichen -und politisch brisanten - Aufruf Y (zusammen mit vielen anderen) unterzeichnet hat. Ich finde das irgendwie nicht so toll, weil es Richtung Gesinnungsschnüffelei geht. Konkretes Beispiel ist die [[Marburger_Erkl%C3%A4rung_(2009)]] und die "Brandmarkung" einiger Unterzeichner in ihren Personen-Artikeln [[Spezial:Linkliste/Marburger_Erkl%C3%A4rung_(2009)]]. Ich hab nichts dagegen, dass die wichtigsten Unterzeichner auf dem Lemma des Aufrufs genannt werden, aber bei Persoenenartikeln nur, wenn die Relevanz der Unterzeichnung für die Person durch Sekundärquellen nachgeweisen ist. Das heißt, es kann in den Personenartikel, wenn die Person öffentlich für die Unterzeichnung kritisiert wurde und die Sache so Wellen geschlagen hat, dass das für die Person (auch außerhalb der Wikipedia eine wichtige Episode war). Aber alleine das bloße, folgenlose Unterzeichnen eines Aufrufs als solches ist mE nciht relevant. Natürlich kann man sich auf den Standpunkt stellen, dass die Personen sich ja öffentlich dazu bekannt haben (insofern ist es auch keine Frage des Persönlichkeitsrechts), aber die Frage ist einfach, ob es ein Detail ist, dass relevant genug ist, um in einem Personenartikel gebracht zu werden. [[Robert Spaemann]], [[Edith Düsing]] oder [[Martin Kriele]] haben viele Bücher geschrieben, über die in ihren Artikeln nicht berichtet wird. Wieso dann über einen Aufruf, den sie mit vielen anderen unterschrieben haben? Bei Kriele hab ich das jetzt gelöscht, wollte aber erst mal hören, wie die WP-Community das so sieht. --[[Benutzer:Olag|Olag]] 22:29, 2. Apr. 2010 (CEST)
:Da kann man als weiteres Bsp. auch die akribisch ''eingepflegten'' Kontakte zur INSM in Personenartikeln nehmen. Ebenso fällt mir noch ein: Es werden alle Personen ''stigmatisiert'', die sich wenigstens einmal kritisch zur Theorie der globalen Erwärmung geäussert haben. An sich ist ds meiner Meinung nach in BIO bereits geregelt, aber wie so immer, legt es jeder unterschiedlich aus. -- [[Benutzer:7Pinguine|7Pinguine]] 23:09, 2. Apr. 2010 (CEST)
:Ach so, meine Meinung möchte ich dann gleich doch auch noch sagen: In Personenartikel gehören nur Dinge, die von langfristiger Relevanz für den Lebenslauf der Persons sind. Dazu gehört eine Beteiligung an einem Aufruf meist ebensowenig, wie ein Vortrag auf einer Veranstaltung der INSM oder ein kritischer Artikel zur CO2-Politk. -- [[Benutzer:7Pinguine|7Pinguine]] 23:18, 2. Apr. 2010 (CEST)
::Normalerweise beabsichtigt eine Person mit der Unterzeichnung eines Aufrufs die Herstellung von Öffentlichkeit für ein Anliegen, wie auch die Botschafter der INSM eine Politik mit dem gesellschaftlichen Status ihrer Person öffentlich fördern wollen. Daher sehe ich hier die Persönlichkeitsrechte nicht tangiert; im Gegenteil. Üblicherweise werden Engagements für Vereine in Maßen im Artikel erwähnt. (Die Relevanzfrage sollte im entsprechenden Artikel diskutiert werden. Ich habe mir etwa gerade [[Edith Düsing]] angesehen, die Unterzeichnung hat wohl ziemliches Aufsehen an ihrer Uni erregt, das ist in älteren Versionen mit drei Abschnitten deutlich länger ausgeführt gewesen.) −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 23:34, 2. Apr. 2010 (CEST)
:::Hab einen ziemlich langen Sermon geschrieben, daher ist wohl die zentrale Aussage untergegangen: relevant und erwähnenswert ist es, wenn die Unterzeichung von Aufrufen erhebliches öffentlcihes Aufsehen erregt hat, ansonsten nicht. Persönlichkeitsrechte sind in keinem Fall betroffen (insofern ist diese Seite vielleicht die falsche Stelle). Gruß--[[Benutzer:Olag|Olag]] 23:47, 2. Apr. 2010 (CEST)
:::(nach BK) Dein Satz zur Absicht der Unterzeichnung eines Aufrufs ist zwar korrekt, deine Schlußfolgerung für uns hier m.E. aber nicht. Das Unterzeichnen eines Aufrufs ist normalerweise eine marginale Episode "ohne langfristige Relevanz für den Lebenslauf der Person" (Zitat: 7Pinguine). Es sei denn die betreffende Person wird deswegen ermordet oder erleidet dadurch sonstige dramatische Folgen (bei Edith Düsing habe ihre Gegner letzteres ja zumindest versucht). Andernfalls landen wir nämlich dabei, dass Leute nachschauen wer irgendeine der in den letzten 40 Jahren verfassten Resolutionen, Aufrufe, usw. unterzeichnet hat, picken sich da irgendeine heutzutage nicht mehr politisch korrekte Aussage heraus und knallen sie in den Artikel über die Person, die gerade mal wieder schlecht geschrieben werden soll. --[[Benutzer:Túrelio|Túrelio]] 23:54, 2. Apr. 2010 (CEST)
::::Das Zitat "ohne langfristige Relevanz für den Lebenslauf der Person" könnte auch von mir auf einer der Artikeldiskussionen zu diesen Personen sein. Wie gesagt, Persönlichkeitsproblem nicht tangierend, da bewusste Öffentlichkeitsherstellung Erwachsener. Gruß −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 23:59, 2. Apr. 2010 (CEST)
:::::Danke auch für den Hinweis auf die Artikeldiskussion zu Edith Düsing, da kann man sich die ganze Malaise ja mal in extenso zu Gemüte führen. Das Ergebnis finde ich aber auch akzeptabel (obwohl der Rest des Artikels mal von wem philosophisch Versierten ausgebaut werden könnte, um ihren Unterschriftenbeitrag auf ein angemessenes Maß zu relativieren).--[[Benutzer:Olag|Olag]] 00:19, 3. Apr. 2010 (CEST)

Die Unterzeichnung eines Aufrufs ist ein Akt öffentlicher politischer Meinungsäußerung und nichts vertrauliches. Die Erwähnung kann als Beleg für eine bestimmte Gesinnung durchaus sinnvoll sein. --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] 07:51, 3. Apr. 2010 (CEST)
:Genau da wird es aber gefährlich. Das artet schnell in das aus, was Túrelio ansprach. Das herauspicken einzelner nicht repräsentativer Fakten. Die ''bestimmte Gesinnung'' muss zunächst belegt werden. Allein die Unterschrift ist eine Primärquelle und leistet das nicht. -- [[Benutzer:7Pinguine|7Pinguine]] 09:55, 3. Apr. 2010 (CEST)

:: Verstehe ich nicht. Welche besseren Belege für eine bestimmte Gesinnung gibt es denn? Vielleicht ein konkretes Beispiel? --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] 10:36, 3. Apr. 2010 (CEST)
:::Sekundärquelle für eine Gesinnung: Biograph, Wissenschaftler oder anerkannter Experte X sagt über Y: hat Gesinnung Z. So soll es sein.
:::Primärquelle für Gesinnung: Person Y unterschreibt Aufruf Z, ergo hat Y Gesinnung Z. Das ist Theoriefindung.
:::Das gehört zu den Basics von [[WP:Q]] und [[WP:TF]]. -- [[Benutzer:7Pinguine|7Pinguine]] 10:46, 3. Apr. 2010 (CEST)
:::: Den Schluss vom Aufruf auf die Gesinnung zieht der Leser selbst. Beispiele für die jeweilige Nennung findet man unter [[Spezial:Linkliste/Krefelder Appell]], [[Spezial:Linkliste/Frankfurter Erklärung zur Rechtschreibreform]], [[Spezial:Linkliste/Heidelberger Appell]], vielleicht findest Du ja da ein konkretes Beispiel, wo Du Theoriefindung siehst. --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] 11:14, 3. Apr. 2010 (CEST)
:::::Genau dafür gibt es [[WP:NPOV]]. Natürlich kann ich mit lauter belegten Fakten einen grotten POVigen Artikel schreiben und meine Hände in Unschuld baden, weil die Schlußfolgerung zieht ja der Leser... Genau darum geht es doch. Entscheidend ist, welcher Eindruck beim Leser impliziert wird. Dafür ist der Autor verantwortlich und glaube mir, in der Regel ist es auch genau das, weshalb bestimmte ''Fakten'' in Artikel eingefügt werden. -- [[Benutzer:7Pinguine|7Pinguine]] 22:55, 3. Apr. 2010 (CEST)
:::::: Ich schließe aus Deiner Aussage, dass Du alle diese Erwähnungen für nicht neutral hältst, oder? --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] 23:23, 3. Apr. 2010 (CEST)
:::::::Du bist doch schon länger dabei. Kann es sein, dass Du [[WP:NPOV]] und die Vorderseite zu dieser Disk tatsächlich nicht verstanden hast, oder willst Du mich einfach nur ärgern? -- [[Benutzer:7Pinguine|7Pinguine]] 23:38, 3. Apr. 2010 (CEST)

:::::::: Wenn Du kein Beispiel nennst nehme, ich halt das erstbeste: [[Gisela Kessler]]. Nein, ich sehe keinen Verstoß gegen [[WP:Q]], [[WP:TF]] oder [[WP:NPOV]] durch die Nennung. Du? --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] 23:43, 3. Apr. 2010 (CEST)

Kompromiss: Wenn der Aufruf enzyklopädisch relevant ist, dann ist er das auch für die Bio. Irgendwelche Pipapumpel-Manifeste dürften so in den meisten Fällen von ganz alleine rausfallen. Grüße [[Benutzer:Sambalolec|-- sambalolec]] 09:08, 4. Apr. 2010 (CEST)
:So pauschal kann man das sicher nicht sagen. Für die Bio-Relevanz können noch ganz andere Gesichtspunkte eine Rolle spielen, zB ob der Tätigkeitsbereich der Person überhaupt betroffen ist. Etwa ist das Unterschreiben eines als relevant unterstellten Aufrufs der [[North_American_Man/Boy_Love_Association]] in den 1970ern bei einem Pädagogen wohl relevant, bei einem Physiker, der an einem Forschungsinstitut arbeitet, ohne begründete biografische Relevanz nicht. Bei Gisela Kessler passt die Erstunterzeichnung des Anti-Pershing-Aufruf mE gut in ihren Personenartikel. Das Problem besteht doch eher dann, wenn jemand mit der Unterschrift spontan Zivilcourage bewiesen hat, sich gegen die Mehrheitsmeinung in der Öffentlichkeit gestellt hat und ihm das (was sie vielleicht inzwischen selbst als Fehler ansieht) ihr bis in alle Ewigkeit öffentlich vorgehalten wird, auch wenn es mit dem übrigen Wirken nichts zu tun hat. --[[Benutzer:Olag|Olag]] 16:28, 4. Apr. 2010 (CEST)
:: Eine Unterzeichnung ist keine Unterschriftensammlung. Üblicherweise beteiligen sich da nur thematisch damit befasste Personen, bzw werden von den Initiatoren angesprochen. Soll heißen, bei der [[Frankfurter Erklärung zur Rechtschreibreform]] wurde [[Dieter Bohlen]] vermutlich nicht um Beteiligung gebeten. Ich gebe Dir völlig recht, denke jedoch, dass der Fall eher selten vorkommt. --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] 18:58, 4. Apr. 2010 (CEST)
:: Ich korrigiere mich, mit [[Martin Kriele]] hast Du ja bereits ein Beispiel genannt, wo die Nennung nicht unbedingt sein muss. Wobei ich jedoch auch nicht unbedingt einen Verstoß gegen unsere Grundsätze sehen würde. --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] 19:03, 4. Apr. 2010 (CEST)

== Anwendung auf Gruppenartikel mit klar umgrenzten Personenkreis ==

Ich war bisher der Auffassung, das [[WP:BIO]] selbstverständlich auch für klar umgrenzte Gruppen Anwendung findet, auf die die strafrechtlichen ([[Beleidigung]] etc.) und zivilrechtlichen Normen (Schadenersatz, Unterlassung) des Persönlichkeitsschutzes Anwendung finden. Nicht nur wegen der Nettiquette, sondern auch, weil die Wikipedia sich unnötige Rechtsstreitigkeiten ersparen will.

Beispiele für Gruppen, bei denen alle Gruppenmitglieder eindeutig feststellbar sind:
* Die derzeitige Lehrerschaft der Schule XY im Schuljahr 2010/2011
* Die aktuellen Mitglieder von Kommunitäten (mein Anlaß: [[OJC]])
* Die eingeschriebenen Mitglieder einer Partei

Nicht gilt dies, wenn die Gruppe unüberschaubar (groß) ist
* (alle) [[Soldaten sind Mörder]]-Urteile des BVerfG
* Gruppen mit nur losem Zusammenhalt oder ohne formale Mitgliederschaft
* „Die Besucher des Kirchentags“

Da in der Diskussion zu OJC dies bestritten wurde frage ich mich, was die Allgemeinheit davon denkt. Wollen wir riskieren, verklagt zu werden oder lag ich richtig? -- Was ist [[Benutzer:Diskriminierung|Diskriminierung?]] <small>[[Benutzer Diskussion:Diskriminierung|Was möchten Sie loswerden?]]</small> 17:12, 29. Apr. 2010 (CEST)
::Strittig im OJC-Fall ist nicht nur die Frage des Adressatenkreises, sondern auch die Definition, was ggf. als ehrenrührig gelten könnte. Insbesonders ist es schwierig, wenn Kritik an inhaltliche Veröffentlichungen damit unterbunden werden soll. WP:BIO ist gemacht für Verletzungen der Privatsphäre, nicht für Immunität gegen Kritik an Veröffentlichungen.--[[Benutzer:Bhuck|Bhuck]] 13:06, 30. Apr. 2010 (CEST)
:::Stimmt nicht ganz: Es geht um den Schutz der Privatsphäre ''und'' um die Ansprüche an [[Benutzer:Fossa/Kritik|Kritik]] in Artikeln über lebende Personen. Kritik muss nachweislich relevant sein, in einem vernünftigen quantitativen Verhältnis zum restlichen Artikel stehen und sauberst [[WP:Q|belegt]] sein, siehe u.A. [[Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Meinungen_von_Kritikern_und_Gegnern|Meinungen von Kritikern und Gegnern]]. Damit wird allerdings keine Immunität geschaffen.

:::Auf [[Soziale Gruppe|Gruppen]] kann man WP:BIO imho grundsätzlich nicht anwenden, allenfalls, wenn einzelne Individuen in einem Gruppenartikel besonders herausgestellt werden; sehr wohl gelten für Gruppen aber die Richtlinien zu Belegen, der Neutrale Standpunkt und die Regeln zur Theoriefindung, wie in allen Artikeln. In diesen Grenzen darf auch relevante Kritik wiedergegeben werden. --[[Benutzer:Superbass|<span style="color:#000000;">Superbass</span>]] 13:40, 30. Apr. 2010 (CEST)
::Belegt ist meist unstrittig, da auch [[WP:Q]] anzuwenden ist, unabhängig vom Subjekt des Artikels. Allerdings gibt es erfahrungsgemäß viele subjektive Einzelmeinungen darüber, was relevant sei, und welches quantitative Verhältnis vernünftig sei, zumal diese der Natur nach immer Einzelfallentscheidungen sein werden. Im Fall einer Kommunität geht es allerdings nicht unbedingt um eine Gruppe im Sinne einer [[Soziale Gruppe]], sondern im Sinne eines Vereins oder ähnlichem.--[[Benutzer:Bhuck|Bhuck]] 13:54, 30. Apr. 2010 (CEST)
:::Auch auf Kommunitäten kann WP:BIO meiner Meinung nach nicht angewandt werden. --[[Benutzer:Superbass|<span style="color:#000000;">Superbass</span>]] 14:02, 30. Apr. 2010 (CEST)

Unter "WP:BIO anwenden" kann ich mir, auch wenn diese Phrase in der Wikipedia andauernd gebraucht wird, kaum etwas vorstellen. Die Seite WP:BIO ist schließlich ein langes und unübersichtliches Sammelsurium von Regeln und Vorschlägen, von denen einige sicher auch auf Gruppen zutreffen und andere nicht. Ein wichtiger Teil von WP:BIO besagt zum Beispiel, dass wir ganz besonders stark darauf achten sollen, dass unsere ohnehin bestehenden Richtlinien WP:NPOV, WP:Q usw. in Biographien lebender Personen eingehalten werden, wegen möglicherweise schwerwiegender Folgen. Das würde, wenn auch in etwas geringerem Maße, sicher auch für Gruppen von lebenden Personen gelten. Das ist aber keine "Richtlinie" im engeren Sinn sondern eher eine Aufforderung zu besonderer Gründlichkeit.
Eine andere Richtlinie besagt, dass die Namen von Personen, die nicht im Interesse der Öffentlichkeit stehen, nicht genannt werden sollen. Das ist m.E. bei Organisationen (wie z.B. Dorfvereinen) nicht so eng zu sehen. --[[Benutzer:Tinz|Tinz]] 14:29, 30. Apr. 2010 (CEST)
:<small>Die Phrase "anwenden" meint natürlich: [[WP:BIO]] und das hier enthaltene Sammelsurium ansteuern, konsultieren, lesen und auslegen. Und das ist weitgehend abwegig, wenn es um Vereine, Firmen, Bevölkerungs- und Berufsgruppen, Nationen und sonstige Anhäufungen von Individuen geht, auch wenn aufgrund der Einbeziehung anderer Richtlinien manche Aussage hier auch für allgemeine Themen gelten mag. --[[Benutzer:Superbass|<span style="color:#000000;">Superbass</span>]] 15:43, 30. Apr. 2010 (CEST)</small>
:Wie schon an meinen Vergleichen mit Strafrecht und Zivilrecht ersichtlich, geht es mir vor allem um den Bereich von [[WP:BIO]], wo es um ''den Schutz der Privatsphäre und um die Ansprüche an Kritik in Artikeln über lebende Personen. [geht] Kritik muss nachweislich relevant sein, in einem vernünftigen quantitativen Verhältnis zum restlichen Artikel stehen und sauberst belegt sein'' (Dass wird meiner Ansicht nach bei [[OJC]] eigentlich meistens eingehalten, bei anderen, kleineren Lemmata ist mir das aber schon öfter mal untergekommen)
:Weil der Kreis der Gruppen, für die die angezeigte strafrechtliche Relevanz gilt, äußerst klein ist, denke ich, dass diese Ausweitung nur selten Anwendung findet. Zur Verdeutlichungen noch einmal die Voraussetzungen nach Tröndle/Fischer Kommentar zum StGB Vor {{§|185|stgb|juris}}:

::Rn 9: Mehrere Einzelpersonen als Angehörige einer Personenmehrheit können unter einer Kollektivbezeichnung beleidigt werden.Die Bezeichnung muss eine nach äußeren Kriterien abgegrenzte Mehrheit treffen. Ein Einzelfall kann eine Mehrheit von Personen auch durch eine äußerung verletzt werden, die sich ausdrücklich nur gegen eine einzelne, aber nicht näher bestimmte Person dieser Gruppe richtet, wenn nach ihrem Sinn die Äußerung auf alle Mitglieder der Personengesamtheit bezogen wird und der Täter dies weiß. Es ist nicht erforderlich, dass der Täter sämtliche indiviuell Betroffenen kennt; auch nicht, dass er alle Angehöringen der Gruppe ohne Ausnahme meint, doch mpüssen individuell beleidigte Personen bestimmbar sein.
::Rn 10: Einzelfälle. "der deutsche Richterstand", "die deutschen Ärzte", "Die Gesamtheit aller Patentanwälte", "Alle Deutschen der Grenzmark", ... "alle Geistlichen christlicher Religionen", "die deutschen Juden"
::Rn 11: Mit personaler Ehre ausgestattet sind nahc herrschender Meinung auch Personengemeinschaften mit eigener Rechtspersönlichkeit (juristische Personen des privaten Rechts (vgl. ... Verein), auch nicht rechtsfähige Vereine als solche, wenn sie rechtlich anerkannte soziale Aufgaben erfüllen und einen einheitlichen Willen bilden können (Kapitalgesellschaften, politische Parteien). Das soll etwa für Gewerkschaften und Parteien, religiöse Orden, Wohnungsbaugesellschaften und das Rote Kreuz gelten, nicht aber für Verein, die rein private Hobbies pflegen...
:In diesem Sinne sollten wir meines Erachtens nach die Sorgfaltsregeln von WP:BIO auf solche Personenmehrheiten erstrecken, die unter das Beleidigungsrecht fallen. -- Was ist [[Benutzer:Diskriminierung|Diskriminierung?]] <small>[[Benutzer Diskussion:Diskriminierung|Was möchten Sie loswerden?]]</small> 14:59, 30. Apr. 2010 (CEST)
::Ein Verein oder Kommunität hat eigentlich keine Privatsphäre. Insofern kann es hier höchstens um Beleidigung gehen. Und die Auseinandersetzung mit veröffentlichten Aussagen einer Gruppe ist in der Regel keine Beleidigung, wobei es natürlich auf den Ton ankommt. Eine Auseinandersetzung, die die Erfordernisse von WP:NPOV erfüllt, kann wohl kaum in Frage kommen, als eine strafbare Beleidigung.--[[Benutzer:Bhuck|Bhuck]] 15:28, 30. Apr. 2010 (CEST)
:::So ist es. Gruppen im Sinne des Strafrechts zu beleidigen schließt sich schon durch den Zweck diese Projekts weitgehend aus, dafür muss man diese Richtlinie gar nicht strapazieren. --[[Benutzer:Superbass|<span style="color:#000000;">Superbass</span>]] 15:43, 30. Apr. 2010 (CEST), der jetzt wirklich in Urlaub ist.
Danke für Deine Zustimmung.

Unser generelles Vorgehen in der Wikipedia was Persönlichkeitsrechte angeht, ist Klagen nicht nur zu verbieten (Klage führt zum Ausschluss aus Wikipedia), sondern auch vorzubeugen. Ich würde deshalb gerne einen Passus, ähnlich, wie in der [[en:Wikipedia:Biographies_of_living_persons#Legal_persons_and_groups|englischen Wikipedia]] einbringen:
:''The policy does not apply to edits about corporations, companies, or other entities regarded as legal persons, though any such material must comply with the other content policies.''
:''Bear in mind that when dealing with groups, particularly very small ones, edits made to Wikipedia could have a bearing on living persons, so exercise caution. The extent to which the BLP policy applies to edits about groups is complex and must be judged on a case-by-case basis. With a small group or organization it is easier to draw a distinction between statements about the group's members (where BLP might apply) and statements about the organization itself (where it would not). This is harder to do with larger groups and organizations. When in doubt, make sure you are using high-quality sources.''

:Etwa: ''Diese Richtlinie findet keine Anwendung auf Rechtspersonen wie GmbHs oder Aktiengesellschaften, aber hier gelten die allgemeinen Qualitätsregeln.''
:''Bedenke, dass beim Beschreiben von Gruppen, besonders bei kleinen, Bearbeitungen in der Wikipedia Auswirkungen auf lebende Personen haben können, so gehe umsichtig vor. Der Grad, in dem WP:BIO auf diese Gruppen anzuwenden ist, ist komplex und muss von Fall zu Fall entschieden werden. Bei einer kleinen Gruppe oder Organisation ist es leichter, zwischen Bemerkungen über Gruppenmitglieder (WP:BIO anwendbar) und die Gruppe an sich (nicht anwendbar) zu unterscheiden. Dies ist bei größeren Gruppen und Organisationen schwieriger. Im Zweifel, gehe sicher, qualitativ hochwertige Quellen anzuführen.''
Wie wäre das? -- Was ist [[Benutzer:Diskriminierung|Diskriminierung?]] <small>[[Benutzer Diskussion:Diskriminierung|Was möchten Sie loswerden?]]</small> 17:35, 30. Apr. 2010 (CEST)

:Gut. Letzter Satz kleine Anmerkung (Geschmacksache): ''Im Zweifel, stelle sicher, qualitativ hochwertige Quellen anzuführen.'' Beste Grüße --[[Benutzer:Jägerlatein|Jägerlatein]] 17:54, 30. Apr. 2010 (CEST)

::dieser vorschlag kann wieder zu einer immunisierung führen. bei kleinen organisationen kann immer der vorsitzende/sprecher etc in diesem sinne als angegriffen gelten. diese ausweitung macht ernsthafte enzyklopädische arbeit in teilen unmöglich. es beleiben rückgriffe auf selbstdarstellungen. damit machen wir uns zum sprachrohr von vereinen, organisationen und unternehmen--[[Benutzer:TobiasKlaus|toktok]] 23:54, 30. Apr. 2010 (CEST)

zum verständnis des kontextes möchte ich auf [[Benutzer_Diskussion:TobiasKlaus#WP:VM]] und [[Diskussion:Offensive_Junger_Christen#Neutralit.C3.A4t]] hinweisen. bewerten möchte ich das an dieser stelle nicht. dazu seid ihr selbst in der lage ... --[[Benutzer:TobiasKlaus|toktok]] 22:49, 30. Apr. 2010 (CEST)
::Mir ist nicht klar, a) wieso Du die Bemerkung von Superbass als Zustimmung gewertet hast--ich habe sie eher als Ablehnung interpretiert, und b) worin der Vorteil einer solchen Ergänzung liegen soll--mehr Klarheit als vorher schafft sie eben nicht.--[[Benutzer:Bhuck|Bhuck]] 12:59, 1. Mai 2010 (CEST)

== Fotos von Personen gegen deren Wunsch ==
Es kommt immer wieder vor, dass Personen, die wikipediarelevant aber keine absolute Person der Zeitgeschichte sind (Professoren, Künstler, Sportler etc.), mit Bildern von sich nicht zufrieden sind, beispielsweise weil sie sich schlecht getroffen fühlen. Andere Personen möchten gar keine Fotos von sich in der Wikipedia. Wenn nun aber freie Fotos, z.B. von öffentlichen Auftritten existieren, stellt sich die Frage, inwieweit man diesen Personen entgegenkommen soll. Sollte man
*a) Fotos auf Wunsch der Person löschen, selbst wenn es keinen Ersatz gibt
*b) falls die Person ein alternatives Bild bereitstellt das nicht bedeutend schlechter ist, das alte Bild auf Wunsch löschen?
*c) das Alternativbild im Artikel zeigen, das alte Bild behalten und im Artikel per Commonsverweis verlinken?
*d) oder soll man bei der Bildauswahl überhaupt keine Rücksicht auf die Wünsche der Person nehmen?
Hintergrund sind u.a. [[Diskussion:Jan_Jelinek|diese]] und [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Ralf_Roletschek&diff=prev&oldid=66990172#Dein_Bild_von_Fefe_und_Julica_auf_den_Commons diese] Diskussionen, hier sollte das Problem aber möglichst losgelöst vom Einzelfall diskutiert werden. Und nochmal, es geht ''nicht'' um Fotos von absoluten Personen der Zeitgeschichte wie [[Angela Merkel]], es geht um knapp relevante Personen. --[[Benutzer:Tinz|Tinz]] 19:25, 11. Jun. 2010 (CEST)

: Hmmm, schwierig, denn gerade Fotos sind so eine Sache. Wenn sich die betroffene Person beschwert, gibt es ja einen Kontakt zwischen der Person und mindestens einem Mitarbeiter. Dies sollte man für einen Dialog nutzen und anbieten, dass die / der Betreffende ein in seinen Augen besseres, ansprechenderes, aussagefähigeres ... Foto bereit stellt. Aber Vorsicht: von Wunschbildern bis zu Änderungen von (missfallenden, aber dennoch wahrheitsgemäßen) Textpassagen ist es nur ein kleiner Schritt. --[[Spezial:Beiträge/78.42.72.115|78.42.72.115]] 19:30, 11. Jun. 2010 (CEST)
::Zu beachten ist auch, wenn man diese Personen der relativen Zeitgeschichte auch ohne deren Einwilligung fotografieren darf. Das wird unter [[Recht_am_eigenen_Bild#Personen_der_Zeitgeschichte]] beschrieben. z.B. einen Fußballer, der zu den relativen Personen der Zeitgeschichte gehört, während einem Spiel zu fotografieren ist also auch ohne dessen Einwilligung erlaubt. --[[Benutzer:MrBurns|MrBurns]] 19:48, 11. Jun. 2010 (CEST)
::: ja das meine ich mit "öffentlichen Auftritten". Hier sollte es um die Fälle gehen, in denen die Bilder rechtlich gesehen ok sind. Also nicht darum, was wir tun ''müssen'', sondern um die moralische Frage, was wir tun ''wollen''. --[[Benutzer:Tinz|Tinz]] 19:58, 11. Jun. 2010 (CEST)
Grundlage für diese Entscheidung, im allgemeinen wie auch im Einzelfall, sollten IMHO die Prinzipien oder Grundhaltungen sein, die uns die Foundation in der Resolution für [[wmf:Resolution:Biographies of living people/de|Artikel über lebende Personen]] vorgegeben hat (und eigentlich selbstverständlich sein sollten), "Menschenwürde und Privatsphäre berücksichtigen" und "jede Person, die eine Beschwerde über ihre Darstellung in unseren Projekten vorbringt, mit Geduld, Freundlichkeit und Respekt behandeln". --[[Benutzer:Túrelio|Túrelio]] 20:20, 11. Jun. 2010 (CEST)

::::Diese Resolution bezieht sich auf Menschenwürde und Privatsphäre. Sie umfasst ganz offensichtlich nicht Bilder, die bei genau der Art öffentlicher Auftritte einer Person gemacht wurden, die die Relevanz und den Artikel in der Wikipedia dieser Person begründen. Jedenfalls nicht solange die Menschenwürde nicht verletzt ist sondern das Bild lediglich dem Abgebildeten nicht gefällt. Damit würden wir den Gegenständen unserer Artikel nahezu unbegrenzten Einfluss auf die Artikel einräumen und uns für PR-Wünsche aller Art angreifbar machen. Wir halten uns an die Rechtslage und machen bei begründeten Wünschen auch mal eine Ausnahme, lassen uns aber nicht auf Spielchen ein. --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|<small>!?</small>]] 22:54, 13. Jun. 2010 (CEST)
:::::@H-stt, ich weiß nicht was du mit "Spielchen" meinst oder worauf du damit anspielen willst. In Anbetracht dessen, dass ich lediglich an ein bei konkreten Entscheidungen zu berücksichtigendes Grundprinzip erinnert (das selbstverständlich auch auf die in einem Artikel verwendeten Bilder anwendbar ist), aber keine 1:1-Dienstanweisung abgegeben habe, finde ich deine Bemerkung etwas unangemessen. --[[Benutzer:Túrelio|Túrelio]] 08:22, 14. Jun. 2010 (CEST)

Es gibt auch ausgesprochen schlechte Aufnahmen, gerade bei weniger bekannten Personen, die von weniger begabten Wikipedianern abgelichtet wurden. Wenn es darum geht, was wir tun ''sollten'': Idealerweise natürlich keine missratenen oder das Recht auf Privatsphäre verletzende Fotos hochladen und einbauen; im strittigen Einzelfall aber eine verträgliche Lösung zwischen dem Anspruch, zu allem und jedem ein „Hauptsache irgendein“ Bild zu zeigen und den mehr oder weniger nachvollziehbaren Wünschen des Betroffenen finden. Dazu noch ein Paar Eckpunkte, die meiner Meinung nach gelten sollten:

*Natürlich ist es vorteilhaft, wenn derjenige ein enzyklopädisch brauchbares, nach seinem Verständnis besseres Bild unter freier Lizenz liefern kann; darüber lohnt es sich immer, zu verhandeln. Natürlich gibt es auch denkbare Bilder, die der Betroffene vorteilhafter findet, die aber enzyklopädisch nicht brauchbar sind und die wir daher ablehnen müssen. Allerdings ist mir persönlich der Fall "Gutes Bild soll durch geschöntes/unbrauchbares Bild ersetzt werden" im Support-Team bislang nicht untergekommen; bei den mir bekannten Bildbeschwerden hatten die Fotos wirklich nachvollziehbare Mängel.
*Auch auf öffentlichen Veranstaltungen gibt es private oder zumindest sehr ungünstige Momente: Jemand gähnt, wird beim Weintrinken in schlechter Ausleuchtung fotografiert und wirkt dadurch alkoholisiert, hat gewaltige Schatten im Gesicht, Essensreste im Bart, wird schlecht geblitzt etc.
*Bei nachvollziehbar diffamierend wirkenden Aufnahmen ist auch dann eine Löschung begründbar, wenn wir kein alternatives Bild haben
*Bei weniger oder gar nicht nachvollziehbar diffamierend wirkenden Aufnahmen sollten wir eine Löschung auf Wunsch des Betroffenen in Betracht ziehen, wenn wir alternative Aufnahmen nutzen können, die alle Beteiligten akzeptabel finden
*Die Daumenregeln "im Zweifel für die Privatsphäre" und "schädige niemanden" gelten auch für die Abwägungen über den Bildereinsatz in der Wikipedia

--[[Benutzer:Superbass|Superbass]] 00:59, 14. Jun. 2010 (CEST)

:Generell tendiere ich zu Option a) von Tinz' ursprünglicher Formulierung, wobei zwischen zwei Themen unterschieden werden muss:
# Zum einen gibt es den Bereich von mangelhaften (z.B. unvorteilhaften) Bildern. Es gibt das Vorurteil, dass Fotos per se neutral seien, da sie ja die Realität "nur abbilden". Das ist natürlich Blödsinn, ein Foto kann genauso gegen unseren Neutralitsanspruch verstoßen, wie eine Beschreibung. Ein unvorteilhaftes Foto kann m.E. aus den gleichen Gründen entfernt werden, wie eine unvorteilhafte Beschreibung. (Das geht natürlich in beide Richtungen: Hochglanzwerbefotos können auch problematisch sein).
# Die kompliziertere Situation entsteht, wenn das Bild nicht mangelhaft ist, die abgebildete Person dennoch nicht mit Bild in der Wikipedia erscheinen will. Das ist zunächst natürlich ein Spezialfall einer generellen Interessenkollision: Unserer berechtigtes Interesse an der freien Wissensvermittlung vs. das berechtigte Interesse einer Personen, über Informationen zu bestimmen, die sie selbst betreffen. In Bezug auf Fotos von lebenden Personen, kann ich aber nicht erkennen, dass uns viel verloren ginge, wenn wir in Zweifelsfällen auf die Wünsche der Betroffenen eingehen würden. H-stts Sorge bezüglich der inhaltlichen Einflussnahme auf Artikel ist zwar richtig und wichtig, betrifft m.E. aber eher andere Bereiche als den Wunsch nach Bildentfernung.
:Grüße, [[Benutzer:David Ludwig|David Ludwig]] 19:01, 17. Jun. 2010 (CEST)

:Lasst uns das mal konkret betrachten (im wahrsten Sinne des Wortes): Es geht um
:{{Commonscat|Jan Jelinek}}
:Wir haben da zwei Bilder eines international gefragten Künstlers bei einem öffentlichen Auftritt und ein PR-Foto, das er selbst freigegeben hat. Die beiden Bilder mögen ihm nicht gefallen, sie sind aber IMHO lebendiger als das Portrait und ergänzen es gut. Von mangelhaften Aufnahmen kann überhaupt keine Rede sein, ich finde sie nicht mal unvorteilhaft. Deshalb halte ich den Wunsch nach Löschung (zumal die Bilder schon mal in einer normalen Löschdiskussion auf den Commons entschieden behalten wurden) für völlig ungerechtfertigt. --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|<small>!?</small>]] 07:42, 20. Jun. 2010 (CEST)
::Wie auf Commons entschieden wurde (im positiven wie im negativen Fall), ist für die Situation auf :de irrelevant, weil dort etwas andere Eigen-Richtlinien gelten, andere Gesichtspunkte eine Rolle spielen und sehr wahrscheinlich auch andere staatliche Gesetze anwendbar sind. --[[Benutzer:Túrelio|Túrelio]] 09:23, 20. Jun. 2010 (CEST)
:::Commons ist ein Schwesterprojekt und wir verlinken immer dorthin, ohne Einzelfallprüfung der dortigen Qualität. Wir überlegen uns ja auch nicht einzeln, ob es angemessen ist in den Interwikilink auf [[:pl:Jan Jelinek]] anzugeben. --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|<small>!?</small>]] 10:04, 20. Jun. 2010 (CEST)

:Auch wenn das Problem allgemein gestellt ist, ist natürlich die Frage, was "bedeutend schlechter" ist oder was "schädige niemanden" konkret bedeutet, nur im Einzelfall entscheidbar. Z.B. muss ich, obwohl ich Tinz' grundsätzliche Kritik an h-stts manchmal apodiktischen Aussagen und Maßnahmen teile, h-stt in der Sache Jelinek zumindest nach der bisherigen Entscheidungslage Recht geben. Das waren keine ''katastrophalen'' Bilder mit Essensresten im Bart oder unmittelbar nach einer schweren Gesichtsverletzung, sondern einfach zwei Bilder, auf denen er etwas verpeilt schaut, weil es vielleicht spät war und er wohl nicht gemerkt hatte, dass er fotografiert wurde. Aber ziemlich jeder Leser sieht das diesen Bildern auch an und weiß aus eigener Erfahrung, dass es bei nicht gestellten Aufnahmen zu solchen nicht optimalen Bildern kommen kann. Dadurch wird also kein falscher Eindruck über Jelinek erweckt, und der "Schaden" ist kaum wahrnehmbar und erscheint hinnehmbar. Und einen Konsens, nach der Zusendung des besseren Bildes den eigentlich obligatorischen Commons-Link aus dem Artikel zu lassen oder gar nur die besten Bilder dort zu behalten und den Rest zu löschen, gab es eben bisher nicht.
:Und allgemein geantwortet:
:* a) Nein.
:* b) Im Prinzip eher nein. Ich sehe allerdings ein, dass man die Person, wenn man hier flexibel ist, gewissermaßen zur Zusendung eines besseren Bildes "nötigen" kann, was dann letztendlich auch im Interesse der Enzyklopädie sein kann. In Fällen, in denen das Bild wirklich ''deutlich'' besser, nicht übertrieben retuschiert und ansonsten äquivalent (etwa selbes Lebensalter) zu den alten Bildern ist (wie bei Jelinek), könnte man sich darauf vielleicht schon einlassen.
:* c) Ja.
:* d) Letztlich ist in den meisten Fällen ein gutes Foto für die Enzyklopädie auch ein gutes Foto im Sinn der Person. Ausnahmen sind allenfalls irgendwelche Gesichtsentstellungen (Narben, Feuermale etc.), die auf stark veralteten Bildern oder Aufnahmen von der Seite vielleicht nicht enthalten wären. Insofern werden unsere Interessen für ein gutes Foto im Allgemeinen (wie auch bei Jelinek) mit den Wünschen der Person konform gehen. Die seltenen Ausnahmen wird man pragmatisch im Einzelfall diskutieren müssen.
:Ich denke außerdem auch, dass man immer noch einen Unterschied zwischen beispielsweise gewöhnlichen Universitätsprofessoren und Künstlern wie Jelinek machen sollte. Das Wirken eines Professors ist im Allgemeinen nicht auf den Auftritt in der ''breiten'' Öffentlichkeit angelegt. Bekannt wird er im Allgemeinen allein durch seine Forschung, die so gut wie nie mit Fotos von seiner Person verbunden ist. Er tritt öffentlich oft nur in Vorlesungen für einen kleinen (in der Praxis geschlossenen) Hörerkreis auf. Selbst in der Fachwelt relativ prominente Professoren tauchen in den Medien kaum oder gar nicht auf, die weniger prominenten noch viel weniger. In solchen Fällen ''sehr'' geringer Prominenz, die nicht mit öffentlichen Auftritten verknüpft ist, sollte man tatsächlich sehr großzügig verfahren und Wünschen der Betroffenen nach Entfernung des Bildes ''zumindest aus dem Artikel'' im Allgemeinen nachkommen, selbst wenn kein besseres Bild zur Verfügung gestellt wird.--[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 18:33, 20. Jun. 2010 (CEST)

== Nationalität, Herkunft, Zugehörigkeit ... ==

... oder was auch immer. Bei, z. B., Michael Schumacher wird kaum jemand bestreiten, das er ein deutscher Rennfahrer ist. Gibt es jedoch einen Standard für dem Umgang mit Menschen, die in einem Land geboren wurden, das in dieser Form nicht mehr existiert? Konkret hängt sich das im Moment an [[Beba Loncar]] auf, die von einer IP zur Serbin gemacht wurde. Kann ja sein, aber ... (war nicht belegt, also hab ich's revertiert) Wie sieht's mit sowas aus? Gruss,--[[Benutzer:G-41614|G-41614]] 15:38, 28. Jun. 2010 (CEST)
:Hilft Dir [[Wikipedia_Diskussion:Artikel_%C3%BCber_lebende_Personen#Ethnische_Zugeh.C3.B6rigkeit.3F|das]] weiter ? --[[Benutzer:Zipferlak|Zipferlak]] 16:23, 28. Jun. 2010 (CEST)

== Gliederung ==

Es fehlt bisher eine Beschreibung, wie man einen Personenartikel strukturiert. Ich habe für mich zur Vereinfachung eine Vorlage: [[Benutzer:Diskriminierung/Vorlage:Biographie]] erstellt, die ich mit Kommentaren versehen habe. Ich frage mich, ob man auf Grundlage dieser Formulierung einen Abschnitt zur Gliederung von Biographieartikeln gestalten könnte, die die gewöhnliche Zusammensetzung eines solchen Artikels für neue Schreiber sichtbar macht. Problematisch ist für mich dabei aber noch die [[Personennamendatei|PND]]. Sie wird nach meiner Erfahrung ganz unterschiedlich gesetzt. Als [[:Vorlage:PND]] steht sie manchmal bei Literatur, manchmal bei Weblinks, als [[:Vorlage:Normdaten]] steht sie gewöhnlich über der Sortierung, manchmal daher doppelt.
:Es gibt [[Wikipedia:Formatvorlage Biografie]], ist hier bei "siehe auch" angegeben. --[[Benutzer:Lyzzy|lyzzy]] 11:59, 26. Jul. 2010 (CEST)
Danke. Es gibt so viel, dass findet man nicht immer leicht ... Aber meine ist zum Ausfüllen. Ich muss mal vergleichen, ob sie auf dem selben Stand ist. -- ''Mit freundlichen Grüßen - Was ist [[Benutzer:Diskriminierung|Diskriminierung]]'''?''''' 16:58, 26. Jul. 2010 (CEST)
::Finde ich gut, deine Vorlage. Muss ich mir nicht selbst eine basteln. Ich bin immer dankbar, wenn hier einer mal was Nuetzliches macht. --[[Benutzer:Peewit|Peewit]] 22:12, 1. Dez. 2010 (CET)

== Kennzeichnung von Artikeln über lebende Personen ==
Es gab 2007 kurzzeitig die [[:Kategorie:Lebende Person]], die auch 2007 gelöscht wurde. In einer [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2010/Juli/8#Kategorie:Lebende_Person_.28erl..29 Kategorien-Diskussion] im Juli 2010 gab es einige Stimmen für eine Wartungskategorie, aber keinen Adminentscheid dazu. Danach hat einer der DS-Teilnehmer (Matthiasb) die [[:Kategorie:Wikipedia:Artikel über lebende Personen]] angelegt. Nach langer [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2010/August/5#Kategorie:Wikipedia:Artikel_.C3.BCber_lebende_Personen_.28gel.C3.B6scht.29 Löschdiskussion] habe ich selbige gelöscht. Es gab dazu eine Folgediskussion mit Matthiasb, die ich hierher verschiebe:

<small>Anfang [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AMinderbinder&action=historysubmit&diff=78238226&oldid=78237525 Verschiebung]. --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 18:25, 24. Aug. 2010 (CEST)</small>
Hallo Minderbinder! Würdest du bitte deine Löschentscheidung [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2010/August/5#Kategorie:Wikipedia:Artikel_.C3.BCber_lebende_Personen_.28gel.C3.B6scht.29) hier] bitte noch einmal überdenken? APPERs Argumentation (und auch die anderer) geht gar nicht auf die Problematik ein, daß Benutzer wie Felistoria vermeintlich unsinnige Kategorien wie [[:Kategorie:Gestorben im 18. oder 19. Jahrhundert]] entfernen (und damit die von Merlissimo vorgeschlagene Lösung Lücken hat bzw ad absurdum führt, weil Personen, die seit mehr als zweihundert Jahren tot sind, per Editintro plötzlich zur lebenden Person gemacht würden. Sie berücksichtigt auch nicht den editorischen Effekt der Kategorien, daß dadurch, daß Personen so sortiert werden, wir nach außen signalisieren, ''Ja wir nehmen die Problematik der Biographien lebender Personen ernst.'' Bislang scheinen wir dies nicht zu tun, signalisiert eigentlich der Verlauf der Löschdiskussion, die von Merlissimo vorgeschlagene Lösung, selbst wenn sie lückenlos wäre (was sie nicht ist, siehe die dort verlinkte Diskussion mit Felistoria), wurde bislang auch nicht umgesetzt. Danke und Grüße. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[Benutzer Diskussion:Matthiasb|CallMeCenter]]) 10:06, 24. Aug. 2010 (CEST)

:Hallo Matthias, die Löschdiskussion ist der falsche Ort für solche Entscheidungen. Es war falsch, die Kategorie mal eben so auf Basis eines allgemeinen Kommentars in einer LD anzulegen. Genauso falsch wäre es vermutlich, sie jetzt einfach nur zu löschen, und die Sache damit zu verbuddeln. Es gibt da schon ein Thema (BLP), oder besser zwei (BLP + Bio-Data-Wartung). Aber „Two wrongs dont make a right“. Und „three wrongs“ (Anlage, Löschung und dann Wiederherstellung nach LP oder sonstwie) schon gar nicht. Was dem Thema Kennzeichnung von Artikeln über lebende Personen fehlt, ist eine Diskussion <u>vorher</u>. Dann kann man sich über Ziele und Risiken, Kosten und Nutzen, über die geeigneten Werkzeuge und über Methoden der Einführung unterhalten. So wie die Kategorie war, war sie unbrauchbar. Weil die Absichten des Einsatzes unklar waren, und weil das Thema "Schutz von umstrittenen Biographien" mit dem Thema "Finden und Warten von Biographien mit fehlenden biographischen Daten" vermischt wurde. Wie ich beim Entlinken gesehen habe, waren rund die Hälfte der Artikel schon mit der Vorlage BLP auf der DS versehen (Merkel et al.) Die andere Hälfte der Artikel hat ein Benutzer einfach allen Personenartikeln über Lebende verpaast, die er editiert hat. Meiner Meinung nach sollte man die beiden Themen getrennt behandeln. Mit 99% der Personenartikel haben wir keine BLP-Probleme. Warum nicht systematisch auf die 1% der Personenartikel konzentrieren, wo solche Probleme schon faktisch aufgetreten sind? Die Javasript-Edit-Notice ist ein getrenntes Thema, die würde es jetzt auch noch nicht geben, wenn ich die Kat behalten hätte. Ich würde vorschlagen, die Diskussion an [[Wikipedia Diskussion:Artikel über lebende Personen|geeignetem Ort]] fortzusetzen, und dazu auch APPER, Merlissimo und andere Beteiligte einzuladen. --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 14:41, 24. Aug. 2010 (CEST)

::Hallo zur Richtigstellung: ich hatte in ''[[Douwe Mout van der Meer|einem]]'' (in Worten: 1) Artikel (auf meiner Beo) den Kat entfernt (weil ich den dort unsinnig fand) und war [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Kategorien#Kategorie:Gestorben_im_18._oder_19._Jahrhundert dort] deswegen vorstellig geworden; der Kat wurde anschließend wieder eingesetzt und ich hab' den dann da auch gelassen. Vom Plural kann gar keine Rede sein, ich kümmere mich normalerweise nicht um die Kats. Mit Guß von --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] 14:50, 24. Aug. 2010 (CEST)
:::Hallo Felistoria, es geht nicht um dich direkt – es ist vielmehr zu vermuten, daß weitaus mehr Leute so handeln, wie du handeltest, wobei die meisten nicht fragen, sondern einfach machen. (Es ist irgendwo in der Diskussion die Zahl 60.000 genannt worden, wobei ich allerdings diesen Teil des Diskussion nicht so ganz nachvollziehen konnte, um die die Zahl der Biographieartikel von der Zahl der Biographieartikel mit bekanntem Todesdatum + Zahl der Biographieartikel mit unbekanntem Todesdatum abweichen soll.) [Hoffentlich entsteht auch nicht der Eindruck, ich hätte mich auf dich eingeschossen, nachdem das die dritte Diskussion innerhalb der letzten zwei drei Wochen ist, in der wie "aufeinanderstoßen".]
:::@Minderbinder: Grundsätzlich ist die Löschdiskussion der Ort für solche Entscheidungen, weil die täglichen Diskussionsseiten des WikiProjektes Kategorien aufgrund eines Meinungsbildes bei den Löschkandidaten eingebunden werden. Ob das so glücklich ist, sei mal dahingestellt, es soll Admins geben, die seit 2005 Admins sind und meinen, jeder Eintrag im Kategorienbereich der LK-Seite sei ein Löschantrag – dabei werden dort per se auch Anträge zur Anlage von Kategorien diskutiert, auch wenn das von der Benennung der LK-Seite, auf der die Kategoriendiskussion per Vorlage eingebunden wird, irreführend ist. Von daher war auch die Diskussion über die von dir gelöschte Kategorie schon an der richtigen Stelle, siehe dazu auch [[WP:WPK]].
:::Und um jetzt noch mal meine frühere Diskussion mit Felistoria [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Kategorien#Kategorie:Gestorben_im_18._oder_19._Jahrhundert dort] aufzugreifen: Wenn viele Benutzer so argumentieren, wie Felistoria (und ich kann dem ganzen durchaus selbst Sympathie entgegen bringen), dann haut die Skriptlösung mit der Kategorien-Schnittmengenbildung, wie sie Merlissimo vorgeschlagen hat, schlichtweg nicht hin, weil wir dann "viele" Artikel hätten, die falsch-positive lebende Personen wären.
:::Daß überhaupt eine Skriptlösung notwendig ist, daß nicht Editintros per Kategorie/Vorlage angezeigt werden können, halte ich für eine Schwachstelle der Software, ein Editintro für Begriffsklärungen wäre auch nix dummes, siehe bspw. in [[:en:Berlin (disambiguation)]] – aher das ist ein anderes Thema.
:::Das Thema "Finden und Warten von Biographien mit fehlenden biographischen Daten" war übrigens zu keiner Zeit mit Sinn und Zweck der Kategorie verbunden, falls dieser Eindruck in der LD entstanden sein sollte. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[Benutzer Diskussion:Matthiasb|CallMeCenter]]) 17:56, 24. Aug. 2010 (CEST)

::::Ich weiß schon, wie und wo Kategorien-LAs entschieden werden, danke. Ich halte aber im vorliegenden Fall die enge Frist der Löschdiskussionen für ungeeignet, sich über die o.g. Fragen einig zu werden. Die LD vom 5. August war auch schon mehr als zehn Tage überfällig, ich habe sie jetzt eben zugemacht. Ich werde diese Diskussion gleich nach [[Wikipedia Diskussion:Artikel über lebende Personen]] verschieben, das halte ich für zielführender als eine DS hier. --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 18:03, 24. Aug. 2010 (CEST)}}
<small>Ende Verschiebung. --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 18:25, 24. Aug. 2010 (CEST)</small>

Ohne den Druck einer Löschdiskussion können wir uns hier hofentlich besser über Sinn und Zweck, Ziele und Risiken, Kosten und Nutzen sowie über die geeigneten Werkzeuge und über Methoden der Einführung unterhalten. --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 18:25, 24. Aug. 2010 (CEST)

:Kleine Korrektur: In der [[Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2010/Juli/8#Kategorie:Lebende_Person_.28erl..29|Diskussion vom Juli zur Anlage der Kategorie]] gab es einen [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2010/Juli/8&diff=76758440&oldid=76745494 Adminentscheid durch Perrak]. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[Benutzer Diskussion:Matthiasb|CallMeCenter]]) 18:42, 24. Aug. 2010 (CEST)

::Mich wundert etwas, dass du dich so für die Einhaltung von WP:BIO interessierst. Kannst du aus den letzten 12 Monaten einen Difflink zeigen, bei dem du dich für WP:BIO einsetzt? --[[Benutzer Diskussion:Chemiewikibm/Signatur|cwbm]] 19:38, 24. Aug. 2010 (CEST)
:::Off topic: Ich muss mich schon wieder verwahren, sorry: ich bin nie mit "Matthiasb" "aufeinandergestoßen", was soll denn das? Ich hatte in 1 (!) Artikel einen Kat entfernt und da nachgefragt. Ich versteh' nix von Kats. Und ich mag keine subtilen Unterstellungen. Habe die Ehre und gutes Gelingen in eurer Disk (scheint mir kein leichtes Sujet zu sein...) Pardon für meinen unsachlichen Beitrag, --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] 20:42, 24. Aug. 2010 (CEST)

:@cwbm: Mir erschließt sich nicht, warum man das Eintreten für eine Richtlinie mit Difflinks begründen soll. So ein Schmarren.
:@Felistoria: Keine subtile Unterstellung, aber auch auf den Adminnotizen in einem anderen Thema hatten wir vor wenigen gegensätzliche Meinungen. Ich hatte aber vergessen, Wikipedia ist offenbar kurzlebiger als mein Gedächtnis.
:Können wir nun zum Thema zurückkommen? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[Benutzer Diskussion:Matthiasb|CallMeCenter]]) 20:59, 24. Aug. 2010 (CEST)

:: das Argument mit dem Zeichensetzen nach Außem (''Ja wir nehmen die Problematik der Biographien lebender Personen ernst.'') verstehe ich gar nicht. Ich dachte, es solle eine Wartungskategorie sein, von der man gar nichts mitbekommt wenn man nicht Wikiepedianer ist? --[[Benutzer:Tinz|Tinz]] 21:07, 24. Aug. 2010 (CEST)

::@matthiasb: Ist eine Frage der Glaubwürdigkeit. --[[Benutzer Diskussion:Chemiewikibm/Signatur|cwbm]] 22:00, 24. Aug. 2010 (CEST)

Also wenn ich das richtig verstehe, geht es darum, ob eine "Kategorie:Artikel über lebende Personen" (oder ähnlich) eingeführt werden soll. Ein für alle nachvollziehbarer Grund (ich habe zumindest bisher keine Gegenargumente gelesen) war, dass es damit möglich wär, automatisiert ein Editintro für lebende Personen anzuzeigen. Kritisiert wird nur, dass dies auch anders (ohne diese Kategorie) machbar sei, die Anzeige an sich finden alle sinnvoll - auch wegen der von Mathias genannten Außenwahrnehmung des BLP-Problems. Was ich mich also frage ist, ob wir nur über die technische (und natürlich soziale!) Umsetzung dieses editintros diskutieren, oder ob es andere Gründe für diese Kategorie gibt. Wenn ich mich recht entsinne wurde noch Catscan angesprochen, was aber dank der technischen Möglichkeiten mehr oder weniger die gleiche Frage ist.

Mir scheint also, als ob die Kategorie recht überflüssig ist, da sie die genaue Gegenmenge aller Gestorben-Kategorien entspricht. Haben wir jetzt ein "false positive", kann das einfach durch Hinzufügen einer Gestorben-Kategorie behoben werden - genauso wie auf die andere Weise ein "false negative" durch Hinzufügen der ALP-Kategorie gefixt werden könnte. Im Sinne der Außenwahrnehmung wäre meiner Meinung nach ein stärker anschlagendes Editintro sinnvoller, was auch für die bisherige Lösung spricht. Anfangs wäre dank Bot-Füllung die Menge sowieso die gleiche.

Welche expliziten Gründe gibt es also für die Einführung der Kategorie? --[[Benutzer:APPER|APPER]]\[[Benutzer Diskussion:APPER|<sup style="line-height: 1em;"><big>☺☹</big></sup>]] 20:10, 25. Aug. 2010 (CEST)

Und damit ist das Thema wieder eingeschlafen, ein Editintro gibt es immer noch nicht. Ach wie toll haben wir das Projekt in den letzten beiden Monaten weitergebracht. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[Benutzer Diskussion:Matthiasb|CallMeCenter]]) 12:32, 31. Okt. 2010 (CET)

== Anzeige, Anklage, Verurteilung - ab wann relevant? ==

Ich hätte gerne mal gewusst, ab wann strafrechtliche Dinge Relevanz in Biografie-Artikeln haben. Konkreter Fall für diese Nachfrage ist [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%81lvaro_Uribe_V%C3%A9lez&curid=215655&diff=80922550&oldid=80922180 mein Revert] im Artikel [[Álvaro Uribe Vélez]], wo auf Berufung eines [http://amerika21.de/nachrichten/2010/10/16367/klage-gegen-uribe-spanien pro-kommunistischen Nachrichtenportals für Lateinamerika] über eine Anzeige gegen den kolumbianischen Ex-Präsidenten berichtet wird.

Meine Frage(n) nun, die gerne auch anhand des Falles Kachelmann erörtert werden dürfen:
* Ab wann ist ein solcher juristischer Vorgang für die Wikipedia relevant:
** bei Anzeige
** bei offiziellerer Klageerhebung
** bei Verurteilung

* Welche Medien gelten für eine solche Berichterstattung als reputabel und zitierfähig gemäß [[WP:Belege]]:
** halbseidene Nachrichtenportale mit einseitiger politischer Ausrichtung wie Amerika21.de bzw. ähnlich gestrickten Tageszeitungen wie die [[junge Welt]]
** international bekannte, überregionale Tageszeitungen und Magazine
** ausschließlich seriös-wissenschaftliche Quellen

--[[Benutzer:Escla|Escla]]&nbsp;<sup><small>[[Benutzer Diskussion:Escla|¿!]]</small></sup> 02:56, 31. Okt. 2010 (CEST)

:Uribe ist eine internationale Celebrity und ihm wird im Zusammenhang mit seiner Amtsausübung ein schweres Vergehen vorgeworfen, Kachelmann ist nur ein lokaler Medienmensch, dessen private Schwierigkeiten im Prinzip belanglos sind. Das sind erstmal die Verhältnisse. Die institutionalisierte Öffentlichkeit hat seine Rechtsstreitigkeiten allerdings dermaßen thematisiert, dass darauf eingegangen werden muss. Das heißt, im Uribe-Artikel kann das Vorkommnis auch bleiben, wenn es belegt ist und nicht zur Verurteilung führt, bei Kachelmann sollte es in wenigen Jahren Zeit entfernt werden, wenn er freigesprochen wird; möglicherweise auch bei Schuldspruch. Zu den Belegen ist zu sagen, wenn es wiederholt zu fehlerhafter Berichterstattung und Rügen des Presserats kam und Amerik21 nur eine Art BILD für die Linke ist, sollte sie nicht verwendet werden. Wenn die Artikel prüfbares Wissen enthalten und dem Niveau von Tagesspiegel, Zeit ezc. entsprechen, also i.d.R. journalistischen Kriterien entsprechen, können sie bei aktuellen Eereignissen zum Quellennachweis dienen. −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 06:45, 1. Nov. 2010 (CET)

:Sehe ich im wesentlichen wie Sargoth, nur noch verschärfter. Soll eine Klage in einen Artikel sollte auf jeden Fall eine deutliche öffentliche Resonanz der Klage gegeben sein. Die Relevanz einer Klageerhebung muss in Relation zur Person gesehen werden und kann sich nicht einfach aus der Relevanz der Person selbst ableiten. Andernfalls ließe sich jede noch so aussichtslose und an sich unbedeutende Klage gegen Prominente mit Verweis auf Internetmedien oder einem kurzzeitigem News-Flash in der Wikipedia zusätzlich hypen. An sich sollte das allgemeine Relevanzverständnis zur Anwendung kommen. Daher müsste mE auch bei einer kurzfristigen Berichterstattung in einzelnen Mainstreammedien geprüft werden, ob es dabei eher um das Kuriosum der Anklage geht oder den Hintergrund und die Klage an sich. In feste Kriterien lässt sich das daher nicht packen. -- [[Benutzer:7Pinguine|7Pinguine]] 11:28, 11. Nov. 2010 (CET)
::+1 --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] 15:39, 12. Nov. 2010 (CET)

:Ich möchte noch hinzufügen, dass Strafen die nicht in ein allgemeines Führungszeugnis eingetragen würden (bzw ähnliche Schwellen einer "Vorstrafe" in anderen Staaten), grundsätzlich nicht in Artikel sollen. Es wäre doch absurd, dass ein Bewerber eine frühere Verurteilung nicht seinem Arbeitgeber offenbaren muss, aber wir schreiben sie in die Wikipedia. --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|<small>!?</small>]] 23:22, 14. Nov. 2010 (CET)
::Das sehen allerdings etliche andere anders, vgl. die langen Diskussionen auf [[Diskussion:Heinrich_Fürst_zu_Fürstenberg]]. Maßstab sollte eher die öffentliche Wahrnehmung der Tat sein, weniger die Schwere der Tat an sich. Sonst müssten wir z.B. auch [[Margot Käßmann]]s Alkoholfahrt entfernen. Mal ganz abgesehen von Informationen über gesetzlich erlaubte (also mit keinerlei Strafe bedrohten) Handlungen, die ja auch nicht immer schmeichelhaft sind. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] <sup>in memoriam [[Paul (Krake)|Pauli]]</sup> 01:43, 15. Nov. 2010 (CET)
::Die Disk zu Herrn von Fürstenberg habe ich mit Entsetzen gelesen. Verteidigen da wirklich mehr oder weniger gestandene Wikipedianer die Nutzung einer Enzyklopädie als Pranger? Im Ergebnis ist der Unfug ja auch dort aus dem Artikel raus, so dass eine Ergänzung gemäß meines Vorschlags auch bezüglich dieses Artikels nur den Status-Quo wiedergibt. Und was Frau Käßmann angeht: Dort hatte die Tat Konsequenzen, die im Artikel vorkommen mussten. Der Rücktritt muss dann natürlich auch begründet werden. Ohne solche nach außen wirksame Konsequenzen glaube ich tatsächlich, dass eine Verurteilung unterhalb des Eintrags in ein Führungszeugnis in der Wikipedia nichts verloren hat. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|<small>!?</small>]] 22:43, 15. Nov. 2010 (CET)
:::Nein, mehr oder weniger gestandene Wikipedianer verteidigen dort ''eine umfassende enzyklopädische Darstellung''. Fürstenbergs Vergehen und der Umgang damit ''hatten'' ja nach außen wirksame Konsequenzen. Sowohl in Form von medialer Resonanz (auch im Ausland, auch nicht anlassbezogen, auch mit seiner eigenen Beteiligung) als auch in der Politik (parlamentarische Anfragen aus der SPD-Landtagsfraktion an die baden-württembergischen Landesregierung). Dass das nicht im Artikel steht, liegt nicht etwa daran, dass sich in der Diskussion die Meinung durchgesetzt hätte, es wegzulassen (eher im Gegenteil), sondern allein daran, dass diejenigen, die anderer Meinung waren, eben (evtl. mit Ausnahme des Artikelerstellers) gerade ''nicht'' irgendwelche persönlichen Prangermotive hegen und die Weglassung deswegen bislang toleriert haben. Aber dass in der Wikipedia ein Konsens darüber bestehen würde, Verurteilungen unterhalb des Führungszeugnisses wegzulassen, wenn sie nicht ''äußerst'' einschneidende Folgen haben, kann man angesichts der Vielzahl gegenteiliger Stimmen in der dortigen Diskussion bestimmt nicht behaupten.
:::Ich sehe einfach eine Schieflage und eine Abweichung vom [[WP:NPOV]], wenn man negative, juristisch festgestellte Tatsachen kategorisch ausblendet. Sicher ist nicht jede Verurteilung zu 90 Tagessätzen relevant, bloß weil sie irgendwo in einem Provinzblatt mal zufällig erwähnt wurde. Aber die enzyklopädische Relevanz hängt (selbst wenn sich ''keine'' extremen Konsequenzen ergeben) immer noch von anderen Faktoren als dem bloßen Strafmaß ab. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] <sup>in memoriam [[Paul (Krake)|Pauli]]</sup> 01:24, 16. Nov. 2010 (CET)

::::Ich glaube, dass das eine fehlerhafte Perspektive ist. Der Grundsatz ist: Wir schreiben hier Biographien. Im Zentrum stehen Ereignisse und Entwicklungen, die das Leben der Personen bestimmen oder verändern. Dinge, die keinen Einfluss auf das Leben hatten, gehören ohnehin nicht hinein. Ein Verurteilung unterhalb der Schwelle einer Vorstrafe hat eben keinen oder nur einen geringen Einfluss. WP:BIO schreibt uns zusätzlich vor, dass wir auch bei einschneidenden Ereignissen die Persönlichkeitsrechte beachten müssen und im Einzelfall auch an und für sich wesentliche Aspekte aussparen, weil sie nicht für die Öffentlichkeit oder zumindest nicht für die dauerhafte Darstellung bestimmt sind. Juristischer Kleinkram, wie eine Verurteilung zu 30, 60 oder auch 90 Tagessätzen (in Deutschland, ähnliche Schwellen gibt es auch anderswo), fällt aus meiner Sicht bereits deshalb raus, weil er im Leben keinen nachhaltigen Einfluss hat. Dass ein Verurteilter zudem diese kleinen Strafen nicht einmal einem potentiellen Arbeitgeber offenbaren müsste, spricht erst recht dafür, sie nicht in eine Enzyklopädie aufzunehmen. --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|<small>!?</small>]] 22:11, 16. Nov. 2010 (CET)
:::::Man sollte ein wenig zwischen der Frage der Legalität und der Frage der Enzyklopädie-Relevanz trennen.
:::::Bzgl. der Legalität: Es wird in derartigen Diskussionen von den Befürwortern von Entfernungen immer wieder das Argument gebracht, sie seien "für die Beachtung der Persönlichkeitsrechte". Damit soll wohl unterschwellig suggeriert werden, der Diskussionspartner sei ''nicht'' für die Beachtung der Persönlichkeitsrechte. Um es noch mal ganz klarzustellen: Ich bin ''ebenfalls'' für die Respektierung des (deutschen) Persönlichkeitsrechts, darin unterscheiden wir uns nicht. Nur bin ich der Auffassung, dass die höchstinstanzliche (also insbesondere nichthanseatische) Rechtsprechung zum Persönlichkeitsrecht das, was Du forderst, nicht impliziert. Wenn Du das als "fehlerhaft" bezeichnest, müsstest Du ja locker vergleichbare Präzedenzfälle nennen können, in denen die Publikation einer früher öffentlich breitgetretenen vergleichbaren Verurteilung eines unabhängig von der Straftat bekannten Prominenten später von den höchsten Gerichten untersagt wurde.
:::::Klar kann jeder ''wünschen'', dass wir über die rein juristischen Einschränkungen hinausgehen. Aber es sollte dann nicht so getan werden, als sei das eine schiere Notwendigkeit, die sich aus der Respektierung der Rechtslage automatisch ergebe. Es gibt viel zu viele Wikipedianer, die fälschlich glauben, sie müssten bloß die Zauberworte ''Lebach'' und ''Caroline'' äußern und hätten damit automatisch bewiesen, dass die Einfügung einer für einen Promi unangenehmen Information in seinen Artikel rechtswidrig sei.
:::::Bzgl. der Relevanz: Vermutlich wird man in ''jeder'' unserer als lesenswert oder exzellent bewerteten Biographien auch detaillierte Informationen finden, die ''überhaupt keinen'' einschneidenden Einfluss auf das Leben der Person hatten. Das fängt beim dritten Vornamen an und hört beim Geburtsnamen der Mutter noch lange nicht auf. Demgegenüber ist die Kokain-Affäre mit den oben von mir erwähnten Folgen doch relativ gravierend.
:::::Noch einmal: Eine Verurteilung in dieser Höhe ist m.E. nicht automatisch relevant. Aber sie ist auch bei minderschwerem Einfluss nicht automatisch irrelevant. Das (übrigens in Fürstenbergs Fall angesichts von 30g Kokain recht milde) Strafmaß sollte nicht der alleinige Maßstab werden. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] <sup>in memoriam [[Paul (Krake)|Pauli]]</sup> 01:53, 18. Nov. 2010 (CET)
::::::Zur rechtlichen Argumentation verweise ich auf die beiden [[Lebach-Urteil]]e, insbesondere das zweite von 1999. Aber über die Rechtsprechung hinaus sind wir eben auch durch die Projektziele gebunden insoweit als wir eine Enzyklopädie schreiben. Das schließt Details aus, die keine Bedeutung für das Leben der Dargestellten hatten. In jedem Fall brauchen wir ein Kriterium zur Abgrenzung und da schlage ich vorwiegend aus pragmatischen Gründen den 91. Tagessatz vor, weil wir uns damit an ein etabliertes und identifizierbares Merkmal anhängen können. --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|<small>!?</small>]] 22:43, 22. Nov. 2010 (CET)
:::::::Gibt es Tagessätze in Kolumbien bzw. Spanien? Und wann soll in Wikipedia gelöscht werden, wenn es im Führungszeugnis nur 3 Jahre steht? Ich schlage 1 Jahr vor. −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 00:04, 23. Nov. 2010 (CET)
::::::::Was bitte soll der Sarkasmus? Hast du das Urteil von 1999 gelesen? Oder zumindest das Zitat in unserem Artikel? Ich plädiere dringend dafür, derartige Inhalte nur in Artikel aufzunehmen, wenn die Verurteilung belegbar Einfluss auf die Biographie hat. --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|<small>!?</small>]] 00:12, 23. Nov. 2010 (CET)
:::::::Die beiden Lebach-Urteile waren mir bekannt, ich habe sie ja auch unten in meiner Antwort an 7Pinguine zitiert. Sie beschäftigen sich mit einem Mittäter bei den Lebach-Morden, also (in der alten Einteilung) mit einer ''relativen'' und nicht mit einer ''absoluten'' Person der Zeitgeschichte wie Fürstenberg. Außerdem ging es dort um Gefahren für die ''Resozialisierung'' eines Mordbeteiligten (unter anderem die Erwähnung seiner Homosexualität im ZDF-Film), während der niemals inhaftierte Fürstenberg wohl durchgehend sozialisiert war und ist. Die Lebach-Urteile enthalten natürlich auch allgemeine Erwägungen, aber aus welchen von diesen kann man Deiner Meinung nach ein generelles Verbot der Berichterstattung über Straftaten unterhalb eines gewissen Strafmaßes ablesen?
:::::::Was in konkreten Fällen die Projektziele bedeuten und die Eigenschaften einer Enzyklopädie erfordern, das wird ja hier diskutiert. Solange tatsächlich "''keine'' Bedeutung für das Leben des Dargestellten" gegeben ist, stimme ich Dir zu. Aber das war eben bei Fürstenberg nicht der Fall. Diese ganzen Kokain-Affären zogen sich unter medialer Berichterstattung über mehr als ein Jahrzehnt hin, auch wenn nur die eine zu einer Verurteilung führte. Und dass er offensichtlich so energisch versucht hat, die Spuren davon im Internet zu tilgen, spricht ja auch dafür, dass er selber diese Episoden (und insbesondere die Verurteilung) nicht für bedeutungslos hält.
:::::::Eine fixe Schranke wäre allenfalls dann gut handhabbar (das meinst Du ja wohl mit den "pragmatischen Gründen"), wenn man sie wirklich auf ''alle'' Fälle ausdehnen würde. Das willst Du ja aber gerade nicht, siehe das Beispiel Käßmann von oben. Es wird also im Konfliktfall ''immer'' eine Diskussion (mit Berücksichtigung der medialen Resonanz) nötig sein, ob das Vergehen ''unabhängig vom Strafmaß'' lexikonrelevant ist. Ich sehe deshalb nicht, warum wir ''"in jedem Fall"'' ein Kriterium brauchen sollten. Es wäre schön, wenn es ein sinnvolles ''und'' einfaches gäbe. Aber letztlich führen diese starren Kriterien m.E. zu weit von dem ab, was sonst (ebenfalls aus pragmatischen Gründen) als Kriterium für Relevanz bei jüngeren oder aktuellen Themen gilt, nämlich überregionale Wahrnehmung durch die Öffentlichkeit, die über reine Tagesberichterstattung hinausgeht.
:::::::Übrigens wird (Sargoth deutete es an) selbst gewöhnlicher Totschlag nach einer gewissen Zeit sogar aus dem Bundeszentralregister gelöscht. Wenn das Führungszeugnis der Maßstab würde, dann müssten also praktisch alle Straftaten lebender Personen früher oder später aus der Wikipedia entfernt werden.
:::::::Und Handlungen, für die ''keine'' Strafe verhängt (und vielleicht nicht einmal geklagt) wurde, dürften ja weiterhin erwähnt werden. Wenn jemand einen Anderen beleidigt und das mittelhohe Wellen schlägt, dann dürfte darüber im Artikel berichtet werden. Würde er hingegen verklagt und rechtskräftig zu 30 oder 90 Tagessätzen verurteilt, dann müsste man es wieder entfernen. Würde er hingegen freigesprochen, so könnte man es behalten (oder wie wäre dieser Fall geregelt?). Insofern wäre diese starre Regelung auch inkonsistent. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] <sup>in memoriam [[Paul (Krake)|Pauli]]</sup> 02:06, 23. Nov. 2010 (CET)
::::::::Sargoths Argument bezüglich des Totschlags, der aus dem BZR getilgt wird, ist doch genau mein Punkt. Wenn wir keine sinnvollen Kriterien aufstellen, müssen wir selbst Totschlag irgendwann entfernen. Mein Vorschlag für ein solches Kriterium ist sogar ausgesprochen niedrig angesetzt. Und das ist auch keineswegs theoretisch: Ein wegen Mordes Verurteilter hat bereits gegen Wikimedia geklagt (der Name ist in der deutschen WP derzeit nicht enthalten), in einem anderen Fall gilt ein wegen Vorbereitung einer Straftat (und weiteren Delikten) Verurteilter als außerordentlich klagefreudig, sein Name ist allerdings zur Zeit hier mit ziemlich genauer Schilderung der Verurteilung enthalten. --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|<small>!?</small>]] 23:03, 23. Nov. 2010 (CET)
:::::::::Wenn man alles, gegen das irgendjemand klagen ''könnte'', weglassen wollte, dann dürfte man überhaupt nichts mehr Kritisches in die Artikel schreiben. Man sollte sich bloß an die (in Deutschland ja ohnehin in diesem Punkt viel strengere) Rechtsprechung halten, dann kann man auch den (aufgrund des Serverstandorts bislang sowieso seltenen) Klagen gelassen ins Auge sehen. Und der Sedlmayr-Mörder hat ja anscheinend nicht wegen der ''deutschen'' Wikipedia geklagt, sein Name war ja auch tatsächlich schon ''vor'' der Klageerhebung gegen Wikimedia erstmals aus dem deutschen Artikel entfernt worden. In der englischen Wikipedia haben W&L sogar ein eigenes Lemma für sich. Insofern kann man bestimmt nicht behaupten, dass die Wikimedia Foundation von der deutschen Wikipedia in derartigen Fragen vorauseilenden Gehorsam erwartet oder gar verlangt.
:::::::::Wir "müssen" aber m.E. Totschlag auch nach deutschem Recht ''nicht'' generell irgendwann entfernen. Für Leute wie die Lebach- oder Sedlmayr-Täter, die ohne diese eine Straftat nicht erwähnenswert wären, mag das vielleicht bei solchen schweren Straftaten so sein, nicht aber für anderweitig Prominente. Es muss immer das Persönlichkeitsrecht mit den Interessen der Öffentlichkeit abgewogen werden. Bloßes Interesse am Vergessen 10 Jahre nach der Entlassung genügt bei Prominenten mit Sicherheit noch weniger als bei Nichtprominenten. Der BGH schreibt (bereits im Fall der nichtprominenten Sedlmayr-Mörder): ''"Maßgeblich ist vielmehr stets, in welchem Ausmaß das Persönlichkeitsrecht einschließlich des Resozialisierungsinteresses des Straftäters von der Berichterstattung unter den konkreten Umständen des Einzelfalls beeinträchtigt wird."'' Außerdem steht dort übrigens: ''"Zugunsten der Beklagten fällt darüber hinaus ins Gewicht, dass ein anerkennenswertes Interesse der Öffentlichkeit nicht nur an der Information über das aktuelle Zeitgeschehen, sondern auch an der Möglichkeit besteht, vergangene zeitgeschichtliche Ereignisse zu recherchieren. Dementsprechend nehmen die Medien ihre Aufgabe, in Ausübung der Meinungsfreiheit die Öffentlichkeit zu informieren und an der demokratischen Willensbildung mitzuwirken, auch dadurch wahr, dass sie nicht mehr aktuelle Veröffentlichungen für interessierte Mediennutzer verfügbar halten. Ein generelles Verbot der Einsehbarkeit und Recherchierbarkeit bzw. ein Gebot der Löschung aller früheren den Straftäter identifizierenden Darstellungen in "Onlinearchiven" würde dazu führen, dass Geschichte getilgt und der Straftäter vollständig immunisiert würde."'' Das finde ich (auch wenn man das Urteil natürlich nicht 1:1 auf unsere ''aktuelle gesichtete Version'' übertragen könnte) im Zusammenhang mit der Wikipedia recht interessant. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] <sup>in memoriam [[Paul (Krake)|Pauli]]</sup> 02:51, 24. Nov. 2010 (CET)
::::::::::Wir orientieren uns natürlich nicht daran, wer warum alles klagen könnte. Aber wir orientieren uns an der Rechtsprechung und versuchen da, wo es keine etablierten Maßsstäbe gibt, uns selbst welche zu geben. Dabei greifen wir nach Möglichkeit auf reale Merkmale zurück. Im hier diskutierten Fall brauchen wir ein Merkmal, das als Schwelle für die Erwähnung strafrechtlicher Verurteilungen in Biographien lebender Personen (und solcher, die noch nicht zehn Jahre tot sind) geeignet ist. Ich schlage vor, dass wir uns am Eintrag ins Führungszeugnis orientieren (umgangssprachliche Verwendung, es geht natürlich um den normalen Auszug aus dem BZR, siehe oben). Auf die Rechtsprechung zu (Online-) Archiven können wir uns nicht direkt berufen, weil wir kein Archiv vergangener aktueller Berichterstattung sind. --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|<small>!?</small>]] 23:54, 27. Nov. 2010 (CET)
:::::::::::Na ja, falls wir versuchen, ''wo es keine etablierten Maßsstäbe gibt, uns selbst welche zu geben'', haben wir einen klaren Verstoß gegen [[Wikipedia:Keine Theoriefindung]]; ggf. könnte dieser Standpunkt auch gegen den neutralen Standpunkt verstoßen – etwa in dem Fall, der an anderer Stelle in den letzten Tagen diskutiert wurde, ob eine Person, die beispielsweise an neun Stellen in Austs Monographie "Der Baader Meinhof Komplex" genannt wird, wegen Täterschutz aus der Enzyklopädie getilgt werden soll. In der Tat würde diese Praxis ''dazu führen, dass Geschichte getilgt und der Straftäter vollständig immunisiert würde'', und ich vermag durchaus Benutzer zu erkennen, die mit dieser Mission hier unterwegs zu sein scheinen.
:::::::::::Es mag fraglich sein, ob bspw. Paris Hiltons oder Lindsay Lohans Eskapaden mit leichten Drogen und schwerem Alkohol (oder umgekehrt, wer weiß) persönlichkeitsbildend sind, und die Zahl der Hollywood-Promis mit Alkohol am Steuer dürfte in die Hunderte gehen, auch das ist also generell nicht weiter erwähnenswert, es wird aber auch in 250 kaum plausibel zu machen sein, warum Frau Käßmann als EKD-Vorsitzende zurückgetreten ist, ohne den Tatbestand ihrer Promillefahrt zu nennen. Ähnliche Fälle etwa wären bei Otto Wiesheu vorhanden, der aus ähnlichem Gründ (wenngleich mit weitaus folgenschwereren Ergebnis) die Rolle als FJS' Kronprinz nicht erfüllen konnte.
:::::::::::Bei allem Verständnis für Datenschutz und Resozialisierung, wir übertreiben es alleweil. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[Benutzer Diskussion:Matthiasb|CallMeCenter]]) 00:44, 28. Nov. 2010 (CET)

== Kategorisierung lebender Personen in Täter-Kategorien ==

Ich verlinke hier mal den Abschnitt [[:Kategorie Diskussion:Person nach Tat#Täter-Persönlichkeitsrechte?]]. Ich war recht erstaunt, dass so ohne weiteres die Persönlichkeitsrechte von (noch lebenden) Tätern gar keine Rolle spielen soll. Ein Beispiel wäre da [[Sieglinde Hofmann]]. Sie wurde 1999 entlassen und tingelt nicht durch Talkshows. Sie zB hätte mE ein Recht darauf, nicht ein Leben lang unter der Kategorie Täter geführt zu werden. -- [[Benutzer:7Pinguine|7Pinguine]] 11:10, 11. Nov. 2010 (CET)
:Das ist eigentlich kein Kategorisierungsproblem, solange die Aussagen belegt im Artikel stehen. Was drin steht, kann auch kategorisiert werden. Und wenn man alle Aussagen zu Hofmanns Taten rausnehmen würde, müsste man praktisch den Artikel löschen. Die Terroristen sind aber m.E. nicht mit den Sedlmayr-Mördern oder den Lebach-Mördern zu vergleichen, weil sie nicht ausschließlich durch eine Einzeltat an die Öffentlichkeit traten. Sie wurden ja auch teilweise jahrelang namentlich und mit Bild unter intensiver Benutzung breitenwirksamer Medien gesucht und sind allein schon dadurch zu Personen der Zeitgeschichte geworden. Im Übrigen vermute ich, dass Hofmann wie [[Susanne Albrecht]] heute ohnehin unter falschem Namen lebt.
:Bei anderen Personen dieser Kategorie mögen die Verhältnisse vielleicht anders liegen. Die Unterkategorie "Drachentöter" wird man jedenfalls so oder so vollständig behalten können, obwohl Apoll meines Wissens nicht gestorben ist.;-) --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] <sup>in memoriam [[Paul (Krake)|Pauli]]</sup> 14:53, 11. Nov. 2010 (CET)
::Mir ist nicht bekannt, dass die Verfassungsrechte für Terroristen aufgehoben wurden. Sie haben das gleiche Persönlichkeitsrecht nach verbüßter Strafe einen Neuanfang zu starten wie alle anderen Täter auch. Und zwar unabhängig von einer neuen Identität. Wäre die nachgewiesen, müsste es ebenso im Artikel stehen und die Person würde unter dem alten Namen nicht mehr existieren. Wie man damit umginge weiß ich jetzt auch nicht, aber mit Vermutungen können wir eh nicht operieren. -- [[Benutzer:7Pinguine|7Pinguine]] 17:07, 11. Nov. 2010 (CET)
:::Du fragst in Deinem Versionskommentar "Seit wann sind Terroristen eine andere Kategorie in Bezug auf Verfassungsrechte?". Hast Du mal eine (bundesdeutsche) Verfassung zur Hand? Da steht in keiner Version im Wortlaut "Persönlichkeitsrecht". Das Persönlichkeitsrecht hat sich erst durch richterliche Auslegung allmählich aus dem Grundgesetz entwickelt. Es wurde in vielen Urteilen seither betont, dass (abgesehen von der engsten Privatsphäre) immer eine ''Abwägung'' dieses Rechts mit verschiedenen anderen durch die Verfassung zu schützenden Rechten (also z.B. auch Meinungsfreiheit, Pressefreiheit usw.) getroffen werden muss. Und diese Abwägung bezieht z.B. mit ein, ob es sich um eine ansonsten völlig unbekannte Privatperson oder um einen Promi handelt. Und sie wird natürlich sinnvollerweise (soweit bekannt) auch einbeziehen müssen, ob überhaupt ein Interesse der Täterin an Geheimhaltung des Namens bestehen kann oder dieses bereits durch einen Bezüge verhindernden Namenswechsel entfällt oder nachrangig ist. Ein von Dir (zumindest außerhalb der Zeit der direkten Fahndungs- und Prozessberichterstattung) anscheinend angenommenes absolutes verfassungsmäßiges Recht auf öffentliche Nichterwähnung einer Straftat zu Lebzeiten des Täters existiert in Deutschland jedenfalls nicht. Ganz egal, ob es um einen [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schleyer-Entf%C3%BChrung&oldid=81039540#.C3.9Cberfall Marcisz-], [[Walter Sedlmayr|Sedlmayr]]- oder [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Apollon&oldid=81254470#Erz.C3.A4hlungen Python-]Mörder geht. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] <sup>in memoriam [[Paul (Krake)|Pauli]]</sup> 00:48, 12. Nov. 2010 (CET)
::::Natürlich ist das Persönlichkeitsrecht in der Verfassung festgeschrieben. Und natürlich müssen alle Verfassungsrechte untereinander abgewogen werden. Das gilt für alle Kombinationen der Verfassungsgrundrechte, denn sie schränken sich fast alle gegenseitig ein. Die Diskussion wurde doch zu genüge geführt. Für uns ist das [[Lebach-Urteil]] maßgeblich, das übrigens nicht zwsichen Promis und unbekannten unterscheidet. Das heißt, es gilt zu berücksichtigen ''in welchem Maß eine Berichterstattung die Persönlichkeitsentfaltung beeinträchtigen kann.'' Heißt für uns: Eine Darstellung bei der RAF und den Taten ist natürlich nicht ausgeschlossen. Wohl aber gilt es das Urteil in den Personenartikel zu berücksichtigen. Wenn sich die Person nicht selbst exponiert, hat sie ein Recht auf Vergessen (gegenüber ihrer Person). Das hat das Verfassungsgericht festgestellt. Der steht vor unseren Sortier- und Sammelwünschen. -- [[Benutzer:7Pinguine|7Pinguine]] 11:45, 12. Nov. 2010 (CET)
:::::Sehe ich auch so. Ist aber tatsächlich nur ein TEilaspekt eines größeren Problems, bei dem das WP_Kategoriensystem sozusagen die allerspitzeste Spitze des Eisbergs des digitalen GEdächtnisses ist.--[[Benutzer:Olag|Olag]] 12:04, 12. Nov. 2010 (CET)
<BK>
:::::Soll sich das Verfassungsgericht erst einmal mit Stefan Austs Monographie ''Der Baader Meinhof Komplex'' beschäftigen, da wird Hofmann an insgesamt neun Stellen erwähnt. Es wird wohl auch kaum ein weiteres Werk über den Deutschen Herbst geben, in dem Hofmann nicht erwähnt und als die Person genannt wird, die Schleyer unmittelbar nach der Entführung eine Narkose verpaßt (Aust, in der mir vorliegenden Ausgabe auf S. 487). Daß in der Bundespreublik inzwischen Täterschutz vor Opferschutz gilt, ist ein ganz anderes Problem; es spiegelt nur den Zustand des Verfassungsgerichtes wieder. Ernstnehmen kann man die Männer in den Roben, auch wegen anderer Entscheidungen, insbesondere zum allgemeinen Datenschutz (vor allem im Zusammenhang mit dem vielzitierten ''War on Terrorismus'') sowieso schon lange nicht mehr. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[Benutzer Diskussion:Matthiasb|CallMeCenter]]) 12:11, 12. Nov. 2010 (CET)
::::::Danke für Deine Meinung, die angesichts ihrer Aussage, das Verfassungsgericht könne man nicht ernst nehmen, null subtantiellen Inhalt mit sich bringt. Abgesehen davon, dass Du offensichtlich auch nicht den Unterschied zwischen einem Buch über die RAF und einen Online-Artikel über eine Person, die ihre Strafe abgesessen hat, berücksichtigt hast. Wenn es Dir gut tut, lade Deinen Frust über die Rechtsprechung doch bei der [[Benutzer:Parkuhr|Parkuhr]] ab. Hier geht es darum sie zu beachten, nicht zu beklagen. -- [[Benutzer:7Pinguine|7Pinguine]] 12:28, 12. Nov. 2010 (CET)
:::::::Hehre und richtige Worte in Deinen beiden letzten Sätzen, fürwahr. Die gelten allerdings für uns alle. Also nicht nur für Matthiasb, sondern auch für Dich. Matthiasb behauptet im Gegensatz zu Dir wenigstens nicht, dass von der Rechtsprechung abweichende Wunschvorstellungen die Rechtslage in Deutschland beschreiben würden. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] <sup>in memoriam [[Paul (Krake)|Pauli]]</sup> 01:50, 15. Nov. 2010 (CET)
::::::@Matthiasb: Diese von Dir beklagte Diskrepanz von Täterschutz und Opferschutz mag in anderen Fällen (z.B. bei Pädophilen) vorliegen. Bei ehemaligen Terroristen dürfte allerdings die Rückfallgefahr geringer sein, so dass der Opferschutz kein wesentlicher Gesichtspunkt ist. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] <sup>in memoriam [[Paul (Krake)|Pauli]]</sup> 01:50, 15. Nov. 2010 (CET)
:::::@7Pinguine: In der Verfassung steht der Begriff "Persönlichkeitsrecht" ''nicht''. Das wirst Du mit der Suchfunktion des Browsers Deiner Wahl ohne Weiteres überprüfen können. Was dort steht, ist das Recht auf [[freie Entfaltung der Persönlichkeit]]. Und wie beides zusammenhängt und dass das eine keine einfache Folgerung aus dem anderen ist, steht z.B. im Artikel [[Persönlichkeitsrecht]]. Dort steht auch richtigerweise: "Im deutschen Recht ist das Persönlichkeitsrecht ''als solches'' nicht ausdrücklich geregelt."
:::::''"Das"'' Lebach-Urteil zum Persönlichkeitsrecht gibt es sowieso nicht, es gibt eines von 1973 und eines von 1999. Außerdem gibt es noch weitere Urteile, in denen auf die Feststellungen von 1973 eingegangen und betont wurde, dass das Urteil von 1973 kein Freibrief dafür ist, nie wieder mit der eigenen Tat in Berührung zu kommen. Schon im Urteil von 1973 (das übrigens eng an das ''Resozialisierungs''-Interesse der Täter und nicht an ein allgemeines "Vergessens-Interesse" geknüpft war) stand: ''"Das entscheidende Kriterium <small>für die Antwort auf die Frage, wie lange noch anlasslos berichtet werden darf; Grip99</small> liegt darin, ob die betreffende Berichterstattung gegenüber der aktuellen Information eine erhebliche neue oder zusätzliche Beeinträchtigung des Täters zu bewirken geeignet ist."'' Im Lebach-Urteil von 1999 heißt es: ''"Das allgemeine Persönlichkeitsrecht vermittelt Straftätern aber keinen Anspruch darauf, in der Öffentlichkeit überhaupt nicht mehr mit der Tat konfrontiert zu werden. Ein solches Recht läßt sich weder dem Lebach-Urteil von 1973 noch anderen Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts entnehmen. (...) Auch die Verbüßung der Strafhaft führt nicht dazu, daß ein Täter den Anspruch erwirbt, mit der Tat "allein gelassen zu werden". Mit der Strafverbüßung ist dem Strafanspruch des Staates Genüge getan. Das Verhältnis des Täters zu sonstigen Dritten, insbesondere den Medien, bleibt davon unberührt."''
:::::Die "erhebliche neue oder zusätzliche Beeinträchtigung" ist m.E. bei den bereits weithin als Personen der Zeitgeschichte bekannten Terroristen bzgl. unserer Artikel klar zu verneinen. Wer in diesem Punkt anderer Meinung sein sollte, müsste zunächst einmal die Art dieser Beeinträchtigung spezifizieren und ihre Erheblichkeit begründen, anstatt einfach pauschal kategorische und unzutreffende Behauptungen über ein angebliches "Recht auf Nicht-Führung als Täter" und "auf Vergessen" aufzustellen. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] <sup>in memoriam [[Paul (Krake)|Pauli]]</sup> 01:50, 15. Nov. 2010 (CET)

:Unabhängig von der juristischen Wertung, die bekanntlich durch die Lage der WP-Server in Florida kompliziert wird, hat die Community sich umseitig zur Wahrung der Persönlichkeitsrechte verpflichtet. Im konkreten Fall müsste nicht nur die Kategorie, sondern der ganze Artikel gelöscht werden, weil Hofmann nur durch ihre Straftaten WP-relevant war. Nach meinem subjektiven Empfinden könnte das öffentliche Interesse 2010 bereits geringer wiegen als ihr Recht auf Ruhe. Spätestens wenn sie es fordert, würde ich mich für die Löschung aussprechen. --[[Benutzer:MBq|MBq]] <small> <sup> [[Benutzer Diskussion:MBq|Disk]]</sup> </small> 13:26, 12. Nov. 2010 (CET)

Die Schleppe ist:

*[[Wikipedia:Löschkandidaten/27._September_2007#Kategorie:Person_nach_Tat_.28bleibt.29]]
*[[Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2009/Mai/29#:Kategorie:Person_nach_Tat_.28bleibt.29]]
*[[Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2009/Juli/28#:Kategorie:Person_nach_Tat_.28abgelehnt.29]]
*[[Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2009/Woche_33#Kategorie:Person nach Tat (erl.)]]
*[[Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2009/Woche 41#Kategorie:Person nach Tat (erl., bleibt)]]

Zahl und Länge erklären sich m.E. nur zum Teil aus den Persönlichkeiten der verschiedenen Antragsteller.

Einerseits wird hier "Tat" nur im Sinn von "Straftat" verwendet, andererseits wird dies nirgends explizit definiert, und eine [[:Kategorie:Person nach Straftat]] ist nicht gewünscht.

Vielleicht wäre es am besten und einfachsten, nach jetzt über einem Jahr seit der letzten Löschprüfung erneut eine Löschung der Kategorie vorzuschlagen.

--[[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] 13:47, 12. Nov. 2010 (CET)
:Die Argumentation hier spricht m.E. nicht gegen die Kategorie als Ganzes, höchstens gegen die Kategorisierung bestimmter Personen. --[[Benutzer:MBq|MBq]] <small> <sup> [[Benutzer Diskussion:MBq|Disk]]</sup> </small> 16:45, 12. Nov. 2010 (CET)

Meinst Du meine oder Deine "Argumentation hier"? Meine Argumentation und die anderer Benutzer gegen die Kategorie als Ganzes steht irgendwo in den verlinkten Diskussionen noch viel ausführlicher (und vielleicht besser dargestellt als ich es ohne dort nachzulesen gerade erinnere, natürlich stehen dort auch Argumente anderer Benutzer für die Kategorie). Eine Diskussion über die Kategoriesierung einzelner Personen erübrigte sich logischerweise, falls es (m.E.: endlich) keine Kategorie mehr gäbe, Gruß --[[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] 19:10, 12. Nov. 2010 (CET)

:Oder die Kategoriendefinition beschränkt sie auf verstorbene Personen. Das wäre ein Kompromiss. -- [[Benutzer:7Pinguine|7Pinguine]] 02:23, 14. Nov. 2010 (CET)
::Das wäre kein Kompromiss, sondern das von Dir angesprochene Problem der lebenden Personen ist ein ganz anderes Problem als das von mir angesprochene und früher bereits mehrfach diskutierte Problem der Defintion, was mit "Tat" gemeint sein soll, --[[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] 23:34, 14. Nov. 2010 (CET)
:Ich bin dafür, die Personenartikel zu Mördern etc., die keine öffentliche Aufmerksamkeit mehr erfahren, im Interesse ihrer Persönlichkeitsrechte zu löschen; die übrigen aber, soweit ihre Taten wesentlichen Anteil an ihrer andauernden Bekanntheit ausmachen, zu behalten und auch weiterhin nach diesen Taten zu kategorisieren ([[Charles Manson]], [[Lee Harvey Oswald]], [[Gebrüder Sass]], [[Horst Mahler]]). Die Kategorien erschliessen nur die Informationen, die auch ohne sie vorhanden sind. --[[Benutzer:MBq|MBq]] <small> <sup> [[Benutzer Diskussion:MBq|Disk]]</sup> </small> 06:11, 15. Nov. 2010 (CET)

== Quantitative Ausgewogenheit ==

Geht es bei Artikeln über lebende Personen nur um qualitative Ausgewogenheit oder auch um quantitative Ausgewogenheit? Aktuell wird beispielsweise auf der Schulz-Disk festgehalten, dass der Berlusconi-Zwischenfall nicht in kleinerem Umfang dargestellt werden sollte wie der aktuelle mit dem en:Abgeordneten, da Berlusconi als Staatspräsident den relevanteren Zwischenfall geboten hätte.

In einer anderen alten Sache wurde in eine spärliche Bio ein Teilgebiet einer Lebensphase -sachlich durchaus korrekt!- in einem Umfang eingebracht, der über dem des ganzen bisherigen Artikels war und vom Einsteller wegen der sachlichen Korrektheit vehement versteidigt.
Gibt es dazu einen Konsens? --[[Benutzer:Nb|nb<small>(<s>NB</s>)</small>]]&nbsp;>&nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Nb|?!]]&nbsp;>&nbsp;[[Benutzer:Nb/Bewertung|+/-]] 07:46, 25. Nov. 2010 (CET)
:Meinst Du sowas wie den Satz [[Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Meinungen_von_Kritikern_und_Gegnern|„Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen“]], oder geht es gar nicht um Kritik sondern um Randthemen zu einer Person im Allgemeinen? --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] 11:26, 28. Nov. 2010 (CET)

::Sowohl als auch, da die Anfrage generell gemeint ist - sie betrifft ganz allgemein die Struktur einer Biografie (und ist auch nicht auf lebende Personen beschränkt, auch wenn es hier die gewichtigste Wirkung hat). Von daher fallen sowohl kritische Standpunkte wie auch aufgeblasene Teilaspekte einer Biografie unter meine Frage (siehe Anfrage-Beispiel)... --[[Benutzer:Nb|nb<small>(<s>NB</s>)</small>]]&nbsp;>&nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Nb|?!]]&nbsp;>&nbsp;[[Benutzer:Nb/Bewertung|+/-]] 12:33, 28. Nov. 2010 (CET)

:::Kannst du das Ding mal verlinken? Ein Schulz-Berlusconi-Zwischenfall ist mir unbekannt. −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 12:35, 28. Nov. 2010 (CET)

::::Gerne: [http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Martin_Schulz#Konflikt_mit_Godfrey_Bloom_Wortlaut hier] als Anfrageinit; [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hans_Krieger&action=historysubmit&diff=25862263&oldid=25536328 dort] als Altbeispiel, bei dem ich dann in der Diss die Lust verlor... --[[Benutzer:Nb|nb<small>(<s>NB</s>)</small>]]&nbsp;>&nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Nb|?!]]&nbsp;>&nbsp;[[Benutzer:Nb/Bewertung|+/-]] 21:22, 28. Nov. 2010 (CET)

Eine geschriebene Regel kenne ich dazu nicht, aber die vorherrschende Praxis für gute Artikel ist imho die proportionale Gewichtung der Informationsmenge zur „relevanzstiftenden Rolle“ der beschriebenen Person. Will sagen, wir beschreiben schwerpunktmäßig das Thema, aufgrund dessen wir eine Person überhaupt hier aufnehmen während Nebenaspekte selbst bei medialer Beachtung eine untergeordnete Rolle, ggf. auch gar keine Rolle spielen. [[Trivia]] haben auch ihren Stellenwert, aber wenn sie ausführlicher beschrieben werden als wesentliche Aspekte der Biografie, stimmt die Gewichtung nicht. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] 18:31, 28. Nov. 2010 (CET)

:Dem möchte ich fallweise widersprechen. Wir haben hier einen Artikel über eine Person, die vor -zig Jahren wegen des Kaufs eines Weckers durch Indizien nach § 129a verurteilt wurde. Das ist der einzige ausgearbeitete Abschnitt. Diese Person hat sich onwiki zu Recht darüber beschwert, dass ihr ganzes weiteres Leben inklusive Autorenschaft keinerlei Erwähnung fand und sie auf mögliche fünf Minuten und deren Folgen reduziert wird. Ich würde das daher nicht generalisieren wollen. −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 19:18, 28. Nov. 2010 (CET)
::Ich schrieb „gute Artikel“. Wenn ein Artikel über eine relevante Autorin nichts bzw. nahezu nichts über deren Autorentätigkeit und viel über die Umstände einer Verurteilung aussagt, handelt es sich möglicherweise um einen schlechten Artikel. Der übrigens, falls wir beide [[Ingrid Strobl|den gleichen]] meinen, mittlerweile in der Darstellung des Weckerkaufs erheblich gekürzt wurde, so dass dieser Part nicht mehr derart dominierend ist. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] 20:51, 28. Nov. 2010 (CET)

@nb: Ist das wirklich ein ein reines [[WP:BIO]]-Problem? Letztlich gibt es solche Schieflagen doch auf allen möglichen Themenfeldern. In einem ''fertigen'' Lexikon sollte natürlich auch quantitativ ein angemessenes Verhältnis vorliegen. Aber wir sind ja ein ''Projekt zum Aufbau'' einer Enzyklopädie. Da wäre es schade, wenn man nur aus gewissermaßen kosmetischen Gründen ausführliche inhaltlich einwandfreie Darstellungen einzelner Aspekte entfernt. Wenn natürlich in einem 5KB-Artikel etwas in einem Umfang dargestellt wird, der selbst in einem exzellenten 50- oder 100KB-Artikel unangemessen wäre, dann ist das überzogen. Aber allzu eng würde ich derartige Grenzen in Anbetracht des dynamischen Charakters der Wikipedia jedenfalls nicht ziehen. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] <sup>in memoriam [[Paul (Krake)|Pauli]]</sup> 01:11, 29. Nov. 2010 (CET)

:IMHO ist das bei einer Bio, gerade bei lebenden Personen, mehr als nur eine temporäre Schieflage, denn die WP -und damit ihre Aussage- wird in der Allgemeinheit durchaus mehr als Enzyklopädie denn als unfertiges Projekt wahrgenommen. Und da haben schieflagige Artikel über lebende Personen -zumindest für mich- einen mehr als schalen Geschmack hinsichtlich ihrer möglichen Außenwirkung auf/über die betroffene Person... --[[Benutzer:Nb|nb<small>(<s>NB</s>)</small>]]&nbsp;>&nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Nb|?!]]&nbsp;>&nbsp;[[Benutzer:Nb/Bewertung|+/-]] 07:24, 29. Nov. 2010 (CET)
:::Hier spielen zwei Dinge eine Rolle, zu denen es keine vernünftigen Seiten in DE gibt, [[:en:WP:RECENTISM]] und [[:EN:WP:UNDUE]]. Kurz gesagt, da wir diese Enzyklopädie in Echtzeit schreiben, sind eher aktuelle Entwicklung überrepräsentiert, was auch damit zusammenhängt, daß das Internet als Archiv und Veröffentlichungsmedium vor 2000 mehr und mehr äusdünnt ist, je weiter man in die Vergangenheit zurück geht. (Erst vor 1920 nehmen die Funstellen dank Google Books wieder zu, was auch mit dem Urheberrecht zusammenhängt.) Andererseits gilt, daß zwar unterschiedliche Sichtweisen dargestellt werden sollen, aber nur wenn sie, sagen wir, ernstzunehmen sind. Extreme Minderheitenmeinungen haben trotz [[WP:Neutraler Standpunkt]] in der Wikipedia nix verloren. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[Benutzer Diskussion:Matthiasb|CallMeCenter]]) 11:47, 29. Nov. 2010 (CET)
::::Nur, um das noch mal klarzustellen: Es ging mir allein um ''quantitative'' Schieflagen. Dass zusätzlich [[WP:NPOV]] in jedem Fall eingehalten werden muss, ist klar. Und dass dieses quantitave Problem (auch wenn es m.E. überall auf allen Gebieten auftaucht) bei Biographien größere Auswirkungen als in anderen Artikeln haben kann und durch die Quellenlage forciert wird, das sehe ich auch so.
::::[[:en:WP:UNDUE]] macht eigentlich auch nur ''Ziel''-Vorgaben. Wir sind uns wohl alle darin einig, dass solche Vorgaben auch für die deutsche Wikipedia grundsätzlich sinnvoll sind. Man kann also z.B. einen Baustein setzen: "Hier fehlt noch was, das ist total unterrepräsentiert gegenüber dem Rest." Nur den umgekehrten Weg einer Entfernung eines sämtlichen anderen Regeln ([[WP:BLG]], [[WP:NPOV]], ...) genügenden Abschnitts mit der Argumentation "Überrepräsentiert gegenüber dem Rest" würde ich weitgehend den extremeren Fällen vorbehalten. Ein Artikel mit vielen Lesern (und nur bei solchen Artikeln ist mit "quantitativer Schieflage" wirklich eine nennenswerte Gefahr einer Beeinträchtigung der biographierten Person verbunden) hat erfahrungsgemäß auch viele ''Autoren'' als Beobachter, die die Schieflage dann doch hoffentlich bald beheben werden. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 02:56, 7. Dez. 2010 (CET)

*Fazit der bisherigen Diss: Es ist also beispielsweise ok, wenn einer bisherigen Lebens-Kurzbio eines aktiven ernsten Autoren ein doppelt so umfangreicher Absatz über eine 6-Jahres-Episode zu einem esoterisch angehauchten Thema angehängt würde - sich somit 2/3 der aktuellen WP-Beschreibung seines bisherigen Lebenswerkes einer Passage widmen, die Jahrzehnte abgeschlossen zurückliegt? --[[Benutzer:Nb|nb<small>(<s>NB</s>)</small>]]&nbsp;>&nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Nb|?!]]&nbsp;>&nbsp;[[Benutzer:Nb/Bewertung|+/-]] 23:05, 29. Nov. 2010 (CET)
:Das Fazit kann ich nicht teilen. Wie so häufig bei Personenartikeln wird es zu der Ausgangsfrage vermutlich keine allgemeingültige Regel geben, die ohne weitere Denkarbeit über alle Personenartikel gestülpt werden kann. Es ist wohl unstrittig, dass eine quantitative Unausgewogenheit ein Problem für die Wahrung der Persönlichkeitsrechte als auch eins im Sinne von [[WP:NPOV]] sein kann und häufig auch ist. Was ich hier lese, ist bislang die Bestätigung, dass diese Probleme existieren (und Erklärungsansätze dazu); was ich nicht lese, ist, dass dies akzeptiert oder als ok empfunden wird. --[[Benutzer:Lyzzy|lyzzy]] 01:55, 30. Nov. 2010 (CET)
::Faktisch hängt es immer vom Autorenpool ab der über die ''Mehrheit'' beim Artikel verfügt. Es gibt keine halbwegs einheitliche Handhabung und es hängt idR von der allgemeinen Sympathie ab, die die Person genießt, oder eben nicht. Zu oft jedoch sind die Anhänger von einer Information in einem Artikel erheblich hartnäckiger als die, die auf ein vernünftiges Maß von Darstellungen und der Einhaltung von Persönlichkeitsrechten pochen. Schräge Artikel werden daher zwar nicht allgemein akzeptiert oder als ok empfunden, es gibt aber nur wenige, die sich aktiv für Korrekturen einsetzen und diese werden idR von der jeweiligen Szenerie massiv angefeindet. Vernünftige Artikel lassen sich oft erst Monate, manchmal Jahre nach dem Ablassen des die Information verursachten Medieninteresses wiederherstellen. Das sagt bereits alles über den Zustand und die Anwendungsmöglichkeit unserer Richtlinien. -- [[Benutzer:7Pinguine|7Pinguine]] 12:24, 30. Nov. 2010 (CET)


== Schloss und Landschaftsgarten ==
Mir fehlt völlig der Aspekt, das es nicht blos um Wissen des Wissens wegen geht, sondern dass Wissen auch rechtliche und ethische Aspekte hat. Zum konkreten Fall mit dem Wecker: [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3AIngrid_Strobl&action=historysubmit&diff=82099927&oldid=80060100 es kann nur ganz raus]; und der Artikel dann bei fehlender anderweitiger Relevanz gelöscht werden. Es kann nicht angehen, dass ein Informationsfetischismus von einzelnen Personen (in Summe für verschiedene Artikel sind das natürlich viele) grundlegende Menschenrechte faktisch aushebelt. Während es aus verfasssungsrechtlichen Gründen bisher verboten ist Verbrecherregister zu veröffentlichen, selbst für Sexualstraftäter, wird hier immer wieder so getan, als ob eine Information immer unschuldig sei. Ich überlege mir ernsthaft die Gründung einer Organisation in der die Interessen Betroffener gebündelt werden können, ohne dass sich einzelne einem Online-Mob und sich daran aufgeilender Medien ausgesetzt sind (weshalb sich ja letztlich kaum jemand traut, gegen Online-Veröffentlichungen vorzugehen.) -- [[Benutzer:7Pinguine|7Pinguine]] 11:25, 30. Nov. 2010 (CET)
Das [[Schloss Lütetsburg]], namensgebend für die Gemeinde, ist ein [[Wasserschloss (Gebäude)|Wasserschloss]] mit [[Vorburg]] und bedeutendem [[Park]].
PS: Wen es interessiert, ich habe eine Themenseite in meinem BNR angelegt: [[Benutzer:7Pinguine/Recht auf Vergessen]]. Nicht als Paralldiskussion zu WP:BIO sondern als Meta-Seite zu dieser Dauerproblematik und wie man da weiter kommen könnte. -- [[Benutzer:7Pinguine|7Pinguine]] 12:06, 30. Nov. 2010 (CET)


Ein außergewöhnliches Gartenkunstwerk stellt der 1790-1813 von [[Edzard Mauritz Freiherr von Inn- und Knyphausen]] angelegte Landschaftsgarten dar. Mit 30 ha altem Baumbestand, seltenen Exoten, [[Rhododendron|Rhododendren]] und [[Rhododendron|Azaleen]] ist er einer der größten in [[Norddeutschland]].
:Das klingt nun freilich ziemlich einseitig. Auch Opfer haben Menschenrechte – und beispielsweise ein Recht auf Erinnerung und wahrheitsgemäße Schilderung dessen, was ihnen angetan wurde. Gut begründet ist beispielsweise die Ablehnung von Prangern und Internet-Vigilantismus ([[:en:Internet vigilantism]]), da sollte man sorgfältig unterscheiden. --[[Spezial:Beiträge/91.32.110.240|91.32.110.240]] 13:30, 30. Nov. 2010 (CET)


Der Lütetsburger Park zählt zu den wenigen auf dem Kontinent erhaltenen Beispielen des frühromantischen Gartentyps. Der oldenburgische Hofgärtner [[Julius Friedrich Wilhelm Bosse]] war hier von 1812 bis 1814 tätig und zeichnete den bedeutsamen Gartenplan. Der Park, für den [[Wörlitz]] konzeptionell ein Vorbild bot, zeigt starke Einflüsse aus der [[Chinesische Gartenkunst|chinesischen Gartenkunst]], die in den geschlängelten Wasserläufen, Inseln, Brücken und reitgedeckten Gartengebäuden zum Ausdruck kommen. 1793 starb die Ehefrau des Gartenschöpfers; gemäß seinem Wunsch wurde sie nicht in der Gruft der Patronatskirche, sondern auf der "Insel der Seligen" im Tempel der Natur beigesetzt. 1797 entstand das Teehaus, der "Tempel der Freundschaft", es ist einem Gartenfreund in [[Berlin]] gewidmet.
Die Diskussion geht mir hier zu sehr in Richtung Strafrecht & Co - es geht aber in [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hans_Krieger&action=historysubmit&diff=25862263&oldid=25536328 meinem Alt-Beispiel] noch nicht einmal darum, sondern um eine -evtl. ungewollte- darstellerische 'Gewichtung' von Vitaanteilen - was IMHO bereits eine unzulässige (Be-)Wertung darstellt... --[[Benutzer:Nb|nb<small>(<s>NB</s>)</small>]]&nbsp;>&nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Nb|?!]]&nbsp;>&nbsp;[[Benutzer:Nb/Bewertung|+/-]] 16:59, 30. Nov. 2010 (CET)
[[Datei:Luetetspark n kapelle.jpg|miniatur|upright|links|Nordische Kapelle]]
:Der ganze, neu eingestellte Text war damals unbelegt, so dass man ihn theoretisch nach angemessener Nachfrage auf der Diskussionsseite auch wieder entfernen gekonnt hätte. Inzwischen wurde der Artikel ja ausgebaut und etwas belegt. Mein oben ausgesprochenes Vertrauen in die Selbstkorrekturmechanismen der Wikipedia war also zumindest in diesem Fall gerechtfertigt. Auch wenn man zugeben muss, dass dieser Vorgang ohne Dein Eingreifen vielleicht länger gedauert hätte.
:Es hat sich dort immerhin nicht um Krieger ''kompromittierende'' Fakten gehandelt, so dass ich keine ''persönlichkeitsrechtlichen'' Probleme gesehen hätte. Du hattest ja damals in [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hans_Krieger&diff=27036328&oldid=26991401 Deinem Versionskommentar] selber [[WP:NPOV]] (und eben nicht [[WP:BIO]]) angeführt. Und dass [[WP:NPOV]] tatsächlich nicht nur durch wertende Darstellungen, sondern auch durch unangemessenes Aufblasen gewisser (''in sich neutral'' dargestellter) Teilaspekte relativ zum Restartikel verletzt werden kann, darin würde ich Dir durchaus zustimmen. Die Frage ist eben nur, ob und wie lange man das ''temporär'' akzeptieren will. Man könnte z.B. einen Baustein setzen und nach ein paar Monaten ohne Reaktion die kritisierte Passage entfernen oder eindampfen. Eine gewisse Bevorzugung von ausführlichen Darstellungen gegenüber gekürzten halte ich jedenfalls nicht für verkehrt. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 02:56, 7. Dez. 2010 (CET)


1802 erfolgte der Bau der [[Norwegen|Norwegischen]] [[Kapelle (Kirchenbau)|Kapelle]]. Die Inschrift in der Kuppel "Natur und Tugend führen zu Gott" stellt den Glaubenssatz der deutschen [[Aufklärungstheologie]] dar: sich durch das Geistig-Schöne - hier die von Menschenhand geschaffene idealisierte Natur - zu Gott führen zu lassen. Dieses Wort veranschaulicht den Bedeutungszusammenhang zwischen der damaligen Auffassung von Natur, Ästhetik und Tugend. Der Garten sollte als Gleichnis des menschlichen Daseins betrachtet werden, ein Spaziergang als ein Fortschreiten durch die Bezirke geistiger Entwicklung, dargestellt durch Pflanzen, Monumente und Inschriften. Es wird deutlich, dass der tiefste Bezug des Grafen zu seinem Land ein ästhetisch-moralischer gewesen ist. Er war überzeugt, mit seiner Parkanlage auch für seine Nachkommen einen bleibenden Wert geschaffen zu haben. Das ersehnte Ziel war: Hier geboren werden, hier leben, sterben und begraben sein.
== Privatleben irrelevant? ==
Da setzt jemand in einen Artikel ueber einen bedeutenden Rechtsgelehrten den Satz: "XY ist verheiratet und hat mehrere Kinder", also ohne jeden Namen oder irgendwelche Daten. Ein anderer Nutzer loescht den Satz mit der Bemerkung "Privatkrams raus". So verbleibt der Artikel dann auch. Gibt es in der Wikipedia einen Konsens dahingehend, dass bei einem Wissenschaftler das Privatleben nicht erwaehnt werden darf? (Ich vermute mal, dass es einen solchen Konsens nicht gibt, haette aber gern mal eine Meinung dazu ausser meiner eigenen). --[[Benutzer:Peewit|Peewit]] 22:37, 1. Dez. 2010 (CET)
:Mmmhhh, bisher habe ich derartige Basis-Infos über den familiären Stand des Lemmas immer ohne Probleme gesehen - die Namen der Familienmitglieder sind privat (sofern keine Veröffentlichung erfolgte, ganz besonders zu beachten bei minderjährigen Kindern), wie auch übrige Details (Alter, Geburtsdaten, Krankheiten - mit genannter Einschränkung der Veröffentlichung aus eigenem Antrieb)... --[[Benutzer:Nb|nb<small>(<s>NB</s>)</small>]]&nbsp;>&nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Nb|?!]]&nbsp;>&nbsp;[[Benutzer:Nb/Bewertung|+/-]] 23:18, 1. Dez. 2010 (CET)


Fürst Wilhelm Edzard zu [[Innhausen und Knyphausen|Inn- und Knyphausen]] (1908-1978) betrachtete die alte Gartenanlage - entgegen der damaligen Auffassung anderer Besitzer historischer Gärten - als ein Gartendenkmal und ließ ab 1932 umfangreiche Restaurierungsarbeiten durchführen. Nach 1945 galt sein Engagement der Beseitigung der Kriegsschäden und dem Wiederaufbau des 1956 durch Brand zerstörten [[Schloss (Gebäude)|Schlosses]]. Bis zu seinem Tod schuf Fürst Knyphausen an der Südflanke großzügige Ausgestaltungen und Erweiterungen.
==Änderungen vom 5.12.2010==
Die Überarbeitungen vom 5.12.2010 (verstorbene Personen, Resozialisierung) entsanden als Gemeinschaftsarbeit beim Workshop des [[WP:ST|Support-Teams]], nach einem Vortrag der Anwälte von JBB (beratende Kanzlei des Wikimediavereins). Es handelt sich um Differenzierungen / Anpassungen an die geltende Rechtslage. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] 11:27, 5. Dez. 2010 (CET)
:Erstens: Danke dafür. Zweitens: So richtig hilfreich finde ich die gewählten Formulierungen nicht, weil sie im Ernstfall nicht über die auch bisher bestehenden Grundsätze hinausgehen. So ver(führt) die Richtlinie nur wieder zu unendlichen Diskussionen. Wir brauchen Kriterien, wie diese Grundsätze anzuwenden sind. Drittens und mir am wichtigsten: Die Idee der sporadischen Überprüfung im Zeitablauf halte ich für vollkommen verfehlt. Wir sind keine Nachrichtenplattform sondern eine Enzyklopädie. Inhalte, die zukünftig wieder herausgenommen werden sollen/müssen, gehören von Anfang an nicht in die Wikipedia. Das heißt aber andersherum auch, dass wirklich wesentliche Ereignisse im Leben einer relevanten Person auch nicht verjähren. Alles was ein Biograph in einem Buch schreiben dürfte, dürfen wir hier selbstverständlich auch. Wie lässt sich das vereinbaren? Eine Patentlösung habe ich auch nicht, aber wir sollten bei Biographien lebender Personen langfristiger denken. Wer nur durch eine Straftat und das zugehörige Medienecho bekannt wird, sollte vielleicht gar nicht in eine Enzyklopädie aufgenommen werden. Bei Personen, die anderweitig unzweifelhaft relevant sind, könnten wir der Versuchung widerstehen, kleine Straftaten zu ignorieren, auch wenn sie in der aktuellen Presse stattfinden. Aber bei wesentlichen Ereignissen im Leben einer unzweifelhaft relevanten Person sollten wir uns nicht verstecken und notfalls auch Prozesse führen. Die Rechtsprechung ist ja nach einem Ausschlag des Pendels hin zum weitestgehenden Schutz der Persönlichkeitsrechte durch bestimmte Landgerichte momentan wieder bereit Meinungsfreiheit und öffentliches Interesse zu berücksichtigen. --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|<small>!?</small>]] 16:39, 6. Dez. 2010 (CET)
::Die Abweichung Deiner Anmerkungen zum Richtlinientext sind aber sooo groß nicht. Es wird jedoch immer Abwägungen (und damit verbunden auch Diskussionen) geben müssen, Faustregeln und statische Kriterien können wir für viele Fälle nicht festsschreiben. Dass wir juristisch manchmal mehr dürfen, als wir uns redaktionell erlauben (Beispiel: Straftaten temporär erwähnen), dass es aber auch umgekehrt sein kann (Beispiel: Wir berufen uns richtlinienkonform auf eine Quelle, welche die Unwahrheit schreibt und ein Betroffener verlangt die Herausnahme von uns) waren ebenfalls Erkenntnisse aus dem Vortrag des Wochenendes. Im Einzelnen zu Deinen Anmerkungen:
::*Es ist vollkommen richtig, dass strafrechtliche Kinkerlitzchen selbst nach Berichten in der Presse von Anfang an nicht in Personenartikel gehören, wenn sie ohnehin mit etwas zeitlichem Abstand nicht mehr erwähnt werden dürfen. Allerdings haben wir diesbezüglich dutzende Leichen im Keller, und die jetzige Formulierung soll dazu ermuntern, solche Alteinträge nicht erst nach einer Beschwerde auf den Prüfstand zu stellen. Wenn Dir eine Formulierung einfällt, die Deinen Einwand berücksichtigt und weniger zu kurzfristiger Sensationsberichterstattung verführt, nur zu!
::*Wer nur durch eine Straftat und das zugehörige Medienecho bekannt wird, muss unter seltenen Umständen eben doch aufgenommen werden, siehe [[Lee Harvey Oswald]] (allerdings schon tot), [[Mehmet Ali Ağca]] oder die noch lebenden Mitglieder der [[Rote Armee Fraktion]], wenn Ereignis ''und'' Person nachhaltig in die Zeitgeschichte eingegangen sind. Vermutlich wird uns daher eine starre Regel wenig helfen.
::*„Aber bei wesentlichen Ereignissen im Leben einer unzweifelhaft relevanten Person sollten wir uns nicht verstecken“ - das gibt die jetzige Formulierung her, denke ich.
::Schönen Gruß --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] 19:53, 6. Dez. 2010 (CET)
:::Was bedeutet "Dass wir juristisch manchmal mehr dürfen, als wir uns redaktionell erlauben (Beispiel: Straftaten temporär erwähnen)"? Ist unter "redaktioneller Erlaubnis" dieser geänderte Richtlinientext zu verstehen? Juristisch ist es jedenfalls keine Besonderheit, dass gewisse Tatsachen nur anlassbezogen (und damit "temporär") erwähnt werden dürfen. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 02:49, 7. Dez. 2010 (CET)
::::<small>Die Presse berichtet zuweilen über aktuelle Anklagen, Verurteilungen, Skandälchen etc. Wir machen das in der Regel nicht, weil Tagesberichterstattung nicht unsere Aufgabe ist und unsere Artikel dauerhaft relevantes Geschehen darstellen, das ist gemeint.--[[Benutzer:Superbass|Superbass]] 07:12, 7. Dez. 2010 (CET)</small>
:Die beiden im Abschnitt "Resozialisierung" eingefügten Punkte halte ich für unklar. Zunächst einmal ist gar nicht erkennbar, ob die beiden Halbsätze mit "und" oder mit "oder" verknüpft werden sollen. Nur ''aus dem Zusammenhang'' kann man wohl mutmaßen, das eine Verknüpfung mit "oder" gemeint ist. Außerdem ist es missverständlich, dass die Überschrift und ja auch der Text von "Resozialisierung" schreibt, gleichzeitig aber pauschal über (x-beliebige) "Straftaten" referiert wird, also auch über solche, die gar keine Haftstrafe und keine ''De''sozialisierung zur Folge haben.
:Und dann stellen diese beiden Punkte auch keine "Differenzierungen", sondern eine starke Verschärfung der bisherigen Regeln dar, die deutlich über die gegenwärtige Rechtslage (und bisherige Regellage) hinausgeht. Z.B. ist [[Ingrid van Bergen]] nicht durch das Erschießen ihres Mannes lexikonrelevant, sondern als Schauspielerin und Dschungelkönigin. Sie ist nicht durch die Verurteilung relevant geworden. Die einzige Verknüpfung zwischen dem Totschlag und der relevanzerzeugenden Film- und Fernsehkarriere ist durch ihre Person gegeben. Der im ersten Punkt gemachte Schluss, daher bestehe "kein öffentliches Interesse an der Erwähnung der Verurteilung", ist nicht nachvollziehbar. Wir haben in unseren Biographien eine Unmasse an Fakten (allein schon den Geburtstag und -ort), die im Allgemeinen in keinerlei Zusammenhang mit der enzyklopädischen Relevanz der Person stehen. Öffentliches Interesse kann hingegen trotzdem bestehen, denn derartige Fakten werden auch außerhalb der Wikipedia regelmäßig referiert.
:Ähnliches gilt für den zweitenHalbsatz. Van Bergens Totschlag steht nicht im Zusammenhang mit ihrem "aktuellen, enzyklopädisch relevanten Wirken". Trotzdem überwiegt nach gegenwärtiger deutscher Rechtslage in diesem Fall bestimmt nicht das Persönlichkeitsrecht gegenüber anderen Rechten wie der Pressefreiheit. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 02:49, 7. Dez. 2010 (CET)
::*Der Grundsatz der Resozialisierung greift nicht nur bei Haftstrafen. Auch bei Geldstrafen, selbst bei Einstellungen mit und ohne Auflage, können Betroffene einen Anspruch auf spätere Nichterwähnung geltend machen
::*Die Ergänzungen zielen eindeutig auf die Notwendigkeit einer '''Güterabwägung''' zwischen öffentlichem Interesse an Berichterstattung und Resozualisierungsanspruch ab. Es steht ''nicht'' dort, dass Straftaten, etwa die von [[Ingrid van Bergen]], automatisch nach einer Frist entfernt werden müssen. Wenn die Straftat kontinuierlich Gegenstand der laufenden Berichterstattung ist oder von der Betroffenen immer wieder thematisiert wird, muss das in die Abwägung einfließen. Ich schaue mir die Formulierung heute abend gerne nochmal an, aber auch andere sind eingeladen, eindeutigere Vorschläge zu machen. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] 07:23, 7. Dez. 2010 (CET)
:::Für's Protokoll: IvB hat nicht ihren Mann erschossen, sondern ihren Geliebten, KRK. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[Benutzer Diskussion:Matthiasb|CallMeCenter]]) 08:38, 7. Dez. 2010 (CET)


== Literatur ==
:::Ingrid van Bergen ist ein wunderbares Beispiel. Natürlich muss der Totschlag in ihren Artikel. Und ebenso natürlich wird er nie herausgenommen werden. Weil ihr Lebenslauf nicht ohne die Haftstrafe darstellbar ist. Darum ist im Artikel einer zumindest zeitweilig sehr klagefreudigen Person (mit anderweitiger unzweifelhafter Relevanz) deren Verurteilung und Haftstrafe jetzt auch wieder drin. Der Name eines klagefreudigen wegen Mordes Verurteilten, der wieder auf freiem Fuß ist, taucht in der de-Wikipedia aber nicht auf, weil die Person außer der Tat keine Relevanz hat. Trotz gewaltigen Medienechos rund um Tat und Prozess. Ich halte die jetzige Formulierung für eine gute Richtschnur, das Support-Team und die Anwälte haben da gute Arbeit geleistet. --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|<small>!?</small>]] 22:44, 7. Dez. 2010 (CET)
* Udo von Alvensleben-Wittenmoor: ''Die Lütetsburger Chronik. Geschichte eines friesischen Häuptlingsgeschlechts'',(Dortmund 1955)
* Wolfgang Kehn (Hrsg.): ''Der Schloßgarten zu Lütetsburg. Mit Beiträgen von Wolfgang Kehn und Birgit Alberts'', (Worms 1998)[= ''Die Gartenkunst'' 1998, H.1, S.1 - 73].


''Siehe auch:'' [[Dodo Freiherr zu Innhausen und Knyphausen]] und [[Philipp Wilhelm von Innhausen und Knyphausen]]
Ich habe die Formulierung nach den kritischen Anmerkungen nun gestrafft und (hoffentlich) eindeutiger verfasst. Wer es einfacher oder präziser ausdrücken kann, möge sich gerne daran versuchen. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] 22:34, 7. Dez. 2010 (CET)
:Nochmal Danke. Das ist jetzt IMHO deutlich klarer. Und natürlich hast du recht, dass wir gar nicht weit auseinander lagen, aber manchmal sind die letzten Unterschiede am schwersten zu klären. Hier offenbar nicht. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|<small>!?</small>]] 22:44, 7. Dez. 2010 (CET)


== Geburtsdatum, -jahr ==
== Einzelnachweise ==
<references />
== Weblinks ==
* [http://www.hage-nordsee.de Luftkurort Hage]


{{Navigationsleiste Städte und Gemeinden im Landkreis Aurich}}
Besonders Künstlerinnen neigen dazu ihr genaues Geburtsdatum zu verheimlichen. Auf dem juristisch begleiteten Support-Team-Workshop, Anfang Dezember 2010, wurde auch dieses Problem angesprochen. In einigen unserer Biografieartikel gibt es diesbezüglich immer wieder Probleme. Die betroffene Person entfernt in ihrem Artikel unter IP das Datum, was kurze Zeit später rückgängig gemacht wird. Die Anwälte meinten nun, dass das Datum (oder das Jahr allein) nur dann in einen Artikel gehört, wenn es an anderer öffentlicher Stelle von den Betroffenen selbst veröffentlicht wurde. Das sollten wir noch auf der Vorderseite berücksichtigen. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|<sup>schreib!</sup>]] 16:34, 7. Dez. 2010 (CET)
:[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Artikel_%C3%BCber_lebende_Personen&diff=82415004&oldid=82397178 Vorschlag] --[[Benutzer:MBq|MBq]] <small> <sup> [[Benutzer Diskussion:MBq|Disk]]</sup> </small> 13:17, 8. Dez. 2010 (CET)
::Ich finde die Formulierung so in Ordnung, da sie eindeutig ist. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|<sup>schreib!</sup>]] 16:09, 8. Dez. 2010 (CET)
:Ich habe diesen ganzen Punkt entfernt, weil ich nicht sehe, wieso wir hier Rücksicht auf die persönliche Eitelkeit nehmen sollen. In der [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Artikel_%C3%BCber_lebende_Personen&oldid=82415004 vorherigen Fassung des Textes] heißt es unverständlicher Weise sogar: "Das Streben nach Vollständigkeit der biographischen Information hat in diesem Fall gegenüber den materiellen Interessen der Person zurückzustehen." Seit wann nehmen wir auf materielle Interessen Rücksicht? Ich sehe auch gar keine schützenswerten materiellen Interessen, es geht doch vielmehr darum, dass wir eine aus Eitelkeit entstandene Lüge verbreiten sollen. Wohl gemerkt: Das Problem stellt sich ja nur, wenn wir eine belastbare Quelle für das tatsächliche Datum haben! Und ich sehe auch kein juristisches Problem, es gibt keinen Anspruch darauf, dass wir uns an der eitlen Lüge beteiligen. Wenn wir eine verlässliche Quelle für das echte Geburtsdatum haben, müssen wir es auch nutzen. Nicht die Marketing-Version. --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|<small>!?</small>]] 22:44, 9. Dez. 2010 (CET)
::Eine Person kann bei unzulässiger Verletzung ihrer Rechte die Entfernung einer Information aus der Wikpedia verlangen und durchsetzen, egal, auf welche Quelle wir uns berufen. Wenn also jemand persönliche Daten nicht selbst offenbar hat (weil z.B. ein Kollege das Geburtsdatum an eine Zeitung ohne Zustimmung des Betroffenen gezwitschert hat), besteht zu recht der Anspruch, es nicht zu veröffentlichen, egal, was andere Medien daraus gemacht haben. Man möge mich korrigieren, wenn ich das am vergangenen Wochenende falsch verstanden habe, ansonsten ist genau das die Rechtslage.
::Darüber hinaus ist nicht Eitelkeit das Problem. Es gab mehrmals Fälle, bei denen Künstler ihr Geburtsdatum von Anfang an in keiner Publikation (Vita, Interview, Website, Klappentext, Veröffentlichung, Autobiografie etc.) verwendet haben, weil das in der spezifischen Branche nicht üblich ist und zu materiellen Nachteilen führt. Findige Wikipedianer finden solche Daten dann in irgendwelchen Schulwebsites oder anderen abwegigen (aber für sich genommen reputablen) Quellen, die z.T. vor der künstlerischen Karriere datieren und bauen sie ein. Andere Medien kopieren das und es ist nicht mehr nachvollziehbar, wer da von wem abgeschrieben hat. In solchen Fällen sollten wir konsequent die öffentliche Person beschreiben, nicht die Privatperson mit ihren persönlichen Daten, gemäß der Devise "schade niemandem", mal abgesehen von der Durchsetzbarkeit vor Gericht. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] 23:13, 9. Dez. 2010 (CET)
:::Dafür verlange ich eine reputable Quelle. Eine solche Rechtslage gibt es für Deutschland nicht. --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|<small>!?</small>]] 00:30, 10. Dez. 2010 (CET)
::::Einschlägig ist hier wohl das [http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,632168,00.html Spick-mich-Urteil], dass sich auf Benotungen in einer zugangsgeschlossenen Community bezieht, mit dem Hinweis des BGH, dass grundsätzlich die Vorschriften des [[Bundesdatenschutzgesetz]]es gelten. ''Auch gehe es "immer um die Abwägung konkreter Interessen", weshalb man "derzeit noch keine allgemeingültigen Regeln aufstellen" könne.'' Falls es irgendwann ein Gesetz gibt, dass die Speicherung personenbezogener Daten und öffentliche Zurverfügungstellung erlaubt, wird es - hoffentlich - mal wieder einen Aufstand in Europa geben. −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 10:06, 10. Dez. 2010 (CET)
:::::Ist das deine eigene Interpretation der Spick-mich-Entscheidung (zumal ich es für unüblich halte, bei Rechtsfragen Spiegel online als Beleg anzuführen)? Der Rest der Rechtswissenschaft interpretiert das Urteil nämlich so, dass der BGH hier mit §28 I No.2 eine Generalklausel anerkannt hat, die gegen alle anderen Normen des BDSG abgewogen werden muss. Für uns ist neben No. 2 auch No. 3 einschlägig, so dass uns gleich zwei Anknüpfungspunkte zur Verfügung stehen. Und weil oben von "materiellen Interessen" die Rede ist: Ich kann nach wie vor nicht sehen, welche das sein sollen und warum die in einer Abwägung gegen unsere Interessen schutzwürdig sein sollten. --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|<small>!?</small>]] 15:45, 13. Dez. 2010 (CET)


{{SORTIERUNG:Lutetsburg}}
::::Übrigens geht es auch nicht darum, keine/weniger Geburtsdaten mehr in Artikel zu nehmen, jedes Mal die Zustimmung des Betroffenen einzuholen, reputablen Quellen nicht mehr zu vertrauen oder gar Lügen (also z.B. wissentlich falsche Geburtsdaten) Vorschub zu leisten. In gefühlten 99,9% der Personenartikel stammen die zulässigen persönlichen Daten aus öffentlich verfügbaren, reputablen Quellen, die sie mit Zustimmung der Betroffenen publiziert haben oder sich ihrerseits auf vom Betroffenen publizierten Quellen stützen. Davon würde ich auch immer erstmal ausgehen, wenn ich Personenlexika, Zeitungsartikel, öffentliche Lebensläufe, eigene Webseiten, imdb, deutsche Nationalbibliothek etc. benutze. In seltenen, angesichts der Menge an Personenartikeln aber immer wieder mal auftretenden Fällen, melden sich jedoch Betroffene und verlangen die Herausnahme persönlicher Daten und versichern, diese nie selbst herausgegeben zu haben. Wenn sich in den Veröffentlichungen der Person (der Agentur, des Verlages etc.) tatsächlich diese Daten nicht finden lassen, sollten wir gerade bei weniger bekannten Personen die Herausnahme der Daten vereinfachen und das in der Richtlinie benennen. Die Schwelle darf dabei nicht so niedrig sein, dass wir quasi auf Zuruf belegte Information nach Belieben der Promis rausnehmen, aber auch nicht so hoch, dass wir Betroffenen außergerichtlich die Beweislast gegen unsere "reputablen Quellen" (die das Datum oft genug bei uns abgeschrieben haben) aufbürden und den letztlich unmöglichen Beleg dafür verlangen, dass sie persönliche Informationen nicht freiwillig herausgegeben haben. Das gilt besonders bei weniger bekannten Personen nahe der Relevanzschwelle, denn bei absoluten Personen der Zeitgeschichte stellen sich solche Fragen wohl kaum. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] 11:37, 10. Dez. 2010 (CET)
[[Kategorie:Ort im Landkreis Aurich]]
:::::Dem widerspreche ich erstmal grundsätzlich. Wir sollten nicht den Wünschen von C-Promis folgen, die ihr öffentliches Image auf Lügen (zB ihr Geburtsjahr) aufgebaut haben. Eine derartige Klausel möchte ich nicht in unseren Richtlinien sehen. Dem steht nicht entgegen, dass man im Einzelfall Informationen zurückhält, die dem Betroffenen tatsächlich Schaden zufügen können. Aber eine Beule in der auf Lügen selbst aufgebauten Fassade sehe ich nicht als Schaden. Ich ziehe übrigens die Löschung eines Artikels über einen C-Promi der absichtlichen Falschangabe von Informationen vor. --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|<small>!?</small>]] 15:45, 13. Dez. 2010 (CET)
[[Kategorie:Ort in Ostfriesland]]
[[Kategorie:Parkanlage in Niedersachsen]]


[[en:Lütetsburg]]
::::Dazu sollte man noch berücksichtigen, dass Quellen aus den ''Archivebenen'' des Internets, wo solche Daten dauerhaft vorgehalten werden, nur mit Vorsicht zu genießen sind. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|<sup>schreib!</sup>]] 11:47, 10. Dez. 2010 (CET)
[[eo:Lütetsburg]]
[[it:Lütetsburg]]
[[nl:Lütetsburg]]
[[pl:Lütetsburg]]
[[pt:Lütetsburg]]
[[ro:Lütetsburg]]
[[ru:Лютетсбург]]
[[sr:Литетсбург]]
[[vi:Lütetsburg]]
[[vo:Lütetsburg]]
[[war:Lütetsburg]]

Version vom 16. Dezember 2010, 07:04 Uhr

Zweisprachiges Ortsschild
Wappen Deutschlandkarte
Lütetsburg
Deutschlandkarte, Position der Gemeinde Lütetsburg hervorgehoben
Basisdaten
Koordinaten: 53° 36′ N, 7° 15′ OKoordinaten: 53° 36′ N, 7° 15′ O
Bundesland: Niedersachsen
Landkreis: Aurich
Samtgemeinde: Hage
Höhe: 0 m ü. NHN
Fläche: 16,72 km2
Einwohner: 728 (31. Dez. 2023)[1]
Bevölkerungsdichte: 44 Einwohner je km2
Postleitzahl: 26524
Vorwahl: 04931
Kfz-Kennzeichen: AUR, NOR
Gemeindeschlüssel: 03 4 52 016
Bürgermeister: Gerd Mammen
Lage der Gemeinde Lütetsburg im Landkreis Aurich
KarteBaltrumJuistLandkreis WittmundLandkreis LeerMemmertNorderneyNordseeEmdenLandkreis FrieslandLandkreis LeerLandkreis WittmundAurichBerumburBerumburDornumGroßefehnGroßheideHageHagermarschHalbemondHinteIhlow (Ostfriesland)KrummhörnLeezdorfLütetsburgMarienhafeNorden (Ostfriesland)OsteelRechtsupwegSüdbrookmerlandUpgant-SchottUpgant-SchottWiesmoorWirdum
Karte
Schloss Lütetsburg

Die Gemeinde Lütetsburg (ostfriesisch-plattdeutsch Lütsbörg) ist Mitglied des Gemeindeverbandes Samtgemeinde Hage im Landkreis Aurich im nördlichen Ostfriesland, und liegt zwischen der Stadt Norden und dem Flecken Hage. Besondere Sehenswürdigkeit des Ortes ist ein Wasserschloss mit angrenzendem Landschaftsgarten.

Schloss und Landschaftsgarten

Das Schloss Lütetsburg, namensgebend für die Gemeinde, ist ein Wasserschloss mit Vorburg und bedeutendem Park.

Ein außergewöhnliches Gartenkunstwerk stellt der 1790-1813 von Edzard Mauritz Freiherr von Inn- und Knyphausen angelegte Landschaftsgarten dar. Mit 30 ha altem Baumbestand, seltenen Exoten, Rhododendren und Azaleen ist er einer der größten in Norddeutschland.

Der Lütetsburger Park zählt zu den wenigen auf dem Kontinent erhaltenen Beispielen des frühromantischen Gartentyps. Der oldenburgische Hofgärtner Julius Friedrich Wilhelm Bosse war hier von 1812 bis 1814 tätig und zeichnete den bedeutsamen Gartenplan. Der Park, für den Wörlitz konzeptionell ein Vorbild bot, zeigt starke Einflüsse aus der chinesischen Gartenkunst, die in den geschlängelten Wasserläufen, Inseln, Brücken und reitgedeckten Gartengebäuden zum Ausdruck kommen. 1793 starb die Ehefrau des Gartenschöpfers; gemäß seinem Wunsch wurde sie nicht in der Gruft der Patronatskirche, sondern auf der "Insel der Seligen" im Tempel der Natur beigesetzt. 1797 entstand das Teehaus, der "Tempel der Freundschaft", es ist einem Gartenfreund in Berlin gewidmet.

Nordische Kapelle

1802 erfolgte der Bau der Norwegischen Kapelle. Die Inschrift in der Kuppel "Natur und Tugend führen zu Gott" stellt den Glaubenssatz der deutschen Aufklärungstheologie dar: sich durch das Geistig-Schöne - hier die von Menschenhand geschaffene idealisierte Natur - zu Gott führen zu lassen. Dieses Wort veranschaulicht den Bedeutungszusammenhang zwischen der damaligen Auffassung von Natur, Ästhetik und Tugend. Der Garten sollte als Gleichnis des menschlichen Daseins betrachtet werden, ein Spaziergang als ein Fortschreiten durch die Bezirke geistiger Entwicklung, dargestellt durch Pflanzen, Monumente und Inschriften. Es wird deutlich, dass der tiefste Bezug des Grafen zu seinem Land ein ästhetisch-moralischer gewesen ist. Er war überzeugt, mit seiner Parkanlage auch für seine Nachkommen einen bleibenden Wert geschaffen zu haben. Das ersehnte Ziel war: Hier geboren werden, hier leben, sterben und begraben sein.

Fürst Wilhelm Edzard zu Inn- und Knyphausen (1908-1978) betrachtete die alte Gartenanlage - entgegen der damaligen Auffassung anderer Besitzer historischer Gärten - als ein Gartendenkmal und ließ ab 1932 umfangreiche Restaurierungsarbeiten durchführen. Nach 1945 galt sein Engagement der Beseitigung der Kriegsschäden und dem Wiederaufbau des 1956 durch Brand zerstörten Schlosses. Bis zu seinem Tod schuf Fürst Knyphausen an der Südflanke großzügige Ausgestaltungen und Erweiterungen.

Literatur

  • Udo von Alvensleben-Wittenmoor: Die Lütetsburger Chronik. Geschichte eines friesischen Häuptlingsgeschlechts,(Dortmund 1955)
  • Wolfgang Kehn (Hrsg.): Der Schloßgarten zu Lütetsburg. Mit Beiträgen von Wolfgang Kehn und Birgit Alberts, (Worms 1998)[= Die Gartenkunst 1998, H.1, S.1 - 73].

Siehe auch: Dodo Freiherr zu Innhausen und Knyphausen und Philipp Wilhelm von Innhausen und Knyphausen

Einzelnachweise

  1. ↑ Fortschreibung des Bevölkerungsstandes auf Basis des Zensus 2022, Stand 31. Dezember 2023 (Hilfe dazu).
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