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Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/Versionsarchiv/2009–2012 und Distrometer: Unterschied zwischen den Seiten

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[[Bild:Disdrometer.jpg|thumb|Distrometer]]
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Ein '''Distrometer''' (engl. disdrometer) ist ein von den Schweizern Jürg Joss und Albert Waldvogel erfundenes elektronisches Gerät zur [[Niederschlagsmesser|Messung der Niederschlagsmenge]] und -art an einem bestimmten Ort<ref>http://www.imk.uni-karlsruhe.de/1289.php</ref>.
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== Tipps für Wikireporter ==


Im Gegensatz zu analogen Anlagen, die im Wesentlichen aus einem im Freien aufgestellten [[Messbecher]] bestehen, in welchem Regenwasser und der zu Wasser schmelzende Schnee gesammelt werden, funktioniert ein Distrometer als automatischer Regenmesser ([[Ombrometer]]), der auch über die Art des [[Niederschlag]]s und nicht nur über dessen Menge Auskunft gibt. Des Weiteren messen Distrometer den Niederschlag zeitlich kontinuierlich.
Der Kurier meldet Rekorde, Sensationen und Wissenswertes aus der Wikipedia, Wikimedia und den anderen Wikimedia-Projekten. Für manchen ist er auch das satirische Ventil, um auf kleine Eigenheiten, „Schwächen“ und Randerscheinungen unseres Projekts aufmerksam zu machen. Es ist die Hauspostille, an der viele mitstricken. Wie in der Enzyklopädie gilt auch im Kurier das [[Wiki]]-Prinzip: Beiträge von anderen dürfen redigiert, verändert und – wenn jemand sie für unpassend hält – auch mit einer Begründung entfernt werden.


== Funktionsprinzip ==
Du hast Lust, mitzuschreiben? [[Wikipedia:Sei mutig|Sei mutig]], aber halte dich dabei bitte an die folgenden Grundsätze:
* Erstes und wichtigstes Kriterium: Dein Beitrag sollte für die Wikipedia relevant sein.
* Schreibe verständlich: Insiderwitze, die nur jemand versteht, der das entsprechendes Hintergrundwissen besitzt, sind im Kurier fehl am Platz. Dein Beitrag sollte gerade die Leute informieren, die eine Debatte nicht verfolgt haben.
* Halte dich beim Schreiben – mehr noch als sonst – an die [[Wikipedia:Wikiquette|Wikiquette]]. Über einen Streit zu berichten, in dem du persönlich involviert bist, ist keine gute Idee, und du darfst dich nicht wundern, wenn jemand den Beitrag entfernt.
* Versuche ein Mindestmaß an journalistischer Unabhängigkeit zu wahren. Es ist verlockend, über ein Projekt, das man gerade gegründet hat, zu berichten. Aber bitte lieber jemand Außenstehenden, dass er eine Ankündigung schreibt, als es selbst zu erledigen. Berichte lieber über das, was andere machen, über lustige oder wichtige Ereignisse, über die du in Wikipedia stolperst, als über das, was du persönlich in Wikipedia machst.
* Kennzeichne deinen Beitrag mit Datum – ohne Uhrzeit – und einem Namenskürzel: <small>([[Benutzer:Wichtel|Wichtel]] 17.7.77)</small>. Versuche, dies knapp zu halten (keine normale Signatur verwenden).
* Pass ein bisschen darauf auf, dass die Länge der Spalten ausgewogen ist – nicht alle Nachrichten müssen in die linke Spalte. Kurznachrichten ohne Bild sollten generell rechts stehen.
* Wenn du den Beitrag eines anderen veränderst, setze dein Kürzel dazu. Hast du sehr viel verändert, solltest du denjenigen auf seiner Diskussionsseite darüber informieren.
* Solltest du einmal das Bedürfnis verspüren, einen Beitrag zu entfernen, begründe das bitte nach gutem alten Wiki-Brauch auf der [[Wikipedia Diskussion:Kurier|Diskussionsseite]] des Kurier oder des Autors.
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Das Distrometer besteht äußerlich aus einem ca.&nbsp;30&nbsp;cm hohen Metallzylinder, dessen obere Deckfläche aus einer Messmembran, auf die der zu messende Niederschlag fällt, gefertigt ist. Jeder einzelne auftreffende Regentropfen überträgt auf diese Membran einen gewissen Impuls, der im wesentlichen von seiner Masse und damit von seinem Volumen abhängig ist. Dieser Impuls wird in ein elektrisches Signal umgewandelt.
{{Autoarchiv|Alter=30|Mindestbeiträge=1|Ziel='Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv5'|Frequenz=morgens}}
{{Archiv Tabelle|5}}


Das Distrometer zählt somit die auf die [[Schwingungsmembran|Membran]]fläche niederfallenden Regentropfen und dokumentiert gleichzeitig deren Größe<ref>http://www.iac.ethz.ch/en/groups/richner/cd/doc/disdrometer/prinzip/messprinzip_wie.html</ref>. Die Tropfen werden bezüglich ihres Volumens in sog. Distrometerklassen eingeteilt. Aus der Information wie viele Tropfen welcher Klasse niedergefallen sind, lässt sich leicht die Niederschlagsmenge errechnen; des Weiteren wird dokumentiert, um welche Art des Niederschlags (Nieseln, Regen, Schauer, Gewitter, etc.) es sich handelte.
== Free Travel Shirt ==


Modernere Distrometer verwenden als Messprinzip einen [[Laser|Laserstrahl]], welcher durch niederfallende Regentropfen unterbrochen wird; jede Unterbrechung wird gezählt und dokumentiert.
Ist denn das blaue T-Shirt im Iran verlorengegangen? --[[Benutzer:S1|'''S''']]<sup>[[Benutzer Diskussion:S1|[1]]]</sup> 11:44, 29. Sep. 2009 (CEST)
:Frag mal [[:meta:User:Mardetanha]], laut [http://meta.wikimedia.org/wiki/Free_Travel-Shirt/Blue_T-Shirt#Argentina.2C_Buenos_Aires Meta] hat er es mit in den Iran genommen.--[[Benutzer:Ticketautomat|Ticketautomat]] - <small>[[Benutzer:Ticketautomat/Feedback|1000Tage]]</small> 15:58, 29. Sep. 2009 (CEST)
:Hallo S1, ich kann nicht sagen, was Mardetanha damit macht: Vielleicht fragst du, wie von Ticketautomat bereits vorgeschlagen, bei ihm selbst nach. Es hat dazu keine Absprache gegeben. Ich hoffe doch sehr, dass es nicht verloren gegangen ist! Grüße, --[[Benutzer:Bücherwürmlein|buecherwuermlein]] 16:08, 29. Sep. 2009 (CEST)
::Eigentlich müsste es Abena als Initiatorin fragen; ich konnte bloß mal wieder aus Neugier [[Dieter Nuhr|meine Klappe]] net halten ;) --[[Benutzer:S1|'''S''']]<sup>[[Benutzer Diskussion:S1|[1]]]</sup> 16:36, 29. Sep. 2009 (CEST)
:::Mäh, ist ja ein Community-Projekt, da kann jeder fragen ;) – Von Mardetanha hab ich via Facebook noch keine Antwort, aber mal nachgefragt. Gruß, --[[Benutzer:Bücherwürmlein|buecherwuermlein]] 17:10, 29. Sep. 2009 (CEST)
:Och, ich bin nicht allein die Initiatorin, ist eher eine Stammtisch Hannover Idee. Und natürlich kan sich jeder bei Interesse an der Weiterleitung der Shirts an die fraglichen T-Shirt Träger wenden. Ich würde mich freuen, wenn ihr mit Mardetanha in Kontakt tretet und fragen würdet, was er noch vor hat und wie es weitergeht. Vielleicht mag sich ja jemand bei ihm mit einem weitern Vorschlag wenden, was nun mit dem T-Shirt passieren könnte... [[Benutzer:Abena|Abena]] 17:42, 29. Sep. 2009 (CEST)
::Das weiße Shirt ist übrigens gerade zwei Wochen frei für neue Reiseziele – <s>bis es danach zur Deutschen Fußballnationalmannschaft reist</s>. Falls also jemand noch ein interessantes Ziel für zwischendurch hat: [[meta:Free_Travel-Shirt/White_T-Shirt|Nur zu!]] -- [[User:Ukko|Ukko]] 23:30, 25. Okt. 2009 (CET)
:::[http://meta.wikimedia.org/wiki/Talk:Free_Travel-Shirt Hier] gibt's (ein wenig) mehr zum Thema. Gruß -- [[Benutzer:Sir James|Sir James]] 10:14, 4. Nov. 2009 (CET)
:::: [[:File:WP-T-Shirt in Frankfurt vor Elch DSC1952.jpg|Das weiße T-Shirt war am 13. November in Frankfurt.]] --[[Benutzer:EvaK|Eva K.]]<sup> [[Benutzer_Diskussion:EvaK|ist böse]]</sup> 18:08, 14. Nov. 2009 (CET)


Als Messergebnisse liefern Distrometer für gewöhnlich Schaubilder, die auf der x-Achse die Distrometerklassen und auf der y-Achse die Anzahl der jeweiligen Regentropfen auftragen. Typischerweise ergeben sich Messkurven in Form der [[Gamma-Verteilung]].
== Eine Meldung wert? ==
[http://futurezone.orf.at/stories/1629076/ AP und Murdoch geißeln Wikipedia und Blogger] –– [[Benutzer:Bwag|Bwag]] [[Benutzer Diskussion:Bwag|@]] 15:50, 9. Okt. 2009 (CEST)
:Schon sehr abseitig, Wikipedia als Konkurrenz für News-Angebote zu betrachten. Man sollte den Herren mal einen Auszug aus [[WP:WWNI]] schicken.--[[Benutzer:NSX-Racer|NSX-Racer]] | <small>[[Benutzer Diskussion:NSX-Racer|Disk]] | [[Spezial:Contributions/NSX-Racer|B]]</small> 16:05, 9. Okt. 2009 (CEST)
:: Die en:WP wird bei Google-news gelegentlich aufgeführt und da WP-Artikel immer auch den Hintergrund mit erzählen und "neutral" geschrieben sind, haben sie auch Leser. --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] 18:44, 9. Okt. 2009 (CEST)
:Ironie - das hat man in China sicher gern gehört. Ich glaube nicht, daß das eine Reaktion (etwa mit einer Meldung hier) überhaupt wert ist. Was Herr Murdock will ist ja klar. Nachrichten sind für ihn eine Ware - für uns sind sie ein freies Gut. Und er kann nichts dagegen tun, da es kein Copyright auf sowas gibt. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]], [[Benutzer:Marcus Cyron/In Memoriam|In memoriam Sir Hugh Lloyd-Jones]] 16:07, 9. Okt. 2009 (CEST)
::Murdoch ist alt und kommt zu spät. Ein Fossil, das wir bald im Museum bewundern können. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|<sup>schreib!</sup>]] 22:29, 2. Nov. 2009 (CET)


==Weblinks==
== Feindliche Übernahme... ==


*[http://www.iac.ethz.ch/en/groups/richner/cd/doc/disdrometer/distrometer_home.html Joss-Waldvogel Distrometer]
Die Diskussion über die Relevanz von MOGIS nimmt dank der Polemisierung in Fefes Blog langsam aber sicher groteske Züge an. Einige Anhänger der Piratenpartei diskutieren inzwischen die Möglichkeiten, bei Wikipedia mehr Einfluss zu nehmen[http://wiki.piratenpartei.de/Wikipediapiraten], was schon irgendwie an eine ''feindliche Übernahme'', nicht aber unbedingt an die hehren Ziele der „Piraten“ erinnert. Ist diese - für die Beteiligten eher peinliche - Etappe im Kampf Wikipedia Vs. Fefe eine Meldung im Kurier wert? --[[Benutzer Diskussion:Andibrunt|Andi]][[Benutzer:Andibrunt|''brunt'']] 10:28, 22. Okt. 2009 (CEST)


==Quellen==
:Wenn es dich bewegt, schreib ruhig. Ich selbst hoffe darauf, dass die seriösen und gesellschaftsfähigen Menschen in diesem Onlineverein eine Abspaltung gründen, die sich einerseits endlich klar gegen Rechtsaußen positioniert und auch auf solcherlei unangenehme Attacken verzichtet. −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 10:36, 22. Okt. 2009 (CEST)


: Die Diskussion im Piratenwiki hat es gegeben und sie wurde sehr schnell und sehr sachlich ad acta gelegt - nach dem Hinweis, dass eine Übernahme eines neutralen Mediums durch eine politische Partei - auch die eigene - induskutabel ist: [http://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:LynX/Wikipediokratie]. Wenn es jemandem möglich ist, die Gesamtdiskussion in der Netzwelt (vor allem in der Blogosphäre und der Twittergemeinschaft) über unsere Relevanzkriterien, die in den letzten Tagen vor allem durch die Mogis-Löschung stattfand, zu erfassen, wäre das ein lohnendes Thema - Problem wäre wohl vor allem, nicht in die gleichen Fettmeere zu treten wie all die Blogger, die es versucht haben - man könnte es sehr gut mit dem Hinweis auf die WM-Podiumsdiskussion in Berlin zum Thema verbinden. Gruß -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] 10:38, 22. Okt. 2009 (CEST)

: Die Überschrift "Feindliche Übernahme" kann nicht zutreffend sein. Wer die Kriterien erfüllt um hier Abstimmen zu können, kann abstimmen. --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] 10:41, 22. Okt. 2009 (CEST)

: Einerseits ist Wikipedia totale Scheiße, wird von niemandem mehr ernstgenommen etc. pp., aber wenns um den eigenen Verein/das eigene Blog geht, wäre man doch schon gern drin. Und da wird dann bedenkenlos in die allerunterste Schublade ("Wikipedia-Blockwarte") gegriffen. Damit erübrigt sich jede sachliche Auseinandersetzung. Ich schlage vor, diese Pfeifen komplett auf Ignore zu setzen, sollen sie in ihren mickrigen Blogs weiterpöbeln. In ein, zwei Tagen ist das Thema sowieso durch. [[Benutzer:Stefan64|Stefan64]] 10:46, 22. Okt. 2009 (CEST)
::Ja, ist komisch, was? Die Wikipedia ist so blöd, daß man da unbedingt rein will. Und schon hat man nicht kapiert, daß Facebook und Xing was Anderes sind. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]], [[Benutzer:Marcus Cyron/In Memoriam|In memoriam Dietrich von Bothmer]] 14:11, 22. Okt. 2009 (CEST)

''"Naiv, dumm, verstrahlt, unbedacht, mitgerissen vom großen Twittertreiben."'' ist doch mal eine schöne wie zutreffende Selbstbeschreibung der Piraten en gros. --[[Benutzer:Janneman|Janneman]] 10:49, 22. Okt. 2009 (CEST)
:was mich ja wundert ist, dass das Leitmedium Nr. 1 "Heise News" noch keinen einzigen Artikel zu diesem Wikipedia-"Skandal" gebracht hat. [[Benutzer Diskussion:Liesel|Lie]][[Benutzer:Liesel|sel]] 11:04, 22. Okt. 2009 (CEST)
::Für Verschwörungstheorien ist beim Verlag heise TP zuständig. syrcr[[Benutzer:Syrcro|o]] 11:20, 22. Okt. 2009 (CEST)

:: Als Nachricht taucht das bei heise nicht, dafür gibt es heise-blogs: [http://www.heise.de/tp/blogs/5/146388]. Ansonsten fände ich es schön, wenn wir diese ganze unselige Diskussion nicht auch nochmal hier aufbauen - fakt ist, dass es Leute gibt, die ein sachliches Interesse haben und ebenfalls Fakt ist, dass selbige in einem Schwall von Idioten untergehen, that's all und wie es eigentlich immer ist. -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] 11:32, 22. Okt. 2009 (CEST)

:::Vielleicht könnte man das im Zusammenhang mit der Podiumsdiskussion, die der Verein vorbereitet, thematisieren. Ehrlich gesagt fehlt mir der Überblick bei dem Themenkomplex, ich habe nur einige Highlights mitbekommen und bin auch nicht im Verein involviert. Eine pointierte Darstellung der Irrungen und Wirrungen sowie die Versuche zur Versachlichung (durch Wikimedia und andernorts) wäre aber hilfreich und sinnvoller als das Thema vier Wochen lang totzuschweigen, wie man es nun bei der LD von [[Fefes Blog]] versuchen will. --[[Benutzer Diskussion:Andibrunt|Andi]][[Benutzer:Andibrunt|''brunt'']] 11:53, 22. Okt. 2009 (CEST)
:::: Ich kann mich evtl. heute abend mal an einem Überblick versuchen, ein netter Blogartikel ist bsp. heute unter [http://www.tschlotfeldt.de/elearning-blog/1218-gruppendynamische-prozesse-bei-der-wikipedia] erschienen und auch [http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,656214,00.html] gibt einen brauchbaren Überblick incl. diverser Links ohne allzusehr zu polemisieren. Gruß -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] 12:02, 22. Okt. 2009 (CEST)
::::::unpolemischer Überblick ist doch Vereinssache, hier ist Kurier. Ich würde ja, wennde mich lässt...--[[Benutzer:Janneman|Janneman]] 13:35, 22. Okt. 2009 (CEST)

Ein bißchen Wikipedia-Geschichte gefällig, der erste "offizielle" [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/alt&oldid=26915 Löschantrag] der deutschsprachigen Wikipedia aus dem Jahr 2002. Seither gab es immer diesen Streit zwischen Exklusionisten und Inklusionisten, und er ist immer mal hochgekocht und dann auch wieder abgebbt, um wieder neu zu überfluten. Dabei gab es immer schon Streithansl und PA-Könige, aber auch Entspannungspolitiker und Abrüster unter den Diskussionsteilnehmern und den abarbeitenden Administratoren. Das wird auch in Zukunft so bleiben. An den Löschdiskussionen sollte man den Streit heute nicht mehr fest machen, spannender ist da schon die Referenzierungs- und Quellendebatte. Hier haben sich ja offensichtlich die Maßstäbe in viel erheblicherem Umfang verschoben als in der Relevanzkriterien-Debatte. - [[Benutzer:SDB|SDB]] 13:56, 22. Okt. 2009 (CEST)

Ich finde diesen Artikel vom Wikipedia:Kurier "Blogosphäre bitte draußen bleiben!" nicht gerade "deeskalierend". Ich verstehe auch nicht, warum man Leute (=Author der Artikel) hier den Raum bietet, mit Äußerungen wie "Im besten Fall werden Blogs von zweitklassigen Wissenschaftlern betrieben, im Normalfall vom Prekariat." zu polarisieren. Das hat in meinen Augen auch nichts mehr mit fefe zu tun.... Und vergrault unter Umständen "wissenschaftliche Authoren"... --[[Benutzer:Hartmut2009|Hartmut]] 17:07, 26. Okt. 2009 (CET)
:das vergraulen von Autoren wäre schlimmer [[Benutzer Diskussion:Liesel|Lie]][[Benutzer:Liesel|sel]] 17:14, 26. Okt. 2009 (CET)

== Leserbrief zu "Wikipedia, öffne Dich!" ==
Der Überschrift kann ich in dieser pauschalen Form nicht zustimmen. Sicherlich müssen wir uns denjenigen mehr öffen, die guten Willens etwas beitragen möchten. Ich weiss aus vielen Gesprächen mit Nicht-Wikipedianern, dass die Hürde hier mitzuarbeiten mittlerweile recht hoch ist. Aaaaber: Gegenüber bestimmten Benutzern sollten wir uns ''nicht'' öffen, nämlich all denen, denen die [[Wikipedia:Grundprinzipien]] offensichtlich am Allerwertesten vorbeigehen. Diejenigen, die hier lediglich Partei/Firma/Verein/Website etc. promoten wollen. Nicht jeder internetaffine Mensch ist unser natürlicher Verbündeter. Wir sollten den Mut haben das offen zu sagen, auch wenns Geheule in irgendwelchen Blogs gibt. Gruß, [[Benutzer:Stefan64|Stefan64]] 15:01, 22. Okt. 2009 (CEST)
:Amen. Und das ausdrücklich als Qualitätsinklusionist. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]], [[Benutzer:Marcus Cyron/In Memoriam|In memoriam Dietrich von Bothmer]] 15:11, 22. Okt. 2009 (CEST)

Doch, die Überschrift trifft den Kern. Was mich am meisten erschreckt hat, daß mich manche auch für jemanden halten, der bei WP etwas bewirken kann, obwohl ich nur auf einem Portal mitarbeite. Wie groß muß dann die Beachtung der Arbeit von Administratoren sein? Vor allem, wenn die schwarzen Schafe wie Blockwarte agieren, und so die Arbeit der vielen Lämmer überdecken. Leider vermengt der Artikel zuviel, und ist dann doch zu pauschal:
*Die Grundprinzipien und deren Durchsetzung haben erst dazu geführt, daß WP diese Anerkennung erreicht hat, die manchen heute dazu verleitet, Themen von persönlicher Bedeutung reinpressen zu wollen. Das hat nichts mit Web 2.0 zu tun, sondern mit einer allgemeinen Gefahr. Über das unterschiedliche Verständnis des Begriffs "frei" wurde ja auch schon vielfach diskutiert.
*Die Zugänglichkeit und das Verständnis für die Konstruktion von Wikipedia hat mit der Größe stark gelitten. Aber nicht weil es soviele Artikel gibt, sondern weil die Verwaltung dieser mittlerweile für manchem zum Selbstzweck wurde. Paradebeispiel ist da für mich die Hauptseite - das Aushängeschild der Wikipedia. Kann mir jemand sagen, wie man schnell erkennt, wer dafür verantwortlich ist? Durch die Bausteine ist dies selbst für Benutzer mit Basiserfahrung nicht in der Versionsgeschichte erkennbar. Wer wählt den Artikel des Tages aus? Wer bestimmt, welche Personen im Nekrolog genannt werden? Wer entscheidet, was eine Erwähnung als "was geschah" erhält?
*Die Suchfunktion für WP seiten ist einfach nicht vorhanden? Wie findet man die Liste der aktuellen Administratoren? Dazu muß man wissen, daß man dafür "Wikipedia" vor den Suchbegriff setzen muss. Ansonsten landet man bei [[Administrator]], wo sogar Benutzer den Hinweis auf die Adminseite löschen, das kann man als Verschleierungstaktik oder zumindest Verhinderung verstehen. Oder wie sieht es mit dem Fachbereichen aus? [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial%3ASuche&search=Wikipedia%3AFachbereich+Sport Fachbereich Sport] ist ein häufig verwendeter Begriff, nur was ist damit gemeint?
*Oder wie findet man die Möglichkeiten, bei WP aktiv mitzubestimmen? Wenn man den Begriff Meinungsbild kennt, kommt man vieleicht auf WP:Meinungsbild, aber sowas gehört für mich auf die Hauptseite. Genauso die Wahl bzw. Wiederwahl von Administratoren. Wenn diese durch die Gemeinschaft gewählt werden sollen, gehört ein wichtiger Grundsatz dazu "allgemeiner und freier Zugang" zur Wahl. Und den erreicht man nur, indem man über die Wahl informiert.
Man muß nicht groß öffnen, aber das Vorhandene sollte besser verknüpft werden, ganz im Sinne des "Netzes". Und sei es, daß ein ordentlicher Hilfeindex auf die Hauptseite kommt, wie es eigentlich bei anderen Projekten Standard ist.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 15:23, 22. Okt. 2009 (CEST)
::Für die letzten beiden Punkte ist das Autorenportal da, und das ist mE auch gut dafür geeignet. Noch mehr auf die Hauptseite packen nützt garnichts, weil die meisten da wohl jetzt schon nicht mehr durchsehen (sonst würden sie das Autorenportal finden). Aber eine wohl recht einfache Möglichkeit wäre, das Autorenportal prominenter zu verlinken (wüsste aber auch nicht wie). Das grundsätzlice Problem wird sein, dass die meisten überhaupt nicht wissen, was sie wie eigentlichen wollen und daher nützt jede Verlinkung nicht. -- [[Benutzer:Don-kun|Don-kun]] <small>[[Benutzer Diskussion:Don-kun|Diskussion]] [[Benutzer:Don-kun/Bewertung|Bewertung]]</small> 15:45, 22. Okt. 2009 (CEST)

::Oliver, ich fände es wirklich gut, wenn sich diese unsäglichen „[[Blockwart]]“-Vergleiche nicht auch noch hier etablieren, als wäre es normal, seine Diskussionspartner oder meinetwegen auch -Gegner mit Nazis gleichzusetzen. Danke. --[[Benutzer:Elya|elya]] 18:57, 22. Okt. 2009 (CEST)
wenn man sich auf die ebene von irgend welchen webblogs herablässt kann man nur verlieren. die jenigen deren artikel gelöscht wurde, sollten sich fragen warum nun der artikel yxz gelöscht wurde. wirklich interesse wird offensichtlich nicht gezeigt an der qualitativen ausgestaltung von lemmata. lieber schnell die welle schieben. so werden doch deutlich die motive aufgedeckt. stefan hat den nagel auf den kopf versenkt. <small>Beste Grüße!</small> [[Benutzer:Alexander Leischner|<small>'''Α'''</small>]][[Benutzer Diskussion:Alexander Leischner|<small>''72''</small>]] 15:54, 22. Okt. 2009 (CEST)

:::@Donkun - "Autorenportal", danke, aber damit bestätigst Du mich eigentlich nur. Wie findet ein unbedarfter Benutzer dieses Portal? Über die Mitmachleiste, aber gleichzeitig taucht da das Problem auf, wenn ich hier an einem Meinungsbild oder einer Adminwahl teilnehmen will, was soll ich da auf dem Autorenportal? Das hat doch gar nichts mit der der Arbeit als Autor eines Artikels zu tun. Auf der Hauptseite sind 40 Interwikis verlinkt, wenn es tatsächlich ein Platzproblem gibt, könnte man diese Auswahl nicht verschlanken? Das Französische kommt auch mit 20 aus. Dann wäre Platz, unter "Mitmachen" auch die Seiten zu verlinken, wo man mitmachenn kann. "Kontakt" und der Spendenaufruf haben da meiner Meinung nach genausowenig verloren, wie die Hilfeseite, die gehört in die Navigation. Vieleicht sollte einfach mal eine Vorschlagsseite gestartet werden, was sich die Benutzer von der Hauptseite wünschen, und nicht immer nur sagen, daß alles vorhanden ist, und so prima ist. Damit zeigt man nur die Form von "Konservatismus", der jegliches Herschaftsystem auszeichnet, daß lange genug dominiert.
:::@Elya - ich bezog mich auf den Artikel. Und ohne hier jemanden mit Namen zu nennen. Wenn man das Wissen, was einem über Blockwarte vermittelt wird, mit der Realität in der Wikipedia vergleicht, wird man die frapiereden Ähnlichkeit feststellen. Siehe Artikel: "Der Hoheitsträger muss sich um alles kümmern. Er muss alles erfahren. Er muss sich überall einschalten." Das ganze kombiniert mit unverständlichen Löschentscheidungen, der Bearbeitung von Vandalismusmeldungen und der "Eingangskontrolle".[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 20:53, 22. Okt. 2009 (CEST)
::::Tut mir leid, Nazivergleiche sind für mich eine inakzeptable Diskussionsebene. --[[Benutzer:Elya|elya]] 21:16, 22. Okt. 2009 (CEST)
:::::??? Und deshalb ignorierst Du das Problem? Es geht ja hier nicht um die Diskussion zum Begriff, sondern darum, daß Benutzer unabhängig voneinander diese Mentalität erleben. Ein Benutzer schreibt lieber "Hauswart", meint aber das gleiche, mit dem diskutierst Du drüber? Siehe im Kurier, Löschnazi ist nichtmal nen Vergleich, sondern blanke Beleidigung, dazu sagst nichts...[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 21:35, 22. Okt. 2009 (CEST)
:::::::Ich ignoriere nicht das Problem, aber auf dem Niveau kann ich mich nicht auseinandersetzen. Hat nichts mit Dir zu tun, Deine Argumentation ist in Teilen nachvollziehbar, und: ja, Löschnazi ist mindestens genauso schlimm. Ich brauche und will dieses Niveau (hier) nicht. --[[Benutzer:Elya|elya]] 22:21, 22. Okt. 2009 (CEST)
::::::Das Tuerschild und die dortige Dreisprachigkeit passt perfekt zum Beitrag und perfekt zur Netzkultur. Ey, wikipedia my ass. --[[Benutzer:Meisterkoch|Meisterkoch]] 21:41, 22. Okt. 2009 (CEST)
:Volle Zustimmung zu Stefan64. Was heißt denn hier überhaupt "Netzkultur"? Im Netz gibt's saugute und saudoofe Angebote und Aktive. Mir ist schleierhaft, warum diese und andere Blog-Stories hier überhaupt soooo ausgedehnt aufgegriffen werden. [[WP:NPOV]] und [[WP:RK]] sind leicht zu begreifen, aber manchen vielleicht nicht genehm. Pech. Es gibt genug andere Wikis. --[[Benutzer:Martina Nolte|Martina Nolte]] <sub> [[Benutzer Diskussion:Martina Nolte|Disk.]]</sub> 22:55, 22. Okt. 2009 (CEST)
::Hört, hört! Das "[[wikipedia|Amt für Wissensverwaltung]]" kommt mir langsam auch etwas verknöchert vor. --LoKiLeCh 00:01, 23. Okt. 2009 (CEST)
::Sie sind leicht zu begreifen - wenn man das überhaupt will. Aber offenbar denken Viele immernoch, Wikipedia wäre auch nur eine Art Myspace, Facebook oder Xing. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]], [[Benutzer:Marcus Cyron/In Memoriam|In memoriam Dietrich von Bothmer]] 00:54, 23. Okt. 2009 (CEST)

:::Viele wissen aber auch gar nicht, daß es sowas gibt, und werden erst durch den Löschantrag darauf aufmerksam gemacht. Aber es ist auch nicht wirklich einfach. Mal vom WP-typischen Style abgesehen, sind viele "Ratgeberseiten" wie Gesetzestexte verfasst. [[WP:WWNI] - wer den Hinweis auf die RK nicht in 10 Sekunden findet, sucht erst gar nicht weiter. Warum können nicht oben die "10 Gebote stehen", und deren Auslegung davon getrennt beschrieben werden? Es sollte vieleicht eher an einen Zwangsfaq gedacht werden, der bei der Anmeldung erscheint.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 01:04, 23. Okt. 2009 (CEST)

Sehr guter Beitrag und ein schöner Titel (alla ''Sesam, öffne dich!''). Egal wie die Sau grad durch das Bloggerdorf getrieben wird, es ist Realität in der Netzkultur. Das ist ein Feedback an die Wikipedia-Gemeinschaft. Das könnte man auswerten, das könnte man als Impuls aufnehmen. Bisher höre ich hier allerdings viele Stimmen wie "Was wollen die eigentlich?". "Mit sowas beschäftige ich mich nicht!", "Das Vokabular ist nicht ok.", "...". Klar, das Vokabular ''ist'' nicht ok aber wenn ich ''dahinter'' schaue dann gibt es durchaus ernst gemeinte Kritik an der Transparenz der Abläufe in der Wikipedia. Ich würde mir wünschen, dass darauf stärker eingegangen wird. --[[Benutzer:NatiSythen|Nati aus Sythen]] <sub>[[Benutzer Diskussion:NatiSythen|Diskussion]]</sub> 10:43, 23. Okt. 2009 (CEST)
: ''Wir sind die Blogger. Sie werden assimiliert. Widerstand ist zwecklos''. Nein, im Gegenteil, da ist Widerstand erforderlich. Je eher solche Leute, die meinen uns mittels ein paar Blogbeiträgen und LD-Flashmob entern zu können, von weiterer "Mitarbeit" abgeschreckt werden, desto besser. [[Benutzer:Stefan64|Stefan64]] 10:57, 23. Okt. 2009 (CEST)
:+1 syrcr[[Benutzer:Syrcro|o]] 11:10, 23. Okt. 2009 (CEST)
:+1 -- [[Benutzer:Rlbberlin|Rlbberlin]] 11:28, 23. Okt. 2009 (CEST)
:+1 --[[Benutzer:Meisterkoch|Meisterkoch]] 11:45, 23. Okt. 2009 (CEST)
:+1 -- [[Benutzer:Uwe Gille|Uwe G.]] [[Benutzer Diskussion:Uwe Gille|¿⇔?]] <sup>[[Wikipedia:Redaktion Medizin|RM]]</sup> 14:20, 23. Okt. 2009 (CEST)
:: Wenn Widerstand mit "jetzt erst recht" verwechselt wird bringt er jedoch gar nichts. Und sorry Leute, dass unsere RKs nicht taugen predigen einige (auch ich) seit Jahren und das die Einstiegshürden für Noobs zu hoch sind sollte auch kaum jemandem neu sein - nur weil jetzt ein Haufen Idioten aufschlägt bedeutet das nciht, dass einige Kernforderungen nicht doch berechtigt sein könnten. -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] 11:32, 23. Okt. 2009 (CEST)
::<small><BK></small>Das Problem ist bloß, das nicht nur dumpfbackige Blogger oder verwirrte Piraten-Fans abgeschreckt werden sondern auch integere Blogger und andere Netzkultur-affine Leute. Eine differenziertere Betrachtung fände ich sinnvoller, nicht die ganze Web x.0 Welt ist böse;-). --[[Benutzer:NatiSythen|Nati aus Sythen]] <sub>[[Benutzer Diskussion:NatiSythen|Diskussion]]</sub> 11:33, 23. Okt. 2009 (CEST)
:::Nicht Widerstand des Widerstandes willen, sondern kein Weichen vor dem Mob. Sachliche Kritik müssen wir uns annehmen, aber eine sachliche und neutrale Diskussion der Kritik geht erst, wenn das Kesseltreiben vorbei ist. Bis dahin erstmal Kante zeigen. Wenn wir uns einmal von einem Blog-Flamen umstimmen lassen, wir jeder flamen. Wir haben den BUND-Flame auch überstanden, bis die sich wieder normal verhalten haben und dann konnte das Problem auch zielführend gelöst werden. Wenn der Flamer merkt, das der Flame nichts bringt, lässt er bleiben. syrcr[[Benutzer:Syrcro|o]] 11:40, 23. Okt. 2009 (CEST)
:::: Hehe, für die wohl nötige Imagekampagne könnte man darauf verweisen, dass es ein beruhigendes Erlebnis ist, dass Wikipedia recht resistent gegen die Einflussnahme von Interessengruppen ist. Eine Enzyklopädie in ihrem Lauf... --[[Benutzer:Erzbischof|Erzbischof]] 11:56, 23. Okt. 2009 (CEST)
:::::'''Wikipedia kills the Internet''' Eine Wikipedia die alles in sich vereinigt, von der Wookiepedia über Duckipedia bis zur EOL, tötet das Internet. Weil es für alle möglichen Leute dann gar keinen Grund mehr gibt eigene Webprojekte zu betreiben (und zu bezahlen). Auch Blogs, MySpace und Facebook werden überflüssig, wozu gibt es denn Benutzerseiten.
:::::Was bleibt übrig, die Seiten zum Online-Shopping und die Bezahl-Sex-Seiten, sowie die die unbedingt ein paar unfreie Inhalte ins Netz stellen müssen.
:::::Spätestens dann wird die wikipediainterne Suche durch Google ersetzt. [[Benutzer Diskussion:Liesel|Lie]][[Benutzer:Liesel|sel]] 12:57, 23. Okt. 2009 (CEST)
::::::Ja? Nicht eher umgekehrt? Warum noch Google, wenn wir sowieso "nichts" mehr finden, außer Wikipedia? --[[Benutzer:MannMaus|Mann]][[Benutzer Diskussion:MannMaus|Maus]] 13:52, 23. Okt. 2009 (CEST)
:::::::Weil die von Google besser funktioniert. ;-) [[Benutzer Diskussion:Liesel|Lie]][[Benutzer:Liesel|sel]] 13:54, 23. Okt. 2009 (CEST)
:nach BK @Nati: In dieser weitgehend kenntnisfreien Bloghetze wird vorrangig versucht, bestimmte Inhalte ins Projekt zu zwingen. Traurig genug, dass dies hier intern zur Anfachung der uralten Löschdebatte geentert wird. Aber ich bin nicht bereit in den Breitopf auch noch Diskussionen über unsere interne Struktur (schnelles Auffinden der Grundregeln & des Mentorenprogramms etc.) einzurühren. Darüber können wir auch aus meiner Sicht jederzeit und gerne sehr selbstkritisch, aber woanders sprechen: [[WP:VV]]. --[[Benutzer:Martina Nolte|Martina Nolte]] <sub> [[Benutzer Diskussion:Martina Nolte|Disk.]]</sub> 15:06, 23. Okt. 2009 (CEST)
[[Datei:Dieterbohlen2006.jpg|thumb|Tief in Gedanken versunken …]]
Über die Folgen der Flammen macht man sich schon [http://blog.fefe.de/?ts=b41f4fd9 Gedanken]... --[[Benutzer:20percent|20%]] 14:39, 23. Okt. 2009 (CEST)
:Der Typ bleibt merkbefreit. Der kapiert einfach nicht, was Wikipedia eigentlich ist. Und er will es auch gar nicht kapieren. Oder er kapiert es, aber es interessiert ihn gar nicht, weil nur seine Vorstellung von der Welt dir richtige ist. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]], [[Benutzer:Marcus Cyron/In Memoriam|In memoriam Dietrich von Bothmer]] 14:51, 23. Okt. 2009 (CEST)
:: Eins muss man den Bloggern zugute halten, sie schreiben Klartext: "[http://loopkid.net/articles/2009/10/20/wikipedia-relevance-discussion Es bleibt zu hoffen, dass die Löschnazis durch die Horde der Netzwerkkinder überrannt werden]". [[Benutzer:Stefan64|Stefan64]] 14:58, 23. Okt. 2009 (CEST)
::: Lieber Stefan, es hätte es besser gefunden, wenn Du den vollständigen Satz zitierst oder zumindest kenntlich machst, dass Du den Satz nicht vollständig zitierst. In Deiner verkürzten Darstellung suggeriert das Zitat eine völlig andere Intention als beabsichtigt. Der ganze Satz heißt: "[http://loopkid.net/articles/2009/10/20/wikipedia-relevance-discussion Es bleibt zu hoffen, dass die Löschnazis durch die Horde der Netzwerkkinder überrannt werden und Platz machen für eine freundlichere Kommunikationskultur.]" Wenn man natürlich gegen die "dummen polemischen Weblogger" Stimmung machen will, dann ist die verkürzte Version des Zitats sinnvoller. Falls dies nicht Deine Absicht war, bitte ich um Entschuldigung. Um das nochmal deutlich zu machen, ich habe tiefen Respekt vor den hart arbeitenden Menschen in der Wikipedia-Gemeinschaft, aber leider gibt meines Empfindens unter ihnen eine erschreckend hohe Zahl mit kritikwürdigem Kommunikationsverhalten. --[[Benutzer:Loopkid|Loopkid]] 13:50, 25. Okt. 2009 (CET)
::::Ich glaube, Du und dein Blog kommen besser weg, wenn es nur bei dem Satz bleibt. ''Die deutsche Wikipedia befindet sich mittlerweile fest in der Hand einer kleinen Gruppe von verhaltensgestörten Blockwarten'', ''Löschnazis...verstehen sich als Förster und die Wikipedia als ihr Jagdrevier.'' ''...wird alles abgeballert was nicht bei drei auf den Bäumen ist.'' Und Löschdiskussionen werden natürlich nur von Löschnazis geführt. Ich glaube, Du lässt es lieber hier. Der 5.367.213te Blog im WWW und ein bisschen Rabulistik dort passen wohl besser für dich. [[Benutzer:Martin Bahmann|Martin Bahmann]] 17:56, 25. Okt. 2009 (CET)
:::::Hier liegt ein Mißverständnis vor, mir geht es mitnichten darum "gut wegzukommen". Wichtig ist mir nur, dass meine Intention richtig verstanden wird. Ich kritisiere das Kommunikationsverhalten einer bestimmten Gruppe von Menschen, die meiner Meinung maßgeblich negativen Einfluß auf die Wikipedia haben. Ich mache das in Gestalt einer frechen Polemik. Ich mache das auf meinem Weblog und nicht in einem Diskussionsfaden auf Wikipedia. Mein Posting ist eine Unmutsäußerung und kein sachlicher Diskussionsbeitrag, ich wünsche es auch als solches verstanden zu wissen. --[[Benutzer:Loopkid|Loopkid]] 23:45, 25. Okt. 2009 (CET)
:::::Nachdem ich mir gerade nochmal das betreffende Posting durchgelesen habe, meine ich verstanden zu haben warum Ihr Euch angegriffen fühlt. Man kann den Text in der Tat so auslegen wie Martin das beschrieben hat. Das ist natürlich keine Absicht. Ich habe versucht die Mißverständlichkeit an den kritischen Stellen zu entschärfen und einen Disclaimer unter den Text eingefügt. Ich will hier wirklich niemanden unschuldiges beleidigen. --[[Benutzer:Loopkid|Loopkid]] 00:18, 26. Okt. 2009 (CET)
::::Das ist halt der „tiefe Respekt vor den hart arbeitenden Menschen“, der äußert sich eben bei jedem ein bisschen anders… —[[user:mnh|mnh]]·[[user talk:mnh|'''∇''']]· 18:36, 25. Okt. 2009 (CET)
:::::: Falls Du Dich unberechtigterweise von meinem Posting angegriffen gefühlt hast, dann entschuldige ich mich hiermit persönlich bei Dir. Mir geht es nicht darum die Gesamtheit der Wikipedia-Autoren zu diskreditieren. Das liegt mir fern und wäre auch völlig absurd. Alles was ich mir wünsche ist eine freundlichere Diskussionskultur auf der Wikipedia --[[Benutzer:Loopkid|Loopkid]] 23:45, 25. Okt. 2009 (CET)
:::::::Ach. Und die ''freundliche Kommunikationskultur'' innerhalb der Wikipedia erreichen wir durch derartige Hetze ''außerhalb'' der Wikipedia?! Na dann, spielt mal schön weiter. --[[Benutzer:Martina Nolte|Martina Nolte]] <sub> [[Benutzer Diskussion:Martina Nolte|Disk.]]</sub> 23:54, 25. Okt. 2009 (CET)
:::::::: Martina, ich habe mein Posting nachgebessert, siehe oben --[[Benutzer:Loopkid|Loopkid]] 00:28, 26. Okt. 2009 (CET)
:::::::Tja, nur leider war ich selbst lange genug Admin um zu wissen, was für eine zeitfressende und undankbare Drecksarbeit Abarbeiten der Löschkandidaten ist und kann auf geschmacklose Nazivergleiche überhaupt nicht. Dass mir der „tiefe Respekt“ arg quer runtergeht, nachdem Leute, die sich hier seit Jahren den *piep* aufreißen und teils hunderte von Artikeln geschrieben haben, per Pauschalverunglimpfung auf die Stufe von Massenmördern gestellt werden, sei mal nur am Rande erwähnt. „[F]reundlichere Diskussionskultur“ my ass. Um Deine Rhetorik zu verwenden werde ich als eigentlich piratennaher Techie allerdings den Eindruck nicht los, dass ein erheblicher Teil der Blogosphäre aus verhaltensgestörten Rotzlöffeln besteht, die prompt in unkontrollierten Nerd Rage verfallen, wenn die große, böse Realität anklopft und demonstriert, dass das Heise-Forum eben nicht das Maß aller Dinge und die WP keine virtuelle Litfasssäule für Onlinekrams oder eine Snippet-Sammlung für das aktuelle FOTM, sondern ein ernsthaftes Projekt zur Erstellung einer online verfügbaren *Enzyklopädie* ist. Sauer. —[[user:mnh|mnh]]·[[user talk:mnh|'''∇''']]· 13:50, 26. Okt. 2009 (CET)
:::::::: Okej ich habe die Intention und Zielgruppe meines Postings jetzt mehrmals geduldig und freundlich erklärt, das Posting entpauschalisiert und einen umfassenden Disclaimer hinzugefügt und würde mich nun anfangen zu wiederholen. Ich entschuldige mich hiermit nochmal in aller Form bei jedem Mitglied der Wikipedia-Gemeinde, was sich seiner Meinung nach unberechtigterweise durch die Inhalte und die Wortwahl meines Postings angegriffen fühlt. Ich werde versuchen bei zukünftigen Polemiken die Zielgruppe enger anzuvisieren um etwaige Kollateralschäden zu vermeiden. Ich wünsche den beteiligten Diskutanten alles Gute für ihre weitere Arbeit in der Wikipedia. --[[Benutzer:Loopkid|Loopkid]] 18:20, 26. Okt. 2009 (CET)
:::Ähm, ja, das war am 20. --[[Benutzer:20percent|20%]] 15:01, 23. Okt. 2009 (CEST)
::::Du meinst, die Meinung ist drei Tage später eine Andere? Glaube ich nicht, wenn man sich anschaut, wie lange der liebe Fefe sich beispielsweise an seinen Unsinn gekrallt hatte, bis er endlich nach dem X-ten Hinweis eingestehen mußte, eigentlich gar nicht zu wissen, worüber er die ganze Woche schwadroniert hatte. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]], [[Benutzer:Marcus Cyron/In Memoriam|In memoriam Dietrich von Bothmer]] 15:35, 23. Okt. 2009 (CEST)
:::::Hat er das eingestanden? Oder zumindest angedeutet? Hast Du nen Link dazu? Gruß, [[Benutzer:Norro|norro]] <sup>[[Benutzer:Norro/RC|wdw]]</sup> 16:08, 23. Okt. 2009 (CEST)
::::::Nein, hat er natürlich nicht direkt. Aber er eiert mittlerweile so sehr rum und relativiert schon so sehr, daß es nahe daran kommt. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]], [[Benutzer:Marcus Cyron/In Memoriam|In memoriam Dietrich von Bothmer]] 20:06, 23. Okt. 2009 (CEST)
:::::Nein, natürlich hat sich die Meinung nicht geändert. Trotzdem warnt Fefe "seine" Leute mittlerweile, es mit der Mob-Strategie zu übertreiben, und der denkende Teil der Piratenpartei ist damit auch nicht so ganz [http://wiki.piratenpartei.de/Wikipediapiraten glücklich], wie es aussieht. War eigentlich im Anschluss an Syrcro u.a. gedacht. --[[Benutzer:20percent|20%]] 16:19, 23. Okt. 2009 (CEST)
::::::Ich wage mal die Behauptung, daß das mit den Piraten nicht wirklich etwas zu tun hat. Oder haben sich die Piraten je offiziell dazu geäußert? [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]], [[Benutzer:Marcus Cyron/In Memoriam|In memoriam Dietrich von Bothmer]] 20:07, 23. Okt. 2009 (CEST)
:::::::Die LD zu Fefes Blog ist ja nur ein Nebenkriegsschauplatz. Eigentlich geht es um [[MissbrauchsOpfer_Gegen_InternetSperren|MOGIS]], und der Laden ist von einer PR-Initiative der Piratenpartei bisher mit bloßem Auge nicht zu unterscheiden. --[[Benutzer:20percent|20%]] 20:50, 23. Okt. 2009 (CEST)
::::::::Nana, was haben die den miteinander zu tun? PP hat sich dazu noch garnicht geäußert und wirds jetzt wohl auch nicht mehr tun. Dieser Einheitslistenvorschlag ist denen sicher schon peinlich genug und offenbart ja das Unwissen über die Strukturen hier. Ich zitiere: ''Ich bin mir nicht ganz sicher, ob man das eine Aktion noch nennen soll, oder vernünftige Verantwortungsaufnahme in einem den Piraten zugesprochenem Kerngebiet, wenn Wikipedia-affine Piraten sich zu einer Wikipediapiratenpartei organisieren, als Liste bei den Administratorwahlen antreten, und Wikipedia durch freundliche basisdemokratische Übernahme davor bewahren, in den Händen der Exklusionisten den Relevanztod zu sterben. ''
::::::::Da glaubt also echt einer, die Liste würde hier gewählt. Ist ja überhaupt so eine fixe Idee der Blogger, dass hier nur wenige so "böse" wären und der Rest unterdrückt wird. Der Basisdemokratie kommen wir jetzt deutlich näher als mit den Ideen der Piraten. Und die in der Diskussion angesprochenen Probleme sind doch ein alter Hut, nur Lösungen, die auch wirklich besser sind, gab es eben noch nicht. -- [[Benutzer:Don-kun|Don-kun]] <small>[[Benutzer Diskussion:Don-kun|Diskussion]] [[Benutzer:Don-kun/Bewertung|Bewertung]]</small> 21:17, 23. Okt. 2009 (CEST)
:::::::::Irgendwie verspüre ich jetzt trotzdem den starken Drang, Union zu wählen … schon allein um den Hühnerhaufen weiter am Gackern zu halten ;) [[Benutzer:Toter Alter Mann|†]] [[Benutzer Diskussion:Toter Alter Mann|<small><span style="border: 0.2em solid; border-color: #DDD #BBB #BBB #DDD; padding: 0 0.4em; background: #EEE; white-space: nowrap">Alt</span></small>]] [[Spezial:Beiträge/Toter_Alter_Mann|♂]] 21:19, 23. Okt. 2009 (CEST)
::::::::::Ein Glück ist das Superwahljahr vorbei. -- [[Benutzer:Don-kun|Don-kun]] <small>[[Benutzer Diskussion:Don-kun|Diskussion]] [[Benutzer:Don-kun/Bewertung|Bewertung]]</small> 21:29, 23. Okt. 2009 (CEST)
:::::::::::Don-kun: Naja, um [[Zensursula]] ging's auch. Man möchte halt entsprechende Inhalte an prominenter Stelle vertreten sehen, und dazu gehört auch Wikipedia. Zu MOGIS, hm, [http://www.google.de/search?hl=de&source=hp&q=mogis+verein lass mal die Blogs raus] und schau, was übrigbleibt ;-) Ganz aufschlussreich auch Twitter-Dialoge wie zwischen [http://twitter.com/ChristianBahls Christian Bahls] und [http://twitter.com/alvar_f Alvar Freude] ''@alvar_f Wenn die Piraten aber nicht erfolgreich bleiben, besteht die Gefahr, dass die Politik ins alte Fahrwasser zurückkehrt!'' gefolgt von ''@ChristianBahls das ist mir ein bisschen zu verallgemeinert; deren Erfolg ist aber in der Hinsicht derzeit hilfreich'' und [[Spezial:Beiträge/84.148.177.169]]. Die Netzaktivisten an sich sind eine breitere Gruppe, aber der harte, aktionistische Kern ist eindeutig piratig. El muerto: Volles Verständnis... --[[Benutzer:20percent|20%]] 21:51, 23. Okt. 2009 (CEST)
:::::::::::::Nein: Die Piraten an sich sind eine breitere Gruppe, aber ein Teil ist auf dem recht inhaltslosen Blogosphären-Twitter-Flashmob-Trip. Vll glauben manche, so mehr erreichen zu können als in der Politik (schnelles Erfolgserlebnis erhofft?). Die von dir zitierten und in der Sache aktiven sind auch weniger Piraten, und die zitierten Aussagen bestätigen nur gleiche politische Ziele (ist Alvar in der PP??) nicht mehr. Und das ist auch keine neue Erkenntnis. -- [[Benutzer:Don-kun|Don-kun]] <small>[[Benutzer Diskussion:Don-kun|Diskussion]] [[Benutzer:Don-kun/Bewertung|Bewertung]]</small> 22:39, 23. Okt. 2009 (CEST)
::::::::::::::Klar, das schließt sich ja nicht aus, es hätte sonst auch kaum soviel internen Widerstand gegen die Aktion gegeben. Nee, umgekehrt: Alvar ist Vorsitzender des [[AK Zensur]] und eben nicht so dicht an den Piraten wie Bahls. --[[Benutzer:20percent|20%]] 22:56, 23. Okt. 2009 (CEST)

== Wiederwahlen ==

"700 Wiederwahlen" haha, der Brüller des Tages. Konservativ vielleicht ein Zehntel. --mj <small>[[Benutzer:M-J|⌫]][[Spezial:Beiträge/M-J|⌧]][[Benutzer Diskussion:M-J|⌦]]</small> -- 17:56, 23. Okt. 2009 (CEST)


== Blogosphäre bitte draußen bleiben! ==
Kurze Frage: Läuft der Artikel unter Satire? Oder ist diese Meinung hier anerkannter Konsens: "Im besten Fall werden Blogs von zweitklassigen Wissenschaftlern betrieben, im Normalfall vom Prekariat.". Erinnert mich an mein Studium, da hatten wir auch immer so ein paar Dozenten die es nie da weggeschafft haben. Die haben auch alle neue verteufelt und ihre uralt Wissen als einzig richtig dargestellt.
Natürlich steht in vielen Blogs viel Mist, aber auch die normale Presse leidet an stetig sinkender Qulität. Selbst wissenschaftliche Berichte / Statistiken von namenhaften Instituten weichen, für gewöhnlich je nach Auftraggeber, voneinander ab. Medienkonsumenten sind heute gezwungen zu werten und zu unterscheiden.
Man kann heute nicht mehr leugnen das sich in einigen Blogs wertvolle Informationen finden lassen die in entsprechender Fachliteratur nur unzureichend besprochen werden. Bestimmte Wissensbereiche sind zu schnelllebig für herkömmliche Berichterstattung. Ergo: Blogs generell jegliche Bedeutung und Qualität abzusprechen zeugt nur von Ignoranz und einem sehr eingeschränkten Weltbild.
Ich halte den Artikel für peinlich und die WP schädigend.--[[Benutzer:Re-aktor|Re-aktor]] 10:46, 26. Okt. 2009 (CET)

:Ja, alles, was in der Wikipedia geschrieben wird, ist selbstverständlich Konsens. Daher ist dein Beitrag dazu auch Konsens. Wir sind Borg. −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 10:54, 26. Okt. 2009 (CET)

::Und wenn nicht jetzt, dann irgendwann später wenn wir die Weltherrschaft haben. [http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31378/1.html Quelle]. [[Benutzer Diskussion:Liesel|Lie]][[Benutzer:Liesel|sel]] 11:16, 26. Okt. 2009 (CET)

:::Ernsthaft: Wo ist eigentlich die interne Qualitätssicherung, wenn es um solche Publikationen geht? Der Wikipedia-Kurier mag von Wikipedianern mehr oder weniger ernst genommen werden, er wirkt aber für jeden Aussenstehenden als "offizielles" Organ. Und da ist ein solcher Artikel (oder solche Artikel, der nächstes zählt ja auch dazu) einfach nur ein PR-Desaster. Wer das ganze nicht nachvollziehen kann, der suche mal einen Nicht-Wikipedianer im Bekanntenkreis und gebe ihm den Artikel zum Probelesen. Und ich gehe auch davon aus, dass die in den letzten Tagen auf das Thema aufmerksam gewordenen Medien (Spiegel, Taz, etc.) so einen Artikel als klares Statement pro Eskalation von Seiten der Wikipediagemeinde nehmen werden. Konstruktiv ist jedenfalls etwas anderes. --[[Spezial:Beiträge/88.65.55.50|88.65.55.50]] 11:40, 26. Okt. 2009 (CET)
::::Unter dem Titel steht "Mission: Der Kurier ist das Boulevardblatt der Wikipedia-Gemeinschaft. Nicht neutral, nicht enzyklopädisch..." Schon mal die Bild-Zeitung gelesen und dabei einen sachlichen Artikel gelesen? Vielleicht wäre "Beleidigte Leberwürste, bitte draussen bleiben" passender gewesen. --[[Benutzer:Voyager|Voyager]] 11:45, 26. Okt. 2009 (CET)

:@Re-aktor, ich kann deinem Fazit nur zustimmen, eine etwas differenziertere Betrachtung der Blogosphäre wäre wünschenswert. Vor diesem Hintergrund ist meiner Meinung nach auch das generelle Ablehnen von Blogs als Quelle nicht mehr zeitgemäß. --[[Benutzer:NiTenIchiRyu|NiTen]] [[Benutzer_Diskussion:NiTenIchiRyu|<sup>(Discworld)</sup>]] 11:34, 26. Okt. 2009 (CET)
::Blogs werden als Quelle auch nicht generell abgelehnt. Diesen Mumpitz hat nur Fefe verbreitet, weil er wohl nicht imstande oder gewillt ist, die Richtlinien zu lesen und zu verstehen. -- [[Benutzer:Don-kun|Don-kun]] <small>[[Benutzer Diskussion:Don-kun|Diskussion]] [[Benutzer:Don-kun/Bewertung|Bewertung]]</small> 12:54, 26. Okt. 2009 (CET)
:::Hi Don-kun, eigenartig, das sehen einige hier [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AAdminwiederwahl%2FNiTenIchiRyu&action=historysubmit&diff=65899706&oldid=65899474 wohl anders]. --[[Benutzer:NiTenIchiRyu|NiTen]] [[Benutzer_Diskussion:NiTenIchiRyu|<sup>(Discworld)</sup>]] 13:47, 26. Okt. 2009 (CET)
::::Da ist an Mnh wohl eine Entwicklung vorbeigegangen, denn Blogs und Foren werden immer wieder als Quelle verwendet, ohne dass jemand ein Problem hätte. -- [[Benutzer:Don-kun|Don-kun]] <small>[[Benutzer Diskussion:Don-kun|Diskussion]] [[Benutzer:Don-kun/Bewertung|Bewertung]]</small> 16:30, 26. Okt. 2009 (CET)
:::::Tjo. So sehe ich das auch. Blogs sind immer wieder auch gute Quellen. Vor allem bei Themen, die von der Wissenschaft oder der Presse nur wenig erfasst sind. Gründe dafür können z.B. Sprachbarrieren, auch beim Journalismus, sein. Jedenfalls ist das verallgemeinerte Ausschließen von Blogs und Foren als Quellen ein Unding. Wie auch bei der normalen Presse und Büchern gibt es hier alles, vom ''letzten Scheiß'' bis hin zur wissenschaftlichen und professionellen Arbeit. Letztlich obliegt es dem Autoren, welche Quellen er für vertrauenswürdig hält. Ich meine, es käme ja auch wohl kaum einer auf die Idee aus der Bildzeitung zu zitieren, wenn es der Zusammenhang nicht hergibt. --<span style="white-space:nowrap;">[[Datei:Niabot_1.png|verweis=Benutzer:Niabot]][[Datei:Niabot_2.png|verweis=Benutzer Diskussion:Niabot]]</span> 16:40, 26. Okt. 2009 (CET)
:::Wobei Fefe („Dass ich das hier referenziere dient einzig und alleine der Unterhaltung“) wie der Kurier ja Boulevard sind. -- [[Benutzer:Cherubino|Cherubino]] 13:07, 26. Okt. 2009 (CET)

Den zweitklassigen Wissenschaftlern [http://www.scienceblogs.de/frischer-wind/2009/10/zum-selbstverstandnis-der-wikipediacommunity.php ist der Artikel schon aufgefallen]. Tolle Sache, PR-mäßig...--[[Benutzer:Moneo|<span style="color:#5A84DF">moneo</span>]] [[Benutzer Diskussion:Moneo|<i>d</i>]] 13:55, 26. Okt. 2009 (CET)
:: Tscha. Nehmt den Griff ins Klo nicht so schwer, ich bin mir sicher, dass Leuten wie [[Bruce Schneier]] oder [[Paul Krugman]] solche unqualifizierten Kommentare über ihre Qualifikation am A* vorbeigehen. Ungeschickt ist es natürlich trotzdem... Aber Verluste gibts ja bekanntlich immer, hauptsache, zweitklassige Wissenschaftler schreiben nicht für die dt. Wikipedia. Wie war das? [[Douglas Adams|Macht's gut und danke für den Fisch]]... --[[Spezial:Beiträge/134.147.139.170|134.147.139.170]] 14:28, 26. Okt. 2009 (CET)
:Erstklassigen Wissenschaftlern wäre sicher aufgefallen, dass das nur Bouvelard ist :) --mj <small>[[Benutzer:M-J|⌫]][[Spezial:Beiträge/M-J|⌧]][[Benutzer Diskussion:M-J|⌦]]</small> -- 14:43, 26. Okt. 2009 (CET)
::Erstklassige Wissenschaftler hätten obendrein sogar noch Humor!--[[Benutzer:Toter Alter Mann|†]] [[Benutzer Diskussion:Toter Alter Mann|<small><span style="border: 0.2em solid; border-color: #DDD #BBB #BBB #DDD; padding: 0 0.4em; background: #EEE; white-space: nowrap">Alt</span></small>]] [[Spezial:Beiträge/Toter_Alter_Mann|♂]] 14:48, 26. Okt. 2009 (CET)
::: Jaja, super. Einfach weitermachen statt mal über die PR-Wirkung nach zu denken. Vielleicht sollte man einfach mal die IP's von nicht registrierten Usern per whois-Abfrage ermitteln. Sowas nennt man "negative Multiplikatoren".... auch Blogs (bei hoher User-Zahlen) können als "positive" oder "negative" Multiplikatoren für eine Projekt fungieren. Gruss. --[[Benutzer:Hartmut2009|Hartmut]] 17:53, 26. Okt. 2009 (CET)
Auf der Benutzerseite des Autors findet sich sogar noch ein Link zu "Geh von guten Absichten aus". Wenn das nicht Realsatire ist, was dann?--[[Spezial:Beiträge/86.103.200.29|86.103.200.29]] 15:47, 26. Okt. 2009 (CET)

Unfassbar, dieser schwachsinnige Artikel - gießt doch nur Wasser auf die Mühlen der Wikipedia-Kritiker :( Scheinbar darf man in diesem "Kurier" jeden Dreck publizieren - das Recht auf eine eigene Meinung, auch wenn diese bescheuert ist, ist natürlich auch dem Meisterkoch-Autor gestattet. Nach außen hin sieht es aber so aus, als sei der Kurier das "Sprachrohr" der Wikipedia und alle sind damit einverstanden. Für mich ist so etwas vollkommen unverständlich! --[[Benutzer:Spiteactor|Spiteactor]] 14:31, 9. Nov. 2009 (CET)

== Löschdiskussion, Kommentar "Blogosphäre..." und "Wikipedia, öffne Dich" ==
Der Artikel "Blogosphäre bitte draußen bleiben" trieft von ekeliger selbstgefälliger, arroganter Überheblichkeit. Ist das die Geisteshaltung, aus der auch die Relevanzdiskussion geführt wird? Der Autor wäre wohl besser bei seinen Kochtöpfen geblieben...

Der Artikel "Wikipedia, öffne Dich" ist leider auf den zweiten Blick nur wenig besser. Viele Administratoren benehmen sich mittlerweile so, als sei die Wikipedia ihr Privateigentum. Das ist eine Tatsache und kann daher beim besten Willen nicht widerlegt werden. Und das schönzureden, macht das Problem leider auch nicht besser.
Vielleicht funktionieren auch die demokratischen Prozesse einfach nicht so, wie der Artikelautor das erwartet, weil wohl nur wenige Leute die Zeit haben, täglich die Löschkandidaten zu überprüfen, sodaß Hardliner sich "demokratisch" durchsetzen können.

Diese beiden Artikel zeigen, daß einigen Wikipedia-Verantwortlichen mittlerweile jegliche Bodenhaftung verloren gegangen ist. Es gibt wohl nur die Alternativen, daß entweder diese Administratoren freiwillig in die [[Scholarpedia]] o. ä. umziehen, wo dann hoffentlich ihre gehobenen Ansprüche erfüllt werden oder daß jemand eine neue deutsche Wikipedia gründet, in der eine vertrauenswürdige Person "diktatorische" Kompetenzen hat, um notfalls solche Auswüchse wie momentan zu beenden. Schade... [[Benutzer:Mh|Mh]] 12:00, 26. Okt. 2009 (CET)
:Übrigens es steht jedem frei mit einem Dump neu anzufangen. Darum steht drauf "freie Enzyklopädie" weil die Inhalte frei sind und keiner gezwungen ist mitzumachen. Also sei mutig, fang an. Es sollte doch genügend Leute geben, für die sowas ein Kinderspiel ist. Wettbewerb belebt das Geschäft. Also warum setzt ihr weiter auf den Monopolisten? [[Benutzer Diskussion:Liesel|Lie]][[Benutzer:Liesel|sel]] 12:06, 26. Okt. 2009 (CET)
::''"Viele Administratoren benehmen sich mittlerweile so, als sei die Wikipedia ihr Privateigentum."''? hmm? also zumindest der artikel "Blogosphäre..." ist von einem nicht-admin unterschrieben und wenn ich das richtig sehe diskutierern im "leserbrief" auch lauter nicht-admins mit?! ... kannst du deinen eindruck genauer belegen/begründen Mh? Für mich wirkt er im moment als wäre die sicht etwas verzerrt ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 12:18, 26. Okt. 2009 (CET)
:::Keiner der 3 aktuellen Artikel über blogs ist von einem Admin verfasst, nur die Werbeeinblendung von DerHexer zu [[Benutzer:DerHexer/Blog|seinem Blog]] hier auf WP. −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 12:25, 26. Okt. 2009 (CET)
::::Und warum hat der Blog vom DerHexer noch keinen Artikel. [[Benutzer:Liesel|Liesel]]<small><small><small>s SP</small></small></small> 12:34, 26. Okt. 2009 (CET)

:@Mh: Ich bin kein Wikipedia-Verantwortlicher. Gruß, [[Benutzer:Norro|norro]] <sup>[[Benutzer:Norro/RC|wdw]]</sup> 12:44, 26. Okt. 2009 (CET)
::@norro Wollte Dir nicht zunahetreten ;-) . In einem Punkt muß ich Dir wirklich recht geben, nämlich daß die Prozesse undurchsichtig sind - das ist auch meine Meinung als langjähriger Gelegenheits-Autor. Ich mache gelegentlich die überraschende Erfahrung, daß einer der "Blockwarte" mich auf irgendwelche Regeln hinweist, die es früher noch nicht gab und ich habe wirklich nicht die Zeit, da ständig auf dem laufenden zu bleiben (bzw. findet man die entsprechenden Artikel meistens nicht von alleine und mir ist auch völlig unklar, wer beschließt, daß die verbindlich sein sollen). Daher mag mein Kommentar z. T. etwas naiv und unpräzise sein, aber ich habe einfach keine Zeit, um mich da erst wieder tagelang reinzuarbeiten, wie der aktuelle Stand der Organisationsstruktur ist - die Alternative wäre, mich der "schweigenden Mehrheit" anzuschließen und damit den falschen Eindruck zu erwecken, daß alles so gut wäre, wie es läuft.<br>Abgesehen davon sind die aktuellen Kriterien für Relevanz, Theorienfindung, Belege usw. so scharf, daß danach eigentlich ca. 90% der deutschen Wikipedia gelöscht werden müßten. Dadurch hängt es im Endeffekt meist von der Willkür und den Interessengebieten der Exklusionisten (interessanterweise großteils politisch relevante Themen, selten "technische" Sachthemen, was mir schon wieder zu denken gibt) ab, welche Artikel stehenbleiben oder auf kaum mehr als einen Stub zusammengestrichen werden und welche nicht - und das kann einfach keine Lösung sein... [[Benutzer:Mh|Mh]] 13:27, 26. Okt. 2009 (CET); überarbeitet [[Benutzer:Mh|Mh]] 13:56, 26. Okt. 2009 (CET)
:::okay also allgemeiner unmut deinerseit über alles mögliche und nicht gegen admins? Und den unmut hast du jetzt noch durch einen nazivergleich verstärkt (ob in gänsefüßchen oder nicht ändert ja nix am vergleich) ... mir scheint das keine geeignete Grundlage für eine sachliche diskussion ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 13:30, 26. Okt. 2009 (CET)
:::: Dieses alte Spiel ''Wer zuerst "Nazi" ruft,'' in diesem Fall Du, ''hat gewonnen'', ist doch einfach nur lächerlich! Solche Totschlagargumente kommen meistens nur von Leuten, die keine inhaltlichen, sachlichen Argumente haben. <br>Ich bin mir vollkommen im klaren darüber, was ein Blockwart war (Helfer des Reichsluftschutzbundes, verantwortlich u. a. für die Verdunkelung zum Schutz vor Bombenangriffen) und habe den Begriff bewußt verwendet, weil er im allgemeinen Sprachgebrauch, der etwas umfassender als der historische Begriff ist, genau das ausdrückt, wie das Verhalten bestimmter Administratoren (oder anderer Bearbeiter, die sich so benehmen) bei mir und anderen ankommt. Jetzt verständlich? [[Benutzer:Mh|Mh]] 13:56, 26. Okt. 2009 (CET)
:::::::''lol''; du warst es der gegen die böse admins gewettert hat und dabei aauf artikel bezug genommen hast die gar nicht von admins stammten. als nächstes holst du zum rundumschlag gegen allerlei regeln, organisationsstruktur und grundsätze der WP aus und nebenbei holst du einen nazivergleich raus weil er so schön passt und ja allgemeiner sprachgebrauch ist. und schimpfst dabei gleich wieder auf die admins. diesmal hast du dir aber gleich mal noch die konkreten bsp. warum die admins so böse sind gespart (könnte ja schief gehen und es ist wieder keine oder was war der grund?) und sicherheitshalber auch noch alle bearbeiter ''"die sich so benehmen"'' mit einbezogen. ... IMO ist das bisher ein rundumschlag ohne brauchbare sachsubstanz ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 14:15, 26. Okt. 2009 (CET)


:::(BK) Mit deiner Einschätzung bzgl gelöscht werden müssten liegst du weit daneben, da hast du wohl einiges überlesen. In LD landen auch nciht so sehr viele politische Themen, da musst du dir nur die Löschkandidaten mal anschaun. Und beschlossen wird meist bei einem Meinungsbild oder bei der RK-disk, aber wenn es dich betrifft bekommst du das schon mit. Das meiste bekommt man mit, wenn man regelmäßig auf das Autorenportal und in den Kurier schaut, das ist eigentlich nicht sonderlich schwer oder aufwändig. Und im Grunde ist bei WP fast alles durchsichtig, ich vermute gerade das ist das Problem: die neuen sehen den Wald vor lauter Bäumen nicht. Vielleicht hilft da erstmal inne halten und so ein Tutorium absolvieren. Und Ruhe bewahren. -- [[Benutzer:Don-kun|Don-kun]] <small>[[Benutzer Diskussion:Don-kun|Diskussion]] [[Benutzer:Don-kun/Bewertung|Bewertung]]</small> 13:34, 26. Okt. 2009 (CET)

Zur Blogoshäre: „''Diesen'' [Prekariat] ''und auch jedem anderem steht es natürlich zu, eine eigene Meinung zu haben und diese zu veröffentlichen.'' [...] ''Uabhängig davon tragen Blogs zu einer erhöhten Wahrnehmbarkeit von im Optimalfall mittelmäßigen Wissenschaftlern bei.''“ Hier liegt nach meinem Verständnis einerseits ein hochtrabend wirkendes aber verhunztes Deutsch vor, und andererseits nehme ich erhöhte Unverständlichkeit eines Optimums wahr: mittelmäßiger Optimalfall ...? --[[Spezial:Beiträge/85.176.151.181|85.176.151.181]] 13:41, 26. Okt. 2009 (CET)

Allgemein sollte man hier mehr differenzieren. So wird hier die ''Relevanz von Blogs und deren Rechtfertigung für einen WP-Eintrag'' immer wieder mit der ''Reputablität von Blogs als Quelle'' in einen Topf geworden. So sehe ich hier bei vielen vielen Blogs (gibt ja auch so viele) keine Relevanz gegeben, wenn nicht irgendein wahrhaft besonderes Ereignis mit diesem in Verbindung steht oder dieser von einer wirklich seriösen Quelle geleitet wird, bzw. das Niveau eines persönlichen Tagebuchs bei weitem übersteigt. Als Quelle sehe ich Blogs (abgesehen von der persönlichen Meinung) durchaus als brauchbar an. Schließlich ist ein Blog auch nur ein vereinfachtes Redaktionssystem. Hier muss man zwischen den Blogs selbst abwägen. So gibt es durchaus berüchtigte Insiderblogs, die als Quelle für den einen oder anderen Fakt herangezogen werden können, bzw. ja auch teilweise von der Presse selbst als Quelle bemüht werden.

''Kurz zusammengefasst:'' Blog ist nicht gleich Blog. Auch Blogs/Foren können brauchbare Quellen sein. Dies hängt jeweils vom entsprechenden Kontext ab. Die Relevanz eines Blogs für einen Artikel festzustellen, ist ein schwieriges Thema. Jedoch sollte sich ein solcher Blog durch mind. eine ''echte'' Besonderheit von der Masse der Blogs nachweislich abheben. --<span style="white-space:nowrap;">[[Datei:Niabot_1.png|verweis=Benutzer:Niabot]][[Datei:Niabot_2.png|verweis=Benutzer Diskussion:Niabot]]</span> 13:55, 26. Okt. 2009 (CET) PS: (Mein POV)

Bei den ScienceBlogs gibt es bereits eine Reaktion auf den ersten Artikel. [http://www.scienceblogs.de/frischer-wind/2009/10/zum-selbstverstandnis-der-wikipediacommunity.php] Muss ich so unterschreiben, hier zu pauschalisieren und somit auch Hocschul-Dozenten und Doktoren als zweitklassig abzustempeln, ist einfach nur Polemik at it's best. -- [[Benutzer:Enegh|Enegh]] 13:58, 26. Okt. 2009 (CET)
:Polemik kommt derzeit von beiden Seiten. Die ganzen Nazi- und sonstigen unterirdischen Vergleiche brauche ich wohl hier nicht wieder verlinken, sie sind in der Blogosphäre zu Genüge zu finden. --[[Benutzer:Felix Stember|Felix]] [[Benutzer Diskussion:Felix Stember|<sup>fragen!</sup>]] 14:00, 26. Okt. 2009 (CET)
:: Rechtfertigt also die weitere Eskalation? Das führt doch zu nix und wieder nix. -- [[Benutzer:Enegh|Enegh]] 14:04, 26. Okt. 2009 (CET)
:: Es gibt weder "die Wikipedia" samt "die Wikipedianer", noch "die Bloggosphäre". Nur weil es hier und da ein paar Vollpfosten gibt, muß man das nicht auf jeweils alle Verallgemeinenern. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]], [[Benutzer:Marcus Cyron/In Memoriam|In memoriam Dietrich von Bothmer]] 16:04, 26. Okt. 2009 (CET)
::Dem Marcus kann ich mich nur anschließen. Was ist denn die Blogosphäre eigentlich konkret? Sie dient doch nur als Feindbild. Sehr erschreckend finde ich, wie verbissen und humorlos viele Beiträge hier sind. -- [[Spezial:Beiträge/88.68.191.78|88.68.191.78]] 16:19, 26. Okt. 2009 (CET)

Tatsache ist: Dieses unsägliche Elaborat wird von der Öffentlichkeit als mehr oder weniger offizielle Meinung der Wikipedia wahrgenommen. Ich bin fassungslos, dass solche unqualifizierten Beleidigungen hier veröffentlicht werden dürfen. Das kann auch in keinster Weise mit Blogkommentaren gerechtfertigt werden. An die Wikipedia sind andere Anforderungen zu stellen. Ich kann den Admins nur raten, den besagten Artikel ganz schnell zu entfernen, bevor weiterer Schaden angerichtet wird. [[Benutzer:Neon02|Neon02]] 16:15, 26. Okt. 2009 (CET)
:Du bist doch nun schon lange genug dabei um zu wissen, daß das mit Admins nichts zu tun hat. Mach du es doch. Ebenso solltest du wissen, daß wenn es ein Admin macht gleich wieder "Willkür" geschrieen wird. Letztlich ist das doch genau, was die Extremblogger wollen. Eine Wikipedia, in der Jeder alles schreiben kann, was er will. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]], [[Benutzer:Marcus Cyron/In Memoriam|In memoriam Dietrich von Bothmer]] 16:20, 26. Okt. 2009 (CET)
::Ich sehe auch keinen Grund, den Artikel zu entfernen. Er stellt eine Meinung dar, in polemisierter Form, der der derzeitigen Debatte aber durchaus gerecht wird. Die Reaktionen darauf zeigen das, auch die im Science-Blog. Schon allein, dass man es gleich zum Selbstverständnis der Wikipedianer erklärt und alles mögliche reindeutet zeigt, dass der Artikel in Teilen eben doch Recht hat. -- [[Benutzer:Don-kun|Don-kun]] <small>[[Benutzer Diskussion:Don-kun|Diskussion]] [[Benutzer:Don-kun/Bewertung|Bewertung]]</small> 16:23, 26. Okt. 2009 (CET)
::: Das ist eine schöne Beobachtung. --[[Benutzer:Erzbischof|Erzbischof]] 16:59, 26. Okt. 2009 (CET)
:::: Ist mir dennoch zu einseitig und eben auch zu viel Geschwafel. Vor allem das hier Quellen und Relevanz in einen Topf gestopft werden, mag mir überhaupt nicht behagen. --<span style="white-space:nowrap;">[[Datei:Niabot_1.png|verweis=Benutzer:Niabot]][[Datei:Niabot_2.png|verweis=Benutzer Diskussion:Niabot]]</span> 17:14, 26. Okt. 2009 (CET)

Jetzt wurde mein Löschantrag von einem Admin zweimal kommentarlos entfernt. Gegen diese Willkür kann ich nicht ankommen, zumal dann ja immer die Sperrdrohung im Raum steht. Soviel zu "Mach mal". Ich habe ja ganz bewusst geschrieben, dass ein Admin diesen Text entfernen soll, da normale User das zwar formal machen können, aber de facto nicht dazu in der Lage sind, was noch einmal bewiesen wurde. Ich sehe in der Versionsgeschichte, dass ich nicht der erste bin, der versucht hat, diesen löschen zu lassen. Es ist schon bezeichnend, mit welcher Energie dieses peinliche Machwerk verteidigt wird. Das ist nur noch beschämend für die Wikipedia und ihre Admins. [[Benutzer:Neon02|Neon02]] 17:16, 26. Okt. 2009 (CET)

:Ohne inhaltliche Wertung: ein Löschantrag ist dazu nicht geeignet, weil dieser die ganze Kurier-Seite versenken würde. Siehe [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten%2F26._Oktober_2009&action=historysubmit&diff=66043419&oldid=66043388 Erledigt-Begründung]. Der Kurier ist gesperrt, weil Benutzer Neon02 einen Editwar um einen unzulässigen Löschantrag begann. --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 17:30, 26. Okt. 2009 (CET)
:... und Minderbinder darauf eingestiegen ist. --<span style="white-space:nowrap;">[[Datei:Niabot_1.png|verweis=Benutzer:Niabot]][[Datei:Niabot_2.png|verweis=Benutzer Diskussion:Niabot]]</span> 17:40, 26. Okt. 2009 (CET)
::Ich bin nicht darauf eingestiegen, sondern ich habe den Löschantrag als ungültig abgelehnt. Als Admin. Und jetzt kannst du daraus ein AP machen, meine Wiederwahl fordern oder zur Löschprüfung gehen. Aber bitte mach nicht [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten%2F26._Oktober_2009&action=historysubmit&diff=66043514&oldid=66043437 so etwas]. --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 17:42, 26. Okt. 2009 (CET)
::: Rein formal - wie schon auf meiner Disk geschrieben, muss man jetzt also den Eintrag aus der Seite auslagern, per Vorlage einbinden und einen LA auf die Auslagerung stellen?! Ich wundere mich immer, warum draußen gerufen wird, das WP in Bürokratie erstickt. --<span style="white-space:nowrap;">[[Datei:Niabot_1.png|verweis=Benutzer:Niabot]][[Datei:Niabot_2.png|verweis=Benutzer Diskussion:Niabot]]</span> 17:46, 26. Okt. 2009 (CET)

Das habe ich nicht bedacht. Wie schon so oft hatte ich den Eindruck, dass Kritik an der Wikipedia abgewürgt werden sollte. Es wäre besser gewesen, erst einmal zu erklären und dann zu revertieren. Dan hääte es diesen "Editwar" nicht gegeben.

Ich wollte mit dem Löschantrag der Community die Möglichkeit geben, über dieses Machwerk zu entscheiden. Die Begründung von Minderbinder ist zwar formal richtig, aber bei dem Kurier handelt es sich um eine seltsame Konstruktion; eine Zusammenfassung von einzelnen Meldungen, die ich so in der Wikipedia noch nicht gesehen habe. Es ist so kaum möglich, einzelne Artikel überprüfen zu lassen. Ich bin überzeugt, dass das Resultat das gleiche gewesen wären, wenn ich versucht hätte, den besagten Artikel zu löschen. Die Sperre kann wieder aufgehoben werden; ich werde mich um diese Angelegenheit nicht mehr kümmern. Viel Spaß noch mit weiteren Einträgen in Fefes Blog... [[Benutzer:Neon02|Neon02]] 17:44, 26. Okt. 2009 (CET)

== Löschfanatiker bitte draußen bleiben! ==
''Antwort auf Kurierartikel mangels Nutzen vom Autor entfernt'' -- [[Benutzer:Fab|fab]] 20:44, 26. Okt. 2009 (CET)

:Sind eigentlich alle Blogolyten (oder sagt man Blogioten?) so empfindlich? --[[Spezial:Beiträge/84.226.177.52|84.226.177.52]] 17:50, 26. Okt. 2009 (CET)
:: Hmm - also wenn mal eben pauschal alle bloggenden Wissenschaftler als "zweitklassig" bezeichnet werden, dann darfst du dich nicht wundern, wenn das nicht unbedingt freudig begrüßt wird...--[[Benutzer:Moneo|<span style="color:#5A84DF">moneo</span>]] [[Benutzer Diskussion:Moneo|<i>d</i>]] 18:00, 26. Okt. 2009 (CET)
::Ich weiß zwar gerade nicht auf wen die Frage abzielt, aber ich fühle mich mal angesprochen. Mich stört eigentlich nur, dass solch vollkommen haltlose und beleidigenden Behauptungen von [[Benutzer:Meisterkoch|Meisterkoch]] auf einer halboffiziellen Seite wie dem ''Kurier'' stehen darf. -- [[Benutzer:Fab|fab]] 18:04, 26. Okt. 2009 (CET)

Was mich ja wundert, ist, dass son Gewüte über die "mittelmäßigen Wikipedianer, die sonst nichts beizutragen haben" immer von Leuten kommt, die uns ihre Artikelperformance selbst konsequent vorzuenthalten belieben. --[[Benutzer:Janneman|Janneman]] 18:11, 26. Okt. 2009 (CET)
:[http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Gardini/Verschwörung_für_voreiliges_Löschen] --[[Benutzer:Toter Alter Mann|†]] [[Benutzer Diskussion:Toter Alter Mann|<small><span style="border: 0.2em solid; border-color: #DDD #BBB #BBB #DDD; padding: 0 0.4em; background: #EEE; white-space: nowrap">Alt</span></small>]] [[Spezial:Beiträge/Toter_Alter_Mann|♂]] 18:17, 26. Okt. 2009 (CET)

Ich wäre dafür, „Löschfanatiker bitte draußen bleiben“ frei nach dem Konzept des [[Polylux (Fernsehen)|Polylux]]-Fightclub (in dem ein Themenbereich in zwei Beiträgen von verschiedenen Seiten betrachtet wurde) genauso im Kurier zu veröffentlichen. -- [[Benutzer:W. Edlmeier|W.E.]] [[Benutzer Diskussion:W. Edlmeier|<small>Vorschläge?</small>]] 19:02, 26. Okt. 2009 (CET)
:Haben wir zu dem Thema nicht schon zwei Beiträge? (den darunter stehenden "Wikipedia öffne dich") -- [[Benutzer:Don-kun|Don-kun]] <small>[[Benutzer Diskussion:Don-kun|Diskussion]] [[Benutzer:Don-kun/Bewertung|Bewertung]]</small> 19:44, 26. Okt. 2009 (CET)
:: Das Thema wird doch nun wirklich an genügend Stellen breitgetreten und diskutiert, da sollten zwei Artikel im Kurier doch reichen. Zumal der der obige Versuch einer Satire weder geistreich noch lustig ist (ok, das sind die beiden bisherigen Artikel auch nicht). --[[Spezial:Beiträge/79.255.62.107|79.255.62.107]] 19:50, 26. Okt. 2009 (CET)

ach sie schön wäre das leben ohne regeln, am besten auch noch ohne qualität und anderen überflüßigen schabernack, soll doch jeder selbstdarsteller hier ein bild seiner unübertreffbaren genialität für alle zeiten einmeißeln. auf diese art können dann keine autoren mehr vergrault werden. diejenigen die qualität wollen sollen doch gehn, dass sind sowieso nur nutzlose idioten. das wichtigste ist, dass jeder ein plätzchen bei uns findet. -- [[Benutzer:Cartinal|Cartinal]] 20:15, 26. Okt. 2009 (CET) p.s. das war ironisch, nur damits auch der letzte vollpfosten verstehen tut, für müll ist die allwissende müllhalde zuständig, für qualität die wp, aber solangsam hab ich wirklich das gefühl, das leute die hier qualität erwarten unerwünscht werden, kuriose entwicklung
:Qualität? Hat das pauschale Beleidigen von Wissenschaftler was mit Qualitätssteigerungen in der Wikipedia zu tun? Ggf war das Thema falsch gewählt von mir - es sollte nur darstellen, wie einfach sich die Begriffe austauschen lassen um gegen eine beliebige Gruppe zu polemisieren. Der Beitrag von [[Benutzer:Meisterkoch|Meisterkoch]] ist in meinen Augen wirklich allerunterste Schublade und es macht mich wütend, dass so etwas hier stehen darf. -- [[Benutzer:Fab|fab]] 20:44, 26. Okt. 2009 (CET)
::Ach Du meine Güte, das bisschen Salz. «Auch so mancher Nobelpreisträger lässt sich beizeiten zum Bloggen bewegen.» hattest Du aber auch noch gelesen? Verwunderte Grüße --[[Benutzer:Catfisheye|Catfisheye]] 20:57, 26. Okt. 2009 (CET)

::: nee, bei aller liebe, aber der meisterkoch-artikel ist tatsächlich erbärmlich. mal ganz abgesehen davon, dass ich mich frage, worauf er sich bezieht. auf die aktuelle affäre sicher nicht, da ging es nämlich nicht um wissenschaftler oder gar wissenschaftlichkeit. löschen muss man ihn natürlich trotzdem nicht, befindet sich immerhin in [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kurier/alt&diff=64216551&oldid=64213961 würdiger gesellschaft]. --[[Benutzer:Tolanor|Tolanor]] 21:10, 26. Okt. 2009 (CET)
::: Natürlich ist der Artikel scheiße - und vor allem ein vollkommen unnötiger Tiefschlag gegen die Wissenschaftsbloggerszene, die als einzige die Relevanzdiskussionen weitestgehend unterstützt hat. Die Resonanz ist verheerend, ich will nicht wissen, wie viele anlaufende Projekte im Bereich durch diesen unbedachten Satz zerstört oder zumindest auf unbestimmte Zeit verschoben sind. Von meiner Seite entsprechend vielen Dank für diesen Bärendienst. Ich zumindest habe mich [http://twitter.com/AchimRaschka/status/5180849085 entschuldigt für den Mist]. -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] 21:24, 26. Okt. 2009 (CET)

== Löschantrag auf den Beitrag ==

Ich war mal so frei einen Löschantrag auf den Beitrag - ihr wisst schon welchen - zu stellen. Damit hier nicht wieder geschrien wird, dass ich den Kurier löschen wolle, haben ich den Beitrag ausgelagert und einen LA darauf gestellt. Viel Spaß: [[Wikipedia:Löschkandidaten/26._Oktober_2009#Wikipedia:Kurier/Blogosphäre bitte draußen bleiben!]] --<span style="white-space:nowrap;">[[Datei:Niabot_1.png|verweis=Benutzer:Niabot]][[Datei:Niabot_2.png|verweis=Benutzer Diskussion:Niabot]]</span> 21:48, 26. Okt. 2009 (CET)

: siehe deine disk. habe den beitrag nun aus dem kurier entfernt. begründungen siehe oben zur genüge, irgendwann mal wollten wir wissenschaftler für die wikipedia gewinnen, anstatt sie zu beleidigen. --[[Benutzer:Tolanor|Tolanor]] 21:52, 26. Okt. 2009 (CET)

:: So schnelles exekutieren war mir hier auch ganz lieb. Wieso muss man immer erst so komische Dinge auf bürokratischen Wege vollführen, damit es dann doch ganz unbürokratisch und schnell geht? ;-) --<span style="white-space:nowrap;">[[Datei:Niabot_1.png|verweis=Benutzer:Niabot]][[Datei:Niabot_2.png|verweis=Benutzer Diskussion:Niabot]]</span> 22:11, 26. Okt. 2009 (CET)
:::Im Allgemeinen gibt es Verfahrensregeln, um bestimmte Situationen zu vermeiden, z. B. eigenmächtige Entscheidungen, die nicht konsensbasiert sind. --[[Benutzer:Catfisheye|Catfisheye]] 22:21, 26. Okt. 2009 (CET)
:::: Willst du darüber vielleicht noch ein Meinungsbild abhalten? Ich meine der Beitrag ist/war diffamierend und hat in dieser Form nicht einmal etwas im Kurier zu suchen. --<span style="white-space:nowrap;">[[Datei:Niabot_1.png|verweis=Benutzer:Niabot]][[Datei:Niabot_2.png|verweis=Benutzer Diskussion:Niabot]]</span> 22:23, 26. Okt. 2009 (CET)
:::::Verzeih bitte, dass ich anderer Meinung bin. Der Kurier ist nach Eigenaussage ein Boulevardblatt und nicht neutral. --[[Benutzer:Catfisheye|Catfisheye]] 22:25, 26. Okt. 2009 (CET)
:::::: „Nicht neutral“ und „beleidigend“ sind aber auch im Boulevard noch zwei paar Schuhe -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] 22:28, 26. Okt. 2009 (CET)
:::::::Der Beitrag war doch in diesem Punkt nicht mal konsistent, siehe den Satz mit dem Nobelpreisträger. Al massimo bestätigt er bereits bestehende Vorurteile über die Wikipedia. Jeder, der sich Wissenschaftlicher nennt, sollte ansonsten ausreichend Fähigkeiten zur Quellenkritik besitzen und sehen, dass er eine Meinung darstellt und keine offizielle Verlautbarung. --[[Benutzer:Catfisheye|Catfisheye]] 22:34, 26. Okt. 2009 (CET)

:::::::: nicht jeder, der nicht auf den ersten blick alle feinheiten des wikipedia-regelwerks versteht, ist automatisch ein vollidiot. über dem kurier steht oben fett drüber "Wikipedia-Kurier", und unter jedem beitrag findet sich in <small>kleiner schrift</small> ein autoren''kürzel''. es liegt jedenfalls ziemlich nahe, das für eine allgemeine wp-verlautbarung zu halten. wir müssen nicht jeden artikel von noch so unterirdischer qualität hier konservieren. zum schönen wort [[konsens]]: laut wikipedia ist das "die Übereinstimmung von Menschen − meist innerhalb einer Gruppe − hinsichtlich einer gewissen Thematik ohne verdeckten oder offenen Widerspruch" - das wird man in der wikipedia mit ihren 1000en angemeldeten benutzern und abertausenden beobachtern nie erreichen können. das wort sollte deshalb schleunigst aus dem allgemeinen wp-sprachgebrauch verschwinden, hier hat es nichts zu suchen. --[[Benutzer:Tolanor|Tolanor]] 22:40, 26. Okt. 2009 (CET)
:::::::::Welche Worte ich benutze, unterliegt, denke ich, nicht Deiner Willkür. Bloß weil evt. kein Konsens erreicht werden kann, heißt das nicht, dass man es nicht versuchen müsste. I. Ü. ging es mir nicht um einen inhaltlichen Konsens, sondern um die Vorgehensweise. Mir ist unklar, wie ansonsten ein Miteinanderauskommen gestaltet werden könnte. --[[Benutzer:Catfisheye|Catfisheye]] 22:47, 26. Okt. 2009 (CET)
:::::::::: das mit dem wp-sprachgebrauch war nur eine allgemeine überlegung, weil das wort hier wie dargelegt fehl am platze ist. was genau war denn verkehrt an der vorgehensweise? hier wurde bereits mehrere bildschirmkilometer lang diskutiert, seit [[#Blogosphäre bitte draußen bleiben!]]. die mehrheit der diskutanten hat sich mit guten argumenten gegen den beitrag ausgesprochen. dementsprechend habe ich ihn entfernt. sollte sich jetzt doch herausstellen, dass eine überwältigende mehrheit gegen die löschung ist, kann der abschnitt nach ablauf der edit-war-sperre wieder eingefügt werden. wo ist das problem? --[[Benutzer:Tolanor|Tolanor]] 22:51, 26. Okt. 2009 (CET)
:::::::::::Die Aussage «hier hat es nichts zu suchen», hörte sich nicht nach allgemeiner Überlegung an. Dass Menschen, die Deine Meinung teilen, gute Argumente haben sollen, ist irgendwie kaum überraschend. Dass dieses Prozedere dementsprechend für mich ein Problem darstellt, hoffe ich hiermit nachvollziehbar dargelegt zu haben. Die «kilometerlange» Diskussion spricht m. E. für eine bestehende Kontroverse. Ich frage mich, wie sich Menschen gegen die Löschung des Beitrags aussprechen sollen, wenn sie nicht einmal wissen, dass er existiert hat. --[[Benutzer:Catfisheye|Catfisheye]] 23:04, 26. Okt. 2009 (CET)
:::::::::::: "hier" = wikipedia = allgemeine überlegung. sorry wenn das nicht deutlich geworden ist. ansonsten auch hier der hinweis (wie schon 2 weiter unten), dass in der wikipedia nichts versteckt werden kann. wer den beitrag lesen möchte, braucht nur auf versionen/autoren zu klicken. --[[Benutzer:Tolanor|Tolanor]] 23:09, 26. Okt. 2009 (CET)
:::::::::::::Wer sucht denn nach etwas, von dem er nicht weiß, dass es existiert? Bitte jetzt keine theologischen Ausflüchte. Hast Du mal versucht Benutzer:Meisterkoch, um eine Abänderung des Artikels zu bitten? Gruß --[[Benutzer:Catfisheye|Catfisheye]] 23:16, 26. Okt. 2009 (CET)
:::::Ich finde es auch absolut nicht in Ordnung, den Artikel praktisch gänzlich zu löschen, man kann ihn ja nur noch versteckt in der Versionsgeschichte erreichen. Das ist doch keine Art, mit einer kritischen Meinung, sollte sie auch noch so polemisch sein, umzugehen. "zweitklassige Wissenschaftler" ist nun auch nicht sonderlich beleidigend, dass man sich jetzt darüber aufregen müsste. Zudem in dem Kontext fast satirisch ([[Glosse]]). -- [[Benutzer:Don-kun|Don-kun]] <small>[[Benutzer Diskussion:Don-kun|Diskussion]] [[Benutzer:Don-kun/Bewertung|Bewertung]]</small> 22:30, 26. Okt. 2009 (CET)

:::::: innerhalb des kuriers gibt es dafür bisher keine andere handhabe. bis jetzt haben wir jedenfalls noch nie einzelne artikel auf unterseiten verschoben, warum auch - da es nette gimmicks wie versionsgeschichten, perma- und difflinks gibt, wird eh alles bis in alle ewigkeiten aufbewahrt. "verstecken" kann man in der wikipedia (fast) gar nichts. --[[Benutzer:Tolanor|Tolanor]] 22:33, 26. Okt. 2009 (CET)
:::::::Versteckt ist es, denn es können nur die finden, die wissen wos ist. -- [[Benutzer:Don-kun|Don-kun]] <small>[[Benutzer Diskussion:Don-kun|Diskussion]] [[Benutzer:Don-kun/Bewertung|Bewertung]]</small> 23:24, 26. Okt. 2009 (CET)

::::::::Liebe Community, ich hab genau eine Frage: Gibt es eigentlich Probleme in der Wikipedia, die man '''nicht''' mit einer Löschung aus der Welt schaffen kann? Mir scheint so, daher finde ich die Löschung oder Verschiebung ohne weitere Notiz auf dem Kurier extrem schwach. Wer austeilt, sollte auch entsprechend einstecken können und sich mit seinem Beitrag auch stellen. Die erstklassischen Wissenschaftler aus dem Prekariat und dem Nicht-Prekariat jedenfalls schaffen das in ihren Blogs regelmäßig jeden Tag ganz und gar ohne Löschung. --[[Benutzer:Lgxxl|Helge Städtler]] <sup><small> [[Benutzer Diskussion:Lgxxl|Sei willkommen!]]</small></sup> 23:25, 26. Okt. 2009 (CET)
:::::::::Die sprechen aber a) nur für sich selbst, haben b) keine XX.000 Leser und sind c) auch kein Grund, eine Gruppe Menschen pauschal abzuqualifizieren.--[[Benutzer:Toter Alter Mann|†]] [[Benutzer Diskussion:Toter Alter Mann|<small><span style="border: 0.2em solid; border-color: #DDD #BBB #BBB #DDD; padding: 0 0.4em; background: #EEE; white-space: nowrap">Alt</span></small>]] [[Spezial:Beiträge/Toter_Alter_Mann|♂]] 23:28, 26. Okt. 2009 (CET)
::::::::::Demokraten mit Format halten andere Meinungen aus, egal ob Wikipedianer oder Blogger oder beides. -- [[Benutzer:Cherubino|Cherubino]] 00:54, 27. Okt. 2009 (CET)
:::::::::Vielleicht wenn mans wieder reinnimmt, einfach eine "Spartenzuordnung" oben drüber: "Glosse", wie in der Zeitung. Da weiß jeder was es ist und was man davon zu halten kann. Und es erscheint nicht als offizielle Bekanntmachung oder so. -- [[Benutzer:Don-kun|Don-kun]] <small>[[Benutzer Diskussion:Don-kun|Diskussion]] [[Benutzer:Don-kun/Bewertung|Bewertung]]</small> 08:05, 27. Okt. 2009 (CET)
::''' irgendwann mal wollten wir wissenschaftler für die wikipedia gewinnen'''. Vielleicht solltet ihr genau damit mal irgendwann anfangen! -- [[Benutzer:HaukeZuehl|Hauke]] 09:12, 27. Okt. 2009 (CET)
:::Haben wir längt, und diese Glosse ist auch kein wirklicher Rückschritt dabei. -- [[Benutzer:Don-kun|Don-kun]] <small>[[Benutzer Diskussion:Don-kun|Diskussion]] [[Benutzer:Don-kun/Bewertung|Bewertung]]</small> 12:10, 27. Okt. 2009 (CET)

==Abschliessende Stellungnahme - Blogosphäre bitte draußen bleiben!==

Natuerlich war [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AKurier&action=historysubmit&diff=65912924&oldid=65903519 mein Beitrag] ziemlich scharf und direkt geschrieben und eine besonders gewuerzte Ansage gegen die liebevoll hervorgebrachten Anschuldigungen aus der Blogosphaere (Loeschnazis, Blockwarte etc.). Mir [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AKurier&action=historysubmit&diff=66045370&oldid=66045269 geistige Inkontinenz vorzuwerfen], wobei ich mich mit meinem einleitenden Satz (Prekariat) nur minimal von Aussagen [[Alan Posener]]s (seines Zeichens Kommentarchef der "Welt am Sonntag)<ref>"''Aber auch dort, wo die Blogosphäre nicht benutzt wird, um eine Kampagne zu führen, ist sie ein Ort der verlorenen Beißhemmung. [...] Die Utopie: ein Raum des herrschaftsfreien Diskurses, in dem endlich der Gegensatz zwischen Sender und Empfänger, Produzent und Konsument, oben und unten aufgehoben ist. Die Realität: eine Bühne für das geistige Prekariat."'' Alan Posener, "Querulanten aller Lager, vereinigt euch!", Die Welt, 27. Januar 2008</ref> & [[Wolf Lotter]]s <ref>"''Blogs [...] sind mittlerweile der Tummelplatz anonymer Heckenschützen."''Wolf Lotter, "Anonyme Hetzer und Spinner", Die Welt, 30.5.2007</ref> entferne, nehme ich auch noch gerne hin. Ich vergreife mich ja auch manchmal im Ton und kann daher auch ein bisschen was ab.
Die riesige Aufregung ueber "zweitklassige Wissenschaftler" mit dem gleichzeitigen Verweis auf [[Krugman]] und seinen Blog, haette ja sogar noch als anti-neoliberale Deklassierung durchgehen koennen. Aber auch da Schwamm drueber.

Es ist doch durchaus interessant zu sehen, dass gerade meine Kernaussage des Beitrags in dem Boulevardblatt der Wikipedia voellig untergegangen ist (insbesondere in der Blogosphaere).

: ''Um dauerhaft die Qualität der Artikel innerhalb der Wikipedia zu steigern, kann Wikipedia nicht nur darauf verzichten, ein Blogverzeichnis zu werden, sondern auch gänzlich auf die Einflussnahme der Blogosphäre auf wikipediainterne Richtlinien. Je schneller und konsequenter dies umgesetzt wird, desto eher hoffentlich auch die Erkenntnis der Blogosphäre, dass die kaskadierende Verbreitung von Halbwissen und Stellungnahmen ihre Grenzen bei Wikipedia findet.''

Das diese Aussage in ihrer Aktualitaet und Richtigkeit nichts eingebuesst hat, wurde doch in den 3-4 Blogs wo angeblich die grosse Aufregung ueber meinen Beitrag herschte nun mehrfach bewiesen. Eine Diskussion zu dieser Aussage fande ich dort jedenfalls nicht. Interessanterweise beweist dann doch auch die Loeschung meines Beitrags und die natuerlich versehentliche Sperrung in der falschen Version, dass sich anscheinend hier einige Administratoren doch von der Blogosphaere unter Druck setzen lassen.

Zu den Vorwuerfen, dass mein Beitrag Wissenschaftler vom Schreiben in der Wikipedia abhaelt, darueber kann ich leider nur laecheln. Ich schreibe von einer klaren Abgrenzung von Halbwissen & Stellungnahmen auf der einen Seite und Wikipedia auf der anderen. Da kann nur jedem Wissenschaftler das Herz aufgehen, wenn mehr Qualitaet fuer die Wikipedia eingefordert wird. Ganz im Gegenteil natuerlich zu den bloggenden Wissenschaftlern mit Selbstdarstellungsmotiv.<ref>Studien zu Folge ist die Selbstdarstellung das Hauptmotiv zum Betreiben eines Blogs (zu Knowledge Blogs insbesondere vgl. Schmidt, J., Paetzolt, M. & Wilbers, M. (2006). Stabilität und Dynamik von Web-log-Praktiken. Ergebnisse der Nachbefragung zur „Wie ich blogge?!“-Umfrage. Berichte der Forschungsstelle „Neue Kommunikationsmedien“, Nr. 03-06.)(Mögerle, U. (2008). Ergebnisbericht zur Befragung von Weblog-AutorInnen. Zürich: Universität Zürich, Institut für Publizistikwissenschaft und Medienforschung.</ref> Komischerweise widerstrebt dieses Selbstdarstellungsmotiv dem pseudoaltruistischen Motiv der anonymen Wikipedia Mitarbeiter. Nichtsdestotrotz sind die Blogger anscheinend einflussreicher und wichtige Artikelschreiber in der Wikipedia. Insbesondere mir vorzuwerfen ich, als fleissiger Mitarbeiter bei Lehrstuhlkooperationsprojekten, wuerde der Wikipedia im Ansehen bei Wissenschaftlern schaden finde ich geradezu grotesk. Dass Blogs auch nur annaehernd wissenschaftlich oder zitierfaehig (im Bezug auf wissenschaftliche Forschungsergebnisse etc.) seien sollen, finde ich ebenfalls absurd, einige innerhalb der Wikipedia anscheinend nicht. Abschliessend moechte ich noch erwaehnen, dass ich kein Problem habe, wenn mein Beitrag nicht mehr hergestellt wird, wenn sich so viele dadurch so schlimm verletzt fuehlen. Bei denjenigen, die sich verletzt fuehlen durch meine Aussagen, moechte ich mich nachtraeglich entschuldigen. Gruesse --[[Benutzer:Meisterkoch|Meisterkoch]] <small>[[Benutzer:Meisterkoch/Bewertung|Rezepte bewerten!]]</small> 23:43, 26. Okt. 2009 (CET) P.S.: Lotter & Posener "dissen" bitte nicht vergessen.
<references />
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[[Kategorie:Meteorologisches Messgerät]]


[[en:Disdrometer]]
::Später (und einziger) Kommentar dazu, meine monatliche Spendenbereitschaft gegenüber Wikimedia e.V. hat heute nachgelassen, da zu lange solch ein Beitrag solange geduldet wurde, der lediglich aus verallgemeinernder Polemik bestand (gegen wissenschaftliche Mitarbeit sowie dem sogenannten Prekariat). Gruß an die Vereinsmeier ;-)----[[Benutzer:Zaphiro|Zaphiro]] [[Benutzer Diskussion:Zaphiro|<small>Ansprache?</small>]] 00:50, 27. Okt. 2009 (CET)
[[fr:Capteur de gouttelettes]]
:::Was hat denn der Verein damit zu tun? Der hat gar keinen Einfluss auf den Inhalt - und das ist gut so. Das ist unser Bier. Ich sehe den Aufruhr schon vor mir, wenn Jemand als Vertreter des Vereins daher kommt und das löscht. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]], [[Benutzer:Marcus Cyron/In Memoriam|In memoriam Dietrich von Bothmer]] 01:06, 27. Okt. 2009 (CET)
[[pl:Disdrometr]]
:::: ganz einfach, wenn ich mich nicht durch ihn vertreten fühle, bekommt er auch kein Geld mehr von mir, dass solches antiwissenschaftliche und Bevölkerungsanteile ausgrenzende Gedisse überhaupt geduldet wird bzw wurde ist ersten kontraproduktiv für das Projekt ansich und zweitens nicht durch die Mehrheit der Wikipedianer gedeckt, vgl etwa [http://www.scienceblogs.de/frischer-wind/2009/10/zum-selbstverstandnis-der-wikipediacommunity.php] Zutreffendes Fazit: "''Gute Öffentlichkeitsarbeit sieht wirklich anders aus...''"----[[Benutzer:Zaphiro|Zaphiro]] [[Benutzer Diskussion:Zaphiro|<small>Ansprache?</small>]] 01:11, 27. Okt. 2009 (CET)
::::: Wenn hier jemand was "im Namen des Vereins" löschen würde, hätte das vermutlich den selben Effekt als würde man einen Silvesterkracher in einem Hühnerstall zünden. Und das nicht ganz zu unrecht. --[[Benutzer:FritzG|Fritz]] [[Benutzer Diskussion:FritzG|@]] 01:37, 27. Okt. 2009 (CET)


"Insbesondere mir vorzuwerfen ich, als fleissiger Mitarbeiter bei Lehrstuhlkooperationsprojekten, wuerde der Wikipedia im Ansehen bei Wissenschaftlern schaden finde ich geradezu grotesk."
Du bist der grosse Wissenschaftler und wir sind nur das abgehaengte Prekariat von der Strasse. Sorry, wenn jemand so denkt wird doch einiges ueber die Mentalitaet klar... <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:88.217.57.214|88.217.57.214]] ([[Benutzer Diskussion:88.217.57.214|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/88.217.57.214|Beiträge]]) 00:54, 27. Okt. 2009 (CET)) </small>

:Das habe ich nirgendwo behauptet. Lies mal den Artikel [[Prekariat]] und [http://www.dradio.de/dlf/sendungen/campus/722789/ das dazu auch]. Gruesse --[[Benutzer:Meisterkoch|Meisterkoch]] <small>[[Benutzer:Meisterkoch/Bewertung|Rezepte bewerten!]]</small> 01:10, 27. Okt. 2009 (CET)

Also icch als jemand der sich selbst als Wissenscchaftler versteht ob zweitklassig oder darunter sei mal dahingestellt fühle mich durch die Löschung dieses Beitrages anstatt der Einfügung des einfachen wortes Satire und die Komentar'''e''' von Zaphiro eher abgeschreckt als vom Artikel selbst. Klar sind Reizwörter immer Reizwörter deshalb heißen sie ja so aber dann muss der Autor halt klarmachen wie seine gesamteinstellung ist und dann ist das möglich sie in einem satirischen Kontext zu verwenden. --[[Spezial:Beiträge/129.70.171.8|129.70.171.8]] 08:41, 27. Okt. 2009 (CET)

: Wenn das, was Meisterkoch hier schreibt, eine Entschuldigung sein soll, ist das die mieseste, die ich seit langem gelesen habe. Dickfeizend spreizt er sich weiterhin über seine "Kernaussage", gibt zu, daß er sich mal im Ton vergreift ... mal? Einen ganzen Beitrag voller süffisanter Beleidigungen schreiben und sich dann beschweren, die Kernaussage werde nicht gesehen - ich nenne das dreist.
: Falls jemand daran interessiert ist, einige fundierte Tips zu Themen wie Außenwirkung, Benutzerfreundlichkeit, und Mitarbeiterwerbung zu bekommen, kann er sich gern an mich wenden. Wäre Wikipedia.de ein Kunde, würde ich ihn aber eher wg Aussichtslosigkeit des Bemühens ablehnen, solange hinter den Kulissen derart viel an ungeklärten Befindlichkeiten kocht. [[Benutzer: slowtiger|slowtiger]] 10:46, 27. Okt. 2009 (CET)
::<small>Einschub</small> Ich beschwere mich nicht darueber, ich schreibe, dass es interessant ist. Die Darstellung und Reaktionen in den Blogs und hier in der WP belegen im Endeffekt diese Kernaussage a posteriori. --[[Benutzer:Meisterkoch|Meisterkoch]] <small>[[Benutzer:Meisterkoch/Bewertung|Rezepte bewerten!]]</small> 12:42, 27. Okt. 2009 (CET)
Dem kann ich nur vollständig zustimmen. Den Artikel auf die "Kernaussage" zu reduzieren, macht es nicht besser. Auch diese enthält Beleidigungen und Diffamierungen wie "Kaskadierende Verbreitung von Halbwissen" und bestätigt nur vollständig die Kritik vieler Blogs, dass die Wikipedia nicht nur die gesellschaftliche Bedeutung des Web 2.0 vollständig unterschätzt, sondern ihm sogar ausgesprochen feindlich gegenüber steht. Selbst wohlmeinende Autoren kommen inzwischen zu der Ansicht, dass die Wikipedia bei ihrer an sich löblichen Absicht, die Qualität der Artikel sicherzustellen, weit über das Ziel hinausgeschossen ist. Das gilt sowohl für die immer restriktiver werdenden Relevanzkriterien, ihre stur bürokratische Anwendung, als auch dem Diskussionsstil vieler Admins und User. Sie verhalten sich immer noch so, als wäre die Wikipedia ein kleines Projekt, das immer noch verzweifelt um Anerkennung kämpfen muss und als wäre alle Kritik nur darauf gerichtet, sie fertigzumachen und abzuwürgen. Was diese User aber übersehen, ist, dass die Wikipedia inzwischen der nahezu unumstrittene "Marktführer" bei Online-Lexikas ist und über einen erheblichen Einfluss verfügt. Das bedeutet aber auch, dass sie sehr genau von vielen Stellen beobachtet wird und an sie andere - strengere - Maßstäbe angelegt werden, als an ein beliebiges Blog. Auch wenn es von Seiten der Blogs - noch häufiger der Kommentare - immer wieder Beleidigungen gegen die Wikipedia gegeben hat, bedeutet das noch lange nicht, dass sie mit gleicher Münze zurückzahlen müsste. Solche Beiträge haben eine ganz andere Wirkung.

Im Laufe der Jahre hat sich bei vielen Usern Frust über die Wikipedia angesammelt, der sich jetzt entlädt. Dafür gibt es unterschiedliche Gründe wie willkürliche Adminentscheidungen und Sperren, kleinliche Löschungen aber auch die Tatsache, dass viele Artikel inzwischen von Usern "bewacht" werden und nicht mehr so einfach zu ändern sind. Manches ist unvermeidlich, anderes nicht. Die gegenwärtige Krise sollte dazu führen, dass einige besonders kritische Punkte noch einmal diskutiert werden:
# Die Relevanzkriterien sind zu überdenken und weniger restriktiv zu gestalten.
# Admins brauchen gerade jetzt umso mehr soziale Kompetenz. Ist diese nicht vorhanden, muss sie ggf. durch Externe vermittelt werden. Ich habe dazu vor einiger Zeit schon Vorschläge gemacht.
# Es sollte mehr vermittelt werden, warum heutzutage Artikeländerungen nicht mehr so einfach sind, als vor einigen Jahren. Es ist auch eine vernünftige Balance zwischen "Artikelbesitzern" und denjenigen zu finden, die neues Wissen in diese einbringen wollen. [[Benutzer:Neon02|Neon02]] 11:53, 27. Okt. 2009 (CET)
:''Die Relevanzkriterien sind zu überdenken und weniger restriktiv zu gestalten.'' - guck mal auf die Diskussionsseite der RKs - sie werden täglich überdacht ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 12:18, 27. Okt. 2009 (CET) <small> zum rest kein kommentar von mir; gerade scheint mir eine art nachrichten-loch zu bestehen und daher ist gerade die WP Thema; mir scheint die Aufregung basiert auf nicht sonderlich viel substanz </small>

Nee, die WP ist keine so eine Internetgeschichte, wo derjenige der in Heimtierbesitzerforen Backrezepte austauscht oder bewertet und in Blogs zum Weltfrieden mal eben ein Statement abliefert, und daher aus Gewohnheit auch bei der WP haltmacht. Klare Qualitäts und strikte Relevanzkriterien. Wer sich der Beliebigkeit Preis gibt... die unsere Anforderungen beklagen sollten sich mal fragen warum angebliche "Besitzer" von Artikeln diese vermeintlich bewachen? Wird genau das beklagt in diesen Netzorten, dann machen wir und halten wir etwas absolut korekt ein. <small>Beste Grüße!</small> [[Benutzer:Alexander Leischner|<small>'''Α'''</small>]][[Benutzer Diskussion:Alexander Leischner|<small>''72''</small>]] 12:27, 27. Okt. 2009 (CET)
:Zum einen kommt das mit den "Besitzern" meiner Erfahrung nach äußerst selten vor. In den meisten Fällen waren das völlig berechtigte Reverts, aber der Neuling wollte natürlich immer eine absolut wichtige Info eintragen, auf die der Artikel nur gewartet hat. Und anstonsten habe ich eher den Eindruck, dass die Blogger die Bedeutung der WP unterschätzen bzw. ihre eigene überschätzen. Wie sonst ist es zu erklären, dass die wegen ein-zwei Löschungen das Ende der WP vorhersagen? Oder ernsthaft meinen, einfach so einen Fork aufmachen zu können oder die WP zu übernehmen? Von dem Streit jetzt hat doch max. 1% der Bevölkerung was mitbekommen, aber 70-80% nutzen die WP. -- [[Benutzer:Don-kun|Don-kun]] <small>[[Benutzer Diskussion:Don-kun|Diskussion]] [[Benutzer:Don-kun/Bewertung|Bewertung]]</small> 12:49, 27. Okt. 2009 (CET)

::Hallo? Fuer Selbstueberschaetzung bin ich ja wohl zu staendig und nicht der hier ([http://www.c0t0d0s0.org/archives/6051-Die-Wikipedia-dieser-Tage-oder-Diskurs-statt-Loeschen.html Zitat: ''Wenn es allerdings um Macht geht, wird ein überwachendes Organ benötigt. Für unsere Politiker ist es das Verfassungsgericht. Die Wikipedia braucht dies genauso und ich sehe hier die Blogosphäre als gutes Organ.'']) --[[Benutzer:Meisterkoch|Meisterkoch]] <small>[[Benutzer:Meisterkoch/Bewertung|Rezepte bewerten!]]</small> 12:55, 27. Okt. 2009 (CET)

Ach, wenn ein Wirtschafts"wissenschaftler" keift sollte man das nicht zu ernst nehmen.
Wenn uns Physikern am Institut der Spott über die Wissenschaftlichkeit der VWL ausgeht gehn wir nach nebenan zu den Mathematikern, die haben immer Nachschub. -- [[Spezial:Beiträge/87.162.58.100|87.162.58.100]] 13:20, 27. Okt. 2009 (CET)
: <nowiki>;-)</nowiki> --[[Benutzer:Meisterkoch|Meisterkoch]] <small>[[Benutzer:Meisterkoch/Bewertung|Rezepte bewerten!]]</small> 15:07, 27. Okt. 2009 (CET)
@Don-Kun: Das ist die gleiche Argumentation, mit der Wolfgang Schäuble und Ursula von der Layen meinten, die Kritik an ihren Internetsperren ignorieren zu können. Das Ergebnis ist bekannt. Auch ansonsten sehe ich hier nur absolute Kritikresistenz, Bunkermentalität und Schwarz-Weiß-Denken. Es ist wirklich zum verzweifeln. In den Kommentaren der Blogs und Zeitschriften habe ich kaum mehr einen positiven Beitrag zur Wikipedia mehr wahrgenommen. Selbst wenn nicht die gesamte Bevölkerung über die Affäre informiert ist, so sind es doch gerade die internetaffinen Teile der Bevölkerung, auf die die Wikipedia angewiesen ist. Und diese Gruppen haben eine Stinkwut auf die Wikipedia entwickelt, der auch durch solche Kommentare wie hier dauernd geschürt wird. Darüber hinaus haben auch "Qualitätsmedien" wie Spiegel-Online, Zeit, Telepolis etc. sowie inzwischen auch Radios berichtet. Auch in größeren Teilen der Öffentlichkeit sinkt das Ansehen der Wikipedia rapide. [[Benutzer:Neon02|Neon02]] 13:44, 27. Okt. 2009 (CET)
::"die Kritik an ihren Internetsperren ignorieren zu können" Interessant, wegen so einer Bemerkung wurde ich hier gesperrt, also Vorsicht ;-) --[[Spezial:Beiträge/79.228.56.156|79.228.56.156]]

Egal, wie man nun zu den gelöschten Beiträgen stht... Bedenkt mal die Außenwirkung des Nachrufs auf Benutzer:Bradypus. Ich würde mir hier etwas mehr Fingerspitzengefühl wünschen, auch wenn das hier das Boulevardblatt ist. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|Marcela]] [[Bild:Miniauge.gif]] 13:57, 27. Okt. 2009 (CET)
:Hallo neon: kannst du ''n größeren Teilen der Öffentlichkeit sinkt das Ansehen der Wikipedia rapide'' belegen? Mir scheint das ist eher dein persönlicher eindruck ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 13:59, 27. Okt. 2009 (CET)
::Sehe ich genauso. Bislang - und das hat auch diese Sache einmal mehr gezeigt - hat sich kaum ein Mensch darum gekümmert, wie die WP entsteht, das wird auch zukünftig Niemanden interessieren. Die Leute interessiert nur, daß sie da ist. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]], [[Benutzer:Marcus Cyron/In Memoriam|In memoriam Dietrich von Bothmer]] 14:34, 27. Okt. 2009 (CET)
:::Hmm... Werft doch mal einen Blick in [[Wikipedia:Außenspiegel]] -- [[Benutzer:BvK|BvK]] 15:13, 27. Okt. 2009 (CET)
::::Und? Wenig mit echter Reichweite. Und zudem nicht das erste Mal. Zudem zumeist in ihrer Objektivität unterirdisch und dadurch auch durchschaubar. Und aus der Spendenliste für WMD: ''Dafür, dass Ihr Euch auch mal traut, Irrelevantes rauszuschmeißen''. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]], [[Benutzer:Marcus Cyron/In Memoriam|In memoriam Dietrich von Bothmer]] 15:16, 27. Okt. 2009 (CET)
:Nein, der Fall ist gänzlich anders als bei vdL und Schäuble, allein schon weil da sicher 50% der Bev. besser informiert waren. Und weil es die Kritiker waren, die vom Streitobjekt wirklich Ahnung hatten. Jetzt ist es umgekehrt, die Kritiker zeigen, wie wenig sie eigentlich über WP wissen. Und ''Kritikresistenz, Bunkermentalität und Schwarz-Weiß-Denken'' ist wohl eher etwas (insbesondere letzteres), was man den Bloggern vorwerfen kann. Oder geht das noch schlimmer als mit "Blockwart" und "Löschnazi"? -- [[Benutzer:Don-kun|Don-kun]] <small>[[Benutzer Diskussion:Don-kun|Diskussion]] [[Benutzer:Don-kun/Bewertung|Bewertung]]</small> 15:36, 27. Okt. 2009 (CET) PS: [http://blog.fefe.de/?ts=b41812d8 Das] ist der beste Beweis, dass die Glosse durchaus zutreffend ist. Und gegen Kritik an dieser Art der Verbreitung von Falschinfos ist Fefe wohl auch resistent.

Fefe ist mal wieder stinkig: [http://blog.fefe.de/?ts=b4171241 Er ist nicht wichtig genug].--[[Benutzer:Toter Alter Mann|†]] [[Benutzer Diskussion:Toter Alter Mann|<small><span style="border: 0.2em solid; border-color: #DDD #BBB #BBB #DDD; padding: 0 0.4em; background: #EEE; white-space: nowrap">Alt</span></small>]] [[Spezial:Beiträge/Toter_Alter_Mann|♂]] 20:17, 29. Okt. 2009 (CET)

== Mission geht unter ==

Ich finde der Text „Mission“ ist etwas klein geraten und kann leicht überlesen werden. War der nicht mal größer? Könnte/Sollte man das ändern? -- [[Benutzer:Ucc|ucc]] 12:33, 27. Okt. 2009 (CET)
:Puh, und ich dachte schon, die [http://en.wikiquote.org/wiki/Jimmy_Wales#Sourced Mission der Wikipedia] gehe unter... -- [[Benutzer:JakobVoss|Nichtich]] 20:47, 27. Okt. 2009 (CET)
::<small>Hehe ... -- [[Benutzer:Ucc|ucc]] 22:05, 27. Okt. 2009 (CET)</small>

Ich hab es mal geändert, hoffendlich regensich genug Leute darüber auf, damit eine ''echte'' Lösung gefunden werden kann. -- [[Benutzer:Ucc|ucc]] 09:04, 30. Okt. 2009 (CET)

== Wikipedia Thema im Radio ==
[http://chaosradio.ccc.de/cr151.html Chaosradio]-Seite

Heute Abend (28. Oktober 2009; 22:00–0:00 Uhr) ist die Wikipedia Thema der Sendung [http://www.fritz.de/programm/schema/sendungen/blue_moon.html Blue Moon] auf [[Fritz (Hörfunksender)|Fritz]]. Auch als [http://www.fritz.de/streams/streams.html Livestream] übers Internet zu empfangen und ab dem 29. Oktober als Podcast. --[[Benutzer:Erell|Erell]] 08:55, 28. Okt. 2009 (CET)
:Danke für deinen Hinweis, aber apropos Livestream, was ist denn das für ein bescheidenes Angebot? Kein mp3, kein ogg, da musste ich doch tatsächlich diesen unsäglichen RealPlayer reaktivieren. Durchaus eine interessante Sendung, aber die Wikipedia mit ihren aktuellen Strukturen hat insgesamt extrem schlecht abgeschnitten. --[[Spezial:Beiträge/89.58.146.112|89.58.146.112]] 01:10, 29. Okt. 2009 (CET)
::Nö. Es wurde in unangemessener und unmöglicher Weise gefordert, wir sollten doch endlich kapieren, daß wir die Müllkippe zu sein haben, die andere haben wollen. In diesem Zusammenhang möchte ich einen Zugang auf Fefes Blog um dort über meine Themen zu berichten. Es scheint ja derzeit alles so sozialistisch zu sein, daß alles allen gehört. Dann will ich das aber auch andersrum. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]], [[Benutzer:Marcus Cyron/In Memoriam|In memoriam Dietrich von Bothmer]] 01:17, 29. Okt. 2009 (CET)
:::Haben Sie die Sendung eigentlich gehört? Wer genau hat etwas in unangemessener und unmöglicher Weise gefordert? Was bedeutet überhaupt "unangemessen" und "unmöglich". Ihr Kommentar wirkt sehr undifferenziert, unverständlich bis verworren und selbstgefällig. Die Beiträge der Anrufer in der Sendung sprachen für sich. Herr Sargo von der Wikipedia hatte doch auch ausreichend Zeit für seine Beiträge, oder nicht? Vielleicht können Sie ja noch mal versuchen, etwas konkreter auszudrücken, was Sie sagen wollen. --[[Spezial:Beiträge/89.58.176.177|89.58.176.177]] 02:13, 30. Okt. 2009 (CET)
:::Zitat Jimmy Wales: "Imagine a world in which every single person on the planet is given free access to the sum of all human knowledge. That's what we're doing." Warum hat er dann nicht gesagt "... to the sum of all RELEVANT human knowledge."? Denk' mal drüber nach. --Niegisch 08:49, 29. Okt. 2009 (CET)
::::"...to the '''sum'''"--[[Benutzer:Toter Alter Mann|†]] [[Benutzer Diskussion:Toter Alter Mann|<small><span style="border: 0.2em solid; border-color: #DDD #BBB #BBB #DDD; padding: 0 0.4em; background: #EEE; white-space: nowrap">Alt</span></small>]] [[Spezial:Beiträge/Toter_Alter_Mann|♂]] 08:52, 29. Okt. 2009 (CET)
::::::genau; ich will endlich die benzinpreise der tankstellen in meiner stadt wissen. Woher soll ich denn sonst wissen wo ich tanke? Und schließlich ist es ja auch Wissen und ziemlich relevant, denn es geht um bares geld ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 08:57, 29. Okt. 2009 (CET)
:::::::Vor allem '''Blogs''' und '''Internetaktivisten''' sind besonders relevant. Und genau ''Da'' braucht die Wikipedia ja auch unbedingt neue Autoren! Nicht etwa bei den Geisteswissenschaften oder in der Biologie. Und diese Gruppe von Autoren wird kategorisch ausgesperrt, indem ihre täglichen Selbstreflexionen als ''irrelevant'' abgekanzelt werden. Da muss sich die Wikipedia auch nicht wundern, wenn bald niemand mehr Fünfzeiler über das neuste Technikforum liefern will. Ich meine, das ist ja im Grunde für alle relevant, die mit dem C64 ins Internet gehen.--[[Benutzer:Toter Alter Mann|†]] [[Benutzer Diskussion:Toter Alter Mann|<small><span style="border: 0.2em solid; border-color: #DDD #BBB #BBB #DDD; padding: 0 0.4em; background: #EEE; white-space: nowrap">Alt</span></small>]] [[Spezial:Beiträge/Toter_Alter_Mann|♂]] 09:01, 29. Okt. 2009 (CET)
::::::::Ach ja, wenn Fefes Blog relevant ist, dann sind ja jetzt wohl auch Artikel über Fiktives erlaubt. Ich wollte eigentlich schon lange mal [[Jean-Luc Picard]] von seinem Dasein als einfache Weiterleitung befreien. Ich habe es aber bisher unterlassen, weil mir der Artikel wahrscheinlich unter dem Hintern weggelöscht worden wäre. Dank diesem Präzedenzfall kann ich nun endlich meine Kreativität entfalten. Schliesslich ist die Bedeutung von Fefes Blog ebenfalls rein fiktiv. --[[Benutzer:Voyager|Voyager]] 09:09, 29. Okt. 2009 (CET)
:::::::::Ich versuche derzeit, die Relevanzkriterien mit [[Smaug]] zu untergraben udn auszuhöhlen. Wenn ich fertig bin, wird der Tunnel hinter mir einstürzen, und alle fiktiven Gegenstände, die darüber liegen mit ihm *finstere Lache* --[[Benutzer:Toter Alter Mann|†]] [[Benutzer Diskussion:Toter Alter Mann|<small><span style="border: 0.2em solid; border-color: #DDD #BBB #BBB #DDD; padding: 0 0.4em; background: #EEE; white-space: nowrap">Alt</span></small>]] [[Spezial:Beiträge/Toter_Alter_Mann|♂]] 09:16, 29. Okt. 2009 (CET)
::::::::::Wir sind die Wikipedia. Sie werden assimiliert. Wiederstand ist zwecklos. [[Benutzer Diskussion:Liesel|Lie]][[Benutzer:Liesel|sel]] 09:16, 29. Okt. 2009 (CET)
:::::::::::Geht doch nach [[Encarta|drüben]], wenn’s euch hier nicht passt!--[[Benutzer:Toter Alter Mann|†]] [[Benutzer Diskussion:Toter Alter Mann|<small><span style="border: 0.2em solid; border-color: #DDD #BBB #BBB #DDD; padding: 0 0.4em; background: #EEE; white-space: nowrap">Alt</span></small>]] [[Spezial:Beiträge/Toter_Alter_Mann|♂]] 09:28, 29. Okt. 2009 (CET
:::::::::::::<small><quetsch>*Website: '''Encarta.msn.com''': ''[http://de.encarta.msn.com/guide_page_FAQ/FAQ.html Wichtige Mitteilung: MSN Encarta wird eingestellt]'', 31. Oktober 2009<br />„Am 31. Oktober 2009 werden alle MSN® Encarta®-Webseiten weltweit (...) eingestellt.“</quetsch> -- [[Benutzer:Cherubino|Cherubino]] 10:17, 29. Okt. 2009 (CET)</small>
::::::::::::Du meinst bestimmt [[Wikipedia:Enzyklopädie/Wikiweise| dort drüben]]. [[Benutzer Diskussion:Liesel|Lie]][[Benutzer:Liesel|sel]] 09:47, 29. Okt. 2009 (CET)
:::::::::::::Als ich das vorletzte Mal auf der Diskussionsseite zum Kurier etwas schrieb, kam bald danach die Ermahnung, dass das hier die Seite ist, um Verbesserungen eines Kurierartikels zu besprechen. Seit dem wurde hier (trotzdem) viel weiter schwadroniert. Nicht zu vergessen: „Wissenssuchende [sind] einfach nicht auf Wikipedia angewiesen“ (Jungle-World, 29. Okt. 2009, [http://jungle-world.com/artikel/2009/44/39680.html Wikipedia-Zanker]) (... aber die Wikipedia ist – soll sie erfolgreich sein – sehr wohl auf Wissenssuchende angewiesen). --[[Spezial:Beiträge/85.176.173.43|85.176.173.43]] 18:42, 29. Okt. 2009 (CET)
:Interessant fand ich die Aussage Fefes (sinngemäß): „Wenn ich bei Google nichts finde, dann sollte wenigstens die Wikipedia einen Artikel dazu haben.“ --[[Benutzer:Erell|Erell]] 09:36, 29. Okt. 2009 (CET)
::gibts irgendwo eine kurze zusammenfassung mit dem wichtigsten oder wenigstens den interessantesten kommentaren? ... die mit google und WP find ich schonmal cool :oD ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 09:54, 29. Okt. 2009 (CET) ::<small> mir war die "heulerei" (mein artikel wurde gelöscht, das ist gemein und daher muss die WP geändert werden) am zu anstrengend, daher habe ich nur einen kleinen teil gehört </small>
Ich habe die Sendung noch nicht gehört. Hat jemand angerufen der die Positionen unseres Projekts sinnvoll dargestellt hat oder war es reines Bashing?--[[Benutzer:Nemissimo| Nemissimo]] [[Benutzer Diskussion:Nemissimo|<small>酒?!?</small>]] [[Wikipedia:Redaktion Sexualität|<small>RSX</small>]] 10:06, 29. Okt. 2009 (CET)
:[[Benutzer:Sargoth]] war im Studio. --[[Benutzer:Erell|Erell]] 10:20, 29. Okt. 2009 (CET)
::<s>Also reines Bashing.--[[Benutzer:Toter Alter Mann|†]] [[Benutzer Diskussion:Toter Alter Mann|<small><span style="border: 0.2em solid; border-color: #DDD #BBB #BBB #DDD; padding: 0 0.4em; background: #EEE; white-space: nowrap">Alt</span></small>]] [[Spezial:Beiträge/Toter_Alter_Mann|♂]] 10:29, 29. Okt. 2009 (CET)</s>

Ich würde eine Zusammenfassung dieses Unfugs begrüßen. Ich habe nur den Chaosradio-Chat mitgelesen, demnach war die Sendung nicht anders. Im übrigen hätte Ich es für zweckdienlich befunden, wenn dem Publikum nahegebracht worden, dass Wikipedia sich eher dem freien Zugang zu Wissen (in einer Mindestqualität), als der Möglichkeit, ohne Einschränkungen zu editieren verpflichtet fühlt. --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 16:48, 29. Okt. 2009 (CET)
:Womit wir wieder einmal bei Relevanzkriterien und Vergleichbarkeit wären. Denn ein Artikel über einen Pornostar wäre stilistisch und inhaltlich sicher zu Exzellent zu bringen, allerdings ist er für mich immer noch unrelevant verglichen mit Artikeln über bislang nicht relevanten Persönlichkeiten zum Beispiel aus dem regionalgeschichtlichen oder sozial-caritativen Bereich, an deren Qualität nichts auszusetzen war, aber gelöscht wurden, weil sie angeblich nicht relevant genug waren. Hierin liegt die Unglaubwürdigkeit der Wikipedia, die "reine" Qualitätsfrage ist dagegen IMHO handle-bar. Es geht immer darum, wer entscheidet, was relevantes Wissen ist und was nicht. Und warum maßen wir uns zum Beispiel immer noch an (und halsen uns damit jede Menge Diskussionen und Arbeit auf), darüber urteilen zu wollen, welche Schule oder welcher Verein relevant ist und welcher nicht. Den Verweis auf das Vereins- oder andere Wikis habe ich zum Beispiel noch nie verstanden, denn hier lag einmal tatsächlich das Potential von Wikipedia, eine im doppelten Sinne "universale" Enzyklopädie zu sein. Wie "speziell" darf also das Wissen in Wikipedia sein? Wenn wir die Zugangskriterien weiterhin verschärfen und gleichzeitg die Bewertung der Artikelqualität zunehmend vernachlässigen (seit gut einem Jahr schwächelt die Zahl der Abstimmenden bei Exzellent-, Lesenswert- und Informativkandidaturen und daran hat auch die Zusammenlegung zu [[WP:KALP]] nicht viel geändert, ganz abgesehen davon, dass die Auszeichnung nicht selten auch dazu verleitet, sich auf den Lorbeeren auszuruhen und den Artikel seinem Schicksal zu überlassen (siehe [[Atheismus]]). Auf KALP wird bereits über einen Auszeichnungs-TÜV diskutiert und viele andere haben nichts besseres zu tun, als immer mehr und ausufernde Diskussionen um die Relevanz und Qualität von Neuzugängen zu diskutieren. Letztendlich werden dadurch nicht selten neue und alte Autoren gleichzeitig verprellt. - [[Benutzer:SDB|SDB]] 17:19, 29. Okt. 2009 (CET) - PS: Es wäre vom Zeitaufwand her, egal ob man in einen neuen Artikel einen Löschantrag oder einen POV-Baustein reinsetzt. Der erste Baustein führt zu einer ellenlangen Löschdiskussion und Verärgerung von allen Parteien, der POV-Baustein signalisiert allen Lesern, dass der Artikel noch nicht neutral formuliert, also mit Vorsicht zu genießen ist, stört aber ansonsten IMHO wenig und führt kaum zu Diskussionen, die personelle Ressourcen binden, die für den Wikipedia-Qualitätsbereich dringend nötig wären. - [[Benutzer:SDB|SDB]] 17:22, 29. Okt. 2009 (CET)

Ich habe selten so viel Herablassung, Publikumsbeschimpfung und Arroganz gegenüber den potentiellen Nutzern gelesen, wie in den obigen Kommentaren. Fast hat man den Eindruck, dass die Nutzer im Grunde genommen Vandalen sind, die die Wikipedia kaputtmachen wollen.

Offenbar habe ich eine ganz andere Sendung gehört. In der vom CCC moderierten Sendung hatte Admin Sargoth mehr als genug Raum, die offizielle Wikipediaposition darzulegen. Es stimmt allerdings, dass die von Wikipediaadmins vertretenen Relevanzkriterien überhaupt nicht mehr mit den Erwartungen der Nutzer und Autoren der Wikipedia übereinstimmen. Das wurde weniger in den Kommentaren des CCC-Mitglieds, sondern in zugeschalteten Telefonbeiträgen von Nutzern deutlich. Wenn die Wikipedia es weiter vorzieht, an den Bedürfnissen der breiten Massen vorbei zu administrieren, wird die Kritik von außen, die sich zum Glück nicht so leicht abwürgen lässt, wie interne Kritik, bestimmt nicht nachlassen. [[Benutzer:Neon02|Neon02]] 20:18, 29. Okt. 2009 (CET)
:''nicht mehr mit den Erwartungen der Nutzer und Autoren der Wikipedia übereinstimmen'' - das würde ich daraus nicht schlussfolgern da zu allgemein. die frage ist ja wer sich eine solche sendung antut und wer dann auch noch da anrufen. Jmd. der sagt; ''alles gut so'' hat ja gar keine veranlassung für einen anruf ... warten wir zwei, drei monate und gucken dann nochmal ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 20:37, 29. Okt. 2009 (CET) <small> wie oft der untergang der Wikipedia schon bevor stand; irgendwie gibts sie immer noch </small>

Die einzigen, die sich über die RKs beschwerden sind die Blogs des CCC. Dass in einer Sendung des CCC ein hoher Anteil des Publikums dem CCC anhängig ist verwundert nicht. Die konzeptuelle Differenz zwischen Wikipedia und CCC gab es schon immer. Ich halte den Gesamtanteil derer, die "Kritik" an Wikipedia übten für eher gering. Dieser Bereich kann sich eher besser publik machen als Andere. --[[Spezial:Beiträge/83.164.59.67|83.164.59.67]] 21:10, 29. Okt. 2009 (CET)
:Es gibt doch zwischen dem CCC und der Wikipedia keine allgemeinen konzeptionellen Differenzen. Welche sollen das denn sein? --[[Benutzer:Mullinger|Mullinger]] 23:02, 29. Okt. 2009 (CET)

"Ich würde eine Zusammenfassung dieses Unfugs begrüßen" Daraus lese ich: "Laß den Pöbel doch reden". Schade. --[[Spezial:Beiträge/79.228.62.6|79.228.62.6]]

Es gibt schon eine Differenz zwischen CCC und Wikipedia. Die Freiheitskämpfer beim CCC, Heise & Co. möchten Urheberrecht abschaffen, bei Wikipedia wird geltendes Recht beachtet. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|Marcela]] [[Bild:Miniauge.gif]] 01:29, 30. Okt. 2009 (CET)
:Der Verlag Heise mahnt Urheberrechtsveletzungen bei Privatleuten kostenlos ab, bei anderen wirds teurer ;-). Ich denke nicht, dass er mit Deiner Meinung "abschaffen" übereinstimmt. --[[Spezial:Beiträge/79.228.62.6|79.228.62.6]]
::Der Verlag... mag stimmen. Aber die Diskussionstrolle im Heise-Forum. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|Marcela]] [[Bild:Miniauge.gif]] 01:42, 30. Okt. 2009 (CET)
::: Ich habe mir in den letzten Wochen hier Hunderte von Diskussionen durchgelesen(wirklich alle Bereiche), soll ich jetzt daraus auf die Wikipedia schließen? Auch hier gibt es <s>Trolle</s> <s>Adm...</s>Menschen, deren Verhalten ich nicht so produktiv sehe. Ich bewundere die Menschen, die hier ihre Freizeit reinstecken, aber negative Beispiele sorgen doch für Unmut.Sehr subjektiv: Ich habe hier nur wenige Admins/Entscheider(oder was es hier noch so gibt) entdeckt, wo ich sagen kann: Objektive Entscheidung. --[[Spezial:Beiträge/79.228.62.6|79.228.62.6]]
:::: Die Relevanzkriterien sind ja gerade ein Versuch Admin-Entscheidungen zu objektivieren. Es gibt deshalb auch immer wieder Versuche die Kriterien zu ändern. Im übrigen auch schon vor der aktuellen Diskussion. (siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Archiv) [[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] 15:15, 30. Okt. 2009 (CET)
[http://synflood.at/blog/index.php?/archives/779-Eine-Zusammenfassung-der-gestrigen-Chaosradio-Wikipedia-Diskussion.html hier] gibts ne Zusammenfassung. (habs noch nicht gelesen)-- [[Benutzer:Cherubino|Cherubino]] 09:40, 30. Okt. 2009 (CET)

: Ich habe mir die Zusammenfassung durchgelesen und persönlich glaube ich auch, dass es zu einer Wiki-Landschaft kommen wird. Man denke nur an die vielen Regiowikis, wo eines schon auf ca. 20.000 Artikel kommen ([http://allmende.stadtwiki.info/wiki/Node:Ranking 15 größten deutschen bzw. deutschsprachigen Stadt- und Regiowikis]?) Wikia dagegen ist stark bei Games. Die Frage ist nur wie sich das organisiert und finanziert. [[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] 15:25, 30. Okt. 2009 (CET) Ich habe mir jetzt den podcast angehört. Ich fand zusätzlich zu dem von Cherubino genannten auch noch interessant den Vorschlag den Suchindex der Wikipedia um weitere wikis zu erweitern. Also z.B. die Artikel der Kamelopedia oder von Wiki-Waste. Und nachdem ein Artikel nach der Löschung in ein anderes wiki verschoben wurde auf der Löschseite einen Link zu dem Artikel im anderen wiki anzugeben. Überhaupt könnte man, um eine Wiki-Landschaft zu erschaffen, einen offenen Suchindex bauen, wo jedes wiki sich einstöpseln kann. --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] 21:27, 30. Okt. 2009 (CET)
::Ehrlich gesagt, Regiowikis und Themenwikis sind für mich als Wikipediaautor und Wikipedianutzer völlig uninteressant, denn entscheidend ist für mich der Wirkungsgrad und nicht das Spezifika. Wenn ich zum Beispiel hier als Salesianer Don Boscos (katholische Ordensgemeinschaft) versuche, salesianisches Wissen über Personen, Institutionen und Spiritualität beizutragen, hat das eine andere Dimension, als wenn ich das in kathpedia tun würde, weil eben der Wirkungsgrad ungleich höher ist; inklusive auch dem Reiz, den es für mich hat, mit Andersdenkenden und -glaubenden um eine NPOV-Version von sonst oft ideologisch besetzten oder allein aus der Binnenperspektive formulierten Themen zu ringen. Gerade hierbei stören mich aber Relevanzkriterien, die zum Beispiel regional verdienten Personen aus dem sozial-caritativen Bereich die Relevanz absprechen, sie anderen - mit einer größeren Lobby versehenen - Personenkreisen diese Relevanz zuzusprechen. - [[Benutzer:SDB|SDB]] 17:21, 30. Okt. 2009 (CET)
:::Ist jedoch die Frage ob dies wirklich funktioniert. Da man dann auf Grund der Vielzahl der Artikel gar nicht mehr die Möglichkeit hat, in allen Bereichen eine NPOV-Version zu erreichen. Das menschliche Kapital ist in dieser Hinsicht jetzt schon begrenzt. Ich kenne Artikel die sind seit ihrer Anlage 2004/2005 im wesentlichen noch nicht wieder bearbeitet wurden. Aber nicht weil sie schon perfekt sind, sondern weil sich sonst niemand dafür interessiert.
:::Ich sehe dann eher die Gefahr, dass bei einer Lockerung der RK die einzelnen Bereiche eher unter sich bleiben bzw. noch mehr nach außen abgrenzen (Redaktionen o.ä.) so dass wir WP dann nur noch als Plattform für verschiedene Spezialwikis ansehen können, eben so eine Art Wikia. [[Benutzer Diskussion:Liesel|Lie]][[Benutzer:Liesel|sel]] 17:44, 30. Okt. 2009 (CET)
::::Wenn ich Spezialthemen in Wikipedia durch zu hohe Relevanzkriterien begrenze, grenze ich immer auch potentielle neue Autoren aus und zwar vor allem auch jene, die eine ihnen lieb gewordene Person oder Sache (z.B. der Heimatgeschichte, der Kindheit, des Hobbies etc.) beschreiben wollen. Bei der heutigen Eingangskontrolle ist es unwahrscheinlich, dass ein neuer Artikel unbesehen bleibt. Wie gesagt, es wäre ein leichtes, wenn die Eingangskontrolleure statt Löschanträge, POV- oder Überarbeiten-Bausteine setzen, mit einem netten Hinweis auf die Qualitätsstandards. Mir ist bewusst, dass diese dann vermutlich auch lange nicht abgearbeitet werden, aber für Leser ist dann eben dokumentiert, dass dieser Artikel noch nicht den Standards entspricht. Gleichzeitig motiviert man aber den neuen Autor, sein Wissen auch in andere Bereiche einzubringen. Und hier liegt der Hund begraben, weil genau das hier einige nicht wollen, weil ja die Wissenschaftler und Experten unter sich bleiben wollen und sollen, um dem Anspruch einer wissenschaftlichen Enzyklopädie gerecht zu werden. Dafür hätten wir zwar eigentlich die Auszeichnungen, komischerweise interessieren sich dafür aber immer weniger. Gabs nicht einmal jemanden der Wikipedia verlassen hat, um ein geschlossenes Wikipedia für Experten zu gründen? In diesem Fall halte ich das für die ehrlichere und konsequentere Lösung, als Zugangs-, Eingangs- und Relevanzanforderungen immer höher zu schrauben und anstatt zu fördern zu löschen. Denn die Ursprungsidee von Wikipedia ist mit dieser Relevanzmanie und Löschwut jedenfalls für mich schwer zu vereinbaren. Grüße - [[Benutzer:SDB|SDB]] 18:25, 30. Okt. 2009 (CET)
:::::Ich habe jetzt nicht die ganze Diskussion gelesen, aber nach diesen Worten, bin ich ab sofort ein Fan von Dir.--Viele Grüße [[Benutzer:S. F. B. Morse|S. F. B. Morse]]<sup>[[Benutzer Diskussion:S. F. B. Morse|ditditdadaditdit]]</sup> 18:36, 30. Okt. 2009 (CET)
::::::SDB ich glaube wir reden aneinander vorbei. Das Problem ist doch, dass die RK immer noch und immer wieder als Ausschlusskriterien verstanden werden, nach dem Motto: "was in den RK nicht drin steht fliegt raus". Ursprünglich waren sie jedoch gedacht als Liste von Dingen, die auf jeden Fall in einer Enzyklopädie stehen sollten, wo es auch keine Problem mit der Quellenlage etc. gibt. Inzwischen wird sie jedoch von beiden Seiten (Ex & In) nicht mehr in diesem Sinne verstanden. Durch dem immer weiteren Ausbau der Kriterien sind sie inzwischen ein willkürliches Sammelsurium verschiedenster Kompromisse ohne einheitlicher Richtung. Der Grund liegt vor allem darin, dass in den LD nur wegen Relevanz diskutiert wird und nicht wegen Qualität. Würde man Qualitätsprobleme als Löschgrund zulassen, gäbe es ein kein Relevanzproblem. [[Benutzer Diskussion:Liesel|Lie]][[Benutzer:Liesel|sel]] 18:53, 30. Okt. 2009 (CET)
:::::::Ich glaube nicht, dass wir aneinander vorbeireden, weil ich fehlende Qualität noch nie für einen Löschgrund gehalten habe. Das kannst du gerne überprüfen, als ich mich mit meinem damaligen Account Helmut Zenz noch an Löschdiskussionen beteiligt habe. Ich habe das weitgehend aufgegeben, nachdem mich einige mit fadenscheinigen Relevanzdiskussionen übers Ohr gehauen haben. Allerdings würde es für mich keinen Unterschied machen, wenn an die Stelle der fadenscheinigen Relevanzdiskussionen nun fadenscheinige Qualitätsdiskussionen treten würden. Ich hoffe, ich bin nicht zu dreist, wenn ich die Einführung der Löschdiskussionen für das Grundübel der Wikipedia ansehe. Es gibt einige objektive Löschgründe im inhaltlichen Bereich (Sinnlosigkeit, Theoriefindung, URVs), diese sind jedoch ohnehin ein Fall für die Schnelllöschung (versehen mit der einer Möglichkeit zur Löschprüfung). Aber weder fehlende Relevanz noch fehlende Qualität sind für mich sinnhafte Löschgründe, sondern nur Auslöser von Mammutdiskussionen und Neuautorenverprellung. Die einen Artikel gehören in die Qualitätsoffensive und die wirklich nicht relevanten würden ohnehin - versehen mit einem Stub-, POV- oder Übearbeiten-Baustein - in der von dir angesprochenen Unbeachtetheit verschwinden. Was niemanden interessiert und infolgedessen auch niemand sucht, wird auch niemand (mehr) finden. Alles andere erweist das öffentliche Interesse und wo Interesse (Dazwischensein) da auch Konfrontation (Auseinandersetzung). Und irgendwann einmal wird eine Auszeichnungskandidatur erweisen, wie qualitätsvoll ein Artikel ist. Ich habe einen Traum, dass sich eines Tages mehr Wikipedianer an WP:KALP beteiligen als an WP:LK. ... - [[Benutzer:SDB|SDB]] 21:17, 30. Okt. 2009 (CET)
::::::::Das geht aber nur unter der Voraussetzung, dass jeder Autor auch wirklich den Willen hat, hier eine Enzyklopädie zu erstellen. Es ist jedoch auch aufgrund des Google-Rankings möglich, dass hier Unternehmen, Gruppen oder Personen Werbung für sich bzw. ihre Produkte machen. Was würdest du machen, wenn Nokia beginnen würde für jedes ihrer Telefone einen Artikel anzulegen oder Bosch für jeder ihrer Schlagbohrmaschinen. Wer wacht darüber, dass diese neutral formuliert sind? Wer sorgt dafür, dass diese Artikel keinen Werbesprech enthalten?
::::::::Leider funktioniert die Qualitätskontrolle nicht. Deutlich sieht man dass am Sichtungslag. Derzeit sind rund 10.000 Artikel nicht gesichtet. Weitere Artikel sind in einem Zustand, dass sie mit Bausteinen vollgepflastert gehörten. Nur keiner macht was. Ein extensiver Gebrauch der Bausteine bringt überhaupt nichts.
::::::::Ach ja. Bevor sich Leute überhaupt mal an WP:KALP beteiligen, sollten sie sich erstmal an WP:QS beteiligen. Es haben zwar viele Interesse einen Artikel einzustellen, aber meist überhaupt kein Interesse an der weiteren Betreuung (und wenn es nur die laufende Aktualisierung) diese Artikels oder an der Verbesserung anderer Artikel.
::::::::In der Regel hört man nur das Gejammer "Mein Artikel ist gelöscht", aber fast nie "Meine Änderung wurde rückgängig gemacht". Warum wohl? [[Benutzer Diskussion:Liesel|Lie]][[Benutzer:Liesel|sel]] 21:35, 30. Okt. 2009 (CET)
:::::::::Wenn du unter Enzyklopädie verstehst, dass jemand an der "Gesamtheit des Wissens" mitbaut (siehe "sum of all human knowledge" im ursprünglichen Wikipedia-Konzept) stimme ich dir für den ersten Satz zu. Was aber bitte schön ist der Unterschied zwischen Automodellen und Handymodellen? Wir haben fast zu jedem Auto, das je existiert hat einen Artikel, warum sollten wir das auch nicht für Handys zulassen. Warum sind Autos relevanter als Handys? Hast du wirklich überprüft, ob nicht viele der Autoartikel ursprünglich von IPs oder Pseudonymen aus dem Autoindustriebereich erstellt wurden. Wenn ein solches Gerät in der Wikipedia kritiklos bleibt, hat es entweder eine große und mächtig genug seiende Fangemeinde (kritikresistente "Artikelbesitzer"), oder macht alle Menschen wunschlos glücklich. Und bitte unterschätze nicht das gesammelte Wissen der Baumarkt-Fraktion innerhalb der Wikipedia. Warum soll man aus einer Online-Enzyklopädie (das ist ja gerade der Vorteil einer Online-Enzyklopädie gegenüber einer ins Internet gestellten Buchenzyklopädie) nicht über die Vor- und Nachteile eines Bosch-Schlagbohrers erfahren dürfen. Im Übrigen wird spätestens ein Googler, der sich aus Ärger über ein nicht funktionierendes Produkt nach Beschwerdemöglichkeiten im Internet sucht, aufgrund des Rankings auf die Seite kommen und vor lauter Ärger, dass dort nichts über die Schwächen und seine Probleme mit dem Gerät steht, zumindest auf der Disk seinem Ärger Luft machen, wenn er nicht sogar selbst am Artikel Hand anlegt. Weiter: Ob unsere Ideologenabteilungen im reliösen, politischen und wirtschaftlichen eine soviel bessere Wikipedia hervorgebracht haben, als die diversen Fernsehserien-Fangemeinden mag ich auch nicht so einfach entscheiden. Was ist eigentlich so schlimm daran, wenn nicht ausgezeichnete Artikel in der Wikipedia "Werbesprech" enthalten? Als problematisch sehe ich das erst im Bereich der Lesenswerten/Exzellent/Informativ-Erklärung. Unsere Kunden sind doch nicht per se auf den Kopf gefallen und wenn sie von Wikipedia Dinge erwarten, die wir nirgends versprochen haben, haben sie es nicht besser verdient, als dass sie auf die Schnauze fallen, inklusive der Journalisten, die wie faule Schüler von Wikipedia einfach nur abpinseln ohne selber zu überprüfen und zu recherchieren. Zu guter letzt, mein Lebensmotto ist ein Gebet, dass aber auch für Nichtgläubige eine Grundweisheit enthält: ''Herr, gib mir den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann. Gib mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann. Und gib mir die Einsicht, beides voneinander zu unterscheiden.'' Menschenskinder, it´s a wiki, it´s a community - mit all ihren Licht- und Schattenseiten. Was soll dieser elendige Perfektionismus. Mehr Gelassenheit und mehr Mut zum Experiment. Dann ist Wikipedia halt erst in zehn Jahren einer gedruckten Enzyklopädie auch in der Qualität aller Artikel überlegen und nicht nur in der Aktualität und in einigen Themenbereichen, wie bis jetzt schon. - [[Benutzer:SDB|SDB]] 21:58, 30. Okt. 2009 (CET)

''„Was ist eigentlich so schlimm daran, wenn nicht ausgezeichnete Artikel in der Wikipedia "Werbesprech" enthalten? Als problematisch sehe ich das erst im Bereich der Lesenswerten/Exzellent/Informativ-Erklärung. Unsere Kunden sind doch nicht per se auf den Kopf gefallen und wenn sie von Wikipedia Dinge erwarten, die wir nirgends versprochen haben, haben sie es nicht besser verdient, als dass sie auf die Schnauze fallen, inklusive der Journalisten, die wie faule Schüler von Wikipedia einfach nur abpinseln ohne selber zu überprüfen und zu recherchieren.“''</br>'''Das''' als Leitlinie könnte der kürzeste Weg sein, das Projekt Wikipedia in der öffentlichen Wahrnehmung zugrunde zu richten. Da könnten auch die ausgezeichneten Artikel wenig mehr retten. Man wäre, SDB, ausschließlich auf das beherzigenswerte Lebensmotto zurückgeworfen. Morgengrüße -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer:Barnos|--]] 07:56, 31. Okt. 2009 (CET)
:Apokalyptische Stimmungsmache! So schnell wird hier nichts und niemand "zugrunde gerichtet". Die Öffentlichkeit nimmt im Moment wahr, das ein ursprüngliches Community-Projekt zu einem elitären Quasi-Projekt verkommt, das zwar noch die Software zur freien Mitarbeit aller verwendet wird - mit dem Ziel über einen langen Zeitraum hinweg das Wissen der Welt aktuell und neutral darzustellen, aber im Prinzip eine Teil der Aktiven einen exklusiven Redaktions- und Debattierklub will. Dazu braucht man aber keine anonym und pseudonym zugängliche Wiki-Software, das kann anders besser organisiert werden. Daher: Wenn überhaupt jemand Wikipedia zugrunde richten kann, sind es sicher nicht die Toleranten und Geduldigen, sondern die Perfektionisten, die qualitative Erwartungen wecken, die sie letztlich auch nicht erfüllen können. Die Frage lautet, wie kommen wir wieder zu viel mehr Autoren, von denen jeder ein bißchen beiträgt, das Wikipedia langsam immer besser wird, stattdessen versuchen uns einige glauben zu machen, dass Wikipedia mit weniger exklusiveren Autoren qualitativ schneller besser wird. Das ist eine klassische Fatamorgana, denn die meisten arbeitenden Wissenschaftler haben keine Zeit für Wikipedia und schreiben lieber fürs Publikationsverzeichnis in den klassischen Enzyklopädien mit, ob an den anderen Wissenschaftlern Wikipedia, die man durch den Pseudo-Elitarismus anlockt, genesen wird, bezweifle ich stark. - [[Benutzer:SDB|SDB]] 13:15, 31. Okt. 2009 (CET)
::Sorry, Qualität entsteht nicht durch die Summe von Edits, die einzeln betrachtet allesamt keine Qualität besitzen. Wenn Du Dir die Versionsgeschichte eines Artikels von überdurchschnittlichem Niveau anschaust, dann geht das oft Hunderte von Edits mit minimalen formalen und sprachlichen Korrekturen hin und her, bis sich irgendwann jemand hinsetzt, der wirklich Ahnung vom Artikelgegenstand hat, und ihn auf einen Schlag inhaltlich komplett verbessert. Das sind oft auch unangemeldete oder neue Benutzer. Und um ''die'' sollten wir uns kümmern. Die dürfen nicht durch Formalismus und schlechte Umgangsformen verschreckt werden. Aber das hat nichts damit zu tun, Qualitätsansprüche so weit herabzusetzen, dass niemand mehr das Gefühl hat, er könne hier nicht beitragen. Im Gegenteil. Wer hier Qualität beitragen will, ist genau davon frustriert, dass sich zu oft der Lauteste, der Sturste, der Am-wenigsten-Ahnung-aber-am-meisten-Meinung-Habende durchsetzt. Gruß --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] 13:37, 31. Okt. 2009 (CET)

::Lieber SDB, das sehe ich vollkommen anders. Wenn die deutsche WP nicht auf die Qualitaet sondern auf die Quantitaet gesetzt haette, dann waeren wir heute sicher nicht da wo die WP im Moment ist. Ab einer bestimmten Tiefe eines Artikels, kann halt nicht jeder mehr mit seinem "grundierten Fundwissen" mehr dazu beitragen, ab dem Zeitpunkt sind Experten gefragt. Wenn es Millionen Artikel mit miserabler Qualitaet gibt, waere die WP nicht das Nachschlagwerk, was sie im Moemnt ist. Eine Verbreiterung der in der WP gelisteten Artikel kann man immer noch vornehmen. Nur bin ich davon ueberzeugt, dass wenn die WP nur Webspaceprovider waere, sicherlich z.B. keine oeffentlichen Mittel zur Aufarbeitung und Vertiefung von Artikeln bereit gestellt werden wuerde. Die Qualitaet ist das ausschlaggebende Kriterium, das die WP zu dem gemacht hat, was sie im Moment ist. Und wenn man sich anschaut wieviele Artikel mit Wartungsbausteinen versehen sind, dann gibt es z.Z. genug Arbeitsbedarf.--[[Benutzer:Meisterkoch|Meisterkoch]] <small>[[Benutzer:Meisterkoch/Bewertung|Rezepte bewerten!]]</small> 13:40, 31. Okt. 2009 (CET)
:::Viele sind hier leider schon so stark in das dialektische Entweder-Oder-Prinzip verfangen, dass sie sich das dialogische Sowohl-als-auch gar nicht mehr ausdenken können. Wer spricht denn davon, mehr auf Quantität statt auf Qualität zu setzen? Einerseits sieht man die "Masse" als Qualitätsbremse, gleichzeitig beklagt man sich, dass es immer weniger Autoren und aktive Admins gibt und dadurch immer weniger immer mehr Arbeit haben. Es geht mir doch gar nicht darum, möglichst schnell immer mehr Artikel zu haben. Es geht mir nur darum, dass die hohe Wahrscheinlichkeit besteht, dass wir nicht bei 1 Million stehen bleiben, also das Neuland noch keineswegs vergeben ist und wir uns nur noch um Qualitätsmanagement zu kümmern hätten. Nein, es geht darum Quantität und Qualität so miteinander in Einklang zu bringen, dass bei immer mehr Artikeln immer mehr Qualität rauskommt. Dies ist weder durch einen extremen Exklusionismus noch durch einen extremen Inklusionismus möglich. Es geht darum, durch eine freundliche Eingangskontrolle möglichst viele neue, und zwar keineswegs nur schon "gute" Autoren zu gewinnen, wie die derzeitige Einleitung der Hauptseite sagt. Denn ich habe hier auch schon Karrieren erlebt, wie aus anfangs "schlechten" Autoren, zumindest solche wurden, die in vielen Artikeln die Qualität deutlich gehoben haben. Stattdessen gibt es bei vielen, leider auch bei dir Meisterkoch, immer nur Schwarz-Weiß, hier die "miserablen" Artikel, hier die "exzellenten" Artikel. In einem Community-Projekt kann es doch nur darum gehen, wie möglichst viele daran mitwirken kennen, aus den miserablen zumindest möglichst viele akzeptable mittelmäßige Artikel zu machen und aus den jetzt schon akzeptablen lesenswerte und exzellente. Darauf zu hoffen, entschuldige wenn ich das so sage, dass jene Experten wie Heuschrecken vom Himmel fallen, um alle noch nicht ausgezeichneten Artikel sofort zu ausgezeichneten zu machen, halte ich gelinde gesagt für naiv, Abgesehen davon, dass das dann eine Plage wäre. Für den Moment wäre diese Strategie jedenfalls fatal, weil das dann jede regelmäßig online upgedatete Internet-Enzyklopädie besser könnte. Und die Konkurrenz wird auch auf diesem Gebiet nicht schlafen. - [[Benutzer:SDB|SDB]] 02:06, 1. Nov. 2009 (CET)

*Deutschlandradio (31. Oktober 2009): Interview mit Prof. Martin Haase ([[Benutzer:Maha|Maha]]), Linguistik-Professor an der Uni Bamberg, Wikimedia-Vorstand und CCC-Mitglied über die Frage, wieviel Kontrolle offene Strukturen brauchen und wie man diesem Projekt wieder Leben einhauchen kann: ''[http://www.breitband-online.de/index.php?id=home&no_cache=1&thema_id=840&run_mode=thema Das Topic: Der Wikipediastreit]''. Maha zählt mehrere Punkte auf, von denen ich aber nur einige herausgreife, weil zur Verarbeitung auch seiner übrigen Punkte – wie zB sein Hinweis auf das gegenwärtige Löschpraxis-Transparenz-Manko, dass gelöschte ((Gegenwärtig-)Fehlende-Relevanz-)Artikel nur für die Administratoren einzusehen sind, oder seine Überlegungen zu einer – nennen wir es mal – Autoritätshörigkeit und zur eventuellen Hierarchieaufweichung ("starke Hierarchie-Struktur passe vielleicht nicht mehr zum Mitmach-Web" ([[Wirkungsgefüge]])) oder auch zur möglichen Abschaffung des Administrator-Status' – eine gute Portion Zeit gehört, die ich momentan nicht unbedingt habe. Seiner Meinung nach müssen die "Steinzeit"-Relevanzkriterien dringend überarbeitet werden, und er vertritt die Ansicht, dass (mittlerweile) „sehr viel mehr“ in Wikipedia 'rein solle und könne, weil die Wikipedia nicht einfache eine Imitation eines gedruckten und auf "Platz/Raum" bedachte Lexikons sei, und weil das "Netz" heute mehr Möglichkeiten (auch hinsichtlich des Speicherplatzes) biete und eine viel größere Rolle spiele. Ich stimme Maha zu, dass es möglich (und nötig) ist, an bestimmten Stellen liberalere Strukturen – auch durch Generationenwechsel bedingt – einzubringen. --[[Spezial:Beiträge/85.176.150.97|85.176.150.97]] 02:01, 4. Nov. 2009 (CET)

== Wikimedia Foundation, San Francisco ==

Ich möchte hiermit vorschlagen, dass man den Anfang des Artikels umschreibt. Es wird auf das Blog der Wikimedia Foundation verlinkt. Der Benutzer '''Liberaler Humanist''' hat doch mehrfach dargelegt, dass man ein Blog wegen der generellen Unzuverlässigkeit niemals als Quelle nehmen soll. So wäre es in diesem Fall sehr inkonsequent, wenn man eine Ausnahme machen würde. -- [[Spezial:Beiträge/89.58.176.177|89.58.176.177]] 02:26, 30. Okt. 2009 (CET)
:Nun steht aber unter dem Titel:''Der Kurier ist das Boulevardblatt der Wikipedia-Gemeinschaft. Nicht neutral, nicht enzyklopädisch, aber hoffentlich unterhaltsam und informativ berichtet er, was die Wikipedia gerade bewegt.'' Also ist das hier kein Wikipedia-Artikel und damit gelten hier andere Regeln (wenn's überhaupt welche gibt, das scheint gerade etwas umstritten zu sein).--[[Benutzer:NSX-Racer|NSX-Racer]] | <small>[[Benutzer Diskussion:NSX-Racer|Disk]] | [[Spezial:Contributions/NSX-Racer|B]]</small> 03:38, 30. Okt. 2009 (CET)
::'''Nur''' das das kein Mensch lesen kann weil es so klein und unscheinbar ist!! siehe: [[Wikipedia Diskussion:Kurier#Mission geht unter]] ... -- [[Benutzer:Ucc|ucc]] 09:01, 30. Okt. 2009 (CET)
:::Ich habe ca. -11 Dioptrien und konnte es lesen (obwohl's wegen der Brille noch ca. ein Drittel kleiner ist als für Normalsichtige). Im Übrigen gibt's Tastenkombis und Voreinstellungen, mit denen man auch kleinere Schrift lesbar machen kann.--[[Benutzer:NSX-Racer|NSX-Racer]] | <small>[[Benutzer Diskussion:NSX-Racer|Disk]] | [[Spezial:Contributions/NSX-Racer|B]]</small> 11:52, 30. Okt. 2009 (CET)
::::Das ändert nichts an der Relation. Es geht nicht um die Unlesbarkeit sondern um die Überlesbarkeit -- [[Benutzer:Ucc|ucc]] 11:59, 30. Okt. 2009 (CET)

:Und, ähm, Benutzer:Liberaler Humanist ist jetzt sicher nicht der Wikipedia-Sprecher und ihr wichtigster Regelinterpret, sondern eher ein Beleg dafür wieviel Toleranz und Offenheit die Community gegenüber einzelnen Mitarbeitern walten lässt. -- [[Benutzer:Southpark|southpark]] 09:04, 30. Okt. 2009 (CET)

::Ausserdem lässt sich nicht pauschal feststellen, dass ''„ein Blog wegen der generellen Unzuverlässigkeit niemals als Quelle“'' zu benutzen ist! Natürlich ist es nicht richtig das dort geschriebene nicht nachzuprüfen, aber Aussagen von dort könnn in Argumentationen, oder als Einzelnachweise durchaus unverzichtbar sein. -- [[Benutzer:Ucc|ucc]] 11:03, 30. Okt. 2009 (CET)

== "WD:RK in RL" -> Doku für die breite Community ==
Da mit großer Wahrscheinlichkeit die absolute Mehrheit unserer Aktiven zu dem Treffen nicht anreisen, bzw. nicht unbedingt zeitgleich online sein kann wäre es extrem hilfreich das Ganze sinnvoll zu dokumentieren. </br>
Besteht die Möglichkeit das Ganze mitzuschneiden und die Audiofiles ungeschnitten online zu stellen? Falls ja denkt bitte daran neben einer festen Verkabelung (z.B. für ein evt. Podium) ein freies Mikro dabeizuhaben damit Publikumsbeiträge in der Qualität verständlich bleiben. (Video wär natürlich extrem fein.^^)[[Benutzer:Nemissimo| Nemissimo]] [[Benutzer Diskussion:Nemissimo|<small>酒?!?</small>]] [[Wikipedia:Redaktion Sexualität|<small>RSX</small>]] 12:54, 30. Okt. 2009 (CET)
:Ich frag mich gerade, wer bitte dort von den Diskutanten die WP Ansichten vertritt? --[[Benutzer:Meisterkoch|Meisterkoch]] <small>[[Benutzer:Meisterkoch/Bewertung|Rezepte bewerten!]]</small> 13:01, 30. Okt. 2009 (CET)
::Fragte ich mich gerade auch. Ich hoffe, dass jeder von uns der es irgendwie ermöglichen kann dort sein wird. Es wäre aus meiner Sicht sinnlos wenn unser Projekt nicht auch durch viele Menschen vertreten wird die praktische ''interne'' Erfahrungen mit ihm haben. So interessant und wichtig die ''Außenperspektive'' und die mit ihr eventuell verbundenen kreativen Denkanstöße sind, es wäre sinnlos diese als ausschließlichen Maßstab unseres Projektes vor Ort sein zu lassen. Was mir diesbezüglich Sorgen macht sind die scheinbar stark eingeschränkten Platzverhältnisse.[[Benutzer:Nemissimo| Nemissimo]] [[Benutzer Diskussion:Nemissimo|<small>酒?!?</small>]] [[Wikipedia:Redaktion Sexualität|<small>RSX</small>]] 13:10, 30. Okt. 2009 (CET)
:::Jep, aber ich wuerde dann auch eine ausgeglichene Zahl der Podiumsteilnehmer von beiden Seiten fuer sinnvoll erachten.--[[Benutzer:Meisterkoch|Meisterkoch]] <small>[[Benutzer:Meisterkoch/Bewertung|Rezepte bewerten!]]</small> 13:15, 30. Okt. 2009 (CET)
:::: Ich [http://www.heise.de/newsticker/meldung/Wikimedia-Deutschland-laedt-zur-Relevanz-Diskussion-846371.html vermute mal] dass das externe Interesse bei uns noch immer von vielen unterschätzt wird. Wenn ich an die "lustige" Initiative im Wiki der Piratenpartei denke das "Projekt zu kapern" und die in dem Heiseartikel formulierten Forderungen betrachte, kommen mir massive Zweifel an einem ''ausgeglichenen'' Zahlenverhältniss.
:::: Ich hoffe jedenfalls, dass vor Ort neben vielen Admins auch sehr viele engagierte Autoren sind... ich kann diesen ewigen "Blockwart-Mist" nicht mehr hören. Es macht einfach keinen Spass sich zu engagieren und überall ständig indirekt als "Löschnazi" und Zensor beleidigt zu werden.[[Benutzer:Nemissimo| Nemissimo]] [[Benutzer Diskussion:Nemissimo|<small>酒?!?</small>]] [[Wikipedia:Redaktion Sexualität|<small>RSX</small>]] 13:56, 30. Okt. 2009 (CET)
::::: Nemissimo, zum externen Interesse: mir wurde eigentlich erst in der Chaos-Sendung klar, dass Leute mit Wikipedia als Primärmedium aufgewachsen sind. −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 14:12, 30. Okt. 2009 (CET)
:::::: (BK) Das ging mir ähnlich. Wahrscheinlich besteht hier tatsächlich ein Digital Gap dessen sich viele von uns nicht bewußt sind.
:::::: Offensichtlich sind viele Menschen mitlerweile mit unserem Projekt "digital sozialisiert" worden ohne die Grundlagen zu verstehen die für uns intern vollkommen klar sind. Anders kann mir die teilweise hohe Emotionalität aber auch die, wohl für die meisten von uns, teilweise vollkommen wirren Ideen wie die ''"Administratoren gleich ganz abzuschaffen"'' oder ''"NPOV als "totalitär" zu erklären"'' kaum noch verstehen.
:::::: Gerade auch die in den letzten Wochen aufgetauchte Forderung Wikipedia solle die Infrastruktur für einen weiteren Fork stellen, denn "sie könne das ja locker stemmen" zeugt von der Tatsache, dass unser Projekt mittlerweile als integrales Allgemeingut des Netzes wahrgenommen zu werden scheint, dem fast jeder seine persönlichen Ideen oktroieren möchte ohne sich selbst zu engagieren oder auch sich auch nur ernsthaft mit den Grundlagen auseinandergesetzt zu haben.
:::::: Ohne Zweifel darf unser Projekt nicht stagnieren und externer Ideeninput ist wichtig, die teilweise vollkommen obskuren Fantastereien die mittlerweile vorgetragen werden machen es für mich aber zunehmend schwer die wirklich wertvollen Ideen wahrzunehmen.[[Benutzer:Nemissimo| Nemissimo]] [[Benutzer Diskussion:Nemissimo|<small>酒?!?</small>]] [[Wikipedia:Redaktion Sexualität|<small>RSX</small>]] 14:38, 30. Okt. 2009 (CET)

::::::(BK)Im Uebrigen waere es ja auch nicht schlecht unsere Internetaktivisten mal auf die [[Wikia|Irrelevanzipedia]] hinzuweisen. Ich sehe irgendwie nicht die Notwendigkeit, ein WP finanziertes Projekt fuer selbstdarstellerische nicht relevante Minivereine, Miniunternehmen, Serienfanwikis etc. zu betreiben. Schon heute werden in diese Wikis die nach den WP:RK irrelevanten aber einigermassen vernuenftige geschriebenen Artikel dorthin exportiert. --[[Benutzer:Meisterkoch|Meisterkoch]] <small>[[Benutzer:Meisterkoch/Bewertung|Rezepte bewerten!]]</small> 14:35, 30. Okt. 2009 (CET)
::@meisterkoch, was sind den ''die WP Ansichten'', um mal ein philosophische frage zu stellen ... [[Benutzer:Bunnyfrosch|Bunnyfrosch]] 14:31, 30. Okt. 2009 (CET)
:::Zur Zeit wohl noch die [[WP:RK]] und [[WP:WWNI]] und ein bisschen Infos findest du auch [[Wikipedia|hier]], obwohl [[Wikipedia#Einflussnahme_von_Interessengruppen|dieser Abschnitt]] ueberarbeitungsbeduerftig ist. --[[Benutzer:Meisterkoch|Meisterkoch]] <small>[[Benutzer:Meisterkoch/Bewertung|Rezepte bewerten!]]</small> 14:38, 30. Okt. 2009 (CET)

Aus meiner Sicht wäre schon viel für den öffentlichen Diskurs erreicht, wenn z.B. endlich einmal klar gestellt würde, dass es einen eigenen internen Grundkonsens der engagierten Wikipediamitarbeiter gibt, der sich ''in den Regeln'' mehr oder weniger klar kristallisiert.</br>
Natürlich besteht das notorische Inklusionisten/Exklusionisten-Thema, aber das entscheidende ist doch, dass diese Willensschnittmenge letztendlich von Admins im Auftrag aller Mitarbeiter umgesetzt wird. Das es mittlerweile jede Menge Instrumente gibt, Mitarbeiter die ihre Knöpfe mißbrauchen zu sanktionieren, ist scheinbar noch immer nicht in die Öffentlichkeit vorgedrungen.</br>
Ich lese oder höre kaum eine Diskussion offensichtlich Projektfremder, in der nicht erstmal entweder Entscheidungen automatisch ''einem Admin'' zugeschrieben werden, oder in der ''Admins'' als ''das eigentliche Übel dieses Projektes'' dargestellt werden. .</br>
Die Notwendigkeit der Knöpfe und unser internes Sytem der Checks&Balances ist praktisch unbekannt. Wenn ich es nicht besser wüßte, würde ich anhand der hunderten vollkommen unqualifizierten externen Beiträge in dieser Richtung Admins fast schon für das ''personifizierte Böse'' halten. </br>
Ich gebe zu, ab und zu fällt mir schlicht die Kinnlade runter - vor lauter Ungläubigkeit über die unsinnigen Behauptungen die in der Öffentlichkeit über unser aller Projekt verbreitet werden. In sofern ist das kommende Event in seiner Bedeutung für unsere Öffentlichkeitsarbeit gar nicht zu überschätzen.[[Benutzer:Nemissimo| Nemissimo]] [[Benutzer Diskussion:Nemissimo|<small>酒?!?</small>]] [[Wikipedia:Redaktion Sexualität|<small>RSX</small>]] 15:01, 30. Okt. 2009 (CET)

:Ich hätte schonmal nen [[Benutzer:Janneman|Vorschlag]] zur Tagesordnung. --[[Benutzer:Janneman|Janneman]] 15:29, 30. Okt. 2009 (CET)
::Sehr kluge Worte, das unterschreibe ich. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|Marcela]] [[Bild:Miniauge.gif]] 15:35, 30. Okt. 2009 (CET)
:::+1 [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]], [[Benutzer:Marcus Cyron/In Memoriam|In memoriam Dietrich von Bothmer]] 16:27, 30. Okt. 2009 (CET)
:::+1--[[Benutzer:Ot|ot]] 16:58, 30. Okt. 2009 (CET)
:::+1 --[[Benutzer:Meisterkoch|Meisterkoch]] <small>[[Benutzer:Meisterkoch/Bewertung|Rezepte bewerten!]]</small> 17:42, 30. Okt. 2009 (CET)
:::+1[[Benutzer:Nemissimo| Nemissimo]] [[Benutzer Diskussion:Nemissimo|<small>酒?!?</small>]] [[Wikipedia:Redaktion Sexualität|<small>RSX</small>]] 19:36, 30. Okt. 2009 (CET)
:::+100 % Zustimmung. [[Benutzer:Martin Bahmann|Martin Bahmann]] 10:50, 31. Okt. 2009 (CET)
:::+ 1. --[[Benutzer:Happolati|Happolati]] 13:57, 31. Okt. 2009 (CET)
:::Absolut. Was Du schreibst, würde ich für Konsens innerhalb der Autorengemeinde betrachten. Nur fällt auf: Dieser Konsens taucht zwar an verschiedenen Stellen immer mal wieder auf, so explizit ist er nirgendswo niedergeschrieben. Ich glaube es wäre gut, wenn wir etwa in den [[Wikipedia:Löschregeln]] mal etwas genauer beschreiben würden, was eigentlich die handfesten Gefahren sind, wenn wir plötzlich nur noch Tastaturtests löschen würden (Hoaxes, Verleumdungen, Werbeplattform, etc.) und dass das Wiki als Plattform hier ein wesentlicher Grund für das Problem ist. Ach ja: Die Frage: "Was schadet Nichtlöschen eigentlich?" wird ja häufig gestellt. "Was nützt Löschen?" eher selten, aber auch dafür gibt es meiner Meinung nach klare Antworten, die allerdings von der Frage abhängt, ob man die allwissende Müllhalde erstellen will oder [http://blog.wikimedia.de/2009/10/15/die-beste-aller-moglichen-enzyklopadien/ die geilste Enzyklopädie die die Menschheit je hatte]. --[[Benutzer:P. Birken|P. Birken]] 15:12, 31. Okt. 2009 (CET)
::::erm, da musst du mich etwas missverstanden haben. Über Löschen und Nichtlöschen habe ich eigentlich nix geschrieben, ich wollte nur deutlich darauf hinweisen, dass der konkrete Fall, dessentwegen hier das ganze Gedöns veranstaltet wird, klar erkennbar einen politischen Hintergrund hat. Eine Bewegung mit politischen Zielen (von denen ansonsten jeder halten darf, was er mag) versucht hier und jetzt und im eigenen Interesse, Wikipedia zu gängeln. Und das scheint mir bei all dem Gezänk über In- und Exkludisten vollkommen unterzugehen. --[[Benutzer:Janneman|Janneman]] 15:46, 31. Okt. 2009 (CET)
:::::Aber die Themen lassen sich doch nicht trennen? Es ist kein Zufall, dass MOGIS in eine Löschdiskussion gelaufen ist, eben weil die Relevanzkriterien als wichtiges Hilfsmittel gegen Vereinnahmung durch Dritte dienen. --[[Benutzer:P. Birken|P. Birken]] 16:14, 31. Okt. 2009 (CET)
::::::Nein und nochmals nein, die Themen lassen sich sehr wohl trennen und müssen getrennt betrachtet werden. Was wäre denn, wenn ein Verein der die Relevanzkriterien für Vereine erfüllt, versucht politisch Einfluss zu nehmen und sich dabei als Selbstdarsteller zu versuchen. Ist der dann nicht mehr relevant? Und obwohl es Relevanzkriterien für Vereine (Projekte) gibt, wird es immer wieder Diskussionen darum geben, ob ein bestimmtes Alleinstellungsmerkmal sie nicht doch relevant machen. Die Qualitätsstandards besagen, dass Selbstdarstellung in der Wikipedia unerwünscht ist, weil wir NPOV-Artikel wollen. Tatsächlich werden Löschdiskussionen immer noch als letztes Mittel zur Qualitätssteigerung missbraucht. Aber gerade durch diese Vermischung werden durch die dann nicht mehr eindeutig mögliche Abarbeitungen die Entscheidungen angreifbar. War der Artikel nun schlecht geschrieben, will man den Artikel loswerden, weil der Artikelgegenstand versucht hat, sich selbst darzustellen und politisch Einfluss zu nehmen, oder weil er angeblich oder tatsächlich gemäß den Relevanzkriterien nicht relevant ist, wobei diese in der Ursprungszeit ausdrücklich anders gedacht waren, nämlich als Kennzeichnung für Gegenstände, die per se relevant sind, nicht als Ausschlusskriterium für alles, was nicht darunter fällt. - [[Benutzer:SDB|SDB]] 16:30, 31. Okt. 2009 (CET)

: Wer will sich schon in die internen Mechanismen einarbeiten? Im übrigen ist Wikipedia als ein offenes System angetreten. Ich zitiere von der Hauptseite: "Jeder kann mit seinem Wissen beitragen". Das stimmt so wohl nicht mehr. Heute gilt eher: "Experten können mit ihrem Wissen beitragen". Ich denke da auch daran, dass die Anforderungen an Lesenswerte und Exzellente in den letzten Jahren extrem verschärft wurden. Irgendwie ist die Tendenz immer mehr zu mehr Qualität und zu weniger Offenheit gegangen. Ganz früher gab es sogar mal Beschwerden, dass man ein Abi und besser noch ein Diplom braucht um die Artikel verstehen zu können. Tja, so ist das halt. Ich persönlich würde zu einer Umkehr raten. --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] 15:46, 30. Okt. 2009 (CET)

Wer ist eigentlich auf diesen genialen Termin mit der noch besseren Uhrzeit gekommen? Ganz zu schweigen von den Räumlichkeiten? --[[Benutzer:Catfisheye|Catfisheye]] 15:49, 30. Okt. 2009 (CET)
:das mit den begrenzten Räumlichkeiten ist wirklich ne Steilvorlage. -- [[Benutzer:Cherubino|Cherubino]] 16:22, 30. Okt. 2009 (CET)
::Aber auch Donnerstag, um 18 Uhr! Und das ne Woche vorher angekündigt. --[[Benutzer:Catfisheye|Catfisheye]] 16:30, 30. Okt. 2009 (CET)

Nur ganz kurz, da etwas in Eile: Es würde mich auch freuen, wenn möglichst viele WPler kommen würden; das Podium selbst dient ja primär dazu, die Diskussion zusammenzufassen; in die Debatte wird dann das ganze Publikum (vor Ort und Online) eingebunden sein. Ich bin selbst gespannt....<br>
Es wird einen Audiostream geben und ich denke schon, dass wir das ganze auch als Datei zum runterladen haben werden. Live-Video gibt es aus technischen Gründen nicht, aber vielleicht kriegen wir eine Aufzeichnung hin. Kläre ich am Montag.<br>
Zu Raum und Zeit: Die Ankündigung ist nicht erst eine Woche vor dem Termin raus, sondern schon etwas [http://blog.wikimedia.de/2009/10/20/kein-mensch-ist-irrelevant/ früher]. Wir machen sowas zum ersten Mal, und wir wissen nicht, wie viele Leute kommen. Und ein paar kriegen wir hier ja auch unter. Das muss keineswegs eine einmalige Sache gewesen sein, bei Interesse kann man das zu einer anderen Zeit an einem anderen Ort gerne wiederholen / fortsetzen.--[[Benutzer:Pavel Richter|Pavel Richter]] 16:51, 30. Okt. 2009 (CET)
:Bei der Terminwahl werden wohl vor allem Wikipedianer aus Berlin und dem Brandenburger Umland die gesamte deutschsprachige Wikipedia vertreten. D. h. wenn sie nicht zu der Zeit noch arbeiten sind. --[[Benutzer:Catfisheye|Catfisheye]] 17:03, 30. Okt. 2009 (CET)
:: <small>nun, zumindest die digitale Bohème kann teilnehmen (es sei denn, sie schläft noch). --[[Benutzer:Tinz|Tinz]] 17:08, 30. Okt. 2009 (CET)</small>
:::ich denke die diskussion wird hitzig sein, bin aber gespannt was so die erwartungen der teilnehmer sind. denn am ende ist es eine diskussion außerhalb der Wikipedia. Dort kann kein "Beschluss" gefasst werden irgendwas an den richtlinien der WP zu ändern. ich vermute aber, dass dies eine der erwartungen sein wird ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 18:08, 30. Okt. 2009 (CET)
::::Diese Veranstaltung ist nichts anderes als der Versuch zur Beruhigung einer bestimmten Szene, die gerade etwas aufgeregt ist. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|<sup>schreib!</sup>]] 18:14, 30. Okt. 2009 (CET)
:::::Mir drängt sich der Vergleich mit einem Hühnerstall auf... --[[Benutzer:Voyager|Voyager]] 18:34, 30. Okt. 2009 (CET)
:::::: Och, der Hühnerstall war letzte Woche, da lief mein #wikipedia-tweeddesk Amok; es hat sich alles ziemlich beruhigt, der vollkommen hirnbefreite Tweet-Regen ist weitestgehend durch. -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] 18:57, 30. Okt. 2009 (CET)
Wie kommt man eigentlich darauf eine solche Veranstaltung unter der Woche auf 18:00 Uhr zu legen?--[[Benutzer:Nemissimo| Nemissimo]] [[Benutzer Diskussion:Nemissimo|<small>酒?!?</small>]] [[Wikipedia:Redaktion Sexualität|<small>RSX</small>]] 11:08, 31. Okt. 2009 (CET)
:Pavel Richter will halt zeitig Feierabend machen. [[Spezial:Beiträge/82.113.121.24|82.113.121.24]] 11:31, 31. Okt. 2009 (CET)
:@Nemissimo: Indem man als oberste Priorität einen möglichst frühen Zeitpunkt festlegt, damit die Diskussion nicht völlig verebbt, bevor die Veranstaltung stattfindet, und man sich Vorwürfen, man wolle das alles aussitzen, erwehren kann. Dann folgt ein Blick in den Terminkalender, der jetzt auch nicht gerade leer ist unmittelbar vor dem Beginn des jährlichen Fundraisers und mit dem üblichen Jahresendgeschäft. Dann schaut man sich an, welche Wochenenden denn möglich wären, stellt fest, dass es da vor Weihnachten genau 0 gibt, an denen nicht schon etwas geplant ist (und wir reden hier nicht nur von privaten Dingen, die ich auch ganz gerne mal mache, sondern auch von der einen oder anderen WP-Sache an einem Wochenende). Dann guckt man sich noch die angestellten Berliner Mitarbeiter des Vereins an, die ja auch noch das eine oder andere an diversen Wochenenden vorhaben (Privat und WP, wohlgemerkt) und siehe da: Plötzlich erscheint der 5.11. gar nicht sooo schlimm. Die Alternative wäre ein Wochenende im Januar gewesen.....--[[Benutzer:Pavel Richter|Pavel Richter]] 15:40, 31. Okt. 2009 (CET)

Habe gerade gesehen, dass die Adresse des Live-Video-Streams im auf der Vorderseite verlinkten Blog jetzt angegeben ist. --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] 14:31, 5. Nov. 2009 (CET)
:[http://blog.wikimedia.de/2009/11/05/stream-und-chat-fur-die-podiumsdiskussion-heute-abend/ stream-und-chat-fur-die-podiumsdiskussion-heute-abend] --[[Benutzer:Chin tin tin|<font color="#CC2200">Chin tin tin</font>]] 16:05, 5. Nov. 2009 (CET)
=== Klare Diskussionskante: keine Omni- und keine Tuttipedia! ===

Aus meiner Sicht liegt die Wikipedia-Agenda für diese Veranstaltung im Kern bei dem, was Arne Klempert für „Die Zeit“ [http://www.zeit.de/digital/internet/2009-10/wikipedia-relevanz-interview dargelegt hat] und was die Ziele und Entwicklungsgegebenheiten des Projekts recht gut zusammenfasst: Wikipedia ist keine Omni- und keine Tuttipedia, sondern ein enzyklopädisches Projekt, das in seinem Wachsen den Anspruch nicht aufgibt, Wichtiges zu erfassen und Unwichtiges außen vor zu lassen. Wir sind, anders als die Blogger-Szene keine Bewahranstalt für Eintagsfliegen, sondern für anhaltend Wissenswertes. Beim Sortieren können uns Fehler unterlaufen, unsere diesbezüglichen Regeln mögen teilweise krumm geraten und nachbesserungsbedürftig sein (da fällt mir auf Nachfrage einiges ein). Aber letztlich handelt es sich hier um ein phänomenales Gemeinschaftsunternehmen, dem menschliches Irren gar nicht fremd sein kann. Wir sind schon recht weit und haben noch einiges vor uns. Wir laden zum Mitmachen und Nachbessern ein und sind im Rahmen unserer Richtlinien um unvoreingenommene Prüfung bemüht.

Als jedermanns Schrebergarten mit Wildwuchsoption aber war’s nicht angelegt, und dazu soll’s auch nicht werden. -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer:Barnos|--]] 19:23, 30. Okt. 2009 (CET)
:Besser könnte ich es nun wirklich nicht formulieren. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]], [[Benutzer:Marcus Cyron/In Memoriam|In memoriam Dietrich von Bothmer]] 19:26, 30. Okt. 2009 (CET)
:Wie erklärst du dir dann den Unterschied zwischen deutschsprachiger und englischsprachiger Wikipedia, haben die Amerikaner und Engländer die Ursprungsanlage verraten. Ich finde sie haben es besser bewahrt.

::Deutsche Hauptseiteneinleitung:
:::2002: ''Herzlich Willkommen auf den deutschen Wikipedia-Seiten! Hier entsteht eine frei verfügbare Enzyklopädie, deren Beiträge gemeinsam erarbeitet und genutzt werden können. ... Jede(r) kann hier mitarbeiten und beitragen! Dies ist ein offenes Gemeinschaftsprojekt. ... Wer will kann sofort zu diesen und anderen Themen Neues schreiben oder vorhandene Artikel verbessern! Also los gehts ...''
:::2009 ''Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie aus freien Inhalten in allen Sprachen der Welt. Jeder kann mit seinem Wissen beitragen. ... Gute Autorinnen und Autoren sind stets willkommen.''

::Englische Hauptseiteneinleitung:
:::2002: ''Welcome to Wikipedia, a collaborative project to produce a complete encyclopedia from scratch.'' (Willkommen bei Wikipedia, ein gemeinsames Projekt, um eine komplette Enzyklopädie von Grund auf neu zu produzieren.)
:::2009: ''Welcome to Wikipedia, the free encyclopedia that anyone can edit.'' (Willkommen bei Wikipedia, die freie Enzyklopädie, die jeder bearbeiten kann.)

::Selbst bezüglich der oben angefangenen Diskussion über Werbung gefällt mir die Vorgehensweise der englischsprachigen Wikipedia deutlich besser, siehe das aktuelle Beispiel [[:en:Baxa Corporation]]. Am 1. Oktober wurde der Artikel erstellt, die Eingangskontrolle setzt einen Advertising- und einen Fehlenden Quellen-Baustein. Nachdem sich ein Monat lang nichts tut, folgt der Löschantrag, der wird nicht umständlich diskutiert, sondern entweder in einer Woche widerspricht jemand auf der Diskussionsseite des Artikels bzw. der Artikel wird neutral umgearbeitet. Und die Sache hat sich, oder der Artikel wird gelöscht. Daneben gibts noch ein Schnelllöschsystem bei Gefahr in Verzug. Aber gegen diesen amerikanisch-britischen [[Pragmatismus]] steht der typisch deutsche ''Warum einfach, wenn's schwierig auch geht''-Mentalität und vor allem eine gehörige Portion "Dünkel" gegenüber diesem englischsprachigen "Way".

::Soviel zum Thema: ''Als jedermanns Schrebergarten mit Wildwuchsoption aber war’s nicht angelegt, und dazu soll’s auch nicht werden.'' Wildwuchs wäre es, wenn wir URVs, Theoriefindung und sinnlose, sprich unverständliche Artikel stehen lassen würden. Mehr Gelassenheit und Respekt im Umgang mit jedermanns und jederfraus [[Schrebergarten]] wäre in einer "freien" Enzyklopädie durchaus am Platz.

- [[Benutzer:SDB|SDB]] 13:50, 31. Okt. 2009 (CET)

:::Geraffte Doppelantwort: Die unseriöse [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Kurier&diff=66231059&oldid=66227210 ''Stimmungsmache''] sehe ich derzeit eher von denen ausgehen, die das Hyperventilieren bestimmter Gruppen von Internetnutzern zum Anlass nehmen, alle Qualitäts- und Relevanzstandards, die mühsam genug zur Geltung gebracht werden, damit dieses Enzyklopädieprojekt sich sehen lassen kann, am liebsten über Bord zu werfen. Im Gegensatz zu Dir möchte ich aber nicht erleben, wie '''''die Öffentlichkeit''''' reagieren würde, wenn Wikipedia alle qualitativen Filtermechanismen abschaffte. Unser Artikelspektrum wird nämlich nicht deshalb so gern konsultiert und weitergenutzt, weil sowieso alle meinen, dass es sich um Allerweltsschrott handelt.
:::Insoweit Du en-WP als Vorbild für die von Dir propagierte Kursbestimmung ansiehst, die ich für verfehlt halte, fällt sie für mich als Argument aus. Wir haben als ch/at/de-WP auch nicht nur aus Versehen die Freiheit, das Projekt im Rahmen der [[WP:GP|Grundprinzipien]] nach unserem besten Wissen und Gewissen zu gestalten. Diese Grundprinzipien übrigens sind es, die zur Orientierung hauptsächlich heranzuziehen sind, nicht die Einleitung der schon lange überarbeitungsbedürftigen Hauptseite. </br>-- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer:Barnos|--]] 14:19, 31. Okt. 2009 (CET)
::::Man kann es sich natürlich auch einfach machen und dem Andersdenkenden Dinge unterstellen. Ich habe jedenfalls nirgends bewhauptet, dass alle Qualitäts- und Relevanzstandards über Bord zu werfen sind oder dass alle qualitativen Filtermechanismen abgeschafft werden sollen, im Gegenteil ich habe ausdrücklich die Bedeutung der Eingangskontrolle betont und mir mehr Aufmerksamkeit für den "High-Quality"-Bereich gewünscht. Außerdem spricht dein Argumentationswechsel Bände: Zuerst berufst du dich auf das, wie's ursprünglich mal gedacht war. Dann verweise ich dich - und das könnte ich auch mit den Grundprinzipien, die waren früher nämlich auch weniger exklusionistisch - auf das, wie's früher gedacht war und vergleiche das mit Entwicklungen andernorts. Dann kommst du mit dem Verweis, ja aber wir in Deutschland haben uns halt frei nach bestem Wissen und Gewissen anders entwickelt. Dann berufe dich gefälligst gleich auf die Entwicklung und nicht auf die Vergangenheit!
::::Im Übrigen finde ich es im Blick auf deine Argumentation schon komisch, dass es in anderen Wikis den typisch deutsch(sprachig)en Streit zwischen Exklusionisten und Inklusionisten in dieser Weise gar nicht gibt. Von daher ist dieses "mühsam genug zur Geltung gebracht" schon etwas witzig. Die Exklusionisten haben sich in vielen Bereichen elitär durchgesetzt und stehen jetzt - eben auch öffentlich - in der Kritik. Dann steht gefälligst auch dazu. Es spricht nicht gerade für dich, die "inner- und außerparlamentarische" Opposition als hyperventilierende Gruppen abzutun. Soviel Demokratie ist Wikipedia dann wohl hoffentlich doch noch.
::::Das Entscheidende ist ja gar nicht die Existenz von Relevanzkritieren, sondern das Problem, sondern die Art und Weise, wie viele sich zum Beispiel in Löschanträgen auf sie berufen, nach dem Motto: "Was nicht in den Relevanzkriterien steht" ist nicht relevant. Genau darüber habe ich oben auch gesprochen. Mein anderer Punkt betraf, was mein konkretes Beispiel ja zeigt, eine Verfahrensweise, wie man in bestimmten Fällen zu einer Löschung bzw. Überarbeitung einer nicht neutralen oder nicht den Qualitätsstandards entsprechenden Artikels kommt und wieviel Zeit man sich dafür nehmen möchte. Wer also auf angebliche oder tatsächliche Hyperventilation damit reagiert, die Schreckensvision einer Wikipedia des "Alltagsschrotts" zu zeichnen, ist und bleibt der eigentliche apokalyptische Stimmungsmacher, nicht diejenigen, die das Zustandekommen und die Umsetzung von Verfahrensweisen, Standards und Kriterien innerhalb der Wikipedia kritisieren. Zur Freiheit gehört auch die Kritikfähigkeit! - [[Benutzer:SDB|SDB]] 15:36, 31. Okt. 2009 (CET)

:::::Was Wikipedia-Anfänge und Jetztzeit betrifft, können wir’s kurz machen: Schlag nach bei Jimmy Wales, der hält nämlich Kurs und schätzt die Arbeit der deutschsprachigen Sektion ob ihrer Qualität besonders. Wenn Du unsere Differenzen, bei denen wir es nun auch ruhig belassen können, mit etwas Farbe aufbereitet verträgst, lade ich Dich [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Zedler-Medaille#Ein_Baustein_der_Wikipedia-Zukunft gern auch hierher] ein. </br>-- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer:Barnos|--]] 15:53, 31. Okt. 2009 (CET)
::::::Bitte nicht zu kurz machen, das klingt so wie "kurzer Prozess" ;) - Habe ich irgendwo die Qualität der deutschsprachigen Wikpedia schlecht geredet? Auch ich schätze die Qualität der deutschsprachigen Wikipedia sehr. Das eine hat aber mit der anderen Frage nicht viel zu tun, sonst hätte doch Jimmy Wales in der englischsprachigen Wikipedia genügend Anhänger, die sie auf den deutschen Kurs bringen könnten. Ich kann mich zumindest nicht erinnern, bei Jimmy Wales Kritik an der Qualität der englischsprachigen Wikipedia gelesen zu haben. Und nur nebenbei darf ich dich daran erinnern, dass einige Gründungspioniere Jimmy Wales auch verlassen haben und ihm mit der Gründung eines eigenen Projekts in den Rücken gefallen sind mit dem Vorwurf, er wolle keine wissenschaftliche und exklusive Wikipedia, Die Zukunftsformel lautet: ''Das eine tun, ohne das andere zu lassen!'' Daher kann mich auch deine Devise nicht überzeugen "Bodenmelioration, weil es kaum noch Neuland gibt" hängt eben an der Beurteilung, ob es wirklich so ist, dass man mit einer Million - angesichts der drei Millionen englischsprachigen - schon dort bald am Gipfel angelangt ist. Auch hier gilt für mich, bitte das eine nicht gegen das andere auszuschließen. Aber ich werde deinen dennoch interessanten Vorstoß natürlich im Auge behalten. - [[Benutzer:SDB|SDB]] 16:11, 31. Okt. 2009 (CET)

Was soll eigentlich dort auf dem Podium diskutiert werden? Was ist der Sinn der Veranstaltung? Die Frage "Was kommt eigentlich in die Wikipedia und was nicht?" deutet für mich darauf hin, dass die WP-internen Mechanismen in die Öffentlichkeit gebracht werden sollen. Also klassische Öffentlichkeitsarbeit. Für den Verein ist das wohl genau der richtige Ansatz, als WPler sehe ich das für die interne Diskussion als wenig produktiv an. Etwas was ich zuletzt verfolgt habe, ist das Bemühen des deutschen Vereins Ziele des Vereins für das Jahr 2020 aufzustellen ([[meta:Kompass 2020]]). Ich hatte mich auch etwas in der Strategiedisskusion der Foundation engagiert und bei beiden Aktivitäten frage ich mich wie die Ziele in Handlungen überführt werden können. Der Konflikt zu den Relevanzkriterien betrifft im Grunde das selbe Problem. Wer erstellt Meinungsbilder zu diesen Problemen, Zielen, Konflikte, um sie zu einer Entscheidung zu führen? Wer arbeitet alternative Meinungsbilder aus, um eine Wahl zu haben? Wer testet die Vorschläge, die zur Wahl gestellt werden, um sie möglichst objektiv bewerten zu können. Um es knapp zu formulieren: Wie können in Wikis Meinungen geformt und zur Entscheidung gebracht werden. --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] 21:31, 31. Okt. 2009 (CET) Übrigens, die Piratenpartei nutzt ebenfalls das Werkzeug wiki. Man sehe [http://wiki.piratenpartei.de/AG_Wiki hier] einmal vorbei. Die nutzen sogar MediaWiki. --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] 22:07, 31. Okt. 2009 (CET)

:Habe zwar mit der Vorbereitung der Veranstaltung nichts zu tun, aber deren Sinn sollte doch für alle Wikipedianer auf der Hand liegen: Wikipedia wird aktuell im öffentlichen Raum und von Teilen der veröffentlichten Meinung bis hin zu anerkannt seriösen Medien unter Rechtfertigungszwang gesetzt. Abtauchen wäre da die völlig falsche Politik. Und wer Rede und Antwort steht, hat auch die Chance zu vermitteln, wie man an diesem eben nicht prinzipienlosen Gemeinschaftsunternehmen sachgerecht und erfolgreich mitwirken kann. Es ist nämlich beiderseits durchaus förderlich für das Projekt und arbeitserleichternd für uns, wenn Beitragswillige nicht mit ganz unpassenden und kontraproduktiven Vorstellungen, verfehlten Ansprüchen und deutlich neben der Spur liegenden Angeboten in der Wikipedia aufschlagen. Dies ist ein Projekt, das vom Mitmachen vieler lebt und dazu freundlich einlädt, aber nicht mit einem Freifahrschein in beliebiger Richtung.</br>Morgengrüße in die Runde -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer:Barnos|--]] 06:27, 1. Nov. 2009 (CET)
:: Du bestätigst meine Befürchtung, dass es eine PR-Aktion werden wird. Ob das die Kritiker befriedigt? Oder wird das nur die Kritiker in ihrer Kritik bestätigen? Im übrigen glaube ich nicht, dass die Editoren so hingebogen werden können, wie Einige das gerne hätten. Nur wenn es anderswo eine echte Alternative zur Wikipedia gibt, also eine Omni- und Tuttipedia, werden die "Enzyklopädisten" hier unter sich bleiben können. --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] 20:39, 1. Nov. 2009 (CET)
::: Dito - [[Benutzer:SDB|SDB]] 22:50, 1. Nov. 2009 (CET)

* Laut Blog ist die maximale Teilnehmerzahl erreicht. Mehr als ''42'' Zuschauer waren wohl nicht vorgesehen. Bin ich der einzige den eine derart geringe Planungsgrundlage erstaunt? Wenigsten wird es scheinbar einen Live-Videofeed geben. Bin gespannt ob das funktioniert, habe aber Vertrauen in unsere Techniker. Hoffe, dass wenigstens hier nicht mit ähnlich unrealistischen Kapazitäten kalkuliert wird.--[[Benutzer:Nemissimo| Nemissimo]] [[Benutzer Diskussion:Nemissimo|<small>酒?!?</small>]] [[Wikipedia:Redaktion Sexualität|<small>RSX</small>]] 00:33, 4. Nov. 2009 (CET)

** 42, ich lass mal den[[42 (Antwort)|Geek pun]] weg, huch, da war er ja schon, ist echt sehr klein. [[Benutzer:Fossa|<span style="color:#886600">Fossa</span>]]<sub>[[Benutzer_Diskussion:Fossa|<span style="color:black;">?!</span>]]</sub><sup>[[Benutzer:Fossa/Bewertung|<span style="color:#330033"> ±</span>]]</sup> 03:10, 4. Nov. 2009 (CET)
:: Du nun wieder. ;-) In Anbetracht der Bedeutung des Themas ist der geplante Umfang tatsächlich recht gering. Wer von uns, ausser den angekündigten Teilnehmern, geht denn voraussichtlich hin?[[Benutzer:Nemissimo| Nemissimo]] [[Benutzer Diskussion:Nemissimo|<small>酒?!?</small>]] [[Wikipedia:Redaktion Sexualität|<small>RSX</small>]] 14:28, 4. Nov. 2009 (CET)
:::<small>Wie? Da geht einer hin? Das ist doch nur was für die Jungs von Fefe. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|<sup>schreib!</sup>]] 14:40, 4. Nov. 2009 (CET) :-)</small>
::::Wäre schade wenn das viele so sehen.^^ Falls dort uninformierte Schreihälse die Mehrheit des Publikums stellen, wäre eine Chance für einen konstruktiven Dialog und das Klarstellen einiger grundsätzllicher Irrtümer verschenkt.[[Benutzer:Nemissimo| Nemissimo]] [[Benutzer Diskussion:Nemissimo|<small>酒?!?</small>]] [[Wikipedia:Redaktion Sexualität|<small>RSX</small>]] 15:18, 4. Nov. 2009 (CET)
:::::Leute, das Ding ist eine reine Placebo-Veranstaltung auf der sich 42 Leute einen Abend lang was um die Ohren klatschen. Bewirkt das irgendwas? Nee. Oder glaubt etwa einer im Ernst, dass ein solches gemütliches Zusammentreffen einen Einfluss hat? Erinnert euch mal an den Bertelsmann-Einbänder, was haben wir da im Vorfeld gequatscht. Sogar ne Reise nach Gütersloh wurde unternommmen. Und was ist nun davon übrig? Alles nur hilfloser Aktionismus, aber lasst den Leuten ihren Spaß, die brauchen das :-) --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|<sup>schreib!</sup>]] 15:30, 4. Nov. 2009 (CET)
::::::Du magst Recht haben, das wird letzendlich aber stark davon abhängen wieviele ernstzunehmende Multiplikatoren da sind. Es wäre recht interessant zu wissen wieviele Journalisten sich angemeldet haben und welche Medien dort vertreten sein werden. [[Benutzer:Nemissimo| Nemissimo]] [[Benutzer Diskussion:Nemissimo|<small>酒?!?</small>]] [[Wikipedia:Redaktion Sexualität|<small>RSX</small>]] 16:16, 4. Nov. 2009 (CET)
:::::::Die Veranstalter werden sich schon eine für sie passende Auswahl an Teilnehmern ausgesucht haben. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|<sup>schreib!</sup>]] 19:05, 4. Nov. 2009 (CET)

== Literaturdatenbank Biologie ==
Super, vielen Dank an die Beteiligten! Als bekennender Nicht-Biologe kann ich nur sagen: „Auch haben wollen!“ Wie wäre es zum Beispiel mit persönlichen Zugängen zu [[JSTOR]]? Könnte man ja zeitlich befristen und an einen gewissen vereinbarten Artikel-Output knüpfen, um das meritokratisch auszugestalten. --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 17:38, 31. Okt. 2009 (CET)
:[[Wikipedia:Literaturstipendium]] ist vermutlich der richtige weg, bzw. wenns um WM-Gery geht [[Wikipedia:Literaturstipendium/Wikimedia Deutschland]]. da steht auch wies geht :) ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 17:44, 31. Okt. 2009 (CET)
::Minderbinder, kannst Du Dich mal mit [[Benutzer:Denis Barthel|Denis]] in Verbindung setzen, vielleicht kriegen wir das ja hin.--[[Benutzer:Pavel Richter|Pavel Richter]] 18:09, 31. Okt. 2009 (CET)
:::Pavel, danke, habe ich getan. Wobei ich das nicht als persönliche Extrawurst will, idealerweise sollte da auch so eine Großpackung wie für die Biodatenbank verhandelt werden. --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 00:58, 1. Nov. 2009 (CET)
::::@Pavel Richter: Wenn der Verein so etwas wie JSTOR an Land ziehen könnte, wäre das eine großartige Sache für Autoren! Die Ideen von Minderbinder finde ich als Verhandlungsmasse ganz klug. --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] 02:05, 1. Nov. 2009 (CET)
:::::[[Reality Bites]] [[Benutzer:Fossa|<span style="color:#886600">Fossa</span>]]<sub>[[Benutzer_Diskussion:Fossa|<span style="color:black;">?!</span>]]</sub><sup>[[Benutzer:Fossa/Bewertung|<span style="color:#330033"> ±</span>]]</sup> 03:19, 4. Nov. 2009 (CET)

== Schreibwettbewerb ==

Hi. Mag mal jemand etwas zum Schreibwettbewerb schreiben? Die Sieger stehen ja mittlerweile fest. Die bloße Ankündigung lässt sich ja schon an anderen Stellen finden, aber vielleicht gibt es ja von jemanden so eine Art ''Insider-Blick''? Gruß, [[Benutzer:Norro|norro]] <sup>[[Benutzer:Norro/RC|wdw]]</sup> 10:42, 3. Nov. 2009 (CET)
:Sollte Jemand aus der Jury machen. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] 14:42, 4. Nov. 2009 (CET)
:: Hab's mal auf der Diskussionsseite vom Schreibwettbewerb vermerkt. -- '''<small>[[Benutzer:Freedom Wizard|<span style="color:#1E90FF; font-family:Lucida Handwriting;">Freedom Wizard</span>]]</small>''' 19:14, 4. Nov. 2009 (CET)
:::Ist schon eine Weile auf meiner To-do-Liste, auf der die Reviews für die SW-Artikel aber weiter oben stehen. So würde ich einen Kollegen bitten. Grüße, —[[Benutzer:DerHexer|DerHexer]] <small>([[Benutzer Diskussion:DerHexer|Disk.]], [[Benutzer:DerHexer/Bewertung|Bew.]])</small> 00:03, 5. Nov. 2009 (CET)
::::Nunja, musste dann anscheinend doch wohl ich. Grüße, —[[Benutzer:DerHexer|DerHexer]] <small>([[Benutzer Diskussion:DerHexer|Disk.]], [[Benutzer:DerHexer/Bewertung|Bew.]])</small> 02:10, 7. Nov. 2009 (CET)

== Podiumsdiskussion ==
Wo bleiben die rasenden Reporter, die dem geneigten Publikum über die gestrige Podiumsdiskussion berichten? Aus der angekündigten Liveübertragung habe ich mich nach ein paar Minuten ausgeklinkt, weil nur ein Standbild zu sehen war und die müden Witzchen der Bloggergemeinde ("Liveübertragung wurde wegen Irrelevanz gelöscht") sich zu wiederholen begannen. Gruß, [[Benutzer:Stefan64|Stefan64]] 10:33, 6. Nov. 2009 (CET)
: Hier ist ein Protokollant: http://etherpad.com/wmde091105 (Mutter Erde hat ihren Beitrag leider etwas verstolpert. Sie schlug vor, einen Admin zu wählen, der sich Löschanträge ansieht und alle die rauswirft, denen eine fehlende Relevanz nachgesagt wird, obwohl diese Personen (insbesondere angezogene und nackte Fotomodelle) von Relevanzkriterien überhaupt nicht erfasst werden [[Spezial:Beiträge/78.55.151.38|78.55.151.38]] 11:19, 6. Nov. 2009 (CET)
:: In diesem Protokoll wird Pavel Mayer mit der Aussage zitiert: "ein paar altgediente wikipedianer muessen mal als leiche den fluss herunterschwimmen". Ist dieser Satz wirklich gefallen? Dann möchte ich doch keinen ausführlichen Bericht, danke. [[Benutzer:Stefan64|Stefan64]] 11:27, 6. Nov. 2009 (CET)
:::::YEP, das ist korrekt wiedergegeben. Ein Schmunzeln müsste man sich dazudenken. [[Spezial:Beiträge/92.227.2.47|92.227.2.47]] 11:37, 6. Nov. 2009 (CET)
::::::Ja, fast alle haben sehr geschmunzelt über diesen Vorschlag. Außer Wikipedianer. −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 11:39, 6. Nov. 2009 (CET)
:::::::Stop, nur damit sich das nicht festsetzt: Der Spruch kam nicht von Pavel Mayer, dem Moderator, sondern von Martin Zeise, wenn ich mich recht erinnere [[Spezial:Beiträge/92.227.2.47|92.227.2.47]] 12:15, 6. Nov. 2009 (CET)
::::::::[http://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:Pavel Pavel Mayer] saß auf dem Podium und [http://blog.wikimedia.de/2009/07/02/neuer-geschaftsfuhrer/ Pavel Richter] hat moderiert. Pavel Mayer hat das wohl gesagt. −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 12:18, 6. Nov. 2009 (CET)
:::::::::ganz genau. Pavel Mayer wars. Dann ist alles korrekt. Sorry [[Spezial:Beiträge/92.227.2.47|92.227.2.47]] 12:25, 6. Nov. 2009 (CET)
:::Ich hatte zwar kein Standbild, aber dafür einen doch sehr leisen Ton, hat man da vor Ehrfurcht nur geflüstert? --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|<sup>schreib!</sup>]] 11:34, 6. Nov. 2009 (CET)
::::Musste man diese Veranstaltung in irgendeiner Art und Weise ernst nehmen oder ging es da einfach nur darum, auf Wikipedianer einzuprügeln. Was ich da bisher drüber gelesen habe, reicht mir vollkommen--[[Benutzer:Ticketautomat|Ticketautomat]] - <small>[[Benutzer:Ticketautomat/Feedback|1000Tage]]</small> 11:48, 6. Nov. 2009 (CET)
:::::Doch, ich fand die Veranstaltung sehr interessant da viel konstruktive Kritik von Aussenstehenden geäussert wurde. Dass die Software hoffnungslos veraltet ist, ein Mangel an Transparenz existiert und viele Neuautoren es schwer haben einzusteigen sind Punkte die alteingesessene Wikipedianer unter sich so kaum wahrnehmen. --[[Benutzer:Nicor|Nicor]] 11:57, 6. Nov. 2009 (CET)
::::::Das ist doch alles bekannt … und schon lange wird versucht, dies zu beheben; bisher leider eher mit weniger Erfolg. Grüße, —[[Benutzer:DerHexer|DerHexer]] <small>([[Benutzer Diskussion:DerHexer|Disk.]], [[Benutzer:DerHexer/Bewertung|Bew.]])</small> 20:19, 6. Nov. 2009 (CET)
::Die Technik war &;". Man sollte selbst welche anschaffen, statt zu mieten. Inhaltlich habe ich nicht viel neue Vorschläge gehört, die nicht auch schon im Radio kamen; hauptsächlich also Senkung der RK und weitere Namensräume für Müll usw. Die Räume waren auch ungeeignet, trotzdem war die Diskussion bis auf einige Ausrutscher entspannt und konstruktiv. Im Prinzip scheint es ein „Unzufrieden mit der Gesamtsituation“ seitens der Kritiker zu geben und ein großer Unglaube, dass es keine Wikipedia-interne Krise gäbe. Wie üblich waren die Forderungen <nowiki>{{Deutschlandlastig}}</nowiki>, was mich persönlich ein wenig ankotzt - ich selbst würde lieber mehr Wissen lesen, das mir verborgen ist - ob zeitgenössisch oder historisch - als den Kerneuropa-Bias weiter ausgebaut zu sehen, den ich mir in zwei Minuten ergoogeln kann. Am meisten hat mich der Vorschlag eines Kritikasters amüsiert, bei ausfallender Sprache mehr und härter Sperren gegen Benutzer zu verhängen; was daran liegen mag, dass ich den deeskalierenden Weg bevorzuge, wie er in der Wikipedia Usus ist und mir auch von Repression wenig erhoffe - das ist in meinen Augen Trollzüchtung. Auch die rhizomartige Struktur der WP scheint den Außentehenden viel Schwierigkeiten zu bereiten, die Admins werden als Herrscherkaste begriffen, sobald ihnen klar ist, dass jede ihrer Entscheidungen vor den Benutzern bestehen muss, wird nach einem anderen starken (und reichen, denn wer soll total neue Software bezahlen?) Mann gerufen. Die Kritiker scheinen mir mehr im postideologischen Feld verhaftet, was Entgegnungen schwierig macht. −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 11:59, 6. Nov. 2009 (CET)
:::Also alles in allem: Nüscht neues. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|<sup>schreib!</sup>]] 12:07, 6. Nov. 2009 (CET)
::: (BK) Kleine Richtigstellung: Die Admin-Entscheidungen müssen nicht vor den Benutzern bestehen, sondern (nur) vor den Admin-Kollegen (jaja, ich weiß, das sind auch nur Benutzer). -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 12:10, 6. Nov. 2009 (CET)
:::: Ansprechen, LP, AP, De-Admin usw. kann jeder, darauf bezog ich mich. Im Punkt erste Entscheidungsprüfung hast du selbstverständlich recht. −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 12:20, 6. Nov. 2009 (CET)
:::: (BK) Noch ne kleine Richtigstellung: Nicht in Frage gestellte Admin-Entscheidungen bleiben bestehen. Um eine Admin-Entscheidung in Frage zu stellen, braucht es entweder eine Hand voll Admins oder mehrere Hände voll Nicht-Admins. --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|<small>d</small>]] 12:24, 6. Nov. 2009 (CET)
:::::Haben die Blogger nun begriffen, wie Wikipedia funktioniert? --[[Benutzer:Ralf Roletschek|Marcela]] [[Bild:Miniauge.gif]] 12:26, 6. Nov. 2009 (CET)
:::::: Hat eigentlich irgend jemand begriffen, wie Wikipedia funktioniert? Wen dem so wäre, gäbe es nicht ständig Forschungen zu dem Mysterium Wikipedia. --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] 12:38, 6. Nov. 2009 (CET)
:::::::Fefe eher nicht http://blog.fefe.de/?ts=b40dd32a und die meisten Twitterer auch nicht: http://twitter.com/search?q=%23WMde Oder doch? :-) [[Spezial:Beiträge/92.227.2.47|92.227.2.47]] 12:50, 6. Nov. 2009 (CET)
:::Mehr Deutschlandlastigkeit? Da wäre ich hier meinen "Job" los. ;-) --<span style="white-space:nowrap;">[[Datei:Niabot_1.png|verweis=Benutzer:Niabot]][[Datei:Niabot_2.png|verweis=Benutzer Diskussion:Niabot]]</span> 12:39, 6. Nov. 2009 (CET)
::::::@Goldzahn: ''„Hat eigentlich irgend jemand begriffen, wie Wikipedia funktioniert?“'' — nein -- [[Benutzer:Ucc|ucc]] 13:32, 6. Nov. 2009 (CET)
:::::::Aus dem Netz: http://www.textberater.com/news/wikipedia-land-im-urzustand/ -- [[Benutzer:Alinea|Alinea]] 13:39, 6. Nov. 2009 (CET)

''[http://blog.fefe.de/?ts=b40dd32a Nun stellt euch meine Überraschung vor, als Markus (Kompa, ursprünglich als Teilnehmer vorgestellt) mich eine halbe Stunde vor dem Start der Veranstaltung anrief, dass Wikimedia ihm Hausverbot erteilt hatte und er nicht teilnehmen durfte.]'' - und dann kommt trotzdem solche Antiwerbung raus? Warum stand nicht stattdessen einfach 2 Tage auf der Hauptseite: ''Wir verachten alle Kritiker von Außem und werden jeden Trick nutzen, um uns einer Diskussion zu entziehen. gez. WMD''? [[Spezial:Beiträge/131.220.46.26|131.220.46.26]] 15:16, 6. Nov. 2009 (CET)
:Es wurde keiner eingelassen, der sich nicht angemeldet hatte, das betraf insgesamt 2 Personen. Inszeniertes Skandälchen eines SD, würde ich sagen. Grüße −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 15:22, 6. Nov. 2009 (CET)
::[[Hausverbot]] ≠ nicht reinlassen, weil nicht angemeldet. Also gab es ein Hausverbot, oder wird mal wieder mit Salz und Sand getreut. [[Spezial:Beiträge/131.220.46.26|131.220.46.26]] 15:26, 6. Nov. 2009 (CET)

wie stehts so schön im blog von fefe: ''"ch habe auch den Eindruck, dass das jetzt auf einen Fork hinaus läuft."'' --> also aufgehts. Nicht nur große worte und elendlange diskussionen sondern taten sprechen lassen ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 15:30, 6. Nov. 2009 (CET)<small> es wäre natürlich auch möglich für die tausenden fefe-jünger hier aktiv mitzuarbeiten und dann die ''macht'' zu übernehmen - hat natürlich auch was von ''machen'' </small>

:::Vielleicht sollte man an der Stelle mal anmerken, dass ein Account namens [[Benutzer:Markus Kompa]] in der WP infinit gesperrt wurde, und zwar nicht auf eigenen Wunsch, sondern wegen der Verbreitung von Mordphantasien über andere Wikipedianer, mit denen er einen Konflikt hatte. In der Wikipedia. Mit Nennung von konkreten RL-Orten, an denen sich diese Wikipedianer aufhalten. Kompa bezeichnet diesen widerlichen Text als „kleine Satire“. Geschmackssache. --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 15:34, 6. Nov. 2009 (CET)
::::Dazu gibts schon einen Thread [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Simplicius/Diderot-Club_II&oldid=66465162#CCC:_Vorschlag_f.C3.BCr_die_Zukunft_der_Wikipedia (unten)]. Das Beweisstrück fehlt allerdings für den gemmeinen Benutzer [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Wiederherstellen&target=Benutzer_Diskussion%3AMarkus_Kompa&timestamp=20071207111716&diff=prev]. [[Spezial:Beiträge/92.227.2.47|92.227.2.47]] 15:48, 6. Nov. 2009 (CET)

: @Sicherlich: Leider hat sichs Oberfefe jetzt anders überlegt und [http://blog.fefe.de/?ts=b40a9dcc will doch nicht forken], aus irgendwelchen wirren Gründen (wir würden dann die Vandalen zu ihm schicken, vermutlich mit der Rohrpost?). Tja, schade. [[Benutzer:PDD|— <sup>PDD</sup> —]] 19:10, 6. Nov. 2009 (CET)

+1 zu Sicherlich. Sollen Sie doch Forken. Bin gespannt wie gut das Müllsammeln ohne RKs und Regeln funktioniert, am besten gleich ganz ohne Löschmöglichkeit, damit keiner auf dumme Gedanken kommt. -- [[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] 15:40, 6. Nov. 2009 (CET)
*Wenn wir jetzt auf Häme verzichteten und vermeiden Feindbilder aufzubauen, könnte wir wahre Größe und unser wahres Niveau zeigen :-) --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|<sup>schreib!</sup>]] 15:48, 6. Nov. 2009 (CET)
::Schon richtig. Es nervt trotzdem alle paar Jahre das selbe Theater zu erleben. Früher waren es Linux Kleinstdistributionen, heute sind es Blogger mit ihrem 15-Minuten-Ruhm. Was folgt ist der Schrei nach einem Fork. Mitunter wird das sogar umgesetzt ... und scheitert. Oder erinnert sich noch jemand an die einzigartige, wahrhaft freie WP-Alternative [http://www.wikiwiki.de wikiwiki.de]? Nun, WP gibt's noch und wider Erwarten haben wir trotz der ganzen Löschnazis und Blockwarte nicht unbedingt weniger Artikel als 2006. --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|<small>d</small>]] 15:50, 6. Nov. 2009 (CET)
:::bzw. Blogwarte ;-) [[Benutzer Diskussion:Liesel|Lie]][[Benutzer:Liesel|sel]] 16:32, 6. Nov. 2009 (CET)

Wer den Fefe-Mist verfolgt kann nur konstatieren, daß eine Zusammenarbeit mit solchen Typen völlig unmöglich ist. Soll er doch bitte endlich forken und uns hier in Ruhe lassen. Ich warte schon mit Spannung auf ihr offenes Projekt und auf die erste Anzeige einer dargestellten Person, die verleumdet wurde. Aber die brauchen da ja dann keine Regeln... [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] 16:44, 6. Nov. 2009 (CET)

Nun ja, jetzt hier dauernd von Forken zu sprechen und auf Fefe einzukloppen sollten wir sein lassen. Das klingt so nach behäbiger Selbstzufriedenheit. Ein paar exponierte Gestalten mit ihren unumsetzbaren Vorstellungen sind nicht das Problem. Aber dass offenbar in der Breite eine nicht geringe Unzufriedenheit herrscht, das sollte uns zu denken geben und dessen sollten wir uns auch im lästigen und eingefahrenen WP-Alltag mehr bewusst sein. Die Veranstaltung war sicherlich kein Meilenstein und leider fehlt es eher an neuen Ideen als an Diskussionen wie diesen. Aber das Ergebnis sollte nicht sein, dass "die da draußen" uns nichts anhaben können und ja woanders hingehen könnten, sondern sie sollte uns zeigen, dass "da draußen" Leute sind, die mitmachen würden, wenn wir es ihnen leichter machten. -- [[Benutzer:Harro von Wuff|Harro von Wuff]] 17:46, 6. Nov. 2009 (CET)
:Schön gesagt. Leider erlebe ich es völlig anders, nicht in Bezug auf Blogger, sondern in unsäglichen Löschdiskussionen. --[[Benutzer:Textkorrektur|Textkorrektur]] 17:50, 6. Nov. 2009 (CET)
:@Harro: Da gebe ich dir recht. Wir müssen sehr gut aufpassen, dass bei einigen unserer Autoren und Admins nicht dieser ungute Corpsgeist aufkommt, der immer einen bitteren Nachgeschmack von Arroganz hat. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|<sup>schreib!</sup>]] 17:51, 6. Nov. 2009 (CET)
::+1 zu Harro und Schlesinger - [[Benutzer:SDB|SDB]] 17:53, 6. Nov. 2009 (CET)
:::Lustig finde ich ja den [http://www.freitag.de/alltag/0945-wkipedia-treffen-berlin-relevanzkriterien-kritik Freitag]. „Ein Admin der Wikipedia ist tendenziell jung, männlich und technikaffin – kurz „nerdig“. Für einen solchen Nerd ist jede Nebenfigur in Star Wars relevant, während andere Themen in seinem Paralleluniversum gar nicht vorkommen. Ein Admin muss auch keine Qualifikation nachweisen, er verlässt sich – eine Web 2.0-Unsitte – auf Quellen, die möglichst offen im Netz verfügbar sind.“ Bisher war ich ja immer der Meinung, dass wir von den Blöggern kritisiert werden, weil wir eben Quellen aus dem Netz nicht zu lassen. Und Leon der wunderbar in dieses Schema „jung, männlich und technikaffin“ passt, will gar keine Relevanzkriterien. Allmählich bekomme ich den Eindruck, es geht gar nicht mehr um konstruktive Kritik, sondern nur noch die Wikipedia für die Klimakatastrophe, Dieter Bohlen und das Wahlergebnis der Piratenpartei verantwortlich zu machen. [[Benutzer Diskussion:Liesel|Lie]][[Benutzer:Liesel|sel]] 18:00, 6. Nov. 2009 (CET)
:::: wirklich lustig, dabei sind es ja gerade die Nerds die sich beschwerden dass die Wikipedia ihre Blogs, esoterischen Linuxdistributionen oder sonstigen Internetaktivitäten als "irrelevant" löscht - und das in "ihrem" Revier, dem Internet. --[[Benutzer:Tinz|Tinz]] 18:06, 6. Nov. 2009 (CET)

:Corpsgeist? Ich beschwere mich schon seit Jahren über die unsäglich schlechten udn engen Relevanzkriterien. Und ich würde mich über etwas vernünftige Entwicklung freuen. Aber mit Fefe, der in seinem Blog beweist, daß er gar nichts kapiert und nur ideologischen Müll schreibt? Welche Grundlage zur Diskussion ist das? Oder wenn man "ein paar altgediente wikipedianer muessen mal als leiche den fluss herunterschwimmen" ablässt? Mit welchem Recht im übrigen? Wir sollen den Mist dann pflegen, den sie dann in einmaligen Aktionen rein werfen? Wikipedia ist kein öffentliches Projekt, nur eines, das offen gestaltet ist. Das ist nicht staatlich, es gibt kein Recht auf einen Eintrag für Etwas oder Jemanden. Solange das als Forderung im Raum steht sind die Fronten verhärtet. Denn hier gibt es nicht einmal den Ansatz einer Diskussionsgrundlage. Wikipedia ist weder Google noch Twitter, Xing, Stayfriends, MySpace, Facebook, Youtube, Flickr oder Studi- My und SchülerVZ. Es ist auch kein Diskussionsforum. Von Beginn an gibt es ein Ziel. und wer das Ziel nicht teilt, ist hier einfach falsch am Platz. Das ist auch keine Zensur - denn jeder kann den Content nehmen und was eigenes damit aufmachen. Bitteschön. Viel Spaß. Sogar viel Erfolg von meiner Seite. Aber hier bitte keine Müllhalde. Wer über eine sinnvolle Neugestaltung der Relevanzkriterien reden will, läuft bei mir offene Türen ein. Aber das setzt auch ein Engagement im Projekt voraus. Denn nur wer sich hinterher auch der Pflege des Content widmet, hat meiner Meinung nach ein (moralisches) Recht überhaupt über die Zukunft mit zu reden. Ironie ist ja, daß dieses so miese Projekt Wikipedia, das ja so schlecht und irrelevant ist, offenbar so wichtig ist, daß ein paar Leute, die damit gar nichts zu tun haben, ihren Einfluss unbedingt darauf ausweiten wollen. Ich bin übrigens kein technikafiner Admin. Ich bin kein Nerd oder Geek. Mal sehen, in welche Schublade ich gesteckt werde, denn Admin bin ich ja auch nicht mehr. Im übrigen möge man mal mit Leuten reden, die nicht aus Blogger- und CCC-Kreisen kommen. Die finden nämlich gar nicht, daß wir uns für alles öffnen sollen. Die sind eigentlich ganz zufrieden mit dem was sie bekommen. Komischerweise können die oft mehr als die Netafinen Blogger trennen, was sinnvoll ist und was nicht. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] 19:31, 6. Nov. 2009 (CET)
::+1 --[[Benutzer:Meisterkoch|Meisterkoch]] <small>[[Benutzer:Meisterkoch/Bewertung|Rezepte bewerten!]]</small> 19:38, 6. Nov. 2009 (CET)
::+1 besser hätte ich es auch nicht formulieren können. Und ich zähle mich ebenfalls nicht zu den jungen technikaffinen Nerds. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|Marcela]] [[Bild:Miniauge.gif]] 19:52, 6. Nov. 2009 (CET)
::+1--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] 16:59, 11. Nov. 2009 (CET)
:::Im Kern hast du ja recht, aber das klingt bei dir alles so nach einbunkern - von wegen Fronten - und "Wir sind die Wikipedia". Die Wikipedia ist doch für die Leser da und nicht für die Autoren. Natürlich ist es das Vorrecht derjenigen, die aktiv mitarbeiten, zu bestimmen, wie das Projekt organisiert wird. Aber am Ende muss das Herauskommen, was Hundertausende lesen und wissen wollen, ohne sich um Wikipedia-Interna kümmern zu müssen. Die Einstellung, wenn der Leser etwas wolle, dann müsse er schon selbst mitmachen, finde ich verkehrt. Der Leser kommt nicht, er wendet sich von der WP ab oder, mangels Alternative, redet die WP dann eben madig. Ich finde ja auch, dass wir grundsätzlich auf dem richtigen Weg sind, aber wir müssen trotzdem immer auch aktiv "nach draußen" hören und ggf. selbst die Richtung korrigieren.
:::Fefe, der von seiner Couch aus mit Kartoffelchips wirft, ist dabei sicherlich kein Maßstab, aber von hier aus mit Gummibärchen zurückzufeuern ist genauso witzlos. -- [[Benutzer:Harro von Wuff|Harro von Wuff]] 22:30, 6. Nov. 2009 (CET)
:::: Fefe und Konsorten sind aber nicht Hunderttausende Leser, sondern eine Gruppe, die sich hier lemmamäßig nicht beachtet fühlt. Ich glaube, der Großteil der Leser ist mit der Entwicklung unserer Artikelportfolios zufrieden. Nur dass diese Mehrheit natürlich schweigend ist. Dieser Mehrheit ist die Qualität, die etwa im Stern-Test nachgewiesen wurde, die Zuverlässigkeit und Aktualität bei wichtigen Lemmas wichtiger als Artikel über irgendwelche Blogs. Der Schüler will einen guten Artikel zur Schullektüre, der Diabetiker vll zu Diabetis etc., vll auch einige wenige einen zu jedem kleinen Blog. Aber der Großteil der Forderung nach Blog-Artikeln stammen aus eben diesen. Das ist nicht sehr überzeugend. Natürlich kann ein Leser auch sagen, dass sollte aber noch in den RKs eingeschlossen sein. Aber wie objektiv sind solche Forderungen, wenn sie eben nicht von Lesern kommen, sondern von Leuten, deren Artikel (meist Selbstdarstellungen oder distanzlos, auch in der Relevanzeinschätzung) gelöscht wurden. Da liegt einfach Interesse vor, sich hier zu positionieren. Das muss man ernst nehmen, jedoch nicht verklären. Und ja, ich würde gerne sehen wie der Wiki-Wikipedia-Fork funktioniert und würde erwarten, dass er sich unserer Wikipedia angleicht oder untergeht. Das hat nichts mit Häme oder Korpsgeist zu tun, sondern damit, dass ich den Interessen derjenigen misstraue, die hier die RKs nur für sich ändern wollen. Einer grundsätzliche Überarbeitung der RKs stehe ich wie Marcus positiv gegenüber. Auch bin ich Inklusionist. Aber ich will nicht, dass Wikipedia zu einer Präsentationsplattform a la Myspace und ähnliches verkommt. Das ist nicht mehr mit der Lexikon-Mission gedeckt. -- [[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] 23:06, 6. Nov. 2009 (CET)
::::::+1--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] 17:02, 11. Nov. 2009 (CET)
::::: Ich würde so einen Fork auch mit Interesse beobachten. Ich glaube nicht, dass er funktionieren würde, aber von der Wikipedia hätte ich das auch nicht geglaubt. Das Problem, dass neue Autoren durch den oft respektlosen Umgang abgeschreckt werden, wäre auf einer völlig ungesteuerten Plattform aber wohl noch schlimmer als bei uns. --[[Benutzer:08-15|08-15]] 23:36, 6. Nov. 2009 (CET)
::::::Der größte Teil der Nutzer werden Schüler sein. Also könnte man mal schauen ob die Lehrplanthemen von uns überhaupt adequat abgedeckt werden. Alles andere ist nützliches Zubrot oder ein Born unnützen Wissens ;-) [[Benutzer Diskussion:Liesel|Lie]][[Benutzer:Liesel|sel]] 23:39, 6. Nov. 2009 (CET)
:::::::Du bist dir hoffentlich bewusst, dass es unter anderem genau Sätze wie der letzte sind, die dir allem Anschein nach die Adminknöpfe kosten werden. Wer entscheidet denn im Moment darüber, was nützt und was unnütz ist? Eine Avantgarde, ein Club von "Mächtigen", irgendwelche Es-Mächte? Nein, einige wenige Insider, die wenigsten Relevanzkriterien werden per Meinungsbild mit breiter Beteilung erhoben. Entweder es sind die Portale, Projekte bzw. Redaktionen, was gar nicht so schlecht wäre, wenn diese nicht eine sehr enge Fachsicht vertreten würden. Ich erinnere mich da zum Beispiel noch, ob bei Kliniken die medizinischen RKs das Sagen haben, oder ob - durchaus vorhandenen - architektonischen und historischen RKs denen nicht gleichrrangig bewertet werden sollten. Oder aber die RKs werden auf der Dkussionsseite von WP:RK selbst ausgekartelt. Wo erfährt man als normaler Nutzer etwas über anstehende Relevanzdiskussionen? - [[Benutzer:SDB|SDB]] 10:15, 7. Nov. 2009 (CET)
::::::::Wenn du das Smiley am Ende des Satzes nicht deuten kannst, dannkann ich dir auch nicht weiterhelfen. Ich habe in keinster Weise etwas über Relvanzkriterien und nützliches und unnützliches Wissen geschrieben. Aber es ist nun mal schwierig gegen die Vorurteile und Einbildungen der Mitmenschen anzukämpfen. [[Benutzer Diskussion:Liesel|Lie]][[Benutzer:Liesel|sel]] 10:26, 7. Nov. 2009 (CET)
:::::::::(BK) ich habe die beiträge nicht gelesen, aber ''die dir allem Anschein nach die Adminknöpfe kosten werden'' stach mir gerade ins auge: was soll das denn werden? Ein guter Admin ist nur ein Admin ohne meinung? So klingt das für mich. auch admins sind wikipedianer und entsprechend dürfen sie auch eine meinung haben und auch eine die ggf. einigen benutzern nicht gefällt (sogar wenn sie den meisten benutzern nicht gefällt). wer danach die arbeit eines admins beurteilt hat etwas nicht verstanden ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 10:27, 7. Nov. 2009 (CET)
:::::::::::@Sicherlich: Wo habe ich Liesel das Recht auf eine Meinung abgesprochen? Ich habe sie lediglich darauf hingewiesen, dass dies qua Amt auch Konsequenzen hat. Wer hier ''etwas nicht verstanden'' hat, wird daher die Zukunft erweisen. Die Zeit, in der man so tun konnte, dass ein Admin nicht auch ein eminent wikipolitisches Amt ist, sind jedenfalls vorbei. Und ja, ich beurteile mittlerweile auch nach diesen wikipolitischen Einstellungen, ob jemand ein guter Admin ist. Liesel kann ihre Meinung so oft und so offen vertreten, wie sie will. Aber es gibt eben dann einige - und dafür sprechen die Kommentare bei der Admin-Wiederwahl - die das entsprechend quittieren, zumal sie ja ihrer Wiederwahl eben jene wikipolitischen Blöcke vorausgestellt hat. @Liesel: Der ganze Thread hier geht über Relevanzkriterien und über das, wie man neue Autoren, durchaus auch Schüler, ernst nimmt und nicht vor den Kopf stößt bzw. ausgrenzt. Und in einer derartigen Diskussion und im Kontext deiner sonstigen Aussagen in letzter Zeit ist eine auch noch so ge"smilte" Aussage über "nützliches" und "unnützes" Wissen zweischneidig. Ich halte es da eindeutig mit Henriette und ihrer hier unten stehenden Position. - [[Benutzer:SDB|SDB]] 10:55, 7. Nov. 2009 (CET)
::::::::::::Ich erkenne also, dass sie nicht bereit sind eigene Fehler zuzugeben. Damit erübrigt sich jeder weiterer Diskurs mit ihnen. [[Benutzer Diskussion:Liesel|Lie]][[Benutzer:Liesel|sel]] 11:01, 7. Nov. 2009 (CET)
:::::::::::::(BK) stimmt; du hast es nur in den raum gestellt und ich habe genauso wenig behauptet, dass du ihr das recht auf eine meinung abgesprochen hast, ich habe lediglich meinen eindruck wiedergegeben und dabei dich gar nicht angesprochen, daher weiß ich gar nicht wie du zu dieser interpretation kommst .oO ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 11:02, 7. Nov. 2009 (CET)
::::::::::::::@Sicherlich: Du hast nur aus meinem letzten Beitrag zitiert, aber das ist vermutlich wie bei den PAs die keine sind, weil sie nicht direkt ad personam gehen. Du hast deine Antwort außerdem direkt auf meinen bezogen (siehe Einrückung), also solltest du deinen eigenen Beitrag noch einmal genau auf den Kontext hin überprüfen, in den du ihn gestellt hast. Dann könntest du auch erkennen, wie ich zu dieser Interpretation komme.
::::::::::::::Sorry, wenn ich jemanden auf die Zehen getreten bin. Aber ich habe hier das gleiche Recht wie ihr auch, die eigene Meinung zu vertreten und werde mich daher für diese nicht rechtfertigen. Einen Fehler meinerseits kann ich bisher nicht erkennen, vielleicht erklärts mir ja noch mal jemand, worin er liegen soll.
::::::::::::::Ansonsten läuft sich der Thread gerade tot. Die einen wollen nichts ändern, die anderen können nichts ändern, wieder andere geraten zwischen die Fronten und daher mahlen die Mühlen halt weiter langsam. Aktionismus brächte sowieso nichts, allerdings Vogel-Strauß-Politik auch nichts. Wie´s wohl enden wird? - [[Benutzer:SDB|SDB]] 15:20, 7. Nov. 2009 (CET)
:::::::::::::::na das musst du falsch verstehen, so ähnlich wie ich dich falsch verstanden habe. ich habe nur ganz allgemein meine meinung gesagt zu einem thema was du aufwarfst - und die darf ich doch darstellen oder bzw. darf ich nicht weil sie ja (ganz allgemein) kontra-stimmen provoziert wenn ich jmd. auf die füße latsche .oO - na wie auch immer, ich habs gemacht und werde meinung auch zukünftig offen darstellen. ... enden wirds nirgendwo. die motivation der lauten ''alles muss anders werden''-brüller ist IMO ''ihre'' artikel in WP reinzubringen ([[WP:SD]] mal in den raum gestellt) oder einfach mitläufertum. ... ihnen fehlt auch das verständnis wie WP eigentlich funktioniert. da wird auf die bösen admins geschimpft, da wird wikimedia deutschland aufgefordert richtlinie zu erarbeiten und dann wird ein durchgreifen gegen ''die bösen'' gefordert. ... das ist so konfus und von lauter unwissenheit getragen; was soll da rauskommen? .. Sicherlich sind auch ein paar Leute dabei die sachlich was beisteuern könnten. Aber die werden sich erst gehör verschaffen können wenn die brüller heiser geworden sind. ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 15:52, 7. Nov. 2009 (CET)

Gestern dachte ich noch, daß es doch so schön differenziert und informiert in den WP-Diskussionen zugeht und nicht polariserend und teils erschreckend uninformiert wie „da draußen“ (unsere Schuld übrigens, daß kaum noch einer unsere Mechanismen kapiert). Und jetzt lese ich, daß bei uns die Diskussion auf Forderungen nach Forks und „alle Blogs müssen in WP“ eingedampft wird: Enttäuschend. Es geht doch den Leuten „da draußen“, die über diese Debatte bloggen, überhaupt nicht darum das jedes Feld-Wald-und-Wiesen-Blog einen Artikel in der WP bekommt. Ganz im Gegenteil: Ich habe viele bedenkenswerte Kommentare gelesen, die schlicht und einfach das aussagen was auch bei uns seit eh und je diskutiert wird – oder will irgendeiner von euch behaupten, daß die Relevanzkriterien bei uns unumstritten sind und der Zugang für neue Autoren noch so easy ist wie vor 5 Jahren? Will irgendjemand abstreiten, daß wir mit unserem Insider-Sprech und teils unsäglichen Umgangsformen neue Leute verprellen oder das es Admins gibt, die daneben hauen und sich unangemessen autoritär aufführen? Natürlich ist es nervig, wenn unsere internen Debatten auch noch extern geführt werden (müssen), aber diese Fragen und Debatten gibt es: Die kann man nicht ignorieren, wenn man sich Transparenz und kollaboratives Arbeiten auf die Fahne geschrieben hat! Was ist aus „alle können mitmachen“ geworden? Etwa ernsthaft ein „Du kannst mitmachen, aber nur wenn Du dich uns und unseren teils unverständlichen Regeln bedingungslos unterwirfst"? Doch wohl nicht, oder? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] 08:20, 7. Nov. 2009 (CET)
:<small>Na dann fang doch einfach mal zu moderieren, das schaffst du bestimmt. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|<sup>schreib!</sup>]] 09:16, 7. Nov. 2009 (CET)</small>
:: <small> Sorry, aber das ist genauso dumm wie der Satz „Wikimedia muß für Änderungen in der Struktur der Wikipedia sorgen“. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] 09:37, 7. Nov. 2009 (CET) </small>
:::+1. Fein beobachtet. [[Spezial:Beiträge/92.227.119.25|92.227.119.25]] 12:23, 7. Nov. 2009 (CET)

Ich kann Henriette hier nur zustimmen. Es sollte nicht der Fehler gemacht werden, im Getöse die teilweise durchaus berechtigte Kritik zu ignorieren, und es gibt einige sehr diskussionswürdige Punkte. Andererseits kommunizieren wir (als Gesamtheit der Wikipedianer) auch nicht wirklich die internen Probleme nach draussen und sollten uns nicht so richtig wundern wenn man uns "da draussen" missversteht. Und wie ja nun schon mehrfach betont wurde, sind wir uns diverser Probleme durchaus bewusst und diskutieren diese schon seit Jahren. Und ja, mir ist klar, dass jeder hier andere Probleme im Fokus hat. Für den Einen sind es Relevanzkriterien und für Andere sind es überbordende Bürokratie, mangelnde Qualität oder die Diskussionskultur. Wir sollten nicht vergessen, dass wir auf die da draussen, unabhängig davon ob sie nur Leser oder auch potentielle Autoren sind, angewiesen sind. Wir benötigen Feedback zu unserer Arbeit genauso dringend wie neue Autoren. Wenn dieses positiv ist schön, aber das gibt maximal einen wohligen Schauer den Rücken runter und das war es dann. Sich konstruktiver Kritik zu stellen kann uns alle und das Projekt nur weiterbringen. Bei allem unsachlichen Müll droht hier gerade die berechtigte Kritik ein wenig unterzugehen. Einige der genannten Punkte wie beispielsweise die seit Jahren auch innerhalb der WP monierte Diskussionskultur und der in weiten Teilen sehr raue Ton könnten wir sofort angehen. Dazu müssten wir uns lediglich darauf einigen, Verstöße gegen die Wikiquette und KPA unabhängig vom Ansehen des Autors zu <s>sanktionieren</s>moderieren <small>(nach berechtigtem Einwand im Chat. --[[Benutzer:AT|AT]] [[Benutzer Diskussion:AT|<small>talk</small>]] 13:39, 7. Nov. 2009 (CET))</small>. Merken die Admins, dass dies einen breiten Rückhalt in der Community hat, setzen sie das auch um. In der Vergangenheit hatte ich eher nicht Eindruck, dass dies der Fall ist. Ein weiterer, damit in Teilen verbundener Punkt ist die Überlastung der aktiven Admins. Statt weniger Admins benötigen wir eher mehr, so dass die Last in den anstrengenden Bereichen wie Löschdiskussionen beispielsweise besser verteilt wird. Mittelfristig müssen wir auch einen funktionierenden Mechanismus finden, der es der Community erlaubt, sich von den Dauertrollen zu verabschieden. Eine Patentlösung habe ich nicht, aber auch nicht den Eindruck, dass das Problem irgendwie im Fokus steht. Weiterhin wäre es m.E. hilfreich eine Kurzfassung der Projektrichtlinien zu erarbeiten, in die sich ein neuer Benutzer in fünf bis zehn Minuten einlesen kann, um grob zu wissen worauf er sich hier einlässt. Allein die Lektüre der wichtigsten Richtlinien überfordert momentan viele. Ein weiterer wichtiger und häufig genannter Punkt ist die nicht mehr zeitgemäße Software. Selbst wirklich rudimentäre Funktionen sind nicht eingebunden und müssen aktuell per monobook.js nachgerüstet werden. Hier wäre es durchaus sinnvoll, Alternativen zu diskutieren bzw. zu beauftragen. Dies könnte auch der Verein und die Foundation (finanziell und/oder organisatorisch) unterstützen. Die Mediawiki-Software ist in der vorliegenden Variante bestenfalls ein rudimentäres Expertensystem in dem es selbst technisch versierten Benutzern (Autoren) schwerfällt, sich schnell zu orientieren. Und an dieser Stelle kommen dann auch wieder die Nerds unter den Bloggern und dem Umfeld des CCC ins Spiel. "Da draussen" gibt es stapelweise Menschen die in der Lage wären, das aktuelle System entscheidend zu verbessern bzw. uns ein neues zu bauen. Man kann diese Menschen aber sicher nicht dazu motivieren indem man sie konsequent ignoriert.

Bei allem Gebashe aus und über die Netzkultur sollte nicht vergessen werden, dass wir als Projekt Teil dieser sind, sie momentan auf technischer Seite aber unglaublich schlecht für uns einsetzen. Grüße --[[Benutzer:AT|AT]] [[Benutzer Diskussion:AT|<small>talk</small>]] 13:25, 7. Nov. 2009 (CET) P.S.: Bevor die Frage kommt: Nein, ich bin nicht der Meinung, dass wir alles was zwei oder drei Leser interessiert oder Erfahrungsberichte der Autoren in den ANR aufnehmen sollten... ;-)
: Absolut '''+1''' -- [[Benutzer:BvK|BvK]] 13:38, 7. Nov. 2009 (CET)

Vom Verein WMDE gibt es auch ein Fazit, siehe [http://blog.wikimedia.de/2009/11/06/fazit-der-podiumsdiskussion/ hier]. Vielleicht könnte jemand oder mehrere Leute auch ein Fazit für den Kurier schreiben? --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] 13:41, 7. Nov. 2009 (CET)
:Leider ist dieser Bericht so wischiwaschi, dass ihn nicht einmal die Kritiker mit ihren Kommentaren aufpeppen möchten [[Spezial:Beiträge/92.227.119.25|92.227.119.25]] 13:53, 7. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht könnte man auch noch ein technisches Fazit ziehen. Erstmal, bei einem externen Dienstleister das Streaming einzukaufen erscheint mir keine schlechte Idee. Bei den Kosten bin ich mir nicht sicher, es scheint so als ob man einen einmaligen Preis zahlt und dann mehrere Tage lang dort senden kann. Ab Minute 50 (bis zur 120. min) ging es gut. Warum es davor schlecht lief, will ich nicht diskutieren. Ich hatte mir auch einige streams von der Wikimania in Argentinien angesehen, und ganz optimal war das dort auch nicht. Grundsätzlich finde ich das eine gute Sache, die man sogar häufiger einsetzen kann. Könnte man nicht mehrere Mikros verwenden? Vielleicht auch billige für 20 Euro? Eine Alternative zu einem video-stream könnte ein audio-stream oder ein podcast sein, wo es mit mehreren Mikros auch besser funktionieren könnte, speziell wenn dann jeder Diskutant ein Mikro hätte. Wichtig wäre es zur Dokumentation irgend etwas abzuspeichern. Es gab schon mehrmals die Verleihung der Zedler-Medaille vom Verein, da wäre ein Video auch nicht schlecht. Man sollte aber vorher einen Test mit dem setting machen. Übrigens, wie wäre es mit einer Party zum 1 Mio. Artikel? Auch da könnte ein Doku nicht schlecht sein. --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] 20:27, 7. Nov. 2009 (CET)

Ich habe die Seite [[Wikipedia:Themendiskussion/Zukunft der Wikipedia II|Zukunft der Wikipedia II]] angelegt, wo die Vorschläge zur Zukunft der Wikipedia aufgelistet und das für und wieder diskutiert werden kann. Ich fände es gut, wenn dort auch ein Meinungsbild erarbeitet werden könnte. Interessant ist, dass es 2007 schon mal zu diesem Thema eine Themendiskussion gegeben hat. --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] 03:50, 8. Nov. 2009 (CET)

Ich hätte noch einen Vorschlag. Wir könnten einen Text erstellen, der ein Fazit der vergangenen Ereignisse zieht und benennt, was wir in den kommenden Tagen und Wochen machen werden. Mein Vorschlag dazu wäre die Themendiskussion, um alles zu sammeln und zu durchdenken, und dann organisieren wir eine Abstimmung. Den Text veröffentlichen wir, die drei Vereine können da bestimmt behilflich sein. Denken wir daran, dass wir momentan keine gute Presse haben, was bei der kommenden Spendensammlung gar nicht gut ankommen wird. Als eine Organisation, die von den Lesern finanziert wird, können wir gegenüber der Öffentlichkeit nicht als verstockt und unbelehrbar dastehen. Wir haben da eine Bringpflicht. --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] 07:24, 8. Nov. 2009 (CET) Ich wäre auch dafür, das wir diesen Text unterschreiben. Also, das wir kenntlich machen wer hinter diesem Text steht (Eine möglichste breite Unterschriftensammlung müsste organisiert werden). Das würde auch öffentlich dokumentieren, dass wir keine Adminpedia sind und hier auch keine anonyme Masse am schreiben ist. Wenn wir das gut hinbekommen, kann es ein echter Aufbruch sein. Der Text sollte auf einer eigenen Seite erstellt werden, so das das als Dokument archiviert werden kann und auch auf der Hauptseite verlinkt werden kann. Eine enge Abstimmung mit den Vereinen wäre notwendig, da die z.B. wissen, wieviel Zeit wir haben. Timing ist ganz wichtig. Meine Vorstellung vom Zeitablauf wäre folgende. In den nächsten 2 Tagen wird der Text erstellt und dann bis zum Ende der Woche die Unterschriftenaktion durchgeführt, so dass dann am Montag dem 16. der Text raus kann. Ich würde den Text den Bloggern als erstes aus Respekt zukommen lassen und eine Stunde später der restlichen Presse und der Öffentlichkeit über unsere Homepage. PS: Reißt mir bitte nicht den Kopf ab, wenn das alles totaler Unsinn ist. --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] 09:24, 8. Nov. 2009 (CET)
:Also Goldzahn, sooo geht's ja nun gar nicht!!!elf ;-) – doch, bestimmt gut, die Diskussion von hier wegzuverlagern, allerdings bin ich geneigt, alles etwas kleinteiliger anzufassen, sonst prophezeie ich weitere Gigabyte an Diskussionen, ohne daß etwas relevantes <small>*duck*</small> passiert. --[[Benutzer:Elya|elya]] 09:38, 8. Nov. 2009 (CET)

::Wo war jetzt gleich der Zeitdruck? In einem Jahr legt sich ein Politiker mit der WP an, weil er seine Stasivergangenheit/Verantwortung nicht angemessen dargestellt sieht. Die Spenden steigen. Im nächsten Jahr bloggen ein paar Leute rum, weil sie ihren Verein/Blog nicht angemessen dargestellt sehen. Ob die Spenden steigen oder fallen? Mal sehen. Bei den Fantastilliarden von Bloglesern in Deutschland werden sie sicher auf Null sinken. Denn was "die Leser der deutschsprachigen Wikipedia" <sup>TM</sup> wirklich schätzen, ist eine WP, die nicht nach der Pfeife von einem Politiker tanzt, dafür aber nach den Vorstellungen von ein paar Bloggern. Logisch. --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 10:09, 8. Nov. 2009 (CET)
:::wir haben keinen Zeitdruck. Im Gegenteil, einer der wesentlichen Bedürfnisse, die ''ich'' sehe, ist derzeit [[Entschleunigung]] bei einigen wikipedia-internen Prozessen. --[[Benutzer:Elya|elya]] 10:15, 8. Nov. 2009 (CET)
::::@Minderbinder In einem Jahr? Also in [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Alexander-Martin_Sardina&action=history Zukunft]? --[[Benutzer:Textkorrektur|Textkorrektur]] 11:04, 8. Nov. 2009 (CET)
:::::Für die, die vor einem Jahr noch nicht dabei waren: ''in einem Jahr'' = November 2008, gemeint ist [[Lutz Heilmann]]. ''Im nächsten Jahr'' = Herbst 2009. Mal sehen, welche Sau 2010 durchs Dorf getrieben wird. @Textkorrektur Wenn dir die Sperrung von [[Alexander-Martin Sardina]] zu lang ist, wende dich bitte an [[WP:EW]]. --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 11:33, 8. Nov. 2009 (CET)
::::::Entsperrung? Wozu? --[[Benutzer:Textkorrektur|Textkorrektur]] 12:07, 8. Nov. 2009 (CET)
:::::::Das weiß ich auch nicht, aber ich habe die Versionsgeschichte ja auch nicht verlinkt. --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 12:16, 8. Nov. 2009 (CET)
::::::::Du kannst auch die Diskseite lesen. --[[Benutzer:Textkorrektur|Textkorrektur]] 12:20, 8. Nov. 2009 (CET)
::: ''In einem Jahr legt sich ein Politiker mit der WP an, weil er seine Stasivergangenheit/Verantwortung nicht angemessen dargestellt sieht.'' – Das war die Sicht der Dinge, wie sie die Bloggosphäre und mit ihr die Presse verbreitet hatte. Tatsächlich klagte Lutz Heilmann, weil im Artikel unter anderem Stand, dass der Bundestag die Immunität Heilmanns aufhob. Während der unbedarfte Leser da durchaus mit der Schulter zucken darf, ist es Heilmann durchaus erlaubt, gegen derartige ehrverletzender Aussagen vorzugehen, da man nicht einfach so die Immunität verliert. Der letzte Bundestagspolitiker, der mir dazu spontan einfällt, stürzte noch am gleichen Tag aus ungeklärten Ursachen bei einem Fallschirmsprung ab. Und auch im sächsischen Landtag fallen mir spontan nur Politiker aus dem NPD-Umfeld ein, die ziemlichen Dreck am Stecken haben. Verus hatte mehrere Aussagen über Heilmann vehement im Artikel verteidigt und noch im November 2008 stellte er seine [[Spezial:Beiträge/Verus|Bearbeitungen]] ein. Der Schaden war angerichtet und weil es sich um einen bösen Stasi-Mann handelte, war die Geldbörse der Leserschaft auch spendebereit. Die Reaktionen des WMD waren in diesem Zusammenhang überaus unglücklich bis schädigend für die betroffene Person zu werten. Manch andere Personen reagieren auf ehrverletzende Aussagen gelassener (vgl. [[Diskussion:Uschi Obermaier#Querflöte?]]), aber wenn dann mal jemand zu Recht auf Entfernung klagt, der nicht bei der Stasi war sondern ein hohes Ansehen genießt, dann ist der große Knall da und Wikipedia hat den Schaden. --[[Benutzer:32X|32X]] 09:58, 10. Nov. 2009 (CET) <small>Fremdsprachlich begabte Mitleser dürfen gern den Interwikilinks im Artikel [[Lutz Heilmann]] folgen und dort auf Falschaussagen prüfen.</small>
::::Mh, kannst Du Deine Vorwürfe an Wikimedia Deutschland konkretisieren? Es ist nicht so, dass Heilmann uns besonders viele Optionen ließ? --[[Benutzer:P. Birken|P. Birken]] 22:57, 10. Nov. 2009 (CET)
::::: Was im Vorfeld ablief, kann ich leider nicht beurteilen. Dennoch gilt: [[Ich bin mit der Gesamtsittuation unzufrieden]]. Bezeichnend dafür finde ich diese Aussage: ''»Das hätte er auch einfacher haben können«, so Sebastian Moleski, Vorstandsmitglied von Wikimedia e.V. Denn Heilmann hätte sich ja auch an die Wiki-Administratoren wenden können.'' (Gefunden bei [http://www.tomshardware.com/de/Lexikon-Die-Linke-Zensur-Sperrung,news-241944.html Toms Hardware], mir war jedoch, als hätte ich eine ähnliche Formulierung in einem Onlineableger eines reichweitenstarken Magazins gelesen.) Sonst heißt es immer, dass Administratoren gegenüber Autoren keine höherwertigen Rechte in Bezug auf Artikelinhalte haben, sowie dass der Verein als Ansprechpartner für die Wikipedia fungiert. Die beiden zitierten Sätze drehen diese Aussagen jedoch faktisch um. Etwas weitergedacht würde das bedeuten, dass ein Admin, der einer Aufforderung von außen zur Abänderung eines Artikels nicht nachkommt, verklagt werden könnte. Super. :/ --[[Benutzer:32X|32X]] 11:27, 12. Nov. 2009 (CET)
::::::Das hat Sebastian nicht wörtlich so gesagt, was man leicht an den fehlenden Anführungszeichen erkennen kann. Er hat vom Support-Team der Wikimedia Foundation gesprochen, was selbstverständlich der erste Ansprechpartner für Fälle von Persönlichkeitsrechtsverletzungen ist. Und das hat überhaupt nichts mit Administratoren und höherwertigen Rechten zu tun. Sinnvoll wäre es für Heilmann auf jeden Fall gewesen, sich an dieses zu wenden, dann wäre die Falschaussage entfernt worden und er nicht tagelang als zensurgeiler Stasi-IM durch die Presse getrieben worden. --[[Benutzer:Seewolf|Seewolf]] 12:02, 12. Nov. 2009 (CET)

Also aus meiner Sicht gibt es folgende wichtige Rückmeldungen: i) MediaWiki ist dem Stand der Technik um Jahre hinterher. Wusste ich zwar shcon vorher, aber es ist doch mal sehr gut, das nochmal sehr deutlich von außen gesagt zu bekommen. Anders gesagt: Es ist ein Skandal, dass ich immer noch vier Tilden setzen muss. Es ist nicht so, dass sich hier nichts tuen würde, etwa war gerade dieses Wochenende ein größeres internationales Wikimedia-Meeting in Paris unter anderem zu Usability von MediaWiki, aber es ist eben noch richtig richtig viel zu tun. ii) Das Arbeitsklima ist verbesserungswürdig, insbesondere der Umgangston in der Löschhölle. Auch das ist nicht neu, aber die ganze Sache zeigt, dass dies durchaus zu einem Problem für das Projekt werden kann. Vielleicht wäre es eine Möglichkeit, dass Admins beim Abarbeiten von Löschkandidaten nochmal schauen, ob sie nicht dem einen oder anderen Diskutanten eine Email oder einen Kommentar auf der diskussionsseite hinterlassen wollen? iii) Qualität ist wichtiger als Quantität scheint innerhalb der Wikipedia Konsens zu sein. iv) Was mich etwas wundert ist, wie wenig das ganze dann doch hier diskutiert wurde. Lag das daran, dass die Vorwürfe zu unsachlich und unfundiert waren oder fehlt nach dem Tod der Mailingliste eine sinnvolle Plattform dafür? --[[Benutzer:P. Birken|P. Birken]] 19:50, 8. Nov. 2009 (CET)
::: Zu iii) und ganz unabhängig von der Podiumsdiskussion: Es wird immer wieder gerne ignoriert oder vergessen, dass Quantität (im Hinblick auf die Universalität) ein wichtiges Qualitätsmerkmal ist. Das ist übrigens ärgerlich an vielen Diskussionen dieser Art, dass sie häufig in einen falschen Kontext geführt werden und mit sehr vagen um nicht zu sagen falschen Qualitätsvorstellungen arbeiten.--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] 17:12, 11. Nov. 2009 (CET)
:Hier wird immer suggeriert, dass der Umgangston in der sogenannten "Löschhölle" so katastrophal sein soll. Das ist aber Unsinn. Nur in seltenen Fällen ist das so, wie neulich bei den Diskusionen über MOGiS und dem Fefe-Blog. Die meisten Löschdikussionen laufen konstruktiv und relativ sachlich ab. Man fetzt sich vielmehr auf [[WP:VM]], [[WP:KALP]], [[WP:CU]] und [[WP:SP]]. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|<sup>schreib!</sup>]] 20:20, 8. Nov. 2009 (CET)
::Selbst in Löschdiskussionen wo sich die Diskutanten einig sind, wird häufig die Intelligenz oder der gute Willen des Löschantragsstellers oder des Autors in deutlicher Form in Zweifel gezogen. Einfach mal an einem beliebigen Tag die Löschdiskussionen durchschauen oder bestimmte übliche Verdächtige. --[[Benutzer:P. Birken|P. Birken]] 22:11, 8. Nov. 2009 (CET)

:Zu i) Ja zu mehr [[Technokratie|technokratischen Elementen]], solange sie bearbeitungsvereinfachend ''für die Allgemeinheit'' sind. Zu ii) Zwar ist „insbesondere der Umgangston in der Löschhölle“ verbesserungswürdig, aber ebenso ist es jener bei [[WP:BS]] (siehe etwa [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Benutzersperrung/Widescreen_5]), und – ganz allgemein – genauso ist der Ton oder zB eine Diskussionsverweigerungauch häufig nicht optimal, wenn jemand schlichte Teillöschungen in Artikeln oder auf Diskussionsseiten vornimmt. Die Vermutung, „dass dies[er Umgangston] durchaus zu einem Problem für das Projekt werden kann“, lässt mich zumindest eine Reflexion der Ereignisse vermissen. Zu iii) [[Qualitätssiegel]] vergeben wir schon innerhalb der Wikipedia (siehe Exzellenz- und Lesenswert-Bapperl) ziemlich verhalten, und außerhalb der Wikipedia finde ich auch keine. Zu iv) Dass du die/alle „Vorwürfe“ einfach für „zu unsachlich und unfundiert“ hältst, kann ich nicht nachvollziehen. Wo sollen wir diskutieren? Das frage ich mich auch. --[[Spezial:Beiträge/85.176.143.4|85.176.143.4]] 20:38, 8. Nov. 2009 (CET)

@ P. Birkens (i): Ich mag jetzt gar nicht auf die Seite Verbesserunngswünsche schauen, falls die nicht sowiese im Write-Only-Memory liegt, damit niemand das Elend sehen muss. Z.B.
* Interaktiver Tabelleneditor
* Metagebrabbel raus aus dem Haupttextbereich
* Zentrale Datenbank der Interwikis statt einem Zoo von Interwiki-Bots
* Nützlicher Alphabetischer Index, statt händisch geführter Nachnamens-Pseudo-BKLs
Außerdem sollte man das unbeliebte Konzept der Live-Mirrors in eine positive Richtung umlenken: Ein paar Millicent per Zugriff berechnen und im Gegenzug jedem Interessierten die Möglichkeit bieten, eine alternative Wikipedia-Oberfläche im Netz anzubieten. Dann würde man sehen, ob das Original schlecht genug ist, um werbefinanzierte Live-Mirrors mit verbesserten UI attraktiv erscheinen zu lassen.<small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Pjacobi|Pjacobi]] ([[Benutzer Diskussion:Pjacobi|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/Pjacobi|Beiträge]]) 21:16, 8. Nov. 2009 (CET)) </small>
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Kommentar in der englischsprachigen Wikipedia: [[:en:Wikipedia:Wikipedia Signpost/2009-11-09/German controversy]]. Grüße, —[[Benutzer:DerHexer|DerHexer]] <small>([[Benutzer Diskussion:DerHexer|Disk.]], [[Benutzer:DerHexer/Bewertung|Bew.]])</small> 21:29, 10. Nov. 2009 (CET)

== Puchberger Bildband ==

Also irgendwie verstehe ich nicht, was an der Weiterverwendung von Bildern im Puchberger Bildband, die von Wikipedia-Autoren gemacht wurden und unter einer freien Lizenz gestellt werden, so besonderes ist, dass dies einen Kurier-Eintrag rechtfertigt. Von mir aus kann der Artikel drin bleiben, aber ich würde das Besondere daran gerne verstehen. — [[Benutzer:Raymond|Raymond]] [[Benutzer Diskussion:Raymond|<sup>Disk.</sup>]] 17:58, 6. Nov. 2009 (CET)
:Finde ich okay, man wird oft hier niedergemacht, dann darf man sich auch mal über sowas freuen und sich ein wenig auf die Schulter klopfen.--[[Benutzer:Ticketautomat|Ticketautomat]] - <small>[[Benutzer:Ticketautomat/Feedback|1000Tage]]</small> 18:06, 6. Nov. 2009 (CET)
::Die „German News“, Infozeitschrift der Deutschen Botschaft in Indien, benutzen zur Jubiläumsausgabe 20 Jahre Mauerfall ein Foto von mir als Aufmacher, gefunden in [[Brandenburger Tor]] ;) Sowas soll vorkommen. Als Honorar gehen einige Belegexemplare an den Verein. Ist schon ok die Meldung, ich hab nix dagegen. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|Marcela]] [[Bild:Miniauge.gif]] 19:55, 6. Nov. 2009 (CET)

== Deutschland-Beitrag ==

Gleich mal vorneweg, bevor sich da jemand beschwert: ich will niemanden in die ecke Deutschtümelei stecken. Weder die Überschrift, noch das Bild noch irgendetwas anderes dienen diesem zweck, sondern lediglich der satirischen Überspitzung.--[[Benutzer:Toter Alter Mann|†]] [[Benutzer Diskussion:Toter Alter Mann|<small><span style="border: 0.2em solid; border-color: #DDD #BBB #BBB #DDD; padding: 0 0.4em; background: #EEE; white-space: nowrap">Alt</span></small>]] [[Spezial:Beiträge/Toter_Alter_Mann|♂]] 15:03, 9. Nov. 2009 (CET)

:Unter dem Cover der "Kritik" an einem angeblichen Deutschlandbias der Wikipedia lebt sich der Beitrag deutschnationalistisch aus. Die erste Strophe des Deutschlandliedes, "nostalgischer Freudentaumel", "Glück" usw. werden als "zweifellos" "''eine'' richtige Sicht der Dinge" behauptet. Schließlich wird die Kategorie:Deutscher als "heillos überfrachtet und verwässert" bezeichnet, das geht schon in Richtung von "Das Boot ist voll"-Rhetorik. Bitte den Kommenta rausnehmen. Gruß --[[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] 15:25, 9. Nov. 2009 (CET)

::Ich will mich nicht deutschnationalistisch ausleben, ganz im Gegenteil. Ich wollte mit dem Beitrag auch die leise Kritik an der Sicht der letzten zwanzig Jahre auf Einheit und deutsche Geschichte aufgreifen und darauf hinweisen, dass da auch in der Wikipedia nicht alles im Reinen ist. Rausnehmen möchte ich den Artikel ungern, es steht aber jedem frei, bessere Formulierungen bzw. Illustrationen einzufügen, schließlich ist es ein Wiki. Auch über einen Gegenbeitrag, der eine andere Sicht der Dinge darstellt, würde ich mich freuen.--[[Benutzer:Toter Alter Mann|†]] [[Benutzer Diskussion:Toter Alter Mann|<small><span style="border: 0.2em solid; border-color: #DDD #BBB #BBB #DDD; padding: 0 0.4em; background: #EEE; white-space: nowrap">Alt</span></small>]] [[Spezial:Beiträge/Toter_Alter_Mann|♂]] 15:29, 9. Nov. 2009 (CET)

:::Ein Problem von Deutschtümelei sehe ich weniger. Allerdings sähe ich es gar nicht gern, wenn der Kurier nun auch noch als individueller tagespolitischer Ersatzblog in Beschlag genommen würde. Daher: den Artikel bitte umgehend wieder entfernen! -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer:Barnos|--]] 15:44, 9. Nov. 2009 (CET)

::::Siehe Rosenkohl und Barnos, sehe auch nicht die Notwendigkeit hier noch einen Blog zu fuehren. Daher hab ich es entfernt. --[[Benutzer:Meisterkoch|Meisterkoch]] <small>[[Benutzer:Meisterkoch/Bewertung|Rezepte bewerten!]]</small> 15:51, 9. Nov. 2009 (CET)

::::(BK) Mir geht es um ein sehr konkretes Problem, das nicht nur die Tagespolitik (davon kann man ja beim Mauerfall sicher nicht sprechen) betrifft. Tatsächlich nämlich wird sehr unreflektiert dabei vorgegangen, wenn es um „Deutsche“ im besonderen oder Nationalitäten im Allgemeinen geht. Was zum Beispiel bewegt Leute dázu, zu fordern das (ganz altes Beispiel) [[Kopernikus]] oder Beethoven als Deutsche bezeichnet werden, obwohl sie Jahrhunderte vom Deutschland der heutigen Form entfernt sind? Ich will mich nicht mit irgendwelchen Beiträgen im Kurier profilieren, aber auf Wikipedia fehlt eine zentrale Plattform wie bspw. das Strategy Wiki, wo man solche Dinge besprechen kann, die einzige Alternative wären monatelange Umfragen oder ein Meinungsbild, auf das die Leute erst mit Beginn der Abstimmung stoßen. Dabei bedarf aber vieles hier noch einer fachübergreifenden Diskussion, angefangen eben beim Problem der Bezeichnungen [[Deutscher]] und [[Deutschland]] bis hin zur latenten Abschiebung von „[[:Kategorie:Frauensport|Frauenthemen]]“. Ich hätte gerne eine andere Plattform als den Kurier gewählt, leider gibt es aber derzeit keine. Und weil eben heute ein historischer Tag ist ([[9. November (Deutschland)]]), hielt ich die Gelegenheit für passend.--[[Benutzer:Toter Alter Mann|†]] [[Benutzer Diskussion:Toter Alter Mann|<small><span style="border: 0.2em solid; border-color: #DDD #BBB #BBB #DDD; padding: 0 0.4em; background: #EEE; white-space: nowrap">Alt</span></small>]] [[Spezial:Beiträge/Toter_Alter_Mann|♂]] 15:55, 9. Nov. 2009 (CET)

Naya, so schlimm, dass man den Beitrag entfernen und dazu gleich den Kurier sperren muss, war er ja denn nu auch nicht (wenngleich ich persönlich ihn auch nicht sonderlich spannend fand). Konkreter WP-Bezug ist vorhanden, es gibt keinerlei PAs und er ist unschwer als Meinung des Autors zu erkennen - warum also rausschmeissen? -- [[Benutzer:Achim Raschka (Nawaro)|Achim Raschka (Nawaro)]] 16:44, 9. Nov. 2009 (CET)

:Die Sperre ist wegen Edit-War und läuft eine Stunde. Das sollte genügend Zeit sein, um sich darüber klar zu werden, ob man den Artikel will. --[[Benutzer:Geher|Geher]] 16:51, 9. Nov. 2009 (CET)

:Hab mittlerweile eigentlich kein Interesse mehr an einer Diskussion. Wenn mich Meisterkoch an denere Stellen verweis, an denen nachweislich keine Diskussion stattfindet (kaum Beteiligung) und an denen ich darauf hingewiesen wurde, dass es eines größeren Rahmens bedürfe, weiß ich auch nicht. Ich wäre eher an einer zielgerichteten Diskussion interessiert gewesen, die LK (resp. Kat-Disk) bieten dafür keinen Rahmen. Dass ausgerechnet Meisterkoch nach seinem Beitrag zur Blogosphäre (stichwort Prekariat und zweitklassige Wissenschaftler) keine ander Begründung für seine Ablehnung finden kann als "kein Blog" finde ich ebenso schade wie die faktische Unterstützung (zumindest wirkt es so auf mich) durch die Vollsperre von Geher. Ich ziehe daraus den Schluss dass es jedenfalls für die ersten drei Kritiker okay ist, wenn wir hier vorrangig bundesdeutsche Geschichte aufarbeiten, dass aber ein wichtiger Teil der deutschen Geschichte fehlt bzw. als Randnotiz abgehandelt wird. Mich jedenfalls hat das bisher gestört, und ich fand es auf jeden Fall wichtiger als fOGiS oder Mefe. <s>Fürs erste werde ich mich aus solchen Diskussionen raushalten und mich auf die Artikelarbeit konzentrieren.</s> Am meisten enttäuscht mich eigentlich, dass niemand bereit war, auf meine Anbegote zur Verbesserung und zum Kompromiss einzugehen.--[[Benutzer:Toter Alter Mann|†]] [[Benutzer Diskussion:Toter Alter Mann|<small><span style="border: 0.2em solid; border-color: #DDD #BBB #BBB #DDD; padding: 0 0.4em; background: #EEE; white-space: nowrap">Alt</span></small>]] [[Spezial:Beiträge/Toter_Alter_Mann|♂]] 16:57, 9. Nov. 2009 (CET)

::Toter Alter Mann, das ist doch Unsinn, das weisst du doch. [[WP:DFV]]. Dein Beispiel mit [[Kopernikus]] oben untermauert eigentlich nur, dass du anscheinend eine stark getruebte Wahrnehmung hast. Sonst waere dir aufgefallen, dass der Gute ebenfalls ein [[:Kategorie:Pole|Pole]] ist. Hab wirklich keine Lust auf dem Level zu diskutieren. [[Imre König]], --[[Benutzer:Meisterkoch|Meisterkoch]] <small>[[Benutzer:Meisterkoch/Bewertung|Rezepte bewerten!]]</small> 17:05, 9. Nov. 2009 (CET)
:::@Meisterkoch: Solange du nicht bereit bist, dir Beiträge Dritter genau durchzulesen, bloß weil sie dich scheinbar nicht wirklich interessieren, denn ich kann nirgends erkennen, dass Toter Alter mann nicht wüsste, dass Kopernikus nach heutigem Verständnis genausogut Deutscher wie Pole ist. Im Kopernikus-Artikel sind im Übrigen sowohl die [[:Kategorie:Pole]] als auch die [[:Kategorie:Deutscher]] enthalten. Toter Alter Mann hat eine Frage gestellt: ''Was zum Beispiel bewegt Leute dázu, zu fordern das (ganz altes Beispiel) [[Kopernikus]] oder Beethoven als Deutsche bezeichnet werden'' Diese Forderungen sind in den Versionsgeschichten und in den Artikeldiskussionen hinlänglich dokumentierbar. Von daher bleibst du eine Antwort auf seine eigentliche Frageabsicht schuldig, stattdessen wirfst ihm ad personam ''eine stark getrübt Wahrnehmung'' vor. Vielleicht solltest du dir daher besser überlegen, wie du im Diskussionsstil erst einmal auf das Level von Toter Alter Mann hochkommst. - [[Benutzer:SDB|SDB]] 17:30, 9. Nov. 2009 (CET)

Noch einmal allgemein, weil es sich aus meiner Sicht um ein allgemeines Problem handelt: Es ist ein berechtigtes Anliegen, dass in der deutschsprachigen Sektion eine Deutschlandlastigkeit oder gar –uniformierung vermieden wird. Im Hinblick auf diesen [http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:%C3%96sterreichische_Identit%C3%A4t#Kandidaturabbruch_und_Lemma.C3.A4nderung unerfreulichen und ungelösten Konflikt] wäre beispielsweise die simple Reklamierung von Mozart als Deutschem ein Gräben öffnender Affront, also tunlichst zu unterlassen.

Beschwerden darüber, in der deutschsprachigen Sektion würden österreichische- und die Geschichte der Schweiz gezielt nachrangig behandelt bis unterschlagen, halte ich dagegen bis zum Beweis des Gegenteils für verfehlt. Eine Erklärung für eventuelle Defizite dürfte eher darin liegen, dass man sich dieses komplexen und wohl teils auch komplizierten Feldes noch unzureichend angenommen hat. Das gilt für viele andere solche Großthemen auch: Wo sich noch keine Wikipedianer gefunden haben, die angemessene Bearbeitung zu übernehmen, liegen Felder eben bis auf rudimentäre Artikelansätze brach. Wem aber will man das vorwerfen? Hier bearbeitet doch vermutlich jede und jeder, was sie oder ihn interessiert und wozu sie oder er meint sinnvoll beitragen zu können. Wer etwas besonders beackert sehen möchte, muss sich im Zweifel und auf eigenes Risiko selbst vor den Pflug spannen.

Was aus meiner Sicht aber jedenfalls nicht Schule machen sollte, ist die Benutzung des Kuriers als Einfallstor für tagespolitisch angebundene, durch Medienaufmerksamkeit und –aufgeregtheit als besonders wirksam kalkulierbare individuelle Befindlichkeitsdarstellungen im Kurier. So etwas nämlich stellt sich mir als Missbrauch eines wichtigen projektinternen Kommunikationsorgans zu eigenen Zwecken dar. Mit Blick auf Achims obiges Statement räume ich ein, dass man hier gerade in Anbetracht anderer jüngerer Kurierbeiträge auch zu einer Grenzfallbetrachtung neigen kann, meine aber auch, hier sei den Anfängen zu wehren. Insofern kann uns Frank Schulenburgs nunmehr erschienener Aufmacher als „Ersatzlösung“ sehr willkommen sein.</br>Morgengrüße -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer:Barnos|--]] 07:07, 10. Nov. 2009 (CET)

:Die Deutschlandlastigkeit erklärt sich zunächst rein statistisch. Österreicher und Schweizer dürften jeweils weniger als 10 Prozent der Wikipedianer ausmachen – entsprechend der Bevölkerungszahl. Wirklich bedenklich wäre die Deutschlandlastigkeit, wenn es unerwünscht wäre, dass Informationen zu österreichischen und Schweizer Aspekten einer Sache ergänzt werden. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 16:19, 10. Nov. 2009 (CET)

::Ich hab es schon auf Meisterkochs Disk gesagt und wiederhole es vielleicht am besten hier noch mal: rückblickend halte auch ich meinen Beitrag für suboptimal. Er hätte auf jeden Fall mehr Vorbereitungszeit und vielleicht auch eine ander Plattform gebraucht. Leider gibt es in der Wikipedia keine geeignete Anlaufstelle für Anliegen dieser Dimension, auf der eine Diskussion nicht zwangsweise mit einem Vorschlag zur Lösung bzw. Forderung nach konkreten Änderungen geführt werden könnte. Jetzt muss ich mich wohl erstmal auf der Kategorie-Diskussion damit herumschlagen. Tut mir leid für die Aufregung, die ich verursacht habe :) [[Benutzer:Toter Alter Mann|†]] [[Benutzer Diskussion:Toter Alter Mann|<small><span style="border: 0.2em solid; border-color: #DDD #BBB #BBB #DDD; padding: 0 0.4em; background: #EEE; white-space: nowrap">Alt</span></small>]] [[Spezial:Beiträge/Toter_Alter_Mann|♂]] <small><sup>[[Benutzer:Toter Alter Mann/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]</sup></small> 16:25, 10. Nov. 2009 (CET)

:::Honoriges Statement, das wir so nicht oft erleben. Dein Problem mit einem brauchbaren Artikulationsforum für solche und andere strukturelle Fragenkomplexe haben unterdessen anscheinend nicht wenige. Ob [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Themendiskussion/Zukunft_der_Wikipedia_II dieser bescheidene Versuch] gelingt, einen neuen Ort im Wikipedia-Namensraum für perspektivische Projektdiskussionen zu schaffen, bleibt abzuwarten. Besser wäre es wohl, das vormals schon etwas breiter aufgestellte, nun im Löschkeller ruhende [[Wikipedia:Strukturprobleme, Projekte und Perspektiven|WP-Altmöbel]] zu restaurieren und bei Null neu zur Belegung freizugeben.

:::Bei mir hast Du jetzt was gut: Melde Dich, wenn Du meinst, dass ich helfen kann. -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer:Barnos|--]] 18:43, 10. Nov. 2009 (CET)

:::Hallo †Alt♂. Du könntest die Mailingliste der deutschsprachigen WP in Erwägung ziehen. Dort sind zum Teil unaufgeregte und sachliche Diskussionen in einem Rahmen möglich, wie Du ihn Dir ggf. hier wünschst. Gruß, [[Benutzer:Norro|norro]] <sup>[[Benutzer:Norro/RC|wdw]]</sup> 19:23, 10. Nov. 2009 (CET)

::::Vielen Dank für eure Vorschläge :) Ich werd mir was überlegen, auch wenn ich Mailverkehr nicht sonderlich liebe − ich bekomme pro Tag ohnehin schon drei Spammails von gmx und Konsorten. Im Moment habe ich allerdings die Zuversicht, dass viele Dinge (Adminwiederwahlen, Schiedsgericht, Relevanzkriterien) in eine gute Richtung gehen, vielleicht bitete die Themendiskussion ja in Zukunft eine Möglichkeit. --[[Benutzer:Toter Alter Mann|†]] [[Benutzer Diskussion:Toter Alter Mann|<small><span style="border: 0.2em solid; border-color: #DDD #BBB #BBB #DDD; padding: 0 0.4em; background: #EEE; white-space: nowrap">Alt</span></small>]] [[Spezial:Beiträge/Toter_Alter_Mann|♂]] <small><sup>[[Benutzer:Toter Alter Mann/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]</sup></small> 21:43, 10. Nov. 2009 (CET)

== Wikipedia-Bots brauchen etwas Werbung ;) ==

Hoi,

In unserem IRC-Channel (#wikipedia-de-bots) wurde erwähnt, dass viele fleissige Schreiber hier die Möglichkeit der [[WP:BOT|Bots]] garnicht kennen. Die Aufgaben von Bots ist es, große monotone Aufgaben (auflösen von Redirects nach einer Verschiebung und anstehenden Löschung, umsortieren von Kategorien etc.) zu übernehmen. Trotzdem kommt es hin und wieder vor, dass User hier händisch hunderte von Links korrigieren oder Seiten umkategorisieren, durch die Bots kann man sich diesen unnötigen händischen Aufwand eigentlich sparen.

Ein Artikel über die Botbetreiber in der Wikipedia (Die häufig auch "backstage" Arbeiten), und vlt einen kleinen Hinweis darauf, dass wir viele stupide Aufgaben gerne [[WP:BA|übernehmen]] würde ich ganz begrüßen.

Kann das jemand übernehmen? Für Fragen stehe ich im Chat in irc://irc.freenode.net/wikipedia-de-bots zur verfügung.

--[[Benutzer:Stummvoll|Stummi]]([[Benutzer_Diskussion:Stummvoll|D]]|[[Benutzer:Stummvoll/Bewertung|B]]) 12:38, 10. Nov. 2009 (CET)

== Petition für offenen Zugang zu öffentlich finanzierten Forschungsdaten ==

Ist [https://epetitionen.bundestag.de/index.php?action=petition;sa=details;petition=7922 diese Petition] nicht für Wikipedia ziemlich relevant? (siehe [http://www.heise.de/tp/blogs/6/146525 Heise] u.A.). Was haltet ihr von einem Kurierbeitrag? Hier mal eine erste Skizze, Bearbeitung und Einstellen im Kurier ausdrücklich erwünscht: -- [[Benutzer:JakobVoss|Nichtich]] 23:13, 11. Nov. 2009 (CET)

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'''Petition für offene Forschungsergebnisse'''

Während in den USA Forschungsergebnisse aus öffentlich finanzierten Einrichtungen frei verfügbar gemacht werden müssen oder sogar Public Domain werden, veröffentlichen in Deutschland viele Akademiker ihre Ergebnisse noch immer nur in kostenpflichtig zugängliche Medien. Um [[Open Access]] weiter voranzubringen, hat Lars Fischer [https://epetitionen.bundestag.de/index.php?action=petition;sa=details;petition=7922 eine Online-Petition] an den Bundestag eingereicht. Öffentlich finanzierte Forschungsdaten sollen demnach frei Verfügbar gemacht werden. Für Wikipedia würde dies unter Anderem mehr aktuelle Quellen bedeuten, die direkt eingesehen werden können. Die Petition kann noch bis zum 22.12. unterzeichnet werden und hat bereits über 6.000 Unterzeichner gefunden.
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:Ich würde einen solchen Kurierbeitrag unterstützen. Eine entsprechende gesetzliche Regelung würde uns unserer [[m:Vision|Vision]] ein deutliches Stück näher bringen. Unser nicht neutrales Boulevardblatt kann sich daher gerne zu dieser Thematik äußern. Gruß --[[Benutzer:M.L|M.L]] <small>([[Benutzer Diskussion:M.L|Disk.]])</small> 23:41, 11. Nov. 2009 (CET)
::Na dann unterstütz mal - es sind sicher noch Rechtschreipfähla oder verbesserungswürdige Formulierungen vorhanden!. -- [[Benutzer:JakobVoss|Nichtich]] 14:23, 12. Nov. 2009 (CET)

Bitte auch im Vereinsblog posten. --[[Benutzer:Kurt Jansson|Kurt Jansson]] 15:20, 12. Nov. 2009 (CET)

::Auch wenn die Petition nicht direkt in einer Gesetzesänderung münden wird, ist sie vielleicht doch ein wichtiges Signal für den 3. Korb. -- [[Benutzer:Nina|Nina]] 16:24, 12. Nov. 2009 (CET)

Arg, Beabeitungskonflikt! [[Benutzer:Kragenfaultier]] hat den Beitrag schon eingestellt :-) -- [[Benutzer:JakobVoss|Nichtich]] 17:02, 12. Nov. 2009 (CET)

Sind da nur in Deutschland wohnhafte Personen unterschriftsberechtigt (was ich vermute), oder können auch Schweizer und Österreicher mitmachen? --[[Benutzer:Voyager|Voyager]] 17:20, 12. Nov. 2009 (CET)

:Deutsche Staatsbürger, soweit ich weiß. Wenn du also Deutscher bist, und im Ausland wohnst, ja, als Schweizer oder Österreicher nein.--[[Benutzer:Toter Alter Mann|†]] [[Benutzer Diskussion:Toter Alter Mann|<small><span style="border: 0.2em solid; border-color: #DDD #BBB #BBB #DDD; padding: 0 0.4em; background: #EEE; white-space: nowrap">Alt</span></small>]] [[Spezial:Beiträge/Toter_Alter_Mann|♂]] <small><sup>[[Benutzer:Toter Alter Mann/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]</sup></small> 17:33, 12. Nov. 2009 (CET)
::[http://dejure.org/gesetze/GG/17.html Jedermann]. Also jedes Mitglied der Gattung Mensch, dass auch nur ansatzweise geschäftsfähig ist. Auch Kinder, Frauen, Österreicher und Düsseldorfer. [[Benutzer:Kragenfaultier|Kragenfaultier]] 17:49, 12. Nov. 2009 (CET)

:::Ui, nicht schlecht :) Dann mal ran an den Speck [[Benutzer:Toter Alter Mann|†]] [[Benutzer Diskussion:Toter Alter Mann|<small><span style="border: 0.2em solid; border-color: #DDD #BBB #BBB #DDD; padding: 0 0.4em; background: #EEE; white-space: nowrap">Alt</span></small>]] [[Spezial:Beiträge/Toter_Alter_Mann|♂]] <small><sup>[[Benutzer:Toter Alter Mann/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]</sup></small> 17:53, 12. Nov. 2009 (CET)

Lustige Aktion. ich halte nix von Online Petitionen. Ist doch nur ein Bonbon das den Bürgern hingeworfen wird damit diese denken sie könnten mitreden. Bitte mal eine Petition vortragen die komplett umgesetzt wurde? Papier und auch E-Paper ;) ist geduldig und besonders in Deutschland. Diese Petition fordert einen Systemwechsel und nicht weniger. Das klappt hier nicht nur mit ein bisle Papier. Sowas muss angegangen werden wie die aktuellen Studentenproteste. Nur energischer ;) Sprich: eine breite (wirklich breite) Diskussion im Internet anstoßen die als Ziel hat eine informierte Öffentlichkeit zu schaffen die sich nicht mit "klugen" Sprüchen zu dem Thema abspeisen läßt. Sorry ist spät und ich fang an zu träumen *g --[[Benutzer:Devil m25|mario]] 16:50, 15. Nov. 2009 (CET)

== Es klingelt in der Kasse ==

[https://secure.wikimedia.de/spenden/list.php?datum=2009-11 Danke fefe] --[[Benutzer:Toter Alter Mann|†]] [[Benutzer Diskussion:Toter Alter Mann|<small><span style="border: 0.2em solid; border-color: #DDD #BBB #BBB #DDD; padding: 0 0.4em; background: #EEE; white-space: nowrap">Alt</span></small>]] [[Spezial:Beiträge/Toter_Alter_Mann|♂]] <small><sup>[[Benutzer:Toter Alter Mann/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]</sup></small> 15:04, 12. Nov. 2009 (CET)
:Echht traurig, dieses destruktive Wikipedia-Bashing. Und ebenso Traurig dieses selbstzerstörerische Weiter-So-Wir-haben-kein-Problem-Mentalität. Es gibt auch einige hilfreiche Analysen, z.B. [http://blog.koehntopp.de/archives/2675-Communitygift.html „Communitygift“ von Kristian Köhntopp]. Auf Wikipedia eindreschen hilft jedenfalls ebensowenig wie die Probleme zu leugnen und weiterzumachen wie bisher. -- [[Benutzer:JakobVoss|Nichtich]] 15:19, 12. Nov. 2009 (CET)

Also ehe in der Wikipedia Menschen das Sagen haben, die mir nichts Dir nichts das Wort Blockwart verwenden, kann das Projekt von mir aus auch den Bach runtergehen. Besser als eine spendenfinanzierte Ideologieplattform zu bieten. Lieber Gruß --[[Benutzer:Catfisheye|Catfisheye]] 15:51, 12. Nov. 2009 (CET)

Genial, der letzte der der WM so viel spenden eingebracht hat dürfte letztes jahr dieser obskure linkenabgeordnete gewesen sein (wie war noch sein name?) damals zwar aus anderen beweggründen, aber ich bin mal gespannt ob sich hier in einem jahr noch jemand so recht an fefe erinnert....-- [[Benutzer:Cartinal|Cartinal]] 15:59, 12. Nov. 2009 (CET)

:WMD hat reagiert: [http://blog.wikimedia.de/2009/11/12/kurz-zum-spendenticker/]--[[Benutzer:Toter Alter Mann|†]] [[Benutzer Diskussion:Toter Alter Mann|<small><span style="border: 0.2em solid; border-color: #DDD #BBB #BBB #DDD; padding: 0 0.4em; background: #EEE; white-space: nowrap">Alt</span></small>]] [[Spezial:Beiträge/Toter_Alter_Mann|♂]] <small><sup>[[Benutzer:Toter Alter Mann/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]</sup></small> 16:13, 12. Nov. 2009 (CET) Und fefe auch, lol, letztes Update: [http://blog.fefe.de/?ts=b4052596]--[[Benutzer:Toter Alter Mann|†]] [[Benutzer Diskussion:Toter Alter Mann|<small><span style="border: 0.2em solid; border-color: #DDD #BBB #BBB #DDD; padding: 0 0.4em; background: #EEE; white-space: nowrap">Alt</span></small>]] [[Spezial:Beiträge/Toter_Alter_Mann|♂]] <small><sup>[[Benutzer:Toter Alter Mann/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]</sup></small> 16:27, 12. Nov. 2009 (CET)

::''"Aber wir haben nicht die Ressourcen, jedes Mal vorab die Bankverbindungen zu überprüfen."'' - Ah ja, wo es doch alle vergebenen BLZ mitsamt dem zugehörigen Prüfverfahren für die Kontonummern bei der Bundesbank [http://www.bundesbank.de/zahlungsverkehr/zahlungsverkehr_pruefziffernberechnung.php zum Download] gibt. Erschreckend, dass offensichtlich für solch wichtige Dinge niemand Zeit hat, aber für die Implementierung von allerlei [[WP:GSV|Schnickschnack]] genügend Zeit vorhanden ist... --[[Benutzer:STBR|STBR]] – [[Benutzer_Diskussion:STBR|!?]] 16:38, 12. Nov. 2009 (CET)
:::Wenn man 97% der Einnahmen für Wein, Weib, Gesang und Winkeladvokaten ausgibt, bleibt nichts mehr für so Dinge vernünftiger Buchführung. [[Benutzer:Kragenfaultier|Kragenfaultier]] 16:56, 12. Nov. 2009 (CET)
:::Keine Kontodatenvalidierungslogik verhindert, dass eine gültige Bankverbindung eingetragen wird, die aber nicht demjenigen gehört, der das Formular abschickt. Und gültige Bankverbindungen findet man mit jeder relevanten Suchmaschine zuhauf online. [[Benutzer:sebmol|sebmol]] [[Benutzer Diskussion:sebmol|<sup>?</sup>]] [[Benutzer:sebmol/Lob & Kritik|<sup>!</sup>]] 17:13, 12. Nov. 2009 (CET)

::::Aber keine Kontodatenvalidierungslogik verhindert rein gar nichts - selbst einfacher Tippfehler von ehrlichen Spendern! Außerdem dürfte es sehr wohl psychologisch einen Unterschied machen, ob jemand sich eine Phantasiebankverbindung ausdenkt, oder eine tatsächlich existierende angibt, wo unter Umständen jemand anderes geschädigt wird - je nachdem, wie genau es das jeweilige Kreditinstitut mit dem Abgleich des Kontoinhabers nimmt! --[[Benutzer:STBR|STBR]] – [[Benutzer_Diskussion:STBR|!?]] 18:12, 12. Nov. 2009 (CET)
:::::<small>Haben wir nicht noch irgendwo 'nen B-Level-Politiker oder irgendwelche Nazierben, die auf die Pauke hauen und Wikipedia verbieten wollen? das könnte den Fefe-Mogis-CCC-Effekt kompensieren. :-) --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|<sup>schreib!</sup>]] 18:25, 12. Nov. 2009 (CET)</small>
:::::Es macht einen Unterschied für den tatsächlichen Kontoinhaber. Für den Verein kostet es so oder so Geld, wenn solche Lastschriften abgelehnt/zurückgebucht werden. Das heißt nicht, dass so eine Validierungslogik nicht sinnvoll ist, sie behebt aber nur das Problem fehlerhafter Daten, nicht das Problem der vorsätzlichen Angabe gültiger fremder Daten. [[Benutzer:sebmol|sebmol]] [[Benutzer Diskussion:sebmol|<sup>?</sup>]] [[Benutzer:sebmol/Lob & Kritik|<sup>!</sup>]] 08:23, 13. Nov. 2009 (CET)

:::::: Ich würde ja mit Humor reagieren. Warum nicht t-shirts verkaufen mit der Aufschrift: nicht relevant. Der Preis ist Selbstkosten plus 1 Euro Spende zu Gunsten der Wikipedia. --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] 08:29, 13. Nov. 2009 (CET)

::::::Wie ich schon sagte denke ich, dass es sehr wohl einen Unterschied geben wird, ob jemand einfach irgendwelchen Zahlenmüll als Bankverbindung angeben kann oder eine echte Bankverbindung angeben muss. Bei letzterem dürfte die Hemmschwelle weitaus höher liegen, weil man hierdurch ja absichtlich neben Wikimedia auch andere Leute schadet. Ob es sich dabei sogar schon um eine Straftat handelt, mögen andere entscheiden, aber in Anbetracht dieser Möglichkeit dürften nicht sonderlich viele fremde Bankverbindungsdaten für so eine Protestaktion missbrauchen. --[[Benutzer:STBR|STBR]] – [[Benutzer_Diskussion:STBR|!?]] 12:39, 13. Nov. 2009 (CET)

::::::Ergänzung: Abgesehen davon, dass der Verein eigentlich die falsche Adresse für diese Protestaktion ist, so ist das eigentlich Problem einfach nur Hausgemacht. Ohne mich jetzt in dieses schwarze Diskussionsloch tiefer reinhängen zu wollen (den Mist haben andere angerichtet, also sollen die auch den Karren wieder aus dem Dreck ziehen), finde ich schon erstaunlich, wie so manche Kommentare - nein, nicht deiner sebmol - die oftmals vorgebrachten Kritiken und angeprangerten Missstände weiter untermauern. Mehr will ich zu dem Thema selbst auch nicht sagen, da schüttel ich lieber weiter mit dem Kopf... --[[Benutzer:STBR|STBR]] – [[Benutzer_Diskussion:STBR|!?]] 12:46, 13. Nov. 2009 (CET)

::::::Vielleicht klauen wir bei der Titanic? Die schönsten Beschimpfungen stellen wir auf eine Seite "Wikipedia-Leser stellen sich vor"? LG --[[Benutzer:Superbass|<span style="color:#000000;">Superbass</span>]] 16:17, 13. Nov. 2009 (CET)

:::::::lol. +1 -- [[Benutzer:Ucc|ucc]] 16:37, 13. Nov. 2009 (CET)

:::::::Einwandfrei, aber etwas mehr müsste schon anliegen als dieser Sturm im Wasserglas. Nein, ich meine nicht, dass das an Kritik, was bisher angelandet wurde, hinreichend Substanz hat, um bei der Lösung der Probleme zu helfen, die es tatsächlich gibt. Da müssen wir wohl bis auf Weiteres aus dem eigenen Erfahrungsfundus schöpfen. -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer:Barnos|--]] 17:36, 13. Nov. 2009 (CET)

::::::::Ganz genau: Garnicht erst ignorieren, sowas. Nirgendwo wird da Kritik geäußert, die irgendwie zutrifft. Dies kommt aber, weil die Kritiker überhaupt keine Ahnung von Wikipedia haben - sie wollen nur herumkrakeelen Daher empfehle ich eine "Vogel-Strauß-Politik", also den Kopf metaphorisch in den Sand zu stecken und sich so solch unliebsamer Wahrnehmungen und Eindrücke einfach zu entledigen. Wahlweise auch die berühmten drei Affen: nichts hören, nichts sehen, nichts sagen. Bald haben die paar Blogger dann ihre Sau durchs Dorf getrieben, und dann wird schon wieder Ruhe einkehren. Der Sturm im Wasserglas kann abgewettert, ausgesessen werden. Ein wenig Positives Denken kann auch nicht schaden: "Es ist alles okay. Es ist alles okay." Wir sollten nur Geschlossenheit zeigen, und lieber nach vorne schauen, als uns immer in selbstquälerischen Diskussionen zu ergehen. Wikipedia ist sehr gut aufgestellt, wir haben ein starkes Team, und unsere Leser wählen uns zur Nummer eins, weil sie wissen, dass Wikipedia für höchste Qualität und besten Service steht. MFG --[[Spezial:Beiträge/91.5.246.157|91.5.246.157]] 00:03, 14. Nov. 2009 (CET)

:::::::::Auch wenn du das wohl ironisch meinst, es wäre wohl tatsächlich das Beste einfach weiterzuarbeiten und abzuwarten, somit würden wenigstens weniger kräfte ernsthaft an verbesserungen interessierter nutzer gebunden-- [[Benutzer:Cartinal|Cartinal]] 00:20, 14. Nov. 2009 (CET)

:::::::::… und von ''„unseren Lesern“'' ist bei allem, was diejenigen unter uns aufnehmen, die nach außen hin ein offenen Ohres haben und denen an seriöser Kritik und Auseinandersetzung durchaus gelegen ist, in der Tat zu wenig die Rede. Nicht nur also, dass es mancher aktuellen Äußerung – auch seitens renommierter Medien – an genügendem Einblick und an verwertbarer Substanz fehlt: Wer Wikipedia auf den absteigenden Ast setzt oder setzen möchte, der sollte auch einmal dazu recherchieren, ob die Qualität des Gesamtangebots eher ab- oder zunimmt und ob die Nutzung dieses uneigennützigen, sehr weltoffenen und welthaltigen Dienstleistungsprojekts, das teils auf der materiellen, vor allem aber auf der immateriellen Spendenbereitschaft seiner Förderer gründet, dramatisch einzubrechen droht. Vermutlich käme die oder der zu dem Ergebnis, dass hierzulande immer mehr Leserinnen und Leser häufig an reicher Ernte ihre Freude haben und an mancherlei Brache noch Anstoß nehmen. Wir arbeiten weiterhin unverdrossen daran und darauf hin, möglichst viele Sachkundige für die Bodenmelioration hinzuzugewinnen.

:::::::::Wer Eintagsfliegen fangen will, soll aber nicht wähnen, dass er hier dringend gebraucht wird… -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer:Barnos|--]] 06:30, 14. Nov. 2009 (CET)

== Der Große Graben ==

Nur am Rande und zuerst: Der Einstieg hinkt immer noch auf allen Beinen, lass den Front- u. Schlachtblödsinn besser ganz raus...
Zum Inhalt:
* "Die Wikipedia hat ein gewaltiges Problem mit der Kommunikation ihrer internen Regeln und Strukturen nach außen. Es hat sich in so ein bürokratisches Monster entwickelt, dass es kaum von Wikipedianern, geschweige denn von Lesern richtig durchschaut werden kann." - Das ist viel zu krass formuliert. Ansichtssache, keine Tatsache. Und wessen Meinung ist das? (das wird im Text nicht klar), denn du gehst mit einem unklaren Komma zu den nächsten Gedanken weiter:
* (, so war ein Vorschlag von den CCClern z. B....)
* die Neuanlage von Artikeln mithilfe einer Maske so zu verändern, dass ein Artikel ohne Grundwikifizierung und mind. einer Grundkategorie gar nicht anlegbar ist.
* Ein automatischer Assistent hilft dem ungeübten Neuautoren durch die ersten Schritte, so könnte z. B. auch vielen Spaßvögeln, der schnelle Spaß am Vandalieren deutlich ausgebremst werden.
* Ein Bot könnte Neuangemeldeten Usern sofort per Hinweis das Mentorenprogramm quasi „verordnen“, so dass sie nicht unsicher durch die Wikipedia stolpern, bis sie es finden oder gefunden werden.
* Neuangelegte Artikel die nicht sofort den Qualitätsansprüchen genügen, sollten, sofern sie nicht deutlicher Unfug oder ähnliches sind, nicht rüde sofort mit einem LA versehen werden, sondern bei angemeldeten Benutzern, mit Warnhinweis auf eine Unterseite verschoben werden,
* IP angelegte Artikel könnten per Bot, der die Grundkategorie erfasst, zu zuständigen Portalen bzw. Redaktionen gelistet werden und dort von Fachleuten überprüft werden. Plädieren diese auf löschen, entfällt dadurch auch das Argument, dass Laien Artikel von Experten aus Unkenntnis als „irrelevant“ bewerten können und dadurch Wissen vernichten.
* Ein Vorschlag beinhaltete auch ein Festschreiben eines Vier-Augen-Prinzips beim Löschen, d.h. jede Löschentscheidung sollte von einem weiteren Admin bestätigt werden.
Die Vorschläge finde ich insgesamt überzeugend und gut (evtl. mit Ausnahme des letzten), wenn sie denn technisch umzusetzen sind. - (Wer sollte und könnte das konkret umsetzen?) Grüße, [[Benutzer:Joyborg|Joyborg]] 19:18, 14. Nov. 2009 (CET)
:Ich bin etwas überrascht, daß es auf einmal um technische Dinge geht. Ist es nun nicht mehr so wichtig, daß die Relevanzkriterien gestürzt werden, wo der Artikel zu Fefes Blog behalten wurde? Da ich selbst keine Ahnung von diesem technischen Kram habe und keine Vorstellungen von den Möglichkeiten ist mir diese Diskussion auch recht Schnuppe. Aber wenn Dinge verbessert werden können - bitte. Dennoch lebt die Wikipedia von ihren Artikeln, nicht vom Design oder der Technik. Die will Niemand lesen, sondern eben den Inhalt. Wir können ja auch gern über diese Aspekte reden - aber ist jetzt sonst wieder alles OK oder was? Ich verstehe das alles einfach nicht mehr. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] 19:23, 14. Nov. 2009 (CET)
::Ja, das wollte ich gerade noch als PS oben dranhängen: Was das mit der Diskussion um Relevanzkriterien zu tun hat, oder wie mit diesen Ideen die Löschung z.B. des MOGiS-Artikels verhindert worden wäre, erschließt sich mir bis jetzt auch nicht. Vielleicht in Teil 2? [[Benutzer:Joyborg|Joyborg]] 19:28, 14. Nov. 2009 (CET)

:::Hier geht es darum ernst genommen zu werden und den Eindruck zu bekommen, etwas bewirken zu können … zumindest beschleicht mich dieser Verdacht. Was denn nun genau verändert werden soll und wie an den RKs (von „Sei nicht so gemein!“ und „Wieso nicht alles behalten?“) weiß ich bis heute nicht. Aber vielleicht mache ich auch den Fehler, die Kritiker als homogene Gruppe zu sehen.--[[Benutzer:Toter Alter Mann|†]] [[Benutzer Diskussion:Toter Alter Mann|<small><span style="border: 0.2em solid; border-color: #DDD #BBB #BBB #DDD; padding: 0 0.4em; background: #EEE; white-space: nowrap">Alt</span></small>]] [[Spezial:Beiträge/Toter_Alter_Mann|♂]] <small><sup>[[Benutzer:Toter Alter Mann/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]</sup></small> 19:31, 14. Nov. 2009 (CET)
:::(BK) Dazu sollte man [http://blog.fefe.de/?ts=b403305a Fefes Blog] lesen, das liest sich nämlich ganz anders. Vorallem als Gebashe gegen den Verein. Ich frag mich, ob Juliana und Ralf da massig einseitig berichtet haben oder ob sich das fefe zurechtlegt. Denn auch wenn nicht alles, was WM-DE macht, vom feinsten ist, so hilft er doch immer wieder und wäre in so einiger Hinsicht ein Verlust. -- [[Benutzer:Don-kun|Don-kun]] <small>[[Benutzer Diskussion:Don-kun|Diskussion]] [[Benutzer:Don-kun/Bewertung|Bewertung]]</small> 19:32, 14. Nov. 2009 (CET)

::::Hallo alle Fragen, auch über das Thema Verein werden im 2. Teil (hoffentlich) ausführlich beantwortet. Ich bitte Euch um Geduld. Liebe Grüße --[[Benutzer:Juliana da Costa José|Juliana]] [[Benutzer Diskussion:Juliana da Costa José|©]] 19:37, 14. Nov. 2009 (CET)

:(BK) ''"Vier-Augen-Prinzips beim Löschen"'' - haben wir mit der LP schon viele jahre und es sind sogar mehr als nur vier. Unter jeden LA noch einen anderen admin mit "okay" abnicken zu lassen dürfte, neben der IMO nutzliosigkeit, ein rein praktisches problem bringen; es reicht gerade so zum abarbeiten der LAs. wo kommen die admins dazu her?
:''"ein Artikel ohne Grundwikifizierung und mind. einer Grundkategorie gar nicht anlegbar ist"'' - bringt defacto eine neue hürde. sollten die nicht gerade abgeschafft werden?
:''"Ein Bot könnte Neuangemeldeten"'' - ein begrüßungsbot; gibts in vielen WPs auf de nicht? (ich finde ja diese dazugehörigen mega-bausteine total überfrachtet mit details die keiner liest)
:''"Neuangelegte Artikel die nicht sofort den Qualitätsansprüchen genügen"'' - der Löschantrag im Schafspelz: warteschleife über der Löschung. - IMO wäre es da ggf. sinnvoller den löschantrags-baustein-text zu überarbeiten.
:...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 19:39, 14. Nov. 2009 (CET)<small> den "originalartikel" habe ich nicht gelesen; ich bin ein einfaches gemüt; er ist mir zu auschweifend </small>
:::(quetsch) Wo kommen die Admins dazu her? Leider ließ mich Gugl dazu jetzt im Stich, aber in irgendeinem Blog las ich den Vorschlag, die Zahl der Admins doch einfach von 300 auf 1000 oder gleich auf 30.000 auszudehnen (ja, stand da). Wo denn da das Problem sei, DAS wäre doch DIE Lösung ;-) --[[Benutzer:X-Weinzar|X-Weinzar]] 20:44, 14. Nov. 2009 (CET)
(nach BK) Nachdem Fefe die hier gereichte Hand erneut mit Demagogie <small><s>scher Meinungsmache</s></small> beantwortet, lege ich diesen Fall innerlich ad acta und hoffe, dass der Kurier nicht länger mit jeglicher Art von Stellungnahmen zu seiner Kampagne vollgespammt wird. Don't feed trolls. --[[Benutzer:Martina Nolte|Martina Nolte]] <sub> [[Benutzer Diskussion:Martina Nolte|Disk.]]</sub> 19:44, 14. Nov. 2009 (CET)

Insgesamt kann ich den in diesem Artikel aufgestellten Forderungen zustimmen. Allerdings würde, wie oben bemerkt, der grundlegende Dissens über die Relevanzkriterien noch nicht aufgehoben, der Konflikt damit höchstens entschärft. Mit einer Formulierung habe ich allerdings große Schwierigkeiten:

"Verstöße gegen die WP:Wikiquette sollten stärker geahndet werden und nicht als Kavaliersdelikt abgehandelt werden."
Bereits heute werden Verstöße gegen die Wikiquette konsequent geahndet, wenn sie von den richtigen Personen, wie z.B. Brummfuss, kommen. Andere User dagegen, die ein gutes Standing bei den Admins haben oder Admins selber können sich dagegen die schlimmsten Beleidigungen erlauben, ohne dass ihnen etwas passiert. Das Problem ist also die haarsträubende Ungerechtigkeit bei der Ahndung dieser Verstöße. Allerdings halte ich die Vorstellung, man müsse nur konsequent genug durchgreifen, um das Problem des Kasernenhoftones zu lösen, für falsch. Damit bleibt man in autoritären Denkstrukturen gefangen. Sperren heizen die Situation nur weiter auf und führen in der Regel zu ausgedehnten Parteienkämpfen. Es wurde schon mehrfach vorgeschlagen, dass Admins in Konfliktlösung, Kommunikation, Mediation etc. weitergebildet werden, denn das ist eine ihrer wichtigsten Aufgaben. Hier sollte der Verein auch Geld in die Hand nehmen. Es muss darum gehen, ein sowohl für Neulinge als auch erfahrene User angenehmes Arbeitsklima zu schaffen. [[Benutzer:Neon02|Neon02]] 19:52, 14. Nov. 2009 (CET)
:Ich muss, auch wenn das hier nicht direkt zum besprochenen Artikel führt, mal eine Lanze für das Arbeitsklima brechen: In den meisten Situationen ist es ausgesprochen angenehm und konstruktiv, auch in LDs und ähnlichem. Der hier kritisierte Ton, der in den zuletzt zu lesenden Texten wie ein ständiger Begleiter scheint, tritt tatsächlich nur selten auf. Meine Vermutung ist eher, dass die, die darüber klagen, sich die schlechte Atmosphäre selbst schaffen, und das besonders die Neuen und IPs, wenn sie nach einer Löschung oder gesetztem Baustein erstmal beleidigen und wilde Verdächtigungen aussprechen. Da fällt es vielen sicher schwer, nett und freundlich zu bleiben. In dem Fall sollten die Kritiker erstmal selbstkritisch sein. -- [[Benutzer:Don-kun|Don-kun]] <small>[[Benutzer Diskussion:Don-kun|Diskussion]] [[Benutzer:Don-kun/Bewertung|Bewertung]]</small> 19:59, 14. Nov. 2009 (CET)

nach lektüre des meines erachtens kaum ernstzunehmenden, weil äußerst unangenehm wichtigtuerischen [http://blog.fefe.de/?ts=b403305a fefe-artikels] und dem finalen wunsch nach einer "deletionpedia" kommentiere ich jetzt einfach einmalig und gleichzeitig final in dieser sache [[Benutzer:JD/pluripedia|hiermit]]. hurra! --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 20:03, 14. Nov. 2009 (CET)

Was man hier - leider - bisher an Diskussionsbeiträgen sieht, zeigt immer noch Leugnen. Eine große Gruppe Menschen (und damit auch Benutzer eines Projektes mit einem solchen Konzept - denn das solltet ihr mal so sehen: Laut des Konzeptes ist hier JEDER Benutzer, egal ob er sich hier zu Wort meldet, wo anders, oder gar schweigt) sieht Probleme und regt dazu in verschiedenen Formen Diskussion an. In einer öffentlich rechtlichen Radiosender, in Blogs, in Foren, im IRC und auch an anderen stellen. Unter anderem wird von einem Teil dieser Gruppe - u.a. Fefe - Lösungsszenarien vorgeschlagen. Vielleicht etwas überspitzt, durchaus, aber dennoch mit Interesse am Projekt. Das einzige was man hier liest ist "Don't feed the trolls", "das ist zu Krass formuliert", "Nachdem Fefe die hier gereichte Hand erneut mit demagogischer Meinungsmache beantwortet". Es gibt hier ein ernsthaftes Problem, egal ob ihr als der "Innere Kreis der Wikipedianer" ihn wahrhaben wollt oder nicht.

Und wenn wir von einem Fork sprechen, dann gehen wir davon aus, dass dies unser letzter Weg ist, den wir nicht einschlagen müssen. Denn das wollen wir doch eigentlich gar nicht. Wir wollen das die Wikipedia weiterlebt - daher üben wir Kritik und schlagen krach. Wir "demonstrieren" - und ihr Kommentatoren versucht diese Kritik und diesen "Widerstand" weg zu fabulieren. Das heißt aber nicht, dass nicht an verschiedenen Stellen über diesen Weg nachgedacht wird (wir als Unternehmen z.B. haben einen Berater damit beauftragt uns ein Konzept für eine gemeinnützige Stiftung zu diesem Thema zu entwickeln - ich weiß von einer großen Gruppe Leute die etwas ähnliches tun und noch einigen kleineren Zusammenschlüssen von Leuten). --[[Benutzer:Mullinger|Mullinger]] 20:18, 14. Nov. 2009 (CET)
::<quetsch>Da du mich zitierst: Jualianas Beitrag zeigt, welche Kritik längst hier bei uns aufgenommen wird (vieles dieskutieren wir nicht erst seit Beginn der Hetzkampagne). Im Gegensatz zu manchen ausschließlich nölenden Nerds außerhalb und innerhalb der Wikipedia beteilige ich z.B. mich an [[Wikipedia:Themendiskussion/Zukunft der Wikipedia II‎|konkreten Überlegungen]]. Dich hab ich da noch nicht gesehen, und falls du vorbeischaust, bringe bitte mehr mit als ein hier mantraartig wiederholtes "nehmt doch die Kritik mal ernst" oder "Relevanzkriterien sind ih bah". --[[Benutzer:Martina Nolte|Martina Nolte]] <sub> [[Benutzer Diskussion:Martina Nolte|Disk.]]</sub> 21:22, 14. Nov. 2009 (CET)
:::Ich verfolge die Diskussion dort (zur Zeit sporadisch) und beteilige mich dort ''noch'' nicht, weil ich zur Zeit durch mehrere geschäftliche Projekte noch einige Tage arg eingespannt bin. Danach werde ich mich dort selbstredend beteiligen.
:::Nur noch eine Sache: Ich sage nicht, dass die Relevanzkriterien komplett abgeschafft werden müssen - da spricht in der Tat einiges gegen. Was hingegen spricht gegen einen alternativen Artikel-Namensraum? <small>Das sag ich jetzt nur hier, weil du wegen der RKs in deiner Antwort auf meinen Beitrag sprichst</small> --[[Benutzer:Mullinger|Mullinger]] 21:38, 14. Nov. 2009 (CET)

:wir sicherlichs weisen darauf hin, dass es schon zahlreiche Ausweichmöglichkeiten gibt und wir empfehlen daher ganz ernsthaft diese zu nutzen. [[Wikipedia:Alternativprojekte]] zeigt uns eine kleine auswahl von einer großen menge leuten. ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 20:29, 14. Nov. 2009 (CET)
::was ist eigentlich mit Knoll von google? Das kann man doch auch als alternative betreiben oder? Wird nix gelöscht und jeder kann alles reinschreiben?! ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 20:31, 14. Nov. 2009 (CET)
[[Bild:Wikipedia_Assistant.jpg|thumb|Article Wizard]]
Ein Article Wizard war ja schonmal vorgeschlagen worden, aber kam dann irgendwie doch nicht (rechts im Bild). Nee, mal ernsthaft: Da ist doch von der Foundation einiges reingesteckt worden an Mitteln und endlich mal vorangetrieben worden, sodass in den nächsten Monaten einiges zu erwarten ist. Glaubt Fefe wirklich, uns das Internet erklären zu müssen (vom Tonfall mal ganz abgesehen)? ''Oh und als wir den beiden mal das CMS von www.ccc.de gezeigt haben, mit WYSIWYG-Editor im Browser, mit Dialogen, Wizards, Templates und Constraints, da sind denen fast die Tränen gekommen. "Wie, sowas geht?" Ich mußte mir ein paar vorweihnachtliche Mitleidstränen verdrücken, so rührend war das.'' --[[Benutzer:X-Weinzar|X-Weinzar]] 20:44, 14. Nov. 2009 (CET)
:: Ja fefe glaubt wirklich, uns das Internet erklären zu müssen - der Tonfall ist imho in Ordnung, wenn auch hart an der Grenze. Techniker sind nunmal etwas nüchtern und meistens effizent was die Kommunikation angeht - auf Höflichkeit wird im schriftverkehr meistens verzichtet - gleichgesinnte stört das nicht - normale Menschen aber schon. Vieles was fefe vonsich gibt wirkt auf den ersten Blick unhöflich und rechthaberisch - ist es aber meistens nicht - man sollte entsprechend Nachsicht walten lassen und nicht Gefahr laufen, zwischen den zeilen zu lesen - das ist ein Fehler. Das ist z.B. auch ein großes Problem im SELFHTML-Forum, wo hochqualifizierte Techniker auf absolut unbedarfte Neulinge treffen - auch hier wird sehr oft vermutet, dass entsprechende Stamposter nur belehren wollen und um so ihre Überlegenheit zu demonstrieren oder ihr Ego aufzupolieren - das ist aber meistens nicht der Fall.
:: jetzt aber zum eigentlichen Thema: um nochmal die Interfaceproblematik aufzugreifen.
:: Mediawiki ist eine interessante Software, ich habe großen Resepekt vor der Arbeit - aber wirklich notwendige Dinge werden leider nicht gemacht. Ein Refactoring des Codes wäre _dringend_ notwendig - allein wenn man sich das [/media/wikipedia/commons/4/41/Mediawiki-database-schema.png Datenbank-Schema], sollte klar werden, dass da einiges nicht stimmt. Zeitpunkte als Unix-Timestamp in einer Relationalen Datenbank als CHAR-Datentyp zu speichern ist z.B. schon äußerst fragwürdig. Warum eine Zahl als Zeichenkette speichern wo doch Datentypen für Zahlen existieren? Noch schlimmer - es existieren sogar Datentypen für Zeitpunkte/Daten - warum ein Datum als Ganzzahl darstelen wenn ich es als Datum speichern kann? Natürlich geht das jetzt sehr ins Detail - aber das betrifft nur die unterste Ebene. Weiter oben ist es noch schlimmer: Während praktisch jedes halbwegs moderne CMS über eine WYSIWYG-Editor verfügt, arbeitet MediaWiki immer noch mit einem blanken Textfeld. TinyMCE lässt sich z.B. problemlos so abändern, dass man damit BB-Code oder Wiki-Syntax produzieren kann - für BB-Code gibt es bereits entsprechende Plugins, für MediaWiki-Syntax afaik noch nicht. Warum investiert der Verein nicht mal 2000 Euro um einen Programmierer zu bezahlen, dass er ein Plugin schreibt? Auffallend ist, dass selber Wikimedia Deutschland als CMS nicht MediaWiki verwendet sondern TYPO3 - htmlArea (der in TYPO3 per default integrierte WYSIWYG-Editor) ist zwar eine Beleidigung für moderne Editoren (wie eben der genannte TinyMCE) aber ich denke, man wird mir beipflichten - wenn ich nicht 10x auf vorschau klicken muss um zu sehen, wie der fertige Text aussieht, reduziere ich den Traffic enorm und mache es einem neuen autor um einiges einfacher den text gleich ordentlich zu formatieren. Ebenso könnte man Vorlagen direkt über den Editor einfügen - das manuelle Eintippen von <nowiki>{{Vorlage}}</nowiki> würde somit wegfallen.
:: Ersthaft: die Beta der neuen Benutzeroberfläche ist nett - aber aus Usability-Sicht ist sie eine Frechheit. Seit Jahren hat sich eine Best-Practice herrauskristalisiert, wie das Interface aussehen muss, damit man direkt einsteigen kann. Warum ist z.B. die "Liste" unter "erweitert" versteckt? warum steht "Liste" davor? Die Icons wären mehr als eindeutig.
:: Die Relevanzkriterien die oben von Marcus angesprochen werden, sind natürlich nich beiseite geschoben - aber mit einem ordentlichen Werkzeug für Neulinge fällt ein riesiger Teil Verwaltungsaufwand weg und man hat wesentlich mehr Zeit, sich um Artikel zu kümmern - sprich mehr neue Artikel wären kein Problem. Das hängt alles zusammen.
:: Btw: wie dieser Einschub in die Diskussion zeigt ist auch die Diskussionsstruktur in Mediawiki absolut unsinnig - ein Diskussionsfaden ist in threadbasierenden Systemen (Heise oder SELFHTML) [http://aktuell.de.selfhtml.org/artikel/gedanken/foren-boards/ wesentlich einfacher zu verfolgen als in Boardstrukturen].
:: In MediaWiki wird hingegen keine Struktur vorgegeben - viele Einrückungen erscheinen willkürlich zu sein (weil die Mehrheit ohnehin nicht versteht, wie man diskussionsfäden ordentlich strukturiert oder welchem System er folgt), man muss seine Beiträge ernsthaft manuell unterschreiben - andererorts würde man so nichtmal vernünftig arbeiten können - es ist überhaupt ein wunder, dass es bislang funktioniert hat --[[Benutzer:Suit|<span style="color:#009900; font-weight: normal;">''suit''</span>]] [[Bild:Rebell at 13x13.jpg|13px|Benutzer Diskussion:Suit]] 14:08, 15. Nov. 2009 (CET)

:(BK)Ich begrüße jeden Fork. Das absehbar brüllende Scheitern eines solchen quittiere ich jetzt bereits kichernd und mit Hohn. Fefe, dessen Unfähigkeit zu korrekter Recherche für den Betreiber eines zumal vielgelesenen Mediums wahrlich erstaunlich ist, kann dann ja mal ein enzyklopädisches Konzept zusammennageln. Immer schön jeden Murks reinstopfen, wikiwiki.de, seit 2006 auf read-only gesetzt, läßt grüßen. Der Gedanke, dass die "Kritiker" dann Artikel über big issues schreiben sollen, die auch nur annähernd einen Blick wert sein sollen, ist schwer erheiternd. Oder wollt ihr auch die Community forken? Klonen? Oder gar bloß auf jene Inhalte setzen, die die doofen, langweiligen Wikipedianer hier in den letzten Jahren zusammengetragen haben? Iiiiiiihhh!!
:Die Kritik, die Fefe (in der Rolle des Kai Diekmann) und andere vorgetragen haben, war lautstark, revolverblattig und rasant kenntnisfrei. Es gibt daran nicht viel zu verwerten für eine Weiterentwicklung der Wikipedia.
:Die WP ist theoretisch ein offenes System, "laut des Konzeptes ist hier JEDER Benutzer". Ja. Genauso wie in der OpenSource-Szene. Man macht sich bestimmt beliebt, wenn man -ohne zuvor groß auffällig beigetragen zu haben- in einer Mailinglist zum Linuxkernel rumpöbelt, "kritisch" den sofortigen vollständigen Umbau des blödsinnig monolithischen Kernels fordert und gleichzeitig und total offensichtlich von nix ne Ahnung hat. Mal sehen, wie schnell sich das offene System dann schließt. Um im Bild zu bleiben: dann macht eure eigene Distri auf. Aber nervt nicht. Gruß und Schluß, [[Benutzer:Denis Barthel|Denis Barthel]] 20:55, 14. Nov. 2009 (CET)


[[Datei:Tudor_rose.svg|thumb|left|100px|Der Rosenkrieg]] Im Rosenkrieg WMD-CCC bin ich sehr dankbar für Juliana, dass sie das Gespräch geführt hat. Vielen Dank auch dafür, dass Du über den Gespräch berichtest! Und nun ab ins Bett mit einer "Hot [[Toddy]]" und kurier Dich aus! --[[Benutzer:WiseWoman|WiseWoman]] 20:52, 14. Nov. 2009 (CET)
:Stimmt, das wäre fast untergegangen. Großes Danke an Juliana und Ralf für den Versuch zu einer sachlichen Diskussion zu kommen. Schade um eure Zeit. --[[Benutzer:Martina Nolte|Martina Nolte]] <sub> [[Benutzer Diskussion:Martina Nolte|Disk.]]</sub> 21:11, 14. Nov. 2009 (CET)

Besonders amüsant finde ich ja ''Daher sind wir jetzt auch so bissig, weil wir das eben auch als unser Kind betrachten, das wir da mit großgezogen haben.'' Der CCC hat uns großgezogen? Fefe gar? Ui. --[[Benutzer:Janneman|Janneman]] 21:14, 14. Nov. 2009 (CET)
:da musste ich auch schmunzeln. sonst hat sich mein eindruck verstärkt, dass es sich bei fefe gewissermassen um den histo des ccc handeln muss...--[[Benutzer:Poupou l'quourouce|poupou ]] <small> [[WP:AA/R|review?]]</small> 21:20, 14. Nov. 2009 (CET)

Ist ja rührend, wie sich hier einige gegenseitig auf die Schultern klopfen. [[Benutzer:Hybscher|Hybscher]] 21:24, 14. Nov. 2009 (CET)
:(nach BK) Ich reiche dir ein Taschentuch. Ich bin entsetzt, dass es innerhalb der Wikipedia offenbar doch einige langjährige Mitarbeiter gibt, die diese Kampagne (inkl. Morddrohungen) doch irgendwie klasse finden. Anfangs dachte ich noch, sie würden den Druck von außen begrüßen, um der Aufweichung oder sogar Abschaffung der RK gegen die erforderliche Projektmehrheit zu erzwingen. Aber inzwischen fehlt mir echt jedes Verständnis für Claqueure. --[[Benutzer:Martina Nolte|Martina Nolte]] <sub> [[Benutzer Diskussion:Martina Nolte|Disk.]]</sub> 21:31, 14. Nov. 2009 (CET)

:*quetsch* Warst du nicht die mit den strengen Relevanzkriterien und auch die, die für ihre Wikipediafotos bei Leuten gerne Geld eintreiben wollte und so WP mal wieder in die Presse brachte? Obwohl IP, verfolge ich WP schon länger als du, und erinnere mich an eine Zeit vor dir. Deine Stellungnahme hier wie dein Verhalten insgesamt ist - in meinen Augen - eher Teil des Problems als Teil der Lösung, sorry. --[[Spezial:Beiträge/91.5.200.41|91.5.200.41]] 10:57, 15. Nov. 2009 (CET)
Julianas Vorstoss ist gut. Manche der diskutierten Ideen können sogar hilfreich sein. Allerdings steht die bisherige Diskussionsheftigkeit in keinem sinnvollen Verhältnis zu den nicht eben das bisherige Konzept der Wikipedia revolutionierenden inhaltlichen Ansätzen (mentorenprogramm per bot etc.) Wenn ich (als notorischer Löschskeptiker) mir die gesammelten Werke auf [http://www.wiki-waste.de wiki-waste] so anschaue, ist auch die Löschkritik arg übertrieben. Fefes Bericht über das Treffen ist aber leider dermaßen arrogant, dass einem Juliana für die 7-Stunden-Diskussion leid tut und doch auch Zweifel aufkommen, ob Fefe für sowas ein sinnvoller Gesprächspartner ist.--[[Benutzer:Olaf2|Olaf2]] 21:30, 14. Nov. 2009 (CET)
:<small>Der Stern einiger Protagonisten beginnt dann auch auch folgerichtig langsam zu sinken. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|<sup>schreib!</sup>]] 21:33, 14. Nov. 2009 (CET)</small>

Wir wollten eine offene Diskussion und das war es auch. Nicht alles, was im geschriebenen Wort seltsam daherkommt, ist auch so komisch gemeint. Ich bin kein fefe-Fan. Auf eine Mail von mir hin hat er sich zum Thema Blockwart geäußert (für diese Bezeichnung wurde er übrigens auch von seinen CCC-Kollegen gescholten). Bitte auch sowas beachten! Bisher war es nichts weiter als ein Gespräch, ohne konkrete Ergebnisse. Wir sehen eine mögliche Lösung im Dialog. Macht es doch bitte nicht noch schlimmer, als es sowieso schon ist. Ich sehe durchaus eine Möglichkeit, daß Wikipedia und CCC gemeinsam eine Lösung finden. Man kann aber unmöglich 7 h erhitzte Debatte in wenige Worte fassen, da kommt es unweigerlich zu Mißverständnissen. Die Diskussion war zwar kontrovers aber trotzdem konstruktiv und beiderseits vom guten Willen geprägt. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|Marcela]] [[Bild:Miniauge.gif]] 21:46, 14. Nov. 2009 (CET)

:<small>reinquetsch: Wenn man das Wort "Willen" gelegentlich vom Attribut "gut" befreite, ließe sich eventuell wieder mit der Aufklärung ''reden''... --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] 21:55, 14. Nov. 2009 (CET)</small>

:::Ralf, da Fefe der Umgangston in der Wikipedia so sehr am Herzen liegt, mag er vielleicht noch ein, zwei Wort zum Umgangston von seinem Kumpel Markus Kompa in der Wikipedia verlieren, dessen Ausladung er ja so wortreich beklagte? Es dankt schon im voraus --[[Benutzer:Janneman|Janneman]] 21:54, 14. Nov. 2009 (CET)
:Eines der Verständigungsprobleme ist doch, daß wiki-internes Blockwart-Verhalten ("Blockwart" gemäß Fefe-Definition, siehe dort) extern genauso schlecht wahrgenommen wird, wie Blockwart-Beschimpfungen intern ankommen. Einige hier wollen immer noch nicht wahrhaben, daß es extern kaum einen Unterschied macht, ob man das 'blockwarten' höflich oder unhöflich betreibt. Und das ist doch eigentlich ein Hinweis, daß es den Kritiküssen um die Sache geht und erst sekundär um Personalien. [[Benutzer:Hybscher|Hybscher]] 21:49, 14. Nov. 2009 (CET)
:::(BK) Genau das habe ich ihm auch nahegelegt - und seine Kollegen ebenfalls. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|Marcela]] [[Bild:Miniauge.gif]] 21:57, 14. Nov. 2009 (CET)
::Ralf, da Fefe der Umgangston in der Wikipedia so sehr am Herzen liegt, mag er vielleicht noch ein, zwei Wort zum Umgangston von seinem Kumpel Markus Kompa in der Wikipedia verlieren, dessen Ausladung er ja so wortreich beklagte? Es dankt schon im voraus --[[Benutzer:Janneman|Janneman]] 21:54, 14. Nov. 2009 (CET)
:::Mir liegt an Deeskalation, alles andere ist nicht konstruktiv und hilft nach meinem Verständnis nicht weiter. Kompa war in unserer Diskussion kein Thema, ich kenne das Ganze erst seit den gestrigen Abendstunden. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|Marcela]] [[Bild:Miniauge.gif]] 21:57, 14. Nov. 2009 (CET)
:::::verstehst du [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2009/11#Versionsl.C3.B6schung_im_Diderot-Club sowas] unter Deeskalation? Auch diese Frage gerne weiterreichen. --[[Benutzer:Janneman|Janneman]] 22:02, 14. Nov. 2009 (CET)
::::::Nee, das ist alles andere als deeskalierend. Ich habe aber mit fefe und nicht mit Kompa gesprochen. Ich werde auch das mal thematisieren. Aber eins nach dem anderen. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|Marcela]] [[Bild:Miniauge.gif]] 22:08, 14. Nov. 2009 (CET)

:@ralf; eure aktion ist sehr löblich und ich finde sie gut und mutig. IMO sind es aber die falschen menschen. sie vertreten eben nicht die große leserschaft. es ist Sicherlich interessant mal die meinung der leser zu erfahren. aber die da so laut schreien sind nur ein verschwindend kleiner teil selbiger und IMO alles mögliche aber nicht repräsentativ. ... das wort fork viel so oft; bisher kam da nix. IMO sollte man die disk. mit fefe und anhang auslaufen lassen und vielleicht mal gucken was die große masse der leserschaft wirklich denkt ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 21:59, 14. Nov. 2009 (CET)
::Sollen sie ruhig forken. Wenns funktioniert, können wir uns daran orientieren. Wenn nicht, nicht. Und zum Thema Blockwart: ist ''blockwarten'' jetzt ein Synonym für ''administrieren'' oder was. Auch wenn er die eigentliche Bedeutung nicht kannte (und das hätte er sollen, es haben sich schon lange einige über den Nazivergleich beschwert), Torheit schützt vor Schaden nicht. Wenn dich einer beleidigt, du ihn deswegen verklagst und der sich dann rausredet, er hätte die Bedeutung des Wortes nicht gekannt, würde ihm das nicht helfen. Da sollte also schon mehr kommen als diese halbseidene Ausrede. -- [[Benutzer:Don-kun|Don-kun]] <small>[[Benutzer Diskussion:Don-kun|Diskussion]] [[Benutzer:Don-kun/Bewertung|Bewertung]]</small> 22:07, 14. Nov. 2009 (CET)
:::Nur mal zum Blockwart - du hast schon verstanden, dass für Fefe (für mich übrigens auch, diese Bedeutung habe ich gelernt) die Bedeutung des Blockwarts eben nicht die Nazisache ist - und es diese Bedeutung des Wortes tatsächlich gibt, oder? --[[Benutzer:Mullinger|Mullinger]] 22:28, 14. Nov. 2009 (CET)
::::Es ist ein eindeutiger NS-Begriff, der kann schwerlich im Nachhinein umgedeutet werden, damit es besser passt. Wer keine Ahnung hat, was der Begriff bedeutet, sollte ihn besser nicht verwenden. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] 22:33, 14. Nov. 2009 (CET)

:::::(BK)Auch wiederholen macht die Sache ja nicht wahrer, beide Bedeutungen sind etabliert, und die von Fefe gemeinte Bedeutung passt auf diese Situation hier auch viel besser. Leute, macht euch doch mal Gedanken! Der Begriff war zur NS-Zeit als Nazibegriff etabliert, auch Dinge die damals andere Bedeutungen hatten, können heute völlig unverfänglich sein. Immer dieser Nazi-Schwachsinn. --[[Benutzer:Mullinger|Mullinger]] 22:39, 14. Nov. 2009 (CET)
::::::autobahn zum beispiel. --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 22:41, 14. Nov. 2009 (CET)

:::::::Das z.B. lag auch mir in den Fingern, ich wollte es aber lassen ;) --[[Benutzer:Mullinger|Mullinger]] 22:44, 14. Nov. 2009 (CET)
:::::Die überwiegende Mehrheit der Menschheit assoziiert mit Blockwart die NSDAP-Bezeichnung, wie sie mit [[Swastika]] eben auch das Hakenkreuz der Nazis verstehen. Auch wenn es eine andere Bedeutung gibt. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|Marcela]] [[Bild:Miniauge.gif]] 22:35, 14. Nov. 2009 (CET)
::::::Eine Umfrage in meiner Familie und meinem Freundeskreis ergab, dass neun von elf Leuten damit den Meckeropa mit dem Kissen am Fensterbrett assoziierten, einer den Begriff nicht kannte und einer, weil er der WP-Diskussion folgte, auch die NS-Assoziierte Version kennt. Von de "überwiegenden Mehrheit" kann, zumindest in meinem Umfeld, keine Rede sein. --[[Spezial:Beiträge/78.52.97.253|78.52.97.253]] 03:21, 15. Nov. 2009 (CET)

Zum Fall Markus Kompa muss aber auch erwähnt werden, dass ein Wikipediaadmin auf den Telepolisforen eine von ihm geschriebene und vor zwei Jahren von einem Admin gelöschte Satire veröffentlichte mit der ausdrücklichen Absicht, ihn dort zu diskreditieren. Zudem wurde er als Telepolisjournalist von der Diskussionsveranstaltung am 5.11. ausgeschlossen. Es es auch nicht das erste Mal, dass Atomiccoctail ihn und andere beschimpfte, ohne dass ihm irgendetwas passierte. Hier war es also die Wikipedia, die mächtig eskalierte.... [[Benutzer:Neon02|Neon02]] 22:49, 14. Nov. 2009 (CET)
:die forums-geschichte kenne ich nicht, ansonsten ist zu sagen, dass kompa nicht ausgeladen wurde, sondern er sich gar nicht erst angemeldet hat und dann verwundert tat, dass er nicht eingelassen wurde (so wie sonst alle, die sich eben angemeldet hatten). --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 22:55, 14. Nov. 2009 (CET)
::Unzutreffend -> http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Sargoth#.22inszeniert.22 <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:92.73.223.236|92.73.223.236]] ([[Benutzer Diskussion:92.73.223.236|Diskussion]]&nbsp;|&nbsp;[[Spezial:Beiträge/92.73.223.236|Beiträge]]) 23:50, 14. Nov. 2009 (CET)) </small>

:::wärst du so nett, diese "Satire" hier zu posten, dann können wir uns alle ein Bild von diesem kritischen Journalisten machen. Pass auf, dass dir keine Abmahnung ins Haus flattert. --[[Benutzer:Janneman|Janneman]] 22:59, 14. Nov. 2009 (CET)
::::Bittesehr: http://www.heise.de/tp/foren/S-Warum-Markus-Kompa-bei-Wikipedia-gesperrt-wurde/forum-168974/msg-17618625/read/ (Nolispamno hat übrigens [[Volksverhetzung]] darin erkannt, und den Link per Versionslöschung aus einem Thema beim Simpl entfernt. Ich finds persönlich finds super und halte ihn für einen großes Talent. [[Spezial:Beiträge/78.55.244.89|78.55.244.89]] 23:24, 14. Nov. 2009 (CET)
:::::Widerlich. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|<sup>schreib!</sup>]] 23:27, 14. Nov. 2009 (CET)
:::::+1. sprachlos.--[[Benutzer:Poupou l'quourouce|poupou ]] <small> [[WP:AA/R|review?]]</small> 23:28, 14. Nov. 2009 (CET)
::::::::::+1. Gut, dass er wieder da ist und jeder sieht, was hier als [[Volksverhetzung]] durchgeht. Unfaßbar. Wenn sowas schon als solche durchgeht, dann würde ich gern noch mehr von diesen ''Volksverhetzungen'' sehen [[Spezial:Beiträge/78.55.150.149|78.55.150.149]] 12:02, 15. Nov. 2009 (CET)
::::::Der Beitrag ist übrigens auch für Admins nicht mehr einsehbar. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|Marcela]] [[Bild:Miniauge.gif]] 23:29, 14. Nov. 2009 (CET)
::::::: [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Anonymous_Verschwindibus_Desperadus&action=historysubmit&diff=39788802&oldid=39750002 Ja?] [[Benutzer:PDD|&mdash; <sup>PDD</sup> &mdash;]] 23:41, 14. Nov. 2009 (CET)

Dass es genau für die Links ordentlich Ärger im Diderot-Club gab (incl. VL), wisst ihr aber schon?--[[Benutzer:Toter Alter Mann|†]] [[Benutzer Diskussion:Toter Alter Mann|<small><span style="border: 0.2em solid; border-color: #DDD #BBB #BBB #DDD; padding: 0 0.4em; background: #EEE; white-space: nowrap">Alt</span></small>]] [[Spezial:Beiträge/Toter_Alter_Mann|♂]] <small><sup>[[Benutzer:Toter Alter Mann/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]</sup></small> 23:58, 14. Nov. 2009 (CET)
:: <small>Nö, woher denn? Ich les seit ein paar Wochen nur noch Blogs, die können viel knalliger diddeln als unsere Experten hier. [[Benutzer:PDD|&mdash; <sup>PDD</sup> &mdash;]] 00:42, 15. Nov. 2009 (CET) </small>
::Man mag es kaum glauben - aber es gibt wirklich Leute, die bei Didis nicht mitlesen ;). [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] 01:40, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich weiss nicht, ob Juliana alles und korrekt wiedergegeben hat, aber irgendwie kapiere ich diesen Aufstand noch weniger als zuvor. Ich dachte, es ginge um die Relevanzdebatte. Stattdessen kommen von den "Kritikern" Vorschläge, wie man bereits bestehende Prozesse zur Qualitätsverbesserung künftig ohne jede Not per Bot erledigen könnte, andere Prozesse sollen wiederum durch unnötige Formalismen verkompliziert werden. Wiederum andere, wie die Aufbewahrung aller wegen Irrelevanz gelöschter Artikel, sind völlig abstrus: Wikipedia ist kein kostenloser Webhoster, das ist nicht ihre Aufgabe. Für private Homepages ist hier kein Platz, egal ob unter wiki/ANR oder wiki/Wikipedia:Deletionpedia/ANR. Für Schülerbands ist MySpace die bessere Lösung. Aus der Wikipedia auslagern kann man natürlich immer, das [[Wikipedia:WikiProjekt Andere Wikis|wird teilweise auch schon lange so gemacht]] und http://deletionpedia.de will ja auch irgendwann mal starten. Aber eben: Deswegen im roten Bereich drehen? Ist halt eben so, wie geahnt: Brüllen, und wenn man deutlicher werden soll, weiss man irgendwie nicht so Recht, bzw. beweist wie immer, dass man von den Vorgängen hier nicht unbedingt gross Ahnung hat. Weiss Wunder, ich halte mich auch nicht für kompetent genug, dem CCC in die Vereinsstatuten reinquatschen zu wollen. Drum mach ichs auch nicht. Vielleicht dann mal nach einem Jahr Mitgliedschaft. Aber naja ... nichts Unerwartetes. --[[Spezial:Beiträge/83.77.39.188|83.77.39.188]] 00:10, 15. Nov. 2009 (CET)
:Zum einen - es ist bislang nur der erste Teil des Berichtes, ein zweiter folgt noch, in dem wie ich schon gehört habe um die Relevanzfragen geht (allerdings spielte das wohl eine ungeordnette Rolle, aber ich kann und will hier nicht vorgreifen, ich war nicht dabei). Zum Anderen: sie gibt sicher alles so wieder, wie sie es wahr genommen hat. Dabei spielt natürlich wie bei jeder anderen Person auch immer eine subjektive Note hinein. Ich weiß aber aus praktischem Ansehen, wie sehr sie Formulierungen überlegt und wie sie alles für sich ordnet und aufbereitet. Habe sie selten so erlebt. Und sollte doch etwas falsch verstanden worden sein steht es zum einen den beim Treffen anwesenden CCClern Ergänzungen vorzunehmen, zum anderen kann Ralf ja auch noch was dazu sagen. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] 01:51, 15. Nov. 2009 (CET)
:: zur Info: [{{FULLURL:Wikipedia:Kurier|diff=66830181&oldid=66824881}} 2. Teil schon da], es folgt aber noch ein dritter. --[[Benutzer:Mps|Mps]] 02:05, 15. Nov. 2009 (CET)
:::Naja ... also darum sollte es hier jetzt nicht gehen, "ich weiss nicht" heisst "ich weiss nicht" und nicht "ich bezweifle" und es war mehr eine Wendung, die meine Ungläubigkeit angesichts dieser vergleichsweisen Banalitäten ausdrücken sollte. Bei Fefe erfährt man nicht viel, ausser dass die Wikimedia in der Scheisse hocke und die Wikipedia "gerettet" werden müsse. Wie er auf solche absurden Einschätzungen kommt, darüber schweigt er sich aus. --[[Spezial:Beiträge/85.0.32.94|85.0.32.94]] 02:12, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich habe mich gefragt, ob Juliana nicht diese neue, gefährliche Grippe hat? Zur Sache. Das Artikel gelöscht werden, wird so bleiben und deshalb wird auch der Ärger bei den Schreibern dieser Artikel bleiben. Man kann das abmildern, auch die Abläufe hier in der WP können verbessert werden, aber abstellen geht nicht. Möglicherweise hat da das wiki-Konzept einen strukturellen Fehler, keine Ahnung. Für die nur-Leser ist das alles aber ohne Bedeutung. --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] 02:33, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich begrüße es sehr, dass man sich endlich Gedanken macht, wie man die WP verbessern könnte. Als weiterer Punkt würde mir die einfachere Erreichbarkeit von solchen Seiten (Kurier, Verbesserungsdiskussion) einfallen. Es würde mich persönlich vor allem freuen, wenn die Software besser werden würde. Grade das Thema ist doch prädestiniert für eine Zusammenarbeit mit dem CCC. Außerdem würden davon alle Nutzer profitieren und zwar in vielfacher Hinsicht - bei der Erstellung von Artikeln, bei der Verbesserung, hinsichtlich der Community, bei der Usability etc.. Freuen würde mich auch, wenn die Relevanzkriterien abgedämpft würden (ich lese auch gern was über japanische Klos oder Internetpublikationen und sonstiges "irrelevantes" Zeug). Ein weiterer wichtiger Punkt wäre, Anreize zu schaffen, dass die Community vernetzter wird und freundlicher miteinander umgeht. Hier hat die WP noch deutliche Mängel (siehe Artikel "Communitygift"). Ich werde meine Ansichten noch in aller Ausführlichkeit drüben reinschreiben. Hier wollte ich mich hauptsächlich dafür bedanken, dass man versucht, die Sache offen anzugehen anstatt sie in Bausch und Bogen zu verdammen, so wie es einige User hier tun. --[[Benutzer:Franz Berwein|Franz Berwein]] 05:05, 15. Nov. 2009 (CET)

ir ist beim Bericht von Juliana vor allem nicht klar geworden, in welcher Funktion sie und Ralf sich auf den Weg zu Fefe gemacht haben: als Privatpersonen, als "normale" Wikipediabenutzer, oder als Abgesandte des Vereins? (Ich vermute mal: "Sei mutig") Ein Mandat der "Community" lag meines Wissens nicht vor und ich hoffe Fefe war klar, in welcher Funktion die beiden dort waren. Ist in diesem Gespräch eigentlich deutlich gemacht worden, wie offen das "System Wikipedia" ist: jeder kann hier mitmachen und vor allem mitdiskutieren - Letzeres wurde vom "Fefeumfeld" auf diversen Wikiseiten rege genutzt. Im Gegensatz dazu schottet Fefe seinen Blog ab und macht somit deutlich, dass er keinen Widerspruch erträgt und folglich auch der gröbste Unfug in diesem Blog unkommentiert bleibt. Mich wundert der geringe Anteil des Themas Relevanzkriterien am siebenstündigen Gespräch. Gerade das hatte doch so hohe Welle geschlagen. Jetzt liest es sich, als hätten sich Juliana und Ralf bei Fefe eine Art <s>Unternehmens-</s> Projektberatung abgeholt. Die hat Wikipedia/Wikimedia sicher nötig, aber ist Fefe da der richtige Ansprechpartner? Mich wundert sehr, wieviel Aufmerksamkeit die ganze Fefe/Mogis-Sache auf sich zieht und wie viel Aktionismus das Ganze hervorruft. Ist Ähnliches auch zu erwarten, wenn Artikel aus dem Scientology-, Ex-Jugoslawien-, Kreationismusnereich etc. gelöscht werden und die jeweiligen "Unterstützer" Alarm schlagen und so schlimme Sachen wie Forks androhen? Ein wenig mehr Rückrad ("Standing") von Seiten der Wikipedia wäre wohl angebracht, denn diese kleine Gruppe von Kritikern sind jetzt nicht die offiziellen Sprecher der Millionen täglicher Wikipediabenutzer (auch wenn sich das gelegtnlich so zwischen den Zeilen lesen mag) und ob gewollt oder nicht, durch dieses Gespräch darf sich Fefe sicher aufgewertet fühlen. Nicht falsch verstehen: Kritik von außen ist wichtig und sollte nicht ignoriert werden. Die eigenen Scheuklappen verstellen sicher auch gern mal den Blick, aber es kommt schon sehr darauf an, wie und von wem Kritik vorgetragen wird. Die Äußerungen von Fefe im Block (auch die nach dem Gespräch) machen jedenfalls sehr deutlich, dass er nicht unbedingt der richtige Gesprächspartner ist, denn was auf den Wikipediaseiten in den letzten Wochen an Selbstkritik zu lesen war, steht der Selbstgerechtigkeit bei Fefe gegenüber. Bei den notwenigen Reformen wird man vermutlich nicht umhin kommen sich externe Beratung zu holen, aber bitte nicht bei denen, die sich gerade aufdrängen und laut schreien bzw. die Realität ("unser Kind betrachten, das wir da mit großgezogen haben") verloren haben. Einige preussische Nächte wären wohl dringend angeraten. --[[Benutzer:Rlbberlin|Rlbberlin]] 05:45, 15. Nov. 2009 (CET)

:Die Frage nach dem Mandat habe ich mir auch schon gestellt. Scheinbar gab es ja keins. Stellt sich die Frage der Motivation. [[Benutzer:DasFliewatüüt|DasFliewatüüt]] 09:29, 15. Nov. 2009 (CET)

Was ich spannend finde: sieben Stunden Gespräch und [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Weissbier&diff=prev&oldid=66593095 dies] kam nicht zur Sprache? "Ich will Blut sehen" und dann wohlfeile Appelle an die Wikiquette?
BTW: Einen Interessenkonflikt zwischen Wikia und Wikipedia kann ich sehen, auch einen Interessenkonflikt zwischen Spiegel Wissen und Wikipedia. Aber was ist der Interessenkonflikt zwischen Wikipedia und Wikimedia? Wie sieht der konkret aus? Welche Aktionen von Wikimedia widersprachen bisher den Interessen der Wikipedia? --[[Spezial:Beiträge/84.166.53.197|84.166.53.197]] 08:14, 15. Nov. 2009 (CET)
:Das war der Stein des Anstosses, und immerhin ist Juliana selber dahingegangen. Mich würde es zwar auch interessieren ;-), aber wichtiger ist, dass die Debatte überhaupt angestossen wurde. Ich hoffe, dass es zu einer konstruktiven Diskussion kommt, sobald sich der Pulverdampf gelegt hat. --[[Benutzer:ΠΣΟ˚|ΠΣΟ˚]] 10:34, 15. Nov. 2009 (CET)

:Hallo Henriette, ich habe erstmal eine Zwischenüberschrift eingesetzt, die Seite sonst ewig lädt. Danke für die erläuternden Worte <small>(der Beitrag stand vorher eins drunter)--[[Benutzer:Juliana da Costa José|Juliana]] [[Benutzer Diskussion:Juliana da Costa José|©]] 10:46, 15. Nov. 2009 (CET)</small>
:*Zum Thema "Mandat": Wenn so viele Vorwürfe Wikipedia-Intern und -Extern auf Dich einprasseln, wie es die letzten Tage bei mir, wegen der "What the Hack"-Sache passiert ist, ist das etwas das Dich nicht kalt läßt - gelinde gesagt. Ausschlaggebend war ein für mich sehr bedrohlicher Kommentar in der Betreffzeile des Spendentickers, den ich hier nicht wiedergeben möchte, nur soviel: Es hat mich in eine Heidenangst versetzt, wozu blindwütiger aufgehetzte Mob vielleicht in der Lage sein könnte, auch wenn es (hoffentlich) wahrscheinlich nie einer gemacht hätte, aber darum geht es nicht. Ich mußte einfach handeln. Ob das jetzt richtig war oder falsch, kann man inmitten einer Krise nur in den seltensten Fällen objektiv beurteilen, wichtig war, erstmal ''STOPP'', bis hier und nicht weiter zu sagen und von da den Dialog suchen, anders geht es nicht verfahrene Situationen zu lösen. Wir haben bei Felix von Leitner und dem CCC allerdings deutlich gesagt, dass wir nicht im Auftrag von Wikimedia oder Wikipedia kommen, das will ich nochmal betonen. Wir haben aber gesagt, dass wir sehr wohl Teil der Struktur und des Systems sind und das auch nicht grundsätzlich für schlimm halten.
:*Zum Thema Relevanzkriterein usw.: Ist alles in Arbeit, aber ich bin ziemlich krank und habe Probleme lange konzentriert auf den Bildschirm zu sehen. Ich bitte um Verständnis wegen der Wartezeit.
:--[[Benutzer:Juliana da Costa José|Juliana]] [[Benutzer Diskussion:Juliana da Costa José|©]] 10:23, 15. Nov. 2009 (CET)
::<small>*dazwischenquetsch*: Ich glaube, ich habe den Dich betreffenden "Kommentar" auf dem Spendenticker gesehen, der war zum Glück recht schnell gelöscht. Ich werde den hier auch nicht wiederholen, das war viel zu Übel. Von daher stellt sich zumindest mir die "'''MANDATS'''"-Diskussion überhaupt nicht. Irgendwer sonst hätte früher oder später den Job gemacht, da erübrigt sich die Frage sowieso. mfg,</small> --[[Benutzer:ΠΣΟ˚|ΠΣΟ˚]] 10:52, 15. Nov. 2009 (CET)
::Juliana ist total erkältet, sie ist heiser und das Sprechen fällt ihr schwer. Ich bin im CCC ständig in die Küche gerannt, um neuen Tee zu kochen. Trotzdem hat sie es auf sich genommen, das Gespräch zu suchen. Bitte an alle: Habt Verständnis, wenn Antworten hier nicht sofort kommen. Zum Mandat: der Kommentar in der Spendenliste war persönlich genug... --[[Benutzer:Ralf Roletschek|Marcela]] [[Bild:Miniauge.gif]] 10:31, 15. Nov. 2009 (CET)

=== Projektideen ===

Zunächst mal ganz herzlichen Dank und Juliana und Ralf, daß sie dieses Gespräch auf sich genommen haben. Ehrlich gestanden habe ich nicht erwartet, daß zumindest von fefes Seite aus danach der große „U-Turn“ passiert und das Gebashe aufhört – hat sich ja auch bewahrheitet. Schade ists natürlich, daß seine schwer verzerrte Sicht der Dinge auf einer ungleich stärker von WP-Externen frequentierten Plattform erschien, als die alles in allem wohl ziemlich neutrale Darstellung von Juliana. Aber das ist derzeit nicht zu ändern. <br />
Was mich zu einem Punkt aus dem Bericht bringt, der alle Mitarbeiter von WMDE in den letzten Wochen sehr intensiv beschäftigt hat und in den nächsten Monate und Jahren mit Leben gefüllt werden soll: Der Kompass 2020 des Vorstands. ''„Bemängelt wurde, dass die Visionen wie Allgemeinplätze klingen, schönklingende Worthülsen ohne konkret nachvollziehbaren Sinn und Zweck, so allgemein formuliert, dass sich darunter jeder alles und nichts vorstellen könnte. Ein konkreter Wikimedia-Zeitplan … wurde auf der Wikimedia-Seite vermisst.“'' Ich weise darauf hin, daß das ja auch nur die Ziel- und Startvorgaben des Vorstands sind und man ganz bewußt nur das formuliert hat, was am Ende herauskommen soll. Das „Wie“, nämlich die Umsetzung dieser Ziele über ganz konkrete Maßnahmen, hat der Vorstand in die Hände der Mitarbeiter gelegt, die diese Maßnahmen unter Beteiligung der Community planen und umsetzen sollen – „Beteiligung“ kann hier von lose in den Raum geworfenen Ideen bis hin zur intensiven Mitarbeit in Planungsgruppen gehen. Wir stehen da gerade ganz am Anfang eines sehr lang währenden Prozesses – was man den Damen und Herren vom CCC vielleicht auch hätte erklären können (möglicherweise habt ihr das sogar, aber die wollten es nicht hören; seis drum). Wer sich jetzt zufällig für Ziele und Maßnahmen interessiert, die die Community betreffen, dem gebe ich ganz eigennützig den Link zur Planungsseite [http://meta.wikimedia.org/wiki/Kompass_2020/Freiwilligenf%C3%B6rderung Freiwilligenförderung], denn da brauche ich euer aller Hilfe :)<br />
''„Wenn Wikimedia so viele Spenden bekommt … warum wurde das Geld im Verhältnis zum Volumen bislang nur so sporadisch ausgegeben? Das war eine Frage, die selbst wir bei aller Liebe nicht beantworten konnten und uns ratlos mit den Schultern zucken ließ, denn unseres Wissens gibt es genug Projektideen.“'' Und einen Satz vorher wird bemängelt, daß das Geld ''„für Personal, Flug- und Bewirtungskosten“'' ausgegeben wird? Was denn nun? Gibt WMDE zuviel Geld aus oder zuwenig? ;) Aber mal konstruktiv: Das Geld wird nicht nur für Personal, Flüge und Bewirtung ausgegeben (mal ganz abgesehen davon, daß Personal, Flüge und Bewirtung z. B. eine Rolle bei der Entwicklung von Projekten spielen, weil es sich Face to Face eben besser plant und bespricht, als per Mail oder Chat). In meinem Ressort habe ich die Budgets für das Support-Team (trifft sich dreimal im Jahr für Wochenend-Wokshops), für Wikisource, für die Community allgemein – da gehören Reisekosten für Redaktions- und Portaltreffen rein, Kosten für Veranstaltungen, für die Treffen der Schreibwettebewerbsjury (die wir sehr großzügig unterstützen) und auch alles andere, was einem Community-Mitglied helfen kann (aktuell haben wir z. B. das Mentorentreffen in Teilen finanziert). Wenn es denn „genug Projektideen“ gibt, dann frage ich mich ernsthaft, wo ich die finden kann: Viel ist bisher nicht bei uns angekommen (und bei aller Liebe: Sowas wie „Wäre es nicht toll, wenn wir zur Messe XY gehen würden“ ist keine Projektidee, sondern maximal eine vage Idee – Projektideen zeichnen sich dadurch aus, daß sie bis zu einem gewissen Grad wie vermutlich anfallende Kosten, Personalaufwand und konkrete Vorstellungen zu Aktionen ausgearbeitet sind). Ihr habt Projektideen? (Meinetwegen auch vage: Bei der Ausarbeitung helfe ich gern) Dann her damit! :) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] 09:45, 15. Nov. 2009 (CET)
::Schulterzucken deshalb, weil ich nicht weiß (und es mich nichts angeht), wieviel Geld der Verein einnimmt und wieviel wofür ausgegeben wird. Das geht nur die Kassenprüfer was an, nicht mein Thema. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|Marcela]] [[Bild:Miniauge.gif]] 10:11, 15. Nov. 2009 (CET)
:::Wenn ihr für den Verein etwas tut, geht es euch das was an, ob die euren Aufwand entschädigen oder nicht, oder? Ich meine Ehrenamt heißt klar und deutlich keine Gewinne - aber auch keine Verluste. --[[Benutzer:Mullinger|Mullinger]] 11:23, 15. Nov. 2009 (CET)
:::Das scheint bei Fefe dann aber, so wie sich das liest, den gänzlich falschen Eindruck hinterlassen zu haben. In der Art, dass ihr den Verein als nutzlos und überflüssig empfindet. -- [[Benutzer:Don-kun|Don-kun]] <small>[[Benutzer Diskussion:Don-kun|Diskussion]] [[Benutzer:Don-kun/Bewertung|Bewertung]]</small> 11:04, 15. Nov. 2009 (CET)
::::Sowas habe weder ich noch sie auch nur ansatzweise geäußert. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|Marcela]] [[Bild:Miniauge.gif]] 11:12, 15. Nov. 2009 (CET)
:::::Fefe in oben schon verlinktem Blogbeitrag: ''Meine nächste Frage könnt ihr euch wahrscheinlich denken. Ich wollte wissen, wozu sie diesen Verein eigentlich haben, wenn der bei sowas die Spesen nicht zahlt. Antwort: Achselzucken.'' Ich will euch die Aussage nicht unterstellen, sondern es zeigt, wie hier mit Verkürzungen (absichtlich?) ein völlig falscher Eindruck vermittelt wird. -- [[Benutzer:Don-kun|Don-kun]] <small>[[Benutzer Diskussion:Don-kun|Diskussion]] [[Benutzer:Don-kun/Bewertung|Bewertung]]</small> 12:01, 15. Nov. 2009 (CET)
:::::: Ich möchte hier betonen, daß ich den beiden niemals unterstellen würde das sie sowas geäußert oder auch nur Eindruck erweckt haben könnten, daß der Verein nutzlos sei (vor allem Ralf, mit dem wir gerade in Gesprächen zum internationalen Fotoworkshop stehen, weiß das durchaus besser). Aber an der Stelle – und solche Fragen ''waren'' zu erwarten! – hätte ein bisschen mehr Vorbereitung durchaus geholfen. Man hätte z. B. mal die beiden letzten Berichte aus der Geschäftsstelle von Pavel nochmal lesen können: Da stehen eine Menge Dinge drin, die wir für die Wikipedia und die Community tun: Die kosten übrigens auch Geld. Wenn man sich von fefe et al. allerdings in die Ecke drängen und die Frage nach Förderung der Wikipedia lediglich auf „Server kaufen“ und „Eintrittskarten für den Congress kaufen“ reduziert dastehen läßt, dann wirds schwierig mit der Argumentation (wobei mir zur Frage der Congresse ein Haufen Antworten einfallen würden!). Für die überaus ärgerliche Falschdarstellung bei fefe dürfte nur er selber verantwortlich sein. Das sollte klar sein. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] 12:21, 15. Nov. 2009 (CET)

:::::::Hallo, zum Thema CCC und Congress komme ich noch, bin einfach nicht so schnell wie möchte. Wir haben versucht so differenziert wie möglich all unsere Argumente darzulegen, d.h. durchaus auch an Selbstkritik nicht gespart, aber auch auf positive Enwicklungen und Projektideen hingewiesen. Fefes Art ist Fefes Art, ich kann nur versuchen in dem Artikel aus meiner Tastatur, die Dinge wie sie sich für mich darstellen, so differenziert und ausgewogen wie möglich darzulegen. Grüße --[[Benutzer:Juliana da Costa José|Juliana]] [[Benutzer Diskussion:Juliana da Costa José|©]] 12:31, 15. Nov. 2009 (CET)
::::::::: … was Dir bisher gut gelingt: Nur weiter so! Und wenn Du ein paar Sachen einbaust, die ich z. B. als Aufhänger für eine Klarstellung oder Ergänzung verwenden kann: Umso besser. Machen wir einfach das Bestmögliche aus der ganzen Sache! :) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] 12:45, 15. Nov. 2009 (CET)

: Henriette - du tust gradeso als gäbe es keine Ideen - die gibt's seit Jahren mehr als genug. Besonders fefe bzw. der CCC hat sehr viele gute Ideen vorgebracht. Auch bevor sich der CCC aktiv "eingemischt" hat gabs viele gute Ideen, die Umsetzung steht aber aus.
: Das Problem ist schlichtweg: viele von euch sind gute Autoren, sogar sehr gute. Von Technik habt ihr aber wenig Ahnung (das ist natürlich kein persönlicher Angriff sonder eine nüchterne, sachliche Feststellung).
: Ich hingegen bin kein besonders guter Autor, ich bin nur ein einfacher Web-Entwickler und habe tagtäglich mit unterschiedlichsten Content-Mangement-Systemen, Foren oder Blogs zu tun. Ich kann von mir also behaupten, bereits vieles gesehen zu haben. Du hast wahrscheinlich TYPO3 und MediaWiki von "innen" gesehen - ich kann an unserer beider Hände und Füße garnicht abzählen, wieviele Redaktionsoberflächen ich schon habe - eine zeitlang habe ich auch selbst welche programmiert.
: Als Techniker habe ich kein Problem mich mit MediaWiki zurechtzufinden - die Syntax ist einfach und erinnert stark an das SHORTREF-Feature aus [[SGML]] (welches übrigens in der deutschsprachigen Wikipedia nichtmal Erwähnung findet). Ob ich HTML, BB-Code oder MediaWiki-Syntax verwende ist für mich kein Problem. Ich kann Markup und Stilinformationen in meinem Kopf parsen und weiß, wie es später auszusehen hat. Das kannst du vermutlich aufgrund deiner Erfahrung mit MediaWiki auch - du weißt was passiert wenn du <nowiki>==Überschrift==</nowiki> - aber versuch das mal einem absoluten Neueinsteiger beizubringen. In den Medien wird bereitgetreten, dass jeder in der Wikipedia mitmachen kann - aufgrund der komplizierten[sic!] Syntax ist es aber schlichtweg unmöglich einen ordentlich formatierten Artikel oder Absatz zu schreiben, wenn man sich nicht damit beschäftigt hat.
: Die meisten Leute wissen nichts von Typographie oder von Markup - sie haben keien Ahnung von Semantik - die meisten kennen nichtmal den Unterschied zwischen einer Überschrift und fettem, etwas größeren, unterstrichenem Text - denen fällt schon die Bedienung von Word oder Open Office und die dortige Formatierung eines Briefes extrem schwer.
: Von solchen Leuten, die einfach mal mitmachen wollen, verlangt ihr allen ernstes sich mit einer so antiquierten Technik auseinanderzusetzen?
: Wie bereits erwähnt: glaubt fefe, der kennt sich aus - oder glaubt dem CCC. Die Typen (und Mädels) sind nicht nur ein Haufen outlaws die versuchen unerlaubterweise in fremde Rechner einzudringen. Es sind fast durchgängig hochqualifizierte Leute.
: Weiter oben habe ich das erwähnt: ein besseres Interface spart (massivst viel) Zeit beim Arbeiten - diese gewonnene Zeit sollte aber nicht in "noch mehr Löschanträge" gesteckt werden sondern kann dann sinnvollerweise in neue Artikel gesteckt werden.
: Es ist ja nicht so, dass es das nicht schon gäbe - ich hab' mich mittlerweile schlau gemacht: es gibt sogar schon ein paar [http://www.mediawiki.org/wiki/WYSIWYG_editor#Proof_of_concept:_WYSIWYG_Editors proof-of-concept-Lösungen].
: Primärziel sollte sein einen ordentlichen Editor einzubauen - ein Feldversuch muss her.
: Weiters: schafft absurde Sammelartikel ab. Wenn die Wikipedia ein ordentliches Bild machen soll, sind Sammelartikel ein graus - wenn etwas relevant genug ist um in einem Sammelartikel zu überleben, warum kann es dann nicht in einem eigenen Artikel stehen?
: Ich gehe jetzt nicht näher darauf ein - fefe und seine Freunde haben angeblich bereits eine umfassende Liste erstellt, seht euch die an - veröffentlicht sie und beginnt mit der Umsetzung. Probieren geht übers studieren. Wie auf Julianas Diskussionsseite erwähnt gibts diese Probleme nicht (wie die Medien sagen) erst seit der MOGIS-Sache - es ist mindestens seit etwa 2 1/2 ein Problem. In dieser Zeit hätte man - anstatt sinnlos herumzudiskutieren - einfach mal IRGENDWAS ausprobieren können.
: Und jetzt ist wirklich die Gelegenheit dazu: ausprobieren - im schlimmsten Fall war der Vorschlag nichts, dann gibts den nächsten
: Für mich stehen jedenfalls ein ordentlicher Editor, die Überarbeitung der Relevanzkriterien und das Auflösen von Sammelartikeln (in Kategorien und Einzelartikel - nicht das Löschen derselben) an oberster Stelle --[[Benutzer:Suit|<span style="color: #009900; font-weight: normal;">''suit''</span>]] [[Benutzer Diskussion:Suit|<span style="color: #000000; font-size: 2em; position: relative; top: 0.175em; text-decoration: none;">☣</span>]] 15:55, 15. Nov. 2009 (CET)
::1. ordentlicher Editor: Dagegen hat niemand etwas. Aber die Ansprechpartner dafür sitzen in den USA. Der normale Wikipedianer kann dafür außer Spenden kaum etwas tun. Die Autoren sollen schließlich auch Inhalt generieren und nicht an der Technik arbeiten. Außerdem ging es darum doch ursprünglich gar nicht. Ich halte das für das Feigenblatt, das den ganzen Angriffen nun einen konstruktiven Anschein geben soll.
::2. Überarbeitung der Relevanzkriterien: Dafür ist praktisch jeder. Nur verfolgt auch jeder ein anderes Ziel damit. Es hat sich mit der Zeit eine Balance herausgebildet. Die kann man natürlich verschieben und gewinnt dadurch vielleicht an einem Ende Autoren. Allerdings ist zu erwarten, dass man am anderen Ende Autoren verliert. Ich persönlich möchte die RKs abgeschafft und durch die zwingende Forderung nach seriösen Belegen ersetzt sehen. Das passt Leuten, die ihr Blog oder ihre Webseite in der Wikipedia haben wollen, natürlich auch nicht.
::3. Auflösung von Sammelartikeln: Das würde zu Redundanzen führen, die jemand pflegen müsste. Wer soll das machen?
::Die Forderung, einfach etwas auszuprobieren, erscheint mir bei einem Supertanker wie der Wikipedia etwas blauäugig. Umsteuern geht nur in sanften, kleinen Schritten, was ja hinsichtlich der Technik derzeit auch passiert. -- [[Benutzer:Rosentod|Rosentod]] 16:48, 15. Nov. 2009 (CET)
:::Ich beziehe mich nur mal auf 1.: Ein Benutzer, der das Mediawiki als freie Software im Sinne der WP weiterentwickelt muss natürlich auch für die "Wikipedianer" als "Wikipedianer" gelten, auch wenn er sich an der inhaltlichen Arbeit nicht großartig beteiligt. Das sind eben Zusammenspiele/Symbiosen die durch freie Software entstehen und auch gefördert werden. Ein Problem für mich ist z.B. das wir hier etliche Dinge für das Mediawiki entwickelt haben. Unter anderem läuft bei uns (ein Wiki des Konzerns, nicht öffentlich) eine ordentliche Diskussions-Funktion schon seit 3 Jahren, es wird ständig weiterentwickelt, angepasst und durch ein Team im Haus betreut (ja, wir haben ein eigenes MediaWiki-Team ;)). Auf unsere Emails diesbzgl. an die Foundation haben wir nie eine Reaktion erhalten. Warum steht hier in Deutschland kein Ansprechpartner zur Verfügung? Weiterentwicklungen jeder Art können der Wikipedia helfen. --17:00, 15. Nov. 2009 (CET) <small>Sig: --[[Benutzer:Mullinger|Mullinger]] 17:01, 15. Nov. 2009 (CET)</small>
::::I feel your pain. Aber warum macht man dann in der deutschsprachigen Wikipedia so einen Terz? Wenn man die Aufmerksamkeit von Serveradmins und Softwareentwicklern erwecken will, ist das nicht der erfolgsversprechendste Weg. Die folgen nichtmal den Diskussionen in der en.wikipedia richtig. -- [[Benutzer:Rosentod|Rosentod]] 17:09, 15. Nov. 2009 (CET)
:::::Du hast mich falsch verstanden: Primär gehts da natürlich nicht drum. Es ging mir jetzt einfach darum eine Lücke anzusprechen, die durch einen formellen Verein gefüllt werden könnte. --[[Benutzer:Mullinger|Mullinger]] 17:13, 15. Nov. 2009 (CET)

:: Ich weiß das nur von der mailingliste, aber zu besseren Editoren gibt es seit langem auf Foundation-Ebene immer wieder Überlegungen. Ich glaube das Problem ist, dass wir einen riesigen Datenbestand haben und deshalb nicht irgend etwas neues nutzen können, was nicht kompatibel zum Altbestand ist. Zu Eingabenhilfen, schau dir mal Wikia an, die haben so etwas. Wikia arbeitet mit mediawiki. Persönlich halte ich von solchen Hilfen nichts. Eine Sache, die die Blogger nicht verstehen, ist, dass nicht einfach die Software geändert werden kann. Der Ansprechpartner dazu ist die Foundation oder eine Anfrage auf der Mailingliste ginge auch. Im übrigen arbeiten mit der Software nicht nur die Projekte von wikimedia, sondern es gibt noch massig Drittanwender, selbst die CIA arbeitet mit der Software.
:: Zur Sache mit dem Kompass 2020: Mir scheint das mit der Foundation abgesprochen zu sein, denn die will ja auch Visionen entwickeln. Ich habe dort einige Zeit mitgeholfen und das Problem dort, aber auch beim Kompass, scheint mir der top-down-Ansatz zu sein. Ich hätte das stark mit einem bottom-up-Ansatz gewürzt, sprich: welche Handlungsmöglichkeiten hat überhaupt der Verein / die Foundation und müssen eventuell diese Möglichkeiten erst mal entwickelt oder wenigstens verbessert werden. Übrigens: Der erste Punkt bei der Freiwilligenförderung ist die Gewinnung von mehr Fachautoren. Bemerkenswert ist daran, dass momentan gerade die nicht-Wissenschaftler von der Fahne gehen. Auch die anderen strategischen Ziele nach Ressort scheinen mir nicht von dieser Welt zu sein. Ich bin aber kein Mitglied des deutschen Vereins und daher will ich es dabei belassen. --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] 16:56, 15. Nov. 2009 (CET)
:::: <reinquetsch> Du sprichst da einige Sachen an, die auch ich so empfunden habe und alle meine Kollegen hatten ähnliche Probleme. Aber das war erstmal das, was wir als Hausaufgabe bekommen haben und wir haben versucht mit unserem Wissen, unseren Mitteln und Kenntnissen damit klarzukommen. Wir alle fangen jetzt erstmal mit kleinen Schritten an und werden vermutlich nicht innerhalb von 6 Monaten den absoluten Riesenwurf hinkriegen, der alle Probleme auf einen Schlag löst. Vielleicht stellen wir auch fest, daß das Vorgehen blöd war und man das alles ganz anders angehen muß. Who knows? :) Jedenfalls empfinde ich es schon als eine Arbeitserleichterung, wenn ich wenigstens ein paar grobe Strukturen habe, die ich zu Teilen selbst bestimmen und mit ihnen arbeiten kann. Schauen wir mal, was dabei rauskommt. Und wenns nur Kritik aus der Community ist, dann werde ich auch die weitergeben ;) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] 18:06, 15. Nov. 2009 (CET)

::: (Als Reaktion auf euch beide).
::: "Die Blogger verstehen nicht, dass nicht einfach die Software geändert werden kann" - wtf? Hast du überhaupt meinen Kommentar gelesen? fefe mag zwar bloggen, aber das macht ihn doch nicht gleich zu einem technischen Nackerbazl der sich sein Wordpress installiert und "I like ponys!" postet. Ich selbst blogge nicht, ich habe kein Blog ich betreue nur welche - in Zahlen: "mehrere" - ich verstehe sehr gut wie MediaWiki technisch funktioniert - TinyMCE als HTML-Editor an das Textfeld (ohne entsprechendes Plugin) ist ein 3-Zeiler im monobook.js - das kann sich jeder selbst machen - versuch dich bitte nicht mit dingen auseinanderzusetzen von denen du nicht viel Ahnung hast.
::: Wir reden hier von einem Plug-In - nicht von einer [http://www.appelsiini.net/projects/jeditable/default.html vollständigen AJAX-Editoroberfläche] die in der Tat massivst mehr Programmierarbeit bedeuten würde - aber auch das ist jetzt nicht wirklich so weit hergeholt und wäre durchaus implementierbar.
::: Dass die "Ansprechpartner" in den USA sitzen bezweifle ich nicht - es gibt aber Wikimedia Deutschland die immerhin so einen guten Kontakt zur Wikimedia Foundation haben, dass sie Squids betreiben können. Dass das technisch nicht so ohne weiteres möglich ist und auch gewisse Voraussetzungen auf Seiten der Wikimedia Foundation mitsich bringt, sollte jedem klar sein, der auch nur grundlegend versteht, was so ein Squid tut. Weiters verbergen sich bereits im HTML, CSS und JavaScript einige Dinge, die für die deutschsprachige Wikipedia spezfisch sind bzw eingebaut wurden - irgendwer muss das also veranlasst haben.
::: Und ein auf ein Textfeld aufgesetzter WYSIWYG-Editor wie etwa TinyMCE hat technisch nun wirklich nicht die Auswirkungen, dass MediaWiki die Abwärtskompatiblität verliert. Ob ich == per Hand eingeben oder durch einen Button oder gleich per WYSIWYG macht ansich keinen unterschied - es verbessert lediglich die Benutzbarkeit enorm. Warum glaubst du sonst, kann heutzutage jeder noch so Ahnungslose ein Wordpress installieren und losbloggen ohne sich mit "Technikram" auseinanderzusetzen - schon mal versucht MediaWiki zu installieren und zu konfigurieren? Man spart sich also nur das permanente "Vorschau zeigen" geklicke. Den Kommentar mit dem Feigenblatt verstehe ich ebenfalls nicht.
::: Relevanzkriterien senken reicht ansich aus - das allgeliebte Aegenargument ist aber immer "zu viel Aufwand, weil mehr Artikel" - und genau da setzt eben die Usability-Seite an: Mehr Usability = höhere Produktivität
::: Schon mal ein Blog mit TYPO3 realisiert? Das CMS einzurichten und das Template zu schreiben dauert Stunden, selbst einen Artikel bzw. eine Unterseite einzurichten dauert (die Schreibarbeit nicht mitgerechnet) teilweise 10 bis 15 Minuten. Wordpress hat man hingegen in 10 Minuten installiert, mit einem Theme versehen und seinen ersten Post geschrieben.
::: Drei mal darfst du raten warum man Wordpress und nicht TYPO3 zum bloggen verwendet - richtig: Produktivtät und die gilt es bei MediaWiki zu verbessern - Amen.
::: Die Auflösung von Sammelartikel bedeutet keine Redundanzen - die aktuelle Artikelpraxis bedeutet auch Redundanzen. Weil - anstatt einfach einen Begriff zu verlinken (wie es sich in einem Wiki gehört) - führt man das nochmal aus, was auf der Zielseite ohnehin schon genannt würde.
::: Das Auflösen von Sammelartikeln führt also nur dazu, dass man eine Baustelle weniger hat - nämlich die Sammelartikel auf die man ohnehin nicht ordentlich verlinken kann, die unübersichtlich sind, nicht ordentlich gewartet werden, viele teilweise vermischte Themen haben, meistens unstrukturierte Müllhalden sind.
::: Lieber 50 Stubs in einer Kategorie als einen Sammelartikel mit 50 Einträgen. --[[Benutzer:Suit|<span style="color: #009900; font-weight: normal;">''suit''</span>]] [[Benutzer Diskussion:Suit|<span style="color: #000000; font-size: 2em; position: relative; top: 0.175em; text-decoration: none;">☣</span>]] 17:21, 15. Nov. 2009 (CET)
:::: ''„Henriette - du tust gradeso als gäbe es keine Ideen - die gibt's seit Jahren mehr als genug. Besonders fefe bzw. der CCC hat sehr viele gute Ideen vorgebracht. Auch bevor sich der CCC aktiv "eingemischt" hat gabs viele gute Ideen, die Umsetzung steht aber aus.“'' – Ich rede aber nicht von Ideen, die irgendwer in den Chat schreibt, auf einer Disk. äußert, irgendwo in einem Blog vorbringt oder mir in zwei Zeilen in einer Mail zukommen läßt, sondern von wenigstens in Grobstrukturen ausgearbeiteten Projektideen. Letztendlich müssen nämlich meine Kollegen und ich sowas in ein Budget oder einen Etat einfließen lassen und der Vorstand entscheidet aufgrund der Projekt-Beschreibung, ob das genehmigt wird oder nicht. Ideen a la „sollte man mal/könnte man mal“ habe ich selber genug und davon höre ich im Jahreslauf auch haufenweise: Aber mit „XY würde es irgendwie klasse finden, wenn wir YZ tun“ können weder der Vorstand noch ich etwas anfangen. Im übrigen haben wir vom CCC nie (weder gestern noch vor drei Jahren meines Wissens) eine Liste oder einen ausgearbeiteten Projektvorschlag für eine Überarbeitung von Mediawiki gesehen (ich gehe im übrigen davon aus, daß Foundation so einen Auftrag jemandem übergeben würde, der mit dem Projekt Wikipedia stärker verbunden ist, als nur über ein Blog voller Unwahrheiten). Übrigens suchst Du auch nicht mich als Ansprechpartner, sondern Daniel, der das Ressort [http://meta.wikimedia.org/wiki/Kompass_2020/Usability/Technik Usability und Technik] betreut. Wenn Du hier schon seitenweise Vorschläge machst, dann solltest Du dich wenigstens bemühen von vornherein den richtigen Ansprechpartner zu finden – sonst heißt es hinterher nämlich wieder, daß ja so tolle Vorschläge gemacht wurden und keiner sich gekümmert hat. Analog die Relevanzkriterien und Sammelartikel: „Find ich irgendwie doof wie das jetzt ist“ ist weder eine Idee, noch ein Projektvorschlag. Schreib ganz konkret, wie das geändert werden könnte, wieviele Leute es braucht, was das kostet und komm' dann gern mit deinem Vorschlag zu mir: Ich hab' zwar noch keine Ahnung, ob das in mein Resort fällt, aber ich find dann schon das richtige. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] 17:56, 15. Nov. 2009 (CET)
Liebe Wikipedianer, ich bin nur eine IP, habe bis jetzt maximal Typos korrigiert und wollte mich aus der Debatte eigentlich raus halten. Aber ich sehe mich trotzdem genötigt folgenden Hinweis loszuwerden: Zieht euch nicht an Fefe hoch, er ist keine Leitfigur der Wikipediakritiker, und will das vermutlich auch gar nicht sein. Lest bitte auch Vorschläge und Beiträge anderer Blogger, z.B. [http://blog.koehntopp.de/archives/2675-Communitygift.html das] und [http://blog.koehntopp.de/archives/2681-Communityfix.html das], dann versteht ihr vielleicht auch was technische Hinweise mit der Relevanzdebatte zu tun haben. [[Spezial:Beiträge/141.30.216.147|141.30.216.147]] 20:15, 15. Nov. 2009 (CET)

: Danke, guter Hinweis: Ich bin seit zwei Wochen am überlegen wie man diese Debatte am besten zusammenfasst und Gewinn für die Wikipedia(ner) daraus zieht. Meine Idee war, daß man die ja durchaus vorhandenen ernsthaften Blogkommentare (der auf Spreeblick z. B. gefiel mir sehr gut) systematisch durchgeht, die Kritikpunkte zusammenschreibt und dann schaut was man auf welchen Wegen mittel- oder langfristig angehen kann. Ich erinnere mich auch in unserem Blog in den Kommentaren ein paar gar nicht üble Ideen zum Thema „Einstieg und Arbeiten für Neu-Autoren verbessern“ gelesen zu haben – was direkt in mein Kompass-Ressort fällt und daher einen willkommenen Input (wenn auch von unerwarteter Seite ;) darstellt. Was ich mir auch wünschen würde, ist, daß am Ende der Auswertung eine Art FAQ herauskommt, die die 10 oder 23 ;) wichtigsten Fragen beantworten kann, die bisher für Verwirrung und Unklarheit gesorgt haben. Wenn jemand Lust hat daran mitzuarbeiten, würds mich freuen (ich muß nur überlegen wo man das am besten macht … im WP-Namensraum? auf Meta? …). Gruß --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] 07:15, 16. Nov. 2009 (CET)

==== Problematische Umstellung des Editors ====
Aus technischer Sicht ist die Umstellung des Editors durchaus nicht so einfach, wie es bei anderen CMS ist. Das liegt schlicht daran, dass man bei WP auch ohne den Einsatz von Javascript/Plugin die Möglichkeit haben sollte die Seiten zu editieren. Nun ist es so, dass man aus diesem Grunde die Meta-Informationen (Bilder, Kats, Interwikis, Vorlagen,...) nicht so einfach vom Seiteninhalt trennen kann. Der Editor müsste selbst dazu in der Lage sein, sich diese aus dem Quelltext zu extrahieren (sie zu parsen) und anschließend entsprechend zum Bearbeiten darzustellen. Nur ist dieser Parser nicht gerade einfach zu implementieren und vor allem synchron zu den Ergebnissen der Software zu halten. (Die Bots können davon ein Liedchen singen...)

Der einzig sinnvolle Weg wäre es wohl die Parserinformationen ebenfalls abrufbar zu machen, sodass zum Clienten mit JS (oder auch Bots) auch die Seite gleich entsprechend strukturiert übertragen wird. Bei fehlendem JS wird die alte Oberfläche genommen. --<span style="white-space:nowrap;">[[Datei:Niabot_1.png|verweis=Benutzer:Niabot]][[Datei:Niabot_2.png|verweis=Benutzer Diskussion:Niabot]]</span> 18:03, 15. Nov. 2009 (CET)

: Den Editor kann man problemlos unobtrusiv einbauen, dann ist er die Software auch ohne bedienbar - so wie jetzt auch die Werkzeugleiste oben drüber.
: Es ist auch nicht zwingend Notwendig, die Vorlagen direkt im Editor zu parsen - ein vereinfachtes Markup reicht aus.
: anstatt <nowiki>{{Vorlage|Parameter1|Parameter2}}</nowiki> hab' ich halt dann ein flexibles Formular wo ich entsprechend die Parameter eingebe.
: Die Vorlagen direkt in den Editor einzubetten und das HTML zu parsen ist ein Goodie - aber Fett/Kursiv/Listen/Überschriften lassen sich ohne weiteres und ohne Probleme flott umsetzen.
: Es geht schlichtweg darum einen Teil des Verwaltungsaufwands von den Autoren zu nehmen - das Wikifizieren eines Artikels ist (trotz dieser netten Leiste da oben) eine Quall - man ist - ebenso ist es nicht schnell (in einem langen Rext) einen Blick ersichlich was jetzt fett ist, was eine Überschrift ist usw - solch grundlegende Dinge sind notwendig.
: Um die Erweiterung auf Vorlagen im Sinne von Textbausteinen oder die Weitaus komplexeren Infoboxen kann man sich später Gedanken machen --[[Benutzer:Suit|<span style="color: #009900; font-weight: normal;">''suit''</span>]] [[Benutzer Diskussion:Suit|<span style="color: #000000; font-size: 2em; position: relative; top: 0.175em; text-decoration: none;">☣</span>]] 18:31, 15. Nov. 2009 (CET)

::Stell dir das nur nicht so einfach vor. Einige der Vorlagen sind essentiell für den Text, da sie ganze Passagen auszeichnen (Zitate, Sprachangaben <[[Vorlage:lang]]>, Formatierungen <[[Vorlage:Hauptartikel]]>, HTML/CSS innerhalb von Tabellen, ...). Wenn die nun nur noch als Anker angezeigt werden, dann ist das teilweise schlimmer als zuvor. --<span style="white-space:nowrap;">[[Datei:Niabot_1.png|verweis=Benutzer:Niabot]][[Datei:Niabot_2.png|verweis=Benutzer Diskussion:Niabot]]</span> 18:45, 16. Nov. 2009 (CET)

:: Warum sollte man sie als Anker anzeigen? Warum nicht als Plaintext und einfach Hervorheben?
:: Dazu muss man nur <nowiki>{{</nowiki> finden und das nächste darauffolgende <nowiki>}}</nowiki> (ausserhalb eines nowiki-Elements) - so schwierig ist das in einem editor wie TinyMCE nicht umzusetzen zumal sich die Strukur relativ gut als DOM abbilden lässt.

:: Was ist übersichtlicher für einen Neueinsteiger?
:: 1)
:: <pre><nowiki>foo ''bar'' '''baz''' '''''qux''''' quux {{quuux|param|param2}}</nowiki> lorem ipsum</pre>
:: 2)
:: foo ''bar'' '''baz''' '''''qux''''' quux <span style="color: #666666; border: 1px solid #666666; padding: 0.125em; white-space: nowrap;">Vorlage: <nowiki>{{</nowiki>quuux|<span style="color: #000000; font-style: italic;">param</span>|<span style="color: #000000; font-style: italic;">param2</span><nowiki>}}</nowiki><sup><nowiki>[</nowiki>[[Hilfe:Vorlagen|Hilfe]]<nowiki>]</nowiki></sup></span> lorem ipsum
<!-- (absichtlich keine #-Zeichen, da der Parser sonst das style-Attribut entfernt. -->

:: Übrigens hat mich Revvar heute auf den [[Wikipedia:Helferlein/Vorlagen-Meister|Vorlagenmeister]] aufmerksam gemacht - es ist also auf Dauer kein Ding der Unmöglichkeit. --[[Benutzer:Suit|<span style="color: #009900; font-weight: normal;">''suit''</span>]] [[Datei:Rebell_at_13x13.jpg|verweis=Benutzer Diskussion:Suit]] 19:11, 16. Nov. 2009 (CET)

===Dem Pragmatismus unterlegene Verfahrensgerechtigkeit===
Meine gerade auch jüngst wiederholt gemachte Erfahrung ist, dass wir keine anderen Richtlinien und Verfahren brauchen und dass die vorhanden durchaus auch vermittelbar sind, wenn ihr Wort und Sinn mit der Praxis übereinstimmen würden, sprich wenn der durchgängige Eindruck eine verantwortungsbewußte Verfahrensgerechtigkeit wäre und nicht ein amdinistrativer, macchiavellistisch angehauchter Pragmatismus, bei dem es eher auf Zugehörigkeit zu einer mächtigen "Fraktion" ankommt als auf die Treue zu den Richtlinien und Verfahren. Auf [[Wikipedia Diskussion:Keine persönlichen Angriffe]] wird schon seit langem immer wieder die Diskussion geführt, ab wann ein PA ein PA ist und wer PAs dennoch äußern darf, ohne dafür sanktioniert zu werden, oder wie man PAs so geschickt formuliert, dass sie nicht als PAs geahndet werden können, auch wenn sie eindeutig als solche adressiert waren. Auf VM wird die Diskussion geführt, ob man IP- und Neugiervandalismus besser von gezielten Verstößen zum Teil langjähriger Benutzer gegen Wikipedia-Richtlinien trennen sollte, weil dies zu Ungleichgewichten führt. Usw. Ich könnte auf anhieb noch eine Handvoll durchaus zentraler Wikipedia-Richtlinien und -Verfahren benennen, zu denen von bestimmten Admins in letzter Zeit pragmatisch begründete "Ausnahmen" gemacht wurden. Wenn aber die Ausnahmen immer häufiger werden, entsteht ein Ausnahmezustand. Den Ausnahmezustand überwindet man aber nicht durch Freund-Feind-Schematas oder gar durch neue und andere Richtlinien, sondern durch einen "Ethos der Verantwortung", sprich der Treue gegenüber dem Wortlaut und dem ursprünglichen Sinn der entwickelten Richtlinien und Verfahren. Der ursprüngliche Sinn von Relevanzkriterien war es, Dinge zu benennen, die vom Thema her '''in jedem Falle''' relevant sind, unbeschadet der Möglichkeit, dass auch nicht darin aufgeführte Artikel relevant sein können. Je häufiger jedoch die Relevanzkriterien instrumentalisiert wurden, bestimmte Bereiche mehr oder weniger systematisch auszugrenzen, kam es zu Gerechtigkeitsdebatten. Jeder kennt die immer wieder - und letztlich auch zu Recht - angeführte Frage: Warum soll ein regional oder heimatgeschichtlich bedeutsame Persönlichkeit zum Beispiel aus dem sozial-caritativen Bereich weniger relevant sein als eine Pornodarstellerin? Darauf wurde bislang von der Community keine Antwort gegeben, stattdessen hat man "Sekundärkriterien" angegeben unter welchen Umständen, eine regional oder heimatgeschichtliche bedeutsame Persönlichkeit relevant ist: Verdienstkreuzträger, Buchveröffentlichungen, Eintrag in ein relevantes regionales Personenlexikon. Das beantwortet aber die grundsätzliche Frage nicht: Warum ist es in Wikipedia irrelevanter sich sozial-caritativ zu engagieren, als an einigen Pornofilmen mitzuwirken. Derartige Fragen ließen sich hundertfach stellen und wurden auch schon gestellt. Angesichts dieser ethischen Problematik wirkt die kürzlich in einem Wiederwahlverfahren geäußerte Entrüstung gegenüber den Vorwurf der Löschwut, andere hätten noch viel mehr gelöscht und es habe im ganzen letzten Jahr kaum Löschprüfungen gegen seine Löschungen gegeben, eben machiavellistisch pragmatisch oder anders ausgedrückt exklusionistisch betriebsblind. Damit ist ausdrücklich das andere Extrem - die inklusionistische Betriebsblindheit einer pazifistischen Naivität - mitgetroffen. Die Wahrheit liegt wie immer in der [[Polarität|polaren]] [[Spannungseinheit]]. Das Mittel in der Treue gegenüber den gemeinsam erarbeiteten Richtlinien und Verfahren. [[Benutzer:SDB|SDB]] 21:01, 15. Nov. 2009 (CET)

:Nach dem ersten Mal Lesen: Ergreifend! Einladung ''für die Zukunft'' (unter welchem Motto die Spenden-Kampagne dieses Jahr läuft): Zum Beispiel auch im [[Wikipedia|Wikipedia-Café]] versuchen einige konstruktiv zu diskutieren (siehe bspw. [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Caf%C3%A9&oldid=66862245#Wikipedia_l.C3.B6scht_Artikel_und_macht_sich_wieder_mal_unbeliebt] oder [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Caf%C3%A9&oldid=66862245#Spendenticker]). --[[Spezial:Beiträge/85.176.133.236|85.176.133.236]] 22:15, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich beobachte die Diskussion sowohl innerhalb, als auch außerhalb der Wikipedia jetzt schon einige Zeit und möchte nun (auch wenn ich definitiv hier nicht wirklich aktiv bin) doch noch eine Meinung und Einschätzung weitergeben:
Vor Jahren war ich sehr aktiv in einem selbstverwalteten Jugendzentrum. Nach und nach wurden es immer weniger Aktive, der Nachwuchs blieb aus und wichtige Dinge konnten nur noch unter größten Kraftanstrengungen erledigt werden. Da kam von außen eine Gruppe junger Menschen auf uns zu und wollte mitmachen. Die hatten aber ganz andere Vorstellungen davon, wie das Jugendzentrum auszusehen hatte, als wir "alten Kämpfer". Uns war absolut klar, dass es entweder nach unseren Spielregeln läuft, oder gar nicht. Wir wussten ja, was richtig und falsch war, und dann kam da so ein Jungspund, der in den letzten Jahren nicht die Klos geputzt oder das Lager aufgeräumt hatte, und wollte alles anders machen... Bah, nicht mit uns. Dummerweise ist es darauf hinausgelaufen, dass es dann nicht nach unseren Vorstellungen lief, sondern eigentlich gar nicht. Das Jugendzentrum existiert noch als Skelett, die alten Mitarbeiter (wie ich) sind weg, so richtig neue gibt es nicht, der Laden ist eigentlich tot und wiedersteht inzwischen allen Wiederbelebungsversuchen. Ein gut funktionierendes System ist zu einem besseren Wohnzimmertreff verkommen, innerhalb von wenigen Jahren.
Was ich sagen will ist folgendes: Die Sprüche, die ich hier lese, strotzen vor Selbstbewußtsein und Hingabe. Alles gut so, wie es ist, die Meckerer sollen doch erstmal anständig mitarbeiten und dann das Maul aufmachen, und vielleicht haben sie dann genug Ahnung um mitzureden. Erinnert mich enorm an meine eigenen Ansichten und Meinungen vor wenigen Jahren. Inzwischen habe ich gelernt, dass manchmal Leute von außerhalb eventuell ein Recht auf eigene Wünsche und Vorstellungen haben, auch wenn ich sie als Gast und noch nicht als Mitarbeiter sehen kann. Achtet darauf was passiert, wenn man sich zu sehr abschottet, kann man einem Prokekt, das einem sehr wichtig ist, damit den Hals umdrehen.
Zu den Relevanzkriterien habe ich zwar eine Meinung, die ist aber relativ egal. Ich komme mit der Benutzeroberfläche so schlecht zurecht, dass ich mir nicht mal sicher bin, dass ich diesen Beitrag an der richtigen Stelle schreibe. Ich werde so schnell ohnehin keinen Artikel einstellen.-- [[Benutzer:Nochoi|Nochoi]] 21:32, 15. Nov. 2009 (CET)

:::Einfach nur danke für diesen richtigen Beitrag zur richtigen Zeit - [[Benutzer:SDB|SDB]] 01:36, 16. Nov. 2009 (CET)

:Uhuhuu. Gute Absicht, aber Eigentor. :-) "WAAAS? IiiiiiiCH SOLL INS ZWEITE GLIED ZURÜCKTRETEN, DAMIT DIE WIKIPEDIA EINE ZUKUNFT HAT?? SO EIN SCHWACHSINN!!!1!!" ;-) So werden ALLE alten Hasen und Häschen denken. Meine Meinung ist, dass das bei weitem nicht so weit gehen muss. Einrichten einer "Irrelepedia" (Fakes natürlich weiterhin kicken), technische Verbesserungen am Userinterface, um Vandalismus und VOR ALLEM ungewollte Beschädigungen zu minimieren, und - wichtig - ein "Verfallsdatum" für Löschtrolle. Wessen LA/LAE-Ratio zu schlecht ist, oder wer sich mit offensichtlichen Schwachsinns-LA hervorgetan hat, dem wird das Spielzeug weggenommen. Das würde mMn schon reichen. Jetzt dürft ihr mich zerreissen. ;-) -- [[Benutzer:ΠΣΟ˚|ΠΣΟ˚]] 02:44, 16. Nov. 2009 (CET)

:Siehe auch [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Caf%C3%A9&oldid=65903272#Die_aktivsten_Wikipedia-Autoren_bleiben_unter_sich]. --[[Spezial:Beiträge/85.176.133.236|85.176.133.236]] 22:15, 15. Nov. 2009 (CET)

::Vielleicht lassen sich alle Probleme lösen indem man den Artikel zum Thema Kritik löscht --[[Spezial:Beiträge/82.113.121.146|82.113.121.146]]
:::Hatte das Fossa nicht mal versucht? Wir sehen: Keine der zurzeit vorgebrachten Ideen sind neu. -- [[Benutzer:Don-kun|Don-kun]] <small>[[Benutzer Diskussion:Don-kun|Diskussion]] [[Benutzer:Don-kun/Bewertung|Bewertung]]</small> 00:03, 16. Nov. 2009 (CET)
::::<small>Du irrst. Er hat zwar immer mal wieder ganze Passagen gelöscht, aber versucht den Artikel zu löschen hat er nicht, siehe [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kritik&limit=500&action=history] - [[Benutzer:SDB|SDB]] 01:41, 16. Nov. 2009 (CET)</small>

::::ja, einiges dauert länger ... [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Ich_bin_ein_Star_%E2%80%93_Holt_mich_hier_raus!&oldid=57726790#Kritik-Verbot_oder_etwa_ein_.E2.80.9EKunstbetrachtererla.C3.9F.E2.80.9C.3F]. --[[Spezial:Beiträge/85.176.133.236|85.176.133.236]] 02:24, 16. Nov. 2009 (CET)

:: @[[Benutzer:ΠΣΟ˚|ΠΣΟ˚]]: Nun ja … die alten Häsinnen denken schon mal nicht so und bei allem Beharrungsvermögen wäre zumindest ich froh, wenn ich die 300. Debatte zu bestimmten Themen nicht mehr führen müßte, sondern das frischen Kräften überlassen könnte ;) Was ich aus dem Beitrag von Nochoi als allererstes lerne: Er möchte sich einbringen, er weiß aber nicht wirklich wie und wo: Wenn wir wenigstens das schon mal in den Griff kriegten, dann wäre viel gewonnen … Ich habe vor einigen Tagen ein paar zufällig im Chat anwesenden Admins den Vorschlag gemacht, daß wir auf der Hauptseite einen Link einrichten der direkte Anlaufstelle zu einer moderierten Diskussion über die ganzen in den letzten Wochen aufgelaufenen Fragen ist: Dahinter steht dann eine Seite auf der Fragen, Ideen, Wünsche, Gemotze etc. thematisch sortiert gesammelt und gemeinsam beantwortet werden können – idealerweise kommt am Ende nicht nur eine Sammlung von umsetzbaren Vorschlägen heraus, sondern auch noch eine FAQ. Meine Ansprechpartner fanden die Idee im Großen und Ganzen eher öd und hatten keine Lust dazu. Wie ist denn hier die Stimmung? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] 07:28, 16. Nov. 2009 (CET)
:::Hallo Henriette. Haben denn die Ansprechpartner irgendwelche konstruktiven Vorschläge? Oder gibt es wenigstens EINEN massgeblichen Wikipedianer, der mal einen Versuchsballon unterstützen würde? -- [[Benutzer:ΠΣΟ˚|ΠΣΟ˚]] 07:51, 16. Nov. 2009 (CET)
:::Eine zentrale Anlaufstelle für Kritik, die leicht zu finden ist, halte ich für eine gute Idee. Gegenwärtig zersplittert sich das an verschiednen Orten, so dass das nur schwer zu verfolgen ist. Das würde sicher mehr Transparenz schaffen. --''[[Benutzer:GDK|GDK]]'' [[Benutzer_Diskussion:GDK|Δ]] 07:59, 16. Nov. 2009 (CET)
:::: @[[Benutzer:ΠΣΟ˚|ΠΣΟ˚]]: Falls ich ein „maßgeblicher Wikipedianer“ bin, dann hast Du die richtige für den Versuchsballon gefunden. Ich überlege mir heute im Lauf des Tages, wie man das angehen kann (ein paar Ideen habe ich schon) und wo wir eine Seite mit einer Grobstruktur anlegen können. Ich mach' dann einfach eine kleine Kurier-Meldung draus, damit wir noch mehr Mitstreiter finden, ok? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] 08:18, 16. Nov. 2009 (CET)
:::::Das mit dem "maßgeblich" sollte keine Ehrenrührigkeit sein. Und die Idee finde ich gut. ;-) -- [[Benutzer:ΠΣΟ˚|ΠΣΟ˚]] 08:40, 16. Nov. 2009 (CET)

:::::Hallo Henriette, bin gespannt auf die neue zentrale Seite und noch mehr auf die Moderation. Danke für dein Engagement und auch noch einmal für deinen äußerst konzilianten Beitrag weiter oben. - [[Benutzer:SDB|SDB]] 09:58, 16. Nov. 2009 (CET)
:::::Danke an dieser Stelle auch an Juliana und Ralf für ihren dialogischen An- und Einsatz, für mich seit ihr definitiv Helden, keine Verräter, bin schon gespannt auf Teil 3 - [[Benutzer:SDB|SDB]] 10:00, 16. Nov. 2009 (CET)
::::Es gibt schon eine Themendiskussion Zukunft der Wikipedia II, beim Autorenportal zu erreichen. Und es gibt ja auch schon [[Hilfe:FAQ]], da sollten neue FAQ dann rein, denk ich. Und man könnte die Seite prominenter verlinken (Hauptseite?). -- [[Benutzer:Don-kun|Don-kun]] <small>[[Benutzer Diskussion:Don-kun|Diskussion]] [[Benutzer:Don-kun/Bewertung|Bewertung]]</small> 10:08, 16. Nov. 2009 (CET)
:::::Hier gehts nicht um eine interne Zukunftswerkstatt und auch nicht um FAQ, hier gehts sozusagen um eine zentrale "Leserbrief"-Abteilung. - [[Benutzer:SDB|SDB]] 12:03, 16. Nov. 2009 (CET)
:::::: „Leserbriefe“ gefällt mir ausgesprochen gut! :)) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] 12:13, 16. Nov. 2009 (CET)
::::::: Für Leserbriefefans empfehle ich [http://twitter.com/#search?q=%23wikipedia] -- [[Benutzer:Achim Raschka (Nawaro)|Achim Raschka (Nawaro)]] 12:18, 16. Nov. 2009 (CET)

=== Ein zu breiter Graben: Spaltung von Wikipedia die Lösung? ===
Wenn ich die ganzen Beiträge so bedenke - und auch so mein eigenes Nutzerverhalten Revue passieren lasse - ist eine Spaltung von Wikipedia wohl unabdingbar. Wenn wir dann zwei Systeme haben, eines mit und das andere ohne Relevanzkriterien, können wir ja die Benutzer "mit den Füßen" abstimmen lassen. Ich mag die Löschfanatiker nicht mehr ertragen! Eine neue Wikipedia ohne diesen Relevanzwahnsinn wäre dann auch ein Motivationsschub für viele Autoren. Sollte jemand so etwas aufbauen wollen, meine Unterstützung hat das auf jeden Fall. --[[Benutzer:BangertNo|BangertNo]] 20:05, 16. Nov. 2009 (CET)
:ja davon wird doch schon die ganze zeit geredet? [[Abspaltung (Softwareentwicklung)|Fork]] ist das Stichwort. Ggf. gibts ja das passende Projekt schon unter [[WP:Alternativprojekte]] - wenn nicht auf gehts! Bisher wird aber nur davon geredet ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 21:21, 16. Nov. 2009 (CET)

:Den Fork gab es vorher schon und hieß ''Wikipedia''; er stammt von ''Web 0.9'' ab. Gruß, -- [[Benutzer:Emdee|E]] 21:47, 16. Nov. 2009 (CET)
::dann muss man den Fork eben erneut forken wo ist das Problem? Die Inhalte stehen unter GNUFDL/cc-by-sa kann man also mitnehmen. die software kann man auch nehmen wenn man will. ... Bisher sehe ich bei diesen rufen nach einem fork nicht so wirklich jmd. der in die Hände spuckt und auch anpackt?!? ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 21:53, 16. Nov. 2009 (CET)
:::Wie ich oben schonmal schrieb: Es gibt konkrete Pläne und Aktionen in verschiedene Richtungen (wir u.a. durch eine Stiftung). Was man natürlich nicht erwarten kann, ist, dass ein solches Projekt innerhalb 1-2 Monaten steht. Alleine die Formalitäten dauern länger, von der Anpassung bzw. Neuentwicklung der Software kaum zu sprechen.
:::Und wie ich oben ebenfalls schon sagte: Es steht im Vordergrund eine Lösung innerhalb der Wikipedia zu finden. --[[Benutzer:Mullinger|Mullinger]] 11:25, 17. Nov. 2009 (CET)
::: Ich kann die ewig unsinnigen Diskussionen auch nicht mehr sehen - die ursprüngliche intention der Wikipedia war es, das Wissen der Menschheit zu sammeln. Aktuell sind wir an einem Punkt angelangt, an dem man dieses Ziel mit den Relevanzkriterien blockiert und weiteres Wachstum verhindert. Nur weil ein paar mit den anderen nicht mehr spielen wollen einen das Projekt forken halte ich für etwas überzogen. Ein Miteinander muss gehen - eine Mittelweg - Relevanzkritieren nicht ganz abschaffen aber etwas lockern und durch Qualitätskriterien ergänzen. Viele tun sich schwer damit ja - nur wenn alle so täten, wären wir vermutlich nichtmal im "finsterne Mittelalter" angelangt sondern wären vermutlich bereits in der Jungssteinzeit an unserer sozialen Unfähigkeit gescheitert --[[Benutzer:Suit|<span style="color: #009900; font-weight: normal;">''suit''</span>]] [[Datei:Rebell_at_13x13.jpg|verweis=Benutzer Diskussion:Suit]] 21:57, 16. Nov. 2009 (CET)
:::: Die Beharrungskräfte sind einfach noch zu groß. Die Relevanzkriterien müssen fallen oder die Wikipedia fällt in die Bedeutungslosigkeit, weil die Schreiber wegbleiben. Wer diesen einfachen Zusammenhang nicht versteht oder verstehen will, ist mit Verlauf gesagt (betriebs-)blind. --[[Benutzer:BangertNo|BangertNo]] 22:03, 16. Nov. 2009 (CET)
::::: Die RKs werden ständig geändert. Das war vor der disk. auch schon so und auch Qualitätskriterien gibt es schon sein jahren verschiedene und das ganze völlig unspektakulär. Also nix fordern und von betriebsblindheit reden wenn die dinge schon seit jahre gang und gäbe sind. ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 22:03, 16. Nov. 2009 (CET)
*Gut, dann könnte man Forderungen aufstellen nach '''Basisrelevanzkriterien''' zur Abwehr von Spam und nach knallharten '''Qualitätskriterien''' zur Abwehr von Substubs und Schrottfragmenten. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|<sup>schreib!</sup>]] 22:06, 16. Nov. 2009 (CET)
: Genau hier in Denkweise liegt das Problem: '''Substubs und Schrottfragmente müssen nicht abgewehrt werden'''. Substubs sind der Kern für neue Artikel, die mit Hilfe vieler Wikipedianer ausgebaut werden. Und Schrottfragmente werden im Laufe der Zeit entschrottet. Der Zauber von Wikipedia ist weg, weil Leute, die Substubs und Schrottelemente abwehren, die Weiterentwicklung von kleinen Artikeln verhindern und so die Leute die Freude nehmen. --[[Benutzer:BangertNo|BangertNo]] 22:17, 16. Nov. 2009 (CET)
::Nur der "alte Zauber" wird auch dann nicht wiederkommen. In der Pionierzeit, als es nur 1000 Artikel gab, da war man um jedes Fragment dankbar. Jetzt haben wir nahezu 1.000.000 Artikel und davon diverse qualitativ hochwertige. Substubs und Schrottfragmente passen da nicht mehr wirklich rein, wenn die Leser höhere Qualität gewohnt sind. --''[[Benutzer:GDK|GDK]]'' [[Benutzer_Diskussion:GDK|Δ]] 22:25, 16. Nov. 2009 (CET)
:: Knallharte Qualitätskriterien aka [[Wikipedia:Geprüfte Versionen|Geprüfte Versionen]]? --[[Spezial:Beiträge/78.34.4.52|78.34.4.52]] 22:19, 16. Nov. 2009 (CET)
:::Genau.--[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|<sup>schreib!</sup>]] 22:35, 16. Nov. 2009 (CET)

Was dieser Wikipedia fehlt, ist Toleranz, eine Eigenschaft, die allen Seiten abgeht, egal wer sich an der Diskussion beteiligt. Nur selten sehe ich bei Grundsatzdebatten allgemein anerkannte Autoren, die sich für den Ausgleich aller Interessen einsetzen. Man möge es Fundamentalismus, Orthodoxie oder Konservatismus nennen, die "Alten" versuchen, "ihre" Wikipedia vor Weiterentwicklungen zu schützen, und geben damit selber Ideen auf, die Ihnen am Anfang das Projekt nahebrachten. Was schadet ein Artikel über ein Gymnasium, einen Badmintonverein oder eine Obstsorte? Die Gralshüter verbannen diese als ob sowas die Pest in die Wikipedia bringt... Und was ist mit den "Neuen"? - Null Respekt vor dem Erschaffenen und Bewährten. Dabei werden Regeln, die zum Erfolg des Projekts führten, nichtmal in Frage gestellt, sondern einfach prinzipiell ignoriert. Das ganze wäre nicht so schlimm, wenn es tatsächlich nur einen Graben gäbe, 2 Projekte könnten sich sogar befruchten, aber auf jeder Seite sitzen Cliquen und Solisten in ihren Bunkern und Bombentrichtern, und kämpfen verbissen um jeden Fußbreit Treibsand, als ob es um etwas anderes geht als Wissen. Also lasst uns den Graben akzeptieren, und nicht jede Brücke sofort einreißen, dann klappts auch mit dem Nachbarn. Denn ich gehe davon aus, daß es den "Neuen" nicht um Spam und Unfug geht, sondern einfach nur um Themen, die bislang nicht unter der Million sind.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 22:36, 16. Nov. 2009 (CET)

Auch innerhalb der bestehenden Relevanzkriterien ist mit Sicherheit Platz für ein paar Millionen weiterer Artikel, und selbst mit deutlich verschärften Kriterien würden uns die freien Lemmata so schnell nicht ausgehen. -- [[Benutzer:UW|Uwe]] 22:37, 16. Nov. 2009 (CET)

:''Was dieser Wikipedia fehlt, ist Toleranz, ...'' Wieso? der Artikel [[Toleranz]] ist doch ganz ok und der identische Autor hat kürzlich sogar einen zu [[Relevanz]] geschrieben. Und wenn dieser Autor nicht nicht mehr von dem ewig gleichem Gesülze genervt wird, dann kann *jeder* Interessierte diese Texte gern in seinem "Ford" mitnehmen und verduften ... tschüß ... (und damit ist jetzt nicht mein Vorposter gemeint) .... [[Benutzer:Hafenbar|Hafenbar]] 02:10, 17. Nov. 2009 (CET)

::Ein Aspekt fehlt aber in dem Artikel. Toleranz ist nicht gleichbedeutend mit der Akzeptanz dessen, was einen nicht interessiert oder für das man sich interessiert. Toleranz muss einem persönlich schwerfallen, ansonsten ist es keine.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 10:13, 17. Nov. 2009 (CET)
:::spannende aussage ''Toleranz muss einem persönlich schwerfallen, ansonsten ist es keine''. Ich zweifle sie an. ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 11:18, 17. Nov. 2009 (CET)

:::: Toleranz sollte selbstverständlich sein - es fehlt lediglich Toleranz auf beiden Seiten. Ein gesunder Mittelweg muss her. Alle anderen Radikallösungen ("Nichts darf rein" oder "Alles darf rein") sind zum Scheitern verurteilt. Das problem ist, dass wir aktuell mit großer Tendenz auf der "Nichts darf rein" Seite festhängen (seit Jahren) und uns kaum ein Stück in die andere Richtung bewegen. --[[Benutzer:Suit|<span style="color: #009900; font-weight: normal;">''suit''</span>]] [[Datei:Rebell_at_13x13.jpg|verweis=Benutzer Diskussion:Suit]] 11:23, 17. Nov. 2009 (CET)
::::::Nichts-darf-rein-tendenz? seit jahren? Da frage ich mich wieso es ständig neue artikel gibt. und zwar seit jahren. ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 11:31, 17. Nov. 2009 (CET)
:::::::...und so niedrige Kriterien wie z.B. dass jedes geographische Objekt, jede biologische Art oder jede chemische Verbindung relevant ist. Viele Grüße --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|<small>Disk</small>]] 11:38, 17. Nov. 2009 (CET)
::::::(BK) Nichts darf rein? Nichts? Keine Drittligakicker, keine Pornosternchen, keine Softwareprodukte, keine Unternehmen, keine Dörfer? Dass wir z. B. bei Schulen mehr reinnehmen sollten, ist meine persönliche Meinung. Aber dass "nichts" rein darf, ist einfach nicht wahr. Die seitenlangen Relevanzkriterien legen ja gerade fest, was alles von verschiedener Seite als diskussionwürdig angesehen wird und trotzdem auf jeden Fall "rein" darf. --AndreasPraefcke [[Benutzer Diskussion:AndreasPraefcke|''¿!'']] 11:40, 17. Nov. 2009 (CET)

:::::::Also ich sehe das "Nichts darf rein" eher als - "Keine neuen Themengebiete". Und das vor allem im "nichtwissenschaftlichen" Bereich. Nehmen wir 2 aktuelle Beispiele - der Fachbereich "Wissenschaft Biologie" wurde so ausgeweitet, daß geplant ist, für jede Art-Taxa (nennt man das so?) einen Artikel zu schreiben. Ehrenwertes Projekt, das viel Arbeitskraft bindet. Gleichzeitig hat dieser Fachbereich mitentscheiden, "Generell gilt: Jedes Taxon ist relevant – und damit alle Arten und höheren Gruppen innerhalb der Taxonomie. Taxa unterhalb der Artebene (z. B. Unterarten, Varietäten, Formen, Sonderformen wie Sorten und Hybriden, etc.) sollten im Artikel der jeweiligen Art behandelt werden." Mit diesem wissenschaftlichen Argument werden Artikel zu Obst- und Gemüsearten verhindert, obwohl es offenbar ein Schnittmengentheme der Biologie, der Landwirtschaft und der Lebensmittelkunde ist. Angesichts der "Manpower" des Portals Biologie ist es sinnlos, diese Regelung in Frage zu stellen, denn sie sind ja so tolerant, potentiell hunderttausende neue Artikel über Taxa ab der Artebene zu akzeptieren, aber die Toleranz geht nicht soweit, also eher eine Süßwasserwanze aus Benin als eine Tomatensorte aus der Oberpfalz. Lediglich bei Äpfeln und Birnen wird ne Ausnahme gemacht, da die Pomelogie als Wissenschaft offenbar tolerierbarer ist, als das jahrhundertealte Züchterwissen von Berufsgärtnern. Das nur mal als Beispiel, wie Toleranz beim Motto "Nichts darf rein" ausgelegt wird.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 14:46, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich halte Relevanzkriterien für erforderlich. Wenn jede Info gesammelt würde (mein ex-Hamster, mein 89 verschrottetes Fahrrad, die verschiedenen Geranientöpfe in meinem Garten) versagt das Wiki-Prinzip. (und sagt nicht die Leute wären nicht verrückt genug den Quatsch einzutragen) Wer will über meinen toten Hamster lesen? Wer will den Artikel in der Eingangskontrolle in Form bringen, kategorisieren etc. Ich habe den Eindruck, dass das Erfordernis von Relevanzkriterien an sich kaum bestreitbar ist. Projekte ohne eine Begrenzung versuchen auf Dauer nur das Internet noch einmal abzubilden und werden scheitern. Die Frage ist eher die Höhe der Schranke. Die Tendenz ging in der Vergangenheit übrigens deutlich in Richtung Lockerung, daher verblüfft mich die jetzige Diskussion. 2004 wurde noch diskutiert, ob jedes Dorf rein darf (Es darf.) Ich habe mir 2004 mal einen Löschantrag gefangen, als ich eine [[Wüstung]] eintrug (Löschantrag wurde abgelehnt, auch ex-Dörfer dürfen rein). Heute fällt mir auf, dass die Höhe der Relevanzkriterien in den einzelnen Fachbereichen stark abweichen. Das vorstehende Beispiele der nicht relevanten Tomate zeigt es. Ich arbeite viel bei Baudenkmälern, die sind per se durch ihren [[Denkmalschutz]] relevant. Auch eher kuriose Dinge gehen da (zu recht) völlig unbeanstandet durch. (Eine (auch mal als Härtetest) von mir eingestellte denkmalgeschützte Litfaßsäule wurde von niemandem mokiert. Möglicherweise sind in anderen Gebieten (IT ?, Obst ?) die Hürden höher, vielleicht zu hoch? Wenn Heerscharen gegen die Löschung eines Vereins (also dessen Artikels) protestieren, keimt in mir der Verdacht, dass da doch eine Relevanz gegeben war.--[[Benutzer:Olaf2|Olaf2]] 15:01, 17. Nov. 2009 (CET)
:Sorry, ich glaube du verwechselst da etwas: Die von dir beschriebenen x-beliebigen individuellen bzw. konkreten Dinge, Tiere und Personen wären auch ohne Relevanzkriterien nach [[WP:WWNI]] schnelllöschfähig, solange ihnen ein Alleinstellungsmerkmal fehlt. Warum aber sollte dein ex-Hamster namens ''Hinz und Kunz'' nicht relevant sein, wenn er (durch was auch immer) öffentlich namentlich bekannt geworden ist, oder dein 89-verschrottetes Fahrrad, wenn es beim Mauerfall geschrottet worden wäre und dabei von einem Starfotografen symbolträchtig fotografiert worden wäre und es dadurch auf die Titelseiten bekannter Tageszeitungen geschafft hätte. Warum aber sollten deine Geranientöpfe in deinem Garten nicht relevant sein, wenn Hunderwasser oder Beuys sie gestaltet hätten. Dazu brauche ich aber keine detaillierten Relevanzkriterien, sondern ein Grundverständnis davon, was Leser einer Enzyklopädie an deinem Hamster, deinem Fahrrad oder deinen Geranientöpfen interessieren könnte. Deshalb hat auch die englischsprachige Wikipedia hier wieder den passenderen Begriff. Dort heißt unsere Seite "Wikipedia:Relevanzkriterien" [[:en:Wikipedia:Notability]] - und diese Notabilität macht sich vor allem fest an reputablen Quellen. - [[Benutzer:SDB|SDB]] 15:31, 17. Nov. 2009 (CET)
::<small>quetsch</small>Na da stellst Du aber letztlich harte Relevanzkriterien auf, die für meinen Hamster ein zweites, diesmal enzyklopädisches Aus bedeuten. Die Frage der Quellen hilft aber nicht wirklich weiter, sondern verschiebt das Problem auf die Frage der reputation (=Relevanz?) der Quelle. Gilt die hiesige Diskussion bereits als reputable Quelle? (Dann kann ich noch ein paar Hamsterdetails einbringen?) Schüleraufsatz? Schülerzeitung? Blog? Meine Heimatstadt führt eine öffentliches Baumkataster mit 20.000 Einträgen (Art, Standort, Unterhaltungsmaßnahmen etc.) Reputabel? Dürfte ich alle 20.000 Bäume auch hier verewigen? Die Angaben stimmen und sind belegt! Nur scheint mir die Wiederholung des Baumkatasters irgendwie nicht sinnvoll.--[[Benutzer:Olaf2|Olaf2]] 15:56, 17. Nov. 2009 (CET)
:::Siehe [[WP:Quellen]], dort ist zum Thema reputable Quellen alles gesagt. Über die Reputation einer Quelle lässt sich IMHO unter enzyklopädischem Gesichtspunkt deutlich einfacher streiten als über Relevanzkriterien. - [[Benutzer:SDB|SDB]] 16:36, 17. Nov. 2009 (CET)

:Also theoretisch sind Artikel über Tomatensorten möglich, den bei [[Wikipedia:Richtlinien Biologie#Relevanzkriterien]] heißt es: {{"|Für Taxa unterhalb der Artebene (z. B. Unterarten, Varietäten, Formen), Sonderformen wie Sorten und Hybriden sowie individuelle Lebewesen sollten jedoch zusätzlich ausreichende Alleinstellungsmerkmale gegeben sein (geographische, morphologische, kulturelle Besonderheiten), die einen eigenständigen Artikel rechtfertigen.}} Praktisch dürfte es allerdings selbst für Gärtner schwierig werden, diese Besonderheiten nachzuweisen, denn Form, Farbe und Geschmack einer Tomatensorte werden wohl allein nicht ausreichen. --[[Benutzer:Erell|Erell]] 15:22, 17. Nov. 2009 (CET)

::Bei den beiden Löschdiskussionen, die ich meine, gehts um Aprikosen. Eine davon 10 Jahre alt, Inhalt unbequellt, offen vor allem in Deutschland verbreitet, die andere Sorte mehr als 35 Jahre im weltweiten Handel. RK 1 spricht damit eigentlich klar für die zweite Sorte, da zeitüberdauernd von Bedeutung, wobei es hier um eine Obstsorte, und nicht um eine Obstart geht, deren Alter wohl in Millionen Jahren gezählt wird. Nur die Spezial-RK wirken gegenüber beiden abweisend, das Wikiprinzip ansich würde funktionieren.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 15:33, 17. Nov. 2009 (CET)

:::Fehlte vielleicht der ''berühmte Züchter'', wie hier im Dreisätze-Artikel zur Erdbeere [[Senga Sengana|Senga Sengana]]? Sieht jedenfalls nicht nach einem einheitlichen Maß aus. --[[Benutzer:Erell|Erell]] 15:46, 17. Nov. 2009 (CET)

::: (nach BK) Ich sehe eigentlich nicht, dass unsere Bio-Regeln den beiden Sorten prinzipiell entgegenstehen, wenn die Artikel inhaltlich hinreichend sind - die zitierte Relevanzregel kommt zumindest in der Bio-Redaktion so gut wie nie zum Tragen, ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein Redaktionsmitarbeiter die Löschanträge gestellt hätte, da der Löschung von Haustierrassen und auch Obst- oder Zierpflanzensorten immer eine Bio-QS vorangestellt wird. Es hat - nach kurzem Blick auch kein Biologe für die Löschung gestimmt (Du brauchst also ''dem Portal:Biologie die alleinige Kompetenz für den Lebensmittelbereich'' gar nicht polemisch absprechen, es hat sich dazu überhaupt nicht geäußert), im Gegenteil stammt ein Löschvotum bei [[Kuresia]] mit der Relevanzbegründung doch von dir *puzzled*-- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] 15:49, 17. Nov. 2009 (CET)

::::Vorschlag, Cut, geht hier ja nicht um einen Fachbereich oder eine einzelne RK, wollte nur am echten Beispiel zeigen, daß es sehr wohl diese Abschottung gegenüber Themenkomplexen gibt, obwohl man gleichzeitig gegenüber Hundertausenden (für den Laien ähnlichen) neuen Artikeln aufgeschlossen sein kann, und sich deshalb als tolerant begreift. Ich bezog mich auf den Verlauf der Löschdiskussion, und der Anwendung der RK. Für mich ist ein Artikel von zweien immer noch besser als Keiner. Und angesichts der Kompromissmentalität bei WP, hab ich deshalb unterschiedlich gevotet. Problem dabei, daß Kuresia mit 10 Jahren ziemlich jung ist, würde deshalb RK 1 nicht als erfüllt sehen. Hargrand, vor 37 Jahren in Kanada gezüchtet, und heute auch in Deutschland angebaut unterscheidet sich für mich dann doch deutlich. Für nen Biologen sind beides wohl einfach "Prunus armeniaca", am Obststand oder bei Verzehr merkt man aber die Unterschiede in Form, Geschmack und Verwendbarkeit - Merkmale, die wissenschaftlich kaum zu erfassen sind.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 15:59, 17. Nov. 2009 (CET)

::::: Aus diesem Grund wage ich eben auch zu behaupten, dass aktuell wesentlich mehr Kinder und Jugendliche Pokemon "verzehren" und mit Krambambuli wenig am Hut haben --[[Benutzer:Suit|<span style="color: #009900; font-weight: normal;">''suit''</span>]] [[Datei:Rebell_at_13x13.jpg|verweis=Benutzer Diskussion:Suit]] 16:05, 17. Nov. 2009 (CET)

::: Es steht außer Frage, dass ein Artikel über "Der Regenwurm im Garten meiner Oma den ich gestern versehentlich mit der Schaufel teilte" unsinnig und klar NICHT relevant wäre - aber was spricht z.B. gegen einen Artikel über jedes einzelne Pokemon - solange die Außenperspektive gewahrt bleibt?
::: Ich hab zwar mit Pokemon nicht viel am Hut, aber ich verstehe nicht, warum sowas prinzipiell abgelehnt wird. Es gibt massivst viele Quellen die die fiktiven Eigenschaften diverser Pokemon aufzeigen und belegen, es gibt Mechendising-Artikel und zig referenzen in der Populärkultur. Die deutschsprachige Wikipedia bringts grade mal auf [[Pikachu]] - warum hat z.B. Ash Ketchum keinen Artikel? Der [[:en:Ash Ketchum|en-Artikel]] zeigt, dass es viel zu sagen gibt - besonders der Punkt "Concept and creation" ist wirklich lesenswert.
::: So ein Sammelartikel (wie auf der [:en:List_of_Pok%C3%A9mon_%281%E2%80%9320%29|en-Wikipedia] machen ja auch nicht grade ein gutes Bild, ewig lange unstrukturierte würste - warum nicht 1 Artikel pro Pokemon? --[[Benutzer:Suit|<span style="color: #009900; font-weight: normal;">''suit''</span>]] [[Datei:Rebell_at_13x13.jpg|verweis=Benutzer Diskussion:Suit]] 15:51, 17. Nov. 2009 (CET)

Der Verweis auf [[WP:WWNI]] ist nicht hilfreich. Wikipedia ist auch kein Vereins- oder Handelsregister. Trotzdem stürzt uns die Löschung eines Vereins in die Diskussion. Entweder läßt man also alle Vereine und Unternehmen zu (und fordert keine relevanz sondern nur eine bestimmte Artikelqualität) und ist dann eben eigentlich doch ein Vereinsregister oder man gibt sich Relevanzkriterien dahin gehend, ab wann Vereine relevant sein sollen bzw welche Intensität eine Besonderheit eines Verein haben muss, um trotz etwa zu geringer Größe aufgenommen zu werden. Letzteres wurde vorliegend nicht optimal gehandhabt.--[[Benutzer:Olaf2|Olaf2]] 16:28, 17. Nov. 2009 (CET)

=== Zur Erinnerung: Ein typisch deutsches Problem? ===
„Beitrag wird als irrelevant gelöscht. Tagelang diskutieren Wikipedianer. Ergebnis: 6200 Zeichen Artikel, 46.380 Zeichen Streit.“ - das kommt alles sehr bekannt vor und könnte aus der aktuellen Relevanzdebatte kommen. Und natürlich wäre es ein gutes Beispiel für die Situation in der deutschsprachigen Wikipedia, denn die en:wiki wird in der laufenden Diskussion gern als Gegenbeispiel genannt, wo eine niedrigschwelligere Relevanzhürde vermutet wird. Das Zitat stammt aus [http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,508726,00.html diesem Artikel] im Spiegel und ist aus dem Jahr 2007. Gelöscht wurde - einige mögen sich erinnern - nach nur 22 Minuten in der en:wiki ein Artikel von Jimmy Wales über eine Kneipe in Südafrika. Alles also keine wirklich neue Geschichte und bei weitem kein typisches Problem der deutschsprachigen Wikipedia. Der Untergang der Welt, des Abendlandes oder der Wikipedia wird vermutlich noch ein bißchen auf sich warten lassen. -- [[Benutzer:Rlbberlin|Rlbberlin]] 21:31, 16. Nov. 2009 (CET)

== Web 2.0 ==

Ich finde das etwas irreführend, vom {{"|Anfang der Web-2.0-Phase}} zu schreiben, da das noch nicht festgestellt werden kann und sogar zumindest heute noch nicht zutreffend ist. Der Begriff und die dazugehörige Technologie, wenn man das so nennen möchte, wird schon einige Jahre benutzt. Gruß, -- [[Benutzer:Emdee|E]] 22:02, 14. Nov. 2009 (CET)

:...der begriff war von anfang an ein doppel-synonym: für die einen bezeichnete es immer ''das internet als möglichkeit zur selbstverwirklichung im sinne freier persönlichkeitsentfaltung'' (blogs, netzkunst-projekte, Wikipedia als "mitmach-lexikon", plattform für meinungsumfragen, wahlen, bis hin zum organisierten underground in totalitären systemen) - andere sahen darin vor allem die ''kommerzialisierung, also die vereinnahmung des internet durch die wirtschaft'' (warenkörbe, ebay, google etc.). letzteres lässt sich ja auch für alle "bewegungen" in den letzten jahrzehnten belegen - von der jugendbewegung der 60er jahre an. sowas beginnt meist mit jugendlichem elan und echtem idealismus (oft von "gurus" auf den weg gebracht), und endet spätestens dann in der totalvermarktung der idee, wenn erst mal die nötigen gewinnversprechenden massen erfasst worden sind. vielleicht sollte man mal versuchen zu definieren, an welchem punkt dieser sich ewig-wiederholenden sinuskurve wir uns jetzt befinden: aufsteigend, höhepunkt(umschlagspunkt), absteigend, unter null, tiefpunkt(zweiter umschlagspunkt) oder schon wieder am ausgang(snullpunkt als basis für die nächste bewegung) ;) ? gruß, --<font color="#0000FF">ulli purwin</font> <sub><span class="plainlinks">[http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Ulli_Purwin fragen?]</span></sub> 13:56, 16. Nov. 2009 (CET)

::Auf jedes Tief folgt immer ein ''[[Kondratjew-Zyklus|Kondratieff]]'' ;) -- [[Benutzer:Emdee|E]] 17:59, 16. Nov. 2009 (CET)

::: Die Wikipedia als Web-2.0-Anwendung zu bezeichnen ist absurd - hier gibts schließlich keine runden Ecken :p --[[Benutzer:Suit|<span style="color: #009900; font-weight: normal;">''suit''</span>]] [[Datei:Rebell_at_13x13.jpg|verweis=Benutzer Diskussion:Suit]] 18:11, 16. Nov. 2009 (CET)

::...ich tippe mal auf ''kurz vor paradigmenwechsel'' - die formel "web 2.0" hat spätestens bis 2012 komplett ausgeschissen :)) ! gruß, --<font color="#0000FF">ulli purwin</font> <sub><span class="plainlinks">[http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Ulli_Purwin fragen?]</span></sub> 02:17, 17. Nov. 2009 (CET)

:::Tja, [[Michel Foucault]] lässt grüßen. -- [[Benutzer:Emdee|E]] 15:05, 17. Nov. 2009 (CET)

== Wikipedia-Fork sucht Logo ==

Das ist inhaltlich falsch. Levitation ist kein Fork der Wikipedia, sondern nur der Versuch und ein Konzept, die Daten geschickter zu speichern. Vielleicht mit der Absicht, darauf einen Fork aufzubauen, mag sein, aber es ist kein Fork. --[[Benutzer:Mullinger|Mullinger]] 09:35, 16. Nov. 2009 (CET)

: So ist es. Warum sollten die auch den kompletten Datenbestand der WP übernehmen? --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] 09:45, 16. Nov. 2009 (CET)
::Um dann die guten Artikel zu löschen und nur den primitiven Müll, Werbung und alles mit Internet- und IT-Bezug zu behalten? *g* [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] 11:06, 16. Nov. 2009 (CET)
::: Das war wieder wenig qualifiziert und nicht wirklich sachdienlich.
::: Es ist niemandes intention gute Artikel zu löschen und primitiven Müll und Werbung zu behalten. --[[Benutzer:Suit|<span style="color: #009900; font-weight: normal;">''suit''</span>]] [[Datei:Rebell_at_13x13.jpg|verweis=Benutzer Diskussion:Suit]] 11:22, 16. Nov. 2009 (CET)
::::Wenn ich Admin wäre, würde ich nur die guten Artikel löschen. [[Benutzer:Kragenfaultier|Ein Weltzensor und Wissensvernichter im Wartestand]] 12:56, 16. Nov. 2009 (CET)
::::Man kann auch alles einfach zu ernst nehmen. Früher gab es sowas wie Humor, aber das gibt es hier nicht mehr. Wie so viele andere Dinge blieb es auf der Strecke. Ansonsten sehe ich das weitestgehend wie Achim. Ich warte ab und schaue, erlaube es mir dennoch alles hier auch weiterhin mit Humor zu nehmen oder alternativ verrückt zu werden. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] 14:40, 16. Nov. 2009 (CET)
::: Ich habe nachgeguckt. Es gibt etwa 50 ausgezeichnete Artikel, die einen IT-Bezug haben. --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] 13:43, 16. Nov. 2009 (CET)

Warum wartet ihr nicht einfach mal ein paar MOnate ab und schaut dann, was passiert? Ich zumindest bin extrem gespannt auf die Lösung, die uns Leviatan präsentieren wird und ich sehe in seinen Bemühungen und Kommentaren auch keine platten Angriffe sondern extrem positive Vorschläge, die er offensichtlich sogar selbst angehen will. Wenn das Projekt taucht und DAU-tauglich ist - who knows - was sollte schlecht daran sein? Und ob es taucht wird eigentlich erst bei Vollbestand und unter Vollast feststellbar. -- [[Benutzer:Achim Raschka (Nawaro)|Achim Raschka (Nawaro)]] 14:08, 16. Nov. 2009 (CET)
:Ändert ja nichts daran, dass es zur jetzigen Zeit eben kein Fork ist ;) --[[Benutzer:Mullinger|Mullinger]] 14:44, 16. Nov. 2009 (CET)

::Mir geht es wie Achim. Nachdem ich im [http://scytale.name/blog/2009/11/jedem-seine-wikipedia Blog von Scytale] den Beitrag dazu gelesen habe, bin ich ebenso gespannt auf das System. Keine Ahnung ob es funktioniert, aber klingt spannend. -- [[Benutzer:Stefan Kühn|sk]] 14:46, 16. Nov. 2009 (CET)
:::...der daraus entscheidenste absatz ist für mich: ''Und damit wären wir gleich beim nächsten Thema. Relevanzkriterien. Die Omnipedia hat keine. Denn was relevant ist und was nicht, entscheidet die Masse der Leute.'' danach wären die forderungen der BLÖD-zeitung aus den frühen sechzigern (z.b. "Todesstrafe für Taxi-Mörder!") längst durchgesetzt - denn 10 millionen leser können sich nicht irren... gruß, --<font color="#0000FF">ulli purwin</font> <sub><span class="plainlinks">[http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Ulli_Purwin fragen?]</span></sub> 15:20, 16. Nov. 2009 (CET)

:::: Ich glaube bei einer einheitlichen Gruppe wie den CCClern ist das kein Problem. Wenn ein Lemma aber z.B. den Nahostkonflikt behandelt, gibt es dann mindestens zwei Artikel. Hier wird sich zeigen, ob unser Zwang zu nur einem Artikel pro Lemma ein Vor- oder Nachteil ist. --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] 15:41, 16. Nov. 2009 (CET)

Beim ersten Durchlesen eine wirklich interessante Idee. Nach mehrmaligem drüber grübeln, wie sich denn damit die Krisenherde lösen lassen sollen, halte ich sie, so wie ich sie verstanden habe, für praxisfern. Die Diskussion um neutrale Varianten oder den anerkannten Stand der Wissenschaft wird fallengelassen und durch ein Abstimmungssystem ersetzt, Argumente brauchen nicht mehr ausgetauscht werden sondern man macht einfach sein Ding und mobilisiert möglichst viele die einem folgen. Die Probleme werden nicht gelöst sondern der Leser mit dem Problem allein gelassen. Die Top-5 der beliebtesten Varianten buhlen dann um die Gunst und der Leser entscheidet selbst was wissenschaftlich richtig ist. Wenn ich mich in einem Gebiet überhaupt nicht auskenne, wem folge ich dann, also wessen Version mache ich mir zu eigen? Beispiel: Themengebiet Islamwissenschaft, folge ich dann meinem türkischen oder lieber den kurdischen Kumpel? Wer wird dann die Versionen der relativen Minderheit der Islamwissenschaftler in Deutschland überhaupt noch wahrnehmen? Werden dann Themen, wie der Völkermord an den Armeniern für den neuen Leser praktisch nicht sichtbar sein, da eine große Gruppe diesen ablehnt? Gerade bei großen Artikeln aus kritischen Gebieten kann es doch zu einer Variantenexplosion kommen: zum Beispiel: Ein Artikel hat 10 Problemfälle für die es je zwei beliebte Varianten gibt, dann erhält man im Extremfall 1024 verschiedene Versionen des Artikels. Davon werden dann dem neuen, unangemeldeten Leser, also 98%(?) der Wikipedianutzer hier, die fünf beliebtesten Versionen vorgeschlagen. Ein weiteres großes Problem wurde auch schon angesprochen: Die Abhängigkeit des Wissens von den Medien. Es gibt eine Vielzahl von Beispielen wie man durch Kampagnen Meinung machen und in diesen System dann damit sogar "Wissen" definieren kann. Oder um es mal reißerisch auszudrücken: Ich wüsste nicht wie man Fachautoren zur Mitarbeit anregen könnte, wenn auf der gleichen "Seite" im Netz auch eine ausgeprägte Nazipedia und Pedopedia existieren würde. Beide Extreme hätten genügend Fans und Motivation dafür und das beschrieben freie System fördert auch gerade deren Ausprägung. --[[Benutzer:Revvar|Revvar]]&nbsp;<small>([[Benutzer Diskussion:Revvar|D]] [[Benutzer:Revvar|Tools]])</small> 17:03, 16. Nov. 2009 (CET)
:Was in der ganzen Diskussion ein bisschen untergeht: die ''Marke'' Wikipedia ist anders als die Inhalte nicht frei. Die WMF könnte selbst in einem twitter-ähnlichen System Best-of-Distributionen zusammenstellen - die dann in Suchmaschinen bevorzugt auftauchen würden. Unter Umständen hätte man dann sogar eine stärkere zentrale Kontrolle der Inhalte als jetzt, auch wenn es den "Mittelbau" der lokalen Admins vielleicht etwas entmachtet. --[[Benutzer:20percent|20%]] 17:39, 16. Nov. 2009 (CET)
::...ich hätte ja nix dagegen, twenty , wenn sie's täte - wenigstens nach vernünftigen gesichtspunkten. aber das kriterium "clickhäufigkeit" sollte es jedenfalls nich sein! gruß, --<font color="#0000FF">ulli purwin</font> <sub><span class="plainlinks">[http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Ulli_Purwin fragen?]</span></sub> 00:35, 17. Nov. 2009 (CET)

== "redaktionelle" anregung... ==
...warum eigentlich das "faktische <nowiki>__NOTOC__</nowiki>" ? die neutralität des ''Kurier'' nähme keinen schaden, wenn es auch eine art inhaltsverzeichnis gäbe! vorschlagsweise rechts oben (noch vor der rubrik "Termine"...). allein die anzahl der beiträge(derzeit:44?) erfordert dies meiner meinung nach; ebenso die uneinheitlichen datumsangaben bzw. positionierungen der artikel. ein layout mit verlinkten anspringpunkten, damit man nich so ziellos stöbern muß. gruß, --<font color="#0000FF">ulli purwin</font> <sub><span class="plainlinks">[http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Ulli_Purwin fragen?]</span></sub> 16:26, 16. Nov. 2009 (CET)
:Aber das Layout. Und wen interessieren schon die alten Sachen weit unten, wichtig ist was neu ist und oben steht.--[[Benutzer:Ticketautomat|Ticketautomat]] - <small>[[Benutzer:Ticketautomat/Feedback|1000Tage]]</small> 17:57, 16. Nov. 2009 (CET)
::Was nützen Inhalte, wenn sie keiner findet? -- [[Benutzer:Yussuf|Yussuf]] 18:52, 16. Nov. 2009 (CET)
:::Liest du dir immer die Zeitung von letztem Monat durch? Und die aktuellen Inhalte findet man doch sehr schnell.--[[Benutzer:Ticketautomat|Ticketautomat]] - <small>[[Benutzer:Ticketautomat/Feedback|1000Tage]]</small> 11:10, 17. Nov. 2009 (CET)
::::ist ja ein Boulevardblatt - da muss man <s>blättern</s> scrollen :D ..[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 19:08, 16. Nov. 2009 (CET)

== Löschvorlage? ==

(Mir sind die Abschnitte oben zu lang ;) Also, wie wäre es mit einem Löschvorlage:

+------------
| Dieser Artikel entspricht nicht den [[Wikipedia:Relevanzkriterien|Relevanzkriterien]] und
| ist daher nicht Teil der Haupt-Wikipedia geworden. Entschieden
| wurde das von: Admin_1, Admin_2, Admin_3 (immer mehr als einer)
| Gründe:
| 1. Grund 1
| 2. Grund 2
| Wenn Du den Artikel trotzdem sehen willst, [klicke hier]
+------------

Wie bei der Open Peer Review müssen dann diejenigen, die gelöscht haben, dazu stehen und die Gründe aufführen. Aber der Artikel ist noch "im Keller" und kann angeschaut werden, aufgefrischt werden und vielleicht erneut aufgenommen werden. Ist so was denkbar? Ich denke, eher machbar als die Relevanzkriterein überarbeiten. --[[Benutzer:WiseWoman|WiseWoman]] 23:28, 16. Nov. 2009 (CET)
:Wäre sicher denkbar. Nur was machen wir mit Bandspam, Selbstdarstellern usw.? --[[Benutzer:Ralf Roletschek|Marcela]] [[Bild:Miniauge.gif]] 23:52, 16. Nov. 2009 (CET)
::Dasselbe. Bei den Löschgründen steht dann, warum. Dürfte für Selbstdarsteller peinlich sein (Und könnte vermutlich potentiell endlose Debatten triggern...) -- [[Benutzer:ΠΣΟ˚|ΠΣΟ˚]] 00:44, 17. Nov. 2009 (CET)
:Dagegen. Damit machen wir jeden Admin der den Arsch in der Hose hat etwas zu entscheiden zum Angriffsziel der Enttäuschten und nicht selten Verrückten. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] 00:51, 17. Nov. 2009 (CET)

Wieso sollte die Wikipedia Inhalten einen Raum bieten, die sie nicht selbst vertreten kann? Nimmt Science Artikel auf, die wissenschaftlich nix taugen und schreibt dann drüber: dieser Artikel ist wissenschaftlich von hinten bis vorne Stuss, wir wollen damit eigentlich nix zu tun haben − aber wenn du ihn trotzdem lesen willst: hier ist er! Wenn die Relevanzkriterien nicht mehr der Real World entsprechen, muss man sie anpassen, ungeliebte Kinder in den Keller zu sperren, wo sie einmal im Monat Besuch bekommen ist hingegen keine Lösung. In diesem Sinne wie Marcus.--[[Benutzer:Toter Alter Mann|†]] [[Benutzer Diskussion:Toter Alter Mann|<small><span style="border: 0.2em solid; border-color: #DDD #BBB #BBB #DDD; padding: 0 0.4em; background: #EEE; white-space: nowrap">Alt</span></small>]] [[Spezial:Beiträge/Toter_Alter_Mann|♂]] <small><sup>[[Benutzer:Toter Alter Mann/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]</sup></small> 01:38, 17. Nov. 2009 (CET)
:Das ist mMn die falsche Betrachtungsweise. WP ist nicht das Science-Magazin. Ich versuch´s mal so rum: In der Löschvorlage sollte nicht ''"ist daher nicht Teil der Haupt-Wikipedia geworden"'' stehen, sondern ''"ist Teil der XY-Liste/des XY-Verzeichnisses/XY-Whatever geworden"''. Damit verhindert man schon mal bei den narzisstisch Labilen die "Liebesentzug-"Wutreaktionen. Ausserdem besteht so die Möglichkeit, dass man die Artikel im jeweiligen Keller doch noch verbessern kann. -- [[Benutzer:ΠΣΟ˚|ΠΣΟ˚]] 02:29, 17. Nov. 2009 (CET)

Also ich finde das wesentliche problem ist das immerwieder Vermischung zwischen Relevanz und Qualitätsargumenten auftritt. Daraus schließe ich das diejenigen die die für relevanzkriterien sind glauben das niht relevante Artikel meist nicht den Qualitätsriterien entsprechen und sie( Die Gegner diese Artikel den Qualitätskriterien anpassen müssten was ihnen natürlich arbeit macht die eigendlich nicht nötig ist. Dieses ließe sich aber lösen indem jeder neue Artikel automatisch einen Hinweistext enthält dieser Artikel ist Qualitätsstufe 3. Wenn das nicht zutreffen sollte kan den ja ein Admin entfernen. Der Zeitaufwand ist sicherlich geringer als eine Löschdiskussion zu führen. Wenn jetzt 100 Leute den Artikel lesen dann wird irgendjemand den auch verbessern wahrscheinlich schon eher. Wenn den nur 3 lesen dann wurde den drei Leuten wahrscheinlch geholfen und es hat "nur" ein paar kB Speicher gefressen fals die Serverkapazitäten dann knapp werden kann man ja nochmal die Artikel mit den geringsten auffrufen ansehen ob die elöscht werden können. Zum Argument Bandspam ist zu sagen Spam bekomme ich obwohl ich es nicht möchte einen Wikipediaartikel über eine Band aus meinem Ort bekomme ich nur wenn ich ihn aktiv suche und dann erwarte ich auch keinen Roman sonder wer die sind und ob die CDs haben und größere Auftritte. gez. ein "Benutzer" und "IP"--[[Spezial:Beiträge/129.70.171.5|129.70.171.5]] 05:29, 17. Nov. 2009 (CET)

: eine Zwei-Klassen-Wikipedia halte ich auch für eine Extrem unkluge Entscheidung. Sowas gibts bereits - hier z.B. http://marjorie.wikia.com/ - aber anstatt so vorhaben umzusetzen kann man gleich Forken, da sie die aktuelle debatte ad absurdum führt. Lesenswerte und exzellente Artikel werden bereits gesondert hervorgehoben - das reicht. Aber die Relevanz eines Artikels sollte doch wohl eher vom Leser beurteilt werden. Ich entscheide selbst gerne, was für mich relevant ist und möchte nicht, dass das jemand anderer für mich übernimmt
: Die objektive Relevanz lässt sich ggf. ja auch aus der Besucherzahl des Artikels ermitteln --[[Benutzer:Suit|<span style="color: #009900; font-weight: normal;">''suit''</span>]] [[Datei:Rebell_at_13x13.jpg|verweis=Benutzer Diskussion:Suit]] 09:10, 17. Nov. 2009 (CET)

Nur am Rande und Gebetsmühle. Relevanzkriterien sind Ein- keine Ausschlusskriterien und darüber hinaus keine ehernen Gesetze, sondern Anhaltspunkte. Das ein Artikel "nur" nicht den Relevanzkriterien entspricht, ist kein alleiniger Löschgrund. Der Irrglauben, dass dies anders ist, ist zugegebenermaßen virulent. Aber er sollte durch fehlerhafte Vorlagen nicht noch unterstützt werden. -- [[Benutzer:Southpark|southpark]] 09:23, 17. Nov. 2009 (CET)

: Das ist mir durchaus klar - nur versuch dieses Argument bei einem soliden, belegten Artikel in einer Löschdiskussion vorbringen. Das hilft nichts - die meisten Artikel werden trotzdem aufgrund mangelnder Relevanz entfernt (obwohl das kein alleiniger Löschgrund ist) --[[Benutzer:Suit|<span style="color: #009900; font-weight: normal;">''suit''</span>]] [[Datei:Rebell_at_13x13.jpg|verweis=Benutzer Diskussion:Suit]] 10:02, 17. Nov. 2009 (CET)

::Das ging auch mehr gegen den Einleitungsbeitrag, der die dümmstmögliche Löschbegründung auch noch per Vorlage zementieren will. Und ja, leider hast du recht. -- [[Benutzer:Southpark|southpark]] 10:13, 17. Nov. 2009 (CET)
::mangelnde relevanz ist durchaus ein alleiniger löschgrund. das ändert aber nichts an der korrektheit der aussage von southpark bzgl. der RKs ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 10:15, 17. Nov. 2009 (CET)
::: Natürlich hast du Recht - ein Fehler meinerseits.
::: Besser "trotzdem aufgrund von Nichtaufscheinen in den Relevanzkritieren enfernt" - und daran scheiterts
::: z.B. ist es Absurd, die Relevanzkriterien von Wirtschaftsunternehmen auf Spieleentwickler anzuwenden. Dennoch wird es leider immer wieder getan --[[Benutzer:Suit|<span style="color: #009900; font-weight: normal;">''suit''</span>]] [[Datei:Rebell_at_13x13.jpg|verweis=Benutzer Diskussion:Suit]] 10:22, 17. Nov. 2009 (CET)
::(BK) Fehlende Relevanz kann durchaus ein alleiniger Löschgrund sein. Wenn ich etwa einen tollen Artikel [[Vereinsfeier 2009 Bienzüchterverein]] schreibe, dann fällt der nur wegen mangelnder Relevanz durch. --[[Benutzer:Tsor|tsor]] 10:23, 17. Nov. 2009 (CET)
:::Genau teilweise lesen sich die Relevankriterien eher exklusiv das sollte geändert werden.
''Einheiten, Einrichtungen und Einsatzmittel der Gefahrenabwehr (Katastrophenschutz-, THW- und Feuerwehreinheiten, Leitstellen, Schutzräume, Rettungshubschrauber etc.) sind '''nur dann''' relevant, wenn sie über ein deutliches Herausstellungsmerkmal verfügen.
''Berufsfeuerwehren sind normalerweise relevant.
''Alle anderen Feuerwehren, Landes-/Regionalverbände etc. des Technischen Hilfswerkes sind dagegen '''normalerweise nicht''' relevant.
''Aufgrund eines deutlichen Herausstellungsmerkmals kann auch bei ansonsten irrelevanten Einrichtungen/Einheiten eine enzyklopädische Relevanz gegeben sein.''--[[Spezial:Beiträge/129.70.70.32|129.70.70.32]] 10:28, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich dachte bislang immer, dass die Admins unter einer permanenten Arbeitsüberlastung leiden. Schon aus dem Grund ist solche neue Aufgaben unmöglich zu meistern. Anderer Grund - Admins wurden als Moderatoren und Projekthelfer (aus)gewählt, und das unter teilweise abenteuerlichen Verhältnissen, wie man bei den Wiederwahlen sehen kann. Wenn also jemand solche "Relevanzrichter" haben möchte, bitte, aber dann Gewaltentrennung. Wer diese Aufgabe übernimmt, sollte nicht gleichzeitig über Löschanträge entscheiden können, generell nicht, um keine Verknüpfungen zu ermöglichen. Southpark hat die Theorie gut beschrieben, die "Relevanzrichter" müssten sich dann genau an den Wortlaut dieser Regeln halten, und hätten nicht mehr wie jetzt in der Löschdiskussion den bewährten Ermessensspielraum, nen guten Artikel der Imker zu behalten. Eben weil er qualitativ ansprechend ist. Im besten Fall sollten Relevanz und Qualität übereinstimmen, aber obwohl es einige Fachbereiche anders sehen, gibts immer noch Grundregeln wie WP:STUB, WP:SM oder WP:AGF. Die würde man bei solchem Formalismus abschaffen. Qualitativ Hochwertiges zeichnet sich schon jetzt durch Lesenswert und Exzellent Bausteine aus. Also ehe man Artikel in den Keller schicken lässt, sollte man sich eher wie bei anderen Projekten um weitere Qualitätsbausteine Gedanken machen. Mindestgröße, Quellenlage - daran scheitern auch relevante Artikel.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 10:40, 17. Nov. 2009 (CET)

:Sehe ich nicht so: Quellenbausteine ersetzen keine artikelverbesserndern Mitarbeiter, sondern erzeugen bausteinsetzende Mitarbeiter. Die Wikipedia wird dadurch sicher bunter (vgl. Artikeldiskussionsseiten auf en:), aber inhaltlich keineswegs besser. --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|<small>d</small>]] 16:29, 17. Nov. 2009 (CET)

Version vom 30. April 2010, 00:03 Uhr

Distrometer

Ein Distrometer (engl. disdrometer) ist ein von den Schweizern Jürg Joss und Albert Waldvogel erfundenes elektronisches Gerät zur Messung der Niederschlagsmenge und -art an einem bestimmten Ort[1].

Im Gegensatz zu analogen Anlagen, die im Wesentlichen aus einem im Freien aufgestellten Messbecher bestehen, in welchem Regenwasser und der zu Wasser schmelzende Schnee gesammelt werden, funktioniert ein Distrometer als automatischer Regenmesser (Ombrometer), der auch über die Art des Niederschlags und nicht nur über dessen Menge Auskunft gibt. Des Weiteren messen Distrometer den Niederschlag zeitlich kontinuierlich.

Funktionsprinzip

Das Distrometer besteht äußerlich aus einem ca. 30 cm hohen Metallzylinder, dessen obere Deckfläche aus einer Messmembran, auf die der zu messende Niederschlag fällt, gefertigt ist. Jeder einzelne auftreffende Regentropfen überträgt auf diese Membran einen gewissen Impuls, der im wesentlichen von seiner Masse und damit von seinem Volumen abhängig ist. Dieser Impuls wird in ein elektrisches Signal umgewandelt.

Das Distrometer zählt somit die auf die Membranfläche niederfallenden Regentropfen und dokumentiert gleichzeitig deren Größe[2]. Die Tropfen werden bezüglich ihres Volumens in sog. Distrometerklassen eingeteilt. Aus der Information wie viele Tropfen welcher Klasse niedergefallen sind, lässt sich leicht die Niederschlagsmenge errechnen; des Weiteren wird dokumentiert, um welche Art des Niederschlags (Nieseln, Regen, Schauer, Gewitter, etc.) es sich handelte.

Modernere Distrometer verwenden als Messprinzip einen Laserstrahl, welcher durch niederfallende Regentropfen unterbrochen wird; jede Unterbrechung wird gezählt und dokumentiert.

Als Messergebnisse liefern Distrometer für gewöhnlich Schaubilder, die auf der x-Achse die Distrometerklassen und auf der y-Achse die Anzahl der jeweiligen Regentropfen auftragen. Typischerweise ergeben sich Messkurven in Form der Gamma-Verteilung.

Quellen

  1. ↑ http://www.imk.uni-karlsruhe.de/1289.php
  2. ↑ http://www.iac.ethz.ch/en/groups/richner/cd/doc/disdrometer/prinzip/messprinzip_wie.html
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