Benutzer Diskussion:Datschist und Onager (Waffe): Unterschied zwischen den Seiten

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Version vom 26. Juni 2010, 20:44 Uhr

Der Onager (lat. „Wildesel“) ist ein spätantikes Katapult.

Beschreibung

Der Wurfarm wurde in einem verdrehten Seilbündel (Torsionsgeschütz) gelagert und über einen Seilzug gespannt. Die Seilbündel erfüllten hierbei die Funktion einer Feder und sorgten für die zum Werfen nötige Energie. Am Ende des Wurfarmes wurden in einer Art Schale ein oder mehrere Wurfgeschosse geladen und durch das Lösen einer Sperre weggeschleudert.

Der Onager besaß zwei horizontale Hauptbalken, die durch Querhölzer und Spannseile miteinander verbunden waren. Sie wurden an den Seiten von einer Winde fixiert. Gespannt wurde mit Unterlegscheiben und Stangen. Um den Spannarm, der sich zwischen den beiden Hauptbalken befand, am Ende seiner Schwingbahn zu stoppen, war ein Kissen am Onager angebracht, das sich zwischen den beiden Querhölzern befand. Dieses Kissen war an einem Prellbock befestigt, der im Aussehen einem heutigen Prellbock der Bahn ähnelte. Dieses Kissen fing die kinetische Energie des Wurfarmes ab. Der Spann- bzw. Wurfarm wurde mittels einer Winde gespannt. Anschließend wurde das Wurfgeschoss in eine Schlinge gelegt, die am Wurfarm herunterhing. Ein Seilzug der Winde war mit dem Wurfarm verbunden und ein Bolzen fixierte ihn. Beim Wurfeinsatz wurde nun der Bolzen, wohl mit einem Hammer, herausgeschlagen. Große Steinblöcke wurden gegen feindliche Festungen verschossen, mehrere kleinere Projektile auf einmal (Schrapnellprinzip) eher gegen feindliche Truppenansammlungen. Gegen feindliche Städte wurden auch Brandsätze und Tierkadaver (frühe Form der Biowaffen) als Munition verwendet. Der beim Abbremsen des Wurfarms entstehende Gegenkraft setzte auch das Katapult in Bewegung, das dabei (ähnlich einem mit den Hufen ausschlagenden Esel) mit dem hinteren Ende nach oben wippte. Dieses recht heftige Wippen hatte zur Folge, dass der Onager nicht überall eingesetzt werden konnte. So konnte man ihn nicht auf Mauern, Wehrgängen schmalen Erderhebungen etc. verwenden. Der Onager war schwerfällig zu bedienen; da diese Katapulte ein recht großes Gewicht besaßen, konnten sie auch nicht rasch in neue Positionen gebracht werden. Große Onager hätte man wohl kaum mit Rädern versehen können. Dennoch waren diese Katapulte recht durchschlagskräftig. Die Geschosse konnten 100 bis 350 m weit geschleudert werden, je nach der Größe des Wurfarms.

In der römischen Kaiserzeit wurde der Onager, auf einem mit zwei Ochsen bespannten Wagen fortgeschafft, auch als Feldwurfgeschütz verwendet. Jede Legion führte (außer 55 Karrenballisten) zehn Onager mit.

Siehe auch

Weblinks

http://www.itzi.net/onager/onager.htm – Anleitung zum Bau eines Modellonagers. Die Bilder veranschaulichen das Funktionsprinzip.
http://www.vetoniana.de – Beschreibung eines voll funktionsfähigen, in Originalgröße rekonstruierten Onagers

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+{{Dieser Artikel|beschreibt die Belagerungswaffe Onager. Als Onager bezeichnet man auch einen [[Asiatischer Esel|asiatischen Wildesel]].}}
-== Herzlich willkommen in der Wikipedia! ==
+[[Bild:Roman Onager.jpg|thumb|Skizze eines römischen Onagers]]
+[[Datei:Onager_Nachbau.JPG|thumb|verkleinerter Nachbau eines Onagers, (80cm*50cm groß), Baujahr 2008]]
+Der '''Onager''' ([[Latein|lat.]] „[[Wildesel]]“) ist ein spätantikes [[Katapult]].
+==Beschreibung==
-Ich habe gesehen, dass du dich vor Kurzem hier angemeldet hast, und möchte dir daher für den Anfang ein paar Tipps geben, damit du dich in der Wikipedia möglichst schnell zurechtfindest.
+Der [[Wurfarm]] wurde in einem verdrehten Seilbündel ([[Torsionsgeschütz]]) gelagert und über einen Seilzug gespannt. Die Seilbündel erfüllten hierbei die Funktion einer Feder und sorgten für die zum Werfen nötige Energie. Am Ende des Wurfarmes wurden in einer Art Schale ein oder mehrere Wurfgeschosse geladen und durch das Lösen einer Sperre weggeschleudert.
+Der Onager besaß zwei horizontale Hauptbalken, die durch Querhölzer und Spannseile miteinander verbunden waren. Sie wurden an den Seiten von einer Winde fixiert. Gespannt wurde mit Unterlegscheiben und Stangen. Um den Spannarm, der sich zwischen den beiden Hauptbalken befand, am Ende seiner Schwingbahn zu stoppen, war ein Kissen am Onager angebracht, das sich zwischen den beiden Querhölzern befand. Dieses Kissen war an einem Prellbock befestigt, der im Aussehen einem heutigen Prellbock der Bahn ähnelte. Dieses Kissen fing die kinetische Energie des Wurfarmes ab. Der Spann- bzw. Wurfarm wurde mittels einer Winde gespannt. Anschließend wurde das Wurfgeschoss in eine Schlinge gelegt, die am Wurfarm herunterhing. Ein Seilzug der Winde war mit dem Wurfarm verbunden und ein Bolzen fixierte ihn. Beim Wurfeinsatz wurde nun der Bolzen, wohl mit einem Hammer, herausgeschlagen.
-{| cellspacing="10" class="hintergrundfarbe5" style="margin: auto; text-align: center;"
+Große Steinblöcke wurden gegen feindliche Festungen verschossen, mehrere kleinere Projektile auf einmal (Schrapnellprinzip) eher gegen feindliche Truppenansammlungen. Gegen feindliche Städte wurden auch Brandsätze und Tierkadaver (frühe Form der Biowaffen) als Munition verwendet. Der beim Abbremsen des Wurfarms entstehende [[Gegenkraft]] setzte auch das Katapult in Bewegung, das dabei (ähnlich einem mit den Hufen ausschlagenden Esel) mit dem hinteren Ende nach oben wippte. Dieses recht heftige Wippen hatte zur Folge, dass der Onager nicht überall eingesetzt werden konnte. So konnte man ihn nicht auf Mauern, Wehrgängen schmalen Erderhebungen etc. verwenden. Der Onager war schwerfällig zu bedienen; da diese Katapulte ein recht großes Gewicht besaßen, konnten sie auch nicht rasch in neue Positionen gebracht werden. Große Onager hätte man wohl kaum mit Rädern versehen können. Dennoch waren diese Katapulte recht durchschlagskräftig. Die Geschosse konnten 100 bis 350 m weit geschleudert werden, je nach der Größe des Wurfarms.
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-|}
+In der römischen Kaiserzeit wurde der Onager, auf einem mit zwei Ochsen bespannten Wagen fortgeschafft, auch als Feldwurfgeschütz verwendet. Jede Legion führte (außer 55 [[Karrenballiste]]n) zehn Onager mit.
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+== Siehe auch ==
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+*[[Blide]]
+*[[Balliste]]
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+* http://www.itzi.net/onager/onager.htm – Anleitung zum Bau eines Modellonagers. Die Bilder veranschaulichen das Funktionsprinzip.
+* http://www.vetoniana.de – Beschreibung eines voll funktionsfähigen, in Originalgröße rekonstruierten Onagers
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+[[Kategorie:Katapult]]
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+[[Kategorie:Römische Waffe]]
+[[an:Onagre (catapulta)]]
-== Verschiebung einer Diskussion ==
+[[cs:Onager (zbraň)]]
-Folgende Diskussion fand auf [[Benutzer Diskussion:Oberfoerster]] statt und wurde hierher verschoben. --[[Benutzer:Oberfoerster|Of]] 13:02, 23. Jun. 2010 (CEST)
+[[da:Onager (kastemaskine)]]
+[[en:Onager (siege weapon)]]
+[[es:Onagro (arma de asedio)]]
-=== Änderungen in der Literaturliste des Wikipedia-Artikels "Liselotte Welskopf-Henrich" ===
+[[fi:Onageri]]
+[[fr:Onagre (engin)]]
-Hallo Herr Oberförster,
+[[it:Onagro (arma)]]
-du hast am 11.Juni meine von Osika am 9.Juni gesichtete Änderung in der Literaturliste rückgängig gemacht, ohne daß ich mir ausmalen könnte, warum. Daher bitte ich um eine kurze Erklärung - außerdem um Nachsicht:<br />
+[[ko:오나거]]
-ich bin kein alter Computerhase und kenne mich in den online-Gepflogenheiten wenig aus.
+[[lt:Onagras (ginklas)]]
-Gruß
+[[mk:Кулан (опсадна машина)]]
+[[nl:Onager (wapen)]]
---[[Benutzer:Datschist|Datschist]] 20:21, 15. Jun. 2010 (CEST)
+[[no:Onager (våpen)]]
-: Hallo Datschist, ich gehe davon aus, dass du [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Liselotte_Welskopf-Henrich&diff=prev&oldid=75437385 diesen Edit] meinst. Am 9. Juni hat die [http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/79.244.53.2 IP 79.244.53.2] massiv versucht Literaturbeiträge von Henner Reitmeier in verschiedene Artikel einzubauen. Da in diesem Zusammenhang keine Bearbeitungen der Artikel durchgeführt wurde, ist nicht zu vermuten, dass diese Literatur zur Erstellung der Artikel beigetragen hat. Selbstverständlich können relevante Werke auch so eingetragen werden, aber hier ist [[Wikipedia:Literatur]] zu beachten: "''Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.''" Grüße --[[Benutzer:Oberfoerster|Of]] 09:02, 16. Jun. 2010 (CEST)
+[[pl:Onager (machina wojenna)]]
+[[pt:Onagro (arma)]]
-=== Literaturliste Artikel Welskopf-Henrich ===
+[[ru:Онагр (метательная машина)]]
+[[sl:Onager]]
-Lieber Oberförster,
+[[sv:Onager]]
-besten Dank für die prompte und freundliche Antwort. Hätte ich meine paar Einfügungen in Wikipedia im Laufe der letzten 10 Jahre vorgenommen, wäre es nicht weiter aufgefallen. Aber mir wurde eben erst jetzt empfohlen, (angeblich) wichtige Arbeiten von mir in das Lexikon zu bringen - von selbst kam ich nicht darauf. Du scheinst es allerdings als unlauter zu empfinden, sich für eigene Arbeiten stark zu machen. Das sehe ich anders. AußenseiterInnen wie ich haben so gut wie keine FürsprecherInnen, so bleibt ihnen gar nichts anderes übrig, wenn sie ihre Arbeiten verwertet sehen möchten. Dabei ist ja keineswegs gesagt, die besten Beiträge stünden notwendig in den prominentesten Medien. Anders ausgedrückt, die Stärkeren haben nicht unbedingt recht. Doch ich schlage vor, die Frage der Qualität einer Quelle über die Frage zu stellen, wer sie lanciert hat. Ich selber bin verständlicherweise davon überzeugt, meine eingefügten Quellen stellten eine Bereicherung der betreffenden Artikel dar, nehme ich doch stets einen ungewöhnlichen Blickwinkel ein und warte mit entsprechenden Entdeckungen auf - mehr oder weniger jedenfalls. Nebenbei schreibe ich auch gut und unterhaltsam. Du könntest dich davon überzeugen, indem du mein inkriminiertes Welskopf-Portrait ''Rot ist das Blut des Adlers'' aus der jüngsten Nummer der kleinen Vierteljahreszeitschrift DIE BRÜCKE kurzerhand bei mir anforderst. Ich schicke dir mit Vergnügen ein Pdf als Email-Anhang. An welche Adresse?
+[[tr:Onager]]
-Ich wünsche dir echtes sommerliches Pirschwetter:
+[[uk:Онагр]]
---[[Benutzer:Datschist|Datschist]] 15:48, 16. Jun. 2010 (CEST)
-:: Der dir empfohlen hat, deine "wichtigen" Arbeiten ins Lexikon zu bringen, hat vermutlich eine falsche Vorstellung von Wikipedia. Hier wird ein Lexikon geschrieben. Wikipedia ist nicht als Medium gedacht um eigene Arbeiten der Öffentlichkeit vorzustellen. --[[Benutzer:Oberfoerster|Of]] 15:56, 16. Jun. 2010 (CEST)
-:::gudn tach!
-:::ich schlage vor, dass Datschist hier auf dieser talk page zwei beispiele nennt, also zwei wikipedia-artikel und zwei seiner meinung nach dazu passende buecher, von denen er annimmt, dass sie auf jeden fall in diesen beiden artikeln unseren kriterien [[WP:LIT]] entsprechen. anschliessend fragen wir in den dafuer zustaendigen portalen nach ein paar meinungen.
-:::bis dahin werden (und das ist eine aufforderung; keine bitte) jegliche versuche, die literatur "mit gewalt" unterzubringen unterlassen. ansonsten landet die literatur auf unserer wikipediaweiten blacklist (mittels abusefilter), sodass sie gar nicht mehr hinzugefuegt werden kann. -- [[Benutzer:Lustiger seth|seth]] 23:52, 16. Jun. 2010 (CEST)
-Ich bilde mir ein, Oberförster mißversteht mich. Ich hatte nicht gesagt, per Wikipedia meine Arbeiten "der Öffentlichkeit vorstellen" zu wollen, sondern mein Interesse daran bekannt, daß diese Arbeiten "verwertet" werden - etwa bei der Forschung über Welskopf-Henrich. Ob sie der verlangten "Maßgeblichkeit" genügen, ist allerdings eine Frage, über die vermutlich ewig gestritten werden könnte. Mein Versäumnis (aus Unkenntnis) war es sicherlich, auf der Diskussionsseite der von mir geänderten Artikel keine Begründungen zu geben. Nebenbei gesagt, habe ich in diesem Monat auch mehrere fremde, nicht von mir stammende Quellen in verschiedenen Artikeln eingefügt.<br />
-Beispielsweise eine von Walter Kappacher im Artikel "Erwin Chargaff". Nun bin ich im Gegensatz zu Kappacher kein Büchnerpreisträger - aber muß deshalb mein in der BRÜCKE erschienenes Portrait ''Im spitzen Winkel zur Welt'' weniger maßgeblich als Kappachers Broschüre zu Chargaff sein? Er selber hat es mir gegenüber gelobt. Ich würdige darin die mutige Unangepaßtheit des Biochemikers und Essayisten. Ich gehe u.a. auf die Ungelegenheiten ein, die Chargaff mit Watson/Crick hatte.<br />
-Natürlich kann man von ehrenamtlichen Lexikon-BetreuerInnen nicht unbedingt verlangen, sich solche eher abseitigen Quellen, wie sie von mir kommen, jedesmal persönlich zu Gemüte zu führen. Andererseits beharre ich auf meiner Überzeugung, die Maßgeblichkeit des Mainstreams ("allgemein" oder "in Fachkreisen anerkannt") sei doch auch mit Vorsicht zu genießen.<br />
-Nehmen wir noch den Artikel über die Stadt Korbach. Wolfgang Medding hat die "anerkannte" und übrigens einzige Stadtgeschichte über Korbach verfaßt. In den Texten aus meinem Buch DER GROSSE STOCKRAUS, die ich im Artikel angeführt hatte, wird diesem Autor Parteilichkeit und Verfälschung nachgewiesen. So verehrt er Fürsten und einen von den Nazis eingesetzten Bürgermeister, während er die Verfolgung von Juden oder (angeblichen) Kommunisten buchstäblich kleinschreibt. Ich habe übrigens  zwei Jahre in Korbach gelebt.<br />
-Was zuletzt den Stein des Anstoßes betrifft, Welskopf-Henrich,  weise ich in meinem Essay ''Rot ist das Blut des Adlers'' auf einige Vorzüge und Schwächen der Autorin hin, die sich beispielsweise in der jüngst erschienenen Biografie von Lorenz nicht finden. Auch die Biografie selber wird sowohl gelobt wie kritisiert. Aber davon abgesehen, wirken doch solche Portraits nur im Ganzen; man wird ihnen nicht durch Begutachtung der Nase und der Schneidezähne gerecht. Das gilt selbstverständlich auch für jenes Chargaff-Portrait.<br />
-Man könnte mir zuletzt vorhalten, ''ich'' liebte meine Arbeiten natürlich, weil ich befangen sei. Da kann ich nur sagen: immerhin sind sie veröffentlicht und hier und dort auch besprochen oder zumindest mir privat gegenüber begrüßt worden. Es geht gar nicht um ''mich''. Ich möchte lediglich eine Lanze für die Einflußlosen brechen. Einige von diesen verschmähen es bewußt, nach Amt und Würden zu streben, weil sie sich in diesem Falle anzupassen hätten. Damit will ich keineswegs leugnen, daß sich unter den Einflußlosen auch jede Menge SchaumschlägerInnen und Windbeutel tummeln.--[[Benutzer:Datschist|Datschist]] 16:43, 17. Jun. 2010 (CEST)
-:gudn tach!
-:vermutlich ist es bei eigenen papers wirklich am geschicktesten, auf der diskussionsseite zum jeweiligen artikel kurz nachzufragen, ob es einwaende bzgl. einer verlinkung gaebe. wenn sich dort binnen weniger tage niemand meldet, es sich um veroeffentlichte arbeiten handelt und man nichts besseres kennt/findet, kann man imho ruhig mutig sein und verlinken.
-:@Of: kannst du evtl. in einem passenden portal mal um weitere meinungen fragen? -- [[Benutzer:Lustiger seth|seth]] 23:28, 17. Jun. 2010 (CEST)
-:: @seth: Welches Portal sollte das denn sein? Anscheinend ist Henner Reitmeier ja ein Universal-Kenner. Er hat ''wissenschaftlich maßgebliche Werke oder seriöse, möglichst aktuelle Einführungen'' (das wird von Wikipedia:Literatur gefordert) zu Themen wie [[Snooker]], [[Polstern]], [[Lärm]], [[Knoten (Knüpfen)]], [[Fotografie]], [[Aktmodell]] sowie diversen Personen geschrieben (Liste nicht vollständig). Ich bin auf ihn aufmerksam geworden wegen seines Beitrages zu [[Xylothek]]. --[[Benutzer:Oberfoerster|Of]] 08:06, 18. Jun. 2010 (CEST)
-:::gudn tach!
-:::hmm, gute frage. vielleicht dann besser auf [[WP:LIT]] bzw. [[Wikipedia_Diskussion:Literatur]]. -- [[Benutzer:Lustiger seth|seth]] 22:28, 22. Jun. 2010 (CEST)
-Hallo Oberförster,
-da du meine Sachkundigkeit in Sachen [[Xylothek]] anzweifelst, solltest du vielleicht auch noch im Wikipedia-Artikel [[Carl Schildbach]] eine Quelle von H.R. tilgen. ''Kursbuch''-Redakteurin Ingrid Karsunke scheint damals allerdings an meine Sachkundigkeit geglaubt zu haben. Oder an meine Portrait-Künste. In den Wikipedia-Artikel [[Xylothek]] stellte ich diese kleine Betrachtung über Holzbibliotheken, weil ich sie m.E. für mein ''Relaxikon'' später noch verbessert hatte. Vielleicht hätte ich sie gegen die Quellenangabe bei Schildbach austauschen sollen - aber dann wäre die manchen Lexikon-HüterInnen wichtige Referenz ''Kursbuch'' entfallen.<br />
-Ich gebe dir im Übrigen recht, ich bin recht vielseitig erfahren und gebildet. Als Aktmodell zum Beispiel habe ich 10 Jahre lang hauptberuflich gearbeitet. Ich wäre nicht verblüfft, wenn mein von [[Robert Gernhardt]] an den Züricher ''Raben'' empfohlener Essay ''Die Kunst des Wartens'' zu den drei oder fünf tiefschürfendsten Arbeiten zählte, die wir zum Thema Aktmodell haben.<br />
-Als Polsterer (mit dem Gesellenbrief des Raumausstatters) war ich sechs Jahre lang in einem südhessischen Handwerksbetrieb tätig. Dessen Chef war Vorsitzender des deutschen Restauratorenverbandes. Von Philosophie hielt er allerdings weniger als ich. Ich fürchte, er könnte mit meinem betreffenden ''Relaxikon''-Artikel wenig anfangen. Die kleine Betrachtung kreist um die Beobachtung, unter allen Handwerkern stehe niemand dem menschlichen Leib näher als der Polsterer. Die Betrachtung erläutert nicht, wie man die Kante einer Sitzmöbelfasson mit Hilfe eines "Schweinsrückens" (das ist ein Stich) "garniert", nämlich verfestigt und begradigt. Vielleicht tut sie verbotenerweise, was nach den von dir weiter oben angeführten Wkipedia-Richtlinien eine Verknüpfung mit "Themen einer höheren oder niederen Ebene" wäre. Der Mensch liegt, sitzt, steht. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.<br />
-Scherz beiseite: mir dämmert, daß ich als ungebundener Essayist natürlich viel schweifender oder ausgreifender vorgehen kann als der Autor eines Lexikon-Artikels. Dieser Autor hat zu isolieren. Ich dagegen verknüpfe. Weiteres darüber sage ich in meinem Essay über den ''Knoten'', der wahrscheinlich 2005 nur durch ein Versehen in eine von Jürgen Engler (''ndl'') herausgegebene Anthologie rutschte.<br />
-Ich schlage vor, ich folge seths freundlicher Bestärkung und gebe einmal exemplarisch auf der Diskussionsseite eines bestimmten Wikipedia-Artikels eine Begründung für meinen Literaturvorschlag. Mir schwebt zunächst der Artikel [[Kommune (Lebensgemeinschaft)]] vor. Ich kann ja auf unsere hier dokumentierte Erörterung hinweisen.<br />
---[[Benutzer:Datschist|Datschist]] 15:01, 19. Jun. 2010 (CEST)
-Heute wie angekündigt in [[Kommune (Lebensgemeinschaft)]] eingegriffen. --[[Benutzer:Datschist|Datschist]] 17:05, 20. Jun. 2010 (CEST)
-Wage einen zweiten Vorstoß mit einer Quelle, der kaum vorgeworfen werden könnte, sie sei zu speziell, also fehl am Platze in: [[Erwin Chargaff]]--[[Benutzer:Datschist|Datschist]] 14:46, 21. Jun. 2010 (CEST)
-:gudn tach!
-:gut, dass du hier alle vorschlaege an einer zentralen stelle mitdokumentierst. am besten tust du dies (bei eigenenen werken) auch weiterhin.
-:evtl. waere es sinnvoll, diesen thread auf Datschist's talk page zu verschieben, damit Of nicht staendig die neue-nachrichten-message bekommt und dafuer Datschist schneller kommentare mitbekommt. -- [[Benutzer:Lustiger seth|seth]] 22:28, 22. Jun. 2010 (CEST)
-Danke Of und seth für Umleitung und Anregung. Die Dokumentation kann ich gerne fortführen. Heute habe ich eine eigene Arbeit für [[Aktmodell]] vorgeschlagen. --[[Benutzer:Datschist|Datschist]] 21:57, 23. Jun. 2010 (CEST)
-Habe "Zusammenfassung" vergessen! --[[Benutzer:Datschist|Datschist]] 22:04, 23. Jun. 2010 (CEST)
-:Heute zwei eigene Arbeiten vorgeschlagen bei [[Korbach]] und [[Liselotte Welskopf-Henrich]]. --[[Benutzer:Datschist|Datschist]] 21:26, 24. Jun. 2010 (CEST)
-Heute zwei eigene Arbeiten vorgeschlagen bei [[Friedrich Georg Jünger]] und [[Polstern]]. --[[Benutzer:Datschist|Datschist]] 22:53, 25. Jun. 2010 (CEST)
-== Polstern ==
-das pdf kannst mir schicken. mail ist ganz einfach: polsterei ät gmail.com gruss--[[Benutzer:Ambroix|Ambroix]] 20:39, 26. Jun. 2010 (CEST)