Kreuzung (Bahn) und Diskussion:Max Hoffmann: Unterschied zwischen den Seiten

Primärquelle

Ich möchte den Otberg hier bitten, die hier gemachten Veränderungen zu belassen. Alle Änderungen sind belegt, mit Quellen und Seitenangaben. --Tigerentenjäger 09:23, 20. Sep. 2010 (CEST)

Artikel sollen nicht hauptsächlich aus Zitaten bestehen, schon gar nicht aus den Erinnerungen des Beschriebenen. Die sind naturgemäß POV und können nicht fast ohne Kontext einfach hier reingestellt werden. Das wäre nämlich TF. Bitte mach' Dich auf die Suche nach seriöser aktueller Sekundärliteratur, die diese Zitate einordnet und als relevant betrachtet. --Otberg 09:56, 20. Sep. 2010 (CEST)

POV stellt eine solcher Satz dar: "Am 12. Januar 1918 hielt Hoffmann, offenbar auf Befehl der OHL, laut Ottokar Czernin eine äußerst scharfe Rede in Brest, in welcher er den „Machtstandpunkt der siegreichen deutschen Armee in die Welt schrie""

• Er enthält Mutmaßungen: "offenbar auf Befehl der OHL",
• unklare Quellenlage: "laut Ottokar Czernin"
• Unterstellungen: "eine äußerst scharfe Rede"
• und eine wertende Begrifflichkeit: "in die Welt schrie". Mir war noch nicht bekannt, dass Hoffmann ein solch gewaltiges Stimmorgan hatte!

Um so erstaunlicher ist, dass Sie an dieser einseitigen Darstellung aus der Sekundärliteratur festhalten, während sie die orginalen Primärquellen, die sich auf dieses Ereignis beziehen, löschen. Die ganze Darstellung Hoffmanns in diesen Text kann, vor allem durch ihr Zutun, nicht als neural betrachtet werden. Die besagten Zitate stellen den Bruch zwischen Hoffmann und der OHL dar und sind daher für den Lebens- und Entscheidungsweg Hoffmann relevant. Wenn Sie es besser wissen, als Hoffmann selbst, können Sie dies ja durch Sekundärliteratur in Frage stellen.--Tigerentenjäger 13:31, 20. Sep. 2010 (CEST)

Der Ausspruch Czernins ist gar nicht unklar, sondern genauso wie die „Mutmaßung“ durch seriöse Sekundärliteratur belegt. Die Meinungen Hoffmanns werden hingegen als objektive Tatsachen dargestellt. Primärquellen sind aber prinzipiell problematisch und daher meist nicht erwünscht. Wenn Du Hoffmann in einem besseren Licht darstellen willst, ist sein Tagebuch ungeeignet. Ob er beispielsweise wirklich wegen der Polenfrage abgelöst wurde, ist so nicht ordentlich belegt. Zuletzt sind noch einige orthographische, stilistische, inhaltliche und layouttechnische Mängel durch Deine Edits in den Artikel gekommen, daher setze ich die ganze Apologetik wieder zurück. --Otberg 22:07, 20. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe aus veröffentlichten Büchern zitiert und nicht aus den Tagebüchern. Noch einmal ein Zurücksetzen und Vandalismusvorwurf.. --Tigerentenjäger 22:45, 20. Sep. 2010 (CEST)

Verstehst Du eigentlich noch immer nicht worum es geht? Du hast aus veröffentlichten Büchern zitiert und nicht aus den Tagebüchern? Was glaubst Du was Die Aufzeichnungen des Generalmajors Max Hoffmann sind? Es sind die in Berlin 1929 von Karl Friedrich Nowak herausgegebenen persönlichen Aufzeichnungen Hoffmanns, was natürlich einem Tagebuch entspricht. Das ist der unveränderte O-Ton von Hoffmann, also eine unzulässige Primärquelle die Du hier heranziehst. Für Infos über Familie oder Beförderungen kann man das notfalls verwenden, um Hoffmanns Politik als General und Diplomat neutral darzustellen sicher nicht, denn das ist naturgemäß sein POV. Du verwendest willkürliche Zitate um Hoffmann hier in einem besseren Licht erscheinen zu lassen und schreist Vandalismus, wenn Deine Apologetik regelkonform entfernt wird. Ich werde in der zuständigen Fachredaktion Geschichte um weitere Meinungen anfragen. --Otberg 08:41, 21. Sep. 2010 (CEST)

Solche Primärquellen sollten nur in absoluten Ausnahmefällen verwendet werden, z.B. wenn gar keine Sekundärliteratur vorliegt. Dem aufmerksamen Leser fällt sowas i.d.R. auch auf und er könnte es als einseitige Parteinahme empfinden. Ich habe mir übrigens auch mal erlaubt, die Abschnittsüberschrift dieser Diskussion zu etwas neutralem zu verändern. --Haselburg-müller 08:57, 21. Sep. 2010 (CEST)

Wenn ich schreibe, dass ich die Tagebücher nicht benutzt haben, dann belehren Sie mich eines Besseren:-))) Entweder ich lüge hier, (wie Hoffmann übrigens auch) oder ich kann die Bücher nicht identifizieren :-(( Aber nun im Ernst: Ihr emotionaler Beitrag zeigt, dass Ihnen das genannte Buch unbekannt geblieben ist. Wahrscheinlich kennen Sie es aus Internet-Foren. Das Buch beinhaltet alle Schriften, die Hoffmann zeit seines Lebens veröffentlich hat, ergänzt durch seine Tagebuchaufzeichnungen und Notizen. Ich zitierte aus den Büchern: „Der Krieg der versäumten Gelegenheiten“ und aus „Tannenberg wie es wirklich war“. Die Tagebuchaufzeichnungen wie auch die Notizen habe ich nicht verwandt. Sie müssen, wenn sie hier sachlich mitdiskutieren wollen, die genannte Literatur wirklich zur Hand nehmen.--Tigerentenjäger 17:38, 21. Sep. 2010 (CEST)

Egal von welchem Teil des Werkes Deine Zitate stammen, das sind alles unzulässige Primärquellen (für diese Fragestellung), daher sind Deine Bearbeitungen unbrauchbar. Wegen des Wiedereinsetzen des PAs habe ich Dich auf der VM gemeldet. --Otberg 22:05, 21. Sep. 2010 (CEST)

Diese Kapitel habe ich eröffnet, nicht weil ich meine Quellen diskutieren möchte, sondern weil sie Otberg, beständig meine Ergänzungen bzw. Veränderungen im Hauptkapitel löschen. Schauen Sie es ruhig nach! Wir diskutieren hier ihr Vorgehen und nicht meine Quellen! Es steht ihnen frei, diesbezüglich eine neues Kapitel zu eröffnen. --Tigerentenjäger 07:59, 22. Sep. 2010 (CEST)

Das nochmalige Einfügen eines administrativ entfernten PAs ist inakzeptabel. Und natürlich diskutieren wir hier Deine kontextlosen Einfügungen aus POV-Primärquellen. --Otberg 08:46, 22. Sep. 2010 (CEST)

Dieses Kapitel habe ich eröffnet, weil sie beständig löschen, was ihnen nicht passt. Eröffnen Sie meintwegen ein neues Kapitel, aber belassen sie die Überschrift.--Tigerentenjäger 08:55, 22. Sep. 2010 (CEST)

Die Eröffnung eines Abschnitts ist kein Freibrief fur PAs. Wenn Du meine Änderungen öffentlich als Vandalismus bezeichnen willst, musst Du Dir das auf der VM bestätigen lassen. Eigene Urteile ob das Vandalismus ist, stehen Dir nicht zu. --Otberg 09:02, 22. Sep. 2010 (CEST)

Sie haben nicht geändert, sie haben unter den Hinweis, das dies keine "Verbesserung" darstellt gelöscht und zwar alles. Sie projezieren ein Hassbild auf eine historische Person, dass überhaupt nicht mit der Wirklicheit korrespondiert.--Tigerentenjäger 09:17, 22. Sep. 2010 (CEST)

Die „Wirklichkeit“ ist nicht in Deinem oder meinem Kopf und auch nicht in Hoffmanns Schriften zu finden. Die einzige „Wirklichkeit“ die hier für den Artikel relevant ist, findet sich ausschließlich in seriöser aktueller Forschungsliteratur. Und davon gibt es über Hoffmann genug, sodass man nicht ungefiltert auf dessen eigene POV-Aussagen zu seiner Politik zurückgreifen braucht. Wenn Du die Einschätzung seiner Politik in der Forschung als „Hassbild“ empfindest, bist Du hier offensichtlich falsch. --Otberg 10:23, 22. Sep. 2010 (CEST)

Hoffmanns „deutsche Riviera“ Krim

Ich komme grade aus der UNI. Für den fragwürdigen Satz: Auch weitergehende Kriegsziele soll Hoffmann unterstützt haben: Die Krim sollte ein permanent besetzter Kolonialstaat mit deutscher Besiedlung werden, als Flottenstützpunkt wichtig für den deutschen Einfluss im Kaukasus und Mittleren Osten. Er bezeichnete die Krim bereits als deutsche Riviera. werden gleich drei Bücher als Beleg angeführt: Oleh S. Fedyshyn: Germany’s Drive to the East and the Ukrainian Revolution 1917–1918. New Brunswick/New Jersey 1971, ISBN 0-81350-677-8, S. 258; und Martin Kitchen: The Silent Dictatorship. The politics of the German High Command under Hindenburg and Ludendorff, 1916-1918. Croom Helm, London 1976, ISBN 0-85664-301-7, S. 241; und Winfried Baumgart: Deutsche Ostpolitik 1918. Von Brest-Litowsk bis zum Ende des Ersten Weltkrieges. Wien/München 1966, S. 153. Bei letzteren handelt es sich um die Dissertation von Baumgart. Ich habe nachgelesen und finde es dort nicht! Aus dem englischsprachigen Werken kann es wohl kaum entnommen sein. Das ist ein klares TF! Wenn keine klare Referenz zu ersehen ist muss sowas gestrichen werden! --Tigerentenjäger 13:06, 22. Sep. 2010 (CEST)

Du solltest kostbare Zeit an der Uni lieber sinnvoller nutzen und Sekundärliteratur zu Hoffmanns Zitaten suchen. Kleiner Tipp: Dissertationen haben in der Verlagsausgabe meist ein anderes Layout. Die „deutsche Riviera“ Hoffmanns findet sich nicht nur bei Baumgart auf der von mir angegebenen Seite 153, sondern auch anderswo. Da war wohl der Wunsch stärker als die Sehkraft. --Otberg 14:55, 22. Sep. 2010 (CEST)

Die Frage ist nicht, ob sie googlen können, sondern, ob sie das Buch gelesen haben? Übrigens die anderen Bücher sind Jahrbücher. --Tigerentenjäger 15:44, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe das Buch und alle anderen von mir im Artikel angegebenen gelesen und im Gegensatz zu manchen anderen kann ich lesen: Hat das Buch in der Hand und findet einen simplen Satz trotz korrekter Seitenangabe nicht.... LOL, das war wohl völlig daneben. Einsicht in den eigenen Fehler? Fehlanzeige. Bei solchen Fähigkeiten wird eine Zusammenarbeit schwierig. --Otberg 15:55, 22. Sep. 2010 (CEST)

Das Buch habe ich nicht zur Hand, es ist ein Präsensbestand der Uni-Bibliothek. Ich habe die ganze Zeit gerätselt, was für eine Person ich hier vor mir habe und wie ich mit Ihnen umgehen soll. So langsam bekomme ich einen Eindruck. Ich werde das Dingen hier jetzt nicht korrelieren und bin auch nicht verantwortlich für jeden Unsinn, den man in die Wiki setzt. Ich bin sogar dafür, dass es steht bleibt. Man sollte nur kenntlich machen, dass dieser Satz von Ihnen kommt. Sie wissen, dass ein Demonstrativpronomen und ein Reflexivpronomen in der indirekten Rede zumeist nicht zu unterscheiden sind?--Tigerentenjäger 16:13, 22. Sep. 2010 (CEST)

Was willst Du noch? Ich habe bewiesen, dass mein Beleg stimmt für den Du mir TF vorgeworfen hast. Du hast bewiesen, dass Du auf einer bestimmten Seite einen einzelnen Satz nicht finden kannst... Ich werde das Dingen hier jetzt nicht korrelieren – was soll das heißen? Offenbar hast Du große Probleme mit deutschen Texten wie man hier und an Deinen Artikelneuanlagen erkennt. Bitte sorgfältiger arbeiten und Texte erst nach Kontrolle speichern. Zumindest im ANR. --Otberg 16:20, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ich will, dass Sie selber den Unsinn, den sie das verzapft haben zurücknehmen. Sie haben das Buch gelesen? Dann sollte das zitieren kein Problem machen: Wort für Wort! --Tigerentenjäger 16:27, 22. Sep. 2010 (CEST)

Tatsächlich Probleme mit den Augen? Sorry! Einfach den obigen Googlelinks folgen und dann strg + drücken so oft wie nötig. --Otberg 16:31, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ja, schreiben Sie den Satz mal nieder. Es ist nicht schlimm, wenn man wörtlich zitiert. Nur so ist die Referenz nachprüfbar. Nur zu! Ich will auch Hoffmann nicht in einem besseren Licht darstellen. Ich werde den Satz nicht korregieren und freue mich, wenn das noch lange stehen bleiben wird. --Tigerentenjäger 16:38, 22. Sep. 2010 (CEST)

Da es Dir offenbar nicht möglich ist einen Weblink anzuklicken, hier als Service der Satz bei Baumgart im Wortlaut: General Hoffmann, telegraphierte Bussche nach Bukarest, habe sich bei seinem letzten Besuch in Berlin in diesem Sinne geäußert und die Krim als „deutsche Riviera“ bezeichnet. --Otberg 22:10, 22. Sep. 2010 (CEST)

Sie scheinen aus der Diskussion ausgetreten zu sein. Aber bitte belegen Sie mal ihre These: "Auch weitergehende Kriegsziele soll Hoffmann unterstützt haben: Die Krim sollte ein permanent besetzter Kolonialstaat mit deutscher Besiedlung werden" Der Konjunktiv ist übrigens von mir eingefügt. Wenn man soetwas aufstellt, dann muß man es belegen.--Tigerentenjäger 17:55, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe nicht den ganzen Tag Zeit zum Spielen. Das ist nicht meine These, sondern so steht es in den seit langem angebenen Belegen von Fedyshyn und Kitchen. Wieder mal übersehen? --Otberg 22:10, 22. Sep. 2010 (CEST)

Dann geben Sie doch mal an, worauf sich diese These stützt? Wenn Sie diese Bücher gelesen haben, dann dürfte das jetzt kein Problem sein. Ich bin in diesem Thema gut belesen und weiß wovon ich schreibe. – So wie ich Ihre Arbeitsweise verstehe ist, dass sie bei Google-Books :“General Max Hoffmann Krim“ eingeben und sich dann irgendwelche kurzen Statements herauspicken und damit dann ein Thesen finden. Z.B. die deutsche Wiederbesiedlung der Krim aufgrund der Krimgoten war sicherlich von Hitler geplant. Man kann auch, da dies eine völkische Idee ist, es wohl auch bei Ludendoff vermuten. Aber bei Hoffmann würde mich das sehr wundern. Referenz! Im Übrigen möchte ich, dass sie den Satz noch wirklich Wort für Wort zitieren. Sie haben nach meiner Meinung den Satz falsch verstanden. Aber dazu müsste ich wissen, wie sie den Satz verstanden haben. Außerdem bin ich mir nicht sicher, ob sie den Kontext gelesen haben. Wissen Sie worum es da ging?--Tigerentenjäger 22:44, 22. Sep. 2010 (CEST)

Im Gegensatz zu Dir habe ich die Bücher gelesen, die Google-Links habe ich bloß verwendet um die Korrektheit des Belegs zu beweisen nachdem Du mir Belegfälschnung vorgeworfen hast. Aber Du glaubst es noch immer nicht. Da Du Links offenbar nicht öffnen kannst, erübrigt sich das Ganze wohl. Lies endlich WP:Q, nach 4 Jahren Mitarbeit wäre es an der Zeit, sonst wird das hier nichts. --Otberg 23:05, 22. Sep. 2010 (CEST)

Habe den von Dir vermurksten Artikel überarbeitet und die Zitate besser in Kontext gesetzt. Die endlos langen Zitate stören zwar noch immer, aber vielleicht findet sich ja jemand der sie kürzt. --Otberg 23:40, 22. Sep. 2010 (CEST)

Bevor Sie wieder im Artikel herumgeistern, stellen Sie sich hier der Diskussion: Es ist überhaupt kein Problem eine Referenz dafür zu finden, warum der Holocaust nicht stattgefunden hat. Da könnte ich sogar per Internet 20 Bücher herausfischen. Wenn Sie also behaupten, dass Hoffmann die deutsche Besiedlung der Krim gefordert hat, dann sollten Sie auch ein paar Zeilen darüber fallen lassen: Wann, Wie, in welchen Zusammenhang. Die angegebene Referenz habe ich heute überprüft. Sie stimmt nicht. Sie haben das Buch nie in den Händen gehabt sondern haben sich nur einen Satz herausgefischt und denn auch noch falsch verstanden. --Tigerentenjäger 23:50, 22. Sep. 2010 (CEST)

Die angegebene Referenz habe ich mit Google Book Link bewiesen, wenn Du nicht in der Lage bist einen bestimmten Satz auf einer einzelnen Seite zu finden, solltet Du wirklich Deine Augen überprüfen. Aber wahrscheinlich habe ich Google gehackt um den falschen Beleg einzuschmuggeln. --Otberg 23:56, 22. Sep. 2010 (CEST)

Da brauch' keine patzige Antwort zu kommen, sondern eine ordentliche Begründung. Ich habe ihre Referenz nachgeprüft und bin nicht fündig geworden. Ich habe ihre Tesen bislang nicht angerührt. Lassen Sie den Text bitte zunächst so bestehen wie er ist. Begründen Sie ihre Tesen und nennen sie nachprüfbare Referenzen. --Tigerentenjäger 00:05, 23. Sep. 2010 (CEST)

Wie oft denn noch? Baumgart für „deutsche Rivera“, Fedyshyn und Kitchen für „Kolonialstaat mit deutscher Besiedlung“ usw. Für (fast) jeden nachprüfbar. Für den EW gab's VM. --Otberg 00:13, 23. Sep. 2010 (CEST)

Soll ich Ihnen schreiben was bei Baumgart steht? Ich weiß es! Aber wenn sie es gelesen haben, dann müßten Sie es auch wissen. --Tigerentenjäger 00:29, 23. Sep. 2010 (CEST)

Halloo zum zwölfzigsten Mal: diesen Link anklicken und lesen! Ich habe echt keine Lust meine Kopie rauszukramen, einzuscannen und hochzuladen. --Otberg 00:37, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ich mache Ihnen ein Angebot: Ich zitiere den Satz bei Baumgart mit der „deutsche Rivera“ und sie zitieren die beiden anderen von Ihnen genannten Belege. --Tigerentenjäger 00:38, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ah, jetzt gibt es die „deutsche Rivera“ bei Baumgart doch? Wieso plötzlich? Ich weiß ohnehin was dort steht. Was ist eigentlich Dein Grund jetzt Editwar zu führen, die Rivera kommt in Deiner Version genauso vor. --Otberg 00:44, 23. Sep. 2010 (CEST)

Dann zitieren Sie doch mal den Satz. Wissen Sie überhaupt in welchen Zusammenhang das steht? --Tigerentenjäger 00:47, 23. Sep. 2010 (CEST)

Zitat siehe oben. Welcher Zusammenhang? Den Satz gibt es doch angeblich gar nicht. --Otberg 00:49, 23. Sep. 2010 (CEST)

OK, machen wir es kurz. Sie haben die Bücher nicht gelesen. Ihre Sätze sind reine TF. Ich fordere die beiden Sätze zu entfernen. --Tigerentenjäger 00:55, 23. Sep. 2010 (CEST)

Tolle Begründung, hier noch eine kleine Nachtlektüre. --Otberg 00:58, 23. Sep. 2010 (CEST)

Sie haben es gefunden, sehr gut! Und wie ich sehen kann, haben sie es nachträglich in die Diskussion eingefügt, ca 5 Stunden später. Hat aber lange gedauert.

• (Zitat Otberg)Da es Dir offenbar nicht möglich ist einen Weblink anzuklicken, hier als Service der Satz bei Baumgart im Wortlaut: General Hoffmann, telegraphierte Bussche nach Bukarest, habe sich bei seinem letzten Besuch in Berlin in diesem Sinne geäußert und die Krim als „deutsche Riviera“ bezeichnet. --Otberg 22:10, 22. Sep. 2010 (CEST)

Nun kommt die zweite und wesentlich schwierigere Aufgabe. Ich habe das schon angedeutet:

(Zitat Tigerentenjäger)*Sie wissen, dass ein Demonstrativpronomen und ein Reflexivpronomen in der indirekten Rede zumeist nicht zu unterscheiden sind?--Tigerentenjäger 16:13, 22. Sep. 2010 (CEST)

In einer indirekten Rede kann man nicht so leicht zwischen einem Reflexivpronomen und einem Demonstrativpronomen unterscheiden:

• Wilhelm sagt, dass er kommen werde.

Kann bedeuten:

Wilhelm wird selber kommen = er ist Reflexivpronomen und bezieht sich auf das Subjekt des übergeordneten Satzes, also auf Wilhelm.

• Wo ist August?
• Wilhelm sagt, dass er kommen werde.

In diesem Fall wird er als Demonstrativpronomen gebraucht, bezieht sich also auf August.

Damit will ich andeuten, das man solche Sätze nur verstehen kann, wenn man den Context kennt, in dem sie stehen. Da sie den Satz glücklich bei google nun gefunden haben (es wurde auch wirklich Zeit) können Sie uns den Satz nun erklären.--Tigerentenjäger 01:22, 23. Sep. 2010 (CEST)

Keine Ahnung was Du meinst, für alle anderen war der Text schon längst über die verlinkte Googlesuche einsehbar.

Kurze Chronologie: Du entfernst am 15. September den mit drei Belegen versehenen Absatz ohne Kommentar.

Gestern warst Du auf der Uni und mit dem Buch in der Hand hast Du trotz korrekter Seitenangabe den Satz nicht gefunden „Ich habe nachgelesen und finde es dort nicht!“ und bezichtigst mich der TF (eigentlich Belegfälschung).

Obwohl ich mehrmals mit Google Book-Links die Korrektheit des Belegs bewiesen habe, leugnest Du weiterhin seine Existenz.

Beim fünften oder sechsten Link, schwenkst Du um, übergehst Deinen eklatanten Irrtum und behauptest der Kontext fehle oder sei falsch.

Im Artikel steht: „Er bezeichnete die Krim bereits als deutsche Riviera.“ Im Beleg steht: „General Hoffmann, telegraphierte Bussche nach Bukarest, habe sich bei seinem letzten Besuch in Berlin in diesem Sinne geäußert und die Krim als „deutsche Riviera“ bezeichnet.“ Damit ist der Satz 100%-ig abgedeckt, angeblich fehlender Kontext somit irrelevant.

Gleichzeitig führst Du EW wegen einer umfangreichen Verbesserung (Ergänzungen, Belege) die ich im Artikel vorgenommen habe, die nichts mit der laufenden Diskussion zu tun hatte, da beide Versionen den Satz enthalten. Unglaublich ...

--Otberg 12:37, 23. Sep. 2010 (CEST)

Da sag' ich jetzt gar nicht mehr viel zu. Sie können geistig nicht ein Objekt durchdringen, wenn Sie keine Literatur lesen. Sie fügen mit ihrer Google- Sucherei etwas zusammen, was nicht stimmig ist. Dann müssen Sie mit Argus Augen ihre ganzen Unsinn beobachten, damit es nicht geändert wird. Aber wozu das alles. Wollen Sie sich hier damit Gehör verschaffen und sich Meinungsmäßig durchsetzen. Sie kämpfen hier um zwei falsche Sätze die mit der Zeit revidiert werden. Sie haben in der ganzen Diskussion kein einziges Mal fachlich oder sachlich argumentiert. Die österreichische Perspektive ist ihnen sogar noch zu groß und Max Hoffmann werden sie nie gerecht werden können.--Tigerentenjäger 20:04, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ich hoffe das war jetzt wirklich ein EOD. Genug der Pöbeleien und haltlosen Vorwürfe eines geschichtswissenschaftlich ahnungslosen Patrioten, der sich auschließlich an die Schriften des Biografierten klammert. Tschüss --Otberg 21:46, 23. Sep. 2010 (CEST)

Dritte Meinung

Aufgrund der Artikelsperrung aufmerksam geworden, hab ich mir das mal angeschaut und möchte mal versuchen, etwas zu deeskalieren, denn wechselseitige Anwürfe auf persönlicher Ebene bringen m.E. den Artikel kaum voran und werden tatsächliche Fachleute eher davon abschrecken, sich seiner Verbesserung anzunehmen.

Mit Blick darauf, daß ein enzyklopädischer Artikel über Max Hoffmann neben dem biographischen Rahmen vor allem seine Rolle in der (und den Quellenwert seiner persönlichen Aufzeichnungen für die) Spätphase des Ersten Weltkriegs auf Basis der fachwissenschaftlichen Forschungserkenntnisse darzustellen hat, sind die von Otberg vorgenommenen Ergänzungen von Sekundärliteraturbelegen ein Schritt in die richtige Richtung, weil so nun wenigstens ein Teil der einschlägigen Fachliteratur im Lemma genannt wird. Diese Titel (neben Baumgart/Repgen, Fedyshyn und Bihl müßte auf jeden Fall aber auch noch die Monographie von John Wheeler-Bennett, Brest-Litovsk. The forgotten peace, Macmillan, London 1956, herangezogen werden, die für die Einordnung von Hoffmanns Aufzeichnungen richtungsweisend war, zumal Wheeler schon 1940 dazu publiziert hat) wären allerdings noch systematischer auszuwerten; bislang kommen sie nur punktuell zum Tragen.

Charakter und Beurteilung der Hoffmannschen Aufzeichnungen durch die Fachwissenschaft sollten getrennt von der Biographie in einem systematischen Abschnitt dargestellt werden - dort kann dann durchaus auch das eine oder andere wörtliche Zitat aus seinen Schriften stehenbleiben (allerdings sicher nicht in der jetzigen Menge und Überlänge, da stimme ich der Kritik Otbergs zu - von enzyklopädischem Belang sind natürlich die Einordnungen/Bewertungen durch die Fachwissenschaft. Letztere, und nicht nur die Hoffmannschen Standpunkte selbst, gilt es zusammenfassend darzustellen).

Um den Artikel in diesem Sinne voranzubringen, könnte man beispielsweise hier in der Diskussion diejenigen Passagen der Hoffmannschen Aufzeichnungen, die in den Publikationen zwischen Wheeler (1956) und Bihl (1970) besonders eingehend behandelt worden sind (das sind, soweit ich es nach erster Durchsicht beurteilen kann, durchweg nicht die bislang im Artikel ausführlich zitierten Passagen - hier bieten besonders Baumgart/Repgen einen besseren Ansatzpunkt), auflisten und dann die entsprechenden Sekundärliteraturbelege dazu sammeln und einordnende Formulierungen für den Artikeltext entwerfen, auf der Basis des jetzigen Artikelstandes. Gegebenenfalls sollten auch die umfangreichen Datenbanken des IfZ zum Thema befragt werden. --bvo66 00:09, 24. Sep. 2010 (CEST)

Danke für die kenntnissreiche Stellungnahme, ich bin mit den Vorschlägen zur Gänze einverstanden. --Otberg 09:44, 24. Sep. 2010 (CEST)

Prima (und hab grad gesehen, daß Du auch schon weiter gewerkelt hast). Hab die nächsten 2 Wochen wenig bis gar keine Zeit für WP, danach könnten wir dann ja mal das Obengenannte in Angriff nehmen. Grüße, --bvo66 00:40, 2. Okt. 2010 (CEST)

Danke, freue mich auf Deine kompetente Hilfe. --Otberg 16:20, 2. Okt. 2010 (CEST)

Es wird immer schlimmer

• Hoffmann schreit in die Welt hinaus; Ludendorff befiehlt auf den Tisch zu schlagen; die „auftrumpfende Sprache des Siegers“ und die „Gewaltpolitik der Mittelmächte“ lieferte den Bolschewiki willkommenes Propagandamaterial für den Januarstreik/Jännerstreik - es wird immer schlimmer. Bitte mehr Informationen darüber: Wann und wo hat Ludendorff dies befohlen. Hoffmann hat den Januarstreik ausgelöst? oder hat die auftrupfende Sprache dies ausgelöst, was ist die auftrumpfende Sprach und wer hat sie gesprochen? Was ist hier genau zitiert und in welchem Zusammenhang ist das Zitat entnommen? --Tigerentenjäger 11:33, 9. Okt. 2010 (CEST)

Alle Aussagen sind seriöser Sekundärliteratur entnommen und korrekt belegt. Jemand der ganze Artikel fast ausschließlich auf Grundlage von Hoffmanns Schriften, also einer Primärquelle verfasst (noch dazu ohne diese Tatsache explizit anzugeben) ist für eine solche Expertise offensichtlich nicht geeignet. Wenn Du Deine Apologetik mit Hoffmanns Originaltexten verbreiten willst, suche Dir ein Forum oder einen Blog, dort kannst Du Deinem POV freien Lauf lassen, hier ist das aufgrund unserer Richtlinie WP:NPOV nicht möglich. Daher entferne ich den unbegründeten Baustein wieder und ersuche dringend keinen abermaligen Editwar um den Artikel zu starten. --Otberg 21:27, 9. Okt. 2010 (CEST)

Sie sollten die angegebene Literautur auch lesen. Hier z. B. Lew Besymenski ("Sonderakte Barbarossa", Reinbek 1973) bezieht sich auf das Buch des MGFA-Historikers Joachim Hoffmann ("Die Sowjetunion bis zum Vorabend des deutschen Angriffs", der Auswertung russischer Unterlagen eine Analyse des Aufbaus der Streitkräfte der Sowjetunion darstellt. Das alles hat nichts mit Max Hoffmann zu tun!--Tigerentenjäger 22:40, 9. Okt. 2010 (CEST)

Du hast den gesamten Ablauf der Gefechte nur leicht umformuliert aus Hoffmanns Tannenberg wie es wirklich war entnommen, ohne dies explizit anzugeben. Das ist eine einseitige Darstellung die unerwünscht ist. --Otberg 22:45, 9. Okt. 2010 (CEST)

Bitte die Neutralitätshinweis wieder einstellen, die Diskussion ist nicht beendet! Ihr angegebene Literatur ist falsch. Sie haben sie ja auch nie gelesen! --Tigerentenjäger 22:50, 9. Okt. 2010 (CEST)

Deine falschen Vorwürfe ändern nicht an der Tatsache, dass alles seriös belegt ist. Falls Du mir wieder Belegfälschung vorwerfen willst, musst Du wohl selbst einmal ein anderes Buch als Deine Schinken aus den 1920ern zur Hand nehmen. --Otberg 22:53, 9. Okt. 2010 (CEST)

Nein, keine Fälschung, sondern falsch! --Tigerentenjäger 22:56, 9. Okt. 2010 (CEST)

Wirklich sinnlos mit Dir zu diskutieren, halte Dich an Dein EOD. --Otberg 23:01, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ich schlage zur Güte vor, dass Sie den Unsinn, der sich nun wirklich nicht auf Max Hoffmann, sondern auf Joachim Hoffmann bezieht, herausnehmen und ich ziehe die Neutralitäthinweis wieder zurück. --Tigerentenjäger 23:08, 9. Okt. 2010 (CEST)

Willst Du ernsthaft das (zu lange) Zitat für dem „Hoffmannplan“ nur mit Hoffmanns eigenen Aufzeichnungen belegen? Sehr bezeichnend. Vom mir aus nimm den ergänzenden Beleg raus, ich finde schon einen anderen. --Otberg 23:20, 9. Okt. 2010 (CEST)

Nein, das Zitat bleibt, auch der Quellenhinweis, zumindest der erste Teil, das da hinter ist alles falsch. Das kommt wohl von ihnen als sie in Google-Books mal wieder auf Belegsuche für den Unsinn gewesen sind. Das bitte entfernen! Aber auch bitte den anderen Unsinn. --Tigerentenjäger 23:26, 9. Okt. 2010 (CEST)

Hallo, ich habe Dir nur angeboten den zweiten Beleg zu entfernen wenn er Dich so stört Willst Du ernsthaft das (zu lange) Zitat für dem „Hoffmannplan“ nur mit Hoffmanns eigenen Aufzeichnungen belegen?. Lesen und verstehen. Deine Zitate kommen ein anderes mal dran. --Otberg 23:40, 9. Okt. 2010 (CEST)

Das was ich geschrieben habe, kann ich belegen. Sie können es ruhig nachlesen. Gehen Sie mal in die Bibliothek. Das was sie aus Google-Books sich als Beleg für ihre irrige Meinung gesucht haben, ist falsch! Einfach falsch.--Tigerentenjäger 23:46, 9. Okt. 2010 (CEST)

Auch wenn Du es genauso wie oben zigmal leugnest, steht es trotzdem in dem Buch. --Otberg 23:54, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe das Buch nicht nur bei Google-Books gesucht, nein, ich hab's gelesen! Ich weiß was drin steht. Das kommt dabei heraus, wenn man die Bücher nicht ließt und auch sonst keine Ahnung hat. Hier noch mal: Lew Besymenski ("Sonderakte Barbarossa", Reinbek 1973) bezieht sich auf das Buch des MGFA-Historikers Joachim Hoffmann ("Die Sowjetunion bis zum Vorabend des deutschen Angriffs", der Auswertung russischer Unterlagen eine Analyse des Aufbaus der Streitkräfte der Sowjetunion darstellt. Im übrigen ist die MGFA Potsdam fast mein Arbeitsfeld.--Tigerentenjäger 00:09, 10. Okt. 2010 (CEST)

Bitte den Link anklicken und lesen, dass dort vom Hoffmannpaln die Rede ist erkennt wohl jeder. Da der Beleg aus unerfindlichen Gründen nicht erwünscht ist, habe ich ihn ersetzt und wie angeboten den Baustein entfernt. Gute Nacht. --Otberg 00:15, 10. Okt. 2010 (CEST)

Ludendorff befiehlt auf den Tisch zu schlagen? Zeigen Sie mir bitte mal den Internet-Beleg! --Tigerentenjäger 00:20, 10. Okt. 2010 (CEST)

Steht doch ohnehin im 12. Beleg: Gottfried Niedhart (Hrsg.): Gustav Mayer. Als deutsch-jüdischer Historiker in Krieg und Revolution, 1914–1920. Tagebücher, Aufzeichnungen, Briefe. Oldenbourg, München 2009, ISBN 9783486591552, S. 173. Dein Vorschlag war doch, nach Entfernung des angeblichen Unsinns mit Joachim Hoffmann den Neutralitätshinweis zu entfernen? Ich habe den Beleg, obwohl er nachweislich korrekt war, ersetzt. Ein Stunde später war der Vorschlag schon wieder vergessen? --Otberg 10:03, 10. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe gesagt, wenn der ganze Unsinn weg ist. Nun zu ihrem interessanten Internet-Fund:

„"In der allgemeinen Diskussion … Troeltsch warnte … Retospektiv erzählte er, daß General Hoffmann in Brest-Litowsk auf direkten Befehl Ludendorffs auf den Tisch geschlagen habe.."“

Wer ist Treltsch? War er dabei. Hat er den Faustschlag gesehen? Woher weiß er vom Befehl Ludendorffs? Haben Sie die Quellenangaben überprüft? Ist es die Meinung des Autors oder gibt er hier wieder? --Tigerentenjäger 10:46, 10. Okt. 2010 (CEST)

Falsch, Du hast gesagt: Ich schlage zur Güte vor, dass Sie den Unsinn, der sich nun wirklich nicht auf Max Hoffmann, sondern auf Joachim Hoffmann bezieht, herausnehmen und ich ziehe die Neutralitäthinweis wieder zurück. Der angeblich „Joachim Hoffmann“ ist raus, also was ist jetzt? Meinung so schnell geändert?

Im Artikel steht: Dieses Auftreten wurde in Deutschland bald berühmt als „Faustschlag“ und auf direkten Befehl Ludendorffs „auf den Tisch schlagen“ bezeichnet. Das bedeutet gar nicht, dass Hoffmann tatsächlich physisch auf den Tisch geschagen hat, sondern dass seine Rede in Deutschland als „auf den Tisch schlagen“ wahrgenommen wurde. Dafür gibt es unzählige andere Belege, jeder der von der Materie ein Ahnung hat, kennt den brühmten „Faustschlag“ von Brest. --Otberg 11:05, 10. Okt. 2010 (CEST)

Nennen Sie mir ein Beleg, ein Buch, dass sie wirklich gelesen haben. Ich schlage vor, dass wir vor ein Geschichtsforum gehen. --Tigerentenjäger 11:22, 10. Okt. 2010 (CEST)

• Gerhard Kade: Die Bedrohungslüge. Zur Legende von der „Gefahr aus dem Osten“. Pahl-Rugenstein, Köln 1980, ISBN 3-7609-0428-9, S. 99; und Ernst Niekisch: Die Legende von der Weimarer Republik. Verlag Wissenschaft uns Politik, Köln 1968, S. 39.</ref>}}

Was haben Sie den hier wieder gefunden. Wie kommen Sie dazu, dies hier einzufügen? Wo habe Sie das gefunden? Warum fügen Sie das dem Zitat an? Das Zitat hat nur eine Quelle. So geht das nicht mehr weiter. Ich schlage in ihrem Fall dringend vor, dass wir uns hier an einem Forum wenden! --Tigerentenjäger 12:31, 10. Okt. 2010 (CEST)

1. Gleiche Antwort wie bei Kern: Es ist nicht meine Methode sondern die in den Regularien der WP wie WP:Q festgelegte. Die in irgendwelchen Foren zu diskutieren ist sinnlos, da musst Du auf den Funktionsseiten der WP selbst einen Thread eröffnen.
2. Das Zitat hat nur eine Quelle. – Was soll das? Natürlich wird die Relevanz und Korrektheit eines Zitats erst durch sein Vorkommen in Sekundärliteratur nachgewiesen.
3. In Beantwortung der Eingangsfragen: Daraufhin beauftragte die OHL ihren Sprecher in Brest-Litowsk, den General Hoffmann, als Chef des Generalstabs Ober-Ost, jetzt mit der Faust auf den Tisch zu schlagen.
4. Ich werde nochmals um eine dritte Meinung in der Redaktion Geschichte ersuchen.

--Otberg 22:52, 10. Okt. 2010 (CEST)