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Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt03 und Liste ecuadorianischer Schriftsteller: Unterschied zwischen den Seiten

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Liste [[ecuador]]ianischer [[Schriftsteller]]:
{{Shortcut|WD:RK}}
<div style="border:1px solid #8888AA;background-color:white;padding:7px;">''Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: [[Wikipedia:Löschkandidaten/29. August 2006/RK|Debatte vom 29. August 2006]], vorangehend die [[Wikipedia:Löschkandidaten/7._Januar_2006#Wikipedia:Relevanzkriterien_.28bleibt_vorl.C3.A4ufig.29|Debatte vom 7. Januar 2006]]). Ergebnis: ''bleibt'', weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.''</div>
{{Autoarchiv
|Alter=14
|Mindestbeiträge=1
|Ziel='Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/((Jahr))/((Monat:Kurz))'
|Kopfvorlage=Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv-Kopfvorlage
}}


== A ==
<div style="width:93%; align=center; padding:1em 2%; background: #ddddff; border: 1px dotted gray; margin-left:1.5em"><center>[http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien&action=edit&section=new '''Einen neuen Abschnitt bitte am Ende einfügen''']<br />und mit<br /><nowiki>~~~~</nowiki><br />[[Hilfe:Signatur|unterschreiben]]</center></div>
* [[Jorge Enrique Adoum]] (1926–2009)
* [[Demetrio Aguilera Malta]] (1909–1981)


== B ==
{{Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv-Verzeichnis}}
* [[Pablo Balarezo Moncayo]] (1904–1999)
* [[Antonio Borrero]] (1827–1911)
* [[Ramón Borrero y Cortázar]] (1824–1895)


== Mathematiker ==
== C ==
* [[Eliécer Cárdenas]] (* 1950)
* [[Jorge Carrera Andrade]] (1903–1978)
* [[Alejandro Carrión]] (1915–1992)
* [[Benjamín Carrión]] (1898–1979)
* [[Fanny Carrión de Fierro]]
* [[Iván Carvajal]] (* 1948)
* [[José de la Cuadra]] (1903–1941)


== D ==
ICh war so frei und hab den Beitrag [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&diff=prev&oldid=68567732] von P.Birken mal revertet. Begründung; 1. ICh finde hier keine Diskuion oder zumdienes den Hinweis das im [[Portal:Mathematik]] eine Relevanzdiskusion stattfindet. 2. Der eingefügte Abschnitt ist viel zulang! Und besteht aus zig Doppelungen. Ich muss doch bei einem Mathematiker nicht schreiben das er relevant ist wenn er genügen Bücher veröffentlicht hat.
* [[Jorge Dávila Vásquez]] (* 1947)
Bitte zuerste radikal kürzen und in breiter Öffentlichkeit diskutieren, erst dann einfügen. Danke. [[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 15:25, 29. Dez. 2009 (CET)
* [[Miguel Donoso Pareja]] (* 1931)


== E ==
:Die RK sind Präzisierungen eines im Portal Mathematik bestehenden Konsens. Von daher ist die Einfügung von P. Birken völlig in Ordnung. – [[Benutzer:Taxiarchos228|Wladyslaw]] [[Benutzer Diskussion:Taxiarchos228|<small>[Disk.]</small>]] 15:35, 29. Dez. 2009 (CET)
* [[José María Egas]] (1896–1982)
::Sori, aber der Konsen eine Portal alleine reicht eigentlich NIE, eine Ändeung auf dern RK's zu erwirken. Er ist höchstenes eine sehr gute Bassis hier eine Vorschlag zu unterbreiten, und kann -wenn gut vorbreitet- oft schnell durchgewunken werden. Ich belib dabei der Eingefügte Abschnitt ist viel zu lang.[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 15:43, 29. Dez. 2009 (CET)
* [[Iván Egüez]] (* 1944)
::Ich glaube ich spinne. Nur weil P.Birkens Wissenschaftlerparanoia offenbar Fans bei den Mathematikern hat, kann es nicht angehen, daß dort den hiesigen Regeln unterschreitende Kriterien gelten sollen. Portal/Redaktions-RKs können derzeit nur Ergänzungen oder Spezifizierungen sein und keine Konterkarierung der bestehenden Regeln. Solange die RKs noch gelten, gelten die auch für Mathematiker! Das heißt, JEDER Professor ist relevant, jeder Autor der entsprechenden Zahl von Fachbüchern etc. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] 15:45, 29. Dez. 2009 (CET)
* [[Eugenio Espejo]] (1747–1795)
* [[Nelson Estupinan Bass]] (1912–2002)


== G ==
:::Ich sehe keine Veranlassung etwas dort diskutieren zu lassen wo es keine fachliche Kenntnis zur Materie gibt. Mathematikerbiografien werden (das ist Fakt) vornehmlich von Mathematikern selbst oder Menschen, die eine Affinität zur Mathematik haben, geschrieben. Ohne diese wäre eine fachliche Darstellung des Wirkens vom biografisch beschriebenen Mathematiker auch gar nicht möglich. Grundsätzlich wurde die Diskussion öffentlich geführt und selbstverständlich waren und sind auch Nicht-Mathematiker im Portal grundsätzlich jederzeit willkommen. Damit sind die RK hinreichend legitimiert. Vor allem sehe ich an Deinem Beitag keine inhaltlichen sondern nur formale Bedenken, deren Richtigkeit ich zudem nicht erkenne. Marcus: versuche Deine Bedenken sachlich zu formulieren und unterlasse Titulierungen wie „Paranoia“, die ein krankhaftes Verhalten suggerieren sollen. – [[Benutzer:Taxiarchos228|Wladyslaw]] [[Benutzer Diskussion:Taxiarchos228|<small>[Disk.]</small>]] 15:48, 29. Dez. 2009 (CET)
* [[Joaquín Gallegos Lara]] (1911–1947)
* [[Enrique Gil Gilbert]] (1912–1973)
* [[Euler Granda]] (* 1935)


== I ==
:::Marcus, wenn Du nicht in der Lage bist, über mich zu schreiben, ohne mich zu beleidigen, dann solltest Du es lassen.
* [[Jorge Icaza]] (1906–1978)
:::Ansonsten ist es nicht unüblich, dass die Relevanzkriterien in den Portalen gemacht werden, sondern Standard. Das gilt für Fußballer, für mathematische Begriffe, für Erstbeschreiber von Taxa und jetzt eben auch für Mathematiker. Die Kriterien präzisieren den seit längerem bestehenden Konsens im Matheportal, sie sind durch ein Portalmeinungsbild abgesegnet.
* [[Edna Iturralde]] (* 1948)
:::Was die Länge angeht: Wir können auch gerne nur die Seite verlinken, ich dachte mir halt, dass es praktischer ist, die kompletten Kriterien hier zu haben. --[[Benutzer:P. Birken|P. Birken]] 15:51, 29. Dez. 2009 (CET)
::::(BK2) Richtig erkannt Marcus Cyron, genau der Einleitungs-Satz hat mich zum reverten angeregt. ''Für Mathematiker gelten statt dessen die unter'', Sori aber So geht das nun mal sicher nicht. Würde etwas wie bei der Eisenbahn eingefüht wie ''Weitere Einzelheiten, insbesondere qualitative Mindestanforderungen an Artikel, sind im [[Portal:Mathematik/Anforderungen zu Personenartikel über Mathematiker]] geregelt''. Wäre es halb so schlimm. Aber eben das erfüllen eines anderen Kriterium reicht auch weiterhin zur Aufnahme einer Person die zufällig auch Mathematiker ist. [[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 15:53, 29. Dez. 2009 (CET)
:@PBirken, das die Vorschläge für RK zuerst im Protal ausgearbeite werden sollten, dagegen hat niemand was, dass ist sondern wirklich erwünscht. Nur denn Rest vor vollendete Tasachen zu stellen, ist alles ander als nett. Was ist daran so schlimm denn vom Portal ausgearbeiten Vorschlag hier auf der Disskuion vorzustellen, oder die Abstimmung im Portal bei Beginn hier anzukündigen? Beides fehlte, also solte man sich nicht verwundern wenn revertet wird. [[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 15:56, 29. Dez. 2009 (CET)
::Diese Kriterien werden faktisch seit etwa zwei Jahren im Mathematikbereich angewandt, nun wurden sie mal aufgeschrieben. Wenn sie hier nicht stehen, weil Du meinst, per Editwar ein "VETO!" gegen den Beschluss der Portalmitarbeiter einzulegen, wird das nichts an der Praxis ändern, ausser dass diese zum Schaden der Autoren intransparenter wird. Wenn Du sie ändern willst, steht es dir frei, die Mitarbeiter im Mathematikbereich argumentativ zu überzeugen, warum diese Kriterien so schlecht sind. --[[Benutzer:P. Birken|P. Birken]] 16:06, 29. Dez. 2009 (CET)
:::(BK)Und? Das berechtig immer noch nicht ohne Absprache eine Änderung der RK's zu machen. Wie oft muss ich mich noch wieder holen, das Ding gehört gekürtz. So muss z.b nicht explitzit erwähnt werden wer als Mathematik-Autor relevant ist, oder das ein MAthematik-Professor relevant ist. Die Punkt sind schon wo anderes abgehandel. Auf einer Portalinteren Siete mag das gut un recht sein, nicht aber bei dern RK's, die sind eigentlich jetzt schon zu lang, die muss man nicht mit unnötigen Doppelungen künstlich verlängern. Mich stört in erste Linie die Art und Darstellung der Änderung, nicht unbedingt die Kernaussage. Nur könnte das eben auch anders gelöst werden (Vorhschlag siehe weiter oben in dieser Diskusion). [[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 16:13, 29. Dez. 2009 (CET)
Welcher Mathematiker wurde denn eigendlich nach den bisherigen Wissenschaftler-- und autoren-RK gelöscht, der nach diesen Supersonderkriterien behalten werden würde? Falls keiner, dann besteht ja kein Änderungsbedarf.--<small>'''Einen wundervollen Rutsch nach 2010'''wünscht</small> [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Posteingangskörbchen]]</small> 16:08, 29. Dez. 2009 (CET)
:Soviel ich weiß (fast) keiner, das betrifft im wesentlichen Grenzfälle bzw. streitfälle, die meist ohnehin aus QS-Gründen gelöscht wurden ("keine (wirkliche) Beschreibung der Forschungsleistung").--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] 16:21, 29. Dez. 2009 (CET)


== J ==
Bitte in die RK wie in der Diskussion besprochen ([[Portal_Diskussion:Mathematik/Relevanzkriterien#Vorschlag_2]]), bei Mathematiker früherer Zeit auf [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Verstorbene Personen (allgemein)]] verweisen. Sowie es jetzt ist dürfte die Hälfte der antiken Mathematiker die RK nicht passieren, obwohl in Lexika reichlich erwähnt. --[[Benutzer:Catrin|Catrin]] 16:40, 29. Dez. 2009 (CET)
* [[Gustavo Alfredo Jácome]] (* 1912)
::: Die Kriterien beziehen in dieser Form of moderne Mathematiker (so ab dem 20.Jahrhundert und lebende Mathematiker), nicht auf historische (Altertum, Mittelalter, frühe Neuzeit). Diese historische Fälle sind wie auch bei anderen RKs (z.B. Adel) grundsätzlich getrennt von historischen Personen jenseits der Gegenwartsgeschichte zu behandeln. Allerdings würden die meisten historischen Mathematiker auch ohne diese Trennung diese RK erfüllen, das fast immer ein Resultat nach ihnen benannt ist bzw. ihnen zugeschrieben wird und sie auch als (historische) Autoren relevant sind.--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] 16:54, 29. Dez. 2009 (CET)
:Und wenn sie in einem Lexikon stehen, sind sie relevant, da sie in einem anerkannten Nachschlagewerk aufgeführt sind. Sehe keine Notwendigkeit für eine Änderung. -- [[Benutzer:Memmingen|Grüße aus Memmingen]] 16:41, 29. Dez. 2009 (CET)
:: Zur Logik: Wenn RK für Mathematiker stärker wiegen als RK für Wissenchaftler allgemein, warum sollten dann die RK für Mathematiker nicht stärker wiegen als RK für verstorbene Personen. --[[Benutzer:Catrin|Catrin]] 16:43, 29. Dez. 2009 (CET)
:::Zum Verständnis, Deiner eigenen Ausführungen: ''Sowie es jetzt ist dürfte die Hälfte der antiken Mathematiker die RK nicht passieren, obwohl in Lexika reichlich erwähnt.'' Falsch, gerade dadurch sind sie relevant, da eben in einem anerkannten Nachschlagewerk erwähnt. -- [[Benutzer:Memmingen|Grüße aus Memmingen]] 16:46, 29. Dez. 2009 (CET)
:::Antike Mathematiker haben Begriffe in der Regel geprägt, Begriffe wurden nach ihnen benannt sind oder sind Autoren grundlegender Schriften. Im Zweifelsfall gilt die Präambel, die ja aus denen für Personen abgeleitet wurde ("Als enzyklopädisch relevant gilt ein Mathematiker dann, wenn das wissenschaftliche Werk in neutralen Quellen als bedeutend bezeichnet wird.")--[[Benutzer:P. Birken|P. Birken]] 17:15, 29. Dez. 2009 (CET)
::::Beim (z. B.) Satz des Pythagoras, welcher ja auch nach Pythagoras genannt wird, wird wohl niemand einen Löschantrag auf die Person stellen...verstehe daher das HickHack hier nicht wirklich. Was wurde mal mangels Relevanz gelöscht, was nach den neuen relevant wäre? Und was spricht gegen Bobos Vorschlag, die neuen RKs auf einer Unterseite des Portals unterzubringen? -- [[Benutzer:Memmingen|Grüße aus Memmingen]] 17:19, 29. Dez. 2009 (CET)
::::: (Spätere Ergänzung.) Irgendwie machen wir uns jetzt selber kirre. Der erste Satz ist doch "Als enzyklopädisch relevant gilt ein Mathematiker dann, wenn das wissenschaftliche Werk in neutralen Quellen als bedeutend bezeichnet wird". Mathematik-historische Quellen sagen, was die Mathematiker bedeutendes gemacht haben, da ist ohnehin ein direkter Nachweis der Bedeutsamkeit möglich?! --[[Benutzer:Erzbischof|Erzbischof]] 15:15, 9. Jan. 2010 (CET)


== L ==
Nach dem Überfliegen der obigen Diskussion denke ich ist eine Klarstellung nötig, bevor dies hier zu einem falschen Grabenkampf führt. Es ist natürlich richtig, dass das MA-Portal eine RK-Änderung nicht einfach alleine entscheiden kann. Trotzdem ist es meist sinnvoll einem wohl durchdachten Vorschlag eines Fachportals für seinen Fachbereich zu folgen und genau das ist hier mMn. der Fall. Die "Mathematiker-RK" ist kein Produkt von P.Birken und seinen Fans, sondern wurde gemeinsam im Matheportal erarbeitet, diskutiert und für gut befunden. Ich bin (als Inklusionist) oft dezidiert anderer Meinung als P.Birken was Relevanz, Stubs und die Beurteilung/Messung von "enzyklopädischer Qualität" betrifft, den Vorschlag des Mathe-Portals zur Mathematiker-RK, den P.Birken hier umsetzen möchte, unterstütze ich jedoch voll und ganz. Er beschreibt recht gut, was ich selbst und meiner Einschätzung nach auch die meisten anderen Mathematiker intuitiv als einen "relevanten" Mathematiker bzw. einen Mathematiker von "enzyklopädischen Interesse" ansehen würden.--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] 16:45, 29. Dez. 2009 (CET)
* [[Ignacio Lasso]] (1911–1943)
:Trotzdem darf die Frage gestellt werden ob, Qualitätsanforderungen und Definitionserklärunegn nicht besser auf eine Portalunterseite untergebracht wären. Fasse dich Kurz, gilt eben auch für die RK's. So ist es ausreichend wenn auf einer Portalseite erklärt wird, was den eine mathematische Fachpuplikation ist. Die meisten eingefügten harten Kritereien stehen eingetlich schon jetzt in den RK's, nur halt eben nicht detailiert. Dies ist meines erachtes auch nicht notwendig, weil durch eine Link auf eine Portalunterseite erledigbar. Denn ob eine Artikel für eine Enzyklopädie brauchbar und damit behaltbar ist, endscheidet sich in der Regel aus dem Zusammenspiel von Relevanz und Qualität. Je unklarer die Relevanz ist, desto besser muss der Artikel sein, um die Relevanz auch erkennen zu können. Auch für das Anlegen einer positiv Liste (Also welche Institute beschöftigen echte Professoren(gemäss RK relevante Provesoren)) sit eien Portal unterseite besser geeigent. Klar auch eine Portalunterseite hat nie die allgemeine Bedeutung wie die [[Wikipedia:Relevanzkriterien]]. in der Regel reicht aber wenn das Protal sagt wir erachten XY als relevant, auch wenn er die formalen allgemeingültigen RK's NICHT erfüllt. Der Punkt ist eben das das Portal keine Verschärfung der RK's im Alleingang beschliessen darf. Natürlich ist es dem Portal erlaubt eine Mindestqualität/Mindestinhalt zu fordern (Beim Portal:Bahn klapt das in der Regel). [[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 17:05, 29. Dez. 2009 (CET)
::Ich hatte ja oben schon vorgeschlagen, nur den Link zu belassen und auf den kompletten Text zu verzichten. --[[Benutzer:P. Birken|P. Birken]] 17:17, 29. Dez. 2009 (CET)


== M ==
*Dann mach ich ihn noch offizell. Einzfügen auf den RK's wäre:
* [[Juan León Mera]] (1832–1894)
*:''Wer als bedeutender [[Mathematiker]] verstanden wird, kann unter [[Portal:Mathamatik/"seite einsezten"]] nachgelesen werden.''
* [[Juan Montalvo]] (1832–1889)
*:Ich denke das sollte auch hier Mehrheitsfähig sein, und überfrachtet die RK's nicht. @P.Birken, bitte noch gewünschte bzw. richtige Portalunterseite verlinken. -- [[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 17:23, 29. Dez. 2009 (CET)
:::Ich würde vorschlagen, ''Die Kriterien für Mathematiker finden sich unter [[Portal:Mathematik/Relevanzkriterien#Mathematiker]].'' ans Ende zu setzen. --[[Benutzer:P. Birken|P. Birken]] 18:01, 29. Dez. 2009 (CET)


== O ==
(BK) Ich hätte kein Problem mit diesen Mathematiker-Kriterien, da es sich ja, wie bei allen RK, um ''Einschlusskriterien'' handelt, die Relevanz bei Erfüllung anderer Kriterien nicht ausschliessen können; vielleicht sollte man das "statt dessen" aus der Einleitung weglassen. Dass ein Mathematiker z.B. auch dann relevant ist, wenn er die RK für Autoren erfüllt, stand in P. Birkens Text sogar ausdrücklich, was nicht mal nötig wäre (''"Autor eines Fachbuchs, das nachweisbar als anerkanntes Standardwerk gilt oder Erfüllung der Relevanzkriterien für Autoren"'' ist im Grunde doppelt gemoppelt). [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 17:28, 29. Dez. 2009 (CET)
* [[José Joaquín de Olmedo]] (1780–1847)
* [[Adalberto Ortiz]] (1914–2003)


== P ==
: Zum Verständnis: Wenn ich die Vorschläge richtig interpretiere soll die Relevanz für Personen im Bereich Mathematik präzisiert, zugleich aber auch auf einen kleineren Personenkreis eingeengt werden, als dies aktuell der Fall ist, oder? Insbesondere "eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben" wird ersetzt durch eine Reihe neuer Punkte. Mir - der ich das Argument, dass man der Redaktion die Hoheit über ihr Themengebiet lassen sollte, durchaus teile - stellt sich hier die Frage, welche Richtlinie denn dann im Konfliktfall höher zu werten ist; wird ein Professor (relevant nach RK Wissenschaftler) einer - say - deutschen Hochschule, der die neuen Mathematiker-RKs nicht erfüllt, dann automatisch irrelevant und per RK Mathematik (Auschlußkriterium statt Einschlußkriterium) gelöscht? Man müsste also Kriddls Frage "Welcher Mathematiker wurde denn eigendlich nach den bisherigen Wissenschaftler-- und autoren-RK gelöscht, der nach diesen Supersonderkriterien behalten werden würde?" umdrehen in "Welcher Mathematiker wurde denn eigendlich nach den bisherigen Wissenschaftler-- und autoren-RK behalten, der nach diesen Supersonderkriterien gelöscht werden würde?" - und da gehe ich davon aus, dass es schon ein paar sind, oder? -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] 17:32, 29. Dez. 2009 (CET)
* [[Pablo Palacio]] (1906–1947)
* [[Alfredo Pareja Diezcanseco]] (1908–1993)


== R ==
:: das vermute ich ebenfalls und zeugt von einer grundlegenden fehlinterpretation dieser seite. wenn diese sonder-rk statt der anderen rk gelten sollen (so steht es im eingangssatz: "Für Mathematiker gelten statt dessen die unter Portal:Mathematik/Relevanzkriterien#Mathematiker beschriebenen Kriterien"), ist das mit einer portalunterseite auch nicht zu lösen und damit schlicht und einfach gesagt nicht durchsetzbar! -- [[Benutzer:Radschläger|Radschläger]] [[Benutzer Diskussion:Radschläger|<small>sprich mit mir</small>]] 17:55, 29. Dez. 2009 (CET)
* [[Ángel Felicísimo Rojas]] (* 1909)


== S ==
::Du sprichst da einen wesentlichen Punkt an. Grundsätzlich sind Professoren auch jetzt nicht per se relevant und genau dieser Punkt (wann sind dies denn?) führt regelmässig zu massivem Streit in Löschdiskussionen. Ein Artikel "Manfred Mustermann ist Professor für Mathematik an der Musteruni", indem das wissenschaftliche Werk von Herrn Mustermann nicht anhand neutraler Quellen dargestellt wird, wird vom Matheportal seit einiger Zeit ohne kontroverse Diskussion gelöscht, um Deine Frage zu beantworten. Kurz gesagt ist uns nicht eine Professur wichtig, bei der der Titel je nach Uni, Land und Ausprägung (Honorar, außerordentlich, Junior, Assistenz, hastenichtgesehen) eine völlig unterschiedliche Bedeutung hat, sondern eben das wissenschaftliche Werk. Wie ja auch in den derzeitigen Wissenschaftler-RKs, nur sind diese recht schwammig und werden in der Praxis von unterschiedlichen Leuten unterschiedlich interpretiert.
* [[Humberto Salvador]] (1909–1982)
::Im Matheportal-Chat kam dann mal der Wunsch auf, unsere Kriterien, nach denen die Entscheidungen implizit getroffen werden, auf eine solidere Basis zu stellen und eben auch besser abprüfbare Kriterien zu haben als das aktuelle "Professoren sind zumeist relevant". Wir haben uns im Ergebnis auf den Standpunkt gestellt, dass neutrale Quellen da sein müssen, die dem wissenschaftlichen Werk der Person Bedeutung bescheinigen, alternativ eben Wirken als Autor. Die wesentlichen Fälle, wo das so ist, haben wir aufgelistet und, so denke ich, klarere Kriterien für Relevanz von Mathematikern hinbekommen als die derzeitigen. --[[Benutzer:P. Birken|P. Birken]] 18:01, 29. Dez. 2009 (CET)
=== Vorschlag Mathematiker ===


== T ==
Vorschlag zur Lösung des Problems.
* [[Fernando Tinajero]] (* 1940)
Auf der RK-Seite einfügen:
* [[Francisco Tobar García]] (* 1928)
''Die Kriterien für Mathematiker finden sich unter [[Portal:Mathematik/Relevanzkriterien#Mathematiker]].''


== U ==
Diese Kriterien auf der verlinkten Seite, sind als genauere Einschlusskriteien zu verstehen. Also eine genauere Formulierung von ''bedeutend'' usw. Soll heissen das nicht erreichen der portalinteren Relevanz-Kriterien darf nicht als alleiniger Löschgrund herangezogen werden. Löschanträge wegen fehlender Qualität sind natürlich von dieser Einschränkung ausgenommen.
* [[Benjamin Urrutia]] (* 1950)


== V ==
Einwände zu diesem Lösungvorschlag?. [[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 20:21, 29. Dez. 2009 (CET)
* [[Raúl Vallejo]] (* 1959)
* [[Jorge Velasco Mackenzie]] (* 1949)
* [[Pedro Jorge Vera]] (1914–1999)
* [[Diego Viga]] (eigentlich Paul Engel, 1907–1997)
* [[Gaspar de Villarroel]] (1578–1665)


== Y ==
:Die (lange) Adresse ist m.E. nicht so glücklich. Besser als eine Portalunterseite scheint mir eine eigene neue Seite [[WP:Richtlinien Mathamatiker]] bzw. Verschieben der Portalsseite nach [[WP:Richlinien Mathematik]], um auch die anderen Bereiche mitzuerfassen, wenn schon ausgelagert werden soll. Soweit ich sehe, beginnt die Mehrzahl der derzeitigen Auslagerungen mit "WP:Richtlinien...", das könnte man standardisieren. (Noch allgemeiner: Sind Auslagerungen wirklich so nötig, wenn man sich überlegt, wie und von wem die RK verwendet werden? ''Alle'' RKs an einem Ort - das hat auch einiges für sich. Wichtig ist m.E., daß das RK-Inhaltsverzeichnis übersichtlich bleibt (und das bleibt es bei Wissenschaftler\Mathematiker), nicht die Länge der Seite. [[Benutzer:Kanzlei Franz Kafka|Kanzlei Franz Kafka]] 20:54, 29. Dez. 2009 (CET)
* [[Alicia Yánez Cossío]] (* 1929)


== Z ==
:Die Relevanzkriterien als solche dürfen nicht ausgelagert werden. Es ist Absicht, dass alle auf einer seite stehen und man mittels Beobachtungsliste jede Änderung mitbekommen kann. Ihr könnt aber die Grundsätze hier formulieren und auf einer Unterseite des Portals diese Grundsätze präzisieren. So machen es die Sportler und einige andere Portale. --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer_Diskussion:H-stt|<small>!?</small>]] 22:22, 29. Dez. 2009 (CET)
* [[Gonzalo Zaldumbide]] (1883–1965)
::Ich hatte genau aus dem von H-stt genannten Grund die kompletten Kriterien eingestellt und nachdem es Protest wegen der Länge gab den von Bobo11 genannten Kompromissvorschlag eingebracht. Mir ist insofern beides recht. --[[Benutzer:P. Birken|P. Birken]] 17:12, 30. Dez. 2009 (CET)
:::Also mir ist das formale relativ unwichtig. Die konkrete Seite kann gerne verschoben werden, der Text kann komplett oder nur wie von Bobo11 als Link gesetzt werden. Ich würde dann vorschlagen, im Sinne von H-stt eine erweiterte Version einzustellen: "Ein Mathematiker gilt dann als enzyklopädisch relevant, wenn das wissenschaftliche Werk in neutralen Quellen als bedeutend bezeichnet wird. Konkrete Kriterien dafür finden sich unter [[Portal:Mathematik/Relevanzkriterien#Mathematiker]]." Das fasst die Essenz denke ich gut zusammen. --[[Benutzer:P. Birken|P. Birken]] 14:23, 3. Jan. 2010 (CET)


Wenn aber kein Mathematiker wegen der sonstigen RK herausfliegt, worin besteht nun der Sinn der Wissenschaftlersondermathematikerkriterien, die noch dazu ausgelagert sein sollen? Was z.B. sind denn so die Byzantinistenspezialkriterien oder die Philologenspezialkriterien?--<small>'''Einen wundervollen Rutsch nach 2010'''wünscht</small> [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Posteingangskörbchen]]</small> 02:23, 31. Dez. 2009 (CET)
:es scheint ja nicht darum zu gehen, artikel zu behalten, vielmehr sollen diese spezialrk zum ausschliessen genutzt werden... ---- [[Benutzer:Radschläger|Radschläger]] [[Benutzer Diskussion:Radschläger|<small>sprich mit mir</small>]] 18:33, 31. Dez. 2009 (CET)
:: Das widerspricht dann aber den RK, die ja (was ja auch eindeutig sich aus der RK-Einleitung ergibt) Einschlusskriterien sind.--<small>'''Ein wundervolles Jahr 2010'''wünscht</small> [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Posteingangskörbchen]]</small> 14:14, 2. Jan. 2010 (CET)
:::Wenn die Byzantiner oder Philologen ihre eigenen Kriterien aufstellen wollen, können sie das ja gerne machen, wir würden uns dann mit denen nochmal zusammensetzen. Ansonsten habe ich oben denke ich alles gesagt: die eingestellten RK sind der seit ein bis zwei Jahren im Matheportal praktizierte Konsens, den wir endlich mal aufgeschrieben haben. Sie unterscheiden sich von den aktuellen im wesentlichen dadurch, dass sie wesentlich präziser sind und weniger Streitpunkte aufweisen. --[[Benutzer:P. Birken|P. Birken]] 14:23, 3. Jan. 2010 (CET) P.S. RK sind sowohl Einschluss- als auch Ausschlusskriterien in dem Sinne, dass bei Artikeln, die die RK verfehlen Zitat "andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden" müssen. Was auch immer das mit dieser Diskussion zu tun hat.
:::: Die Probleme für abweichende Wissenschaftskriterien sind, das zunächst Doppelwissenschaftler, also solche, die nicht nur für ein Fach wichtig sind. Im Falle der Mathematiker fielen mir da z.B. ein: Mathematikhistoriker, Wirtschaftsmathematiker, Grundlagenforscher bei den Informatikern, Logiker bei den Philosophen... Nicht nur bei denen stellt sich dann das Problem welche RK nun gelten sollen. Dazu frage ich mich, ob eine Löschpraxis, die abweichend von allgemeinen Standards in einer relativen Nische durchgeführt wird mit [[Wikipedia:Meinungsbilder/Meinungsbild zu Löschkandidaten auf Portalseiten|diesem nicht gerade alten MB]] überhaupt vereinbar ist (und daher als Begründung nur bedingt herangezogen werden dürfte). Gerade die Gefahr des "Fachidiotentums" bei übergreifenden Themen hat mich seinerzeit gegen Fachportalslöschungen stimmen lassen. Nebenbei dürfte sich diese Praxis dann auch wegen dem relativen Hinterhofcharakter von Portalsdebatten als Sonderweg herausgestellt haben. V.a., wenn dann noch -entgegen der inzwischen sehr deutlich hervorgehobenen Inklusionsfunktion der RK- das als Ausschlusskriterien behandelte werden soll.--[[Spezial:Beiträge/188.96.73.6|188.96.73.6]] 12:01, 4. Jan. 2010 (CET) Sorry, war nicht eingeloggt.--<small>'''Ein wundervolles Jahr 2010'''wünscht</small> [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Posteingangskörbchen]]</small> 12:02, 4. Jan. 2010 (CET)
:::::Was benachbarte Gebiete angeht, handhaben wir das recht streng. Sprich: Wenn es nicht glasklar unser Bereich ist, geht in die allgemeine Löschdiskussion oder wird auf benachbarte QS-Seiten verschoben.
:::::Mal abgesehen davon, dass in der Einleitung der RK ja nicht wirklich das steht was du behauptest, sondern: "RK sind sowohl Einschluss- als auch Ausschlusskriterien in dem Sinne, dass Artikel, die die RK erfüllen, nur wegen Qualitätsgründen gelöscht werden kann, bei Artikeln die sie verfehlen andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden müssen", ist doch die Frage was das hiermit zu tun hat. Wir haben Relevanzkriterien aufgeschrieben und die werden genauso gehandhabt wie alle anderen Relevanzkriterien auch. --[[Benutzer:P. Birken|P. Birken]] 15:05, 9. Jan. 2010 (CET)


[[Kategorie:Autor|!Ecuadorianischer Schriftsteller]]
[[Portal:Mathematik/Relevanzkriterien]] spiegelt den Status Quo und das Ergebnis ermüdender Diskussionen wieder, Löschprüfung, Portalseiten, LK, alles inklusive, und es ist ein guter Status Quo, den die QS-ler bereit sind zu tragen und der die Autorinnen nicht einschränkt, etc. Das Problem ist ja, dass Mathematikprofessoren und -professorinnen ganz selten Objekt von wissenschaftlicher Forschung sind (also keine gute Quellen da) und auch nicht in der Presse auftauchen (da wären immerhin noch ein paar Infos rauszuquetschen), wenn sie nicht mal wieder die "Formel für den perfekten Liebesroman" o.ä. entdecken. Andererseits ist mit einer Formulierung "Dies gilt ''zumeist'' für Wissenschaftler, die eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben" keinem Autor geholfen, "hier dürfen sie vielleicht parken", aha. --[[Benutzer:Erzbischof|Erzbischof]] 22:11, 10. Jan. 2010 (CET)
[[Kategorie:Liste (Literatur)|Schriftsteller, Ecuador]]
: Ich sehe zwar ein, dass die allgemeine Diskussion weiter unten dem Thema irgendwie die Show stiehlt, aber es wäre schön, das hier demnächst abschließen zu können. Zwischenzeitlich schien Konsens zu sein, auf die Kriterien zu verlinken und sie nicht in voller Länge auszubreiten? Das würde ich dann umsetzen. Da, abgesehen von den ganz großen Unikaten wie Erdös oder Ramanujan, bei Mathematikern die Person ohnehin etwas stärker in den Hintergrund tritt, gibt das der allgemeinen Debatte m.E. keinen zu starken Drall. --[[Benutzer:Erzbischof|Erzbischof]] 16:24, 22. Jan. 2010 (CET)
[[Kategorie:Kultur (Ecuador)|Schriftsteller]]
:: Das Problem ist bloß, dass kein Konsens besteht, ob die Sonder-RK (ob ausgelagert oder nicht) berechtigt sind. Insofern kann auch das nicht umgesetzt werden.--<small>'''Alles Gute''' wünscht</small> [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Posteingangskörbchen]]</small> 13:50, 28. Jan. 2010 (CET)
[[Kategorie:Ecuadorianer|!Schriftsteller]]
::: Die jetzige Regel hat zumindest für Mathematiker ihre Tücken. Diejenigen, die mit diesen Artikeln beschäftigt sind, haben aus praktischer Notwendigkeit also ausformuliert, was in der Vergangenheit unter einem relevanten Mathematiker verstanden wurde. Man könnte jetzt natürlich über die Frage streiten, ob das, was ''ist'', in den Funktionsseiten auch ''umgesetzt'' werden darf, bloß wofür? --[[Benutzer:Erzbischof|Erzbischof]] 10:13, 29. Jan. 2010 (CET)
:::Der Konsens ist ja klar [[Portal_Diskussion:Mathematik/Relevanzkriterien#Meinungsbild|da]], die Regel wird seit längerem angewandt und die Frage ist nur, warum sie jetzt vor den Autoren geheim gehalten werden soll. [[Benutzer:Bobo11]], der die Diskussion angestoßen hat, hat kein Problem mehr mit dem Einfügen, ich selbst möchte es nicht machen, um mir keinen Editwar vorwerfen zu lassen, deswegen würde ich Erzbischof oder jemand anders bitten, die Regelung einzufügen. --[[Benutzer:P. Birken|P. Birken]] 18:41, 6. Feb. 2010 (CET)

Also irgendwie ist die Diskussion ohne vollständigen Abschluss eingeschlafen. Ich möchte daher noch ein mal auf die Vorteile dieser Relevanzregel hinweisen und würde vorschlagen, sofern keine Einwände mehr kommen sie demnächst dann einzusetzen.

*Sie ist Konsens in einem großen Fachportal (Mathematik) und basiert auf dessen langjährigen Erfahrungen.
*Sie entspricht im Wesentlichen wohl dem, was die meisten Mathematiker intuitiv als einen "(enzyklopädisch) relevanten" Mathematiker bezeichnen würden.
*Sie verhindert, dass zu beliebigen unbekannten Mathematiker/Mathemazkprofessoren Lemmata angelegt werden, z.B. von deren Studenten ohne ihr Einverständnis. So etwas ist im Bezug auf die Persönlichkeitsrechte problematisch, da man sich im Gegensatz zu "wirklich" relevanten Mathematikern kaum auf das öffentliche Interesse berufen kann. Zudem ist in solchen Fällen die Quellenlage oft chronisch schlecht.
*Sie ist ein reines Relevanzkriterium und vermischt nicht mehr Qualitätskriterien mit Relevanzkriterien, wie dies bei der momentan für Mathematiker gültige Wissenschaftler-RK ist. Damit einfällt auch der bisherige Kleinkrieg, ob die Beschreibung der fachlichen Leistung bzw. des Arbeitsgebietes ausreichend ist.
*sie ist einfach überprüfbar
--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] 18:11, 20. Feb. 2010 (CET)
:Es sind wieder zwei Wochen vergangen: Mach es so. --[[Benutzer:P. Birken|P. Birken]] 18:02, 6. Mär. 2010 (CET)
::NEIN, Profesoeren sind noch immer alle relevant (Untenstehede Profesur-Diskusion ist immer noch am laufen). <u>Ihr könnt die allgemeinen gültigen RK's nicht duch die Hintertüre umgehen</u>. Relevant bleibt relevant, ihr könnt höchtens festlegen was den ein ordentlicher Lehrstuhl ist, und drauf hinweisen, dass ihr nur diese von Seiten des Portals:Mathematik unterstützt (QS und co.). [[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 18:29, 6. Mär. 2010 (CET)
:::Nein, Professoren sind schon seit einigen Jahren nicht mehr per se relevant, das ist ja gerade das Problem. --[[Benutzer:P. Birken|P. Birken]] 18:40, 6. Mär. 2010 (CET)

außerdem ist der Konsens in einem Teil des Projekts (z.B. eines Portals) nooch immer nicht der der community. Hat etwas mit Teilmengen zu tun.--<small>alles Jute</small> [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Kriddlbeschwerdestelle]]</small> 18:33, 6. Mär. 2010 (CET)
:Also du hattest ja nun ein paar Monate Zeit, eine inhatliche Begründung Deiner Bedenken zu geben und so die Anwendung dieser Richtlinien im Bereich Mathematik zu ändern. Nur zu sagen "Ja, aber es gibt keinen Konsens, ich bin dagegen" und damit jede Konsensfindung zu blockieren, ist irgendwie nichts, weswegen man den Autoren bestehende Richtlinien vorenthalten sollte? --[[Benutzer:P. Birken|P. Birken]] 18:40, 6. Mär. 2010 (CET)
::Dann macht ein MB, und seht zu wie es wegen den Professoren scheitert. Ohne MB bin auch ich auf der Seite der Blockier oder Gegener (oder wie ihr das auch immer nennen wollt). Solche von einem Portal in eigener Regie eingeführte Verschäfung der RK sind unerwünscht. Gerade in im Bereich der Wissenschaften, wo die WP eh schon Mühe hat ernst genommen zu werden. Bei solchen ''ihr habt eh keine Ahnung, weil ihr seit ja keine Mathematiker''-Spielchen, las ich den Kometear da zu besser, denn er ist alles andere als nett. Ihr habt noch keien Gegenbeweis leivern können, warum der Matemathik-Professor XY der eine ordentlichen Leerstul inne hat nicht relevat sein kann (absolut). Doch die schliest ihr absichtlich aus euren selbstgestrikten RK's aus! -- [[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 18:50, 6. Mär. 2010 (CET)
:::Ich weiß nicht genau, was Du jetzt hast, nachdem Du vor zwei Monaten der Einführung dieser Richtlinien explizit zugestimmt hattest und wir nur noch darüber diskutiert haben, in welcher Form das geschieht und mit Dir auch darüber Einigkeit herrschte, siehe den ersten Beitrag in diesem Abschnitt? Dort schlägst Du doch sogar selbst vor, die Mathematikerkriterien einzutragen?
:::Ein MB haben wir gemacht, auch Nichtmathematiker konnten sich da beteiligen und sind weiter herzlich eingeladen, sich an der inhaltlichen Ausarbeitung der Kriterien zu beteiligen, von ''ihr habt eh keine Ahnung, weil ihr seit ja keine Mathematiker'' hat hier keiner geredet. Die Kriterien sind ja nicht in Stein gemeißelt, wenn sich aus einer weiteren inhaltlichen Diskussion der Konsens ergibt, sie nochmal zu ändern, dann tun wir das halt. Ansonsten ist es ja nun wirklich nicht unüblich, dass Portale ihre eigenen Relevanzkriterien einführen, prominentestes Beispiel sind sicherlich die Fußballer. Schließlich, um das nochmal zu wiederholen: Wir verschärfen keine Relevanzkriterien, sondern präzisieren die bestehenden. --[[Benutzer:P. Birken|P. Birken]] 19:03, 6. Mär. 2010 (CET)
::::LEg mir keine falschen Sachen in denn Mund, ich hab damals klar geschrieben, das ihr eure Anforderungen ruhig auf eien Protaluntersiete schieben düft un diese von denRK's aus verlinken dürft. Aber auch das die allgemeine RK's auch für euch gelten. LIes noch mal folgendes Durch: . ''Klar auch eine Portalunterseite hat nie die allgemeine Bedeutung wie die Wikipedia:Relevanzkriterien. in der Regel reicht aber wenn das Protal sagt wir erachten XY als relevant, auch wenn er die formalen allgemeingültigen RK's NICHT erfüllt. Der Punkt ist eben das das Portal keine Verschärfung der RK's im Alleingang beschliessen darf. Natürlich ist es dem Portal erlaubt eine Mindestqualität/Mindestinhalt zu fordern (Beim Portal:Bahn klapt das in der Regel)''. Ich hab da nirgens einer Verschärfung zugestimmt. Sondern verweise ganz klar auf die Gültigkeit der allgemenen RK's. Man kann auch über Mindesanforderungen, denn Müll aussortieren, man muss dafür nicht die RK's abändern (Gerade die für Professoren). Wenn der einzige Relevanzstiftende Punkt (z.b. Professur) ungenügend im Artikel dargestelt ist, darf der Artikel ausdrücklich mit ''kein Artikel'' gelöscht werden und muss nicht behalten werden (Wird auch desöffterns gemacht). Nur solte man halt bei der Löschung nicht mit Irrelevaz kommen (LA=Nicht relevnat), sondern mit deren fehlender Darstellung der Relevanz (LLA=Relevnaz im Artikel ungenügend dargestellt. ggf mit Bemerkung: gemäss Richlinie des Portals kein Pflichtartikel, und somit keine QS-Unterstützung). [[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 19:21, 6. Mär. 2010 (CET)

Also ich irgendwie wird hier etwas aneinandervorbeigeredet. Das Professorenkriterium gilt mit diesem Vorschlag natürlich weitherhin für ''alle Wissenschaftler, die keine Mathmatiker sind'' und für Mathematiker gilt dann eben diese speziellere Kriterium. Das ist im Prinzip nicht anders als bei anderen RK, die in einzelnen Teilnereichen durch spezielle Regeleungen ergänzt bzw. erweitert werden.--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] 19:32, 6. Mär. 2010 (CET)
:Ach so, ein Matematiker-Professur ist also wenigerwert als die Literatur-Professur. NEIN so nicht, die Lössung für euer Professur-Problem hab ich euch schon mehrfach geschrieben. [[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 19:45, 6. Mär. 2010 (CET)

== Professoren ==

Wieviele Professoren <s>braucht man, um eine Glühbirne<s> gibt es in Deutschland? [http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Presse/pm/2007/07/PD07__279__213.psml] Sind ernsthaft alle 37.900 Professoren relevant? Und die früheren natürlich ...? Derzeit kann jeder LA wegen Irrelevanz auf einen noch so unbedeutenden Prof. abgebügelt werden mit Hinweis auf [[WP:RK#Wissenschaftler|''"Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die: * eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren), ..."'']]. [[Hochschule]] schließt nach neuerer egalitärer Begriffsverwendung sogar die Fachhochschulen ein. Vorschlag: '''Einfache Hochschulprofessur als hinreichendes Kriterium streichen''', damit die Relevanz von Fall zu Fall entschieden werden kann.
Ersatzweise müsste etwas weiter unten gestrichen werden: ''"* Inhaber eines hohen Amtes innerhalb einer weiterführenden Lehranstalt sind (zum Beispiel Rektoren oder Präsidenten einer Hochschule)"'', denn diese Personen sind alle auch Professoren.
--[[Benutzer:AnglismenJäger|AnglismenJäger]] <small>[[Benutzer:AnglismenJäger/Bewertung|bewerten?]]</small> 19:59, 19. Jan. 2010 (CET)
:Ganz klar: '''Nein'''. Wo ist denn das Problem? Du hast kein echtes Problem benannt. Daß es eine bestimmte Zahl ist? Na und? Wen stört es denn bei entsprechender Artikelqualität? Im übrigen haben wir diese Sau oft genug durchs Dorf getrieben. Eigentlich ist es sogar genau falsch herum. Es muß endlich wieder dahin zurück gekommen werden, daß die Habilitation ausreicht. Diese Abwertung von Leistungen ist in meinen Augen sowas von peinlich. Und was mich noch nervt: wo ist denn diese Artikelschwemme der 38.000 Professoren? Seit Jahren gibt es diese RKs, aber es gab nie ein Problem damit. Das wird nur konstruiert, da es ja nicht wirklich vorhanden ist. Im übrigen gibt es die RKs damit eben nicht immer wieder von Fall zu Fall entschieden werden muß. Würden wir diese RKs noch weiter erhöhen, würden wir uns nicht nur lächerlich machen (ich weiß das faktisch aus Gesprächen mit Personen aus Akademikerkreisen), sondern auch noch weiter an unserem Ansehen in der akademischen Welt kratzen. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] 20:09, 19. Jan. 2010 (CET)

: Das Argument ist prima: "Wir könnten 37.000 Artikel bekommen, deren Relevanz man nicht anzweifeln darf ... " - Und? Um mal ein Beispiel aus meinem Fachgebiet zu benennen: ''Die Käfer (Coleoptera) sind mit über 350.000 Arten in etwa 20 Überfamilien und 166 Familien die weltweit größte Ordnung aus der Klasse der Insekten – noch immer werden jährlich hunderte neue Arten beschrieben. Sie sind auf allen Kontinenten außer in der Antarktis verbreitet; in Mitteleuropa kommen rund 8000 Arten vor.'' - und ya, im Idealfall wäre es prima, wenn sich all diese 350.000 Käferarten mit einem brauchbaren Artikel hier einfinden würden -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] 20:17, 19. Jan. 2010 (CET)

::Eigentlich betrachte ich das RK als durchweg gelungen. Es geht dabei ja keineswegs um die Anzahl der Professoren, sondern um eine Abgrenzung von wissenschaftlichen Spitzenpersonal gegenüber dem "Fußvolk". Es gibt soviel wiss. Personal in der Lehre, daß irgendwo ein Strich gezogen werden muß. Und da ist der Prof eben wichtiger als der Dozent oder "Lehrende" Dauerassistent. Die meisten der Personen sind parallel sowieso durch Veröffentlichungen relevant, daß hier kein Änderungsbedarf nach oben besteht. Es soll den Admins ja gerade nicht zugemutet werden, sich durch diverse Löschdiskussionen zu quälen, obwohl das Ergebnis vorhersehbar ist.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 20:22, 19. Jan. 2010 (CET)

:: Zufälliges Beispiel, das mir auf der Suche nach "Produktionssystematik" (vulgo [[Industrial Engineering]]) auffiel: [[Jochen Deuse]]. Nichts gegen den Herrn, aber Studium + Standardindustriekarriere weit unterhalb des Vorstandes + na schön, ein Lehrstuhl, bei ganzen zwei gelisteten Büchern, bei einem davon nur Co-Autor und das andere die Doktorarbeit, beide nach kurzer Zeit vergriffen. [[WP:WWNI]], Punkt 7.2 ! Und solche Einträge machen dann die Trefferlisten nach Fachbegriffen unübersichtlich, die noch keinen eigenen Artikel haben. Hoffentlich muss ich nie was Übergreifendes zu Käfern finden. Wenn ich daran denke, wie zäh hier schon über die Relevanz anderer Artikel gerungen wurde ... --[[Benutzer:AnglismenJäger|AnglismenJäger]] <small>[[Benutzer:AnglismenJäger/Bewertung|bewerten?]]</small> 20:44, 19. Jan. 2010 (CET)

:::Naja, Herr Deuse scheint eher ein Beispiel für das Problem zu sein, wie man "Wissenschaft" definiert. Für manchen ist halt "Technik" keine, für andere schon, hatte das gleiche Problem schon bei Jura, insbesondere Steuerrecht. Aber es wäre POV, wenn Benutzer der Wikipedia da ein System treffen würden, das kein Fachmann bisher treffen wollte.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 20:50, 19. Jan. 2010 (CET)

::::Dass Ingenieurwissenschaft eine Wissenschaft ist, hat meines Wissens nach schon lange niemand mehr ernsthaft bestritten, wobei sich aus der Anwendungsorientierung im Vergleich zur Naturwissenschaft völlig unabhängige wissenschaftliche Paradigmen ergeben. Darum geht's also nicht. Beispiel für eine WP-relevante Person ist für mich Deuses Doktorvater [[Walter Eversheim]], aber die Professur allein sagt eben nicht viel, wie der Vergleich deutlich macht. --[[Benutzer:AnglismenJäger|AnglismenJäger]] <small>[[Benutzer:AnglismenJäger/Bewertung|bewerten?]]</small> 21:13, 19. Jan. 2010 (CET)

Ja, die Professur wird als RK verwendet, Du hast allerdings die Einschränkung am Ende überlesen, daher hier nochmal im Volltext: ''Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Forschers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen.'' Das heißt, dass der Professor auch etwas geleistet haben muss und es muss rezipiert worden sein und auch im Artikel dargestellt sein. Die Professur ist m.W. explizit deshalb genannt weil wir davon ausgehen, dass die wissenschaftliche Forschung hier in der Regel gegeben ist. Es gibt allerdings zahlreiche Professoren (nicht nur diejenigen ohne Habil, sprich Hochschulprofessoren) bei denen die Darstellung der Bedeutung der Forschungsarbeit nicht möglich ist, weil sie entweder nur marginal geforscht haben (gilt beispielsweise häufig für Mediziner und einige die die Lehre ernster nehmen) oder diese Forschung derart am Rand des jeweiligen Fachgebiets lag, dass es niemand zur Kenntnis genommen hat. Im Klartext: Ein Artikel à la ''Max Mustermann ist ein deutscher Soziologe und Professor für vergleichende Kultursoziologie an Blabla-Hochschule. Er promovierte sich an der Blub-Uni in Wawa und lehrte von 1975 bis 1991 an der Laba-Uni bevor er 1992 an die Blabla berufen wurde. Literatur: Dissertation, Habilitation, Kongressbeitrag'' reicht erfahrungsgemäß nicht aus. --[[Benutzer:AT|AT]] [[Benutzer Diskussion:AT|<small>talk</small>]] 21:42, 19. Jan. 2010 (CET)

:Habe ich nicht überlesen, aber als Forderung an den Mindestinhalt des Artikels, nicht an die Relevanz der Person verstanden. Wäre [[Jochen Deuse]] deiner Meinung nach also relevant oder nicht (Bedeutung der wissenschaftlichen Forschung ...)? --[[Benutzer:AnglismenJäger|AnglismenJäger]] <small>[[Benutzer:AnglismenJäger/Bewertung|bewerten?]]</small> 22:19, 19. Jan. 2010 (CET)

::Würde er mir bei den LK zur Entscheidung über den Weg laufen, würde ich ihn löschen bzw. dem Ersteller zur Relevanzdarstellung in den BNR verschieben mit Hinweis auf die bereits zitierten Sätze der RK. Dies ist so in der Vergangenheit gehandbabt worden wenn ich es mitbekommen habe. --[[Benutzer:AT|AT]] [[Benutzer Diskussion:AT|<small>talk</small>]] 22:24, 19. Jan. 2010 (CET)

:::Service: Erinnert mich sehr an die [[Wikipedia:Löschkandidaten/11._Dezember_2009#Uwe_Haneke_.28gel.C3.B6scht.29|LD Uwe Haneke]]. Die Löschung hatte Admin Engelbaet sehr ausführlich begründet. --[[Benutzer:Artmax|Artmax]] 22:36, 19. Jan. 2010 (CET)

::::Und auch dort gab es die zu erwartenden Missverständnisse à la "Professor = relevant". Probieren wir's [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/19._Januar_2010#Jochen_Deuse nochmal] aus. Und [[WP:RK#Wissenschaftler]] evtl. ändern in: ''"Dies <u>kann besonders</u> für Wissenschaftler gelten, die: ..."?'' Womöglich hier sogar eine Betonung auf <u>Universitäts</u>professuren (was FH-Professoren bei nachgewiesener Bedeutung im Einzelfall nicht ausschließt)? --[[Benutzer:AnglismenJäger|AnglismenJäger]] <small>[[Benutzer:AnglismenJäger/Bewertung|bewerten?]]</small> 22:52, 19. Jan. 2010 (CET)
:::::Na, was hab ich gesagt: [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/19._Januar_2010&diff=69548195&oldid=69548175] ... --[[Benutzer:AnglismenJäger|AnglismenJäger]] <small>[[Benutzer:AnglismenJäger/Bewertung|bewerten?]]</small> 23:52, 19. Jan. 2010 (CET)
::::::Wenn in DACH jemand als Professor (Plan- oder Außerplanmäßig ist egal) an eine Fakultät, Hochschule oder Universität berufen wird und dort dann offiziell einen Lehrstuhl (also explitizit keine mit honoris causa) inne haben, dann darf auch die werte Autorenschaft der de.WP und insbesondere einige Admins hier, davon ausgehen dass eine erbrachte Leistung besteht die diese Position rechtfertigt. Es wird ja nun nicht jeder x-beliebige Jobbewerber als Professor auf die Studenten als Lehrender losgelassen. Und selbst wenn das dann 100.000 Personen im gesamten DACH und darüber hinaus betreffen würde, dann ist das eben so und stellt kein Speicherproblem dar, wenn dazu vernünftige Artikel erstellt werden. Ich kann mich hier des Eindrucks nicht erwehren, dass persönliche Sympathien zu Berufsgruppen eine entscheidende Rolle bei der Argumentation spielen. Die de.WP hat aber vollkommen wertungsfrei darzustellen was an vorhandenem Wissen bewahrt werden soll. Dazu gehört auch, wer und warum die "Wirtschafts-und Politikelite" ausbildete. Daher betrachte ich Professoren (ausgenommen Juniorprofessoren) ab Hochschulniveau als grundsätzlich relevant. Grundsätzlich befürworte ich eine inhaltlich verdeutlichende Änderung der RK, aber keine in der von [[Benutzer:AnglismenJäger]] vorgeschlagenen Art. --[[Benutzer:Label5|<small>Pfiat di</small>'''ΛV'''<sup>¿?</sup>]] <sup>[[Benutzer Diskussion:Label5|Noch Fragen?]]</sup> 10:00, 20. Jan. 2010 (CET)

Professoren werden von Fachgremien berufen, die nehmen uns schlicht -fachlich wesentlich versierter als Otto-Durchschnittsadmin es je könnte- die Beurteilung der Leistung ab. Dazu ist die Beschränkung auf Universitätsprofs ungeeignet, unter anderem wegen der Annäherung der Fachhochschulen an die Unis (bzw. umgekehrt) im Rahmen von Bologna und auch der Tatsache, dass äußerst anerkannte Hochschulen (Beispiele: [[ETH Zürich]], [[Deutsche Hochschule für Verwaltungswissenschaften Speyer]]) sich bewusst nicht als Unis bezeichnen. Auch die Festlegung auf "nur" ordentliche Profs ist nicht brauchbar. Gerade Honorarprofessoren sind in der Regel Personen, die anderswo derartig wichtig sind, dass man denen nichtmal die akademische Ochsentor zumuten kann oder sie sogar zuviel verdienen, um den unterbezahlten Prof-Job zu machen. Mir fielen bei Jura anwälte wie [[Walter Jagenburg]], Richter wie [[Helmut Heinrichs]] oder diverseste BGH- oder Bundesverfassungsgerichtsrichter usw. ein.--<small>'''Alles Gute''' wünscht</small> [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Posteingangskörbchen]]</small> 10:22, 20. Jan. 2010 (CET)
:Da muss ich Kriddl voll zustimmen. Ausübender Professor (mit Lehrstuhl) muss reichen um die RK-Hürde zu überspringen. Gerade Honorar-Professoren sind in der Regel sogar noch wichtiger als die ordentlichen Professoern. Und die hier von einigen gefordeten Begrenzung auf Uni-Proferssoren ist gerade in Hinbick auf Bologna, schlichtweg Müll. Den ein ETH-Professor ist in der Schweiz nun mal auf der gleichen Ebene wie eine Professor an eine Uni, und in Deutschland/Österreich wird das keinen Deut anders sein. Einzig bei den anderssprachigen (vor allem englischen) Titel muss man vorsichtig sein, ob die wirklich unsere Professorbedeutung (=Lehrstuhl) haben. Aber selbst da macht mir das keine Bauchscherzen jemanden zu behalten, auch wenn nur weil der sich Prof. XY. nennen darf, ohne das er sich dabei strafbar macht (=es sich um eine naerkanten Tittel handelt). Denn irgenwas für die Allgemeinheit hat so jemand geleistet, was ihn von über 99% der andern Leute unterscheitet (die gemäs unseren RK's nicht relevant sind). -- [[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 10:41, 20. Jan. 2010 (CET)

::Das ist jetzt ein typischer RK-Schlinger-Diskurs: Anglismenjäger kommt mit einem Vorschlag zur Verschärfung der RK (Kriterium Professor streichen), dann wird diskutiert und Kriddl schlägt vor, die RK zu lockern (auch FH und Honorarprofessoren einbeziehen). Die RK-Grenze für Wissenschaftler ist eine mühsam erarbeitete Praxis, auf beiden Seiten der Debatte (um nicht die Begriffe Incl./Excl. zu verwenden) sind Wikipedianer unzufrieden. Das ist oft ein Zeichen für einen halbwegs tragfähigen Kompromiss. Ich würde es daher wünschenswert finden, wenn erst einmal mit der Feststellung des Bedarfs einer RK-Änderung begonnen wird. Jeder, der eine Änderung in die eine wie andere Richtung vorschlägt, sollte eine kurze Fallsammlung zusammenstellen, in der aus Benutzersicht zu Unrecht gelöscht bzw. behaltene Artikel aufgeführt sind, bitte mit Link auf LD/LP und kurzen Argumenten. (Siehe [http://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Wirtschaft/Archiv/2009#Beispiele diese Diskussion] als Beispiel.) Anderenfalls wird diese Diskussion wie schon so viele im luftleeren Raum enden, es wird keine RK-Änderung geben. Lasst uns konkret werden. --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 10:53, 20. Jan. 2010 (CET)
::: Nein, ich schlage vor sie nicht selbstgeschnitzt einzuschränken, denn da steht "Professur an anerkannten Hochschulen", nicht "ordentliche Professur an Universitäten". Schlichtes Lesen der RK hilft dabei.--<small>'''Alles Gute''' wünscht</small> [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Posteingangskörbchen]]</small> 18:20, 20. Jan. 2010 (CET)
::::@Minderbinder. Der einzige der sich bisher um eine Verschäfung ausgesprochen hat ist Benutzer:AnglismenJäger, der Rest kann mit den jetzigen RKs leben (Eher ist da eine Teil für eine Lockerung). Und die lauten nun mal; ''eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren)''. Da hineinlesen zu wollen das das nur ordentliche Professuren gemeint sind und nur solche an Unis, ist schon starker Tobak. Das einzige was uns fehlt (und deswegen regelmäsig zu Diskuionen führt), ist eine Poitivliste was den eine anerkannte Hochschule ist. -- [[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 21:25, 20. Jan. 2010 (CET)
:::::Na, Benutzer:AnglismenJäger hebt vor allem auf die Überschrift des RK ab, und die lautet nun mal tatsächlich ''Wissenschaftler'' (und nicht Professor). Was macht Wissenschaftler enzyklopädisch interessant und relevant? Doch zweifellos ihre Forschungsarbeit und nicht ausschließlich ihre - unter welchen Vorzeichen auch immer stehende - Berufung. Bei Autoren soll ihr ''Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden'' sein. Darf man das auch von einem Hochschullehrer verlangen? Kriddls beiden Beispielen haben mit je neun Buchveröffentlichungen eh' keine Probleme. Zurück zu Minderbinders Vorschlag: Lasst uns konkret werden, warum die derzeitigen RK für Wissenschaftler nicht hinreichend sind. --[[Benutzer:Artmax|Artmax]] 22:06, 20. Jan. 2010 (CET)
::::::Das hat aber die Berufungskommission schon geprüft. Wir hängen uns da dran - damit wir nicht ein beliebiges eigenes und im Einzelfall schwer überprüfbares Mekrmal entwickeln müssen. Und auch ich frage nochmal: Wo sind denn die Schwemmen von Professoren-Artikeln mit denen wir nicht mehr fertig werden? Besteht überhaupt Änderungsbedarf? --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer_Diskussion:H-stt|<small>!?</small>]] 22:33, 20. Jan. 2010 (CET)
:::::::Meines Erachtens NEIN, vorallem nicht in die Richtung. PS. Jeder Professor ist auch ein Wissenschaftler, aber nicht jeder Wissenschaftler ist auch ein Professor. -- [[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 22:47, 20. Jan. 2010 (CET)
::::::::Aber nicht jeder Professor ist ein ''bedeutender'' Wissenschaftler ([[Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz|''"nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung"'']]). Wozu gibt es eigentlich [[WP:RK]] - nur um "Schwemmen" zu verhindern ...? --[[Benutzer:AnglismenJäger|AnglismenJäger]] <small>[[Benutzer:AnglismenJäger/Bewertung|bewerten?]]</small> 22:33, 21. Jan. 2010 (CET)
:::::::::Sagt wer? Die Bedeutung einer Professur ist doch nicht zuletzt der Nachweis von herausragender Qualität der Forschungsarbeit. Nur weil Otto Normalbürger noch nie etwas von einem Professor XYZ gehört hat bedeutet das noch lange nicht, dass in Fachkreisen seine Bedeutung nicht anerkannt sei. Es ist das Symptom ewiger WP-Besserwisserei, dass WP die Experten da draussen pausenlos belehren muss, was WIRKLICH wichtig ist. Die depperten Akademiker haben halt von sowas keine Ahnung... --[[Spezial:Beiträge/84.46.39.204|84.46.39.204]] 12:49, 31. Jan. 2010 (CET)

@Kriddl Wie auch immer, ich wollte mich hier nicht inhaltlich reinhängen, gar irgendwelche RK-(Miss?-)Deutungen unterstützen. Der Ablauf dieser RK-Diskussion schien mir nur verbesserungsfähig. --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 12:01, 21. Jan. 2010 (CET)
: @Minderbinder: Und scheinst selbst in die Eigeninterpretation gelaufen zu sein. Seis drum. Sehr vehement spricht sich Marcus gleich zu Anfang zur absenkung auf die Habilitation aus. Es ist auch völlig normal, wenn ein RK zur Diskussion gestellt wird auch Gegenvorschläge kommen. Ist halt das Risiko bei den Diskussionen, man kann nicht vorher wissen, was am Ende raus kommt.--<small>'''Alles Gute''' wünscht</small> [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Posteingangskörbchen]]</small> 12:28, 21. Jan. 2010 (CET)

Tja, Prof. [[Jochen Deuse]] bleibt laut [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/19._Januar_2010#Jochen_Deuse_.28bleibt.29 Löschdiskussion], wobei man sich wieder mal überwiegendst auf die Formalie "Professor" und das entsprechende [[WP:RK]]-Kriterium versteifte. Als Autor ganzer zwei Titel laut [[Jochen Deuse#Werke|Literaturliste]], eines davon seine Doktorarbeit, das andere mit ihm als drittgenanntem Autor (vergriffen). Ohne sonstige Ämter, Mandate, Vorstandsposten o.ä. Da würde man ihn ohne den Prof-Titel wohl kaum für relevant halten. Nein, es droht wohl keine ''Schwemme'' (das Argument hört man bei anderen Relevanzdiskussionen allerdings auch sehr selten), aber trotzdem: Wirklich zweckmäßig so? Oder vielleicht die RK doch ändern in:

''"Dies <u>kann besonders</u> für Wissenschaftler gelten, die:''
* ''eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren), ..."''
Der Schlussabsatz ''"Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein ..."'' wird nämlich regelmäßig ignoriert, wie auch die letzte [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/19._Januar_2010#Jochen_Deuse_.28bleibt.29 LD] wieder zeigt. --[[Benutzer:AnglismenJäger|AnglismenJäger]] <small>[[Benutzer:AnglismenJäger|Diss]]</small> 18:40, 27. Jan. 2010 (CET)

Wie mans nimmt, man könnte es auch als logisch betrachten, da durch die Professur (da vorher Wahl durch qualifizierteres Fachgremium) die Bedeutung dargestellt wird.--<small>'''Alles Gute''' wünscht</small> [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Posteingangskörbchen]]</small> 06:51, 4. Feb. 2010 (CET)

:Kriddl, ist es wirklich so, dass alle Professoren wegen ihrer wissenschaftlichen Qualifikation von ”qualifizierten Fachgremien" gewählt würden? Tatsächlich spielen wohl auch eine ganze Reihe außerwissenschaftlicher Gesichtspunke eine Rolle. Um nur zwei zu nennen: Kandidat hat durch Vernetzung gute Chancen bei der Beschaffung von Drittmitteln (Argument gerne bei Berufung von Fachhochschullehrern, die aus der Wirtschaft kommen) oder Kandidat verspricht durch Verwaltungserfahrung spürbare Entlastung bei der Gremienarbeit.
:Wer schreibt, der bleibt: Besonders sichtbar bei [[Jochen Deuse]]. Außer seiner Dissertation wird ausschließlich mit Hochschulseiten referenziert. Sollte Deuse in Ruhestand oder zu Bosch zurückgehen und die Hochschule die Seiten löschen, bleibt nichts mehr übrig. Nur veröffentlichte, wissenschaftliche Leistungen, nicht aber die temporäre Zugehörigkeit zu einem Lehrkörper wird dauerhaft Bestand haben und sich nachweisen lassen. Da wir an einer Enzyklopädie arbeiten, von der ich meine, dass sie auch in 15-20 Jahren noch besteht, spielt das für mich eine wichtige Rolle. --[[Benutzer:Artmax|Artmax]] 09:18, 4. Feb. 2010 (CET)
:: Artmax, auch bei der Errichtung von Denkmälern, Eintragungen in anerkannten Nachschlagwerken etc. können auch andere Kriterien eine Rolle spielen. Zum Beispiel schlichte polittische Vorlieben. Trotzdem lassen wir aus guten Gründen zu, dass uns die Relevanzprüfung jemand anderes abnimmt. Eine derartige Drittmittelbeschaffung wird IMHO von fachlichen Flachpfeifen übrigens keiner erwarten. Die Vernetzung erfolgt da eher per Kompetenz.--<small>'''Alles Gute''' wünscht</small> [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Posteingangskörbchen]]</small> 16:47, 6. Feb. 2010 (CET)
:::Die Behauptung, ein beliebiger Professorentitel wäre mit "wissenschaftlicher Bedeutung" gleichzusetzen, ist halt realitätsfern. Selbst wenn man sich auf Deutschland beschränkt und amerikanische Community-College-Professoren oder ähnliches außer Acht lässt, bleiben da apl-Professoren, Honorarprofessoren, Fachhochschulprofessoren, bei denen das einfach nicht der Fall ist. Selbst wenn man bei ordentlichen Professoren an "ordentlichen" Hochschulen bleibt, ist es einfach so, dass speziell in den 1970ern beim massiven Hochschulausbau aufgrund der Bewerberlage zahlreiche Leute berufen wurden, deren wissenschaftliche Reputation damals gering und in vielen Fällen auch gering geblieben ist. Dasselbe Spiel wiederholt sich mit der Pensionierungswelle jetzt in geringerem Maße wieder. Eine Berufungskomission wählt eben aus einem Bewerberpool jemanden aus. Ist da kein Big Shot drin, wird eben keiner berufen, komplette Neuauschreibungen aufgrund mangelnder Bewerberlage gibt sich kein Fachbereich, da laufen sie ja Gefahr, die Professur weggenommen zu kriegen. Mal ganz abgesehen von den Fällen, bei denen ein hoffnungsvoller Jungwissenschaftler berufen wird, der dann die nächsten dreißig Jahre die Füße auf den Tisch legt, auch das gibts dank Beamtenstatus. Der Titel "Professor" ist einfach für eine Einschätzung der Bedeutung als Wissenschaftler nicht zu gebrauchen.
:::Eine Einsicht, die übrigens auf der en-WP schon lange breit gestreut ist, wohl weil es aufgrund der amerikanischen Community Colleges jedem offensichtlich ist. --[[Benutzer:P. Birken|P. Birken]] 18:54, 6. Feb. 2010 (CET)
::::Du hast ja bloß Angst, daß bald jemand einen Artikel über dich schreibt :p --[[Benutzer:Ralf Roletschek|Marcela]] [[Bild:Miniauge.gif]] 19:06, 6. Feb. 2010 (CET)
:::::Keine Angst, das dauert noch ne Weile, wenns denn klappt. Aber dass es Leuten, die von sich ja genau wissen dass sie keine Wissenschaftler sind, unangenehm ist, wenn einfach irgendwelche Leute über sie Wikipediaartikel schreiben, ist mir schon oft begegnet. Professoren stehen eben nicht in der Öffentlichkeit. Das Kriterium sollte sein, ob es neutrale Quellen gibt, in denen jemand als bedeutender Wissenschaftler bezeichnet wird. Dann kann man nämlich auch die Quellen auswerten und damit einen vernünftigen Wikipediaartikel schreiben. --[[Benutzer:P. Birken|P. Birken]] 19:23, 6. Feb. 2010 (CET)
::::::Mit der Quellenlage sprichst du ein heikles Thema an. Ich habe mit der Anlage von [[Alexis Scamoni]] mehrere Jahre warten müssen, weil ich zwar wußte, was er gerne gegessen hat, wie seine Hunde hießen - ich aber über seine Arbeit keinerlei Unterlagen hatte. Ich meinee aber trotzdem, daß wir keine extra RK für Profs brauchen. Gesunder Menschenverstand ist da viel wichtiger. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|Marcela]] [[Bild:Miniauge.gif]] 19:54, 6. Feb. 2010 (CET)
:::::::Die Diskussionen um Professoren der letzten Jahre zeigen ja, dass gesunder Menschenverstand da gar nichts hilft, weil jeder anders interpretiert, inwieweit und überhaupt Professoren nun relevant sind. Die aktuellen RK sind so nur ein gern und oft genutztes Einfallstor für Selbstdarsteller und schlechte Artikel. Die Nichtexistenz neutraler Quellen zum Großteil der Professorenschaft das ein leichtes. Deswegen: ersatzlos streichen und durch etwas quellenbasiertes ersetzen, aus dem dann hervorgeht, ob jemand ein bedeutender Wissenschaftler ist. Das haben wir Mathematiker gemacht, das funktioniert sehr gut, en macht das genauso. --[[Benutzer:P. Birken|P. Birken]] 20:11, 6. Feb. 2010 (CET)

+1 zu Philipps Ausführungen. Man sollte sich auch einen anderen Punkt vor Augen halten: Mit diesem Kriterium nehmen wir uns das Recht raus, ''jeden'' Menschen mit einem Professorentitel in das Licht der mit einem Wikipedia-Artikel verbundenen Weböffentlichkeit zu setzen. Egal, was die Betroffenen selbst davon halten, wir sagen ihnen mit diesem Kriterium sozusagen, dass sie eine Person des internetöffentlichen Interesses sind und damit auch alle damit verbundenen Nachteile auszuhalten haben. Und dafür gibt es, als Pauschalkriterium, realistisch betrachtet keinerlei rationale Basis. -- [[Benutzer:UW|Uwe]] 20:53, 6. Feb. 2010 (CET)

+1 zu P. Birken. Wirklich bedeutende Wissenschaftler kann man ''stets'' anders als solche belegen. Also am besten ganz weg mit dem Kriterium! --[[Benutzer:AnglismenJäger|AnglismenJäger]] <small>[[Benutzer:AnglismenJäger|Diss]]</small> 10:49, 20. Feb. 2010 (CET)

Nach meiner Ansicht reichen die vorhandenen Kriterien aus, sie müssten allerdings auch Beachtung finden. Der o.g. (nicht habilitierte und nicht veröffentlichende) [[Jochen Deuse]] wäre dementsprechend irrelevant, die oft aufgestellt Behauptung "Professoren sind immer relevant." stimmt eben nicht. Seine Relevanz ergab sich übrigens nach Ansicht des entscheidenden Admin aus seiner Stellung als [http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Karsten11#Guten_Morgen... Fakultätssprecher], was ja auch nicht grad für wissenschaftliche Leistung sondern eher für die mangelnde Fähigkeit spricht, sich vor administrativen Aufgaben drücken zu können. Noch eine Bemerkung zum dem in dieser Diskussion so oft genanten "ordentlichen" Professor, den gibt's nicht [http://de.wikipedia.org/wiki/Professor#Ordentliche_Universit.C3.A4tsprofessoren_.28veraltet.29 mehr]. Ist vielleicht nicht so extrem wichtig, wird aber problematisch, wenn man mit dem Begriff im Rahmen einer solchen Diskussion umgeht. --[[Benutzer:Grindinger|Grindinger]] 13:46, 23. Feb. 2010 (CET)

-1 - um Gottes Willen, jetzt treibt Kollege B. seine Wissenschaftshassende Sau einmal mehr durch das Projekt. Es kommt auf die Qualität an. Wenn die stimmt ist jeder Professor relevant (egal was der Mathematik-Bereich sagt und sollte ich mal einen Mathematiker anlegen wollen werde ich das tun, da gelten die allgemeinen Regeln, nicht die verschärften B.-Regeln!). Ich höre immer das Argument "Selbstdarsteller". Ist doch Blödsinn hoch 10. Ich habe hunderte Artikel zu Professoren angelegt - keiner von denen ist Selbstdarsteller - und für diese gibt es eh Regeln abseits der RKs. Vielleicht sollten wir aber auch mal anfangen zu unterscheiden. Vielleicht hat Herr B. ja recht und ein Mathematik-Professor ist (enzyklopädisch gesehen) nichts wert. Ich sage aber, daß es bei Historikern anders ist. Die rechnen nicht nur, sondern müssen Leistungen erbringen um überhaupt erst Professor zu werden. Individuelle Forschungsleistungen! Es werden immer wieder nichtige Argumente ins Feld geführt, die in der Praxis überhaupt nicht wichtig sind. Da ich mit mehreren anderen Mitarbeitern an einem Projekt zur Erfassung aller Professorin einiger Fachrichtungen arbeite, sehe ich es gar nicht ein, daß wegen der Paranoia ein paar weniger meine/unsere Arbeit sabotiert wird. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] 15:01, 23. Feb. 2010 (CET)
:Da muss ich Marcus zustimmen. Solange im Artikel auch beschrieben wird warum er Profesor wurde, reicht dies als behalte Kriterium (Und nicht nur; ''XY ist Professor der Fachrichtung Z'', als einziges Sätzchen über den einzigen relvanzstifeneden Punkt). Ich kenn keine einzigen Professor der einen ordentlichen Leerstuhl inne hat, und völlig unbedeuted für sein Fachgebiet ist. ICh persönlich halte jeden der sich Professor nennen darf, für wichtiger als ein Provinz-Parlaments-Politiker oder provesionellen Mannschafts-Sporler. Alle drei machen nur ihren Job.[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 17:25, 23. Feb. 2010 (CET)

:@Marcus, könntest du uns Unbedarften kurz erläutern, warum ''"treibt Kollege B. seine Wissenschaftshassende Sau einmal mehr durch das Projekt"'' kein unsachlicher [[WP:KPA|persönlicher Angriff]] ist? --[[Benutzer:AnglismenJäger|AnglismenJäger]] <small>[[Benutzer:AnglismenJäger|Diss]]</small> 19:47, 23. Feb. 2010 (CET)
::Och, das ist ja nur eine Variation des bekannten Sprichworts "eine Sau durchs Dorf treiben". --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] 19:58, 23. Feb. 2010 (CET)

:::Wär ich nie drauf gekommen. Also ein WP-Kollege (promovierter Mathematiker) als Schweinehirte und "Wissenschaftshasser", nur weil er Marcus' Ansicht nicht teilt? Da wage ich ja gar nicht zu fragen, was Marcus von dem hält, der diese Diskussion angestoßen hat. Ich würde ihm allerdings raten, seine Wortwahl zu überdenken. --[[Benutzer:AnglismenJäger|AnglismenJäger]] <small>[[Benutzer:AnglismenJäger|Diss]]</small> 20:25, 23. Feb. 2010 (CET)

: Ich kann mit "wissenchaftshassenden Sau" nichts anfangen. Im Gegenteil die Ablehnung des reinen Professorenkriteriums bzw. die Verschärfung wird ja gerade von Wissenschaftlern hier immer wieder gefordert. Auch scheint hier eine grundlegendes Missverständnis bzgl. enzyklopädischeer Relevanz zu herrschen. Enzyklopädische Relevanz ist '''keine''' Auszeichnung, die man sich verdient. Ob ein Wissenschaftler als enzyklopädisch relevant angesehen wird, sagt '''nichts''' über seine Befähigung und seine normale Forschungsarbeit aus. Enzyklopädisch Relevanz ist auch '''keine''' (moralische) Aussage bzgl. der Wichtigkeit einer Person (im Sinne "ich finde Krebsforscher XY wichtiger als Torhüter eines Zweitligavereins oder Pornodarsteller RS"). ''Relevanz definiert sich über den Bekanntheitsgrad und den Einfluss den eine Person auf die Gesellschaft und sein Fachgebiet hat und das damit zusammenhängende Informationinteresse bzgl. der Person''. Bekanntsheitsgrad und Informationsinteresse sind bei Sportlern, Schauspieler, Pornostars nun einmal höher als Professor XY. Auch Akademiker/Wissenschaftler/Wissenschftsinteressierte/Studenten konsultieren mMn. nicht um sich über Prof XY an Uni UV zu informieren, sondern weil sie etwas über den Autor einer einflussreichen Theorie/These, eines Autor eines bekannten Lehrbuches, Direktor eines Institutes oder Ähnliches nachschlagen möchten. Genau darüber sollte dann eben auch Relevanzkriteriu definiert werden. Hinzu kommt, dass man Professor XY kaum als ein Person öffentlichen Interesses bezeichnen und deswegen ist seine Privatsphäre im Zweifelsfall zu schützen. Ein Artikel in WP macht biographische (und eben auch private Informationen wie Familienstand, Berufsweg, Kinder) permanent und extrem einfach für jeden zugänglich. Personen für die ein klares öffentliches Interesse besteht und ohnehin häufig in Medien verrteten sind, ist das zumutbar, aber einem beliebigen Professor im Zweifelsfall eben nicht.--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] 20:41, 23. Feb. 2010 (CET)

::Ich weiß wirklich nicht, warum man diese Sau, ob sie nun wissenschaftshassend ist oder nicht, zum hunderttausendtausendsten Mal durch die Wikipedia jagen muss. Es wird keineswegs "gerade von Wissenschaftlern hier" immer wieder die Verschärfung gefordert; Du tust P. Birken zuviel der Ehre, wenn Du ihn hier zum Sprecher der Wissenschaftler erhebst. Auch die Bitten um Entfernung der jeweiligen Personenartikel, weil die Betreffenden sich für unbedeutend halten, kamen meines Wissens fast nur aus der Mathematikerecke. Und wenn die Mathematiker dann die Geistes- und Sozialwissenschaftler in Ruhe lassen, kann man von mir aus als Deal auch Sonderkriterien für Mathematiker einführen, auch wenn es dafür natürlich objektiv kaum eine sinnvolle Begründung geben kann. Professoren stehen selbstverständlich in der Öffentlichkeit, sie sind verpflichtet, Woche für Woche ''publice'' zu lesen, oft geschieht das vor großen Hörerzahlen. Viele Professoren haben mehr Hörer als Drittligaclubs Zuschauer. Geistes- und sozialwissenschaftliche Professoren, und nicht nur die ganz großen Namen, tauchen ständig in den Medien auf, nahezu jeden mir bekannten Germanisten (Altgermanisten inbegriffen) oder Politologen – und das sind nicht wenige – habe ich schon im Fernsehen gesehen, im Radio gehört oder in der Zeitung gelesen. Im Zuge <s>der Bologna-Scheiße</s> des Bologna-Prozesses verstärkt sich die Notwendigkeit für Professoren, nach "draußen" zu gehen, nochmal erheblich. Den in seinem Elfenbeinturm hockenden, nur von einem kleinen, handverlesenen Schülerkreis umgebenen, das Licht der Öffentlichkeit meidenden Professor gibt es nicht, nicht einmal in den "Orchideenfächern". Und selbstverständlich konsultieren Studenten die Wikipedia, wenn sie sich etwa über Professor XY informieren wollen, der gerade neu an ihre Uni berufen worden ist. Woher kommt die Annahme, sie täten das nicht? [[WP:BIO]] unterscheidet zwischen "Personen des öffentlichen Lebens" und "weniger bekannten Personen". Viele Professoren gehören zu der ersten Kategorie, die anderen zu der zweiten. D. h. es kann von Angaben etwa über Familienstand etc. abgesehen werden; aber der berufliche Werdegang, jedenfalls soweit er die wissenschaftlichen Tätigkeiten betrifft, ist nicht Privatsache. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] 03:09, 24. Feb. 2010 (CET)
:::Genau das was du hier beschreibst ist mMn. ebenso '''nicht''', es tauchen zwar Geistes- oder Sozialwissenschaftler in dem Medien auf, was auch für andere Medien gilt, aber genau diese Gruppe ist eben nur ein Teil der Gesamtmenge und auf Professor XY trifft es eben meist nicht zu. Die Verschärfung wird übrigens nicht nur von P. Birken gefordert, zudem ist das als Antwort auf Markus Cyrons "antiwissenschaftliche Sau" zu verstehen. Das heißt, es ging nicht darum ob nun alle Wissenschaftler dafür oder dagegen sind, sondern Markus diesbzgl. Kommentar schlicht Unsinn gewesen ist. Auch sind die normalen Vorlesungen von Professoren keineswegs "öffentlich", sondern eingeschriebenen Studenten vorbehalten. Es gibt zwar auch echte öffentliche Vorlesungen aber deren Zahl ist weitaus geringer und Professor XY hält diese eher selten oder oft auch garnicht. Was das Interesse von (Fach)Studenten betrifft, es ist eben ein Unterschied, ob ein Professor deutschlandweit für die Studenten von Interesse ist oder nur an der Uni an die er gerade berufen wurde. Ein derart lokales Personeninteresse ist aber aus meiner sicht eben nicht enzyklopädisch relevant. Letztendlich ist diese Frage eine persönliche Bewertung von dem, was man als relevant ansieht und der Privatsphäre bzw. den Persönlichkeitsrechten von lebenden Personen. Diese Bewertung hat nun einmal eine eigene subjektive Komponente und einen (objektiv) zwingendes Argument gibt es (derzeit) für keine der beiden Seiten, d. h. man kann es so oder so sehen. Auch werden sich die Meinungen der meisten Diskutanten, die schon länger dabei sind, hier wohl kaum ändern und wir Wissenschaftler allgemein wird man auf dem Diskussionswege keine Einigung finden. Man kann sich höchstend darauf einigen, das die unterschiedlichen Wissenschaftsbereiche (sprich Fachportale) sofern sie genug Mitarbeiter haben, die RK für ihre Wissenschaftler selbst festlegen und für diejenigen, die es nicht tun gilt halt die allgemeine Wissenschaftler RK. Diese für alle Wissenschaftler gemeinsam zu ändern, wird nur über ein MB gehen, da ein argumentativer Konsens hier nicht erreichbar ist. Insofern stimme ich dir zu, dass die Sau längst geschlachtet ist und der zigste neue Aufwasch alter Argumente nichts bringt. Ich habe auch eigentlich nur gepostet, weil mich das "wissenschaftshassend" und immer wieder stattfindende unsinnige Vermischung von enzyklopädischer Relevanz und der (moralischen) Wertung von Verdiensten/Leistungen geärgert habe. Je mehr Theater um um lebende Personen aufgeführt wird, desto unwissenschaftlicher wird es meist.--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] 04:07, 24. Feb. 2010 (CET)

::::Eine Klärung geht leider auch nicht über ein MB, da dieses seit Jahren systematisch blockiert wird (von wem wohl). Und den Professor XY, der überhaupt nie in den allgemeinen Medien auftaucht, gibt es nach meiner Beobachtung jedenfalls unter den Germanisten, Historikern, Medienwissenschaftlern, Politologen und Soziologen eben ''nicht''; das ist eben nicht nur eine Teilmenge. Natürlich sind es nicht bei allen das ZDF-Nachtstudio oder das Spiegel-Gespräch. Die Relevanz erwächst aber nicht in erster Linie daraus, auch nicht aus dem Interesse der Studenten der jeweiligen Uni. Das waren nur Beispiele dafür, dass es ein Leserinteresse gibt, und dass Professoren immer in gewissem Maße in der Öffentlichkeit stehen. Der Drittligafußballer XY mit einem 10-minütigen Kurzeinsatz ist in der Regel auch nur den Fans seines Clubs bekannt, der luxemburgische Meister XY in einer nichtolympischen Randsportart nur dem überschaubaren Kreis der Interessenten an dieser, der Schauspieler XY am Stadttheater einer Mittelstadt nur den dortigen Theaterbesuchern. Insofern ist die Aussage "Bekanntsheitsgrad und Informationsinteresse sind bei Sportlern, Schauspieler, Pornostars nun einmal höher als Professor XY" m. E. so pauschal schlicht nicht richtig. Man muss ja dann aus den anderen Bereichen auch die XYs heranziehen und nicht gerade die Ballacks oder De Niros. (Die Relevanz der Professoren erwächst in erster Linie aus der Bestätigung ihrer wissenschaftlichen Bedeutung durch die Berufung auf die Professur.) --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] 05:41, 24. Feb. 2010 (CET)

:::::Die Argumente für Beibehaltung des Relevanzkriteriums finde ich überzeugend. Wenn ich als Nutzer von Wikipedia etwas über einen habilitierten Wissenschaftler wissen möchte, finde ich es gut, wenn ich diesen auch finde (und wenn er/sie zu wenig "geleistet" hat, suche ich mir als zukünftiger Studi vielleicht jemand anders ;-)). Wenn mich ein Professor, der (noch) nicht durch öffentlichwirksame Auftritte oder eine große Liste von Monographien hervorgetreten ist, nicht interessiert, schlage ich den Artikel im Regelfall eben auch nicht auf. [[Benutzer:Colus|Colus]] 11:47, 24. Feb. 2010 (CET)
::::: Also da muss ich doch noch einmal antworten, weil die oben wiederholten Angaben mMn. falsch sind. Dass Soziologie-Professor XY der Uni UV automatisch in Medien vertreten ist halte ich für falsch. Der Verweis Sportler oder Schauspieler im Extremfall auch weniger "bekannt" als ein bestimmter Professor ist zwar richtig, nur ging es in meiner obigen Bemerkung um den "Normfall". Im Übrigen wäre passende Vergleich zum luxemburgischen Meister einer der Randsportart eher Professor XY der Uni UV im Lande RS. Sowohl (Profi)-Sportler als auch Schauspieler agierem in Gegensatz zum Professor per se im öffentlichen Bereich, der Auftritt in eine Stadion oder einer Bühne ist nun einmal was anderes als eine Vorlesung vor Studenten. Allerdings kann man die Relevanz von Drittligaspielern oder Randsportarten, sofern es ihre Bekanntheitsgrad und öffentliche Informationsinteresse/Informationsrecht betrifft, auch als kritisch ansehen, nur ist das eine separate Diskussion. Aus meiner Sicht ist WP gut beraten bei Biographien lebender Personen (und damit auch den RK) vorsichtig und zurückhalten zu agieren, insbesondere im Hinblick auf den Ärger in letzter Zeit. Auch die Behauptung, dass eine Klärung über ein MB nicht möglich ist ist falsch. Wenn sich mehrere Initiatoren bei einem MB nicht einigen können, so können sich schlichtweg jeweils eigene, separate MB verfolgen (hast du übrigens selbst in jenem "blockierten" MB vorgeschlagen bzw. angedroht). Fazit: Wer das Professorenkriterium einheitlich für alle Fachbereiche ''ändern'' will, kommt nicht darum herum, das über ein MB zu tun. Das gilt sowohl für dich als auch für P. Birken oder den Anglismenjäger.--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] 13:28, 24. Feb. 2010 (CET)
::::::Ich wundere mich auch, was Amberg da schreibt: "Und den Professor XY, der überhaupt nie in den allgemeinen Medien auftaucht, gibt es nach meiner Beobachtung jedenfalls unter den Germanisten, Historikern, Medienwissenschaftlern, Politologen und Soziologen eben nicht; das ist eben nicht nur eine Teilmenge." Welche allgemeinen Medien sollen das denn sein? In denen die ich verfolge, verpasse ich die Artikel und Fernsehbeiträge irgendwie ständig? --[[Benutzer:P. Birken|P. Birken]] 17:37, 27. Feb. 2010 (CET)

:::::::Das macht ja nichts. Niemand kann ständig sämtliche Tageszeitungen lesen, sämtliche Rundfunksender hören und den ganzen Tag Phoenix oder die so genannten dritten Programme sehen, und jedesmal mitbekommen, wenn gerade mal wieder ein Professor als Experte befragt wird. Wahrscheinlich fällt es Dir auch gar nicht so auf, weil Du mit einigen Namen vielleicht nicht so viel anfangen kannst, so wie ich zwar weiß, dass ich 2008 im "Jahr der Mathematik" häufiger Mathematikprofessoren im Fernsehen gesehen oder im Radio gehört habe, aber mir die Namen nicht gemerkt habe, weshalb ich gar nicht genau weiß, ob meine Annahme, dass es die Mathematiker weniger in die Medien zieht, wirklich zutrifft. Allerdings kommt Mathematik im Allgemeinen halt weniger in den Medien vor als etwa Politik.
:::::::Das In-die-Öffentlichkeit-Treten geisteswissenschaftlicher Professoren findet aber auch nicht nur in den Medien statt, auch etwa in Veranstaltungsreihen wie "Universität im Rathaus", Kooperationen germanistischer Institute mit Literaturhäusern, Teilnahme von Literaturwissenschaftlern an Literaturpreisjurys und so weiter. Bei all diesen Gelegenheiten werden die Professoren mit öffentlicher Nennung eben der Informationen über ihren beruflich-wissenschaftlichen Werdegang vorgestellt, die auch in einem Wikipediaartikel stehen können. Und dann gibt es eben nicht zuletzt auch noch die Öffentlichkeit innerhalb der Universitäten. Wer nicht in der Öffentlichkeit sprechen kann, wer sie scheut, kann selbst bei fachlich hervorragender Qualifikation kaum eine Professur wahrnehmen. Schon gar nicht heute, in der "Bologna"-Ära, wo auch noch die Kontaktpflege "draußen" zum Lockermachen von Geldern immer mehr zum Berufsbild des Professors gehört. --[[Spezial:Beiträge/62.143.69.149|62.143.69.149]] 20:53, 27. Feb. 2010 (CET) --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] 20:56, 27. Feb. 2010 (CET) (Sorry, nachsigniert, war ausgeloggt.)
::::::::Naja, was das Fernsehen angeht, so verwundert mich halt auch, dass ich die Scharen von Kamerateams, die ja quasi täglich an der Uni sein müssten, damit jeder Professor ein einziges mal im Jahr in einem Beitrag irgendwo erscheint, nie bemerke. Was die stärkere Bedeutung von Drittmitteln angeht, so machen heutige Entwicklung bzw. politische Entscheidungen nicht plötzlich rückwirkend aus den Professoren der letzten 40 Jahre Rampensäue.
::::::::Was Deine weiteren Ausführungen angeht, so wäre ich mir nicht sicher, dass Geisteswissenschaftler im Mittel mehr in der Öffentlichkeit stehen als Geisteswissenschaftler, kann mir das aber vorstellen. Nicht vorstellen kann ich mir, dass jeder Professor in den Geisteswissenschaften eine besondere Wahrnehmung in der Öffentlichkeit hat. Auch da wurde in den 70ern alles berufen was bei drei nicht auf den Bäumen war und auch da gibt es Profs, die einfach die Füße auf den Tisch legen und ihre Lebenszeitverbeamtung genießen.
::::::::Die Diskussion zeigt halt mal wieder, dass hier aufgrund von Eindrücken und weniger aufgrund von Belegen die Bedeutung von Professoren bewertet wird. Ich hätte übrigens überhaupt kein Problem damit, einen Professor, der regelmässig in nationalen Medien auftaucht und in, beispielsweise, Literaturpreisjuries sitzt, als enzyklopädisch relevant zu sehen. Nur, dass jeder Prof das erfüllt halte ich für nicht zutreffend. Deswegen gehen wir in der Mathematik ja auch einen anderen Weg: Die Relevanzkriterien sind auf Belegen basiert und die Diskussion vom konkreten Titel, der je nach Uni, Land und Zeit etwas völlig anderes bedeutet, entkoppelt. Dann hat man diese ganzen Diskussion um absurde Details wie "Fakultätssprecher" und sonstige Auswertungen von wissenschaftlichem Oevre durch Wikipedianer nicht mehr. --[[Benutzer:P. Birken|P. Birken]] 17:30, 6. Mär. 2010 (CET)

:::::::::Zum Glück sind die meisten Professoren so gut zu Fuß, dass sie den Weg in die Studios selbst schaffen. In die Unis kommen die Fernsehteams (aber auch die Zeitungsreporter mit Fotoapparat oder begleitendem Fotografen), wenn sie das beliebte Motiv "Professor am Schreibtisch vor seinen Büchern" brauchen. Oder "Professor im Hörsaal". Mit "Füße auf den Tisch legen und ihre Lebenszeitverbeamtung genießen" ist es für die geisteswissenschaftlichen Profs schon deshalb nicht so einfach, weil dort die Hauptseminarscheine zumeist über Hausarbeiten erworben werden, oft mit individuell unterschiedlichen Aufgabenstellungen für jeden Studenten. Da gehen Korrektur und Bewertung nicht so schnell wie bei Multiple-Choice-Klausuren. Dazu kommen die ganzen Examensarbeiten, -klausuren, mündlichen Prüfungen usw., um nur diesen Teil der Arbeit zu nennen. Diejenigen, die lieber die Füße auf den Tisch legen, haben es sich auch in den 70ern eher auf den Akademischen Oberratsstellen gemütlich gemacht, was ja damals noch ging. Übrigens auch viele derer, die gar kein Talent zur Rampensau haben, weil man den Veranstaltungstyp "Vorlesung" schwer ohne jede Rampensauneigung bewältigen kann.
:::::::::Allerdings scheinst Du mich in einem Punkt missverstanden zu haben, obwohl ich es oben schon gesagt habe: Das öffentliche In-Erscheinung-Treten ist in der Regel nicht der Grund für Relevanz. Es ist nur das Argument gegen die Behauptung, man zerre mit Wikipedia-Artikeln über Professoren Personen in die Öffentlichkeit, die diese sonst mieden wie der Teufel das Weihwasser. Wobei ich mich wohlgemerkt immer nur auf die Informationen über den beruflich-wissenschaftlichen Werdegang sowie Publikationen und dergleichen beziehe, nicht auf Familienstand usw., was m. E. bei den meisten Professoren durchaus weggelassen werden kann und sogar sollte, wie auch bei den meisten Drittligakickern und Landtagshinterbänklern. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] 18:39, 6. Mär. 2010 (CET)
::::::::::Ja, die Betreuung von Studenten. Profs die keine betreuen wollen, geben eben absurde Literaturhinweise, legen Seminare auf unmögliche Zeiten oder stellen extreme Ansprüche, die sich rumsprechen. Ich weiß nicht, an welchen Unis Du Dich rumgetrieben hast, aber lass mich Dir sagen: Dass es keine faulen Profs gibt oder solche, die nicht schnurzlangweilige Vorlesungen machen, sind irgendwie paradisische Zustände, die ich noch nirgendwo angetroffen habe.
::::::::::Wenn es Dir nicht um die Öffentlichkeit geht, dann bleibt ja wieder nur die Behauptung: Profs sind per se bedeutende Wissenschaftler. Und auch diese ist ja nicht korrekt. --[[Benutzer:P. Birken|P. Birken]] 18:44, 6. Mär. 2010 (CET)

:::::::::::Freilich gibt es welche, die schnurzlangweilige Vorlesungen halten, aber auch die halten sie in der universitären Öffentlichkeit. Manchmal sind das sogar solche mit besonders hohem Rampensaufaktor, weil sie vor lauter Begeisterung über sich selbst gar nicht merken, wie sehr sie ihre Hörer langweilen.
:::::::::::Ansonsten: Das Argument ist – aber das weißt Du ja: Professoren ist durch ihre Berufung auf die Professur bescheinigt worden, dass sie bedeutende Wissenschaftler sind, und es wäre POV, wenn wir jetzt hingehen würden und sagen, wir bestimmen, dass diese Berufungskommission recht gehabt hat, jene aber unrecht. So wie wir ja auch nicht sagen, wir nehmen einen Profifußballer nicht auf, weil ''wir'' ihn nicht verpflichtet und eingesetzt hätten, oder einen Schauspieler, weil ''wir'' ihn im Gegensatz zu seinem Intendanten für völlig untalentiert halten, oder einen Schriftsteller, weil ''wir'' keine 2 Bücher von ihm verlegt hätten. Aber die Diskussion führen wir nun seit mindestens 3 Jahren; das jetzt wieder durchzukauen wäre langweiliger als die langweiligste Vorlesung. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] 19:27, 6. Mär. 2010 (CET)

Nebenproblem: Wie ist das eigentlich mit der [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Richtlinien_Bildende_Kunst#Allgemeine_Kriterien_f.C3.BCr_lexikalische_Relevanz_von_zeitgen.C3.B6ssischen_Bildenden_K.C3.BCnstlern Relevanz] von Künstlern mit Professur. Gemäß der Regeln sind die - im Gegensatz zu Wissenschaftlern, bei denen das nur ein Indiz für Relevanz ist - immer relevant. Macht das Sinn oder ist das widersprüchlich? Verwirrte Grüße, --[[Benutzer:Grindinger|Grindinger]] 12:24, 28. Feb. 2010 (CET)

:Das steht zwar in den Portalrichtlinien, ist aber mW noch nie in Löschdiskussionen als alleiniges relevanzbegründendes Argument eingeführt worden. Hielte ich auch für nicht richtig. Denn auch an Akademien und Kunsthochschulen sollte ein Professor mehr bringen, um enzyklopädisch interessant zu werden, als nur Angehöriger eines Lehrkörpers zu sein. --[[Benutzer:Artmax|Artmax]] 14:28, 28. Feb. 2010 (CET)
::Ja und Nein, wenn im Artikel steht warum er die Professur erhalten hat, hat sich die Frage eigentlich erledigt. Denn dann steht das mehr als ''ist Professor an der XY''. Dann ist es auch ersichtlich was er gemacht hat, weshalb er die Profesur erhalten hat, und in der Folge sollte auch ersichtlich sein welche Bedeutung er für sein Fachgebeit hat. Wenn eine Person wegen dem RK-Kriterium ''Professor'' aufgenommen werden soll (und nicht als Autor usw.), dann muss der Artikel sich auch zwingend mit der Professur auseinander setzen, ansonste ist es ein falscher Stub (Egal wie lange der Artikel insgesamt ist). -- [[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 18:37, 6. Mär. 2010 (CET)
:::"Professor" ist kein Relevanzkriterium und Artikel, in denen einfach drinsteht, XYZ sei Professor, werden regelmässig gelöscht. --[[Benutzer:P. Birken|P. Birken]] 18:46, 6. Mär. 2010 (CET)
::::@P. Birken, liest du eigentlich auch was ich schreibe. Ein Artikel der nur aus ''XY ist Professor'' besteht, wird nicht gelöscht weil eine Professor nicht relevant wäre, sonder weil das kein Artikel ist! Und solche kein-Artikel-Löschungen unterstütze ich sogar. Aber ich belib dabei der Titel Professor ist ein deutliches Zeichen für die Relevanz einer Person, der Artikel muss sich aber mit dem Relevanz erzeugenden Punkt befassen, was ein Artikel mit dem Säztschen ''XY ist Professor an der Uni-A-Dorf'', eben nicht macht. Wenn der Artikel aber beschreibt warum und weshalb er Professor geworden ist (Sprich; auch seine Dissertation behandelt), ist die Relevanzfrage in der Regel im Artikel schon klar positiv beantwortet, und man braucht keine Lupe mehr. [[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 18:57, 6. Mär. 2010 (CET)
:::::Ich lese was Du schreibst und beziehe mich auf die Relevanzkriterien und da steht ganz einfach, dass "Professoren" nur "zumeist" relevant sind und insbesondere: "Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Forschers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen." Mehr sage ich nicht. --[[Benutzer:P. Birken|P. Birken]] 19:05, 6. Mär. 2010 (CET)
:::::::Und was ist an ''auch zwingend mit der Professur auseinander setzen'' auszusetzen. Die behandelt eben gerade nicht dein verlinkter Abschnitt (von denn Dingen die nicht reichen). Denn damit behandelt der Artikel zumindest die Disertation, und somit seine Forschungstätikeit, und auch seine Bedeutung für seinen Wissenschaftbereich.[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 19:10, 6. Mär. 2010 (CET)

::::::::Es ging ja in diesem Teil des Threads eigentlich um künstlerische Professoren an Kunsthochschulen, die haben oft keine Dissertation und sind auch keine Wissenschaftler. Meines Wissens sind sie aber in aller Regel ohnehin als Künstler in ihrer jeweiligen Kunstsparte relevant. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] 19:34, 6. Mär. 2010 (CET)

== Relevanzkriterien für Einkaufszentren ==

Viele Artikel in der [http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Einkaufszentrum_in_Deutschland Kategorie:Einkaufszentrum in Deutschland] erfüllen keinerlei Relevanzkriteren, trotzdem bestehen diese Artikel schon lange und es werden ständig mehr. Es sollten für Einkaufszentren allgemein gültige Relevanzkriteren aufgestellt werden.

Mein Vorschlag für die Relevanzkriteren für Einkaufszentren wäre:

Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Einkaufszentren, die:
*mindestens 40 Geschäfte, Bewirtungsbetriebe oder sonstige Dienstleisungsunternehmen beherbergen oder
*mindestens eine Verkaufsfläche von 15.000 m² besitzen oder
*das einzige Einkaufszentrum in einer größeren Stadt oder einem größeren Einzugsgebiet ist oder
*eine einmalige Ausrichtung oder innovative Vorreiterolle haben oder
* eines dieser Kriterien historisch erfüllten.

Was haltet ihr davon, die von mir angeführten Relevanzkriteren einzuführen? Natürlich sind die oben angeführten Kriterien nur ein Vorschlag und sollten diskutiert werden, ab wann ein EKZ nun relevant ist.

Ich halte es aber für sehr wichtig, für diese bereits relativ große Artikelgruppe allgemein gültige Kriterien einzuführen, da es sonst immer wieder zu Streitigkeiten kommt. mfg --[[Benutzer:Newsflash|Newsflash]] 15:38, 22. Jan. 2010 (CET)
:''Wenn'' man so etwas überhaupt braucht: Bezüglich der Anzahl Geschäfte würde ich mindestens das Doppelte als angemessen sehen, bezüglich der Grösse ebenfalls; wenn das dritte Kriterium erfüllt ist, ist mindestens auch eines von (1) oder (2) erfüllt. Historische Relevanz ist klar, aber das mit einmaliger Ausrichtung oder innovativer Vorreiterrolle würde ich aus den Relevanzkriterien raushalten, das bldet sonst den Brückenkopf für Endlosdiskussionen und -löschprüfungen von Selbstdarstellern. Wenn ein Einkaufszentrum solche Alleinstellungsmerkmale besitzt, werden die Admins bzw. die Teilnehmer der Löschdiskussion ohnehin hellhörig. [[Benutzer:Port(u*o)s|Port(u*o)s]] 15:53, 22. Jan. 2010 (CET)
::danke nein. rk sollen zeigen was in jedem fall relevant ist. zum ausschliessen sind sie nicht da. solange wir keine flut solcher artikel haben ist das einfachste merkmal zum regulieren die qualität. werbeartikel und unterirdische beschreibungen wegen qualitätsmängeln löschen, den rest behalten. der einfluss von ekzs ist enorm und daher auch folgerichtig hier in artikeln zu beschreiben. ---- [[Benutzer:Radschläger|Radschläger]] [[Benutzer Diskussion:Radschläger|<small>sprich mit mir</small>]] 16:03, 22. Jan. 2010 (CET)
:::Es geht mir nicht um Qualitätsmängel sondern um Relevanz. Und ich will auch nicht ausschließen, sondern für die Artikel, die es bereits gibt Relevanzkriterien aufstellen, die diese Artikel bereits erfüllen, damit andere, relevantere Artikel nicht andauernd gelöscht werden. Solange es keine Kriteren gibt, wird willkürlich entschieden. --[[Benutzer:Newsflash|Newsflash]] 16:08, 22. Jan. 2010 (CET)
:::: ich denke: ''Alle Einkaufszentren sind relevant.'', das können wir von mir aus auch gerne reinschreiben. -- [[Benutzer:Radschläger|Radschläger]] [[Benutzer Diskussion:Radschläger|<small>sprich mit mir</small>]] 16:19, 22. Jan. 2010 (CET)
:::::Wäre natürlich das beste Relevanzkriterium und da bin ich absolut dafür. --[[Benutzer:Newsflash|Newsflash]] 16:21, 22. Jan. 2010 (CET)
::::::Dann mal viel Spass mit Euren Maximalforderungen. Ich vermute ja eher, dass ihr damit die Debatte bereits wieder beendet habt. Mal sehen, wie es sich so entwickelt. [[Benutzer:Port(u*o)s|Port(u*o)s]] 16:48, 22. Jan. 2010 (CET)
:::::::Nach etwas Nachdenken stelle ich fest, das wenn jedes EKZ relevant ist, auch ein Gebäude mit zwei Geschäften als EKZ ausgelegt werden wird. Deshalb bin ich noch immer für meinen ersten Vorschlag. --[[Benutzer:Newsflash|Newsflash]] 16:57, 22. Jan. 2010 (CET)
::::::::nö, der begriff ist klar definiert. da kann mancher kommen und behaupten, da hat man aber eine handhabe gegen. ---- [[Benutzer:Radschläger|Radschläger]] [[Benutzer Diskussion:Radschläger|<small>sprich mit mir</small>]] 17:08, 22. Jan. 2010 (CET)

Und warum sollen Einkaufszentren grundsätzlich relevant sein? Die Umsatz- bzw. Mitarbeiterzahlen, die bei Unternehmen zur Relevanz erfordeerlich sein sollen erreichen sie nicht (insbesondere nicht solche Mini-Dinger, wie sie oben vorgeschlagen wurden). Arrchitektonisch bedeutsam sind sie auch eher selten.--<small>'''Alles Gute''' wünscht</small> [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Posteingangskörbchen]]</small> 19:56, 23. Jan. 2010 (CET)

:+1 zu Kriddl. 0815-Einkaufszentren können problemlos mit zwei Sätzen im Abschnitt ''Wirtschaft und Infrastruktur'' des entsprechenden Ortes abgebildet werden. Je niedriger die RK, desto schlechter die Artikel: ist ja automatisch relevant. Ich sehe keinen Grund, warum bei EInkaufszentren von den Kriterien für architektonisch bedeutende Gebäude (und nein: das müssen keine denkmalgeschützten Gebäude sein) bzw. Wirtschaftsunternehmen abzuweichen. Ich lehne den Vorschlag ab. PS: @Newsflash, vor [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2009/Aug#Einkaufszentren einem halben Jahr] bist du ja mit dem selben Vorschlag gekommen, ohne Ergebnis. Es befremdet mich, dass du in deinem neuen Vorschlag nicht auf die damalige Diskussion und das Ergebnis verweist. Schon vergessen? Was hat sich denn seit August 2009 verändert`? Im [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2009/Okt#RK_f.C3.BCr_Einkaufszentren_.28EKZ.29.C2.B4 Oktober 2009] gab es die Diskussion noch mal. Wieder kein Ergebnis. Ich schlage vor, jetzt mal ein wenig mehr als drei Monate vergehen zu lassen, das ermüdet langsam. --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 20:19, 23. Jan. 2010 (CET)

=== Konkreter Vorschlag zu Einkaufszentren ===

{{Kasten|
Ein Einkaufszentrum ist relevant, wenn es einen der folgenden Punkte erfüllt:
* Das Einkaufszentrum erfüllt die ''Unternehmens-RK'' (1000 Mitarbeiter oder 100 Millionen Euro Umsatz).
* Das Einkaufszentrum verfügt über ein oder mehrere historische und/oder architektonisch relevante Gebäude.
* Das Einkaufszentrum verfügt über mindestens 100 Geschäfte <s>ohne Gastronomie oder Dienstleistungsunternehmen</s>
* Das Einkaufszentrum hat mindestens eine Verkaufsfläche von 30.000 m² oder
* <s>Das Einkaufszentrum erfüllt eines der Kriterien historisch.</s>
}}
Dies wären für mich annehmbare Relevanzkriterien für Einkaufszentren, es werden die nullachtfünfzehn-Center ausgeschlossen, die wichtigen allerdings erfasst. Das derzeit das behalten von EKZ-Artikeln ein Lotteriespiel ist, muß nicht so bleiben. --[[Benutzer:Memmingen|Grüße aus Memmingen]] 16:37, 25. Jan. 2010 (CET)
:danke für den vorschlag, aber: da sage ich gleich. Nein! solche kriterien halte ich für völlig inakzeptabel. -- [[Benutzer:Radschläger|Radschläger]] [[Benutzer Diskussion:Radschläger|<small>sprich mit mir</small>]] 16:59, 25. Jan. 2010 (CET)
::Tja, ich halte Deine Vorschläge für völlig indiskutabel. Das erstre und zweite Kriterium gilt ja schon jetzt, die anderen wären lediglich ein weiteres Einschlußkriterium. Das du jedes Einkaufszentrum relevant machen möchtest - nein, da streite ich mich gerne. Etwa 90% der EKZ sind unrelevant für eine Enzyklopädie. Woher eigentlich Dein Interesse alle in WP zu sehen? Arbeitest Du für ECE? --[[Benutzer:Memmingen|Grüße aus Memmingen]] 17:05, 25. Jan. 2010 (CET)
::: nein. witzige annahme. nur wer sich mit dem thema etwas beschäftigt hat, kann relativ schnell drauf kommen, daß auch ein 15.000 qm ekz besonders starke auswirkungen hat. dies diskussionen vor ort sind vielfältig ebenso wie die wirkungen und die eigentliche positionierung im stadtgefüge nach der eröffnung. deine begrenzung auf 30.000 qm betrachte ich da als verfehlt, weil da ein ekz in wetzlar oder kassel nicht drüber kommt (jeweils ca. 20.000 qm). keines von beiden ist in historische gebäude eingebaut. kassel könnte man eine architektonisch interessante diskussion um die fassade zugestehen. die anzahl der geschäfte liegt nur in wetzlar über 100, mit einem ankermieter wirds da halt schwerer. warum da die gastronomie rausgenommen werden muss... keine ahnung... beim umsatz kenne ich keine zahlen. insgesamt also aus miener sicht völlig willkürliche kriterien die der einzelnen bedeutung vor ort nicht gerecht werden. schaden kann ein ekz sowohl auf der grünen wiese als auch in einer innenstadtlage. die städtbeauliche integration in das stadtgefüge ist auch bei 15.000 qm wichtig und entscheiden. das hört bei einer mittelgroßen stadt nicht auf. sonst müßten wir eine ortsbezogene enzyklopädie machen nur für berlin, hamburg und rhein-ruhr. -- [[Benutzer:Radschläger|Radschläger]] [[Benutzer Diskussion:Radschläger|<small>sprich mit mir</small>]] 18:10, 25. Jan. 2010 (CET)
:::Das was Du schreibst stimmt zwar, hier geht es eben aber um einen eigenen Artikel für das EKZ. Das was Du beschreibst gehört aber in den Ortsartikel, z. B. wie es sich auf den innerstädtischen Einzelhandel auswirkt gehört unter ''Wirtschaft und Infrastruktur''. Das Wetzlarer gehört z. B. nach den Eigenaussagen des Betreibers ECE zu den Ertragsstärksten EKZ in Deutschland...eben Eigenaussagen, da Du mit wenigen Ausnahmen nix externes finden wirst. Hier hast Du z. B. auch ein Quellenproblem für die Dinger. Ich könnte mir auch vorstellen, z. B. die Besucherzahl von mindestens 15.000 pro Tag in die RKs einzufügen. -- [[Benutzer:Memmingen|Grüße aus Memmingen]] 18:17, 25. Jan. 2010 (CET)

:Persönlich ist mir das egal. Aber erfährt man überhaupt den Umsatz eines Einkaufszentrums, das ja idR aus verschiendenen, eigentlich unabhängigen Läden besteht? Warum bei den 100 Läden Gastronomie/Dienstleistung ignorieren (Restaurant ist nicht weniger relevant als telefonzellengroßer 1-€-Laden)? Historisches Erfüllen eines RK reicht immer und braucht daher mMn nicht hier wiederholt werden. Das alles aber nur zur Anregung, ich muss nicht überzeugt werden. Gruß [[Benutzer:Okmijnuhb|Okmijnuhb]]·[[Benutzer_Diskussion:Okmijnuhb|<small>bitte recht freundlich</small>]] [[Benutzer:Okmijnuhb/Bewertung|<small>±</small>]] 18:04, 25. Jan. 2010 (CET)
::Habe mal Deine Anregung oben eingefügt. Bei der Gastronomie halte ich es halt für ein Problem das man dazu auch den Eisstand mitzählen könnte.... -- [[Benutzer:Memmingen|Grüße aus Memmingen]] 18:09, 25. Jan. 2010 (CET)

::Ich sehe gar nicht, wie hier auf die Beiträge von Kriddl und mir eingegangen wird. Kann mir bitte jemand sagen, was sich seit den letzten beiden Diskussionen (August 2009 und Dezember 2009) getan hat? Was soll die Quadratmeterzahl oder die Anzahl der Läden? Wie wäre es mit einem RK für produzierende Betriebe der Metallindustrie, das bei einer bestimmten Quadratmeterzahl an Produktionsfläche oder einer Mindestanzahl von spanabhebenden Maschinen die automatische Relevanz deklariert? Die ersten beiden Punkte sind OK, aber redundant zu den RK für Unternehmen / Gebäude. Der Rest ist willkürlich und bildet weder die Bedeutung für einen konkreten Ort noch lokalen Aufruhr etc. ab. Es bleibt dabei: Einzelentscheidung, im Zweifel siegt Qualität und Quellenreichtum. --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 18:28, 25. Jan. 2010 (CET)
::::Bei solchen Dingern geht es doch vor allem um die Größe.Je größer dat Ding ist, desto größer die Anziehungskraft auf die Region, in welcher es steht. Deshalb auch die 30.000 qm. Dies ist keine frei gewählt Zahl von mir, sondern nach durchsicht der HPes der diversen Zentren ein Wert, den nicht jedes Pimperliskaffeinkaufszentrum schafft. Es geht mir hier einfach auch um herausfinden der wirklich relevanten EKZ. Externe Quellen zu EKZ wirst Du fast nicht finden. Der Branchenprimus ECE, der zum Ottokonzern gehört, veröffentlicht z. B. nur Zahlen zu den erfolgreichen EKZren. Die, wo nicht wirklich gut laufen, werden unter den Tisch gekehrt. Beim Müller-Konzern, der z. B. das EKZ Blautalcenter in Ulm betreibt erfährst Du ebenfalls nichts über den Umsatz. 100 Mille wird kaum ein EKZ erreichen, mit Aussahme wirklich großer, deshalb auch die 100 Läden, welche wiederum die normalen EKZ in der Regel nicht schaffen. Die Besucherzahlen könnten z. B. auch Aufschluss darüber geben, wie wichtig ein solches EKZ wirklich ist. Deshalb auch die Zahl von 15.000 Besucher am Tag, was im Jahr 5475000 Besuchern entspricht. Auch das wäre dann ein Indiz für die Relevanz, um auch in einer Enzyklopädie erwähnt werden darf. Ein EKZ ist eben nicht perse relevant und es sollte auch nicht dem Zufall überlassen bleiben, ob es hier aufgeführt werden darf, oder nicht. Ich habe mir bewusst die alten Diskussionen nicht durchgelesen, um hier endlich mal - ähnlich den Krankenhaus-RKs - zu einem Abschluss zu finden. -- [[Benutzer:Memmingen|Grüße aus Memmingen]] 18:38, 25. Jan. 2010 (CET)
::::@Minderbinder: Ich hab mir zwar die von Dir dankenswerterweise verlinkten Diskussionen durchgelesen, find da aber auch nichts, was uns ansatzweise weiterbringt. Tatsächlich kann man sich die Frage stellen, ob hier nicht die allgemeinen Grundsätze reichen. Aber bei den von Memmingen angerissenen Kriterien seh ich dann auch jeweils wenig Gefahr, dass uns völlig Unbelegtes hier reinrutscht; zudem dürften ''in'' diesen EKZ dann jeweils auch die Unternehmens-RK erfüllt sein (wohlgemerkt: nicht durch die EKZ selbst, sondern durch <s>den Gesamtumsatz bzw.</s> die Mitarbeiterzahl der Mieter). So ein Kriterium fände ich als Ersatzkriterium aber auch schon ganz annehmbar. [[Benutzer:Port(u*o)s|Port(u*o)s]] 18:58, 25. Jan. 2010 (CET)

{{Kasten|
Ein Einkaufszentrum ist relevant, wenn es einen der folgenden Punkte erfüllt:
* Das Einkaufszentrum erfüllt die ''Unternehmens-RK'' (1000 Mitarbeiter oder 100 Millionen Euro Umsatz).
* Das Einkaufszentrum verfügt über ein oder mehrere historische und/oder architektonisch relevante Gebäude.
* Das Einkaufszentrum verfügt über mindestens 100 Geschäfte
* Das Einkaufszentrum hat mindestens eine Verkaufsfläche von 30.000 m² oder
* Das Einkaufszentrum hat mindestens 15.000 Besucher täglich.
}}
Erneuter Vorschlag. -- [[Benutzer:Memmingen|Grüße aus Memmingen]] 19:01, 25. Jan. 2010 (CET)
:entschudlige, aber wieviel weißt du über ekz (außerhalb der wikipedia)? -- [[Benutzer:Radschläger|Radschläger]] [[Benutzer Diskussion:Radschläger|<small>sprich mit mir</small>]] 20:06, 25. Jan. 2010 (CET)
::Selbe Frage zurück. Wie gesagt, das meiste zu EKZ gehört in den betreffenden Ortsartikel, einen extra Artikel für das betreffende EKZ ist in der Regel nicht von nöten. -- [[Benutzer:Memmingen|Grüße aus Memmingen]] 20:25, 25. Jan. 2010 (CET)
:::danke für nicht gegebene antwort. ich schliesse also daraus: gar keine. ich bitte dich anhand eines wp-artikels versuchst du rk aufzustellen. das ist doch wirklich lachhaft. mit solchen schnellschüssen erreichst du leider das gegenteil von dem was du möchtest. -- [[Benutzer:Radschläger|Radschläger]] [[Benutzer Diskussion:Radschläger|<small>sprich mit mir</small>]] 20:33, 25. Jan. 2010 (CET)
::::Und Du bist experte weil Du Stadtplanung studierst? Tschuldigung, aber ein EKZ hat nur teilweise was mit Stadtplanung was zu tun. Und ja, ich habe eine Ahnung über EKZ, sonst würde ich hier nicht so schreiben. Zwar ohne Studium, aber dafür mit lesen von diversen Fachpublikationen und Forschungsergebnissen von Hochschulen. -- [[Benutzer:Memmingen|Grüße aus Memmingen]] 20:39, 25. Jan. 2010 (CET)
:::::entschuldige, aber das merkt man nicht. weder sinddie einzelnen kriterien in irgendeiner weise fachlich begründet noch lassen deine beiträge auf eine objektive sichtweise schliessen. und wenn du nicht antwortest, was soll man da denken. ich bin kein experte für ekz, weiß aber genug um die von dir vorgeschlagenen kriterien als völlig aus der luft gegriffen bezeichnen zu können. das beispiel etwas weiter oben zu qm-größe bei betrieben trifft da schon deutlich den wunden punkt. du willst ein größen kriterium festlegen, welches du mit diversen anhaltspunkten einfasst. dabei berücksichtigst du aber in keinster weise die geschichtliche entwicklung dieses typus, noch die unterschiedlichen größen. der schnitt liegt bei ca 31.000 qm größe. in letzter zeit gibt es einen trend für zentren in den stadtteilen, welche natürlich deutlich kleiner ausfallen (ca. 20.000) bzw. in mittelgroßen städten. das sind dinge, die deine rk-vorschläge in keinster weise berücksichtigen. nur weil du angst vor großen konzernen hast, kannst du fachliche gesichtspunkte nicht völlig außer acht lassen. -- [[Benutzer:Radschläger|Radschläger]] [[Benutzer Diskussion:Radschläger|<small>sprich mit mir</small>]] 20:55, 25. Jan. 2010 (CET)
::::Dann hab ich vorhin wohl auf die kleineren gesehen. Mein Fehler. Beim Blautalcenter, was eigentlich bei uns das älterste und größte in der Gegend ist, sind es 37.500qm. Das hätte meiner Meinung nach die Größe und Wichtigheit um hier einen Artikel zu erhalten. Auch schlendern durch dieses EKZ noch ein haufen Personen durch. Anhand dessen und eben anderen, habe ich die Zahlen oben herausgezogen. Wenn Du meinst, 30.000qm sei zu klein, nehmen wir größere her. Da bin ich voll flexibel. Kleiner würde ich die Zahl eben nicht nehmen. -- [[Benutzer:Memmingen|Grüße aus Memmingen]] 21:01, 25. Jan. 2010 (CET)
:::::nö, andersrum wird ein schuh draus. du berücksichtigst eben in keinster weise die entwicklungen. die 30.000 marke ist zu unflexibel und zu hoch angesetzt.
:::::ich denke das wird hier nix werden, dann besser ohne rk als mit verhinderungs-rk. die rk sind übrigens dazu da ld zu verkürzen, indem sie deutlich machen was in jedem fall relevant ist, nicht um andere artikel auszuschliessen ;-) ---- [[Benutzer:Radschläger|Radschläger]] [[Benutzer Diskussion:Radschläger|<small>sprich mit mir</small>]] 21:08, 25. Jan. 2010 (CET)
::::::Eben, weil die größeren die größere Anziehungskraft haben, sind sie automatisch relevant. Die kleineren können eben locker im Ortsartikel abgehandelt werden, da es nicht mehr zu sagen gibt, außer dass sie so und so viele Kunden haben und so und so viele Geschäfte haben. Da ist das Einzugsgebiet einfach nicht so groß. Deshalb müssen die nicht über die LD-Verkürzungs-RKs automatisch als relevant gelten. Wie Du eben schon schreibst, die RKs sind Einschlusskriterien. Ich sehe nicht, warum ein Einkaufszentrum ohne großartige Architektur, mit unter 30.000qm, mit weniger als 100 Läden als relevant gelten sollte. -- [[Benutzer:Memmingen|Grüße aus Memmingen]] 21:16, 25. Jan. 2010 (CET)

Ich entnehme der Diskussion hier, dass selbst die Befürworter der Einkaufscenter-RK einräumen in der Regel keinerlei neutrale Quellen für die fraglichen Artikel zu haben. D.h., es wird offen zugegeben, dass hinreichend belegbare Artikel nichtmal erstellt werden könnten. Da werde ich eher skeptischer bezüglich derartiger RK.--<small>'''Alles Gute''' wünscht</small> [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Posteingangskörbchen]]</small> 20:16, 25. Jan. 2010 (CET)
:[[WP:Quellen]] ist standart und muß nicht extra aufgeführt werden. Teilweise hat man die Möglichkeit über gewisse Forschungen, welche die EKZ-Betreiber in Auftrag gegeben haben, etwas herauszufinden. Aber auch hier ist halt immer: Kritische Quellenauswahl. Wer schreibt für wen warum... -- [[Benutzer:Memmingen|Grüße aus Memmingen]] 20:25, 25. Jan. 2010 (CET)
:: Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass hier RK eingeführt werden, die derartig tief sind, dass neutrale Quellen i.d.R. nichtmal auftreibbar sind.--<small>'''Alles Gute''' wünscht</small> [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Posteingangskörbchen]]</small> 07:04, 26. Jan. 2010 (CET)

::Ich bin gegen die RK, vor einiger Zeit wurde hier schon eine Diskussion ueber, wenn ich mich recht erinnere, oesterreichische Shoppingcenters gefuehrt. Da keine zu erwartende Flut an Shoppingcenterartikeln ansteht sehe ich hier nicht die Notwendigkeit der Regulierung.--[[Benutzer:Meisterkoch|Meisterkoch]] <small>[[Benutzer:Meisterkoch/Bewertung|Rezepte bewerten!]]</small> 21:01, 25. Jan. 2010 (CET)

:::@Meisterkoch So ist es. Benutzer Newsflash hatte sich für das [[Einkaufszentrum Murpark]] eingesetzt ([http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/29._April_2009#Einkaufszentrum_Murpark_.28gel.C3.B6scht.29 LD] Mai 2009), und wollte im [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2009/Aug#Einkaufszentren August 2009] die RK ändern. Eine Lex Murnau sozusagen. Im [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2009/Okt#RK_f.C3.BCr_Einkaufszentren_.28EKZ.29.C2.B4 Oktober 2009] gab es noch eine RK-Diskusssion zum Thema. EKZ-Artikel werden selten eingestellt, da kann man Einzelfallentscheidungen treffen. Ein Relevanzkriterium soll Community-Konsens sein: Um diese Artikel wollen und können wir uns kümmern. Hier ist kein solcher Konsens erkennbar, zudem wurde das Thema vor kurzem schon zweimal ergebnislos diskutiert. Für mich ist das Thema hier erledigt. --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 07:15, 26. Jan. 2010 (CET)
:::::<small>@Minderbinder, jep genau die meinte ich.--[[Benutzer:Meisterkoch|Meisterkoch]] <small>[[Benutzer:Meisterkoch/Bewertung|Rezepte bewerten!]]</small> 21:19, 26. Jan. 2010 (CET)</small>
::::Warum geht es denn meistens um österreichische Einkaufszentren? Weil die Löschanträge nur bei österreichischen kommen, und bei deutschen die viel weniger Geschäfte, Quadratmeter usw. haben, hat es noch nie einen Löschantrag gegeben. Deshalb sollten endlich mal Relevanzkriterien eingeführt werden, um nicht willkürlich zu entscheiden. Und übrigens sind Einkaufszentren in vielen Ländern bedeudender wie manche Innenstädte usw. Man nehme als Beispiel die USA. Und jetzt bitte keine Grundsatzdiskussion darüber. Das ist einfach so und wird vielfach übersehen. --[[Benutzer:Newsflash|Newsflash]] 21:14, 26. Jan. 2010 (CET)
:::::: Es steht dir frei Las auf deutsche Einkaufszentren zu stellen. Unabhängig davon bezweifel ich, dass es eine Verschwörunng gegen österreichische Einkaufszentren gibt.--<small>'''Alles Gute''' wünscht</small> [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Posteingangskörbchen]]</small> 19:45, 27. Jan. 2010 (CET)
:::::::Jetzt hast du ihn auf die falsche Idee gebracht. Davon abgesehen sind Einkaufszentren generell Landmarken, und das nicht erst ab den da oben genannten Zahlen (die Fläche erfüllt Murpark übrigens). Insofern sind eigene RKs dafür unsinnig. --[[Benutzer:TheK|<span style="color:#a04700">TheK</span>]]''[[Benutzer Diskussion:TheK|?]]'' 16:05, 29. Jan. 2010 (CET)

Mein Vorschlag:
{{Kasten|
Ein Einkaufszentrum ist relevant, wenn es einen der folgenden Punkte erfüllt:
* Das Einkaufszentrum erfüllt die ''Unternehmens-RK'' (1000 Mitarbeiter oder 100 Millionen Euro Umsatz).
* Das Einkaufszentrum verfügt über ein oder mehrere historische und/oder architektonisch relevante Gebäude.
* Das Einkaufszentrum verfügt über mindestens 250 Geschäfte ohne Gastronomie oder Dienstleistungsunternehmen
* Das Einkaufszentrum hat mindestens eine Verkaufsfläche von 100.000 m² oder
* Das Einkaufszentrum hat mindestens 50.000 Besucher täglich.
}}
MfG, --[[Benutzer:R.Schuster|R.Schuster]] 19:21, 2. Feb. 2010 (CET)
:Halte ich für kompletten Unfug.
#redudant
#redundant
#Willkürliche unbegründete Zahl. Warum willst du geschätzte 50% der vorhandene Artikel löschen?
#Willkürliche unbegründete Zahl. Warum willst du geschätzte 50% der vorhandene Artikel löschen?
#Willkürliche unbegründete Zahl. Warum sollten Besucher überhaupt relevant sein? Wie möchtest du die Zahl überhaupt feststellen?-- <span style="white-space:nowrap;">[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|<sub>frag den &#8465; Vampir</sub>]]<sup>[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]</sup> <small>20:11, 2. Feb. 2010 (CET)</small></span>

::Totaler Unfug. Mehr bleibt nicht zu sagen.--[[Benutzer:Meisterkoch|Meister Koch]] <sup>[[P:W]] </sup> 20:34, 2. Feb. 2010 (CET)
:::Es gibt vermutlich kein Einkaufszentrum, das die Unternehmens-RK erfüllt. Einkaufszentren generieren afaik üblicherweise mit wenigen -zig Mitarbeitern maximal 10 Mio Mieteinnahmen – der Löwenanteil des Umsatzes bleibt immer noch bei den Mietern hängen, die auch die ganzen Mitarbeiter beschäftigen. Ich fände es aber sinnvoll, das EKZ ''als Ganzes'', also inklusive Mieter, zur Beurteilung heranzuziehen, weil ich vermute, dass man das als wirtschaftliche Einheit ansehen kann (ich bin kein Ökonom), und dafür würden dann schon viel kleinere als die hier genannten 100 000 m² Verkaufsfläche ausreichen (wieviele solcher Riesenzentren gibt's denn überhaupt in D-A-CH? Fünf? Zehn?). Also: Wer ungefähr ausrechnen kann, welchen Umsatz/m² so ein Branchenmix generiert und wieviel Mitarbeiter dort dann arbeiten, der möge das mal vorrechnen! Ich nehme an, es werden so in etwa 30'000m² für die 100 Mio Umsatz rauskommen, oder? Gruss [[Benutzer:Port(u*o)s|Port(u*o)s]] 20:57, 2. Feb. 2010 (CET)
::::: (*dazwischenquetsch*) Ich finde, diese Frage ist spannend. Der Flächenumsatz (Umsatz pro qm) liegt branchen- und lagenabhängig so zwischen 2000 € und 4000 € [http://www.georg-ic.de/Dokumente/Newsletter/Marktreport%20EHZ.pdf]. Wenn ich nun für ein Einkaufszentrum 3500 € ansetze, so komme ich bei einer Fläche von 28.500 qm auf 100 Mio Umsatz. Wohlgemerkt: Des Einkaufszentrums, d.h. aller Mieter zusammen. Ein Anknüpfen der Relevanz an die Fläche und eine Mindestgröße von ca. 30.000 qm ist daher durchaus begründbar.[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] 15:15, 24. Feb. 2010 (CET)
:::::: :(*dazwischenquetsch*) Das Frankfurter [[Nord-West-Zentrum]] gibt seinen Umsatz bei 90.000 m² Verkaufsfläche mit etwa 192 Mio. Euro an, da wären wir - in einer guten Lage mit weit überdurchschnittlicher Kaufkraft - bei ca. 2000 €/qm. --[[Benutzer:Artmax|Artmax]] 15:55, 24. Feb. 2010 (CET)
:::::::::Vielleicht befragt man [[Benutzer:Melkom]] mal, wie er zu den Zahlen kommt. Jedenfalls war das Zentrum bei [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Nordwestzentrum&diff=next&oldid=6568995 dieser Einfüung der Tabelle] das bei weitem umsatzschwächste von vieren, bei späteren Aktualisierungen ist dann zwar die Anzahl der Geschäfte von 120 auf 150 angepasst worden, bei Fläche und Umsatz blieb aber alles gleich (nur die Aussage, dass 1000 neue Arbeitsplätze geschaffen seien, erscheint kurz in der Versionsgeschichte, das halte ich aber für unplausibel). Kurz: ich finde, wir sollten hier nach Möglichkeit vernünftige und belastbare Kennzahlen finden, wenn wir denn Relevanzkriterien überhaupt darauf stützen wollen. [[Benutzer:Port(u*o)s|Port(u*o)s]] 16:26, 24. Feb. 2010 (CET)
::::::::::Danke Port(u*o)s, eigenes Recherchieren macht doch klug: es sind ca. 400 Mio. Die Zahl ist inzwischen korrigiert, womit wir auch hier bei ca. 4000 €/qm wären. --[[Benutzer:Artmax|Artmax]] 16:49, 24. Feb. 2010 (CET)
{{Kasten|
Ein Einkaufszentrum wird behalten, wenn der dazugehörige Artikel mindest 15 Sätze Fliesstext enthaelt.
}} {{unsigned|Meisterkoch|20:40, 2. Feb. 2010 (CET)}}

:::Richtig, beide richtig. Aus diesem Grund sollte die Diskussion hier auch beendet werden und wir bescheiden uns mit den bestehenden Unternehmens-RK. MfG, --[[Benutzer:R.Schuster|R.Schuster]] 21:04, 2. Feb. 2010 (CET)

Wieso soll die Diskussion beendet werden? Warum ist das eigentlich so problematisch? Es ist ja wohl erst mal unbestritten, dass ein EKZ ab gewisser Größe enorme Auswirkungen auf die Stadtentwicklung hat, damit ist eigentlich klar, dass so etwas WP-relevant ist. Dazu gibt es so viele wissenschaftliche Veröffentlichungen, dass ich mir hier nicht mehr die Mühe der Suche mache. Wenn ein EKZ die allgemeinen RK für Wirtschaftsunternehmen erfüllt, ist es eh relevant. Die meisten erfüllen diese aber nicht, weil die jeweilige Betreibergesellschaft ja nicht alle Läden betreibt, sondern i.d.R. nur die Vermietung, Facility management etc. macht. Da kommen pro EKZ selten die nötigen Zahlen zustande, und der Gesamtumsatz aller Läden ist eine i.d.R. unbekannte Größe. Die Anzahl der Läden kann nur eine Hilfsgröße sein, weil sie auch von der Struktur des EKZ abhängig ist (innerstädtisch oft viele kleine Läden, am Stadtrand eher wenige große). Die Quadratmetergröße ist immer noch das beste Entscheidungskriterium. Da bräcuhten wir allerdings noch ein paar brauchbare Quellen, ab wann ein EKZ "groß" ist. Das dürfte nach meinem aktuellen Kenntnisstand irgendwo bei 15.000 bis 20.000 qm anfangen, aber wie gesagt, dazu braucht es noch ein paar Quellenangaben. [[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] 19:31, 3. Feb. 2010 (CET)

:Es gibt in Deutscheland 270 Einkaufszentren, bis jetzt gab es keine RKs und wie TheK schon sagte sind EKZ immer [[Landmarke]]n.--[[Benutzer:Meisterkoch|Meister Koch]] <sup>[[P:W]] </sup> 00:07, 7. Feb. 2010 df(CET)
::Dafür bitte einen Beleg und apropos sind Landmarken nicht relevant, ansonsten hätten wir uns vor längerer Zeit auch das Naturdenmkal herumdiskutieren sparen können. -- [[Benutzer:Memmingen|Grüße aus Memmingen]] 00:12, 7. Feb. 2010 (CET)
:::Erstens ist nicht jedes EKZ eine Landmarke, zweitens ist nicht jede Landmarke automatisch relevant per RK. Jedenfalls suche ich das Wort auf der Vorderseite vergebens. Ein solches RK wäre auch ziemlich unsinnig, auch ein Handyfunkmast oder ein Feuerwachturm aus Betonfertigteilen im Wald kann eine Landmarke sein. Ich hoffe wir sind uns einig, dass man über die meisten konkreten Handyfunkmasten oder Feuerwachtürme aus Betonfertigteilen keinen enzyklopädischen Artikel schreiben kann. Sonst können wir gleich mit dieser Fahrradmutter am Hinterrad usw. anfangen. Also müsste ein anderes Argument her. Ich kann dem Ansatz des Umsatzes / der Mitarbeiterzahl der in einem EKZ versammelten Geschäfte schon etwas abgewinnen. Allerdings müsste man dann auch jedes stinknormale Bürogebäude aus Waschbeton automatisch für relevant erklären, wenn die darin versammelten Firmen in Summe die 100 Mio EUR knacken. Das will mir nicht recht einleuchten. Es muss zum versammelten Umsatz noch mehr kommen. Einkaufszentren sind im Gegensatz zu Bürogebäuden halböffentliche Räume, sie nehmen großen Einfluss auf die Zukunft der Innenstädte, Handels- und Quartiersstrukturen usw. Nur ist das alles im Artikel herauszuarbeiten. Man kann hier auf RK noch so lange über die Bedeutung von EKZ räsonnieren, wenn das quantitative RK erstmal da ist, kommen die Minimal-Artikel. Dann lieber Einzelfallentscheidung nach Artikelqualität. Wer einen EKZ-Artikel z.B. ohne Architekturteil schreibt, der braucht sich über eine Löschung nicht wundern. Eine Infobox und drei Sätze Fließtext über die ewiggleichen Kettengeschäfte im EKZ sind ein Branchenbucheintrag. Für mehr Artikelqualität und weniger Regelhuberei. --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 00:27, 7. Feb. 2010 (CET)

:::Wofuer einen Beleg?--[[Benutzer:Meisterkoch|Meister Koch]] <sup>[[P:W]] </sup> 00:25, 7. Feb. 2010 (CET)
::::Falls ich damit gemeint bin: Für die Zahl von 270. Es kommen laufend neue dazu, des Weiteren dürfen wir hier nicht nur Deutschland sehen, sondern auch Österreich, die Schweiz und alle anderen dt.-sprachigen und nicht dt-sprachigen Gebieten sehen. Wir reden hier schon von weit mehr als 30.000 EKZ Weltweit. -- [[Benutzer:Memmingen|Grüße aus Memmingen]] 00:29, 7. Feb. 2010 (CET)
:::::@Memmingen: Bulwien Gesa [http://www.ftd.de/finanzen/immobilien/:portfolio-konsumtempel-fuer-die-provinz/50069764.html hier] auch ueber wieviele so gebaut werden. Lass es nochmal 50 in AT und CH sein, macht 370 in 10 Jahren 470 max. Schau dir mal die auslaendischen EKZ an, die wir hier haben, da sind pro Land noch nicht mal die 3 groessten drin. Von daher sehe ich das auch so wie Minderbinder. Die Qualitaet des Artikels sollte das ausschlaggebende Argument sein.--[[Benutzer:Meisterkoch|Meister Koch]] <sup>[[P:W]] </sup> 00:58, 7. Feb. 2010 (CET)

::::Kann ja sein, du findest den Begriff Landmarke nicht,a ber relevant sind sie trotzdem. Daß jede Handyfunkantenne eine solche ist glaubst du vermutlich selber nicht, aber Polemik kommt ja immer gut. Wenn sie groß genug sind, werden sie jedenfalls allesamt [[:Kategorie:Sendeanlage|behalten]]. Ansonsten sehe ich das ebenfalls wie Minderbinder.-- <span style="white-space:nowrap;">[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|<sub>frag den &#8465; Vampir</sub>]]<sup>[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]</sup> <small>04:35, 7. Feb. 2010 (CET)</small></span>

Ich finde wir brauchen dringend RKs für Telefonzellen. Grüße [[Benutzer:Sambalolec|-- sambalolec]] 03:35, 11. Feb. 2010 (CET)
:Bitte dann aber welche die welche mit und ohne Tür unterschiedlich behandelt.-- <span style="white-space:nowrap;">[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|<sub>frag den &#8465; Vampir</sub>]]<sup>[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]</sup> <small>19:32, 11. Feb. 2010 (CET)</small></span>

== RK: Hilfsorganisationen ==
Da steht so schön: ''Alle Landes-/Regionalverbände etc. der Sanitäts-/Hilfsorganisationen sind prinzipiell nicht relevant. Aufgrund eines deutlichen Herausstellungsmerkmals kann eine enzyklopädische Relevanz vorliegen.'' - Dabei gehört aber sehr wohl vermerkt, dass heute viele Organisationen als Unternehmen angemeldet sind, dies aber aus psychologischen Gründen um Spenden zu erhalten eher im Hintergrund halten und die Freiwilligen in der Werbung nach vorne setzen. Wir hatten gerade in [[Niederösterreich|NÖ]] den Fall der [[Volkshilfe NÖ]] als Verein wurde ihm die Relevanz abgesprochen, da "nur" 2000 freiwillige Helfer. In Wirklichkeit erreicht sie mit 1.600 Angestellten leicht die RK für Wirtschaftsunternehmen. Ich glaube nicht dass das in anderen Staaten so viel anders ist (gerade mit Vorsteuerabzug etc. drängt man zum Unternehmen. Also so einfach sollte man sich das nur einem Zweizeiler nicht machen - außer man will viele verscheuchen. --[[User:Karl Gruber|K@rl]] <small>(Verbessern ist besser als löschen)</small> 23:22, 20. Feb. 2010 (CET)
:PS. Auch das Rote Kreuz hat bei uns in jedem Bundesland eine eigene GmbH. - also neun Artikel möglich --[[User:Karl Gruber|K@rl]] <small>(Verbessern ist besser als löschen)</small> 23:23, 20. Feb. 2010 (CET)
:Die Hilfsorganisations-RKs stammen ja auch von Leuten, die keine Ahnung haben, das Riesentheater, das damals veranstaltet wurde, hat auch nichts gebracht. Das meiste dürfte [[Wikipedia:Themendiskussion/Hilfsorganisationen|hier]] und [[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Hilfsorganisationen|hier]] verlinkt sein. :) [[Benutzer:KumbayaMyLord|KumbayaMyLord]] 22:57, 21. Feb. 2010 (CET)

== RK für Musiker ==

Hallo!

Ich wollte fragen, ob Charteintritt = Relevanz auch für jene gilt, die unter „feat. …“, „vs. …“, etc. laufen. Einerseits tragen die oft nicht so viel zu einem Lied bei, andererseits haben die durch eine Chartplatzierung sicher auch einen gewissen Bekanntheitsgrad erreicht.

Gruß, [[Benutzer:Arntantin|Arntantin]] <sup><small>[[Benutzer Diskussion:Arntantin|da schau her]]</small></sup> 21:12, 22. Feb. 2010 (CET)
:Ja, gilt.-- <span style="white-space:nowrap;">[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|<sub>frag den &#8465; Vampir</sub>]]<sup>[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]</sup> <small>20:03, 25. Feb. 2010 (CET)</small></span>

== Banken ==

Anläßlich des Artikels [[Bankhaus Herzogpark]] möchte ich die RK für Banken (in einem Satz: Sind immer relevant) noch einmal in Frage stellen. Selbst als Bänker kann ich nicht mit der Lupe Relevanz erkennen. Ich bin ganz bescheiden und würde einfach nur eine Bilanzsumme von 100 Mio. € als Pflichtkriterium aufnehmen. Das liegt immer noch um 3 Zehnerpotenzen unter den 100 Mio Umsatz der allgemeinen Unternehmens-RK. Aber solche Artikel braucht kein Mensch (vor allem wenn wir Maschinenbauer mit 80 Mio Umsatz löschen).[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] 21:36, 22. Feb. 2010 (CET)
:Könntest du ein paar Bank-Artikel benennen, die weniger als 100 Mio. Bilanz haben? Ansonsten Zustimmung. --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 22:14, 22. Feb. 2010 (CET)
:: Das sind meist kleine [[Liste der Genossenschaftsbanken in Deutschland|Genossenschaftsbanken]]. Beispiele wären [[Onstmettinger Bank]] oder die [[Löchgauer Bank]]. Bei den meisten Banken dieser Kategorie bestehen (noch) keine Artikel. Ein Beispiel wäre die [[Budenheimer Volksbank]]. Knapp drüber wären z.B. [[Raiffeisenbank Geislingen-Rosenfeld]]--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] 10:20, 24. Feb. 2010 (CET)
:::Diese Sparkassen und Volksbanken sind aber nicht als Banken relevant, sondern als [[WP:RK#Unternehmen mit Staatsauftrag]]. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 15:24, 25. Feb. 2010 (CET)
:::Ups, Volksbanken natürlich nicht, nur die Sparkassen. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 15:44, 25. Feb. 2010 (CET)
Nachdem kein Widerspruch kommt, habe ich die Änderung umgesetzt.[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] 11:24, 27. Feb. 2010 (CET)

:Volle Zustimmung. 100 Mio € Bilanzsumme sind für Vollbanken eine extrem niedrige Hürde. Der Artikel zum Bankhaus Herzogpark ist erstaunlich inhaltsfrei (wie deren Webauftritt) und wäre eigentlich aus Qualitätsgründen zu löschen. --[[Benutzer:AT|AT]] [[Benutzer Diskussion:AT|<small>talk</small>]] 13:55, 27. Feb. 2010 (CET)

::+1! Die Kriterien für Unternehmen sind auch für Banken m.E. ausreichend. -- [[Benutzer:W. Edlmeier|W.E.]] [[Benutzer Diskussion:W. Edlmeier|<small>Vorschläge?</small>]] 14:08, 4. Mär. 2010 (CET)

== Spieleautoren und Game Designer ==

siehe [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ARelevanzkriterien&action=historysubmit&diff=71040135&oldid=71009085]; ich war so frei und hab' das geändert, da die Aufzählung unvollständig war - Tabletop- oder Rollen oder Autorencomputerspiele wären sonst ggf. ausgeschlossen - da würde z.B. Personen in Richtung [[Gary Gygax]] oder [[Ron Gilbert]] nicht implizit relevant machen. Die Bearbeitung fasst also die gängige Praxis in Schriftform. --[[Benutzer:Suit|<span style="color: #009900; font-weight: normal;">''suit''</span>]] [[Datei:Rebell_at_13x13.jpg|verweis=Benutzer Diskussion:Suit]] 09:20, 23. Feb. 2010 (CET)

== Flüsse / Bäche ==

Sehr geehrte Damen und Herren, sind Flüsse und Bäche in den Relevanzkriterien wie Orte anzusehen??? mfg Herr Kami Baumeister
:Ja, sie gehören auch zu den geografische Objekte. Und sind somit eigentlich alle Relevant. Gelöscht wird da nur wenn es eben kein Artikel ist, sprich die Qualität zu schlecht (unbelegt usw.) ist und keiner in repariren kann oder will. Allso bitte keien Stubs einstellen. Sondern in der Qualität, das es sich auch Artikel nennen darf (Siehe [[Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel]] und [[Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen]]). ICh hoffe das reicht als Antwort. [[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 21:32, 24. Feb. 2010 (CET)

== Relevanz von Hotels ==

Über Google Earth bin ich gerade auf [[Hafnia (Hotel)]] und [[Hotel Føroyar]] gestoßen. Bevor ich einen vllt. unnützen Löschantrag stelle, aber was macht diese Hotels denn relevant? Extra RK für Hotels gibt es mE nicht und baulich dürften diese Gebäude nicht gerade prägend sein, auch wenns nur Tórshavn ist. Mir geht's hier nicht darum, eine neue Diskussion bzgl. Anpassung der Relevanzkriterien loszutreten, sondern lediglich um zu erfahren, was diese Gebäude bzw. Hotels im Allgemeinen relevant macht. -- [[Benutzer:Platte|Platte]] <sup>[[Benutzer Diskussion:Platte|&cup;&cap;&or;&exist;&cup;]]</sup> 02:26, 25. Feb. 2010 (CET)

:Zum Hafnia gab es eine [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/16._Mai_2005#Hafnia_.28Hotel.29_.28erl..2C_LA_zur.C3.BCckgezogen.29 LD], die mit Rücknahme des LA endete. Hast du die gelesen? Für sich gesehen sind beide Hotels nichts besonderes, zudem ist der Text etwas werblich, und enthält irrelevante Details. Andererseits sind das wohl die beiden führenden Hotels auf den Faröern. Einzelfallentscheidung. Eine pauschale Hotel-RK lehne ich jedenfalls ab. Ein paar legendäre Diskussionen gab es zum Beispiel zu [[Jagdhof (Hotel)]] ([[Wikipedia:Löschkandidaten/31._Juli_2008#Jagdhof_(Hotel)_(gel.)|LK]]) sowie zu [[Ringhotels]], wobei das Thema Hotelkooperation / Marketingverbund ein etwas anderes ist. Jedenfalls sind Hotels als WIrtschaftsunternehmen oder als Gebäude relevant, RK-Sonderlocken brauchen wir nicht. --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 07:25, 25. Feb. 2010 (CET)
::Ja, die LD ist mir schon aufgefallen, wobei die ja bis zum Zeitpunkt der LA-Rücknahme ziemlich eindeutig war. Dass es die besten Hotels in Tórshavn sind leuchtet mir auch ein, aber in dem Fall könnte ja ein Wirtshaus zum halben Eber genauso relevant sein, weil es das bekannteste Restaurant in Hinterposemuckel ist. -- [[Benutzer:Platte|Platte]] <sup>[[Benutzer Diskussion:Platte|&cup;&cap;&or;&exist;&cup;]]</sup> 13:33, 25. Feb. 2010 (CET)
:::Ich würde das aber auch wie Minderbinder sehen: Es gibt eine ganze Menge Hotels, die architektonisch bedeutend sind, und es gibt auch Hotel(-Ketten), die wirtschaftlich bedeutend genug sind. Daneben gibt's die historische Relevanz. Meiner Meinung nach reicht das. Fälle wie das Hafnia werden dann halt etwas kontrovers diskutiert werden; ich hätte da vermutlich auf ''behalten'' entschieden, je nach weiterem Verlauf der Diskussion und Artikelausbau. Aber die Färöer sind nun auch kein geeigneter Präzedenzfall für ein ähnliches Hotel in Hinterposemuckel. [[Benutzer:Port(u*o)s|Port(u*o)s]] 13:53, 25. Feb. 2010 (CET)
::::Ein einzelnes Hotel kann auf mehrere Weisen relevant sein:
::::#als denkmalgeschütztes Gebäude
::::#als (Tat-)Ort eines historisch relevanten Ereignisses
::::#als bedeutendes architektonisches Werk (bekannter Architekt, besondere Technik)
::::#als Landmarke (etwa Burj Al Arab)
::::Meist treffen mehrere Punkte gleichzeitig ein. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 15:12, 25. Feb. 2010 (CET)
:::::<small>@Matthiasb du hats das; ''als Unternehmen'' vergessen (Der Punkt Umsatz zu erreichen, ist für ein grosses Grand Hotel durchaus realistisch) [[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 15:35, 25. Feb. 2010 (CET) </small>
::::::Wobei die Übernachtung von bekannten Personen kein historische Ereignis ist, und daher ein Hotel nicht relevant macht. Um Ukko sinngemäß aus der Jagdhof-LD zu zitieren: ''Weder werden Hände dadurch relevant, dass ein Bundespräsident sie irgendwann geschüttelt hat, noch geschieht das mit Bettlaken, die von Prominente durchschwitzt wurden - [[Turiner Grabtuch|Ausnahmen]] bestätigen die Regel.'' --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 16:02, 25. Feb. 2010 (CET)
:::::::<small>Wie wäre es mit lebensnaheren Kriterien. Relevant ist bspw. ein Hotelier, der sich eine ordentliche Wikipedia-Spende leisten kann ;-) -- [[Benutzer:Harro von Wuff|Harro von Wuff]] 20:23, 25. Feb. 2010 (CET)</small>
:::::::<small>...und dann heißt es ''Mövenpedia'' :-D -- [[Benutzer:Toen96|Toen96]] 20:52, 25. Feb. 2010 (CET)</small>
::::::::<small>Aber nur in der Vorsaison. Sonst heiß es ''Googmichpedia''. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 21:08, 25. Feb. 2010 (CET)</small>
::::::Stimmt, den Umsatz habe ich vergessen. Mit "Tatort" meine ich historisch-relevante Ereignisse, das [[Adlon]] in Berlin gehört in diese Sparte, odas das [[Beau-Rivage]]. Wenn in einem Hotel ein paar Mal Promis übernachten, ist das kein Grund. Wenn aber in einem Hotel ein Politiker in die Badewanne gelegt aufgefunden wird, dann schon. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]
:::::::Wobei die beide natürlich auch so relevant sind - das Beau Rivage als Denkmal, das Adlon wegen seiner allgemeinen Geschichte (und, das wäre zu diskutieren, wegen seiner Architektur). Ich wäre bei dem „Tatort“-RK auch eher vorsichtig – nicht, dass es das nicht gäbe, aber bei einer Spelunke (oder jedenfalls einem ansonsten völlig unbedeutenden Nullachtfuffzehnhotel Marke McPennystock an der Autobahnauffahrt), in der ein aufsehenerregendes Verbrechen stattgefunden hat, würde ich auch eigentlich nur dem Massenmord/der Serienvergewaltigung dort Relevanz zubilligen, nicht dem Schuppen selbst. --[[Benutzer:Port(u*o)s|Port(u*o)s]] 21:11, 25. Feb. 2010 (CET)
::::::::Wenn das Hotel als Austragungsort einer Internationalen Konferenz gebraucht wurde, würde ich das schon in die Kategorie ''(Tat-)Ort eines historisch relevanten Ereignisses'' einordnen. Klar muss, was denn ein historisch relevanten Ereignisses ist, hier schon bischen strenger gefasst werden (gerade wenn's denn Schuppen noch gibt). Gerade wenn es ein einzige Ereigniss war das als einziges Relevanz stifftet, spricht ja nichts dagegen das Hotel beim Erreigenis zu erwähnen und ein Redikt darauf einzurichten. [[Spezial:Beiträge/194.150.244.94|194.150.244.94]] 01:02, 27. Feb. 2010 (CET)

== D:SF Das Sportquiz ==

Kann es sein, dass eine Fernsehsendung [http://www.das-tv-programm.de/fernsehen/2507853200/D-SF-Das-Sportquiz.html?popup] (so doof die auch sein mag), die auf einem bekannten, überregionalen Sender 5 ½ Stunden täglich [http://www.das-tv-programm.de/chaine/25022010/190/programme-television-DSF.html], 5 Tage die Woche, ausgestrahlt wird, bei uns nicht relevant ist? -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:56, 26. Feb. 2010 (CET)

:Kann es sein, dass eine Fernsehsendung (so langweilig die auch sein mag), die im ARD mehr als 8 Stunden nächtlich, 7 Tage die Woche, für <u>mehrere Jahrzehnte</u> ausgestrahlt wurde, bei uns nicht relevant genug für eine eigenen enzyklopädischen Artikel ist? Ja, [[ARD-Testbild|das kann sein]]. Statt dessen gibt es den Artikel [[Testbild]]. Im o.g. Fall ist der gesuchte Artikel [[Call-in-Gewinnspiel]]. PS: Gehört diese konkrete Frage auf RK:DS? Ich nehme nicht an, dass jemand ein spezielles Relevanzkriterium für Frauen einführen will, die man in Call-in-Gewinnspielen sehen kann. --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 12:21, 26. Feb. 2010 (CET)

:: Oh, da bemerke ich Wissenslücken. Bitte erst den Artikel [[Fernsehsendung]] studieren ;-) <!-- Tipp: „bewegte Bilder“ --> -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 12:57, 26. Feb. 2010 (CET)
:::Soweit ich mitbekommen habe, gibt es ja für TV-Serien extra Kriterien, für normale Sendungen wie Dokus, Nachrichten, Talkshows etc. keine Kriterien. Das ganze als Serie abzutun halte ich für falsch, auch wenn einige Kriterien durchaus zutreffen mögen. Was hat [[RTL aktuell]], was [[N24 Nachrichten]] nicht hat? Bevor man hier gleich den Weg einschlägt und neue Kriterien für diese Sparte Fernsehsendungen ausformuliert, sollte man lieber die Kriterien für Serien soweit anpassen, dass sie auch für "normale" Sendungen, also keine Serien im klassischen Sinne gelten. -- [[Benutzer:Platte|Platte]] <sup>[[Benutzer Diskussion:Platte|&cup;&cap;&or;&exist;&cup;]]</sup> 15:47, 26. Feb. 2010 (CET)

:Eine Quizsendung mit einem Testbild zu vergleichen, zeugt nicht gerade von fachlicher Kompetenz, der Vergleich ist unangebracht. [[Spezial:Beiträge/92.105.189.237|92.105.189.237]] 11:09, 28. Feb. 2010 (CET)
::Eine Quizsendung mit einer TV-Serie zu vergleichen, zeugt allerdings von genausowenig fachlicher Kompetenz.-- <span style="white-space:nowrap;">[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer Diskussion:Sarkana|<sub>frag den &#8465; Vampir</sub>]]<sup>[[Benutzer:Sarkana/Bewertung|bewerte mich]]</sup> <small>19:06, 1. Mär. 2010 (CET)</small></span>
:::Hat ja auch niemand getan. [[Spezial:Beiträge/92.105.189.237|92.105.189.237]] 22:26, 2. Mär. 2010 (CET)

Meines Erachtens ist das Thema mit dem Artikel [[Call-in-Gewinnspiel]] sehr gut abgehandelt. Etwaige Entwicklungen sollten dort eingebaut werden. Dauer und Häufigkeit sind für mich keine eigenständigen Relevanzkriterien. Einige dieser "Sendungen" könnten ggf im Artikel ''Call-in-Gewinnspiel'' exemplarisch erwähnt werden, <u>ohne</u> dabei eine eingenen Eintrag zu erhalten. -- [[Benutzer:Wo st 01|Wo&nbsp;st&nbsp;01]] <small>([[Benutzer Diskussion:Wo st 01|Di]]&nbsp;/&nbsp;[[Benutzer:Wo st 01/Bewertung|±]]&nbsp;/&nbsp;[[WP:MP|MP]])</small> 19:41, 1. Mär. 2010 (CET)

== Telemedien und Teleshopping ==

Mit der Zunahme von Telemediendiensten, Teleshoppingsendern, Astroshows und Klingeltonanbietern wird der Markt zunehmend unübersichtlich und man sollte mal darüber nachdenken, ob diese Anbieter allesamt relevant sind, nur weil sie z.B. über Astra empfangbar sind. Ich denke nicht. Viele dieser Anbieter könnte man z.B. schon über die gesendete Datenrate aussortieren, bei Teleshoppinganbietern wäre eine Beschränkung auf diejenigen Sender denkbar, die wenigstens über terrestrische Programmfenster bei anderen Sendern verfügen. Nur so als Vorschlag. Dann wäre wieder ein vernünftiges Maß an Relevanz erreicht. -- [[Benutzer:Qhx|Qhx]] 14:45, 2. Mär. 2010 (CET)

== Produkte ==

Hallo Mit-Wikipedianer, habe ich etwas übersehen, oder gibt's wirklich keine Kriterien ab wann ein Produkt (Produktart, nicht Handymodell etc.) relevant ist? Gemäß dem Grundsatz ''Wikipedia ist keine Werbeplattform'' kann ja nicht jedes Produkt hineinkommen, insbesondere, wenn es nur einen Hersteller gibt. Ich könnte mir einen Mindestmenge vorstellen (Grenzen für Stückzahl oder Umsatz in Euro, wenn keine dieser Grenzen überschritten wird, wird keine Relevanz angenommen). Bei Produkten, an denen sich eine breite Diskussion/Berichterstattung entzündet oder die in der Literatur diskutiert werden, lässt sich Relevanz bei Unterschreiten der Grenzen natürlich auch anders begründen. Gruß -- [[Benutzer:Anastasius zwerg|Anastasius zwerg]] 20:03, 2. Mär. 2010 (CET)
: Für Handys gibt es einen Eintrag: [[Wikipedia:RK#Mobiltelefone]]. Über die restlichen Produkte muss, da keine gesonderten RKs vorhanden, jeweils individuell entschieden werden. --[[Benutzer:Mps|Mps]] 20:33, 2. Mär. 2010 (CET)

V.a., da die Stückzahlen von Produkten sehr unterschiedlich ausfallen (Jumbojets dürfte es weniger geben, als Schokoriegel).--<small>alles Jute</small> [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Kriddlbeschwerdestelle]]</small> 21:35, 2. Mär. 2010 (CET)

== RK kürzel ==

Als Verbesserungsvorschlag: Für die Etablierung von Kürzeln als Arbeitserleichterung sollten selbige auch offen sichtbar sein. [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ARelevanzkriterien&action=historysubmit&diff=71484822&oldid=71271319 Hier] mein Vorschlag zur Umsetzung. --&nbsp;[[Benutzer:Biezl|Biezl]]&nbsp;[[Benutzer Diskussion:Biezl|✉]] 15:07, 5. Mär. 2010 (CET)
: Aber die Verlinkung zu sich selbst erachte ich als überflüssig und eher verwirrend. [[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 15:24, 5. Mär. 2010 (CET)

== Software ==

Was haltet ihr von [http://popcon.debian.org/ Debians Popcon]? (Ubuntu hat [http://popcon.ubuntu.com/ auch einen], ich sehe aber nicht wie man dort die Statistik fuer ein einzelnes Programm einfach abfragen kann). Das waere doch vielleicht eine Moeglichkeit, Relevanz durch Verbreitung von open-source Software einzuschaetzen und ein hartes Kriterium zu haben? Habe bei den anderen Distros momentan nichts gefunden, vielleicht weiss ja jemand anderes noch etwas. Aufnahmekriterien in Debian sind z.B. nur, dass ein Maintainer ein Paket guter Qualitaet macht und pflegt... das heisst natuerlich, dass keine gravierenden Sicherheitsmaengel (oder Benutzungsmaengel) in der Software sind, aber bedeutet nicht, dass das Ding wirklich jemand verwendet. [[Benutzer:Iridos|Iridos]] 03:24, 6. Mär. 2010 (CET)
: Ah, gefunden ich schaetze, man muss einfach [http://popcon.ubuntu.com/by_inst.gz hier drin] danach suchen. [[Benutzer:Iridos|Iridos]] 03:57, 6. Mär. 2010 (CET)

Version vom 8. März 2010, 14:34 Uhr

Liste ecuadorianischer Schriftsteller:

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D

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G

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J

L

M

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R

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T

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V

Y

Z

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