Wikipedia:Redaktion Geschichte und Roastbeef: Unterschied zwischen den Seiten

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Version vom 25. Juli 2010, 09:29 Uhr

Roastbeef. Links das *hohe Roastbeef*, rechts das *flache Roastbeef*.

Roastbeef, Zwischenrippenstück oder österreichisch Beiried ist ein Teilstück des Hinterviertels vom Rind zwischen der Hochrippe und der Hüfte.

Das Roastbeef wird in zwei Teile untergliedert: Das vorn gelegene, zungenartig auslaufende Ende ist das runde Roastbeef. Das runde Roastbeef ragt in die kopfseitig angrenzende Hochrippe (regional auch Hohes Roastbeef genannt) hinein und bildet das magere Kernstück (Rib-Eye) der Hochrippe. Das dahinter befindliche flache Roastbeef liegt im unteren Rückenbereich und wird regional auch Rostbraten, Lende, Lendenbraten, Contrefilet, Schlossstück oder Englischer Braten genannt. Das flache Roastbeef mit Rückenknochen und anhaftendem Filet bezeichnet man als Große Lende, aus der T-Bone-Steaks und Porterhouse-Steaks geschnitten werden.

Roastbeef wird meist am Stück im Backofen bei mäßiger Temperatur rosa (medium) gebraten, wodurch es zart, saftig und aromatisch bleibt. So zubereitet, gehört es nur mit dem Bratensaft und Yorkshire-Pudding als Beilage zu den traditionellen Gerichten der englischen Küche. Kalt aufgeschnitten wird es – häufig mit Meerrettich – als Aufschnitt oder für kalte Buffets verwendet.

Aus dem Roastbeef werden auch folgende Steaks geschnitten: Entrecôte, Rumpsteak, T-Bone-Steak (mit Knochen), Porterhouse-Steak, Club-Steak und Sirloin-Steak.

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+[[Bild:Rind-Roastbeef.png|thumb|Roastbeef. Links das ''hohe Roastbeef'', rechts das ''flache Roastbeef''.]]
-{{Index-Redaktionen}}
+[[Bild:Roastbeef.jpg|thumb|Roastbeef, typisch zubereitet]]
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-== [[Dos de Mayo]] ==
-Auf der [[Diskussion:Dos de Mayo|Diskussionsseite]] wurden ein paar interessante Fragen gestellt. Fachkundiges Feedback hierzu ist sehr willkommen. Danke & Gruß, -- [[Benutzer:Arcimboldo|Arcimboldo]] 14:39, 24. Nov. 2008 (CET) <small>Um keinen Unmut aufkommen zu lassen: Ich bin ab morgen fünf Tage auf Dienstreise, kann also in den nächsten Tagen nicht selbst drauf reagieren.</small>
+'''Roastbeef''', '''Zwischenrippenstück''' oder österreichisch '''Beiried''' ist ein Teilstück des Hinterviertels vom [[Rindfleisch|Rind]] zwischen der [[Hochrippe]] und der [[Hüfte (Rindfleisch)|Hüfte]].
-== [[Archon (Beamter)]] ==
+Das Roastbeef wird in zwei Teile untergliedert: Das vorn gelegene, zungenartig auslaufende Ende ist das '''runde Roastbeef'''. Das runde Roastbeef ragt in die kopfseitig angrenzende Hochrippe (regional auch Hohes Roastbeef genannt) hinein und bildet das magere Kernstück (Rib-Eye) der Hochrippe. Das dahinter befindliche '''flache Roastbeef''' liegt im unteren Rückenbereich und wird regional auch ''Rostbraten, Lende, Lendenbraten, Contrefilet, Schlossstück'' oder ''Englischer Braten'' genannt. Das flache Roastbeef mit Rückenknochen und anhaftendem [[Filet (Fleisch)|Filet]] bezeichnet man als ''Große Lende'', aus der [[T-Bone-Steak|T-Bone-Steaks]] und [[Porterhouse-Steak|Porterhouse-Steaks]] geschnitten werden.
-Ich halte eine Verschiebung nach [[Archon (Athen)]] für sinnvoll. Archonten als "Beamte" gab es auch außerhalb Athens noch zu anderen Zeiten - aufgefallen ist mir dieses Dilemma, weil im Artikel [[Aufstand der venezianischen Siedler auf Kreta (1363–1366)]] bei der Nennung einiger griechischer Archonten auf diesen Artikel verlinkt wird. Spricht etwas dagegen? --[[Benutzer:Mai-Sachme|Mai-Sachme]] 15:28, 24. Nov. 2008 (CET)
+Roastbeef wird meist am Stück im Backofen bei mäßiger Temperatur rosa (medium) [[Braten (Garmethode)|gebraten]], wodurch es zart, saftig und aromatisch bleibt. So zubereitet, gehört es nur mit dem Bratensaft und [[Yorkshire-Pudding]] als Beilage zu den traditionellen Gerichten der englischen Küche. Kalt aufgeschnitten wird es – häufig mit [[Meerrettich]] – als Aufschnitt oder für kalte Buffets verwendet.
-:Nein, das wäre schon sinnvoll, da es etwa im byzantinischen Reich auch den Titel ''Archon'' gab. --[[Benutzer:Benowar|Benowar]] 11:22, 26. Nov. 2008 (CET)
+Aus dem Roastbeef werden auch folgende [[Steak]]s geschnitten: ''[[Entrecôte]], [[Rumpsteak]], [[Porterhouse-Steak|T-Bone-Steak'' (mit Knochen), ''Porterhouse-Steak'']], Club-Steak und ''[[Sirloin-Steak]]''.
-::Na dann mach ich mal. --[[Benutzer:Mai-Sachme|Mai-Sachme]] 16:23, 26. Nov. 2008 (CET)
+[[Kategorie:Rindfleisch]]
-:::kann dann jemand vielleicht auch etwas zu ''Archon'' im allgemeinen schreiben? Mit meiner Arbeit im nicht-klassischen Raum (Parther, Nubier) komme ich immer wieder auf Amtsbezeichnungen, die aus dem griechischen Raum stammen und bin da immer etwas leicht abgenervt, dass die Artikel immer nur die Situation im klassischen, vielleicht noch römischen Bereich behandeln und weiss nicht wohin mit meinen Links. Gruss -- [[Benutzer:Udimu|Udimu]] 17:37, 26. Nov. 2008 (CET)
+[[ca:Rosbif]]
-::::Da stimme ich zu, beim Entlinken bin ich auch auf einige Archonten aus Rest-Griechenland/Kleinasien gestoßen - dazu einige aus dem Byzantinischen Reich und dem Nahen Osten... Vielleicht ein Artikel [[Archon (Titel)]], der kurz die Vielfalt der Verwendungen des Begriffs in verschiedenen Zeiträumen erklärt? Die BKL [[Archon]] verweist bis jetzt nur auf Archonten in Athen und hat einen Link auf eine Liste byzantinischer Titel und Ämter zu bieten. --[[Benutzer:Mai-Sachme|Mai-Sachme]] 18:03, 26. Nov. 2008 (CET)
+[[da:Roastbeef]]
-::::::ich habe leider kaum Ahnung zur Materie, hatte damals aber noch den Zusatz ''Das Amt ist auch in anderen griechischen Städten, oder Städten mit griechischer Verwaltung (z.B. unter den [[Parther]]n) belegt.'' eingefügt, da hiess der Artikel auch noch Archon (Beamter). Wenn Du zu [[Archon (Titel)]] einer Kurzartikel schaffst wäre das schon sehr hilfreich. Gruss -- [[Benutzer:Udimu|Udimu]] 18:44, 26. Nov. 2008 (CET)
+[[en:Roast beef]]
+[[es:Rosbif]]
-Das Entlinken von [[Archon (Beamter)]] in verschiedenen Artikeln war vielleicht ein wenig voreilig, denn einen Artikel für die nicht-attischen Archonten der Antike sollte es geben (ich kann allerdings nicht versprechen, den in den nächsten Tagen zu schreiben), ebenso wie einen separaten für die byzantinischen, und dann müssen die Links wieder zurückgebogen werden. Zur Verschiebung des bestehenden, nur auf Athen bezogenen Artikels aber Zustimmung.--[[Benutzer:StefanC|StefanC]] 18:45, 26. Nov. 2008 (CET)
+[[fr:Rosbif]]
+[[he:רוסטביף]]
-Für den mittelalterlichen Archon, den es auch in den griechischen Quellen aus dem normannischen Sizilien gibt, noch der Hinweis auf die lateinische Rezeption in [[Mittellateinisches Wörterbuch]] s.v. ''archon'' und ''*archos''. -- [[Benutzer:Enzian44|Enzian44]] 18:57, 26. Nov. 2008 (CET)
+[[it:Roast beef]]
+[[ja:ローストビーフ]]
-:Naja ich glaube es betrifft ungefähr 4 oder 5 Fälle, wo tatsächlich ein nicht-attischer/rest-griechischer Archon gemeint war. Der Rest war dann wie gesagt byzantinisch oder aus dem Nahen Osten (zwar griechisch beeinflusst natürlich, aber kann man das wirklich mit einem gewählten Beamten einer Minidemokratie in einen Topf werfen?). Wenn es einen neuen Artikel gibt, schau ich mir die Verlinkungen von Archon nochmal durch (imho waren die meisten Archonten bisher ohnehin auf die BKL verlinkt). --[[Benutzer:Mai-Sachme|Mai-Sachme]] 19:18, 26. Nov. 2008 (CET)
+[[nl:Rosbief]]
-:::Ich bin mit dieser Verschiebung absolut nicht einverstanden. Nichts gegen eine Differenzierung zum byzantinischen Archon, aber nicht um den Preis einer Verengung des klassischen Archon auf Athen - mit dem absurden Ergebnis, dass jetzt in Artikeln zu gesamtgriechischen Themen wie z.B. [[Epikleros]] auf die BKL verlinkt wird! Es trifft nur bedingt zu, dass der Artikel den speziell den attischen Archon behandelt, er behandelt ihn eher exemplarisch und erwähnt ausdrücklich, dass es diesen Titel auch außerhalb Athens gab. Ich halte auch eher wenig davon, jeweils Extra-Artikel für die attischen und nicht-attischen antiken Archonten zu haben, ich glaube nicht, dass die Unterschiede so groß sind, dass das nicht in einem Artikel zusammengefasst werden könnten. Mein Vorschlag wäre die (Weiter-)Verschiebung nach "Archon (Antike)" oder "Archon (antiker Beamter)"-- [[Benutzer:Albtalkourtaki|Albtalkourtaki]] 22:52, 26. Nov. 2008 (CET)
+[[no:Roastbiff]]
-::::Sehe ich genauso. Die Heraushebung attischer Archonten ist nicht logisch. Auch nicht mit der guten Quellenlage begründbar. Im Archon-Artikel darf er gerne bevorzugt behandelt werden. Aber unter einem der anderen gemachten Vorschläge bitte. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] 23:07, 26. Nov. 2008 (CET)
+[[pt:Rosbife]]
+[[ru:Ростбиф]]
-:::::Ich kann ja gerne zurückverschieben, nur sollte dann mal jemand vorher tatsächlich was über Archonten außerhalb Athens reinschreiben. Der Artikel in jetzigem Zustand bezieht sich von vorn bis hinten vom ersten Satz an bis zu einer Liste aller attischer Archonten ausschließlich auf Athen (einzige Ausnahme, ob man das schon als ''ausdrücklichen'' Hinweis werten kann, weiß ich nicht: ''Das Amt ist auch in anderen griechischen Städten, oder Städten mit griechischer Verwaltung (beispielsweise unter den Parthern) belegt.''). Der Behauptung, der Artikel behandle attische Archonten exemplarisch, kann ich nicht zustimmen, man schaue sich schon mal den ersten Satz an...
+[[sv:Rostbiff]]
-:::::Wie gesagt, ich bin weit davon entfernt, auf dem jetzigen Lemma zu beharren, aber ich hab mir die Verschiebung nicht aus einer Laune heraus ausgedacht, für mich war der Fall sonnenklar, besonders durch die Liste... --[[Benutzer:Mai-Sachme|Mai-Sachme]] 08:47, 27. Nov. 2008 (CET)
+[[tl:Sinugbang karneng baka]]
-:::"Sonnenklar" scheint mir vor allem eines: Dass es ein Rückschritt ist, wenn die Artikel, die auf "Archon (Beamter) verlinkt waren, jetzt auf die BKL verlinkt sind. Für die offenbar so wichtige Differenzierung zum byzantinischen Archon (für den es ja gar keinen eigenen Artikel gibt) hätte es auch genügt, in den bisherigen Artikel das Sätzlein zum byz. Archon (evt. auch in Form eines BKL-Hinweises) aufzunehmen. Was man jetzt zum byz. Archon findet, ist auch nicht mehr als das, was zum nichtattischen drinsteht, deshalb sollte sich Mai-sachme hierüber nicht aufhalten. -- [[Benutzer:Albtalkourtaki|Albtalkourtaki]] 09:30, 27. Nov. 2008 (CET)
+[[uk:Ростбіф]]
-::::Du darfst mich gerne duzen, dritte Person ist nicht nötig :-) Ich stehe eigentlich auf dem Standpunkt, dass man lieber mal auf ne BKL verlinkt als auf nen Artikel, der ein anderes Thema behandelt, aber egal. Ursprünglich wollte ich mich da auch nicht groß engagieren, aber jetzt hab ich doch einen Miniartikel zusammengeschraubt. So besser? --[[Benutzer:Mai-Sachme|Mai-Sachme]] 19:21, 27. Nov. 2008 (CET)
+[[zh:燒牛肉]]
-:ich denke ein weiterer Artikel [[Archon (Beamter)]] wäre nicht schlecht, da kann man die allgemeinen Aufgaben solcher Beamten skizieren und eben auch den byzantinschen im Detail beschreiben. Ich denke [[Archon (Athen)]] ist okay, es gibt ja auch Artikel wie [[Münchner Bürgermeister]]. -- [[Benutzer:Udimu|Udimu]] 10:03, 27. Nov. 2008 (CET)
-::Ich habe unter [[Archon (Byzanz)]] einen Artikel angelegt. Allgemein möchte ich einwenden, dass der Hinweis von Mai-Sachme m. E. dennoch absolut berechtigt war. Der Artikel [[Archon (Athen)]] ist inhaltlich ungenügend und auch sachlich irreführend. Jedenfalls sollte bei Zeiten ein allgemeiner Artikel angelegt werden, der den Titel in einen gesamtgeschichtlichen Kontext einordnet (also auch außerhalb Athens, hellenistische Zeit etc.). --[[Benutzer:Benowar|Benowar]] 12:25, 27. Nov. 2008 (CET)
-*[[Benutzer:Mai-Sachme/Archon (Amt)]]
-*Lemmafindung folgte in Anlehnung an den Neuen Pauly, der ''Archontes (Amt)'' verzeichnet hat.
-*Informationen zu Archonten außerhalb Athens sind spärlich, in beiden ausgewerteten Artikeln verschwindend wenig neben den Athenern. imho ein Grund, [[Archon (Athen)]] als eigenes Lemma zu belassen, da dort detailliert die spezifische Entwicklung des Amtes nachgezeichnet werden kann und die Liste der attischen Archonten gut hineinpasst. Diese Infos in den allgemeinen Artikel zu packen, halte ich nicht für sinnvoll. Ist irgendwie, als ob man [[Bundeskanzler (Deutschland)]] in [[Bundeskanzler]] einbaut oder [[Senat der Freien und Hansestadt Hamburg]] in [[Senat]].
-*Zu parthischen Archonten habe ich auf die Schnelle nix gefunden, habe die Information aus dem Artikel [[Archon (Athen)]]. Hast du da was, Udimu?
-*Den Hinweis von Enzian44 auf die lateinische Rezeption konnte ich ebenfalls nicht einarbeiten. Vielleicht sonst wer?
-*Bitte um fachkundiges Feedback (ihr dürft da auch gerne editieren), falls der Artikel gefällt und in den ANR verschoben wird, werde ich mir mal die Verlinkungen zur BKL Archon anschauen :-) --[[Benutzer:Mai-Sachme|Mai-Sachme]] 19:07, 27. Nov. 2008 (CET)
-::unter den Parthern ist der Titel zumindest einmal in einer Inschrift aus dem Jahr 21 n. Chr. belegt, in einer griechischen Inschrift in [[Susa (Persien)]]. Letztere Stadt hatte den Status einer ''Polis'' und zumindest zum Teil eine griechische Bevölkerung, die anscheinend noch bis in parthische Zeit ihre Verwaltung bewahrte.S iehe hier: [[Artabanos II.]] (mit Bild der Inschrift).  Daneben gab den Titel auch im griechisch-römischen Ägypten, siehe [[Mumienporträt]]. Das ist alles nicht sonderlich verwunderlich da diese Gebiete eben zumindest teilweise unter griechischer Verwaltung standen und die offensichtlich ihre Amtsbezeichnungen mitbrachten. Gruss -- [[Benutzer:Udimu|Udimu]] 20:10, 27. Nov. 2008 (CET) PS.: Bei [[Archon (Byzanz)]] würde ich noch zum Ausdruck bringen, dass der Titel aus klassisch-hellenitischer Zeit (oder sogar früher) stammt und da sicherlich eine Kontinuität bestand. Momentan gewinnt man den Eindruck, dass der Titel spezifisch byzantinisch ist.
-:::Danke! Habe das mal eingearbeitet, das müsste dann allerdings noch mit refs belegt werden. Bei Artabanos weiß ich nicht, in welchem der unter Literatur angegebenen Werke das drinsteht, beim ägyptischen Archon habe ich [http://books.google.com/books?id=GaQFsslw6vIC&pg=RA5-PA3313&lpg=RA5-PA3313&dq=%22Pollios+Soter%22&source=bl&ots=Xixo3FIwHg&sig=daMzu9yZbTH-pypUcphBSvRiii4&hl=de&sa=X&oi=book_result&resnum=5&ct=result#PRA3-PA3216,M1 das da] gefunden. Da steht, dass ein gewisser Pollios Soter ''gouverneur de Thèbes'' war, und zwar ''á l'epoque de Trajan''. Allerdings behandelt die Arbeit Bestattungspraktiken und das Wort Archon kommt leider nicht vor. Die Arbeit, die du bei [[Mumienporträt]] an dieser Stelle verlinkt hast beschäftigt sich auch ''nur'' mit Porträtmumien. Was tun? --[[Benutzer:Mai-Sachme|Mai-Sachme]] 20:59, 27. Nov. 2008 (CET)
-:::Bei [[Archon (Byzanz)]] will ich Benowar nicht ins Handwerk pfuschen. --[[Benutzer:Mai-Sachme|Mai-Sachme]] 21:02, 27. Nov. 2008 (CET)
-::::ich schieb die Literatur mal nach (D. T. Potts: ''The Archaeology of Elam''Cambridge 1999, S. 363 ISBN 0-521-56496-4 (Übersetzung des Briefes) , ansonsten sieht der Artikel doch sehr ordentlich aus. Ich würde den schon in die Wiki ''schieben''.  Gruss -- [[Benutzer:Udimu|Udimu]] 21:07, 27. Nov. 2008 (CET)
-:::::Danke, refs sind drin und Artikel im ANR: [[Archon (Amt)]] :-) --[[Benutzer:Mai-Sachme|Mai-Sachme]] 21:38, 27. Nov. 2008 (CET)
-== Bitte um Übersetzung in aktuelles Hochdeutsch ==
-: 1802 den 19. Mart. Nachmittags 3 Uhr entstand bei dem Ganzbauern Handrick aus Verwahrlaßung des alten Bauer Handricks Gedinge Mannes, durch Kien Räuchern auf den Garten, am Schuppen ein Brand, wodurch die drei Gantz Bauern Handrick, Noack, Basde, die Vier Halbbauern Brade, Drusche, Pettrick, Loocke, drei Dresch Häußler-Nahrungen Voigt, Poslantz, Borbasky, ingleichen 5 Freihäußlernahrung Domaschk, Scholte, und Richter-ische frei iezo Mahns Hauß, nebst dessen Ehe Weibe, Bridde, Fr. Häußl. Lockes, ein gäntzlicher Raub der Flammen wurden.
-Da dieser Schachtelsatz eine etwas ältere Sprache benutzt, habe ich mit dem Anfang des Satzes einige Probleme bei der inhaltlich korrekten Wiedergabe. Daher frage ich hier: Wo und warum ist der Brand ausgebrochen? Ist nur eine Person ums Leben gekommen? --[[Benutzer:René Mettke|René Mettke]] 20:14, 25. Nov. 2008 (CET)
-:''wodurch die ... ein gäntzlicher Raub der Flammen wurden.'' also drei + vier + drei + fünf + eine Ehefrau = 16 Opfer. Wo? Im [[Schuppen]] des Bauern Handrick brach der Brand aus, weil der den Brand verschuldet hat, da er ungeschickt [[Räuchern|geräuchert]] hat. Was an Info fehlt ist, was denn eigentlich alles abgebrannt ist. Die werden ja nicht alle in dem Schuppen gewesen sein. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 20:57, 25. Nov. 2008 (CET)
-:: Abgebrannt ist das das halbe Dorf, nämlich die Häuser/Höfe der ''drei Gantz Bauern Handrick, Noack, Basde, […]''. --[[Benutzer:René Mettke|René Mettke]] 21:27, 25. Nov. 2008 (CET)
-:::Am 19. März 1802 entstand bei dem Ganzbauern Handrick aus Fahrlässigkeit (verwahrlaßung) des Arbeiters (gedinge Mannes) des alten Bauern Hendricks bei Kienräuchern im Garten ein Brand am Schuppen," -- [[Spezial:Beiträge/80.139.68.142|80.139.68.142]] 21:34, 25. Nov. 2008 (CET)
-== Liste der Burgen und Schlösser - Diskussion am Beispiel Sachsen ==
-Kürzlich habe ich die [[Liste der Burgen und Schlösser in Sachsen]] stark überarbeitet und dabei eine Trennung zwischen Burgen und Schlössern versucht, die ich für möglich und sinnvoll halte. Es gab aber kurz darauf recht energischen Widerspruch und ich wurde wiederholt gebeten, diese Frage auch hier einzubringen und um weitere Beiträge zu bitten: [[Diskussion:Liste der Burgen und Schlösser in Sachsen]]. Sachsen ist dabei nur ein Beispiel, grundsätzlich stellt sich bei den anderen Bundesländern und in vielen Ländern Europas ein ähnliches Problem. [[Benutzer:Krtek76|Krtek76]] 16:22, 26. Nov. 2008 (CET)
-==[[Wilhelmina (Niederlande)]]==
-hallo
-kürzlich stiesss ich auf diesen Namen in zuammenhang mit der Ehrung für Personen die sich um Europa und die Einigung europas verdient gemacht haben.
-http://de.wikipedia.org/wiki/Plaça_d'Europa
-Im WPtext findet sich dazu wenig.[[Wilhelmina (Niederlande)]], ausser evtl der exil regierung,aber das scheint nicht so doll zu sein, oder? Hat jemand eine mögliche Erklärung dafür?
---[[Benutzer:Stefanbcn|Stefanbcn]] 14:44, 27. Nov. 2008 (CET)
-== [[:Kategorie:Geboren unbekannt]] und [[:Kategorie:Gestorben unbekannt]] ==
-Hallo,
-ich bin von mehreren Benutzern darauf hingewiesen worden, dass oben genannte Kategorien nur Arbeitskategorien für Personen der Neuzeit seien, wo die Chance besteht durch Recherche noch genauere Daten zu erhalten. Dann aber sollte man die Kategoriebeschreibungen ändern, damit alle Nutzer sich daran halten können. Was ist eure Meinung? --[[Benutzer:Ralf S.|Ralf S.]] 08:30, 28. Nov. 2008 (CET)
-== [[John Pierpont Morgan]] ==
-Ich habe [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=John_Pierpont_Morgan&oldid=51566354&diff=cur&diffonly=0 diese Einfügung] mal gesichtet, um den Artikel wieder bearbeitbar zu machen, bitte aber um Nachkontrolle. --[[Benutzer:KnightMove|KnightMove]] 17:32, 28. Nov. 2008 (CET)
-:Diese Teppichgeschichte sollte man unbedingt kürzen. Im Artikel interessiert schließlich primär Morgan und nicht der sicher bedeutende Teppich. Schön wäre es wenn jemand einen Artikel über das gute Stück anlegen würde. [[Benutzer:Machahn|Machahn]] 19:30, 28. Nov. 2008 (CET)
-== "WP-eigenes Plagiat" ==
-Gerne möchte ich euch ein Problem vorstellen, das ich unterdessen als "wp-eigenes Plagiat" bezeichne. Hier ein Fall: Durch Zufall (Flanieren auf der Hauptseite bei den "Jahrestagen") stieß ich auf [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fran%C3%A7ois_d%E2%80%99Arlandes&diff=53266279&oldid=53265892 diesen Eintrag] über einen Teilnehmer des ersten Ballonflugs der Geschichte, der sich als C&P eines Abschnitts aus [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Jean-Fran%C3%A7ois_Pil%C3%A2tre_de_Rozier&diff=prev&oldid=53266943 jenem Artikel] entpuppte und sich durch den einfachen Austausch von Namen als fehlerhaft erwies (von mir anschließend korrigiert, siehe History). Dieser Fall korrespondiert dem in [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_zwischen_Wiki05%2BHH58%2BSlimcase_und_Oberfoerster dieser Meldung], der [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/18._November_2008#Berta_von_Arnsberg_.28erl..29 jener LA] für den Artikel [[Berta von Arnsberg]] voranging, der ebenfalls eine C&P-Komposition, allerdings aus verschiedenen WP-Artikeln, darstellt und offenbar nach wie vor, für den Leser nicht erkennbar, inhaltliche Fehler und Schieflagen enthält. Ich bitte euch herzlich, euch die Sache mal in Ruhe anzuschauen und sie zu beurteilen: sind wp-eigene Plagiate nicht zu ächten? --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] 20:24, 28. Nov. 2008 (CET)
-:Meiner Auffassung nach sind sie nicht nur zu ächten, sondern auch konsequent zu löschen, wenn sie aufgrund der absolut unwissenschaftlichen Entstehung inhaltliche Fehler aufweisen. Fachkundige Benutzer sind nicht die Handlanger für inhaltliche Stümper. -- [[Spezial:Beiträge/80.139.108.25|80.139.108.25]] 20:42, 28. Nov. 2008 (CET)
-::Das ist womöglich schon deshalb nicht so einfach, weil man diese als WP-C&P entstandenen Artikel ja gar nicht oder nur durch Zufall ''findet''. Die oben von mir verlinkte LD zeigt meines Erachtens zudem die Überforderung eines ggf. gesetzten SLAs. Im Fall des Ballonfliegers konnte ich persönlich die Angelegenheit zwar richten; für den Fall Berta sehe ich allerdings die WP einfach überfordert. Deshalb ist der Vorschlag der IP schon weiterführend, wenn eine LD mit dem Hinweis auf ein wp-eigens Plagiat grundsätzlich erfolgreich wäre, da offenbar die andere Möglichkeit, dass ein versierter Benutzer drauf stößt, reiner Zufall zu sein scheint. --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] 21:07, 28. Nov. 2008 (CET)
-:::Bei der Löschdisku hatte ich mich zurückgehalten, weil es ausgerechnet um Berta ging. Aber irgendwo was umgeprüft rausschnipseln und anderswo einfügen geht gar nicht. Der Artikel zu Berta selber ist auch nicht wirklich toll. Den Hinweis zum Herrn Papa hatte ich damals selbst eingefügt. Aber was hat sie z.B. vor der Wahl so getrieben? Netzseitig hab ich kaum was über die Dame gefunden und in der Geschichte ihrer Familie taucht sie mit einem Satz auf - sie gab es und das wars. Hier hilft entweder nur die einschlägige Literatur oder das hilfreiche Eingreifen eines unserer Experten zum Stift Essen. Kollege Tobnu vielleicht? [[Benutzer:Machahn|Machahn]] 21:38, 28. Nov. 2008 (CET)
-::::Hm. Also: was ich oben verlinkte, sah als Artikeleinstellung [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fran%C3%A7ois_d%E2%80%99Arlandes&diff=prev&oldid=53265335 so] aus, die nachfolgenden Benutzer (mit Formalia, Bildchen...] bemerkten das C&P nicht; ich ja auch nur ''durch Zufall''. Wenn indes für die Dame Berta in der WP nur 1 (in Worten ein) Experte avisiert werden kann, der zudem (WP ist nach wie vor ein Freiwilligenprojekt) unter Umständen gar nicht (mehr) da ist und aus dessen Artikel(n) abgekupfert wurde, dann halte ich es persönlich für sehr fraglich, dass "Berta" jemals anders aussehen könnte als zur Zeit und damit den arglosen Leser betuppt. Wohl gemerkt: hier ist auch nur zufällig die "Geschichte" angesprochen aufgrund der vorliegenden Fälle, wir wissen ja gar nicht, wo in anderen Bereichen dieses Verfahren, womöglich sogar arglos, betrieben wird. Ganz klar ist jedoch: sofern ein Autor irgendwo im RL als WP-solcher bekannt ist und dann ein WP-Plagiat erfährt, das zudem schlechte Arbeit ist, fällt das auf diesen Autor und natürlich auch auf die WP zurück - zumindest in dem (in diesem Fall naturgemäß akademischen) Fachkreis. --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] 22:05, 28. Nov. 2008 (CET)
-:Uups, es scheint wir reden etwas aneinander vorbei. Ich wollte dir doch im Prinzip nur zustimmen - bitte um Nachsicht wenn ich auch nach Rettungs-/Verbesserungsmöglichkeiten für die arme Berta suche. ;-) [[Benutzer:Machahn|Machahn]] 22:18, 28. Nov. 2008 (CET)
-::@Machahn: wenn ich auch nur irgendetwas von Berta verstünde, würde ich keine Taste rühren. Wie kommen wir dazu, ahnungslose Collagen (womöglich noch aus "ausgezeichneten" Artikeln, die zudem bei dem Einsteller als eigene Artikelinitiierung gezählt werden) mühselig zu richten? Ich persönlich stünde dafür gewiss nicht zur Verfügung; "mein" Zufall war ein Schnipsel, der mich allerdings zwei oder drei Stunden Arbeit gekostet hat. Ich denke gar nicht dran, derartiges irgendwo zu wiederholen. (Das Verfahren scheint übrigens an den Hochschulen, offenbar eigenartig arglos, verstärkt Einzug zu halten und wird z. B. in den Naturwissernschaften als ein Grund neben anderen gesehen, dass die Forschung in D stagniert. Das nur nebenbei.)--[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] 22:36, 28. Nov. 2008 (CET)
-:::Und nun? Der VA ist mit fadenscheiniger Begründung geschlossen. Das Plagiat Berta steht mit allen Fehlern noch herum. Retten sollte man das Machwerk nicht, um nicht die Arbeitsweise des Blindabschreibers noch zu belohnen. -- [[Spezial:Beiträge/80.139.79.70|80.139.79.70]] 09:06, 3. Dez. 2008 (CET)
-:Also so einen ...sinn habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Wenn hier ein Text nützlich ist für mehrere Artikel und man das nicht in eine Vorlage schreiben kann, dann hat jeder nicht nur das Recht sondern die verdammt Pflicht alles was notwendig, nützlich, sinnvoll und logisch ist vollinhaltlich und so richtig als möglich zu kopieren. Da brauche ich niemanden zu fragen, auf niemanden Rücksicht zu nehmen oder sonst etwas zu bedenken. Diese Inhalte sind frei zugänglich in allen möglichen Varianten. Eventuell kann man als Autor dieses C/P zusätzlich als Referenz die Quelle aus der man diesen Teil kopiert hat eintragen, wenn man es nicht macht und jemand anders kommt drauf (und es stört ihn oder er ist ein bizliger Bürokrat) dann soll er diese Referenz selbst nachtragen. Eine Ächtung, Löschung oder sonstige Informationsvernichtung ist aber so ziemlich das Letzte was hier gemacht werden sollte. Das widerspricht voll und ganz dem gesamten Wikipedia-Projekt hier zur freien Informationsverbreitung. Schade, dass das hier in diesem Kapitel nicht von allen so verstanden wird.<br/>--[[Benutzer:Randalf|Randalf]] <small><sub>[[Benutzer_Diskussion:Randalf|Post]]</sub> <sup>[[Benutzer:Randalf/Bewertung|Wertung]] [[Benutzer:Randalf/VertrauenRedir|Vertrauen]]</sup></small> 09:36, 3. Dez. 2008 (CET)
-::Du hast offenkundig keine Ahnung von der Einhaltung der GFDL - und in welchem Ausmaß mit solchen C&P-Übernahmen Fehler produziert werden, zeigt Felistorias Beispiel deutlich. Lizenzmäßig ist das C&P ganzer Textblöcke mehr als fraglich (der Autor muß genannt bleiben, Autor ist aber nicht der Kopist), inhaltlich auch (bestenfalls bei Serienartikeln wie Kriegsschiffen gleichen Typs u.ä. denkbar). Wenn dieses Kopieren jemand bar jeder Ahnung von der Materie betreibt und auf diese Weise fehlerhafte Artikel fabriziert, wird aus dem Projekt zur Informationsverbreitung ein Projekt für Desinformation. -- [[Spezial:Beiträge/80.139.79.70|80.139.79.70]] 09:48, 3. Dez. 2008 (CET)
-:::Wenn Fehler beim Kopieren selbst oder durch den kopierten Text übertragen entstehen sind diese selbstverständlich auszubessern wie das in der WP seit Jahren üblich ist. WP ist nicht perfekt wird aber immer perfekter auch wenn der Text ursprünglich fehlerhaft war, irgendwann kommt man drauf und bessert ihn aus und das so lange bis er stimmt.
-:::Was die Einhaltung der GFDL angeht habe ich mich im Kapitel [[Wikipedia:Übersetzungen]] umgesehen. Hier wird die History des Artikels übertragen um <u>mögliche</u> Schwächen der GFDL schon präventiv zu umgehen. Das sollte man auch beibehalten, wer weiß welcher Bürokrat, Advokat, Erbsenzähler oder sonstige ... hier unnötig Schwierigkeiten macht. In den Referenzen eine kurze Erwähnung des Autors oder einen Permalink auf die Seite sind hier voll ausreichend. Wer nachsehen will wer diesen Text geschrieben hat kommt hier voll auf seine Rechnung. Wenn ich das richtig gelesen habe soll in der nächsten Version von GFDL die Eigenarten von WP besser berücksichtigt sein. Dann wird wahrscheinlich überhaupt kein Hinweis notwendig werden.
-:::Sollte jetzt irgendjemand eine WP-URV (eigentlich ein Widerspruch in sich) finden kann er den fehlenden Verweis gerne anbringen. Jetzt Teile der WP zu löschen, weil es könnte ja eine interne URV sein (Wie oft habe ich schon Textstellen, Artikelnamen, Links, ... kopiert?), entlockt mir gerade noch ein Kopfschütteln.<br/>--[[Benutzer:Randalf|Randalf]] <small><sub>[[Benutzer_Diskussion:Randalf|Post]]</sub> <sup>[[Benutzer:Randalf/Bewertung|Wertung]] [[Benutzer:Randalf/VertrauenRedir|Vertrauen]]</sup></small> 10:43, 3. Dez. 2008 (CET)
-Was [[Berta von Arnsberg]] angeht, sprecht doch einfach den [[Benutzer:Tobnu]] an, den Verfasser von [[Beatrix von Holte]] (und nebenbei anscheinend Fachmann für U-Boote), aus dem Teile übernommen wurden, der scheint sich zudem in der Materie bestens auszukennen. Da ist übrigens noch ein Buch als Quelle angegeben, daraus wurde aber hoffentlich nicht wörtlich abgeschrieben?--[[Benutzer:Claude J|Claude J]] 10:03, 3. Dez. 2008 (CET)
-:siehe oben, leider scheint sich Kollege Tobnu von der WP verabschiedet zu haben ;-( [[Benutzer:Machahn|Machahn]] 10:07, 3. Dez. 2008 (CET)
-:Die Verfasserin des angegebenen Buches hält ihr populärwissenschaftliche Buch selbst für nicht ausreichend als Grundlage für einen lexikalischen Artikel, abgeschrieben wurde daraus nicht (ich kenne sowohl das Buch „Macht in Frauenhand“ als auch dessen Autorin). Benutzt hat es der Fabrikant des Berta-Artikels wohl nicht, da man selbst mit dem populärwissenschaftlichen Buch allein etwas besseres hätte schreiben können als den vorhandenen Artikel (meine Einschätzung, Frau Dr. Küppers-Braun ist anderer Auffassung). Zu einer möglichen Beteiligung von Tobnu hat Felistoria weiter oben etwas bereits geschrieben: „Wenn indes für die Dame Berta in der WP nur 1 (in Worten ein) Experte avisiert werden kann, der zudem (WP ist nach wie vor ein Freiwilligenprojekt) unter Umständen gar nicht (mehr) da ist und aus dessen Artikel(n) abgekupfert wurde, dann halte ich es persönlich für sehr fraglich, dass "Berta" jemals anders aussehen könnte als zur Zeit“. Den Plagierten um Hilfe zu bitten, damit er das Plagiat zu einem brauchbaren Artikel macht, erscheint mir nicht erfolgsträchtig. -- [[Spezial:Beiträge/80.139.79.70|80.139.79.70]] 10:31, 3. Dez. 2008 (CET)